PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשע"ד (09 בספטמבר 2014), שעה 13:00

<כללי לשכת עורכי הדין (מתן סעד משפטי למעוטי אמצעים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
פרץ סגל - משרד המשפטים

טל פוקס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת לנגר - עובדת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

חן וונדרסמן - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

פז ברנט - לוביסט, פוליסי - לשכת עורכי הדין

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

יהודה גוטמן - עו"ד

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפעת קדם
<כללי לשכת עורכי הדין (מתן סעד משפטי למעוטי אמצעים), התשע"ד-2014>

רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בכללי לשכת עורכי הדין (מתן סעד משפטי למעוטי אמצעים), הצעה שדוחף אותה חבר הכנסת יריב לוין כבר כמה שנים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הכללים שאנחנו עוסקים בהם היום הם תולדה של הצעת חוק שהוגשה על ידי בקדנציה הקודמת, שתכליתה הייתה לקבוע מתן סעד משפטי למעוטי אמצעים כסמכות שבחובה של לשכת עורכי הדין. החוק הזה, בזכות הטיפול היעיל של הוועדה בראשותך, היה החוק שהצלחתי להעביר מאז כניסתי לכנסת. מאז חלפו יותר מ-5 שנים, 67 חוקים נוספים בקריאת שנייה ושלישית, ותקנות אין. הדבר הזה הוא לא תולדה של הוועדה, אלא תולדה של הרבה מאוד קשיים שהיו בדרך. היו וויכוחים על כל מיני מרכיבים בעניין הזה. בסופו של דבר אני שמח שמובאות בפנינו תקנות שמוסכמות, כפי שאני מבין, על משרד המשפטים, ואושרו כנדרש - למעשה כללים - במועצה הארצית של הלשכה. אני רוצה לומר שיש דברים שאולי הייתי עושה קצת אחרת, אבל הניסיון מלמד שאם לא נאשר את הכללים האלה, רוב הסיכוי שנישאר בלי כללים בכלל, כאשר הבחירות בלשכה מתקרבות.
אני חושב שהפרויקט של "שכר מצווה" למתן סעד משפטי למעוטי אמצעים הוא פרויקט עם חשיבות עצומה, עם הישגים מאוד גדולים. אני חושב שהעיגון והאישור של התקנות יבטיחו את המשך קיום הפרויקט, את התקצוב שלו בדרך כזאת שאפשר יהיה לתת שירות בהיקף רחב. יצילו סדרי גודל של מאות מקרים מידי שנה. מכיוון שזאת הזדמנות היסטורית שהצלחנו להביא את כל הגורמים להסכים איכשהו על איזה שהוא נוסח, הייתי מאוד שמח אם נאשר את הכללים, למרות שאם הדברים היו תלויים בנו היינו דברים מסוימים משפרים ומתקנים.

אני רוצה לברך על הכללים האלה. אני חושב שפרויקט "שכר מצווה" עושה עבודה מעולה. אנחנו גאים שהפרויקט מתקיים בהרבה מאוד מקומות בארץ בתוך מרכזי הזכויות שלנו, דבר שעוד יותר יוצר חיבור עם הלשכה ועורכי הדין. יש לנו הערות ספציפיות, אבל ככלל הפרויקט הזה הוא פרויקט מבורך, אדיר. אני מודה לחבר הכנסת לוין ולך על הקבלה של זה היום.

הנוסח שמונח פה על שולחן הוועדה זה הנוסח שאושר במועצה הארצית, עם תיקוני ניסוח קלים שנעשו בתיאום עם לשכת עורכי הדין ועם משרד השפטים. יהיה תיקון ניסוח שאני אקרא. הוא עוד לא מופיע בנוסח שלפניכם כאן היום.

הגדרות

1. בכללים אלה –



"הכנסה" - כהגדרתה בתקנות הסיוע;



"חוק הסיוע" – חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972;



"יחידה לסיוע משפטי" – יחידה שהוקמה לפי סעיף 6.



"ייצוג משפטי" – ייצוג בפני ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות;



"ממונה ארצי" – מי שהתמנה לפי סעיף2;



"ממונה מחוז" – מי שהתמנה לפי סעיף 2;

ההגדרה "סיוע ראשוני" - תימחק. במקום ליצור שתי הגדרות נפרדות, האחת של "סיוע ראשוני" והשנייה של "סעד משפטי", הרכיבים של המונח "סיוע ראשוני" ייכנסו לתוך ההגדרה של "סעד משפטי".

"סעד משפטי" – ייעוץ משפטי, ייצוג משפטי או שניהם יחד. לעניין זה – ייעוץ משפטי לרבות כתיבת מכתבים, מילוי טפסים, בקשות דחופות המופנות לערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.
"רכוש" – זכויות במיטלטלין או במקרקעין בזכות שבדין או בזכות שביושר, וכן כספים לרבות פיקדונות, איגרות חוב, ניירות ערך, קופות גמל או מסמכים סחירים אחרים; לעניין זה – לא יראו זכות בעלות או חכירה לדורות בדירת מגורים אחת כ"רכוש";


"השכר הממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968;

"תחנה" או "תחנת סיוע משפטי" – תחנה שהוקמה על ידי ממונה המחוז לפי סעיף2 אליה פונה מבקש בבקשה לקבלת סעד משפטי לפי סעיף 7(א);


"תקנות הסיוע" – תקנות הסיוע המשפטי, התשל"ג-1973.

ממונה מחוז
2. המנהל הכללי של הלשכה ימנה ממונה מחוז שהוא חבר בלשכה, לכל יחידה לסיוע משפטי במחוזות הלשכה ורשאי הוא למנות ממונה מחוז אחד למספר מחוזות; ממונה מחוז יקים תחנת יחידה לסיוע משפטי אחת או יותר לפי הצורך.

מתן סעד
3. סעד משפטי יינתן על ידי ממונה מחוז ביחידות הסיוע או על ידי עורך דין שהוא מינה

משפטי
על פי כתב מינוי.

אנחנו חושבים שמה שחסר בסעיף הזה זו הגדרה של קריטריונים לעורך הדין הממונה. אנחנו רוצים שעורכי הדין שנותנים את הסיוע יהיו עורכי דין שמתמחים בתחום שהם נותנים את הסיוע. אם אפשר, לפחות לכתוב שיהיו איזה שהם קריטריונים, או לחילופין, שעו"ד שרוצה לעסוק בנושא דיור ולא מכיר את התחום, יעבור איזו שהיא הכשרה. אנחנו חושבים - -

פירושו להחזיר את העסק למועצה הארצית. לא הייתי מציע את זה. אין מה לעשות. אתה צודק, אבל - -

אתה רציני, יריב? אנחנו מאפשרים לעורך דין שלא מבין שום דבר - -?

לא, זה לא קורה. בשביל זה יש ממונה ויש אחראי.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אורית, אני מכיר את הפרויקט הזה שנים ארוכות. הייתי בין היוזמים שלו. אין דברים כאלה. השירות ניתן על ידי אנשים שמבינים ועושים. הם עושים מלאכת קודש. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, חד וחלק. אין בעיות מהסוג הזה .יש ממונה. הוא מפקח. הוא קובע מי מקבל את התיקים. אין פה אנשים שמרוויחים כספים. אין חשש כזה.

עורך דין לא יודע לדבר עם האוכלוסייה שמגיעה - -

תשמע, הכל נכון. אפשר להעביר אותם קורס באמהרית ואפשר הכל, רק הבעיה היא שלא יהיה פרויקט ולא יהיה כלום. אנחנו נותנים מה שאפשר. המהות של הפרויקט הזה - אני אזכיר לך כי זה לב העניין - זו העובדה שאתה מצליח להביא את השירות לאנשים למקום שלהם, לא שהם צריכים לנסוע ולחפש. מביאים ונותנים להם את השירות. יש גם תהליך של מיון. אחר כך, אם מישהו צריך לקבל איזה שהוא ייעוץ יותר רחב ויותר מעמיק, זה הולך באיזה שהוא תהליך שהוא הרבה יותר מקצועי. זה מגיע לעו"ד שמתעסק בתחום, עם התמחות בלטיגציה. כשאתה נכנס למשרד עורכי דין בשוק הפרטי - - עו"ד, להבדיל מרופא, הוא עו"ד לכל נושא שהוא מחליט להתעסק בו. הדבר הזה לא נקי מבעיות. אם רוצים לתת הסמכה לעו"ד רק בתחום מסוים, או רוצים שנעשה הפרדה בין עו"ד של לטיגציה לאחרים כמו שזה קיים במדינות אחרות, זה חורג לגמרי מכאן.

יריב, אני רוצה להסביר את הרציונל מאחורי הסעיף הזה, למה כתבנו אותו כמו שכתבנו אותו. זה מכוון שאין פה קריטריונים. זה לא הוסר בהפתעה. הסיבה היא שבפועל ובשטח אנחנו רואים שהאפשרות שלנו לתמרן עם עורכי הדין הצעירים, אלה שנמצאים שנה בשוק, היא הרבה יותר גדולה. הרבה פעמים עורכי דין לא מעוניינים לקחת תיקים קטנים. הם לא רוצים לקחת תיקים שהם עובדים עליהם שעה או שעתיים, כמו למשל איזה צו תשלומים בהוצאה לפועל. הם רוצים לקחת תיקים רציניים. מה שקורה שהרבה פעמים כאשר אנחנו מעבירים את התיקים היותר פשוטים, אלה שבאמת צריך לעשות בהם תהליך אחד או שניים, הם פשוט נופלים בין הכיסאות, לכן חשבנו שזה נכון לא לאפשר כתיבה ברורה של הקריטריונים בכללים. כמובן שהכשרה של עורכי דין היא חובה. אנחנו לא נותנים לאף אחד לייצג בלי הכשרה, משום שזה מעבר על כללי האתיקה. אין פה שאלה.

שכר טרחת
4.
(א) לא ייגבה שכר טרחה בעד מתן סעד משפטי שהוענק לפי כללים אלה.

עורך דין

(ב) חבר הלשכה שנתמנה כאמור בסעיף 3 לא יגבה שכר טרחה בעבור עניינים נוספים הקשורים במישרין או בעקיפין למינוי האמור במשך שנה מיום קבלת התיק לטיפולו.

ממונה ארצי
5.
(א) המנהל הכללי של הלשכה ימנה ממונה ארצי, שהוא חבר הלשכה, לממונה על



היחידיות לסיוע משפטי במחוזות הלשכה.




(ב) ממונה ארצי רשאי ליטול לעצמו כל סמכות הנתונה לממונה מחוז.

יחידה לסיוע
6.
המנהל הכללי של הלשכה יקים יחידה לסיוע משפטי בכל אחד ממחוזות הלשכה

משפטי


שתפקידה מתן סעד משפטי למעוטי אמצעים שאינם זכאים לכך מהמדינה לפי




חוק, בהתאם לכללים אלה.

בקשה לקבלת
7.
(א) המבקש סעד משפטי, יגיש בקשה ליחידה לסיוע משפטי הנמצאת בתחום

סעד משפטי

מחוז הלשכה בו נמצא מקום מגוריו; הבקשה תהיה ערוכה בטופס שיימסר חינם




בכל תחנה או באתר האינטרנט של הלשכה.




(ב) המבקש יחתום על כתב התחייבות בלתי חוזרת ולפיו הוצאות משפט אשר




ייפסקו לטובתו, יועברו לקרן "שכר מצווה בע"מ".


הסעיף הזה היה במקור ממוקם במקום אחר, בסעיף 9, והועבר לפה. פה הוא פשוט יותר מתאים.



(ג) סעד משפטי יינתן אם נוכח ממונה המחוז או עורך הדין שהוא מינה לדעת,




לפי אמות המידה הקבועות בסעיף 9, שאין ידו של המבקש משגת לשאת




בהוצאות הסעד.

ב7(א) הטופס יימסר חינם בכל תחנה או באתר האינטרנט. למה לא גם וגם? למה לא במקומות נוספים? עמותת ידיד עשתה רשימה של המקומות הנוספים שאפשר וכדאי, לדעתי, שבהם יהיה הטופס הזה בשביל שהציבור ידע שהשירות הזה עומד לרשותו. זה לא דבר טריוויאלי.

הטופס לא מפרט את השירות. הטופס הוא טופס קבלה של הפונה. ממילא, כשהוא יגיע לפגישת ייעוץ, הוא מחויב למלא את הטופס. הטופס הוא לא טופס אינפורמטיבי. הוא טופס - -

היא מדברת על מידע, שידעו שיש אפשרות.

אני חושבת שזה משהו שעולה מתוך הדברים.

את רוצה שבמקום המילה "או" יהיה כתוב "ובאתר האינטרנט".

אל"ף, בתור שלב ראשון, ובי"ת, אני רוצה שתשקלו אם אתם יכולים להגיד את המקומות שאתם מציעים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה זמין בלשכות הוצאה לפועל, בבתי המשפט ובלשכות של הסיוע המשפטי, כדי ליידע את האנשים שאין להם גישה לאינטרנט שהאפשרות הזאת קיימת.

אני מבקש שהטופס יהיה בערבית וברוסית. אני חושב שאלו שתי אוכלוסיות מאוד גדולות שלא תמיד, גם אם הן הרבה שנים בארץ, יודעות לקרוא עברית. אני חושב שצריך לתרגם להן את הטופס.

מה עם אמהרית?

באמהרית הקבוצה קטנה מידי. אני חושב ששתי הקבוצות הגדולות זה ערבית ורוסית. זה מהניסיון שלנו.

אני רוצה להסביר קצת על הטופס, כי לדעתי יש איזה חוסר הבנה מה זה הטופס הזה. הטופס הזה הוא איזו שהיא אינדיקציה שלנו כמטה שעובד עם אותם אנשים, עם אותם פונים, לקטלג אותם, לראות מה ההכנסות שלהם, מה אותו בן אדם מרוויח, האם יש לו רכוש, האם אין לו רכוש. העובדה שהטפסים האלה יחולקו ביותר מקומות, לא תשנה את ההרחבה של מתן הסיוע. זה לא ישפיע.

ברור לגמרי שזה לא משנה את הקריטריונים. הקריטריונים נשארים אותם קריטריונים.

המטרה שלכם שיהיה יותר פרסום. אתם רוצים שיהיה יותר פרסום. הטופס זו לא הדרך.

הטופס הוא לא הפרסום.

אני לא חושבת שאם נשנה את העניין לגבי הטופס, זה יגיע למטרה שאותה אתם רוצים לקדם. זה לא מה שאתם רוצים לעשות.

אם מה שאת אומרת - -

רן, כל מי שיגיע בסופו של דבר לפגישת ייעוץ, יסבירו לו מה כתוב בטופס.

בדיוק.

לפי הטענה הזאת לא צריך פרסום באתר האינטרנט. הייתי מציע להוסיף סעיף שמדבר על הפרסום.

ערבית ורוסית כן צריך להוסיף כאן בסעיף. גם אם מישהו מגיע לפגישה, בשביל למלא, לקרוא - -

אני לא בטוחה שאפשר לאשר את זה בצורה - -

הטופס צריך להיות טופס שהמינהלת של הפרויקט יודעת לטפל בו. זו תכלית הטופס. הוא ישב בתחנה עם הנציג שיעזור לו למלא אותו.

הפונים לא ממלאים את הטופס לבד.

סליחה שאני מקשה, אבל אם יגיע אדם שלא יודע לדבר עברית מספיק טוב, תדעי להצמיד לו עורך דין שיודע את השפה?

כן, זה מה שקורה בפועל.

זה לא יעזור שהוא ימלא טופס בשפה הרוסית או בשפה הערבית אם אני כמטה מקבלת את הטופס ולא יודעת לקרוא את השפה.

הוא צריך להבין את מה שמבקשים ממנו.

הוא מבין.

הוא צריך לחתום על הטופס?

אם את רוצה שהוא ימלא טופס עם הפרטים שלו שיקבע את הזכאות שלו, הוא צריך להבין בשפה שלו.

מאה אחוז. תבין דבר פשוט. הטופס הוא לא איזה משהו מורכב. זה לא הסיוע המשפטי של המדינה, ששם יש משהו הרבה יותר מורכב. המטרה היא שהמנגנון המינהלי יהיה פשוט ככל הניתן, כדי שהמערכת תשקיע במתן הסיוע, לא במנהלה מסביבו. אומרים לבן אדם לכתוב כמה פרטים בסיסיים. אם מגיע אדם שאיננו דובר עברית, לא מבין, אין איתו מישהו שבא איתו ויודע לתרגם ולהסביר לו, וכלו כל הקיצין, אז מוצאים פתרון של לחבר לו מישהו שמבין ויודע. אתה לא יכול להעמיד בכל תחנה, בכל מקום 8 עורכי דין שכל אחד דובר שפה אחרת.

אם יהיו תקלות, יהיה צריך לפנות ללשכה כדי שתתקן את התקנות.

אני מזכיר לך עוד דבר אחד חשוב. הכללים האלה נועדו למטרה של עיגון הנושא של איך אתה נותן את הזכאות ועיגון התהליך. הם לא כניסה לכל פרטי הפרטים של מה בדיוק כתוב בטופס, באיזה סטנד הטופס הזה יימצא וכן הלאה. אני אזכיר ליושב ראש שהיה פה ויכוח אם בכלל צריך שיהיו כללים. דעתי, אגב, שהפרויקט יכול לעבוד עם ההסדר שלו. היושב-ראש היה זה שאמר שהוא רוצה שיהיו כללים. הוא דיבר על הנושאים האלה. אין כוונה להיכנס לפרטי המינהלת של הלשכה, באיזה גודל טופס, האם האותיות יהיו גדולות או קטנות. אם רוצים להכשיל את העסק, זה המתכון להכשיל אותו.

אנחנו מדברים על בדיוק הפוך.

זה לא יהיה. פירושו של כל דבר כזה הוא להחזיר את העסק, להתחיל את כל הסיפור מהתחלה.

הסיטואציה הזאת לא קורית. היא לא קרתה מעולם.

מבחינה פורמאלית הסמכות של הוועדה היא לאשר רק חלק מסוים מהכללים האלה. לפי ההסמכה בחוק, הסמכות היא לאשר רק את הסעיפים שנוגעים לאמות המידה. מבחינה פורמאלית הוועדה יכולה לאשר רק את הדברים שנוגעים לאמות המידה, כך שהדיון הזה הוא דיון ראוי, אבל לא בטוח שהוועדה היא - - הסיבה שכל המעטפת נמצאת היא בגלל שבדיון הקודם שהתקיים ב-2011, הוגשו כללים לוועדה שכללו בעיקר את אמות המידה, כאשר אז היושב-ראש אמר שהסמכות של הוועדה היא רק אמות המידה וכדאי שיהיו כללים.

אני מחייב את הפרויקט, אני מחייב את החוק. זה פרויקט מקדים. בגלל שאנחנו עובדים עם האנשים בשטח אנחנו מכירים את הבעיות.

שבו עם הלשכה, תגידו להם שבאופקים יתגברו תגבור כזה כי נתקלתם שם בבעיות, במקום אחר ייצרו עמדה של הטפסים. לא צריך כל דבר לקבוע בתוך כללים.

רוב העמותות שאנחנו עובדים איתן רואות שאין מצבים כאלה בשטח. אני לא זוכרת שאי פעם נתקלנו בסיטואציה כזאת.

כשאת יושבת בתוך מרכזי הסיוע של ידיד אנחנו נותנים לך את השירות של התרגום. אני עדיין אומר לך שמי שעובד הרבה מאוד שנים על נושא של הנגשה לשונית, תרבותית - אני חושב שזאת זכות יסוד של בן אדם - הנושא הזה הוא קריטי, חשוב דווקא בלשכת עורכי הדין.

אני אומרת לך שאני מחויבת לתת את השירות לפי החוק, כאשר החוק הזה לא מבדיל בין שפות שונות. החובה היא חובה כלפי כולם.

(ד) ממונה מחוז או עורך הדין שהוא מינה רשאי לחקור את המבקש ולדרוש ממנו

תצהיר ומידע, בעל פה ובכתב, להוכחת פרטי הבקשה; היקף החקירה והדרישה יכול


שישתנה בהתאם לסעד המשפטי המבוקש.

כפי שכתבנו בנייר העמדה שלנו, אנחנו חושבים שזה מעניק סמכות ושיקול דעת יותר מידי רחבים. לא מדובר כאן בגוף ציבורי, מדובר כאן בעו"ד פרטי שיושב מול אדם.

זה גוף ציבורי לחלוטין.

ידיד זה גוף ציבורי.

הסמכות המאוד כללית ורחבה הזאת לחקור בכתב ובעל פה בלי שום הגבלות מעלה חשש שעלה בעבר.

הוא יכול מקסימום להגיד לו שהוא לא זכאי. את הקונספציה הבנו. מדובר פה בסיוע מוגבל.

. יש כאן אמות מידה לגבי מצב כלכלי. זה במפורש בסעיף 9. לא ברור לי למה צריכים להעניק סמכות כה רחבה לחקור לגבי כל מצב כלכלי, לגבי כל מה שעו"ד רוצה.

כי אנחנו רוצים לדעת אם יש לו הכנסה או אין לו הכנסה.

את זה אפשר לקבל ממסמכים. יש את סעיף 9 שקובע לפי איזה אמות מידה קובעים את הזכאות. אין לנו התנגדות לבקש מהפונה לחתום על תצהיר בפני עורך הדין. אני חושבת שאין מקום לסמכות רחבה כזאת.

אם נתחיל לשלוח אותם לעורכי דין לחתום על תצהירים, זה יהיה סיפור.

המילה "לחקור" בעייתית.

אנחנו קובעים מסגרת כללית. אנחנו לא נכנסים אם מותר יהיה לו לבקש מסמך כזה או אסור יהיה לו לבקש מסמך כזה. זה לא עובד ככה.

ההיפך. הסעיף הזה אומר שמותר לו הכל.

נכון, מותר לו לעשות בדיקה. המשאבים הם מוגבלים. אנחנו רוצים לתפוס את הרמאים.

הסמכות לחקירה כללית כזאת היא בעייתית.

מי שלא רוצה להיחקר - -

אין שום סיבה להיחקר.

בטח שיש סיבה. יש סיבה, משום שבעולמנו אנשים מנצלים את הדבר הזה. על חשבון הזכאים האמיתיים שזקוקים לזה הם מקבלים את השירות. הסל מוגבל. זה לא סל שאתה אומר שכל מי שעומד בקריטריונים מקבל שירות. זה לא המצב. המצב הוא שאתה מקבל שירות על פי מה שיש. אם אנשים שלא זכאים יקבלו, זה בסוף יבוא על חשבון אחרים. זה מה שיקרה פה. את זה אנחנו לא רוצים.

החלטה בבקשה

8.
(א) ממונה מחוז או עורך הדין שהוא מינה ייתן בכתב את החלטתו

לקבלת סעד משפטי

בבקשה לקבלת סעד משפטי; החליט בחיוב – יציין את העניין בו יינתן





הסעד ואת היקפו; החליט בשלילה – טעונה החלטת הדחייה אישור





ארצי אשר יציין את נימוקיו.





(ב) הודעה בכתב על החלטה לפי סעיף זה תומצא לידי המבקש, בדואר





רשום או במסירה ידנית.

אמות מידה

9.
סעד משפטי יינתן למבקש שאיננו חבר בני אדם, ושאין לו רכוש שוויו

לזכאות לקבלת סעד

עולה על הנקוב בסעיף 9(2)(ב) הניתן למימוש או שבשלו יוכל ליטול

משפטי

אורית סטרוק: למה רק למי שאיננו חבר בני אדם? למה עמותות שהן לא למטרת רווח לא יוכלו לקבל סעד כזה?

חברות ועמותות שימנו - -

למה עמותה שלא למטרת רווח לא תוכל לקבל? אם היא עומדת בכללים שרשומים מפה ואילך, למה שלא תקבל?

כי המשאבים מוגבלים. השירות הזה הוא גם לא שירות שמתחרה בסיוע המשפטי המדינתי. הוא שירות שבא להשלים נקודות מסוימות שחסרות בסיוע המשפטי המדינתי, למשל ההנגשה של השירות לאנשים בשטח, למשל טיפול במקרים שהם בעיקר בתחום דיני משפחה שהם קשים ובעייתיים. כל פריצה של המסגרת הזאת תבוא על חשבון מקרים אחרים.

אתה אומר שהשמיכה קצרה מאוד.

ודאי. זה ברור. סדרי העדיפויות הגיוניים וסבירים.

את ההגבלה של "איננו חבר בני אדם" יש גם בתקנות הסיוע המשפטי.

(1) הוא אינו זכאי לקבלת סיוע משפטי מהמדינה על פי חוק הסיוע ואם
פנה לפני כן לקבלת סיוע משפטי מהמדינה, ימציא מכתב דחייה מאת הלשכה

לסיוע מפשטי;

(2) נתקיימו בו הוראות תקנה 2 לתקנות הסיוע בשינויים אלה:
(1) הכנסתו אינה עולה על 85% מהשכר הממוצע, או שהיא עד 20%
מעל לתקרת ההכנסה המרבית הקבוע בתקנה 2 לתקנות הסיוע, לפי
הגבוה מביניהם;

(2) שווי רכושו אינו עולה על סכום עד 6 פעמים השכר הממוצע.
בתקנות הסיוע המשפטי יש את שתי החלופות. שם מדובר על 67% מהשכר הממוצע כשמדובר על יחיד או על משפחה עד 3 נפשות. מעבר למשפחה של 3 נפשות מודדים מבחינת הכנסה עוד 6% לכל בן משפחה. אם יש משפחה של 7 נפשות, זה יהיה 91% לפי תקנות הסיוע. פה הרף עולה. זה לא 67%, אלא 85% מהשכר הממוצע או 20% מעל הסכום. אם ניקח את אותה משפחה של 7 נפשות, אז לפי תקנות הסיוע זה יוצא 91%, כאשר פה מישהו שיהיה לו עד 111% מהשכר הממוצע יוכל לקבל לפי הכללים האלה. פער של 20% מהתקרה הכי גבוהה שיש.

אתה בעצם מייצר עוד שכבה. אתה לא מחריף את הסיוע המשפטי, אלא נותן לו תגבור מעבר לצד של ההנגשה שהוא לב הפרויקט.

עניינים בהם

10.

יינתן סעד משפטי



(1) ענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה,
התשנ"ה-1995;

(2) הגנת זכויות הנוגעות למגורים, לרבות בעלות, תביעות פינוי או
סילוק-יד, דמי שכירות, דמי מפתח ותיקוני המושכר, למעט רישום

הקניית זכות במקרקעין או כל פעולה אחרת בקשר לכך;

(3) עניינים כספיים, למעט תובע בתביעות נזיקין ולמעט עניינים
לפי פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976, חוק מס

רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או חוק מיסוי מקרקעין (שבח

ורכישה), התשכ"ג-1963;

פה זו שוב שמיכה קצרה?

כן, זה המצב.

יש אנשים שיש להם נזקים ומס רכוש עושה טעויות. אם יש להם את היכולת לבוא ולהתמודד עם זה בבית משפט - -

בדרך כלל מה שקורה הוא שמי שיש לו נזקים בתחום הזה, לא נכנס לקריטריון הזכאות מבחינת היקף הרכוש שלו. בסעיף הקודם יש לך קריטריון זכאות לקבל את השירות על פי מצב מסוים. אם אתה נמצא במצב שיש לך תביעות לקרן פיצויים ומס רכוש, זה אומר שיש לך רכוש יותר גבוה. אם הייתי מרכיב את הרשימה, הייתי עושה אותה קצת אחרת. לכל אחד יש את האג'נדה שלו איזה נושאים הם הכי חשובים, איזה פחות.

אני לא מדברת על חשובים, אני מדברת על מצויים.

זה מצויים וחשובים. זה שילוב של הדברים. הלשכה עשתה דיונים במועצה עם כל הגורמים שיש לה שם. היא קיבלה איזו שהיא החלטה שיש בה מזה ומזה. מתוך ההיכרות שלי עם הפרויקט, היא סך הכל די סבירה. היא מאפשרת לתת שירות יחסית רחב לפונים בתחומים האלה. זה גם סוג של תחומים שהיכולת לתת את השירות היא טובה. בסוף כל המערכת הזאת מבוססת על התנדבות. יש פה איזה שהוא איזון. אם הייתי עושה את הרשימה, אולי הייתי עושה אותה אחרת.

הרשימה הזאת היא לא ב-100%, אבל היא כמעט ב-100% דומה לרשימה שיש בחוק הסיוע המשפטי. אותם תחומים, אותם מבנים.
(4) עניינים שבית הדין לעבודה מוסמך לדון בהם, למעט עניינים
פליליים;

(5) תביעות בכל עניין הנוגע לזכויות של חיילים משוחררים;
(6) תביעות לפי חוק השבות, התש"י-1950, חוק האזרחות, התשי"ב-
1952, חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965;

(7) ענייני רישוי עסקים, עיסוקים או מקצועות, והסדרתם מכוח חיקוק.

דחיית הבקשה

11.
(א) על אף האמור בסעיף 10, רשאי ממונה מחוז לדחות בקשה לסעד


או הפסקת


משפטי, או להפסיק את מתן הסעד המשפטי שהוחל, אף אם התקיימו

מתן הסעד המשפטי

תנאי הזכאות הקבועים בסעיף 9 אם התקיים אחד מאלה:

(1) נמצא כי עניינו של המבקש הוא טרדני או קנטרני, או שאין

לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות;

(2) המבקש לא התייצב לבירור הראשוני, לא חתם על כתב
התחייבות לפי סעיף 7(ב), או אינו פועל לפי הדרישות לצורך בדיקת זכאותו לסעד משפטי, או שהתברר שמצבו הכלכלי אינו כפי שהוא הצהיר והוא אינו עומד בתנאי הזכאות;

אפשר לנסות הערה?

אין שום בעיה. אתה רוצה להחזיר את זה לוועד המרכזי?

אני רוצה להגיד, כי אולי אדוני ישתכנע שלהערה שלי יש מקום.

אז אין כללים.

אתה יכול לשנות פה משפט.

אתה לא יכול בלי להחזיר את זה למועצה הארצית. גם אני הייתי משנה פה דברים.

זה לא ההבדל בין הטוב למצוין, זה ההבדל בין לעשות משהו שהוא נכון לבין לעשות מה שהוא טעות.

אתה מציע שנחזיר את הכללים למועצה ושלא נתקין אותם?

כן.

אני לא בדעתך. זה להביא למצב שתחסל את כל הפרויקט.

הפרויקט ממשיך היום לעבוד גם ככה.

מי מבטיח לך שהוא ימשיך? למה הוא ממשיך?

אדוני, יצא לי להיות שותף להקמה שלו. הפרויקט עובד יפה. הוא ימשיך לעבוד.

תמיד עם חרב מעל ראשו. סתם עשינו את כל המהלך הזה כי שעמם לנו?

חשוב להבין שמרגע אי אישור הכללים בדיון הקודם - בטח זוכר את זה יושב-ראש הוועדה - עברנו תהליך מאוד מאוד ארוך. זה לא ששמנו את הכללים, הנחנו אותם, עברו 5 שנים וחזרנו לכנסת. במהלך ה-5 השנים האלו התקיימו עשרות דיונים מול משרד משפטים. הייתי שותפה לכל אחד ואחד מהם. במהלך הדיונים האלה דנו בכל סעיף. אין פה סעיף או תת סעיף שלא דנו בו ולא שקלנו אותו עשרות פעמים ברמה התקציבית, ברמה המשפטית וברמה התפעולית.

עם כל הכבוד, יכול להיות שלא ראית את האנשים שאמורים לקבל את הסיוע. את צריכה לחשוב גם עליהם. תעבירו את הכללים האלה ככה. יכול להיות שנצטרך להגיש תיקונים.

רן, חשבתי שאתה איתנו.

אני איתכם, אבל לבוא לאדם שלא הצליח להגיע - - אדוני, אני אתן לך דוגמה. אנחנו עושים עבודה מאוד דומה. כשאדם צריך להגיע אלינו לפעמים כדי לקבל סיוע, הוא לא יכול להגיע כי הילד חלה או לא היה לו כסף לאוטובוס. בגלל זה לבטל את הזכאות שלו, אני חושב שזה דבר לא ראוי. אם אדוני חושב שהכלל הזה תקין ובסדר, אז יש לנו חילוקי דיעות.

כשאומרים "לא התייצב לבירור הראשוני", אין פירושו שהוא צלצל ואמר שהילד שלו חולה ובגלל זה הוא לא יכול היה להגיע. פירושו של "לא התייצב" שקוראים לאדם, קובעים איתו פעם ופעמיים והוא לא מגיע כי הוא חושב שהוא צריך לקבל את זה בלי שהוא עצמו טורח לשתף פעולה.

הוא לא בדיוק חושב ככה.

כל הפרויקט הזה בא ממקום של לעזור לאנשים, לא ממקום של למנוע מהם את העזרה. אם מישהו יצלצל ויאמר שהילד שלו חולה ובגלל זה לא יתנו לא שירות - נו, באמת. היה מקרה כזה אי פעם? למה סתם לחפש מתחת לאדמה?

זה מתוך ניסיון, זה לא סתם. אנחנו לא מנסים לעשות בעיות.

מתוך ניסיון של אחד מתוך עשרת אלפים מקרים נשלם מחיר שיהיו בחירות בלשכת עורכי הדין - אני לא יודע מי ייבחר שם - והפרויקט הזה יחוסל. מה, אתם לא מבינים שזה עומד שם? כל עוד החוק קובע שיש חובה אבל החובה מותנית בכללים שלא התקינו אותם, הם פטורים מהחובה. הם יאפסו את הסעיף התקציבי ויפרקו את הפרויקט. מה נעשה? נגיד שהיינו חייבים להתעקש למחוק את העניין שאם הוא לא התייצב לבירור הראשוני הוא לא יקבל - -?

אולי זה המקום להזכיר, יריב, שאחד התנאים שהיו בשביל להעביר את הכללים האלה זה שנצרף אליהם נוהל. לאורך כל הדיונים שעשינו מול משרד המשפטים, משרד המשפטים העיר הערות על הנוהל הפנימי. הנוהל הפנימי יפורסם בד בבד עם הכללים, אפילו שלא הובא לאישור. אתם תראו שבנוהל כתוב שניתן לאפשר לפונה להגיע בפעם הראשונה ובפעם השנייה. רק בפעם השלישית, אם אין סיבה סבירה ומוצדקת, הוא לא יקבל.

תכתבי את המילים "בכפוף לנוהל".

לא כותבים את זה בכללים.

תשב עם הלשכה. אני בטוח שהם יהיו פתוחים להערות מהסוג הזה. מה המטרה של כל העניין? אני מלווה את המלחמה על הדבר הזה משנת 1999, לא מאתמול. זה לא פרויקט מובן מאליו שלוקחים כסף שעורכי דין משלמים דמי חבר ומשקיעים באופן מחייב בפרויקט של סיוע משפטי. זה לא דבר מובן מאליו. הסכנה שיקום יום אחד רוב בלשכה שירצה להפסיק את הדבר הזה היא לא סכנה תיאורטית, כבר התמודדנו איתה כמה פעמים בדרך. זה מה שעומד כאן על כף המאזניים, דקדוקי העניות האלה מול השאלה שכל הפרויקט יכול לקרוס בוקר אחד. על זה אנחנו נלחמים. זה לא מושלם. זה אף פעם לא יהיה מושלם. גם אם נכניס את כל התיקונים שאתם מציעים, יהיה המקרה שלא חשבנו עליו ויהיה הדבר הזה שיעשה עוול למקרה אחד ממאה. זה יכול לקרות. צריך לראות את המטרה. יש התדיינות יום יומית מול הלשכה, מול האנשים שמתמנים פה להיות אחראים על הפרויקט. הדבר הזה הוא בנפשם. הם רוצים שהוא יצליח. אם יש בעיה או תלונה, הם יטפלו בה ויהיו קשובים אליה. לא הכל צריך להיות על המילה. אתה חייב לכתוב שיש ציפייה מהפונה שישתף פעולה. אי אפשר לתת שירות למי שלא רוצה לשתף פעולה. זה האיזון. זה לא מושלם. יש נושאים שהייתי מכניס הנה, נושאים שהייתי מוציא פה. אין סוף לדבר הזה.

(3) תנאי למתן הסעד המשפטי חדל מלהתקיים או שהסעד
המשפטי לא היה צריך שיינתן מלכתחילה;


ב) ממונה המחוז לא ייתן החלטה כאמור בסעיף קטן (א), אלא





לאחר שנתן למבקש הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו.
ערר לממונה

12.

(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה של ממונה מחוז רשאי לערור הארצי




עליה בפני הממונה הארצי בתוך תקופה של 30 ימים מיום






המצאת ההחלטה אליו.





ב) הממונה הארצי רשאי להחליט בערר לפי המסמכים שהיו





לפני ממונה מחוז בלי לשמוע את הצדדים, ורשאי הוא לשמוע





את הצדדים וכל אדם אחר, הכל פי שימצא לנכון לבירור העניין.





ג) הממונה הארצי ייתן החלטתו בכתב לא יאוחר מארבעים





וחמישה ימים מיום קבלת הערר.

סעד משפטי

13.
על אף האמור בכללים אלה, ניתן להעניק סעד משפטי זמנים, בנסיבות

זמני דחוף


שאינן סובלות דיחוי ומטעמים שיירשמו, למבקש שנתקיימו בו לכאורה

ועדת חריגים


התנאים שבסעיפים 9 ו-10.




14.

(א) ועדת חריגים תפעל בכל אחד ממחוזות הלשכה, תכלול






חמישה עד אחד עשר חברי לשכה, ובלבד שמספרם יהיה אי






זוגי ותמונה בידי הוועדה המרכזי בהתייעצות עם יושב ראש






ועד המחוז שבו תפעל הוועדה.





ב) ועדת חריגים רשאית להחליט על הענקת סעד משפטי למבקש





שאינו עומד בתנאים שבסעיפים 9(2), אם בשל הנסיבות





המיוחדות של המקרה מצאה לנכון לעשות כן, ובלבד שנתקיימו

(1) הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע או שהיא עד 25%
מעל לתקרת ההכנסה ה מרבית הקבועה בסעיף 9, לפי הגבוה

מביניהם;

(2) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 10 פעמים השכר
הממוצע.

חובות עורכי

15.

(א) עורך דין שמונה לפי סעיף3, מוטלות עליו, בשינויים

דין




המחויבים, כל החובות וההתחייבויות הקבועות בחוק






ובתקנות ובכללים שהותקנו לפיו.






(ב) עורך דין שנתמנה כאמור, יעביר לממונה מחוז, אחת






לשלושה חודשים, או במועד אחר שקבע ממונה מחוז






לעניין פלוני, דין וחשבון על המשך טיפולו בכל עניין שנמסר






לטיפולו לפי כללים אלה.

ביטוח אחריות

16.

(א) עורך דין שנתמנה לפי סעיף 3 יהיה מבוטח בביטוח אחריות
מקצועית.




ב) הלשכה תבטח בביטוח אחריות מקצועית עורך דין שאין





ברשותו ביטוח אחריות מקצועית לצורך הטיפול בעניינים





אשר הופנו לטיפולו לפי כללים אלה.

ביטול מינוי

17.

(א) ממונה מחוז רשאי לבטל מינוי שנתן לחבר לשכה לפי סעיף 3,






אם היה סבור כי מי שמונה אינו מסוגל להמשיך במתן הסעד






המשפטי או שאינו מטפל כהלכה בעניין שלגביו נתמנה; לא






יבוטל מינוי כאמור, אלא לאחר שניתנה הזדמנות לנותן הסעד






המשפטי להשמיע טענותיו.






ב) בוטל המינוי, ימסור נותן הסעד המשפטי לממונה מחוז, או






למי שממונה מחוז הורה, את כל המסמכים והמוצגים






המתייחסים לעניינים שנמסרו לטיפולו לפי כללים אלה.

מתן סעד

18.
היה עניין המחייב מתן סעד משפטי ביותר ממחוז לשכה אחד, יובא

באזורי פעולה


העניין לידיעת הממונה הארצי ויתואם מתן הסעד המשפטי בין ממוני

שונים



המחוזות.

אחד הנוהלים שיש בסיוע המשפטי זה שבמידה ויש בעיות של הלקוח מול עורך הדין, יש אפשרות לפנות ולהחליף אותו. הייתי רוצה לדעת האם זה יהיה גם במקרה הזה. שאלה נוספת היא לגבי ועדת העררים, מתי היא פועלת, לעומת מתי ממונה המחוז עובד. איך יודעים מי הולך למה?

כל העניין של החלפות עורך דין מוסדר בנוהל. כשהנוהל יפורסם, תראה שיש מענה למה קורה כאשר הלקוח רוצה לצאת מהייצוג, מה קורה כשעורך הדין רוצה לצאת מהייצוג. התהליך הוא תהליך מורכב. זה לא עניין שאדם קם בבוקר ומחליט שלא בא לו על עורך הדין. אנחנו בוחנים את התיק, בודקים שהסיבה היא מוצדקת, שיש איזו שהיא בעיה מקצועית עם עורך הדין, שעורך הדין לא מספיק מומחה בתחום. יכול להיות שהוא לא מבין את העניין, שאין שיתוף פעולה מצידו, ולהיפך. גם כאשר הפונה הוא זה שלא משתף פעולה, יש עם זה בעייתיות. זה נבחן. כשתקרא את הנוהל, תראה שזה מוסדר בנוהל באופן מפורש.

לגבי העניין השני. צריך לעשות הפרדה בין ועדת חריגים לוועדת ערר. ועדת חריגים היא בשיקול דעת של הממונה. הממונה מחליט איזה מקרים עולים לוועדת חריגים. בדרך כלל אלה מקרים שמהגדרתם הם חריגים, קיצוניים, יש בהם נסיבות שמצדיקות ועדת חריגים, לא סתם איזה שהוא פונה שההכנסה המשפחתית שלו היא 9000 שקל, הוא חורג בכמה אחוזים מהרף, והוא החליט שהוא מתאים לוועדת חריגים. אנחנו בוחנים שאכן הנסיבות מתקיימות. ועדת ערר נועדה, וזה בהמשך להערה של יושב-ראש הוועדה מהדיון הקודם, על מנת לאפשר לפונה שלא מרוצה מהתהליך מכל מיני סיבות שהן, לפנות לוועדה הזאת. הממונה הארצי הוא זה שמקבל את הפנייה ומנתח אותה.

השאלה שלי הייתה לוועדת החריגים בעיקר, לא לוועדת ערר.

עד שתהיה הצבעה, אולי חן תיתן לוועדה קצת תיאור על המספרים, בכמה פניות מטפלים.

למרות התמונה הלא כל כך ורודה שהציג פה רן - -

זה לא מה שאמרתי.

הפרויקט הוא פרויקט אדיר. צריך להבין שבסופו של יום אנחנו מתמודדים עם המעט של המעט שאנחנו יכולים לעזור. כמובן שהיינו רוצים להרחיב אותו יותר ויותר. צריך להבין שהלשכה היא גוף מאוד מאוד מורכב. התפעול של המערך הזה של הפרויקט הוא תפעול לא פשוט בכלל. הוא תפעול שקיים בכל מחוזות הלשכה. היום אנחנו נותנים סיוע לאנשים שגרים באילת ולאנשים שגרים בקרית שמונה. הגשנו דוח שנתי לפני מספר שבועות, שמראה שטיפלנו ב-25 אלף פונים - זה לא מעט אנשים - כשמתוכם 2000 אנשים קיבלו ייצוג. זה נתון אדיר. אי אפשר לתאר את זה במילים. 6000 אנשים היו בפגישות ייעוץ, שחלקן, אגב, מתקיימות בידיד, בכל מיני מרכזי רווחה, במתנ"סים. בואו לא נשכח שאחת מהמטרות המרכזיות של הפרויקט הזה היא להביא חלק מהפונים לקבל סיוע מהסיוע של המדינה, זאת אומרת, להנגיש את הסיוע של המדינה לפונים. אנחנו יושבים, ממלאים איתם טפסים, מעבירים את כל החוויה הלא נעימה הזאת של הפונה לאיזה שהוא ממד אחר שמאפשר לו להיות עם עורך דין עוד לפני שידוע בכלל אם הוא זכאי. זה משהו שהוא מאוד ייחודי לתכנית.

בסדר גמור. יישר כוח. אני חושב שהגידול הוא מדהים. אם מסתכלים על איך זה התחיל, הגענו להיקפים אדירים.

כמות הייצוג אל מול כמות עורכי הדין היא לא כמות גדולה.

נכון שזאת לא כמות גדולה, אבל בואו לא נשכח - -

היינו אז עם חצי מהכמות של עורכי הדין.

נכון. יש הרבה עורכי דין שאסור להם להתנדב, כמו למשל עורכי דין משירות המדינה. יש עורכי דין פליליים. אם ממפים בסופו של דבר את הכמות, אז 3000 מתנדבים שיש היום זה לא מעט.

הגם שלא כל עורכי הדין הרשומים הם עורכי דין פעילים.

יש סיוע שניתן בעשרות תחנות.

יש היום 70 תחנות פרוסות ברחבי הארץ.

זה מפעל אדיר.

אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד הכללים, ירים את ידו? מי נגד הכללים?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר פה אחד
הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>