PAGE
2
ועדת הכספים
30/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 407>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' באב התשע"ד (30 ביולי 2014), שעה 11:05

<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014, הצעתם של חברי הכנסת יוני שטבון, עפר שלח, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב, יריב לוין, דוד צור, עמר בר-לב, יעקב מרגי, איתן כבל>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

יצחק כהן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב

ניצן הורוביץ

עליזה לביא

יוני שטבון

>
סא"ל אורן סארגוטי - ר' ענף עוצמה אכ"א, משרד הביטחון

סגן שיר גומז דה מסקיטה - ע' רמד חקיקה, משרד הביטחון

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים בישראל

גיל ברימגר - יועץ חקיקה, הבית היהודי

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014, >הצעתם של חברי הכנסת יוני שטבון, עפר שלח, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב, יריב לוין, דוד צור, עמר בר-לב, יעקב מרגי, איתן כבל

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014, הצעתם של חברי הכנסת יוני שטבון, עפר שלח, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב, יריב לוין, דוד צור, עמר בר-לב, יעקב מרגי, איתן כבל. דנו השבוע בנושא הזה והוא אושר בקריאה ראשונה, אושר במליאה וחוזר אלינו.

מבלי לפגוע, זה חוק חשוב מאוד, אבל זה עכשיו יותר חשוב מלהמשיך לקיים את הדיון על הפיצויים?

לא. רק על זה נתן לי היושב ראש אישור.

זאת רמת הדחיפות?

האישור ניתן רק לנושא הזה.

רוצים לאשר את זה היום.

איך יכול להיות שעל הדבר הזה נתנו לך אישור?

אני לא יודע.

אני לא מאמינה.

לסגור את הדיון על הנושא הקודם?

אנחנו באמצע מלחמה ומה שחשוב כרגע זה להעביר עוד הצעות חוק קטנות. ישבו כאן אנשים שלא יכלו אפילו לדבר על הפיצויים שהם לא מקבלים וזה מה שחשוב כרגע?

כי הוא מהמפלגה שלך. לכן סגרת את הדיון הקודם וצריך להגיד את האמת.

אני לא סגרתי.

סדר עדיפויות שלך פשוט מעוות.

יוני, בבקשה.

תודה אדוני. אני אגיד בקצרה. כיוון שהחוק הזה בא בהסכמה לאורך כל התהליך גם עם משרד הביטחון, גם עם המועצה להשכלה גבוהה וחתומים עליה מספר חברי כנסת ממגוון סיעות, באווירת הימים הנוכחיים של הקונצנזוס, החוק עצמו בא להעביר - - -

איזה קונצנזוס? סליחה, ניסן, אתה לא כיבדת אותי בדיון הקודם ולא נתת לי לדבר. לא ניהלת את הדיון כמו שצריך ואני לא מכבד אותך.

לא אמרתי שלא אתן לך לדבר.

מתי?

אחרי שהוא יסיים.

ביום ראשון.

מה מסגרת הדיון?

עד 11:15.

עכשיו השעה 11:07. כמה זמן יהיה לי לדבר? יש לנו כאן הסתייגויות לגוף החוק. אתה לא יכול לנהל כך את הדיון. זה שוק הדבר הזה.

אבל אתה עושה אותו שוק.

סליחה, אתה. אתה מדבר אולי בשקט אבל אתה נוהג כאן כמו בשוק כי זה לא דיון רציני. לא המסגרת, לא הזמן, לא לגופו של עניין.

לכן אתה מושך את הזמן.

לא מושך את הזמן. אני רוצה לדעת כמה זמן יהיה לי לדבר בדיון הזה.

יוני, דבר.

הצעת החוק באה לבטא גם תפיסה ערכית וגם תפיסה פרקטית שאומרת שלא יכול להיות שאנשים שהם משתמטים או עריקים מהצבא ימומנו מכספי משלם המסים. יש כאן מסר גם בהיבט הערכי, כמו שאמרתי, לגבי חובת השירות הצבאי. אני מדגיש שלא מדובר על אוכלוסיות שפטורות כחוק, כמו אוכלוסיית החרדים, הערבים או אוכלוסיות שיש להן פטור מסיבה רפואית. החוק הזה בא בעצם למנוע הטבות תשלום לסטודנטים שבזמן שחבריהם משרתים בשירות הצבאי או הלאומי, הם יקבלו הטבות ממשלם המסים, מהמדינה. החוק הזה, כמו שאמרתי לפני כן, הנוסח שמובא לפנינו, בהמשך לקריאה ראשונה, מתואם עם המועצה להשכלה גבוהה כפי שהיושב ראש ביקש ועם משרד הביטחון. זה הנוסח שמובא לפנינו. תודה.

ניצן, בבקשה.

הוא לא חבר ועדה.

מותר לו לדבר.

אני מחליף את זהבה גלאון.

אני אתן לך לדבר במקומי.

אני שואל מה הצורך בחוק. כמה אנשים כאלה שהם עריקים? אם אני מכיר את החוק, עריק צריך להיות בכלא צבאי והוא לא לומד באוניברסיטה. כמה עריקים לומדים במוסד להשכלה גבוהה ומקבלים סיוע מאני לא יודע ממי? כמה?

יושב כאן נציג משרד הביטחון. בזמן נתון יש 5,000 משתמטים ועריקים.

ואין משטרה צבאית? אין חוק? אין משטרה? אין כלום? נותנים להם ללמוד באוניברסיטה והם לא בכלא צבאי? תביא לי את השמות שלהם כי אני רוצה לבדוק את זה עם מצ"ח, איזה עריקים בורחים מהצבא ולומדים באוניברסיטה ומקבלים סיוע. מה אתם מבלבלים את המוח? שטויות. סתם ממציאים המצאות.

אני אגיד לך משפט אחד.

מה אתם כאן הופכים את האוניברסיטה לאיזה גוף חוקר שהיא צריכה לבדוק אם הוא יוצא צבא והתייצב לשירות סדיר או לא התייצב ואיזה צידוק היה לו מול הצבא להתייצב או לא להתייצב? זה תפקיד של האוניברסיטה? זה דבר שהאוניברסיטה צריכה לעשות? באמת, האוניברסיטה זה מוסד חינוך והשכלה ולא מוסד ביקורת על מי שלא בא לצבא או כן בא לצבא. מי שלא בא לצבא, זאת עבירה חמורה והצבא צריך לטפל בו ובצדק צריך לטפל בו ולצורך כך יש את המשטרה הצבאית ויש את לוכדי העריקים. שייקחו אותם ויכניסו אותם לבית סוהר. מה אתם כאן מנסים לעשות? הרי כל החוק הזה לא קשור למציאות, בכלל לא נוגע לשום דבר. זה סתם איזו מין אמירה על רקע כל מה שקורה, להגיד שהנה אנחנו מטפלים נגד אלה שלא באים לצבא. מי שלא בא לצבא, שייקחו אותו לצבא. למה אתם מערבים את המועצה להשכלה גבוהה? חוץ מזה, למה רק מועצה להשכלה גבוהה? אפשר להכניס על ארנונה ועל כל מיני דברים של שיכון ודיור ציבורי וכל מיני דברים מתחומים אחרים.

כמו שעשו לחרדים.

איציק, אני האחרון שתומך באפליה.

לכן אני חושב שהדבר הזה לא צריך לעבור, אין לו שם צידוק, זאת סתם איזו אמירה שזורקים כדי להראות שהנה אנחנו פועלים למען השירות וכולי. זה דבר שבעיני הוא עלוב ומעליב, בטח ביום כזה ובטח שהיו צריכים לפזר כאן את הישיבה הקודמת בעיצומה, עת אנחנו בעיצומה של מלחמה כדי להעביר את הדבר הזה כי המציע הוא חבר בסיעתך.

תודה רבה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכמה הערות שיש לנו לגבי הצעת החוק. האחת היא תכלית סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה שהוא סיוע לתלמידים.

מה הסיוע?

אני אקרא את הסעיף: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב ייקבעו אמות מידה, בין היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה ושל תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות אקדמיות המצויים באזורים אלה".

אני הבנתי מנציגי המועצה להשכלה גבוהה שאמות המידה האלה – נדב, תקן אותי אם אני טועה – באות כדי לתת סיוע שהוא בעיקר על קריטריונים סוציאליים, על בסיס בעיקר מגורים או לימודים באזור עדיפות. הצעת החוק בנוסח המוצע כרגע - - -

מה כולל הסיוע?

הסיוע הוא סיוע כלכלי.

מה זה אומר? מי יכול לתת תשובה ולומר מה זה הסיוע הזה?

מדובר על סיוע מכספי ות"ת לסטודנטים.

דרך איזו מסגרת? דרך משרד החינוך? באיזה סוג של מלגות מדובר? איזה סוג של סיוע?

מה הסיוע?

זה סיוע על בסיס סוציו-אקונומי שניתן לסטודנטים. אנחנו פשוט הוזמנו ברגע האחרון לדיון הזה ולכן לא נמצא אתי איש המלגות שלנו, אבל בעצם מדובר כאן על סכום נכבד שאני כרגע לא זוכר את הנתונים המדויקים, אבל הוא מחולק על בסיס סוציו-אקונומי וגם על בסיס מקום מגורים.

את הקריטריונים הבנו, אבל מה הסיוע?

מלגות.

כמה מלגות? מה ההיקפים? מה המקסימום ומה המינימום?

אין לי כרגע את הנתון. אני יכול לברר אותו.

למי יש אותו?

נדמה לי שזה נאמר בקריאה הראשונה.

אתם יודעים על כמה מדובר? 5,000 הם כאלה שהם בחוץ לארץ. על כמה מדובר?

כמה אנשים מגישים בקשות? בשנה שעברה היו 34 אלף בקשות?

לא, כמה משתמטים.

זה הצבא יכול להגיד.

סדר גודל, על כמה מדובר?

הוא לא יודע. אין אנשים כאלה. מי שהוא עריק, לוקחים אותו לכלא צבאי. הוא לא הולך לאוניברסיטה.

נדמה לי שבקריאה הראשונה נתתם מספר.

אני יכול לדבר על מצבת העריקים ועל הכרזות העריקים. אני לא יודע כמה מתוכם לומדים באוניברסיטה.

תגיד רק סדר גודל.

אנחנו מדברים כל שנה על סדר גודל של 5,000 עריקים עליהם מכריזים כל שנה.

כמה מהם סטודנטים?

אחרי החוק נדע.

זה לא מושג.

הם יבדקו כאשר יצטרכו לתת.

לפי הסנכרון עם המועצה להשכלה גבוהה. אלעזר, החוק מאפשר את הסנכרון הזה.

אני מבין את הכול, אבל אני לא אוהב חפיפניקיות וזה נראה לי כאן כך. אני אומר לכם את האמת. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני חושב שהדיון הקודם באמת היה יותר חשוב ועכשיו לך תסביר, חוץ מהדבר הזה, ואלה באמת עניינים פוליטיים נמוכים בהקשר של הדיון הזה. יש כאן שאלות. אצלי על הרכב יש מדבקה "ישראלי אמיתי לא משתמט" ולכן אל תלמדו אותי מה זאת השתמטות אבל אי אפשר לבוא לדיון כאשר לזה אין את המספרים כי ההוא לא הספיק.

עכשיו יש לי את המספרים.

זה נותן נתון של 5,000. אני אומר לך שלא מדובר בזה.

מה הנתונים שיש לך?

התקציב של קרן סיוע לסטודנטים הוא מאה מיליון שקלים לשנה, כאשר סטודנט מקבל 6,240 שקלים כמענק ויכול לקבל הלוואה על סך 7,000 שקלים.

ממשרד החינוך?

משרד החינוך מתפעל את המערך הזה דרך חברת טלדור ובישיבה הקודמת סוכם שאנחנו נבדוק את הפרוצדורה של העברת המידע, אם יש איזשהו צורך - - -

מה הביצוע?

בשנה שעברה היה 87 מיליון. חולקו 87 מיליון שקלים.

אני אוסיף ואומר שבישיבה הקודמת סוכם שאנחנו נתאם מול משרד החינוך ונבדוק את אופן העברת המידע, אם יש איזשהו צורך בהסמכה ספציפית בחוק. הנושא הזה נבדק ואין צורך. אנחנו נעשה את זה דרך הוראות החוק הקיימות בחוק הגנת הפרטיות. החברה הזאת שפועלת תחת משרד החינוך תעביר את רשימת האנשים הזכאים אחרי שהגישו את הבקשות, היא תעביר אותן לצבא והצבא בעצם יסמן עליהן את האנשים שנמצאים בסטטוס של משתמט או עריק. מדובר על אנשים שהם בסטטוס הזה, לא אנשים שכבר נשפטו ושילמו את חובם אלא כרגע נמצאים בסטטוס כזה.

אם אתה יודע על מישהו שהוא משתמט, למה אתה לא מדווח עליו למשטרה הצבאית כדי שיגייסו אותו?

אנחנו לא אמורים לדעת.

עריק שנשפט, מה זה משנה שהוא שילם את חובו? עריק שנשפט וישב בכלא.

הוא יוצא מהרשימה. הוא זכאי.

אז על מה מדובר?

אני לא יודע על מה מדובר.

אני באמת שואל על מה מדובר.

יכול להיות שמדובר על אלף, אלפיים אנשים.

אפילו לא זה.

הוא אומר שלא נשפטים.

אני אומר לך שאלה שלא נשפטים הם לא כאן.

לא בטוח.

הם בארץ לומדים באוניברסיטה? לא מחכה להם מישהו באוניברסיטה?

לא יודע. אם אין כאלה, אז לא יהיה. אם יש כאלה, יהיה.

אולי זה יהיה כבר העונש. אתה לא משרת, לא תופסים אותך והעונש שלך הוא הסיפור הזה.

אומר לכם את האמת, אני גם בעד זה שעריק שנשפט לא ייהנה מזה.

נכון.

אבל מה עושה החוק הזה? אני לא מצליח להבין את זה. באמת, אני חושש שמרוב המהירות הזאת אנחנו נפספס כאן הזדמנות לטפל באמת בסוגיה של השתמטות. כי מה בוער לנו? זאת תופעה שקיימת כל כך הרבה זמן ואני אומר את האמת, עם כל הכבוד ואני חושב שאני חתום על החוק הזה.

לא.

בסדר, לא. כנראה מסיבות קואליציוניות פוליטיות אני גם לא חתום על החוק הזה.

לא. אין סיבה. הפוך.

לא משנה.

אני חתום על החוק הזה ואני מסכים אתך שאין כאן דחיפות. זאת לא איזו בעיה שצריכה להיגמר היום. חסרים נתונים.

אנחנו נעשה משהו לא טוב למטרה החשובה.

אני רוצה להגיב לדברים. החוק עצמו התחיל בתהליך שגם היו נתונים של משרד הביטחון. החוק הזה לא צץ בגלל שיום אחד ישבנו וחשבנו. דיברתי עם רוב חברי הכנסת שחתמנו ויש כאן שני ממדים. זה נכון שבנקודת זמן אף פעם לא נדע – זאת בדיוק הבעיה – כמה מהם הולכים לאוניברסיטאות. אין מנגנון כזה שמעביר את התהליך בין האוניברסיטאות לבין משרד הביטחון.
כאשר החוק הזה יעבור, מה שיקרה זה שהוא ייצר את אותה מערכת שתיווצר ופעם אחת תייצר מסר לאותם משתמטים עריקים שצריכים לטפל בבעיות שלהם, ופעם שנייה זה גם יאפשר לראות את המספרים ואנחנו נדע בדיוק כמה משתמטים ישנם וכמה עריקים. אם לא יהיה חוק, גם לא נדע. אם רוצים לעצור את התהליך בעודו באיבו, המדינה – המציעים, אנחנו חברי הכנסת רוצים לקדם את אותו תהליך, כך מתחילים תהליך. לא פתרנו את כל הבעיות ובאוניברסיטאות לא ייפתרו בעיות המשתמטים והעריקים על ידי חוק אחד, אבל זאת תחילתו של תהליך שהמדינה משדרת מסר למשתמטים ולעריקים והיא גם יוצרת מנגנון שיאפשר בעתיד להתפתח. אני אשמח מאוד אם תהיה עוד חקיקה רחבה יותר. זאת רק תחילת הדרך ואני שמח על כך.

אני גם לא מרגיש נוח עם השיטה שהוסברה עכשיו למרות שהבנתי מדבריך שהיא בסדר, שעכשיו האוניברסיטאות מעבירות לצה"ל את כל מי שמחליט ללכת ללמוד וצה"ל מתחיל לעשות מיון. אין לי בעיה עם המיון אבל עכשיו גם צה"ל, כל האינפורמציה של מי שלומד במדינת ישראל תהיה לו?

יש להם את זה.

לא מרגיש נוח עם זה.

לא מדובר על האוניברסיטאות. אין שום מגע בין האוניברסיטאות, בין כל המוסדות להשכלה גבוהה לבין צה"ל. מדובר על משרד החינוך שהוא מתפעל את כל מערך הסיוע לסטודנטים והוא זה שיעביר את הרשימות לצבא.

של כל מי שנרשם לאוניברסיטה?

לא. כל מי שהגיש בקשה לסיוע ונמצא זכאי.

את זה הבנתי אבל עדיין אני לא מרגיש עם זה נוח. לא שיש לי פתרון אחר אבל אני לא מרגיש עם זה נוח. אין לי בעיה עם התוצאה אבל יש לי בעיה עם הדרך.

הגנת הפרטיות. זה מה שנבדק בקריאה הראשונה. בדקנו את זה כדי לחזור לכאן והדבר הזה הוא תחילה של תהליך.

צריך להגיד ליוני שימשוך את זה ויחכה. יוני, אני אומר לך את האמת. בוא לא נעשה צחוק מעצמנו. אל תגרור אותנו. אני יודע מה יכול לצאת מכאן ואלה שני דברים. האחד, יצא חוק מטומטם, והשני, שיגידו שאלעזר שטרן היה בעד המשתמטים. תחליט.

אם הייתי חושב שהחוק הוא מטומטם, הייתי אומר את זה כאן על הבמה עכשיו.

אבל רוצים לעשות חוק טוב. אני רוצה לעזור לגיוס.

אנחנו נמצאים באותו צד של המפה בהקשר של המשתמטים והעריקים. אין פה בעיה עם זה. אני רק אומר שהקשבתי לטענות שלך בקשב רב ואני לא מזלזל בהן לחלוטין. אני רק אומר שמי שחושב שאפשר עכשיו בחוק אחד לפתור את כל בעיית המשתמטים והעריקים, זה לא. יש כאן תהליך.

בסדר, אבל גם את זה לעשות כמו שצריך.

הקשבתי לטענות. מה הטענה המרכזית שאלעזר מציג או אחרים מציגים? הם אומרים, במה מדובר? כמה כאלה יש בתוך המספר הזה?

זה לא משנה כמה. בניגוד למה שהם אומרים, זה לא משנה לי כמה, אם זה אלף או אלפיים. אנחנו מדברים על משתמטים שצריך להגביל את זה. המספר לא משנה. זאת שאלה ערכית.

הדבר השני זה מה ששמעון אומר.

ההצעה בנוסח שלה כרגע, קצת מזכירה בנקודות מסוימות – ואמרתי את זה בדיון הקודם – את הצעת החוק הממשלתית בנושא מע"מ אפס כיוון שהיא קובעת קריטריון כאשר במקרה של מע"מ הקריטריון הוא האם שירת או לא, ובמקרה של הצעת החוק הקריטריון הוא האם אתה נמנעת מלשרת ואתה נחשב עריק וטרם נשפטת בעניין. בעניין הזה אפשר לעשות השלכה מפסק דין בשארה של בית המשפט העליון שקבע שההטבות שניתנו ליוצאי צבא היו לגיטימיות בין היתר כיוון שהשירות הצבאי או הלאומי שנקבע לא נקבע כתנאי סף לקבלה או לאי קבלה של ההלוואות אלא הקריטריון שנתן הגדלה או תוספת של מידת הזכאות של המבקש. כאן יש לנו קושי מסוים נוסף במקרה של שלילה מוחלטת. ככל שבעצם יינתן סיוע חלקי לאותה אוכלוסייה, אמנם מצומצמת, לעומת למשל המקרה של הצעת חוק של מע"מ אפס, שבעצם יוכל להינתן סיוע מסוים פחות למי ששירת, אני חושב שזה יכול אולי קצת להקהות את הקושי שיש כרגע בנוסח של ההצעה.

בעצם אתה אומר שהצבא צריך להעביר את כל הנתונים על אנשים שלא התייצבו לכל המכללות והאוניברסיטאות. איך זה אמור להתבצע? נגיד גם כולל התיקים הרפואיים כדי לבדוק בעיות אישיות.

לא.

אז האוניברסיטאות אמורות להחליט.

ניצן, אתה מסבך את זה ואתה יודע.

לא. אני רוצה להבין איך זה אמור להיות. הצבא אמור להעביר את הנתונים האלה שחלקם גם מסווגים לגוף אזרחי?

יש מנגנון.

מה הסיפור? איך המנגנון הזה אמור לעבוד?

ההערות שאתה הערת, אני רוצה לשמוע ואחר כך ייתנו תשובה לניצן.

זאת הערה לתשומת לבם של חברי הוועדה.

המנגנון ביניכם קיים? בין הצבא למשרד החינוך בנושא הזה?

יש את גופים שאמורים לתפעל את המנגנון הזה. חוק הגנת הפרטיות קובע הוראות ברורות איך מעבירים מידע בין גופים ציבוריים.

המידע הזה יישמר?

כן.

זה מידע של הצבא. אלה בדיקות רפואיות, החלטות לגבי מצב נפשי וכולי.

אנחנו לא מדברים על אלה. אלה מקבלים פטור.

הצעת החוק מדברת על מי שמשתמט מהגיוס או מי שנחשב כעריק כפי שהוא מוגדר כיום בפקודות הצבא. יש הגדרות מאוד מאוד ספציפיות.

למה אתם לא מטפלים בו?

רגע. יש הגדרות מאוד ספציפיות למי שמוגדר כעריק או כמשתמט בפקודות הצבא. ברגע שהוא מוגדר כעריק או כמשתמט, הוא מוכרז כעריק או כמשתמט וזה בקריטריונים מאוד מאוד מסוימים. עריק מוכרז אחרי היעדרות של 21 ימים, משתמט מוכרז אחרי עשרה ימים. אלה הגדרות מאוד מאוד ספציפיות. המידע שיועבר, אלה השמות של אותם האנשים שהוכרזו ואפילו לא השמות אלא רק ציון שלהם כעריק או כמשתמט על גבי הרשימה שתועבר.

למי זה יועבר?

שאלה פשוטה. אני רוצה להבין.

אני רוצה להצביע. אני מעלה את זה להצבעה.

סליחה, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית על הדבר הזה.

ניסן, סגור את הישיבה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>