הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת הכספים
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 405>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 – של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013 – של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית חה"כ עמר בר-לב. (פ/1005) >
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 – של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 – של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

ישראל אייכלר

יעקב אשר

יואב בן צור

יצחק וקנין

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

חנא סוייד

כרמל שאמה-הכהן

>
אלעזר במברגר - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מיסוי ומקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

איילת מינסטר-שר - כלכלנית-אנליסטית, רשות המסים, משרד האוצר

יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

טל רבי - מתמחה, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנכ"ל תחום פיננסים, איגוד לשכות המסחר

ישראל זעירא - יו"ר, פורום קבוצות רכישה

רוני בריק - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יהודה אוליבה - פורום קבוצות רכישה

דן הרצוג - ועד פורום קבוצות רכישה, לשכת המסחר

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

שבתאי קטש - אזרח

אבי מזרחי - אזרח

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר)

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את בוני הארץ

אירדה קריימר - לוביסטית, (גלעד יחסי ממשל), מייצגת את פורום קבוצות רכישה

שגית אפיק
אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב
חבר מתרגמים
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 – של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013 – של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית חה"כ עמר בר-לב. (פ/1005)>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 – של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 – של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שנועדה להצבעות על חוק מע"מ אפס. אני מבקש מכולם, וקודם כל, מהיושבים בשורה השנייה – לא מדברים ובטח שלא מתערבים. גם היושבים בשורה הראשונה – לא מדברים אחד עם השני. מי שרוצה לדבר, או בטלפון, מוזמן, אבל החוצה, שיעשה את זה ויחזור.
אנחנו מתעכבים כי הנוסח שעל-פיו נדון נסגר אתמול בלילה ועבר במייל אל חברי הוועדה, אבל אנחנו יודעים שקשה לדון כשיש את המייל, אז זה מודפס וברגעים אלה זה עולה במעלות הקודש אלינו, בעוד דקה יגיע לפה ואז נוכל להתחיל.

בינתיים, אני אתן לייעוץ המשפטי להסביר את המהלך של הדיונים שיהיו. אייל, בבקשה.

אנחנו מצביעים על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. כפי שאתם זוכרים, הוועדה אישרה מיזוג של עוד ארבע הצעות חוק פרטיות - - -

אנחנו עוד לא מצביעים. יש הסתייגויות.

היום ההצבעות הן על הצעת החוק הממשלתית. כפי שאתם זוכרים, הצעת החוק הזו, מוזגו לתוכה עוד ארבע הצעות חוק פרטיות. כיוון שהמיזוג עדיין לא אושר בוועדת הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק הממשלתית.

רגע, אבל אייכלר, יש לו השגות לגבי המיזוג.

זכור לי.

ככל שהמיזוג יאושר על-ידי ועדת הכנסת, ההצבעות יחולו גם לגבי הצעות החוק הפרטיות, כיוון שהן מתמזגות והדיון הוא לפי הנושא שעבר קריאה ראשונה - - -

מתי זה יבוא לוועדת הכנסת?

זה לא בידיך.

מה?

לא יודע. אין לי מושג.

זה נמצא בוועדת הכנסת. כשהוא יגמור את זה.

זו היתה הערה מקדמית.

אנחנו נעבור על הסעיפים, על השינויים בסעיפים. אנחנו מצביעים דבר ראשון על ההסתייגויות, בין אם הן יתבקשו במהלך הדיון - - -

רגע, אבל אדוני היועץ המשפטי, אפילו בשם של החוק, מה שהונח עכשיו לפני, יש שינוי מהצעת החוק המקורית, אז קודם כל צריך לדון על זה.

אמרתי: אנחנו נעבור גם על השינויים, נביא את זה בפניכם.

רק שנייה.

רגע, לא, תן לו לסיים, רב מוישה.

אתה, אל תגיד לי מה לעשות. אמרת לי כבר מספיק. יותר לא תגיד לי.

אני אגיד לך מה לעשות. אני אגיד לך מה לעשות.

בקדנציה הזאת כבר לא תגיד לי יותר מה לעשות.

רב מוישה, אני אגיד לך מה לעשות.

אתה לא תגיד לי, אתה לא תגיד לי.

אתה תיתן לו לסיים.

עם כל הכבוד, אמרת לי שנה וחצי, עם החזירוּת הזאת. מספיק.

אתה תיתן לו לסיים.

אני רוצה לשאול.

לא, אתה תיתן לו לסיים ואז תשאל.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת: אמרת שיש רק הצבעות. על השם של החוק יש דיון.

נכון.

מי אמר שלא?

לא שאלתי אותך.

אבל תן לו להסביר.

אבל לא שאלתי אותך.

אם תמשיך ככה, פשוט אני אוציא אותך החוצה.

תוציא. אתה יכול להוציא כבר מעכשיו בגלל שככה אני הולך להתנהג.

אז אני אוציא אותך, תדע לך.

תוציא.

יש מישהו אחר מטעמכם שיצביע, וזה הכול.

מאה אחוז. תוציא.

דע לך, להוציא אותי זה יותר כבד.

אני מקווה שלא תמשיך כך ותיתן לו לסיים את הדברים, כי זה בדיוק מה שהוא תכנן לעשות.

בסדר, הכול ברור. העיקר ההתנחלויות קיבלו.

תודה. תמשיך, תמשיך.

זו המציאות.

מה זה, "תמשיך"? זה שנה וחצי ככה, אתה משלה אותנו כל הזמן, ובסוף לעצמך אתה לוקח. כמו חזיר.

אולי תנאם את הנאום שנאמת פה לפני כמה ימים?

כן, תנאם את הנאום הזה. ואני כמו מטומטם, אני מאמין לך.

אנחנו נציג את השינויים. חלק מהשינויים שנציג בפניכם הם נושאים שעדיין נותרו פתוחים – אין דיון ואין הכרעה של הוועדה. כמובן, לאחר הצגתם, תהיה הצבעה על ההסתייגויות. ככל שהסתייגות תתקבל, היא תשולב בנוסח. ככל שהיא תידחה, היא תעלה למליאה, ולאחר מכן הוועדה תצביע על הנוסח שמונח בפניה.

עד איזו שעה הדיון?

קיבלנו אישור עד 16:00.

אבל יש מליאה מ-13:00.

קיבלנו אישור עד 16:00, בכפוף לזה שאם בין 13:00 ל-16:00 תהיה הצבעה, אז אנחנו נעצור ונלך להצביע ונחזור.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי, בבקשה.

כשאנחנו דנו בחוק, התעסקנו הרבה במקורות התקציביים. מאז השתנו כמה דברים לאור המצב הביטחוני. גם עכשיו אנחנו עדיין במהלך מבצע שעלותו הולכת להיות מעל ארבעה מיליארד שקלים למערכת הביטחון ואנחנו עדיין לא יודעים בכלל מתי זה מסתיים, מעבר לנזקים שזה גורם למשק ולהכנסות ממסים. הסתבר לנו מפרסומים בתקשורת שהאוצר עובד על הצעת תקציב חדשה לאור העניין הזה, וגם, שוב, מהפרסומים בתקשורת, אנחנו מבינים שמדברים על יעד גרעון אחר מהיעד שתוכנן – עלייה ל-2.9.

האם אפשר במסגרת התנאים האלה, כשאנחנו לא יודעים מהו יעד הגרעון, ואנחנו לא יודעים מהן ההערכות התקציביות, מהם המקורות התקציביים, מה הצפי לגביית מסים, מאיפה אנחנו הולכים להביא את הכסף, האם בכלל אפשר לדון בהצעת חוק כזו כרגע? האם לא עדיף לדחות את זה לתחילת המושב הבא עד שנבין איפה אנחנו עומדים, ונוכל לעשות את זה בצורה שהיא יותר אמינה ונאמנה למצב?

את השאלה הזאת צריך לשאול את האוצר, שהוא אמון על הכנת התקציב ועל הראייה המרחבית שלו לגבי ההוצאות שניצבות בפני המדינה לאור האירועים האחרונים.

מה אתה עונה לה כיועץ משפטי - - -

השאלה היא שאלה נכונה - - -

מה זאת אומרת? אבל זו שאלה משפטית; מאחר שהצעת החוק היא הצעת חוק של שר האוצר, קצת קשה לשאול את אנשי האוצר שאלות בנוגע להצעת החוק שלו.

סתיו, אנחנו היום רק בהצבעות, ולא בדיונים. נגמרו הדיונים, הופיע בפנינו האוצר - - -

אבל מדובר במצב חדש.

האוצר הופיע והסביר את מה שהסביר.

אבל ניסן, השתנו דברים - - -

אם זה לא מקובל על מישהו, אז הוא יוכל להצביע נגד.

השתנו דברים מאז שהאוצר ישב פה.

כל היום משתנים דברים, אם בגין זה, אם בגין דברים אחרים. זה לא רלוונטי לנושא שלנו.

המקורות התקציביים שדיברה עליהם גברת מבורך בישיבה הקודמת, שהיתה לפני יותר משבוע, הם כבר לא אותם מקורות.

אז אמרתי: היו, הציגו.

אבל זה היה לפני שבועיים.

לא משנה, תמיד יש שינויים במדינה.

לא נכון. לא ברמה כזאת. מאיפה הולך להגיע הכסף למימון הצעת החוק הזו?

היתה השאלה הזאת, היו האוצר והסבירו. כל עוד הם לא באים להגיד לנו משהו אחר, אז יש לנו את התשובה הזו.

האם יש פה נציגים של האוצר?

זה לא דיון עכשיו, בבקשה. היום אנחנו רק בהצבעות.

למה רק הצבעות? אייל אמר שיש עוד נושאים שצריכים לעלות לדיון.

אז לא הבנת מה שהוא אומר.

הוא אומר לי עכשיו: נכון, בזמן שאתה אומר שלא הבנתי מה שהוא אומר.

הוא מתכוון: תוך כדי דיון כשיקראו פה, ירצו להגיד הסתייגויות, יצביעו ונגמר, ומתקדמים הלאה.

לא, אבל זה רלוונטי, הדבר שלה, במיוחד כשלפי ההצעה החדשה זה כנראה עוד תוספת על ההצעה הישנה שהיה עליה דיון. אז צריך דיון תקציבי מיוחד על התוספת בין ההצעה הזו להצעה הקודמת.

אני יכול לדעת רק איך אנחנו מתקדמים? מי מקריא את זה?

לא, אבל אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי.

אנחנו כבר הקראנו - - -

אני מבקש הצעה לסדר.

אם יש שינוי בתקציב לאור השינויים בהצעה החדשה הזאת, יש עלות כנראה של למעלה מחצי מיליארד או יותר – האם צריך לקיים על זה דיון תקציבי, לשמוע את האוצר? נושא המלחמה זה נושא נוסף.

יעקב, בבקשה, היום זה רק הצבעות.

אני רוצה את התשובה ממנו.

הוא לא נותן לך את התשובות.

למה לא?

כי אני נותן לך את התשובות.

אז בשביל מה נתת לו לפתוח את הדיון ולהסביר?

רק להסביר את הנוהג.

אז את זה הוא לא יכול להסביר?

לא, את זה אני מסביר.

הוא יועץ משפטי, צריך לתת לו חופש התבטאות.

מה זאת אומרת, ניסן? גם אתמול לא ישבו יועצים משפטיים בזמן העברות תקציביות, וגם אז היתה לנו שאלה שלא נענתה כי לא היה ייעוץ משפטי בוועדה. עכשיו יש פה ייעוץ משפטי ואתה לא נותן להם לענות?

רב מוישה, רצית הצעה לסדר, בבקשה.

אני שוחחתי אתך, אדוני היושב-ראש, לגבי הדיון ביום רביעי ואנחנו הגענו להסכמה שלא נעכב את החוק בהקראה שלו, והתקיים פה דיון על ההקראה ואנחנו לא היינו בישיבה, כדי לאפשר לסיים את ההקראה.

הסיכום בינינו היה שאם, בסופו של דבר, אתה לא מצליח עם שר האוצר, אז אנחנו נדון כאשר זה יובא לדיון על ההסדרים. זה היה הסיכום.

לא זוכר כזה סיכום.

מה לעשות שאני כן זוכר.

כזה סיכום לא עשינו.

בסדר, אתה צודק, לא סיכום. בגלל שהמילה "סיכום" היא לא בדיוק המילה המתאימה בין שנינו. זאת אומרת, כשאני עושה את זה עם מישהו אחר זה סיכום. אתך זה משהו אחר. אבל זה מבחינתי היה הסיכום, אחרת לא הייתי מסכים. אני הייתי מסכים?

אני ביקשתי ממך לא להיות או כן להיות? אני לא מבין מה אתה מבקש.

אני אומר לך את דעתי. אתה תגיד שזה לא נכון, אתה תגיד גם שלא נכון שאמרת את מה שאמרת בוועדת הכספים. יש פרוטוקול.

מה שאמרתי – גם היום אני אומר אותו דבר.

זה שאתה אומר, זה בסדר, זה מס שפתיים. אבל החוק הזה בעיקרו נעשה נגד הציבור החרדי – סליחה, טעיתי, נגד הציבור הערבי, כאשר הערבים לא כאן.

דבר נוסף, במהלך הדיונים בוועדה התברר שהחוק הזה לא הולך להיטיב בנושא של הדירות; לא נמצא אפילו אחד, כמה שחיפשת מתחת לאדמה אם יש מישהו, איזה כלכלן שיבוא ויגיד - - -

משה, הצעה לסדר, בבקשה.

הצעה לסדר.

לא, אתה נותן נאום.

לא, זו הצעה לסדר. אם לא תפריע לי זה יהיה קצר לגמרי.

אף אחד לא אמר שזה הולך לשנות את מצב הדיור במדינת ישראל. אפילו אחד לא מצאת. יש כאלו שהקצינו ואמרו שזה יזיק, אבל ודאי שאף אחד לא אמר שזה - - -

משרד השיכון אמר.

בועז, הוא באמצע הצעה לסדר, אז תן לו.

הוא לא עושה הצעה לסדר, הוא מבזבז - - -

אני יודע, הוא אומר שהוא מקצר.

זה בזבוז זמן.

משרד השיכון עשה הסכם עודפים עם שר האוצר. זה לא רלוונטי, הרי עמדת שר השיכון ידועה לי. הוא צריך את מה שהוא צריך.

מחיר מטרה ועוד מטרות נוספות.

מחיר מטרה.

ומטרות נוספות.

מכיוון שזה המצב, ואנחנו נמצאים במצב של מלחמה, נמצאים במצב בו החוק הזה יגרום למחלוקת עצומה בגלל שזה חוק שמפלה לרעה, הוא מפלה כל מיני קבוצות – המציאות הזאת, של להביא את זה עכשיו בבהלה כזאת, בצורה כזאת בה אנחנו נריב בוועדה, נריב במליאה, אם זה יגיע למליאה, כאשר זה המצב מבחינת מדינת ישראל, לא היה דבר כזה אף פעם.

אני לא יודע מה הדחיפות בעניין הזה, אני לא יודע למה אתה צריך להכניס אותנו עכשיו למלחמה פנימית כזאת פה, כשכולם מאוחדים במה שקורה בדרום. אני חושב שאסור לעשות את זה. אני מבקש לדחות את הדיון הזה. לא יקרה שום דבר אם החוק הזה לא יאושר היום. הוא יכול להיות מאושר בתחילת החורף, הממשלה גם יכולה להביא אותו בפגרה. זה לא זמן לעשות את זה, כאשר המציאות היא שהחברים הערבים - - -

הבנתי את הבקשה.

אגב, יש לי שאלה: מתי קיבלנו הזמנה לישיבה הזו? מתי החלטת על זימון החברים?

ההודעה על הישיבה היתה כל הזמן.

לא, מתי על הנושא הזה?

סדר היום אתמול - - -

זה לא היה על סדר היום. על זה, מתי זה היה?

היום בבוקר.

אתמול בשמונה נשלחה לכולם הודעה - - -

לא נשלחה הודעה על ישיבה. נשלחה הודעה על טיוטת הצעה של היושב-ראש.

גם זה לא נשלח. הוציאו את זה.

ההצעה שלך - -

לא, רק אינפורמציה, שנדע, בגלל שלפי דעתי יש בעיה משפטית אם זה יצא מאוחר.

- - היא מכובדת בעיני, ורק אם תצליח לשכנע את מי שהגיש את החוק, שר האוצר, שהוא יבקש למשוך את זה, אז לא נקדם את הדיון.

מכיוון שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ושר האוצר ביקש ממני הרבה בקשות, אני סוברני להחליט כיושב-ראש הוועדה אם אני מקיים דיון או לא.

לא אמרתי שאני לא סוברני - - -

אלא אם אתה עבד שלו.

אני לא אמרתי שאני לא סוברני, אמרתי לך מה הדרך - - -

אין דרך, מה דרך? אתה הכתובת. הדיון אצל שר האוצר הוא דיון סגור. כאן זה לעיני כל ישראל. כאן תהיה מחלוקת, שהמחלוקת הזאת תהדהד, שהציבור יגיד שאתם פשוט חבורת מטומטמים. בשעה שיש מלחמה כזאת קשה, אתם יושבים פה ורבים על שטויות. מה, "שר האוצר"? מה אתה שולח אותי לשר האוצר?

בבקשה, הצעה לסדר.

לא הצעה, הסתייגות.

אבל רגע, עוד לא התחלנו. עוד דקה נתחיל לעבור.

אה, עוד לא התחלנו לעבור?

שם החוק – מתווסף לו הוראת שעה - - -

אני רואה בזה נושא חדש.

אז לטעמנו זה לא נושא חדש, כיוון שהתקנון מדבר על - - -

דעת הלשכה המשפטית בעניין הזה לא רלוונטית . התקנון קובע שגם אם בור ועם הארץ כמוני חושב שזה נושא חדש, זה נושא חדש, וצריך לעצור את הדיון.

סעיף 85(ב) מאפשר שאם הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר כנסת טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, מביאים את העניין להכרעת ועדת הכנסת. ככל שנשמעת טענה כזו, אז לנושא הזה הוועדה, עד להכרעת ועדת הכנסת, לא יכולה להמשיך ולדון.

צריך לעצור את הדיון.

לגבי הוראת שעה – היא אינה משנה את גדר נושא הצעת החוק.

אבל התקנון אומר: "טען".

זה לא נכנס בכלל להגדרה של נושא חדש. זה נכון שהשיקולים לקביעה אם דבר מסוים הוא נושא חדש, הם שיקולים שאינם משפטיים ואינם מקצועיים, והם יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים טהורים. אבל לדעתנו, הוראת שעה לא נכנסת בכלל לגדר הסעיף שמתייחס לנושא חדש. אנחנו בהצעת חוק - - -

אבל מכיוון שאתם מתווכחים אתי משפטית, אז אני רוצה להגיד את דעתי.
אמרו פה אנשי משרד האוצר - - -

טוב, רב מוישה - - -

אני רוצה להסביר למה זה נושא חדש.

רק שנייה, מאחר ש - - -

מה, "רק שנייה"? אני רוצה להסביר להם.

אמרו פה נציגי משרד האוצר במהלך כל הדיון שהחוק הזה חייב להיות חוק קבוע.

נכון, במהות שלו.

איפה אנשי משרד האוצר? ברחו? איפה ערן - - -

טוב, רב מוישה, הסברת את דבריך.

לא, לא הסברתי. אמרתי שאני אומר וזהו. מכיוון שמתווכחים אתי על הנושא המקצועי, מבחינה משפטית, אני רוצה להסביר למה הוראת שעה זה נושא חדש.

טענו משרד האוצר – הם מביאים את החוק, ככה אתה אומר כל הזמן, משרד האוצר הם בעלי הבית - - -

גפני, אבל אתה מאבד את הטענה שלך כי עצם זה שטענת, אתה לא צריך לנמק ולהוכיח.

אבל השאלה היא אם עוצרים את הדיון.

התקנון אומר: עצם זה שאתה מעלה את הטענה, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת. אז למה אתה נכנס לנימוקים?

רב מוישה, יהיו לנו מספיק נושאים שיהיו נושאים חדשים - - -

לא, לא, לא יהיו נושאים. רק זה. מאיפה אני יודע מה יהיו?

הם טוענים שזה לא נכנס לגדר של נושא חדש.

אני הולך להסביר שזה כן נכנס.

אבל הסברת ושמענו אותך.

לא הסברתי, אמרתי וזהו. אני רוצה להסביר.

הנושא של החוק הזה, כל מהותו, ככה אמרו לי פה בוועדה, אמרו לכולנו אנשי משרד האוצר, שלא יהיה עם העניין הזה - - -

הוא אמר: נושא חדש, עכשיו הוא עוד מנסה למשוך על זה זמן.

אנחנו נמשיך הלאה.

אנחנו לא נמשיך. אני הולך להסביר למה זה נושא חדש בגדר החוק.

קיבלו את זה שזה נושא חדש - - -

לא, לא, לא, לא. עם כל הכבוד, יש תקנון לכנסת.

תעשה לי טובה, סלח לי, אנחנו ממשיכים הלאה.

לא, אני רוצה להסביר למה זה נושא חדש.

אתה לא צריך להסביר. אמרת: נושא חדש, קיבלו את - - -

אז אני מבקש לעצור את הדיון.

לא, אבל לא צריכים לעצור. הם אומרים שממשיכים הלאה.

אז הם מתווכחים אתי.

זה אותו נושא.

אבל אני הולך להסביר למה זה נושא חדש, למה זה נופל בחוק הזה.

חבר הכנסת גפני, אבל גם אם זה נושא חדש, לשיטתך, זה עוצר את ההצבעה לגבי הנושא להוראת שעה. היושב-ראש יכול להמשיך להצביע על סעיפים 1 ואילך עד שנגיע לסעיף שעוסק בהוראת שעה.

אבל אם הנושא שמעלים עכשיו, לפי דעתי, מאיין את החוק כולו, הוא נכנס לתוך ההגדרה שזה דיון מסוג אחר, האם אז עוצרים את הדיון? הוא מאיין את החוק.

הוא לא מאיין.

אני הולך להסביר למה.

לא, לא. די.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אין דבר כזה.

בסדר, אז תגיש תלונה אם אתה לא רוצה.

אני רוצה להסביר למה זה נושא חדש.

לא, גמרנו. הלאה. תמשיך הלאה.

אני רוצה להסביר למה זה נושא חדש.

לא, לא.

רק שנייה, יש לי שאלה.

תמשיך הלאה, בבקשה.

רגע, אדוני היושב-ראש.

זה לא דיון. יש לך הסתייגות?

קבעת שזו הוראת שעה?

כן.

בסדר. יש לי שאלה לאנשי משרד האוצר.

לא שואלים שאלות עכשיו.

אבל זה עכשיו דבר חדש.

- - -

היות ועכשיו זה בא לראשונה, יש לי שאלות לאנשי משרד האוצר. חייבים לתת לי לשאול אותן אם אני מבקש. הרי זה לא היה קודם, כזה ראה וקדש. איפה אנשי משרד האוצר? תביא אותם.

לא, אבל רק שנייה. סליחה.

אתה, אל תגיד לי לא.

מה נפשך? אם אנחנו דנים על זה, זה טוב. אתה צריך להחליט: או שזה נושא חדש - - -

אני רוצה להבין מה זה. אחרי שאנשי משרד האוצר יסבירו לי אני אחליט אם זה נושא חדש או לא.

אין כזה דבר. תחליט: אם זה נושא חדש, אין דיון עליו. אם אתה עכשיו שואל אותם, אנחנו מצביעים על זה, וזה לא נושא חדש.

באמת?

כן.

אני צריך לשמוע מה הם אומרים.

לא, אין כזה דבר. די, נגמר. תחליט: נושא חדש או לא.

אני אחליט.

עכשיו.

לא.

לא? אז אנחנו ממשיכים הלאה.

אתה לא יכול להמשיך, עם כל הכבוד.

אני ממשיך הלאה.

יש לשכה משפטית.

תעשה לי טובה, די. אי אפשר ככה.

אין "תעשה לי טובה". מה זה פה, "טובות"? אני חשבתי שאתה עושה לי טובה. התברר לי שאתה חזיר.

אני יודע, אני יודע.

אני רוצה לשאול שאלה את משרד האוצר.

אני יודע. תמשיך הלאה.

אני יודע. אתה לא יודע. אתה חושב שאתה יודע. אתה עוד לא יודע כלום.

אני יודע שאני לא יודע. זה ההבדל בינינו.

אני כן יודע מה שאתה מתכוון. על הכול אני יודע, על הכול. לאן הלך הכסף של הישיבות אני יודע, לאן הלכו כל הכספים של תלמידי חו"ל אני יודע, לאן אתם לוקחים את כל הנושא של הרבנות אני יודע. הכול יֵצא החוצה. הכול יֵצא החוצה.

הוא לא יפסיק עד שתוציא אותו. הוא אפילו לא חבר בוועדה. הוא לא יפסיק עד שלא תוציא אותו.

תמשיך הלאה.

אני מבקש לשאול את אנשי משרד האוצר, היועצת המשפטית אמרה שאני יכול לשאול.

ניסן, זה לא בסדר שאנשי הממשלה לא נמצאים כאן.

למה לא? נמצאים כאן כולם.

לא נמצא פה אחד מהממשלה.

ערן נמצא כאן, נמצא אורי שני, נמצאים כאן האנשים.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד האוצר.

לא. תחליט: אם הטענה היא שזה נושא חדש, לא שואלים, זה יעלה למעלה.

אני שואל את אנשי משרד האוצר, ואני אחליט אחרי זה אם זה נושא חדש.

לא, אין כזה דבר. אין. נקודה.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד האוצר.

לא, אתה לא יכול לשאול.

אני כן יכול לשאול.

תמשיך, בבקשה. אמרת: נושא חדש, אז הוא ידון שם. או שתרד מה"נושא חדש", תשאל אותם ואחר-כך נצביע. תחליט מה שאתה רוצה. לא הולך על שניהם.

אני לא יודע אם זה נושא חדש. אני לא יודע.

תמשיך הלאה, תמשיך הלאה.

כבוד היושב-ראש, אתה יכול להחליט אם אתה מקבל את העמדה שלו, או לא. למה אתה מתווכח אתו?

אני לא מתווכח. אני אומר לו להמשיך הלאה, זה הכול.

אם אתה קובע שזה נושא חדש - - -

הוא לא יכול לקבוע, זה לוועדת הכנסת.

זה לא נושא חדש, אבל נעביר את זה גם כן.

הוא יכול לקבל את העמדה הזאת או לא, וזהו. מה אתם מתווכחים שעה?

תמשיך.

לפני סעיף 1 - - -

רגע, אבל אני לא מבין, הלשכה המשפטית לא נותנת לי גיבוי?

לא נותנים לו להוציא משפט מהפה.

הלשכה המשפטית אמרה שזה לא נושא חדש. אתה מסרב לקבל את עמדתם - - -

עם כל הכבוד, הלשכה המשפטית אמרה שאם אני מחליט - - -

אבל יש הגדרה מה זה "נושא חדש" - - -

מה זה אומר? שיסבירו לנו.

עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות שלפני סעיף 1. בעצם יש לנו הסתייגויות שביקשו להכניס סעיפי מטרה לפני סעיף 1, ואנחנו נתחיל שם.

ההסתייגות הראשונה היא של קבוצת - - -

רגע, אז אני לא יכול לשאול את אנשי משרד האוצר? אני רוצה להבין. אני רוצה לדעת אם היושב-ראש עובד על-פי החוק. האם אני יכול לשאול את אנשי משרד האוצר?

על מה לשאול? עכשיו אין דיון. נגמר הדיון. אין דיון עכשיו.

- - -

כל שינוי שיש פה, יש עליו דיון. לא היה על זה דיון - - -

הוא לא נותן להוציא משפט מהפה. תוציאו אותו כבר.

אי אפשר. לפניך, הרבה רצו להוציא אותי מהכנסת. תאמין לי, לא הצליחו.

לא מהכנסת. מהחדר הקטן הזה.

אני אהיה בכנסת הרבה אחריכם, בעזרת השם.

בזה אין ספק.

בהמשך סעיפי הצעת החוק יש סעיף שמפרט מהי התקופה של הוראת השעה. כשנגיע לסעיף הזה, יסביר יושב-ראש הוועדה את התיקון שהוא הכניס בדבר הוראת השעה, ואתה תהיה רשאי לשאול את נציגי הממשלה, את נציגי האוצר, את השאלות שלך.

מתי?

כשנגיע לסעיף הזה.

איפה? סליחה, רק דקה, איפה זה? זה משהו חדש שהגיע. איפה זה?

זה הגיע אתמול.

סעיף 36, עמוד 21 למטה.

עכשיו אנחנו בהסתייגויות לפני הסעיף.

זאת אומרת, אני אוכל לשאול את אנשי משרד האוצר - - -

אחרי שיושב-ראש הוועדה יסביר את הסעיף ואת הוראת השעה שהוא הכניס כתיקון, תוכל לשאול שאלות לגבי הוראת השעה.

בסדר.

מה "בסדר"? לא, בגלל שאתה תחזור בך עד סעיף 36, כמו שחזרת בך מהסיכומים אתי.

ניסן, יש לי שאלה נוספת לייעוץ המשפטי, בבקשה.

חברי הכנסת הערבים נמצאים בעיצומו של חג, והצעת החוק הזו משפיעה – ויאמרו פה הרבה, ואני ביניהם – לרעה על הציבור הערבי, אבל הם לא יכולים להגיש הסתייגויות, והם לא יכולים לדבר על החוק, ואפילו לא להשתתף בהצבעות. האם מבחינת הייעוץ המשפטי הדבר הזה מקובל? אפשר בכלל לדון בהצעת חוק בשעה שחלק מחברי הכנסת לא יכולים להיות נוכחים? חברי הכנסת שהצעת החוק הזו פוגעת בציבור שהם מייצגים באופן - - -

אני מסביר: מאחר שיושב-ראש הכנסת אִפשר את כל הישיבות ואת כל ההצבעות, אז זה אפשרי.

אבל אני שואלת את הייעוץ המשפטי.

הכנסת לא עצרה את הפעילות שלה. ממשיכות להתקיים הצעות חוק, ועדות ומליאה - - -

אתמול הפנה יושב-ראש האופוזיציה מכתב ליושב-ראש הכנסת, ועדיין לא נענה.

תודה רבה. די, קיבלת תשובה.

לא קיבלתי תשובה, ניסן.

אנחנו סבורים שכל עוד הכנסת לא עצרה את הפעילות שלה בוועדות בשל החג - - -

אתם ממליצים לכנסת כן לעצור את הפעילות שלה?

אנחנו לא ממליצים שום דבר בעניין הזה.

בעניין של חוק שהיועץ המשפטי לכנסת אמר שהוא חוק מפלה כנגד הציבור הזה – האם בהתחשב בעובדה שהוא עצמו - - -

אני מבקש – שאלת, קיבלת תשובה. זה לא דיון.

למה אתה היום חסר סבלנות?

ניסן, זה שאתה מייצג ציבור מסוים, לא אומר שאתה לא צריך לראות את הציבורים האחרים.

למה תמיד אתה נותן לסתיו שפיר לדבר, והיום לא? למה אתה לא נותן לה לדבר? מה אתה חסר סבלנות?

אפשר להמשיך?

מה קיבלת תמורת זה שתעביר את החוק היום?

סליחה, המחויבות שלנו היא גם כלפי ציבורים שהם לא המצביעים שלנו ושלא מיוצגים בוועדה - - -

קיבלת תשובה, נגמר. תמשיך הלאה.

טוב, אני מצרפת, בבקשה, את רע"מ-תע"ל לכל ההסתייגויות שאנחנו הגשנו פה. תצרפו אותם באופן אוטומטי לכל הסתייגות.

לקבוצת העבודה? אוקי.

רגע, סתיו, יש הסתייגויות של כולנו יחד חוץ מכמה הסתייגויות שאתם לא בפנים.

הסתייגויות לפני הסעיף: קבוצת העבודה - - -

סליחה, גברתי היועצת המשפטית, הסיכום כאן בוועדה היה שלהוציא מספר הסתייגויות שאנחנו מגישים - - -

כל ההסתייגויות משותפות, אז אני מצרפת אליהן גם את חברי הכנסת הערבים.

בסדר, מצוין. וחברי הכנסת הערבים גם מצטרפים להסתייגויות שלנו שלא הצטרפתם אליהן.

בסדר גמור.

בגלל שהם דתיים.

לא, זה לא ייאמן שהם לא יכולים להשתתף בדיון הזה - - -

פשוט לא היה דבר כזה, תאמיני לי. לא היה דבר כזה.

רב מוישה, די. רב מוישה - - -

פשוט לא ייאמן – הצעה שמשפיעה על 20% מהציבור הישראלי, והם לא יכולים להשתתף בדיון.

נכון. יכולה להיות פה הצבעה, וזה על חודו של קול.

ששש, אתה לא תשמע אחר-כך ולא נחזור על זה.

מה זה משנה?

קבוצת העבודה - - -

לא, את הקודם, לא שמעתי. רגע, לא שומעים אותך, תחבר את המיקרופון.

אז אמרתי: לא נחזור. לא נחזור אם אתה לא תשמע.

אתה כן תחזור. מה, אתה רוצה שאני לא אשמע?

אם אתה תמשיך כל הזמן - - -

לא, אם אתה תבקש שגם החרדים לא יהיו כאן, אנחנו נצא.

בבקשה, תקרא.

קבוצת העבודה מציעה להוסיף - - -

אם תפסיק להציג עלינו, לפחות תגיד לנו את האמת בפנים. אה אוהב אותנו כמו יאיר לפיד.

סעיף מטרה 1א: "מטרתו של חוק זה הינה להיטיב - - -

לא, לא שמעו את מה שאמרתי.

"מטרתו של חוק זה הינה להיטיב עם חיילים משוחררים."

מה? מה?

זו הסתייגות של קבוצת העבודה.

ורע"מ-תע"ל שהצטרפו עכשיו.

מי בעד ההסתייגות?

לא, להסביר את ההסתייגות.

לא, צריך לנמק את ההסתייגות.

מה זאת אומרת? הם לא יודעים על איזו הסתייגות מדובר.

רגע, צריך לנמק את זה.

מי בעד ההסתייגות?

ניסן, הם לא יודעים על איזו הסתייגות מדובר. מותר לי לנמק אותה.

בבקשה, תסבירי בדקה.

סתיו, רק שנייה. אני מבקש מהלשכה המשפטית, הסתייגויות שהסברנו והסברנו נורמלי, אנחנו לא מבקשים להסביר. אנחנו לא עושים פה הצגות.

הסתייגויות שהוגשו בכתב יוכלו להיות - - -

הסתייגויות שהגשנו בכתב וגם שאנחנו עכשיו מבקשים להוסיף אותן, אם לא נימקנו אותן והן הסתייגויות מהותיות נורמליות, אנחנו מבקשים להסביר נורמלי, להתנהג נורמלי. זה הכול.

הסתייגויות מהותיות שאכן יש כוונה שייכנסו - - -

מהותיות, כן. אין אצלי הסתייגות לא מהותית. אבל מה שהסברנו – הסברנו.

סתיו, יש לך דקה, בבקשה.

במהלך הדיונים הפניתי למשרד האוצר שאלה אם לא עדיף לקחת את ההטבה הזו, שהיא הטבה מאוד-מאוד גדולה, ולחלק אותה באופן שווה במענקי שחרור לחיילים על-מנת שההטבה תגיע לכל החיילים כולם, ולא רק למי מהם שיכול להרשות לעצמו דירה, שאנחנו יודעים כולנו שזה מספר מאוד מצומצם של חיילי צה"ל.
אם ההצעה הזו באמת באה, לפי הפרסומים, על-מנת לסייע לחיילים משוחררים, עדיף בעיני לחלק אותה באופן שווה בין כל החיילים המשוחררים, מה שיתאם את אורך השירות, את טיב השירות, את אופי השירות, וייתן הטבה משמעותית לכל משוחררי צה"ל, וככה יעודד גיוס ויעודד שירות משמעותי.

נציגי האוצר סירבו לענות על השאלה הזו וגם לא התקבלה בוועדה תשובה משמעותית שאומרת מדוע נבחר לחלק את ההטבה הזו, כל-כך גדולה, רק לקומץ מצומצם מהמשוחררים, הקומץ המצומצם שיכול להרשות לעצמו דירה בישראל על חשבון כולם – כולם הולכים לשלם מסים ולממן את ההטבה הזו. לא ניתנה לזה תשובה ולכן אנחנו מגישים הסתייגות ואני מצפה מכל חברי הכנסת שאכפת להם ממשוחררי צה"ל שיצביעו בעד ההסתייגות הזו.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו?

הצבעה 1

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

זאת אומרת, שההצעה בעצם לא נועדה להיטיב עם חיילי צה"ל המשוחררים.

סליחה, אין לך זכות דיבור. הלאה.

רק חיילים עשירים.

הסתייגות שנייה - - -

רגע, אנשים לא הבינו. חברי הכנסת לא הבינו - - -

תעשה לי טובה, בבקשה.

חברי הכנסת לא הבינו ולכן - - -

רב מוישה, בבקשה.

ולכן אני מבקש רביזיה.

רביזיה, בסדר.

מצטרפת לבקשה של גפני.

לפי החלטת היועץ המשפטי לכנסת אי אפשר להצביע מיד על רביזיה, אז אפשר רק בעוד חצי שעה.

רב מוישה, בבקשה, כולם יודעים את זה.

חברי הכנסת לא הבינו מה ההסתייגות שלה. הם היו עסוקים. אני ראיתי.

הלאה, תמשיכי.

הסתייגות שנייה: קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש - - -

לאן את ממהרת?

קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש מציעות שיתווסף סעיף מטרה בו ייכתב: "מטרתו של חוק זה היא לגרום לאפליה נוספת של הציבור הערבי בישראל."

ההסתייגות היא של כל הקבוצה.

גפני, אתה רוצה להסביר?

זה היה בכתב?

כן.

מי רוצה להסביר את זה?

זה לא על ההסתייגות בכלל. זה מרצ וחד"ש, אף אחד כאן לא על ההסתייגות.

לא, גם אנחנו על ההסתייגות. זה מכל הקבוצה.

הצטרפה יהדות התורה, ולכן - - -

כולם, כולם.

וגם העבודה.

הדקה רצה.

איזו דקה?

להסביר את ההסתייגות, אם מישהו רוצה.

אה, אני רוצה. מה השאלה?

נו, בבקשה. יש לך דקה. היא רצה.

אין לי דקה. מה, דקה? אני רוצה להסביר.

יש לך דקה, לא יותר.

אתה אל תגיד לי כמה שיש לי.

אני כן אגיד לך.

אתה לא תגיד.

אין מה לעשות, אני אגיד לך.

יש מה לעשות. אוהו, יש מה לעשות. חבל על הזמן מה שיש לעשות.

אתה כבר עברת חצי דקה.

אני לא אמרתי שום דבר.

מטרת החוק הזאת, אנחנו ראינו במהלך כל הדיונים, ואמר את זה אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – כדי להגדיר את החוק, אם הוא חוקתי, צריך לדעת מה המטרה שלו: האם המטרה שלו להוזיל את מחירי הדירות? האם המטרה שלו להפלות? האם המטרה שלו בכלל לעשות משהו אחר?

ומכיוון שראינו במהלך הדיונים שמטרת החוק היא להפלות, בגלל שאם לא מטרת החוק להפלות לא היו מביאים אותו במתכונתו הנוכחית, בוודאי לא היו מגיעים הסדרים, כפי שאני שומע, גם עם הציבור הדרוזי וגם עם הציבור של העולים החדשים. זאת אומרת, משאירים פה מבוּדדים לחלוטין את הציבור הערבי.

המטרה של החוק הזה, בגלל שאם אכן היתה מטרה – עוד פעם הדבר המעצבן הזה?

נו, אין מה לעשות.

יש מה לעשות: להפסיק את זה.

די, רב מוישה.

רגע, רגע.

אם אכן המטרה היתה להוזיל את מחירי הדירות – הסעיף הזה של האפליה – היו מביאים היצע גדול של מקומות שבהם אפשר לבנות דירות. זה עלה מכל הדיונים כאן.

אם אכן הפירוש של הדבר הזה הוא שרוצים רק להפלות, החוק הוא לא חוקתי, מכיוון שאמר המשנה ליועץ המשפטי - - -

טוב, תודה.

אני לא מדבר על מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, שדעתו היא חד-משמעית. מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי, שהוא לא מתערב בעניין הכלכלי, אבל אם אכן מטרת החוק היא רק אפליה – וזה ברור לגמרי שיאיר לפיד לא היה מביא את החוק הזה אילולא האפליה – כאשר המדובר הוא על חוק שעלותו קרוב לשלושה מיליארד שקל לשנה - - -

אני איאלץ לעשות את ההצבעה באמצע הדברים שלך - - -

לא אתה לא יכול, הנה אני מסיים.

אז תסיים. אמרנו: דקה, אתה כבר ממשיך - - -

אני מסיים. לכן החוק הזה מטרתו אחת: המטרה היא להפלות ציבורים בישראל; זה היעד של שר האוצר, זה היעד של המשת"פ שלו, שזה אתה; המטרה שלך היא להפלות גם את הציבור הערבי וגם את הציבור החרדי, כמו שאתה נוהג שנה וחצי, ולכן אסור להביא את החוק הזה, מבחינה חוקתית, - -

תודה רבה.

- - בגלל שהמטרה היא לא מטרה שעליה דוּבּר.

טוב, די. תודה רבה.

זאת מטרה אחרת - -

מי בעד?

- - ובמטרה האחרת זה לא מידתי.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אני, כמובן.

מי נגד? ירים את ידו?

הצבעה 2

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

טוב, ההסתייגות נפלה. הלאה.

רביזיה.

רביזיה.

הסתייגות חלופית של קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש, יהדות התורה והעבודה – סעיף המטרה יהיה: "מטרתו של חוק זה היא לפגוע בציבורים שקיבלו פטור משירות צבאי, וכעת יש ניסיון לעקוף - -

גם ש"ס. למה ש"ס לא?

- - את החקיקה הקיימת ולגרום להם להצטער על כך שצייתו לחוק."

זו הסתייגות כתובה?

כן.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

לא. צריך לנמק. זה משהו חדש. את מנמקת, או אני? אני, טוב. אבל תחליפו אותי באמצע, בגלל שאני הולך להסתייג פה הרבה שעות.

דקה.

מה , דקה?

יש לך דקה.

מה, אתה מפעיל זה?

כן, הפעלתי. בבקשה.

יש בחוק הזה יעד של להוזיל את מחירי הדירות, ונוסף לזה עוד נושא של אפליה, שירות צבאי, שירות לאומי וכולי. יש ציבורים בישראל שהחוק פוטר אותם משירות צבאי, החוק פוטר אותם מדברים רבים; זה יכול להיות עולים חדשים, זה יכול להיות ציבור ערבי, זה יכול להיות אפילו ציבור חרדי, וזה יכול להיות סתם ישראלי שהוא איננו עומד בתנאי הסף של הנכות של ה-70% כפי שעלה כאן בדיונים, שהגברת אז העלתה את העניין זה, שהיא רצתה להתגייס ולא אפשרו לה, ובעצם אומרים פה, את לא תקבלי את ההטבה הזאת בגלל שאת מצייתת לחוק.
המציאות הזאת היא מציאות בלתי חוקתית בעליל – תפסיק את זה. תגיד לי מתי לעצור.

אז אני אומר לך לעצור.

אז רגע, אז עוד דקה.

אני גם עוד לא הבנתי את הנקודה - - -

לא, לא, מיכל.

אני מסביר, אני מסביר.

זה חבל, פשוט - - -

רגע, אני מסביר.

הסברת, היתה לך דקה.

אתה יודע מה, אני עוצר.

לכן אני חושב שזה לא חוקתי - - -

בתשעת הימים אסור לעשות את זה - - -

עזוב, בכלל, כל העבירות שבתורה.

אני מבקש להצביע בעד ההסתייגות, אבל לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית.

זבולון, למה אתה צוחק?

לא, אני מבסוט מזה.

אם אתה היית מקבל מה שהוא קיבל בהסכמים, גם אתה היית צוחק.

אנחנו הוספנו להסתייגות הזו את עניין הנשים הדתיות?

רגע, רגע, זה אחרי ההתייעצות הסיעתית?

לא, לא.

עוד לא היתה התייעצות סיעתית.

ב-11:04 אנחנו ממשיכים – התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:05.)>

רבותי, סיימנו את ההתייעצות הסיעתית ואנחנו ניגשים להצבעה. רב יעקב, סיימנו את ההתייעצות. רבותי, הסתיימה ההתייעצות הסיעתית. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

רגע, האנשים שכחו, צריך להזכיר.

לא, לא, לא.

- - -

רגע, איזה עמוד?

בעמוד הראשון.

רבותי, מי - - -

רגע, איציק כהן רק עכשיו הגיע.

- - -

סליחה, אני רוצה להצביע – על מה?

אנחנו לא בעמוד, אנחנו בעצם הצגנו הסתייגות של - -

מי בעד הפסקת אש?

- - של קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש, יהדות התורה והעבודה, ועכשיו זה עולה להצבעה.

וש"ס.

וש"ס, וש"ס.

לנמק, לנמק.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אף אחד פה לא יודע על מה ההסתייגות, אף אחד לא זוכר.

מי נגד? רבותי, רגע - - -

ההסתייגות עברה.

עברה, עברה.

ההסתייגות התקבלה, אדוני.

ההסתייגות עברה.

מי נגד?

לא, לא, לא, לא, לא.

זה לא עובד ככה, אדוני.

- - -

מי נגד?

- - -

ההסתייגות עברה.

אדוני עושה מחטף. לא, לא, לא, לא, לא.

מי נגד ההסתייגות?

- - -

לא, לא, לא ניתן לך.

ההסתייגות עברה. ההסתייגות עברה. ההסתייגות עברה.

רבותי, מי נגד?

לא, לא, לא, לא, לא, לא.

יש מצלמות, הלו.

ההסתייגות עברה. לא, לא, לא, לא.

לא, לא, לא. לא ניתן לך. לא, לא, לא.

בין כה וכה אתה צועק כל הזמן, אז מה?

ההסתייגות עברה. לא, לא.

- - - אל תטיף לי מוסר.

- - -

ההסתייגות עברה.

עברה. ארבע נגד שתיים. ודאי.

אתה יכול להגיש רביזיה אם אתה רוצה.

את זה אני יודע.

לא, הוא לא יכול להגיש רביזיה.

אה, נכון, נכון, נכון. ההסתייגות עברה. היא בגוף החוק.

זו לא היתה רביזיה. הוא יכול להגיש רביזיה.

אה, נכון, סליחה. אתה יכול להגיש רביזיה.

אני מגיש רביזיה. ואני עכשיו אומר עוד פעם: אם יהיה רעש ובגלל זה לא ישמעו, פשוט אני אוציא את האנשים שעושים - - -

תוציא - - -

תוציא, אפשר לחשוב - - -

- - -

כבוד גדול לשבת אצלך.

- - -

יהיה לך הכי נוח אם תוציא גם את החרדים, וגם הערבים ממילא לא בדיון, אז האוכלוסיות שנפגעות מהחוק הזה הכי הרבה פשוט לא יהיו - - -

הלאה.

ההסתייגות הבאה גם היא לסעיף המטרה, כשבעצם אותן קבוצות - - -

רגע, רגע, הוא הגיש רביזיה, או לא? אני רוצה להבין מה קרה.

ההסתייגויות לא בפניכם. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף שהוא לפני סעיף 1. שלומית עוברת על ההסתייגויות, היושב-ראש יצביע עליהן אחת-אחת. ככל שאין - - - תוכלו לנמק אותן בזמן סביר. קדימה.

אבל היושב-ראש הגיש רביזיה, או לא?

הגיש רביזיה.

הגשתי רביזיה.

מתי יצביעו עליה?

בשמונה בערב.

איפה ההסתייגויות?

אני מבקשת שכדי שנמנע אי-הבנות כאלה בענייני הצבעות, נעשה הצבעות שמיות על ההסתייגויות.

בדיוק. בדיוק.

את מוכנה, שלומית?

- - -

אי אפשר שהיא תגיד לנו עכשיו – אני רוצה לראות מה ההסתייגויות.

זה הסתייגויות שאתם הגשתם לנו בכתב.

בסדר, אבל - - - הסתייגויות. אני רוצה שיביאו לנו הסתייגויות לפנינו, שנוכל להצביע - - -

אני מציע שתעשה הפסקה.

תמשיכי, נו.

אנחנו בהסתייגות נוספת לסעיף המטרה שהגישו קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש, יהדות התורה, העבודה וש"ס, שהמטרה תהיה: "מטרתו של חוק זה היא לפגוע בשוויון המהותי בין אוכלוסיות שונות בציבור הישראלי ולסייע ליחסי הציבור של שר האוצר."

אדני היושב-ראש, כל המטרה של זה היא רק להראות שאפשר לדפוק את החרדים ואת הערבים וגם את כל - - -

הדרוזים והצ'רקסים.

- - - בעוד מקום שעד היום לא דפקו אותם. היו כאן בתקציבים, היו בקצבאות ילדים, היו במע"מ, היו בגני ילדים, במעונות יום, איפה לא אפשר לדפוק אותם, ועכשיו בא גם בדיור. אז הגו רעיון פתאום לעשות את הנושא של המע"מ במחיר זה.

אגב, זה יו-יו, אני לא מבין מה יושב-ראש הוועדה השיג בזה שיש הוראת שעה לשבע שנים.

שבע שנים?

שבע שנים עד שמיטה, עד שמיטה הבאה. אבל לא יודע בדיוק מה - - -

לא, הוא לא השיג את זה. זה עפר שלח דרש.

שבע שנים?

לא יודע. זו היתה ההצהרה.

הדקה שלך נגמרת.

- - -

למה דקה? יש לו ארבע דקות, שלוש דקות.

די, יש לך דקה להסביר. לא יותר. די, יש לך דקה להסביר. היא כבר נגמרת.

אני לא יודע, נדמה לי שהשעון שלך לא הולך טוב. תבדוק אותו. אני דווקא שען לא רע, אם תנסה לבדוק.

כל הצעת החוק הזו זה רק לראות איך אפשר - - - תל-אביבים – לא תל-אביבים אפילו, אבל עשירים, לרמת-אביבים, לאיפה שהוא גר שם, לדירות יוקרה ולפטור אותם ממע"מ. וזו כל הצעת החוק.

תפסיק את השעון.

די, זה מעצבן.

הוא צריך לגמור - - -

- - -

זה נראה כמו אזעקה, אנחנו מפחדים.

ולכן אני אומר שאם זו מטרת החוק, אז צריך לשנות את שם החוק, ואני מבקש מכולם - - -

טוב, רבותי - - -

רגע, הוא אמר דברים רציניים ולכן אני רוצה להתייעץ אתו.

לא, לא, לא, לא.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מה, לא? מה, לא?

מה, לא? מה, לא? הוא אמר דברים רציניים, אני רוצה להתייעץ אתו, מה לעשות עם זה.

"לא, לא, לא, לא, לא, לא". יש התייעצות סיעתית – על כל סעיף מותר - - -

אנחנו עדיין נמצאים באותו סעיף שבה נעשתה ההתייעצות הסיעתית הקודמת - - -

לא, אבל יש הסתייגות חדשה.

אבל זה נושא אחר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

זה נושא אחר.

הצבעה שמית.

הצבעה שמית.

- - -

שמית. זו הסתייגות רצינית.

הוא לא חייב. קדימה.

זה לא חייב, אבל כדאי כי היו בעיות בהצבעה.

מי בעד? אני חוזר עוד פעם, אני כן הוגן אתכם, מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אני דורשת הצבעה שמית. היועץ המשפטי, אפשר שזה יתנהל בהצבעה שמית?

זו סמכות רשות של יושב-ראש הוועדה.

הסברתי את זה כבר כמה פעמים בוועדה.

אבל אנחנו באים לקראתו. הוא לא היה טוב בספירה פה.

- - -

מי בעד ההסתייגות?

קודם טענו שההסתייגות לא עברה בשעה שהיא עברה, אנחנו לא סומכים על הספירה - - -

מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו. שמעון, תהיה אתנו. חבר'ה, אי אפשר ככה.

הצבעה 3

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע.

שבעה. הוא גם הצביע. טוב, ההסתייגות נפלה. הלאה.

שבעה דברים בגולם.

הסתייגות נוספת - - -

רגע, מי בעד? מי בעד? מי בעד?

היה כבר.

לא היה. מה היה? לא שאלתם מי בעד.

הסתייגות נוספת - - -

תראי, יכול להיות שאת היועצת שלו, אבל זה לא יכול ללכת נגד הוועדה.

מי בעד? לא שאלת מי בעד.

שאלתי מי בעד. פעמיים שאלתי מי בעד. תמשיכי הלאה, בבקשה.

הסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש, יהדות התורה, עבודה וש"ס, שסעיף המטרה יהיה: "מטרתו של חוק זה היא להגדיל את הפערים החברתיים בישראל, שהם מהגבוהים במדינות המפותחות."

רגע, אני לא שמעתי עד הסוף. מה אמרת?

"מטרתו של חוק זה היא להגדיל את הפערים החברתיים בישראל, שהם מהגבוהים במדינות המפותחות."

יש מישהו שרוצה – זו הסתייגות כתובה?

כן, הם יכולים להסביר.

אני אשמח להסביר. לא בשמחה רבה, אבל אסביר.

החוק הזה, בהגדרתו, פוגע במספר אוכלוסיות שעליהן דוּבּר גם בהסתייגויות הקודמות באופן מאוד משמעותי. בנוסף, יש בו חוסר היגיון מבחינת חלוקת נטל המס.

לא שמעתי. את יכולה לחזור?

בוודאי. לחזור לאט יותר?

לא, לא, בבקשה. זה הזמן שלך, חבל לך.

למה?

כי הדקה רצה.

יש בו עיוות בנטל המס.

למעשה, בשעה שכל אוכלוסיה משלמת מסים ומסים גבוהים מאוד, רק חלק מאוד קטן מהאוכלוסיה יזכה להשתמש בהטבה הזו, שהיא הטבה בסדר גודל מאוד גדול. אנחנו עכשיו מדברים, אחרי הרחבות, על סכום שיעלה על ה-2.4 מיליארד שדוּבּר עליו בתחילת העבודה על החוק, ויכול גם להגיע ליותר משלושה מיליארד בשנה.
זאת אומרת, בעוד שכל הציבור משלם מסים, הציבור שייהנה מההטבה הוא ציבור של אלפי אנשים בלבד על חשבון הציבור כולו. מי ששילם מסים גבוהים אבל אין ביכולתו לרכוש דירה, ואנחנו יודעים שהיום שני מיליון אזרחים בישראל חיים בדירות בשכירות - - -

סתיו, תסיימי בבקשה.

סליחה, אבל לא סיימתי.

את תסיימי, בבקשה.

אנחנו יודעים שהוצאות הדיור לעניים, ועל זה דיברה הוועדה למלחמה בעוני, למי שאין בבעלותו - - -

אני אציע ליושב-ראש הכנסת לשנות את שם הוועדה ל: "ועדה לסתימת פיות".

עניים שאין בבעלותם דירה, הוצאות הדיור שלהם מגיעות ל-75% מהשכר, כך שהחוק הזה הוא מפלה, ובמקום להשתמש במנגנון המצוין של הטבות מס ושל מיסוי כדי לצמצם פערים, אנחנו משתמשים בו כדי להרחיב אותם.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אני חושבת שהמפלגה שהקימה את הוועדה למלחמה בעוני לא יכולה להצביע נגד ההסתייגות הזו.

מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו.

אז למה הקמתם את ועדת אלאלוף? מה היה הטעם בוועדת אלאלוף אם אתם לא מתכוונים לקדם - - -

מי נמנע?

ביקשת עכשיו להכניס הסתייגות נוספת למטרה?

- - -

סתיו, ההסתייגות על מה?

רק שנייה, רבותי.

על המטרה.

אה, אז אנחנו מבקשים התייעצות.

על הפגיעה בנשים.

עדיין זה באותו נושא. כרמל, בבקשה.

אני רוצה להוסיף הסתייגות שמוסיפה סעיף של יישום החוק ומקדם ההטבה, ואני רוצה לנמק ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מי שמגיש עכשיו הסתייגות גם מסביר אותה?

כן, אני אסביר אותה ביותר מדקה. אני לא הגשתי פה עשרות הסתייגויות.

החוק זה – אני לא אחזור על הדברים בהם הוא נתון במחלוקת ועל הכשלים שיכולים להיות בו, אלא רק לגבי העניין הזה. מאחר שנראה שהחוק הולך לעבור, אני רוצה לנסות לרכך אותו.

לא, לא, לא.

רגע, אני מעריך כך, אבל יכול להיות שאני טועה.

מה, שהוא עובר או לא עובר? מה עם קבוצות רכישה - - -

הממשלה אומרת שהיא מכינה תוכנית אחרת ושהחוק הזה הוא חוק משלים לטווח הקצר. כלומר, בטווח הבינוני והארוך יהיו יותר דירות במשק, והמחירים ירדו ויהיו מאוזנים ושפויים.

מה שהחוק הזה עלול לעשות בטווח הקצר זה הגדלת הביקושים והתנפלת על הדירות ועל הקבלנים, ויצירת כל מיני עיוותים, בין אם עליית מחירים ובין אם כל מיני דברים פסולים בין הקבלנים לבין הרוכשים.

ההצעה שלי מדברת על זה שהחוק ייושם בהדרגה. כלומר, לתגמל את האנשים בדחיית הרכישה של הדירה. כלומר, מי שייקח את הקופון וירכוש אותו בשנה הראשונה, יקבל 20% מהקופון, וככה בהדרגה במשך חמש שנים.

הרי אנחנו, המדינה, אומרים היום לרוכשים, ושר האוצר אומר את זה מעל כל במה: המחירים ירדו, אני מבטיח לכם. בפריסה הזו אנחנו אומרים שני דברים: אנחנו גם נותנים איזושהי פוליסת ביטחון למקרה שהמחירים לא ירדו או עלו; ככל שתחכה יותר, אנחנו נפצה אותך יותר. בי"ת, אני מקל על ההוצאה התקציבית, בטח לאור המלחמה - - -

תן לו, מה זה? זה גם לא מנומס. הוא חדש.

חדש, הא?

רק שתלמד איך אנחנו סובלים פה כל הזמן

הוא סבלני דווקא.

הוא סבלני?

אני חייב לומר שכּן.

אתה לא יודע מה אנחנו סובלים פה שנה וחצי.

יכול להיות. שנה וחצי אני לא יודע. היום אני רואה.

ההיפך, ככה אני נותן להם לדבר בשפע, אבל זה לא עוזר. לא חשוב.

מה זה, לא עוזר? אם היית עומד בסיכומים, היה עוזר חבל על הזמן. אתה לא עומד בסיכומים.

קבלת סעיף כזה מעבירה מסר כפול: אחד לא כדאי להתנפל, תמתינו – תרוויחו יותר, אנחנו מאמינים שתרוויחו כפול, גם כי אנחנו מאמינים והולכים לעבוד שמחירי הדירות ירדו.

אתה רוצה שהמע"מ יהיה דיפרנציאלי?

לא דיפרנציאלי. בשנה הראשונה גודל ההטבה יוכפל ב-20%, בשנה השנייה ב-40%.

עד שהוא יקבל דירה חינם.

ככה אתה נותן תמריץ לאנשים לא לרוץ ולהתנפל על הדירות בטווח הקצר.

אתה מתכוון ל-20% מהמע"מ?

כן, מכל ההטבה שמגיעה.

נו, אז זה מע"מ דיפרנציאלי.

כל שנה 20%?

כן, מ-2015 עד 2019, ואחרי זה מלא.

זה מאזן את החוק ומונע סכנות של העיוותים שהוא יכול ליצור בטווח הקצר, וזה משלים באופן מלא את מדיניות הממשלה וגם את הצרכים של הממשלה שהתפתחו לאור ההוצאה התקציבית הלא-צפויה במלחמה שמתקיימת גם ברגעים אלו.
זו ההצעה שלי, ואני חושב שהיא מרככת את החוק ועושה אותו כלכלי יותר ונכון יותר.

טוב, מי - - -

רק שנייה. שנייה, שנייה.

הקואליציה תומכת בזה?

שנייה, רק רגע. הוא העלה נושא מרכזי בחוק. אני מבקשת לדעת את התייחסות הממשלה להצעה שלו. עם כל הכבוד, לא יעבור פה חוק כזה ככה.

בוא נצביע על ההסתייגות - - -

רגע, רגע, הוא מעלה פה נושא מרכזי. אני מבקש לדעת את התייחסות הממשלה.

אתה בציניות, גפני?

לא ציני. אני רוצה לדעת את התייחסות הממשלה.

לפני שמצביעים, כדאי לשמוע.

אני ארצה לדעת, אתה תצביע בעד, גפני?

כן. כן, למה לא? נשמע את הממשלה.

אם יש טוּב טעם, נצביע בעד אולי.

בדיוק.

אנחנו מתכוונים להצביע רק בענייניות.

בדיוק. אנחנו מצביעים עניינית.

ערן, אתה שמעת או שאתם לא שומעים בכלל? אתם לא אתנו.

לא, אם אתם לא שומעים, אנחנו עוצרים את הדיון.

לא, לא. תעשה את זה עוד פעם.

בדיוק. תציע מחדש. הם לא שמעו.

ערן, שמעתם אותו?

לא.

לא, הם לא שמעו.

אני אנמק שוב.

חבר'ה, אני אומר שוב, מספיק קשה לנו גם כך - - -

לא, מה, לא קשה לך בכלל. קיבלת להתנחלויות, מה קשה לך?

מה הוא קיבל?

הוא קיבל להתנחלויות.

מה? מה?

תסתכל בדף החדש.

איזה דף חדש?

אנחנו נגלה את זה בהעברות התקציביות של השבוע הבא.

- - -

לא, לנמק, לנמק, לנמק. כרמל, לנמק. רק רגע, אם אתם לא מקשיבים לדיון, אז אנחנו עוצרים את הדיון.

- - - הם סתם משתמשים בך. הם הרי יצביעו נגד.

לא, אבל אני באמת מאמין בהסתייגות הזו. אני לא מושך את הזמן.

לכן אני אומר: תסביר להם בדקה - - -

לא בדקה. שיסביר להם.

מה, תפעילו עוד פעם את המעצבן הזה?

לא, אני מסמן לו דקה עכשיו.

שלא תפעיל את המעצבן הזה.

ה"מעצבן" זה השעון, או שזה אחד האנשים?

מי פה מייצג את האוצר? ערן, אתה מקשיב עכשיו? ההצעה שלי מדברת על כך שהחוק ייושם בהדרגה, כך שייתן אינסנטיב, תמריץ, לאנשים לדחות את רכישת הדירה. ככל שהרכישה תיעשה בשנה מאוחרת יותר, החל מ-2015 עד 2019, גודל הקופון שהוא יקבל יהיה גדול יותר – מ-20% בשנה הראשונה ועד 100% ב-2019, באופן לינארי.

הגיוני לגמרי.

זה אומר שבשנה הראשונה תהיה לך פחות הוצאה תקציבית בשנים הראשונות, גם פחות התנפלות על שוק הדירות, אתה גם יכול לתת תמריץ אפילו יותר גדול כי אתה פורס את ההטבה. מכל הבחינות זה עושה לך טוב.
יש קצת בעיה פוליטית, שהאנשים יגידו: רגע, הבטחת לנו היום את הכול - - -

הוא הבין את זה. תאמין לי שהבינו, כי אנחנו דומים.

אתה מדבר על 20%, 40% וכולי, מההטבה?

כן.

אתם בעד?

סלח לי, בבקשה. ערן, קצר.

לא קצר. תסביר.

אנחנו רוצים להבין.

אתה לא צריך להסביר. רק כן או לא.

לא, אני רוצה להצביע. רגע.

- - -

עם עמדה מנומקת. מה זה, לא להסביר?

בסופו של יום, זו דרך יותר מתוחכמת אולי להגדיר את המושג: מע"מ דיפרנציאלי דה פקטו, עם בעיות תפעוליות רבות - - -

איפה מע"מ דיפרנציאלי, סליחה? המע"מ לא דיפרנציאלי פה בכלל.

הוא לא דיפרנציאלי בין אנשים - - -

אותה תוכנית, רק מדורגת.

היית צריך - - - אתו לפני כן ולדבר אתו, עכשיו כבר - - -

תגיד לי, מה, אתה אומר לו מה לעשות?

מה זה משנה? מה, אנחנו לא יכולים לשמוע?

הוועדה לסתימת פיות.

למה אתה סותם לו את הפה? הוא מביא את זה לוועדה.

טוב, רבותי - - -

לא טוב. לא הבנתי כלום.

הוא לא סיים. הוא לא סיים.

מה עמדת הממשלה?

מה עם הבנייה הרוויה?

ערן, למה אתה אומר שזה דיפרנציאלי?

אם משהו דיפרנציאלי פה, זה הדיפרנציאליות באוכלוסיות שמקבלות את זה. כאן מדובר על פעימות, על זמן.

זה לא דיפרנציאלי.

ערן, בבקשה, תסביר.

יש לך תשובה לזה?

אנחנו מתנגדים משום שבדה פקטו מדובר על מערך דיפרנציאלי של מע"מ שמאפשר - - -

זה לא דיפרנציאלי - - -

רב מוישה, בבקשה, אני נותן לו להסביר כדי שנבין.

מע"מ אפס לא דיפרנציאלי?

- - - עם בעיות תפעוליות – יש פה את רשות המסים – בעיות תפעוליות לא פשוטות בכלל.

איזה ביות תפעוליות?

כל החוק הזה הוא בעיות תפעוליות. זאת הבעיה התפעולית?

אם אתה רוצה, קח אותו ואני אצביע על זה אחר-כך, או שנצביע עכשיו.

לא יודע. מה שהוא רוצה. עוד לא שמעתי תשובות. התשובות שלו לא ענייניות.

זה פחות מסובך - - -

זו לא תשובה - - -

זו לא תשובה. התשובה לא עניינית. הוא מציע פה מע"מ דיפרנציאלי, והוא מאשים אותי במע"מ דיפרנציאלי. משהו לא נורמלי.

טוב, אין לי ברירה. אז אני אצביע.

טוב, תצביעו.

מי בעד? - - -

רגע, התייעצות סיעתית. מתי חוזרים?

11:29.

- - -

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:34.)>

רבותי, נגמרה ההתייעצות. אני מבקש מכולם דממה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו?
הצבעה 4

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. תמשיכו הלאה.

רביזיה.

רביזיה.

חבר הכנסת גפני הגיש הסתייגות נוספת עכשיו, בשם יהדות התורה.

בשם כולם. אגב, זה כל חברי הכנסת, בגלל שאם זה ייפול פה, חס וחלילה, כל חברי הכנסת ינמקו את זה במליאה. זאת אומרת, כתוב: יהדות התורה – זה שבעה חברים, כתוב ש"ס – זה 11 חברים, והעבודה זה 15 חברים.

בדיוק. זה כל החברים בש"ס, וכל החברים ביהדות התורה, ואנחנו נביא לך חתימות.

כל אחד רוצה לנמק.

אין בעיה, רק אנחנו צריכים לקבל את החתימות עוד היום.

תקבלו חתימות.

כי זה אחרת, ולכל אחד יש את הגוון שלו - - -

בוודאי. יש גוונים - - - במרצ.

ההסתייגות אומרת: "מטרתו של חוק זה היא לגרום לאפליה נוספת של הציבור החרדי."

אפשר להסביר?

מי? ליצמן?

כן, כן. מה, אתה נגד ליצמן?

חס ושלום.

אני אמרתי "ליצמן", אתה עשית ככה - - -

אמרתי: בבקשה.

אה, סליחה.

היה איזה צליל - - -

לא, לא. הפוך, הפוך. בשמחה.

ליצמן, ניסן לא נגדך. לא, הוא ממש לא נגדך. הוא נגד כולנו.

לא, הוא אמר: "בשמחה". בשמחה בתשעת הימים – אסור.

אסור לשמוח בתשעת הימים.

- - -

זו הטענה שלנו, למה אתה מביא את זה עכשיו.

רב יעקב, הפעלתי.

רגע, צריך להגיד משהו לגבי חורבן בית-המקדש.

לא, לא. זה הזמן שלו. תגיש הסתייגות.

לא, לגבי שמחה, שאסור בתשעת הימים.

תגיש הסתייגות על זה.

למה, אתה נגד שאני אגיד הלכה?

לא, אני בשמחה. אבל אתה עושה הפוך: אתה עושה כאן קרקס ואתה אומר שאסור לשמוח.

אני עושה קרקס? הלוואי והיית סוגר את הישיבה, הייתי הולך לבכות, באמת, על תשעת הימים.

הפוך: אתה תבכה אם החוק יתקבל.

כתוב בגמרא ככה - - -

אתה תבכה אם החוק יתקבל.

רגע, שנייה, אל תעצור אותי בהלכה.

כתוב בגמרא שבגלל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים. מה הסיפור של קמצא ובר קמצא? הסיפור הוא - - -

- - -

חרבה ביתר.

בסדר, אני גם רוצה להסביר לגבי היתד של המרכבה בביתר.

לא, לא. נו, די.

מה, לא? עפר רוצה לדעת - - -

רב מוישה, רב מוישה.

תעשה אחר-כך התייעצו סיעתית.

לא אחר-כך, עכשיו. אחר-כך לא יהיו הרבה אנשים.
לגבי קמצא ובר קמצא - - -

אני גם מודה שאני לא מכירה, ואני אשמח לשמוע.

רב מוישה, נו.

שנייה, אני רוצה להסביר.

אי אפשר בתשעת הימים לשמוח. אי אפשר, אסור על-פי ההלכה. למה? בגלל שחרבה ירושלים בגלל הסיפור של קמצא ובר קמצא.

שנאת חינם.

שנאת חינם. רגע, אבל אני רוצה להסביר, שיבינו.

לא, לא, רב מוישה.

זה לא סתם שנאת חינם. זה קמצא ובר קמצא.

קמצא היה אחד מהחברים של אחד שעשה חתונה, זה היה אחד החברים שלו. והוא שלח את השליח שלו להזמין אותו לחתונה, והשליח טעה, ובמקום להזמין את קמצא הוא הזמין את בר קמצא.

הפוך, הפוך.

לא חשוב. הפוך. הוא צודק. הכול הפוך פה, שיבינו.

בר קמצא היה החבר שלו, וקמצא היה היריב שלו.

די, נו, באמת.

רגע, רגע,אני צריך לדעת מי היה החבר ומי לא. איציק, קמצא היה?

החבר.

קמצא היה החבר, בר קמצא היה השונא שלו.

לא, הפוך. הפוך.

חמד אומר: הפוך. אני כבר לא יודע מה להחליט.

תגיד: זו דעתי ואני תומך בה.

יש מסורת דרוזית. אל תפריע.

אני לא הולך נגד המסורת הדרוזית. במיוחד שהגעתי אתם להסכם.

אני אפסיק אותך עוד חצי שנייה - - -

לא, אל תפעיל את הזה.

אתה לא אומר דברי תורה אפילו.

אל תוציא את המשחן הזה.

אתה לא אומר דברי תורה אפילו.

על כל פנים, הוא הלך והזמין, במקום להזמין את החבר שלו, הוא הזמין את השונא שלו. והשונא שלו היה בטוח שאם הוא מזמין אותו, הוא בטח יתפייס אתו. הוא היה בטוח שהוא מוזמן לחתונה בגלל שזה באמת המצב.

זה לא חתונה. זה היה dinner.

אני לא יכול. אלוף במילואים, מאיפה אתה יודע שזה היה dinner? היתה חתונה. לא כתוב dinner בגמרא.

כתוב: סעודה. נו, הלאה.

סעודה, וזה היה חתונה. מה היה בסעודה? מה, סתם סעודה? , העבירו - - -

נו, רב מוישה, בבקשה.

בתשעת הימים לא עושים חתונות.

לא היה אז תשעת הימים. זה היה לפני חורבן הבית.

דרך אגב, השאלה הזאת, אם היה או לא, זה לא פשוט, כי היה חורבן בית ראשון.

אתה יכול לברר את העניין הזה?

התייעצות סיעתית על זה.

היה חורבן בית ראשון. שאלו את הנביא, האם אבלים על חורבן בית ראשון גם בזמן בית שני? כי בית שני הוא - - -

אז הוא צודק, מוזס, שזה היה תשעת הימים.

יש מחלוקת גדולה. כמו שיש מחלוקת, כשיבוא גואל, אם אנחנו נמשיך הלאה לזה או לא.

מוזס, מה שניסן אומר זה דבר חשוב. זאת אומרת, שהיה כבר אבל על חורבן בית-המקדש הראשון, אז איך הוא עשה סעודה? הוא היה מהבית היהודי. טוב, לא חשוב. לא, לא שאני יודע. לא יודע.

הערכה. הערכה מלומדת.

הערכת מצב. לא שאני יודע. אני, חס וחלילה, לא רוצה להוציא שם רע לבית היהודי. הם מוציאים לעצמם.

- - - בגלל זה שוברים את הכוס כזכר לאבל, אחרת - - -

ואז הוא הגיע לסעודה - - -

- - -

חבר'ה, נו, עזבו. אני אפסיק. די, די, רב מוישה.

מסיים, מסיים.

נו, תסיים וזהו.

אבל זה ארוך, הוא בהתחלה. זה סיפור ארוך.

אבל אתה העלית נושא מאוד חשוב.

רבמשה, חשבתי שאתה באמת אומר דבר תורה, אבל אתה לא אומר. חשבתי שאתה אומר דבר תורה, אז אמרתי: אולי, אבל אתה לא אומר.

תזכור: קמצא היה הידיד, ובר קמצא היה היריב.

נכון.

בר קמצא התיישב לסעודה, הוא היה בטוח שהשליח בא להזמין אותו.

רב מוישה, בבקשה.

הנה, אני מסיים.

הוא התיישב לסעודה, הגיע אליו בעל הבית, והוא אומר לו: תגיד לי, מה זה, מה אתה פה?

נו, תקצר, יודעים את הסיפור.

לא, אבל שיבינו. אתה מכיר את זה. לא כולם מכירים את זה.

אני לא מכירה.

היא לא מכירה, מיכל בירן לא מכירה.

אז תעשה את זה אתה אחר-כך בהפסקה, בהתייעצות.

אני עושה את זה קצר. קצר, לא התייעצות.

צא מהסעודה, הוא הלבין את פניו ברבים. יושבים שם כל מועצת חכמים של הבית היהודי – לא של הבית היהודי - - -

של יהדות התורה זה היה דווקא.

לא היה יהדות התורה.

- - -

זה היה הדתיים של יש עתיד.

לא יכול להיות. חשבנו שהבית היהודי זה המצאה חדשה, גפני.

בקיצור, ההוא נעלב.

נו, תסיים. די.

הוא נעלב, ואמר: אם לא מגינים עלי, אז - - -

די, אל תמשיך יותר.

לא, רגע.

לא, לא. זה מספיק. די, לא.

- - -

גמרנו, מספיק.

עפר שלח רוצה לדעת מה זה.

לא, לא. די, מספיק.

אני יודע מה זה.

אתה יודע, אז יש אחרים שלא יודעים.

די, משה. אז בהתייעצות הסיעתית תמשיך.

ואז - - -

טוב, רבותי - - -

- - -

ששש - - -

- - -

רבותי, מי בעד? - - -

- - -

די. רב מוישה, תסביר, בבקשה, את ההסתייגות.

- - -

ואז - - -

- - -

די, רבותי.

- - -

לא, לא. ליצמן מתחיל להסביר את ההסתייגות.

תמשיך עם הסיפור.

ואז - - -

די, רב מוישה, לא עכשיו.

ואז - - -

לא עכשיו. זה יהיה בהמשכים.

מה הרבנים עשו בסוף?

בהמשך. נדבר על - - -

בבקשה, רב יעקב. אם לא, אז אני מצביע.

לא.

לא, אתה לא יכול להצביע. תשעת הימים, אתה לא יכול לשמוח.

תסביר, בבקשה.

- - -

תסביר, בבקשה.

- - -

בתשעת הימים הוא לא – נכון.

- - -

הרבנים?

הרבנים טעו?

רב יעקב, בבקשה.

ולכן, ניסן - - -

ולכן הלך להיות משת"פ של יש עתיד של הבית היהודי.

ולכן נחרב בית-המקדש ונשרף בית המקדש. ולכן אסור לנו לשמוח בתשעת הימים, משום שבתשעת הימים לא מביאים כאלה חוקים. זאת אומרת, אני יכול להראות לך את זה גם בהלכה: אסור להביא חוק כזה.

חשבתי שתגיד שאסור להרבות בשנאת חינם. אתה מדבר אתי על שמחה?

נכון, אסור להרבות בשנאת חינם. למה אתה מרבה בשנאת חינם?

תאמין לי, זה לא בחינם.

ועוד איך בחינם.

- - -

אני אמשיך לדבר לגבי הסיפור שלי אחר-כך.

לא, לא. די, מספיק.

אחר כך אני אמשיך.

אדוני היושב-ראש, אולי הייעוץ המשפטי יזכיר לי על איזה דבר אני צריך - - -

אפליית חרדים.

אבל מה הנוסח של - - -

ההסתייגות אומרת: "מטרתו של חוק זה היא לגרום לאפליה נוספת של הציבור החרדי."

ולכן אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להסביר מה זה "חרדים".

ותצרף את העולים ואת הערבים, את הצ'רקסים ואת הדרוזים.

לא, לא. זה אחר-כך.

רב יעקב, יש לך דקה, ואני מצביע.

אני לא יודע בשעון.

בסדר, אז הוא יצפצף לך.

אני רוצה להסביר, אני רוצה להסביר, אני רוצה להסביר - - -

- - -

אדוני, אני לא יכול לדבר.
אני רוצה להסביר מה זה "חרדי". "חרדי" זה בן-אדם שעושה טוב לשני, הוא לומד, מתפלל, עושה חסד, הוא נרדף על-ידי הבית היהודי, הוא נרדף על-ידי יש עתיד; וזה המוגדר של החרדי. ועל זה קמו היום. מנסים לעשות עוד פעם חורבן בית ומנסים לעשות כל החוקים שבעולם במשך שנה וחצי – אני אפילו לא דיברתי 20 שניות, השעון שלך מזויף.

הוא לא מזויף, תאמין לי.

תשאל את כולם: 20 שניות אני מדבר.

- - -

20 שניות אני מדבר.

זה שעון מפלגתי.

- - -

ברגע ש - - - הבית היהודי, אתה מפעיל את השעון.

מרגע שקיבלת רשות דיבור.

זה שעון מפלגתי.

- - - אני קיבלתי, אבל אני מנסה לדבר.

גם השעון מושפע.

הוא מזויף כמו הבית היהודי.

זה טרנספורמטור - - -

ולכן, זה - - -

- - -

אני לא יכול לדבר. מה אתה רוצה - - -

לא, אם החברים שלך מדברים - - -

זה לא החברים - - -

לא, לא. זה הם שואלים מה זה - - -

- - -

רק רגע, אני לא חבר של ליצמן?

הוא אמר שאתם לא חברים - - -

תגיד לי, מה אתה חושב, אנחנו זה הבית היהודי? - - -

זה מה שהוא אמר. זה מה שהוא אמר.

- - -

יעקב, - - -

אתה תיתן לי עוד 40 שניות.

כן, בדיוק.

- - -

זבולון, זבולון, חבר'ה.

אתה תיתן לי עוד 40 שניות.

כן, בדיוק.

ולכן, אדוני היושב-ראש, לאור מה שהסברתי, כמה אנחנו נרדפים בארץ – ואגב, קמצא ובר קמצא זה ראשי תיבות של לפיד, בנט ונתניהו וסלומינסקי. אם זה לא בדיוק לפי הא"ב, אז תשנה את סדר האותיות, מה שתרצה, אבל זו המשמעות של זה. לא קמצא, זה בר קמצא.

יחד עם הלמ"ד, נכון.

ניסן, אתה עושה לנו בעיות באוזניים עם הדבר הזה.

נו, מה אני יכול לעשות?

תוריד את המשחן הזה כבר.

תשבי על-יד גפני ואחר-כך תתלונני על בעיות באוזניים.

הקול של גפני הרבה יותר נעים מהצפצוף הזה.

ולכן הצעתי שהחוק הזה בא להפלות את החרדים, ואני בטוח שתתמכו בהסתייגות.

אוקי, מי בעד ההסתייגות?

רגע, רגע, רגע - - -

רגע, רגע.

לא, לא. זה לא שייך.

מה, לא שייך? מה, אתה נגד הערבים? חנא סוייד רוצה לדבר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

רגע.

תרים. אתה לא מרים?

אני לא מצביע.

למה?

אין לו חברוּת.

רבותי, מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו.

הצבעה 5

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

תיקו, תיקו, תיקו.

תיקו.

גם בתיקו היא נפלה. ליצמן, מה אתה עושה עניין?

אבל למה היושב-ראש לא תופס מה שאתה תופס?

רביזיה.

בשם כולנו.

חברת הכנסת סתיו שפיר ביקשה - - -

יש לי הסתייגות נוספת למטרה: "מטרת החוק היא גם להפלות את אוכלוסיית העולים בישראל, מאחר שאנשים שביצעו עלייה לישראל לאחר גיל גיוס ולא יכלו לשרת בצבא, מופלים מלקבל את ההטבה הזו."

רגע, רגע, תעצרי שנייה. הם לא מקשיבים לך.

כן, ניסן לא שמע אותי, אז אני אצטרך לחזור.

שמעתי את הנושא של האפליה של העולים.

אבל אתה הבנת למה? אתה נגד עלייה גם?

רגע, רגע, סתיו. אי אפשר ככה. זאת הסתייגות חשובה והם לא מקשיבים לך.

אתה נגד עלייה לישראל?

כן, זה מספיק לשמוע.

אתה נגד עלייה, כן? זה מה שאמרת?

את עכשיו מסבירה.

אז תקשיב לי. תכבד אותי לפחות ותקשיב לי.

שמעתי. אני שומע אותך מצוין.

אז תקשיב. אתה לא מקשיב לה.

שים לי את השעון.

שמתי אותו.

תודה.

לא, עכשיו מתברר לי שאתה גם נגד נשים.

זו עוד הסתייגות.

החוק מפלה את אוכלוסיית העולים מאחר שמי שעלה אחרי גיל גיוס ולא זכה לשרת בצה"ל לא זכאי להטבה. אנחנו יודעים שמדובר באוכלוסיה שהיא לרוב אוכלוסיה מוחלשת יותר, ולגבי רוב רובם של העולים, והעובדה שהם מגיעים לישראל ומשלמים מסים – ניסן, אתה שוב לא מקשיב לי אז תפרק את השעון.
אם הם עולים לישראל והם צריכים לשלם מסים גבוהים וגם לא יכולים לזכות בהטבה הזו, אנחנו פוגעים בכולם. ולכן אני מבקשת לשנות את מטרות החוק כך שהחוק נועד גם כדי לפגוע באוכלוסיית העולים לישראל.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

הסתייגות חשובה.

גם "יש עתיד" נגד עלייה?

מי נגד?

הצבעה 6

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

למה להשקיע כל-כך הרבה כסף ב"תגלית" וב"מסע" אם אתם בסוף נגד העולים?

רביזיה.

הלאה.

רביזיה בשם כולם.

אדוני היושב-ראש, ניסן, יש לי הודעה שאני מבקש להקשיב לה.

מה זה, הודעה?

אני רוצה להגיד משהו.

הצעה לסדר?

כן.

אז תגיד קצר - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מתקיים בצורה שלא עולה על הדעת, כשחלק ניכר מחברי הכנסת שהחוק הזה פוגע הם - - -

העלו את הנושא הזה - - -

רגע, רגע.

אנחנו תומכים.

פה מדובר בחברי הכנסת הערבים – הם לא נמצאים כאן, הם לא יכולים לחוות את דעתם ולא להשתתף בדיון הזה, ולא להעלות השגות.

זה חמור מאוד.

אי חושב שזו בושה וחרפה.

אין לזה תקדים, דרך אגב.

טוב - - -

אדוני היושב-ראש, תן לי להגיד את דברי.

אבל אמרו את הדברים האלה .

אבל מדם לבו הוא מדבר.

חשוב לי גם להגיד. תראה, מה שאומר גפני יכול להגיד גם מישהו אחר. אני רוצה להביע את דעתי. אני חושב שזה לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות. אנחנו הודענו מראש ליושב-ראש הכנסת שהחוק הזה והדיון בו ייפול בזמן החג. לא יכול להיות שהציבור שהכי הרבה ייפגע מהחוק הזה לא תינתן לו האפשרות לדבר ולהביע את דעתו.

אני דורש באופן קטגורי להפסיק את הדיון הזה. זה מבייש את כנסת ישראל.

הוא צודק.

נכון.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית אתו.

לא, לא. רבותי, רבותי.

מאז קום המדינה לא היו עושים כנסת בימים שבהם - - -

הלאה, תמשיכי.

רגע, רגע.

מאחר שניתנה כבר תשובה - - -

אם פרלמנט באירופה היה עושה דבר כזה בחג יהודים, אני חושב שכל העולם היה עומד על רגליו.

טוב, חנא סוייד - - -

לא יכול להיות. אתה אדם דתי, איך אתה מקבל דבר כזה?

חנא, דיברת, תודה.

מה היה ההסבר? אני לא שמעתי.

ההסבר הוא שמאחר שיושב-ראש הכנסת והכנסת החליטו - - -

לא, אבל הוא העלה את העניין שאתה אדם דתי. אנחנו לא אמרנו את זה.

מה החליטו?

החליטו שמקיימים את כל הדיונים, אז אנחנו ממשיכים - - -

מי החליט? מי החליט? מי החליט?

מי החליט? אני רוצה לדעת מי החליט, מי קיבל את ההחלטה. אני רוצה ללכת נגדו.

היושב-ראש.

איזה יושב-ראש?

תרשום לך - - - נגד המגזר החרדי והערבי. תרשום את זה, שלא תבין אחרת. הוא שונא חרדים, הוא שונא ערבים. תרשום את זה, שלא תבין אחרת. הוא שונא חרדים, הוא שונא ערבים - - -

- - -

הכול רשום. הכול רשום.

ניסן, חנא סוייד העלה נושא חדש - - -

מה אתה אומר על זה, אדוני היושב-ראש? אני רוצה לשמוע מה אתה אומר על זה .

הוא העלה נושא חדש שאנחנו לא העלינו.

נתנו תשובה - - -

לא, אבל הוא אומר שאתה אדם דתי - - -

יושב-ראש הכנסת לא הפסיק את הדיונים, לא בכנסת ולא בוועדות, ולכן אנחנו ממשיכים.

זה לא בסדר - - -

זה לא תפקידו. מה, תפקידו להפסיק דיונים?

כן, כן.

אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדה, צריך לשקול את הדבר הזה ולהתייעץ אתו.

לא, לא. הוא צריך להחליט.

- - - מה עם הבנייה הרוויה?

הוא העלה נושא שאנחנו לא העלינו.

די, גפני, בבקשה.

לא, אבל הוא העלה שאתה אדם דתי - - -

די, בבקשה. תפסיק.

אנחנו לא העלינו את זה.

תקריא.

יש הסתייגות בסעיף 1, סעיף ההגדרות של קבוצת יהדות התורה, ש"ס, קבוצת העבודה - - -

מרץ והסיעות הערביות.

הם מציעים שההגדרה "בן זוג" תימחק.

אה, אתה כבר בזה?

סעיף 1.

לא, ההסתייגות שלנו היא אחרת.

לא משנה. התייעצות סיעתית.

כן, התייעצות סיעתית.

- - -

התייעצות – רבותי, עד 12:00, בבקשה.

לפני ההתייעצות, אני רוצה להגיד משהו.
אתה אמרת, כשההסתייגות הזאת הוגשה, אתה אמרת שלגבי נוסח החוק אנחנו עוד נדבר, כשמשרד האוצר אמר שאין צורך בסעיף הזה, הוא קיים בלאו הכי, גם אם הוא לא כתוב. אלא מה? אנחנו רוצים להדגיש את זה; אתה הולך להעביר חוק שאתה מדגיש את המרידה בבורא עולם.

מי אמר לך שאני - - -

אני אומר לך. אתה הולך להדגיש את המרידה בבורא עולם.

בסדר, אוקי. יש התייעצות סיעתית, נו.

אני יכול להתייעץ אתך?

לא אתי, אני הולך להתייעץ - - -

אה, לך תתייעץ. אנחנו נחכה. ניתן לך עוד ארבע דקות התייעצות.

חמש דקות, עד 12:00 - - -

לא חמש. אתה גם צריך להתייעץ. עשר, שתים-עשרה דקות.

עד 12:00.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:02.)>

רבותי, אנחנו נמצאים בסעיף 1, ב"בן זוג" - - -

רגע, איך הגענו לזה? אבל יש לי עוד הסתייגות לשם החוק.

לא לשם החוק. לסעיף מטרה, את מתכוונת.

לסעיף מטרה.

לא, יש הסתייגויות שלנו לשם החוק.

וגם על הוראת השעה יש לי הסתייגות.

לא, יש לי "לחלופין".

רגע, רגע. טענת נושא חדש לשם החוק, אז הוא לא הצביע עליו, נכון? ולכן לא הוצגו גם ההסתייגויות שלו. אלא אם אתה מוותר על טענת נושא חדש - - -

לא, לא לא.

בסדר, אני לא טענתי נושא חדש ולי יש הסתייגויות.

אם הוא היה מפסיק את הדיון, היינו מוותרים.

זה עוצר את הדיון בנושא של - - -

בסדר, אבל הוא עוד ימשיך, הדיון הזה, אחרי שתהיה הצבעה על נושא חדש. הכול בסדר.

לא הבנתי.

את לא יכולה להגיש הסתייגויות על שם החוק כיוון שנטענה לגביו טענת נושא חדש. נעצר הדיון בעניין זה כרגע.

אבל לא קיבלתם את הטענה של נושא חדש.

לא, אמרנו שמאחר שזה מחלוקת, אני נותן לו ליהנות מהספק. אלא אם הוא יחזור בו, אז אפשר. זו שטות שעל זה דווקא הוא מגיש.

אוקי, אז אני רוצה עוד הסתייגות על מטרות החוק.

אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, אז יש לי הסתייגויות.

- - -

מטרת החוק היא גם לפגוע בציבור הנשים - - -

רק רגע, סליחה. איפה אנחנו נמצאים?

היא אומרת שיש לה עדיין הסתייגויות לסעיף המטרה, לפני סעיף 1.

למרות שהתחלנו כבר?

לא התחלנו.

מה פירוש? עשיתי הפסקה להתייעצות רק על הנושא של "בן זוג".

אבל לא התחלנו אותו, מה לעשות?

ועוד איך התחלתי. למה עשיתי הפסקה?

כי לפני סעיף 1 אין הצבעה - - -

אבל בטח שהתחלתי את זה. על זה עשינו הפסקה.

ניסן, אתה לא התחלת.

עשינו הפסקה על הנושא של "בן זוג".

אני ביקשתי עוד לפני ההתייעצות, אמרתי שיש לי עוד הסתייגויות.

אני לא יודע. אני לא שמעתי - - -

אפשר לקרוא את הפרוטוקול. בואו נחכה עד שייצא הפרוטוקול ונקרא. אפשר גם להסתכל בהקלטה, אבל אז גם נראה מי הצביע בעד ונגד, ואני לא בטוחה שניסן ירצה.

להקשיב להקלטה.

יש גם הקלטה שאפשר להסתכל עליה.

אין.

יש וידאו.

סתיו, אז תגידי את ההסתייגויות.

להוסיף למטרת החוק, שמטרת החוק היא גם לפגוע באוכלוסיית הנשים בישראל מאחר שהרבה מהנשים שיש להן פטור בחוק מגיוס – אבל אני אשמח שחברי יש עתיד יקשיבו לי, כי אולי הם ישנו את דעתם.

הם לא נמצאים.

בועז פה, ודב פה, ושמעון פה. זה אנשים שאכפת להם מנשים.

החוק גם נועד לפגוע באוכלוסיית הנשים בישראל, מאחר שהרבה מהאנשים שהמדינה נתנה להם פטור הן נשים, כמו למשל: נשים דתיות, נשים חרדיות, נשים ערביות, נשים דרוזיות, נשים בדואיות, ועוד ועוד ועוד, כך שהחוק פוגע במובהק בנשים.

ואני מוסיפה להסתייגות ובכלל לכל ההסתייגויות שלנו, את סיעת מרצ, למקרה שזה עוד לא - - -

זה כולם.

כולכם? מצוין.

די, זה פגיעה בכולם. זה פגיעה בנשים, נכון.

הדרת נשים.

סיימתי, ניסן. אפשר להצביע.

על ההסתייגות של העולים הצבענו?

כן.

מתי אתה מצביע על הרביזיות?

אנחנו נודיע. אני לא רוצה להודיע על כל אחת בנפרד.

אה, אז אנחנו לא נגיד "רביזיה" עכשיו. אנחנו נגיד "רביזיה" אחר-כך.

אז אנחנו נרכז קבוצה - - -

אבל מרגע ההודעה צריך חצי שעה.

רק שנייה, היועצת המשפטי, אנחנו יכולים להגיש רביזיה יותר מאוחר?

ברור. עד שלא מניחים במליאה, אתה יכול להגיש רביזיות. בגלל זה אני לא מבין למה אתם קופצים עכשיו.

לא, סתם. כדי להרבות את השמחה.

בתשעת הימים?

לא, אני מתכוון שמחה של עצב.

אייל, סיעות: מרצ, חד"ש ורע"מ-תע"ל מצטרפות לכל ההסתייגויות שלנו.

ולהסתייגות הזאת גם יהדות התורה וש"ס.

אני מדברת על כל ההסתייגויות שלנו, באופן כללי, מעתה ועד עולם. ופה זו הסתייגות מטעם כל הקבוצה. אנחנו לא מצביעים?

אני מחכה, יש התייעצות.

יש הפסקה.

באיזה עניין? שתפו אותנו.

בעניין הכניסה לאום אל-פחם. לא מבינים שכאשר מכריזים מלחמה על מיליון ו-200 אלף ערביי ישראל, בסוף תהיה שם אינתיפאדה, ויהיו מנהרות ותצטרכו להיכנס לאום אל-פחם, כמו שנכנסים לעזה.

למה אתה מסית? למה אתה מסית?

בגלל שהולכים פה נגד הערבים. מה, למה? מה, למה?

בגלל שאתם נלחמים נגד אוכלוסיות שלמות בישראל. במקום לאחד את אזרחי ישראל, ויש לך הרבה שכנים בגליל, ליד הושעיה, שרוצים לחיות אתך בשלום. אתה נלחם בהם, אז אל תהיה מופתע שהם נלחמים נגדך.

כן, למה עושים להם את זה? הוא צודק, אייכלר.

אתה לא מתחשב אפילו ב"עיד אל-פיטר" שלהם.

אייכלר, אתה צודק. אייכלר, אתה צריך להגיש על זה הסתייגות, למנוע מנהרות אום אל-פחם.

שטרן, בוא נגיד שאתה רוצה לדפוק את החרדים וגם את הערבים – לא אתה, לא אתה, אנחנו יודעים מי – אבל למה את הבדואים גם? למה את הבדואים?

גם זו הסתייגות.

תסביר לי. הם דורסים אותו. הרי אצל הבדואים אין בנייה רוויה. הם לא ייהנו מהמע"מ. הם לא ייהנו מהמע"מ.

איציק, איציק, לא.

היתה הסתייגות של סתיו. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

מה, אתם נגד נשים? מה הולך אתכם?

מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה 7

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

אין להם בושה, אין להם בושה.

למה? למה נגד נשים? למה?

רביזיה.

טוב, ההסתייגות נפלה.

עכשיו עברנו לחוק, לנושא ההגדרה "בן זוג". ליאת, בבקשה, תני לנו הגדרה חלופית לזה.

אנחנו מציעים להפנות להגדרת "בן זוג" בחוק הבטחת הכנסה.

למחוק "לרבות הידוע בציבור", והפניה.

לכתוב: "בן זוג כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבטחת הכנסה".

מה זה שם, אבטיח? מלון? תפוח-עץ? תפוח-אדמה? מה?

מי בעד?

לא. רגע, רגע.

יש הסתייגויות.

יש לי עוד הסתייגות על מה ההגדרה.

אני הולך לשנות את זה. אז מה אתה רוצה? אתה רוצה להשאיר את זה איך שזה?

מה אתה הולך לשנות?

יהיה כתוב: "בן זוג", ומפנים את זה למשהו.

"כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבטחת הכנסה", במקום שיהיה כתוב: "לרבות הידוע בציבור".

אבל הידוע בציבור עדיין נכנס?

שם, בחוק שם.

אני שואל עוד פעם: האם ההגדרה שמס הכנסה הביאו כרגע נכנסת לבסיס החוק?

רבותי, אי אפשר ככה.

אם נצביע ואם כן, אז זה ייכנס. אני מציע למחוק: "לרבות הידוע בציבור", ולכתוב: "בן זוג כהגדרתו בחוק - - -

אולי לא צריך לכתוב את זה, אם זה מוגדר כבר בכל מקרה. לא צריך לכתוב: בן זוג כהגדרתו.

אני רוצה להבין מה ההגדרה.

בסדר, אז תשאל, בבקשה.

- - -

התייעצות, אוקי. יש לי עוד כמה הסתייגויות.

רב יעקב, בין כה וכה בחוק, בית-המשפט כבר קבע את הכללים.

לא משנה. זה לא אומר שאני צריך להצביע - - -

אני לא רוצה שזה יהיה כתוב פה, אז אני מוחק - - -

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי לגבי העניין הזה – אם כתוב: "לרבות ידועים בציבור" בחוק, האם יכולה בעתיד לעלות טענה לגבי חוקים אחרים שבהם לא כתוב: "לרבות ידועים בציבור", שהם לא חלים על ידועים בציבור?

בחוקים אחרים זה נכנס מכוח הפסיקה, למעשה. בחוקים אחרים - - - זה לא מופיע, זה נכנס מכוח הפסיקה ממילא, ולכן לא תעלה הטענה הזאת. כאן זה מופיע.

אז למה זה מופיע כאן, אם בכל מקרה זה מוכנס מכוח הפסיקה?

כי זה חוק חדש.

ואי אפשר יהיה לטעון שבגלל שזה לא מופיע בחוקים אחרים אז זה לא כולל ידועים בציבור?

אני רוצה התייחסות לה. זה לא פשוט.

לכן אמרתי, עשיתי קודם התייעצות על זה.

חבר'ה, שלוש דקות התייעצות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 12:17.)>

רבותי, נגמרה ההתייעצות הסיעתית.

אני רוצה לדעת מה הוחלט.

בהתייעצות?

אנחנו נמצאים בהגדרות, סעיף 1, בחוק זה –

אבל אנחנו לא יודעים את ההגדרה.

ליאת, בבקשה.

הואיל ופסיקת בית-המשפט העליון, כפי שהסברנו, קובעת ש"בן זוג" כולל גם ידוע בציבור, אנחנו מקבלים את הערת הוועדה שאין טעם להכניס את זה בהגדרה, זה ברור מאליו. ולכן ניתן להוריד את ההגדרה ולהשאיר את המילה "בן זוג".

וזה מקובל על משרד המשפטים?

כן. הפרשנות שלנו, של החוק, אומרת ש"בן זוג" גם ללא הגדרה תכלול ידוע בציבור בהתאם לפסיקה - - -

אולי תגיד - - -

רגע, רב יעקב - - -

אני רוצה שינסח לי - - -

עזוב, רגע.

ולכן מבחינתנו די בהבהרה הזאת להגדרת "בן זוג".

רגע, אז אתם מורידים את זה?

אני רוצה למחוק את זה, אני רוצה להוריד.

לא, לא, לא. זה נושא אחר.

אז מי בעד? - - -

רגע, רגע.

יש עתיד, למה אתם מתקפלים לדבר הזה?

אני מבקש, אדוני, שהם יגידו לי בדיוק את המילים - - -

מוחקים את זה.

מה מוחקים?

הם מציעים למחוק את המילים: "לרבות הידוע בציבור כבן זוג", למחוק את ההגדרה "בן זוג".

ההצעה שלנו היא להוריד את ההגדרה הזאת.

- - -

מוחקים את כל ההגדרה, מוחקים את כל זה.

למה אתם מוותרים על ההגדרה הזאת?

סתיו, את צודקת. אנחנו נצביע נגד.

תצביעו נגד מה?

נגד שינוי ההגדרה.

ההגדרה "בן זוג" יורדת מהסעיף - - -

ההגדרה הזו הופכת להיות מיותרת מכיוון שההגדרה של "בני זוג" כוללת ידועים בציבור.

לדעתכם. זאת אומרת, גם בחוקים אחרים אתם לא תכניסו יותר הגדרה של "בן זוג" כי היא מיותרת?

לא אמרתי "בחוקים אחרים". אני לא אומר אמירות כלליות. אמרתי: במקרה הזה.

מי בעד למחוק את ההגדרה הזאת? ירים את ידו?

ניסן, למה אתה בעד למחוק את ההגדרה הזאת?

הוא הסביר עכשיו: בין כה וכה זה קיים.

למה אתה צועק? תירגע. זה לא בריא ללב.

אבל יש פה עניין סימבולי. ניסן, זה לא לעניין.

עד שיש עתיד עושים משהו שמקדם אותנו, בוא נתמוך - - -

רבותי, מאחר שקיבלנו את ההסבר שבין כה וכה זה קיים - - -

לא קיבלנו. שמענו אותו, לא קיבלנו אותו.

הסבירו לנו, גם הייעוץ המשפטי וגם משרד המשפטים - - -

זה התנגדות עקרונית שמדירה. לא מספיק שכל החוק הזה מדיר אוכלוסיות, עכשיו אתה רוצה להיטפל גם למי שבחר שלא להתחתן באופן קונסרבטיבי או אורתודוכסי?

מי בעד? - - -

ניסן, אבל אני באמת רוצה לקבל את ההסבר שלך, כיושב-ראש הוועדה, למה אתה רוצה להוריד – מסקרנוּת.

אם אתה יכול להסביר, ניסן, העמדה שלך מאוד לא ברורה, ולפחות תהיה אמיץ ותגיד את זה לפרוטוקול.

אפשר לקבל אתכם התייעצות?

לא, עזבו, רבותי.

אני מאוד רוצה לנסות לשכנע אותך, ליצמן.

אני אשמח מאוד, אבל לא נראה לי.

לא, עזבו, עזבו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשכנע את חברי באופוזיציה, אני יכול? פה, עכשיו.

לא. תשכנע אותם, הרי תשכנע אחרים הפוך.

אנחנו לא מסכימים, ואני גם הייתי רוצה לנסות לשכנע אותם.

תשאיר את ההצבעה.

רבותי, קיבלנו את ההסבר של הייעוץ המשפטי וגם של משרד המשפטים - - -

אבל תגיד את האמת: זאת לא הסיבה שלך. הסיבה שלך היא הומופוביה, ניסן. תעמוד מאחורי זה.

לא, אמרתי, שמענו את ההסברים של הייעוץ המשפטי, של רשות המסים ואת ההסברים של משרד המשפטים - - -

למה צריך להוריד את זה? אני לא מבין.

אבל זה נשמע מאד משונה שככה מוותרים על זה פתאום. הדבר הזה נכנס לחוק בכוונה.

אני גם רוצה לדבר על זה.

רבותי, אני מבקש מכולם שקט.

אם גם ככה זה חלק אינטגרלי, אז למה - - - אפשר לבטל.

מיכל, רצית? מיכל?

לא, בסדר. נו, תצביע.

מי בעד לקבל את עמדת משרד המשפטים ולהוריד את זה? ירים את ידו.

למה? מה ההצדקה? מה ההצדקה?