PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/08/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 339>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ד (12 באוגוסט 2014), שעה 9:30

<תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שבתי אלבוחר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אדי בית הזבדי - מנהל אגף לשימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז בע"מ חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר

יהודה היימן - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

אסף יצחקי - מנהל פורום איסו"ל, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - יו"ר איסו"ל - ארגון יצרני מערכות סולריות יצרני דוודים וקולטים, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

מיכאל ריינר - מנכ"ל אמקור יצרנית דודי שמש, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

חגי בריכמן - מהנדס אמקור אנרגיות סולאריות, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

אלצי אליהו - מנכ"ל חברת טרמוסטט, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

אדר אזנקוט - מנכ"ל כרומגן, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

וגיף אליאב - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

ברק גלדקוב - מנהל שיווק, דור אלון טכנולוגיות גז, משווקי מחממי מים

יעקב כחלון - מנכ"ל טל סחר משווקת דודי שמש וקולטי שמש, משווקי מחממי מים

נחום הנדלסמן - מנהל המעבדה לחשמל, מכון התקנים

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את פז

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שרון רפאלי
<תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד-2013>

בוקר טוב, מכובדי, נציגי הממשלה, נציגי הגופים, מנהלת הוועדה לאה ורון, היועצת המשפטית עורכת הדין סומפולינסקי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד-2013. כמו שאתם זוכרים, בפעם שעברה שלחתי את נציגי הממשלה כי ראיתי שביניהם הם לא סגרו חלק מהדברים, כדי שיחזרו כאן עם עמדה ברורה. אני רוצה להתקדם היום ולסיים את הנושא הזה. אני יודע שעלתה כאן נקודה שחילקו רק אתמול גרסה שונה - -

לוועדת הכלכלה הועבר רק אתמול בלילה הנוסח המוצע לדיון היום.

אבל כמו שאמרה לי היום עורכת הדין סומפולינסקי, הדברים לא שייכים לוויכוח המשמעותי שקיים פה, אלא נקודות טכניות. לכן העניין הוא המהות. כמו שאמרתי, שישימו את הדברים על השולחן. נשמע את כל נציגי הממשלה שאמרתי שצריכים לתאם עמדה אחת, ונחליט. כל מי שיש לו להגיד דברים – אם הם חמורים או פחות חמורים ולא נשים אותם על השולחן אז לא יעזור שום דבר. אני לא רוצה להיכנס פה לדברים טכניים, אלא לעניינים תוכניים. לכן אני פותח את הדיון. עורכת הדין חנה טירי, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, בבקשה.

רק לציין שהעברנו תיקון לנוסח אתמול כי גם אנחנו קיבלנו הערות מהותיות מהמועצה לצרכנות רק אתמול שלא יכולנו שלא להתייחס אליהן. לצערי, קיבלנו אותן באמת רק אתמול אחר הצהריים. מאחר שהטענות שעלו במכתב היו מהותיות ונכונות שיש צורך להידרש אליהן ולתת פתרון ניסוחי בתקנות עשינו את התקנות רק אתמול אחר הצהריים והעברנו לוועדה. זאת הסיבה שעשינו את זה ברגע האחרון.

בסדר, קיבלנו. אתם לא שייכים לחלק מהוויכוח הגדול שעולה פה בעניין הנושא התוכני שיעלה עוד מעט על-ידי התאחדות התעשיינים.

בכל אופן, מטרת התקנות להסדיר את כל הנושא של אחריות ושירות לאחר מכירה של מחממי מים, כלומר דוד שמש ודוד חשמל. הנושא הזה לא הוסדר בתקנות משנת 2006 כי חשבו שזה מכשיר ייחודי שצריך לא לכלול אותו בתקנות, ואולי לחשוב על הסדר כי גם מבנה השוק הוא מבנה שונה יחסית בהשוואה למקררים ולמכשירי חשמל אחרים. גם תקופת האחריות בצו הפיקוח היא שונה. בכל אופן כשבאנו להסדיר את הנושא בתקנות מכוח חוק הגנת הצרכן – כי אנחנו גם אמורים לבטל את צו הפיקוח, שזה חקיקה משעת חירום – החלטנו לעשות בכל זאת רביזיה, ולא להשאיר את המצב בדיוק כפי שהוא. הבעיה העיקרית בתחום הזה היא שצרכנים מקבלים כמה תעודות אחריות. ברגע שהם קונים דוד שמש או דוד חשמל הם מקבלים תעודת אחריות מיצרן, תעודת אחריות ממתקין, לפעמים גם תעודת אחריות מקבלן אם זה בית ראשון. אז נוצר מצב שאם לצרכן יש קלקול ויש צורך לתקן נוצרים ויכוחים בין הצרכנים לבין המתקינים או היצרנים בשאלה, האם הקלקול מקורו בייצור או מקורו בהתקנה. לכן החלטנו שמבחינה צרכנית זה לא נכון לפזר את האחריות בידי כמה אנשים וגורמים, אלא יש צורך לרכז את האחריות בידי גורם אחד.
אנחנו גם מבינים שהשוק הזה הוא שוק ייחודי. זאת אומרת כמה יצרנים ישראלים, ויש מתקינים רבים. הדוד לא נקנה לרוב מהיצרן, אלא נקנה לרוב ממוכרים שהרבה פעמים גם מתקינים ולא תמיד יש קשר בין היצרן לבין המתקין. לכן ליצור תעודת אחריות אחת הצריך מאתנו חשיבה איך עושים את זה, ואיך מגיעים למצב האופטימלי בסמכויות הקיימות לנו. כי בכל מקרה אנחנו לא יכולים להסדיר את כל הבעיות שיש בשוק הזה, אין לנו סמכות כזאת. ההסדרה שקבענו בתקנות היא שהיצרן יהיה אחראי גם להתקנה ולא רק לייצור, אבל אמרנו שהיצרן יוכל לדרוש שההתקנה תתבצע על-ידי מתקין מטעמו שהוא הסמיך והכשיר אותו כדי שיוכל לקחת אחריות גם על ההתקנה. הוא צריך לפרט את רשימת המתקינים בתעודת האחריות, הוא צריך להפנות את תשומת לבו של הצרכן לעניין הזה. אחריות היצרן על ההתקנה תחול כאשר הצרכן התקין את הדוד על-ידי מתקין מטעם היצרן.

אנחנו מודעים לכך שברוב המקרים הדודים נקנים לא ישירות מהיצרן, אלא מהמתקין. לכן השינוי המהותי שעשינו אתמול הוא שאם הדוד לא נקנה ישירות מהיצרן, אלא מהמתקין אז גם חובתו של המתקין לציין בפני הצרכן שיש דרישה מהיצרן שהמתקין יהיה מתקין מטעמו כתנאי לאחריות היצרן גם להתקנה. בכל מקרה אם הוא לא אומר לו אז המתקין צריך לתת אחריות להתקנה, והאחריות לעניין ההתקנה לא תחול על היצרן. הוא צריך לתת אחריות לתיקון כל קלקול שנובע מההתקנה ולתקופה של שלוש שנים.

בעניין תקופת האחריות השארנו פחות או יותר את המצב כפי שהיה בצו הפיקוח, והפחתנו בשנה אחת. היום בתקנות הכלליות למקרר, מזגן ולכל המכשירים החשמליים מעל 150 שקל תקופת האחריות היא שנה אחת. לגבי דוד חשמל ודוד שמש קבענו ארבע שנים, למעט לגוף החימום החשמלי שהוא מוצר חשמלי שמורכב בדוד שלגביו תהיה תקופת אחריות של שנה. אני יודעת שיש ויכוחים וחוסר הסכמה לגבי תקופת האחריות.
אני יודעת שיש כאלה שאומרים שצריכה להיות תקופת אחריות אפילו ארוכה יותר, ויש כאלה שאומרים שצריך להשוות לתקופת האחריות שקיימת בתקנות משנת 2006. אז אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא עושים מהפכות בעניין תקופת האחריות, אלא משאירים פחות או יותר את המצב כפי שהוא קיים, ואפילו מורידים בשנה את תקופת האחריות - -

מעלים.

לא, כי התקופה היום היא חמש שנים.

שלוש שנים.

קולט – 5 שנים. רק גוף החימום זה שנה.

לא, לא – שלוש שנים.

לא. אני קוראת מהצו. במחמם חשמלי כן, אבל במחמם מים סולרי זה חמש שנים. אז עשינו איזושהי האחדה ואיזון, ואמרנו שגם בגלל השינוי המהותי שאנחנו עושים מבחינת אחריות היצרן להתקנה לא נעשה מהפכות גדולות מדי גם אם אנחנו חושבים שאולי נדרש או ראוי שתהיה תקופת אחריות גדולה יותר. אנחנו משאירים את המצב פחות או יותר כפי שהוא. כמובן, אם יצרן רוצה לתת תקופת אחריות מורחבת ארוכה יותר הוא יכול לתת, והצרכן יעשה את השיקול שלו.

אני מודה לך. עורכת הדין פינקוס, את רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף מילה אחת. לצערי או לשמחתי, אני החכמתי בזה הבוקר כשקראתי את התקן. אני רוצה להסביר למה הוויכוח בין אלה שטוענים שצריך להיות שנה אחריות ולמה צריך להיות 10 שנים. התקן של המחממים הסולריים עומד להשתנות ולהיכנס לתוקף בעוד שנה. לפי התקן החדש אסור יהיה לייצר דודי שמש עם ציפוי של מלט. המלט שנמצא היום בתוקף מתפרק אחרי שלוש שנים מקסימום. אז נכנסות מתכות, ולכן הם לא רוצים אחריות של למעלה משנה. לפי התקן החדש, מותר יהיה רק אמייל וצבע, והזמן שהם מחזיקים הוא 10 שנים. לכן למה דוחים לעוד שנה? כי היום יש רק שני יצרנים שעושים את זה עם אמייל וצבע ולא רוצים ליצור מונופול. כל האחרים עושים עם מלט. זה מתפרק אחרי שנה. התקן הזה הולך להשתנות ולהיכנס לתוקף. יש תקופת מעבר של שנה, וזה ההבדל בין היצרנים שצועקים, אנחנו צריכים תקופת אחריות - -

כולם בעתיד יהיו עם אמייל?

ממילא זה יחזיק 10 שנים. לכן אין לזה מהות להבדל.

תודה על ההבהרה. אני מאוד מודה לך. ההבהרה הזאת הייתה חשובה מאוד.
יש הערות כלליות? בבקשה, אדוני.

אני יורם טמיר. אני מלשכות המסחר, חטיבת חברות הגז הקטנות. אדוני היושב-ראש, כאופוזיציונר אתה אולי תאהב את מה שאני אומר – אני חושב שהממשלה עדיין מתרשלת.

אני אגיד לך משהו מאוד לא פופולרי. אני מתייחס לכל הנושא – כשהממשלה לא בסדר אני אופוזיציונר; כשהממשלה בסדר אני אופוזיציונר קונסטרוקטיבי ונותן לה את המחמאות שמגיעות לה. המטרה שלי זה הציבור.

אתה צודק. לכן גם ההערה שלי, משום שאנחנו לא מוצאים פה את מחממי המים על גז. לדעתי, יש פה קוצר ראות טכנולוגי של מי שכתב את התקנות ולו רק מהסיבה שיש מערכות משולבות – סולריות עם חימום בגז. זאת אומרת אם התקנות יאושרו כפי שהן אנחנו משאירים לקונה רצינית.

תחזור שוב, בבקשה.

למרות שבהסבר כתוב שב-2006 הותקנו התקנות הכוונה הייתה לשירות טובין כהגדרתן בתקנות, קרי: מוצרי חשמל, אלקטרוניקה וגז חדשים. כאן אין שום התייחסות למחממי גז בשום פן שהוא.

נקודה מעניינת. עורכת הדין טירי, יש פה לקונה או בעיה?

אתה מתכוון ליונקרס בעצם.

ליונקרס ולדומיו.

לא הייתה כוונה להסדיר את זה פה. אנחנו באים להחליף את צו הפיקוח - -

אז תבהירי את הנקודה. אם לא מתכוננים להבהיר את זה אז אולי צריך לפרש את זה בצורה ברורה. למה אתם לא מתכוונים להסדיר?

לא אמרנו שאנחנו לא מתכוונים. אמרנו שכרגע באנו להחליף את צו הפיקוח הקיים שעוסק רק במחמם מים סולרי ובמחמם מים חשמלי ודוד חשמל. לא אמרנו שלא נסדיר, נחשוב על העניין הזה.

אז כעת זה רק זה. האם זה מספק אותך, יורם?

לדעתי, זה עלול ליצור בלבול. צריך לחכות עד שיכניסו ויגישו את זה כתיקון אחד.

אם היינו הולכים בגישה הזאת בכל נושא – לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם יש שיפור בנושא הזה, והם אומרים שהם יבחנו אותו זה נראה לי מספק.

זה שני דברים שונים. צו הפיקוח הקיים היום שאותו מחליפים מדבר על מחממי מים שעומדים על הגג. הוא לא מדבר על מה שיש בתוך הדירה. צו הפיקוח שיוצא מחקיקת החירום ונכנס לכאן, וזה הצו שמחליף אותו, מתייחס בדיוק לאלה. יש מה שבגילי קוראים לו "אטמור", שמדליקים את הגז ועושים חימום – זה לא פה. זה יהיה במקום אחר. זה לא היה בצו המקורי, ולכן הוא גם לא מוחלף כאן.

אז תמר, בגילך הצעיר, את מחזקת את הנקודה הזאת.

בבקשה, אדוני, עוד הערה כללית לפני ההקראה.

אני עורך הדין אליאב מהרשות להסתדרות לצרכנות. אנחנו מברכים על התקנות ובמיוחד על התיקונים האחרונים שמתייחסים למקרים שהמוצר נמכר על-ידי מתקין ולא על-ידי היצרן. ניתן מענה הולם לסוגיה, ואנחנו מברכים על זה.

תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

שמי רמי טרבולסקי, אני יושב-ראש "איסול" שהוא ארגון יצרנים של מערכות סולריות. אנחנו כעשרה יצרנים בארץ, ומאוגדים בהתאחדות התעשיינים, ויש לנו ארגון שלנו שנקרא "איסול".
אנחנו לא מקבלים את התקנות מכיוון שהן מפלות אותנו מיתר הענפים בארץ. אנחנו שוחחנו כמה פעמים עם עורכת הדין פינקוס ועם עורכת הדין טירי, אבל לאורך כל הדרך לא הקשיבו לנו.

הקשבנו קשב רב, ולא קיבלנו.

תמר, יש לנו הסכם, אנחנו עובדים כבר שנים יחד. ההסכם הוא שאת תדברי ברשות דיבור. תודה.

לא הקשיבו לנו. הם היו נעולים על דעות קדומות. ניסינו להסביר להם במה שונה דוד חשמל שעומד בבית ממכונת כביסה או ממזגן. למה מזגן יקבל שנה אחריות? יש לו גם מתקין חיצוני, גם יחידה על הגג או יחידה מחוץ לבית שהדייר לא רואה, ורק שנה אחריות. גם המתקין נותן שנה אחריות. למה אנחנו צריכים בחוק לקבל ארבע שנים אחריות?

תסיים את השאלה. עוד מעט גם תמר תענה.

לא רק זה – מטילים עלינו חבויות שלא נוכל לעמוד בהן.

תסביר.

כל מוצרי החשמל – תרמוסטט, משאבות, תרמוסטטים דיפרנציאליים – אין להם אחריות לארבע שנים; על שבר בזכוכית, סתימה מאבן – אני אחראי על "מקורות"? אני אחראי על המים שמספקת "מקורות"? אני צריך להיות אחראי ארבע שנים לצרכן על סתימה מאבן? אתם רואים אחרי שעה מה נהיה בקומקום – אני צריך להיות אחראי ארבע שנים? ולא רק זאת – אני גם צריך להיות אחראי למה שאדם אחר עשה. מתקין שהתקין את זה או הגיע אחרי כן לעשות תיקון – אדם שלא הורשה על-ידי. אני אצטרך להוכיח אחרי זה אם תיקנו את המוצר שלי או לא? אם נגעו במוצר שלי או לא נגעו במוצר שלי? זאת תקופה מאוד ארוכה שאני צריך להיות מחובר בנישואים קתוליים ללקוח.

תודה. עורכת הטירי, אני מקשיב לרמי טרבולסקי, וחלק מהנימוקים שלו נשמעים הגיוניים. מכיוון שהקשבת לו הרבה פעמי, מה פסול או מה לא נכון בטיעונים של מר טרבולסקי שבגלל זה לא הסכמתם לקבל את גרסתו?

בעיקר לעניין משך תקופת האחריות. למרות שהיום המצב המשפטי, לפי צו הפיקוח, הוא שיש להם אחריות לארבע-חמש שנים ועל גוף החימום – שנה, אנחנו חשבנו שמאחר שדוד חשמל ודוד שמש הם מוצרים ייחודיים שלא נמצאים בבית, שהצרכן רואה. זה מוצר שחשוף לתנאי מזג האוויר –

זה לא כמו מכונת כביסה.

הוא מעל המכונה.

אני לא סיימתי את דברי. הוא נמצא בעליית הגג, והצרכן לא רואה אותו. הוא חשוף למזג האוויר, והרבה פעמים צרכנים מתמודדים עם קלקולים אחרי תקופה ארוכה יותר מהסיבה שהמוצר לא נמצא לידם. הדוד התפוצץ, ויכולה לעבור תקופה ארוכה עד שתרגיש שהדוד התפוצץ ואתה רואה רטיבות. לי באופן אישי זה קרה. אז מאחר שזה לא מוצר שנמצא בבית, זה לא מוצר שהצרכן משתמש בו באופן יומיומי ורואה אותו באופן יומיומי; הרבה פעמים זה מוצר שנמצא על הגג, הקולט נמצא על הגג, הדודים נמצאים לפעמים על הגג, חשבנו שאם בצו הפיקוח המחוקק חשב שנכון לקבוע תקופת אחריות כזאת חשוב לנו שמכיוון שהצרכן לא רואה את המוצר שהצרכן יקבל מוצר איכותי. ברגע שהיצרן נדרש לתקופת אחריות ארוכה יותר הוא גם צריך לייצר אותו בצורה איכותית יותר. כי אם המוצר לא יהיה איכותי הנזקים האלה שבדרך כלל לוקח זמן עד שהצרכן רואה, תעבור השנה ולצרכן לא תהיה אחריות. זאת המשמעות. זאת הייתה הסיבה שהחלטנו כך.

אני מסכם בצורה ברורה מה שאת אומרת: את אומרת שמכיוון שזה בדרך כלל על הגג ורחוק מהעין וחשוף לתנאי מזג האוויר, במקרה הזה כדי להגדיל את הבטיחות אתם מאריכים את תקופת האחריות.

אנחנו לא מאריכים, אנחנו משאירים את המצב הקיים ואפילו מקצרים אותו בשנה.

אתם נציגי משרד הכלכלה, הרשות לסחר הוגן. במשרד התשתיות יש אדם שאחראי על הנושא הזה?

כן.

מי אדוני?

אדי בית הזבדי, מנהל האגף לשימור אנרגיה.

בעבר היו נקודות מבט שונות. האם התכנסתם באיזושהי צורה? האם אתם תומכים או רוצים פשרה?

פחות או יותר כן, אבל חשוב לציין שגם בעבר האחריות הייתה לחמש שנים ולארבע שנים על קולט ועל דוד כך שהרבה לא השתנה פה. אמנם קיצרו את זה בשנה, ואני חושב שעדיין היה צריך להיות יותר ארוך בניגוד לעמדת היצרנים, אבל במהות זה לא שונה הרבה. צריך לציין שדוד שיושב על הגג, אם יש פגם בתוך הדוד הפגם יתגלה לא אחרי יום-יומיים כמו במערכת חשמלית פשוטה; הפגם יתגלה אחרי שנה-שנתיים-שלוש. לכן חשוב מאוד שהאחריות תהיה ארוכה.

רמי, אתם דנתם בזה כמה פעמים. לא שלא הקשיבו לך – הם הקשיבו, אבל לא קיבלו את נקודת המבט שלך כי הסתכלו על הנקודות שציינו עכשיו. לכן תתייחס לנקודת המבט שלכם פעם נוספת. אני אתן גם לאדוני לדבר, ואנחנו נתקדם.

אתה מדבר על המוצר כדוד. אבל פה משיתים עלינו דברים שלא קשורים רק למוצר, אלא דברים שהם לא בשליטה של היצרן, כמו תרמוסטט, כמו תרמוסטט דיפרנציאלי, כמו מערכות חשמל. אי אפשר

לתת למערכות חשמל ארבע שנים.

נתנו לגוף החימום שנה.

אבל מה עם התרמוסטט ומה עם התרמוסטט הדיפרנציאלי? מה עם המשאבות?

תרשמי את הנקודות האלה.

לכל מוצר חשמלי יש שנה אחריות.

אפשר להתייחס למערכות של החשמל כמו שמתייחסים למערכות של חשמל בדרך כלל.

איך מתייחסים למערכות של חשמל?

שנה אחריות. אמרנו שלגוף החימום תהיה שנה אחריות.

רמי, אתה העלית את הנקודה על מערכות חשמל. אז אומרת עורכת הדין טירי ומר אדי בית הזבדי שעל חשמל יש שנה אחריות. אז כבר נחה דעתך.

זאת אומרת יהיה רשום במפורש שלמשאבות ולתרמוסטט דיפרנציאלי ולמערכות חשמל - -

אני לא יודעת מה זה.

זה מערכות חשמל.

אני לא יודעת אם המשאבה היא מוצר חשמלי.

זה מוצר חשמלי.

אני לא יודעת.

אני מבקש עכשיו דבר מאוד פשוט. לגבי העיקרון הכללי יש פה הסכמה, אבל אתה אמרת שיש אביזרים שהם חשמליים. פה צריכים להגיע להסכמה בשיחה להגדרה מדויקת של אותם הדברים שתהיה להם שנה אחריות.

בבקשה, עורכת הדין סומפולינסקי.

במה זה שונה מהמצב היום? חוץ מהשינוי בשנים שהוא לעיתים לטובתכם ולעיתים לרעתכם, מנקודת המבט שלכם, איפה אתם רואים את ההרחבה על התרמוסטט ועל המשאבות שצו הפיקוח בעבר לא הכריח אתכם לתת על זה אחריות רחבה, ועכשיו כן?

זה אביזרי התקנה. באביזרי התקנה הייתה להם אחריות של שנתיים.

לעבודת ההתקנה.

גם לאביזרי התקנה הייתה אחריות לשנתיים.

מה זה אביזרי התקנה? איפה זה כתוב?

בצו אחריות למצרכים כתוב ב"תעודת אחריות מתקין" תקראו שהאחריות לאביזרי התקנה היא אחריות לשנתיים שלא על מערכות חשמל. על כל מערכת חשמל יש שנה אחריות. זה על-פי חוק שכל מוצר חשמלי מקבל שנה אחריות.

אני לא מבינה מה זה אביזרי התקנה.

זאת השאלה.

תחריגי מערכות חשמל, ואז יהיה לך יותר קל להבין.

- - - מי זה יהודי, יש לנו שאלה איפה גבולות ארץ ישראל; ועכשיו יש לנו שאלה מה זה אביזרי חשמל.

אני רוצה שנגדיר מהם אביזרים.

איפה מוזכרים אביזרים להתקנה?

בצו הפיקוח על המצרכים – תעודת אחריות מתקין.

אני לא רואה שזה קיים. אני קוראת בתעודת אחריות של מתקין.

תמר, בזמן שלא היית כאן אנחנו מתכנסים לנקודה שמקבלים את הקריטריון הכללי, אבל לגבי אביזרים אנחנו רוצים להגדיר אותם ולדעת מהם.

מי אדוני?

אני מנכ"ל "טל סחר".

כתוב בתקנות שלנו: "פלנג' – שנה". זה הדבר החשמלי שיש בדוד, ואותו החרגנו.

זה לא נכון.

תמר, את היית בחוץ ולא הקשבת.

בבקשה, יעקב.

אני מנכ"ל טל-סחר, יצרן של דודי שמש. אני רוצה להדגיש שיש פה דברים לא כל כך נכונים משום שלדוד חשמל הייתה אחריות של שלוש שנים, ולדוד שמש הייתה אחריות לחמש שנים. אז הם לא הקטינו ולא הגדילו, אלא השאירו את המצב כמו שהוא; ופה הם הגדילו, ופה הם הקטינו אז הם לא עשו שום טובה ולא כלום.

דוד חשמל, כמו שנאמר באחת הישיבות הוא מוצר לבן. מה זה מוצר לבן? מכונת כביסה, כיריים, מייבש כביסה וכו'. אם דוד חשמל נמצא בתוך הבית ולא על הגג אז הוא מוצר לבן, והם הסכימו לזה שהוא מוצר לבן. לכן הוא צריך להיות שנה על-פי ההגדרה שלו. זאת אומרת אם אנחנו עושים סך-הכול ארבע שנים אז לא התקרבו לכלום.

בעניין תקופת האחריות והאחראים – אני יצרן, ו-95% מהייצור שלנו הוא דוד שמש. אין לי מתקינים, אנחנו לא מתקינים ומייצרים דוד סביר. אני לא מבין מדוע אני צריך להיות אחראי על מי שהתקין קולט על הדוד שלי. אני לא יודע, מדוע אני צריך להיות אחראי להתקנתו של דוד אחר או אביזרים אחרים, ולמה אני צריך לתת על דוד שהוא בסך-הכול מכל תרמוס שאמור לשמור את המים החמים מייצור של הקולט עם אביזרים של שנה-שנתיים אחריות – מה לי ולזה? האם להפסיק לייצר?

שאלה מצוינת. תמר, יש פה שתי שאלות: אחת לגבי אביזרים שנפתור אותה, כבר התקדמנו. אבל יש שאלה לגבי השליח. מר כחלון אומר שהוא מייצר, אבל אחרי כן אין לו שליטה על חלק מהדברים, והוא יירשם כעבריין על דברים שאין לו כוח בהם. לכן הוא אומר שזה יכול להביא למצב שמכיוון שאין לו אחריות על בנושא הזה הוא יקבל את האשם ויפסיק לייצר.

או אהיה בבית-משפט כל הזמן. הנימוק הזה הוא הגיוני.

על זה בדיוק הגנו על היצרן בתקנות. אמרנו שהיצרן יהיה אחראי אך ורק להתקנה אם הוא יכשיר מתקינים שלו, ילמד אותם, ייתן את הרשימה. התקין את זה מישהו אחר – היצרן לא יהיה אחראי להתקנה. זה כתוב במפורש.

זה כתוב במפורש. תודה רבה.

התקנות גם על תיקונים.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת: אנחנו החרגנו גם בתקנות שלנו את האביזר החשמלי לשנה – מה שקוראים לו בדוד "פלנג'".

הִגדרת גוף חימום, לא פלנג'.

זה אותו דבר.

אם תגדירי פלנג' זה יהיה בסדר.

אני יודעת את זה כי הייתי פעם התובעת הראשית, ואני יודעת כמה רבתי על הפלנג'ים.

מר טרבולסקי אומר שאם זה פלנג' הוא יוצא מפה מאושר. את כבר אמרת פלנג'. חנה, זה פלנג' או לא פלנג'?

פלנג' זה אוגן בעברית.

הוא אומר שלא, צריך להתמודד עם הטענה הזאת.

- - -

אתה רוצה שאני אראה לך תמונה של פלנג'?

צריך שזה ייאמר במפורש - - -

אני רואה שכבר כולם מתקרבים פה להיות מאושרים, רק צריך להגדיר מהו הפלנג' ומהו האושר.

בדוד עצמו יש שני אביזרים חשמליים – התרמוסטט וגוף החימום. זה הכול. אלה שני האביזרים החשמליים היחידים. שאר הדברים שהם מדברים עליהם - -

גוף החימום הוא אותו פלנג', אותו אוגן ב-א'.

אני מציע לא להגדיר "פלנג'" כי זאת כל מערכת החשמל שמורכבת. לא כדאי לסבך את הצרכן.

- - -

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

עורכת הדין פינקוס אמרה לך בצורה ברורה שאתה מכוסה בתקנות. אל תדאג.

לא רק על ההתקנה, אלא גם על תיקונים לאחר ההתקנה.

אתה מכוסה בכל דרך. תמשיך לייצר סחורה טובה ובהצלחה.

לא עם מלט, והכול יהיה בסדר.

לא קיבלתי תשובה לגבי שנות האחריות שמ-5-3 זה הפך להיות 4 שנים, כי למוצר לבן צריכה להיות שנה אחת של אחריות.

זה יהיה עשר שנים לפי התקן.

תמר, את מערבבת. את, כנראה, קראת כתבה - -

לא קראתי כתבה.

אז מישהו הכניס לך דברים לראש שהם לא מדויקים.

קראתי גם את מה שאתה אמרת בוועדת הכלכלה.

אני מודה לך.

אמרנו כרגע שהמלט הולך, והאמייל מגיע.

אני אבהיר. הוכנה רביזיה במכון התקנים לציפוי דודים. הרביזיה קיבלה אישור של ועדה טכנית והועברה לממונה על התקינה. לפי הרביזיה, מהיום יהיו דודים מצופים באמייל ודודים מצופים במלט. זה לא שהמלט לא טוב - -

אמרו שכל המלט הלך לעזה.

זה רק אומר שמכיוון שלא מצאו חומר טכני על ציפויי מלט בעולם הורידו את הסעיף של ציפוי המלט. אם היה חומר טכני שמגבה את המוצר הזה שהוא דוד מצופה במלט היו משאירים את זה בתקן. אין שום מחקר מדעי שאומר שדוד שמצופה באמייל הוא יותר טוב מדוד שמצופה במלט, ואני מדבר כיצרן דודים מצופים באמייל. אני אחד משני היצרנים בארץ שיש לו מפעל לציפוי אמייל, ואני מדבר בתור יצרן שמצפה את הדודים שלו באמייל.

אבל דה-פקטו זה מה שקורה.

בדיוק. הורידו את זה מסיבות טכניות מכיוון שלא מצאו חומר טכני על ציפוי מלט.

והתקן לא מדבר על אחריות.

השאלה היחידה ששאל מר כחלון – שלוש שנים? חמש שנים? ארבע שנים?

אני אומר שלמוצר לבן יש אחריות לשנה – ודוד חשמל נחשב מוצר לבן - -

אבל זה לא מוצר חשמל. אצלי בבית למשל גם דוד החשמל לא נמצא בתוך הבית, הכול נמצא בעליית הגג, אני לא רואה שום דבר. אי אפשר לקבוע בתקנות שאם זה בבית שלו אז תהיה לו תקופה כזאת וכזאת; תעודת האחריות צריכה להימסר בעת המכירה, ולא יתחילו לשאול צרכנים, איפה הדוד שלהם ממוקם – בתוך הבית או על הגג. צריך ליצור אחידות. תעודת אחריות צריכה להימסר בעת המכירה. צרכן צריך לדעת בעת הרכישה מהי התקופה.

צריך לזכור שלדוד חשמל יש אחריות גם היום של שלוש שנים. זאת אומרת כבר משנות ה-80 לא ראו אותו כמוצר לבן.

בהגדרה שלו הוא מוצר לבן.

מה זה "מוצר לבן"?

רבותי, אני את הפרק הזה סיימתי.

אתה דיברת על ההבחנה שעושים אם זה בתוך הבית או לא בבית.

לא, את אמרת שהוא מוצר לבן.

אני לא יודעת מה שיעור הבתים בישראל שבהם דוד החשמל נמצא בתוך הבית.

- - -

חנה, סליחה.

בנושא הזה הדברים די ברורים. אני רוצה רק לגבי האביזרים – מה ההגדרה המדויקת של האביזרים? כדי שמר טרבולסקי ייצא מחייך.

אנחנו צריכים להחריג את גוף החימום לשנה אחריות.

כתוב: "גוף חימום מוחרג לשנה".

תרמוסטט – לשנה אחריות.

למה? עכשיו אתם אומרים שהיום זה שנתיים.

מקובל, חנה?

אני לא יודעת. אני לא יודעת מה המשמעות של תרמוסטט.

אני צריך פה גיבוי של מישהו מקצועי. תביאו מישהו אמין עליהם כדי שנסגור את זה.

אדי אמר לך לפני דקה.

אמרתי דבר אחד שיש - - - בדוד. נכון להיום לגוף חימום יש אחריות של שנה אחת, אבל לגבי התרמוסטט אף אחד לא דיבר כלום.

אני יצרן של תרמוסטט. אני היצרן היחידי בארץ שמייצר תרמוסטט לדוד שמש, ואני נותן שנה אחריות. הם ביקשו יותר, אבל אני לא יכול לתת יותר משנה אחריות.

צו הפיקוח מחייב היום משהו בנוגע לתרמוסטט?

אני רוצה מישהו שמבין שיעזור לי לקבל החלטה. מי אדוני?

שמי מיכאל ריינר, אני מנכ"ל אמקור אנרגיה סולרית. אני מהנדס במקצועי.

איזה פתרון קונסטרוקטיבי אתה מציע לנו בהגדרה?

האלמנטים החשמליים שמרכיבים את הדוד הם שניים: גוף חימום ותרמוסטט. לתרמוסטט הייתה בעבר שנת אחריות אחת. בתקופה שמאשה לובלסקי הייתה סגנית שר במשרד המסחר והתעשייה מישהו הוריד את התרמוסטט מתעודות האחריות בטעות סופר, וכך זה נשאר לאורך השנים, ואף אחד לא טיפל בזה.

אז אתה מציע תרמוסטט וגוף חימום. לי זה נראה הגיוני.

אם יורשה לי להשלים – כיוון שדיברו פה על אביזרים נלווים – במדינת ישראל בשנים האחרונות התרבו מערכות סולריות שפועלות על-ידי משאבה בפיקוד אלקטרוני. זה אלמנטים שברובם מיובאים וניתנת עליהם שנת אחריות אחת. לא יעלה על הדעת שיצרן של מערכות סולריות ייקח עליו שנים נוספות.

זה בהתקנה.

הדבר האחרון שרציתי להעיר עליו זה שבר זכוכית.

אז מה יישאר באחריות של ארבע שנים, רק המתכת מסביב?

נזילה. הבעיה היא הנזילה; שלא לדבר על זה שאתם מטילים עלינו לקחת אחריות על סתימות כתוצאה מאבנית במים בעוד אנחנו לא מביאים את המים למערכות האלה.

אני אסף יצחקי מהתאחדות התעשיינים. הנקודה הבעייתית היא שהטלתם על היצרנים את האחריות לכל הדבר הזה, ובגלל זה הבעיות מתעוררות. אם עכשיו היו בעיות שהיו נובעות מהתקנה לקויה או מאביזרים שמשתמשים בהם שהם לא אביזרים תקניים אז יכלו לחיות עם זה במשך שנה. אבל כשאתם מטילים הכול על היצרנים הבעיה הזאת מתעוררת. שנית אתם חשים כאילו אתם גורמים למוצרים להיות יותר איכותיים. זה תפקיד של מכון התקנים. דודי שמש ודודי חשמל, מערכות סולריות, הוא אחד התחומים היחידים שיש עליהם תקן רשמי שמיוצרים בפיקוח של מכון התקנים, שמסומנים בתו תקן. אני לא יודע מה העלויות של מכון התקנים, אבל כל היצרנים האלה עובדים בפיקוח צמוד של מכון התקנים. זה מה שמבטיח שהמוצר יהיה איכותי, לא מספר שנות האחריות.

חנה, אני רוצה להסביר לך איך אני רוצה את הבעיה מבחינתי. כשאני שומע את האנשים המקצועיים האלה אני רואה את הנקודה מגוף חימום ויש גם תרמוסטט, אבל במערכות סולריות יש עוד אלמנטים. אני מבין אותם לחלוטין – אם האלמנטים האלה לא נכללים כאן, והאחריות היא לכמה שנים היצרנים האלה עלולים להיות מואשמים על לא עוול בכפם. לכן חייבים הגדרה שתכלול את כל האלמנטים שברור ששם האחריות היא לשנה אחת, ואת היתר להוציא.

אז אני מבינה שעל גוף חימום יש הסכמה; על תרמוסטט אנחנו גם נסכים. על המשאבה הזאת – אני פשוט לא יודעת.

אגב, לא לכל המערכות יש משאבות כאלה. רוב המערכות הן מערכות תרמוסיפוניות.

אתם מסוגלים, כמה מומחים, לתת הגדרה שעורכת הדין טירי ועורכת הדין סומפולינסקי יוכלו לשבת ולנסח את זה או שאנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח?

עוד נקודה שאנחנו צריכים לחדד. חוץ מהשאלה האם מערכות החשמל בדודים צריכות להיות מוחרגות כולן לשנה, יש אביזרים שהמתקין מביא שהוא לא מקבל מהיצרן, אלא מביא מעצמו?

ברור, כל האביזרים הם מחוץ לקשר אלינו. אנחנו מייצרים מוצר.

זאת הנקודה.

זאת הנקודה. אנחנו לא יכולים להטיל על היצרן דברים שעליהם אין לו אחריות.

אנחנו לא מטילים עליו. אנחנו קודם כול באים להגן על הצרכן שלא יצטרך להיות בריב בין המתקין לבין היצרן על הוויכוח של מי הבעיה – האם המתקין עשה לי את זה או היצרן. אנחנו אומרים ליצרן שהוא ייקח אחריות על ההתקנה אבל הוא לא ייקח את האחריות בעיניים עצומות, אלא יביא את המתקין שלו. הוא יפקח שהמתקין עשה את העבודה שלו כמו שצריך, ואז ליצרן יש כתובת אחת, והיצרן והמתקין רבים ביניהם, אבל לא על חשבונו.

אבל למה יצרן צריך שיהיו לו מתקינים? אני יצרן של מוצר. אני יצרן של גלגל, אני לא יצרן של אוטו.

אתה לא צריך מתקינים שיעבדו אצלך. אלה מתקינים שאתה אומר שאתה סומך על העבודה שלהם. זה הכול.

עורכת הדין, את לא עוזרת לי.

אבל יש לי התשובה.

על איזו שאלה?

על אביזרי החשמל.

בזמן שלא היית זה התברר שזה התחיל מגוף חימום, אבל חוץ מזה יש גם תרמוסטט, ובנוסף לזה במערכות הסולריות אומרים המומחים המהנדסים פה שיש עוד דברים. את כל הדברים האלה צריך רק להחריג לשנה אחת, ואז כולם יוצאים מאושרים. לך יש התשובה. כולם להקשיב לתמר לתשובתה.

דיברתי עם מכון התקנים ועם הממונה על התקינה. אני עדיין מבקשת שיסמכו עליי כשאני אומרת שהייתי תובעת ראשית. אני יודעת מה אני אומרת.

מה זה קשור?

חבר'ה, תנו לתמר שהייתה תובעת ראשית, לדבר.

טיפלתי בתקינה של הדודים.

יש מה שנקרא "פלנג'". פלנג' זה צינור של 10 ס"מ שיש בו שני חורים – לאחד נכנס גוף החימום, לשני יש תרמוסטט. זה מחובר בתחתית של הדוד. כשהטמפרטורה בגוף החימום עולה מעבר לחום מסוים התפקיד של התרמוסטט לנתק אותו. אלה האביזרים הנוספים היחידים שיש בדוד – אין אחרים.

תקשיבי עכשיו מה שאני אומר לך. זה שאת יוצאת ולא מקשיבה, זאת בעיה, ואני אסביר לך מדוע. לגבי הנושא של תרמוסטט וגוף חימום הסבירו. אבל ישב פה בן-אדם מכובד ומנוסה שאמר שבמערכות הסולריות האלקטרוניות עכשיו יש כל מיני דברים נוספים. בבקשה, מיכאל.

במערכות הסולריות מותקנות משאבות סחרור ותרמוסטטים דיפרנציאליים שזה אלמנט אלקטרוני. אנחנו מקבלים מהיצרנים של האביזרים האלה שנה אחריות. גם בארץ וגם בעולם אין יותר משנה אחריות. לא יעלה על הדעת שאנחנו כיצרנים של דוד ניתן אחריות לתרמוסטט דיפרנציאלי או למשאבה מעבר לזה.

לכן צריך הגדרה שתכלול את כל הדברים האלה ולגמור את הסיפור.

אלה אביזרי התקנה.

אז תגדירו לי שאביזרי התקנה - -

אני לא רוצה להשתמש בביטוי "אביזרי התקנה" כי זה מאוד רחב.

- - -

- - -

- - -

תמי, את לא יודעת איך דוד עובד, ובגלל זה את אומרת את זה.

רמי, מספיק, זה לא יעזור לי עכשיו.

לכן היא ביררה עם מכון התקנים.

אז היא לא ביררה נכון. השאלה מה שואלים, ואיזו תשובה מקבלים.

נציג מכון התקנים יושב פה.

נציג מכון התקנים, אתה יכול לתת לנו את התשובה?

מה השאלה?

אלו אביזרים בנוסף לגוף חימום צריך להגדיר שיש להם רק לשנה אחריות? מה שנקרא במושג לא משפטי וכללי מדי בשביל עורכת הדין טירי "אביזרי התקנה לסוגיהם". בבקשה, תן לי את התשובה.

השאלה לגבי אורך תקופת האחריות היא שאלה יותר צרכנית ומסחרית. לגבי אביזרים חשמליים שיש בדוד התשובה היא גוף חימום, תרמוסטט, תרמוסטט דיפרנציאלי ומשאבה במערכות מרכזיות.

זה הכול? אתה יושב פה – היית חוסך לי 20 דקות. זה היה חשוב מאוד לדיון הזה. תודה. תחייך, טרבולסקי.

לא. סתימה מאבן. לא נגעת בזה.

לא צריך להגזים.

חבר'ה, אנחנו לא יכולים להיות אחראים למים של מקורות.

מאז שהמים בארץ מותפלים 70% - -

עוד יותר גרוע.

עוד יותר גרוע.

המים באילת גרועים יותר מהמים - - - שהם מותפלים כבר למעלה מ-40 שנה.

מר הנדלסמן, אתה קידמת אותנו שנות אור. רק נשארה לנו שאלה אחת על סתימות אבן.

השאלה היא שאלה צרכנית מסחרית כמה זמן רוצים לתת. היא פחות שאלה מקצועית שאנחנו צריכים לתת עליה את התשובה.

לגבי האביזרים נתת לנו את התשובה. חנה רשמה, אנחנו כבר בפנים. הבעיה של סתימות אבן אתה לא בודק בשטח?

הוא לא בודק את זה, זה לא במעבדה שלו.

בכל זאת צו הפיקוח היום מחריג את זה. החלטתם כהחלטה של מדיניות לא להחריג, אז אולי תפרטו למה שיניתם את המצב?

עד היום זה הוחרג.

מה אתה היית ממליץ לו ישבת בכיסא?

לדעתי, אנחנו לא יכולים לקחת עלינו את האחריות על סתימות מאבנית.

לכן מה היית ממליץ?

לתת על זה שנה אחריות.

אני הייתי שמח להוסיף את סתימות האבן ולגמור את הסתימות פה.

מה את אומרת, חנה?

אני רוצה לראות איפה זה נמצא.

תתייעצי, תבדקי עם מישהו.

זה נמצא בצו באחריות של יצרן. זה בסעיף 4(4). זה רלוונטי גם למתקין.

אדוני היושב-ראש, יש עוד איזשהו נושא שחברנו אדר העלה כרגע – ברז ערבול. זה ברז שהמתקין מתקין אותו - -

מר הנדלסמן, ברז ערבול – מה זה, והאם זה במשחק?

תפקידו של ברז הערבול למנוע יציאה של מים חמים מעל טמפרטורה מוגדרת כדי למנוע כוויות מהמשתמש.

לכן?

הברז סובל מבעיות של אבן, ויש לו אורך חיים מוגבל. לגבי השאלה כמה שנים צריך לתת לו אחריות? זאת שאלה מסחרית צרכנית.

מר ריינר, אנחנו כבר מגזימים? מספיק.

אנחנו באמת מגזימים.

היצרן של ברז הערבול במדינת ישראל שזה שגיא מקיבוץ משאבי שדה, נותן שנה אחריות למוצר הזה.

אז מה אתם עושים עם זה היום כשאתם מחויבים לתקופת אחריות ארוכה יותר?

אנחנו פוגעים בשמנו הטוב. מנכ"ל "כרומגן" יכול להמחיש לך את זה. הנזק מהמוצר הזה הוא נוראי כי הוא לא מחזיק באיכות המים שלנו. באירופה אולי אפשר להשתמש בו כי יש שם מים טובים.

שמעת, חנה?

אני חוששת שאנחנו מחריגים ומחריגים ומחריגים.

אבל הכללת את הכול, אז עכשיו את צריכה להחריג.

חנה, הבעיה היא לא יורידית. הבעיה היא מה נכון.

אני לא יודעת להגיד לך מה נכון.

אנחנו לא קובעים - - -

מר הנדלסמן, תעזור לנו. תחשוב מה היית עושה לו היית אחראי.

ברז ערבול בפנים או לא? סתימות אבן הכנסנו.

ברז ערבול לא נכניס. אפילו בצו הפיקוח הוא לא היה.

מי אדוני? אולי תעזור לנו?

אני אדר, אני מנכ"ל "כרומגן", חברה שמייצרת מערכות שמש סולריות. הנושא של ברז הערבול הוא נושא חשוב. הסיבה היא שעד היום דיברו פה כל הזמן על כמה תעודות אחריות. הייתה תעודת אחריות שהתייחסה רק להתקנה. תעודת האחריות הזאת הגדירה שנתיים אחריות. כאשר הפכנו את האחריות הכוללת לארבע שנים בעצם לקחנו את סוגית ההתקנה והרחבנו אותה לארבע שנים. זה דבר מאוד משמעותי. בתוך ההתקנה היו כל אביזרי ההתקנה. אביזרי ההתקנה כוללים בין היתר גם את ברז הערבול, כך שעד היום לברז הערבול היו שנתיים אחריות, בזמן שהיצרן נתן רק שנה אחריות. זה יצר לנו קושי. אם ניקח את ברז הערבול, נחריג אותו יחד עם המוצרים האחרים לשנה, זה יפתור את כל הבעיות.

בסדר גמור. אני מקשיב למבחן ההיגיון. לדעתי, אם לוקחים את ארבעת הדברים שדיברנו עליהם קודם פלוס סתימות אבן וברז ערבול, סיימנו את הנושא הזה. מבחינתי זה הגיוני.

בבקשה, אדוני.

אני חגי מ"אמקור". בארץ יש שלושה מפעלים לציפוי אמייל; שני מפעלים נמצאים במפעלי הדודים, ומפעל אחד שמצפה לכל האחרים. חברת "אמקור" תמיד נתנה דודים עם ציפוי אמייל. זה תיקון.

אני רוצה להתייחס לקיצור המועד בתיקון מ-14 ימים ל-3 ימים.

זה דבר חדש כרגע?

זמנים להשלמת התיקון.

כל יצרן מייצר בערך בין 30 ל-50 דגמים של דודים, ואין סיכוי שהוא יחזיק במלאי 50 דגמים בכל תחנות השירות. הגיוני שיקצרו את תחילת הטיפול למועד, אבל את סיום המועד צריך להשאיר לתקופה סבירה.

מה אתה מציע? תן לי את ההצעה שלך.

תחילת טיפול שלושה ימים – סביר והגיוני. סיום הטיפול – להשאיר את זה כמו שזה – 14 ימים כי צריך לדעת שלפעמים באים למישהו עם דוד, נותנים לו דוד חילופי, דוד קטן, דוד אחר, לוקחים את הדוד שלו, מתקנים אותו במפעל או מייצרים דוד חדש וחוזרים תוך פרק זמן של 14 יום ומחליפים את הדוד שוב למוצר שהיה לו.

יש לנו ההצעה של מר בריכמן. האם אתם מקבלים את ההצעה שלו?

ההצעה שנוכל לקבל היא שאם זה לוקח יותר משלושה ימים – אז חובה לתת דוד חילופי. לסיים תוך 14 ימים. אי אפשר להשאיר אדם בלי דוד. יש אנשים קשישים, יש אנשים חולים. לכן זה לא יכול להיות תלוש. אנחנו נקבל את זה, ובלבד שזה ינוסח כך שתחילת הטיפול – תוך שלושה ימים. אם יינתן דוד חילופי זה יכול להיות 14 יום; לא יינתן – תוך שלושה חודשים יסתיים הטיפול.

מה אתה אומר, מר בריכמן?

סביר.

תודה.

סליחה, אני מוכן לפשט את זה. אפשר שתחילת הטיפול תוך שלושה ימים, וסיום הטיפול תוך שבעה ימים, וזה יהיה בסדר לכולם.

לא. אתה לא יכול להשאיר בן אדם שבעה ימים בלי מים חמים.

זה יותר משבעה ימים.

זה שלושה ימים עד התיקון - -

אני קיבלתי את ההצעה של מר בריכמן.

אם כך אנחנו מגיעים להקראה. אני מאוד שמח שיש כרגיל בוועדת הכלכלה חוכמת שולחן. אני מודה לנציגי הממשלה על הפתיחות ועל ההקשבה שלהם.

עורכת הדין טירי, בבקשה.

(הקראה): תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה)(מחמם מים), התשע"ד – 2014

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18א ו – 37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

ההגדרות

1
"מחמם מים" - מחמם מים סולארי, לרבות אוגר וקולט ומחמם מים חשמלי;

"מחמם מים סולארי" – מיתקן לחימום מים בעזרת אנרגית השמש כמשמעותו בתקן ישראלי רשמי 579 חלק 2 מערכות סולריות לחימום מים: אוגרי מים וקולט כמשמעותו בתקן ישראלי רשמי 579 חלק 1 מערכות סולריות לחימום מים: קולטים שטוחים ;
מחמם מים חשמלי – מיתקן לחימום מים בעזרת חשמל, כמשמעותו בתקן ישראלי רשמי 69 מחממי מים חשמליים: בעלי ויסות תרמוסטטי ובידוד תרמי.

יש הערה?

רק שיהיה ברור. זה לא מסומן בעקוב אחר שינויים, אבל ההפניה לתקנים לא הייתה במקור; זה היה כדי שנדע בוודאות על מה אנחנו מדברים.

בסדר. נצביע על הסעיף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1– פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 מאושר.

סעיף 1 מאושר.

המשך הקראה, בבקשה.

(הקראה): תחולה

2
תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה), התשס"ו – 2006 יחולו על מחמם מים בשינויים אלה:
(1). תקופת אחריות למחמם מים היא ארבע שנים, ולגוף חימום, תרמוסטט, לרבות תרמוסטט דיפרנציאלי, משאבה במערכות סולריות וברז ערבול – שנה.

בסעיף (1) ננסח את השינויים.

סתימות אבן, ברז ערבול – כל מה שכתוב שם.

סתימות אבן אני מבקשת לא להכניס. אני שאלתי את האיש של מכון התקנים, האם סתימות אבן נוצרות אך ורק ממים או יכול להיות שזה ייווצר מציפוי מלט שיש היום ועוד שנה הוא לא יהיה? ענה לי ביושר האיש של מכון התקנים - -

- - -

סליחה, אדוני, אתה חונכת כמו חברי הכנסת.

היא פשוט - - -

היא מדברת. אתה יכול להתאפק ולהרים את היד, ואני אתן לך לדבר. ככה אני מחנך את הילדים שלי. פה אני לא מצליח, אבל אני משתדל.

קיבלתי.

אמר לי ביושר האיש של מכון התקנים שלרוב זה קורה ממים, אבל זה יכול לקרות גם מציפוי מלט. לכן אני מבקשת – כיוון שתהיה רביזיה, ובעוד שנה זה לא יהיה, אנחנו נבדוק; ואם אכן יש עדיין סתימות מים אנחנו נוסיף את זה. בשלב הזה כשזה יכול להיות גם מזה וגם מזה, כל זמן שיש דודי מלט בשוק אנחנו לא יכולים להכניס סתימת אבן.

ממש לא. זה בתקן היום.

סליחה. בבקשה, עורכת הדין סומפולינסקי.

אם נחריג את זה בתקופה של השנה, ונגיד שכל זה הוא גם רק על השנה הראשונה אז לכאורה יחד עם הרביזיה אנחנו מכוסים, לא?

פתרנו את כל הבעיה.

כי קרוב לוודאי שלא יהיה נושא המלט בעוד שנה. לפחות בשנה הקרובה יש אחריות גם אם זה מהמים.

לכן אני מכניס את סתימות האבן לשנה הזאת. אם תוך שנה זה ירד, אז זה ירד.

אבל מה אנחנו עושים אם סתימת האבן היא לא מהמים? הרי היום הם כל הזמן יגידו שזה מים. אם זה יכול להיות גם ממלט זאת הבעיה.

אני מבקש לתקן. מדובר פה על אבנית שבעיקר סותמת את הקולט. אין שום קשר לדוד. הקולט נותן מים לדוד; המים הם תרמוס ששומר על המים. אין שום קשר לסתימות שמדברת עליהן גברת פינקוס. מקצועית לא ייתכן שתהיה סתימה. מדובר פה על הקולט כי הוא נכלל - -

מר הנדלסמן, זה נראה לי הגיוני מה שנאמר כאן. אתה מסכים?

אני מקבל.

מקבל. סתימות אבן – בפנים.

זאת אומרת תהיה החרגה כללית?

אני קורא שוב את הרשימה. עורכת הדין טירי, בבקשה.

גוף חימום, תרמוסטט, לרבות תרמוסטט דיפרנציאלי, משאבה במערכות סולריות, ברז ערבול – צריך לאבחן את ברז הערבול?

בסדר, מאה אחוז.

וסתימות אבן.

בכל אלה האחריות היא רק לשנה.

תודה רבה. המשך הקראה, בבקשה.

(הקראה): (2) יראו כאילו בתקנה 4, במקום תקנת משנה (א) נאמר:

"(א) אחריות יצרן מחמם המים כוללת גם אחריות להתקנתו; ואולם דרש היצרן, כתנאי להפעלת מחמם המים כי ההתקנה תתבצע על ידו או על ידי מי מטעמו, תחול האחריות להתקנה בתנאי שהצרכן ביצע את ההתקנה על ידי מתקין מטעם היצרן. היצרן יציין דרישה זו במפורש בתעודת האחריות, יפרט בה את רשימת המתקינים מטעמו ויפנה את הצרכן בעת המכירה לדרישה זו;; דרש יצרן כאמור, יגלה מתקין שמכר את מחמם המים ואינו מתקין מטעם היצרן, כי אחריות היצרן להתקנה לא תחול במקרה של התקנה על ידו; בוצעה התקנה על ידי מתקין שאינו מטעמו של היצרן, תחול האחריות להתקנה על המתקין אשר יגלה לצרכן כי אחריות היצרן להתקנה לא חלה וייתן לו תעודת אחריות המפרטת את חיוביו לתיקון כל קלקול שנובע מההתקנה, לתקופה של 3 שנים."

(3) יראו כאילו בתוספת הראשונה, בטור א' בסופו יבוא "מחמם מים";

התוספת הראשונה מדברת על משך זמן אספקת חלקי חילוף לטובין. התקנות קובעות באופן כללי שבמוצרים מסוימים יש חובה לשמור חלקי חילוף לתקופה ארוכה יותר. הם לא חייבים להיות בתשלום מעבר לתקופת האחריות, אבל היצרן צריך לשמור חלקי חילוף. אז ברשימה יש כיריים, מקלט טלוויזיה, מכונת כביסה, מדיח כלים. מאחר שגם דוד הוא מוצר יקר וחשוף לפגעי מזג האוויר, מצאנו לנכון לחייב גם בקשר אליו אספקה של חלקי חילוף לתקופה של 7 שנים.

אם יורשה לי לתקן כאן. השמטתם כאן משהו – את צריכה להוסיף מחמם סולרי וקולט.

לא צריך. זאת הגדרה של מחמם מים.

אבל את גם רוצה אחריות על קולט.

אבל מחמם המים כולל גם קולט.

לא, ממש לא.

אבל כתוב.

עורכת הדין סומפולינסקי עונה לך.

כתוב: "אוגרי מים וקולט כמשמעותו בתקן".

עורכת הדין סומפולינסקי עונה למר טרבולסקי.

בסעיף 1 מוגדר מחמם מים. מחמם מים הוא מחמם מים סולרי, לרבות אוגר וקולט ומחמם מים חשמלי.

תקרא את הסעיף בהתחלה.

אני קראתי, ואני גם מכיר את התקנות. אם זה ייכנס בילד-אין לתוך התקנות זה לא יהיה בפנים. אז תסתכלו על זה היטב.

"כהגדרתו בתקנות להגנת הצרכן".

אני לא הבנתי את ההערה.

זאת הערה טובה. בתקנות הגנת הצרכן – אחריות ושירות לאחר מכירה יהי כתוב "מחמם מים", אבל לא ברור שזה בהכרח מחמם מים כהגדרתו בתקנות שלנו.

תודה רבה. אנחנו עושים את ההתאמה הזאת. הערה יפה מאוד, מר טרבולסקי.

(המשך הקראה): (4) יראו כאילו בתוספת השנייה נאמר –



(1) בטור א' בסופו יבוא, "מחמם מים";
(2) בטור ב' בסופו יבוא, "3 ימים".

דיברנו קודם שאם הוא מאפשר החלפה של המוצר - -

אז כאן אנחנו מתקנים לאור ההערה של מר בריכמן.

התוספת השנייה מונה רשימת טובין, שהתיקון של הדוד ייעשה, כמובן, במענו של הצרכן; ופרק הזמן שנדרש להשלמת התיקון. אז הכלל אומר שבוע, אבל במוצרים מיוחדים שהמחוקק מצא שהם חיוניים כמו מקרר או תנור אז הכנסנו גם את הדוד, וכתבנו שלושה ימים. אבל קיבלנו את ההערה שאם הוא מחליף לו אז אפשר לתקן תוך 14 יום.

נכתוב את התיקון אליבא דבריכמן.

גם פה צריך את ההתאמה של המחמם.

ההתאמה של המחמם – התאמת טרבולסקי.

יש הערות?

הערות לסעיף 2.

לי יש הערה כללית על האחריות. היום בצו כתוב מהו מועד תחילת תקופת האחריות – אם זה ההתקנה אז עם סיום ההתקנה; או אם זה היצרן אז ממועד - - - אני חושבת שזה נחוץ פה. כתוב פה שלוש שנים או ארבע שנים ולא כתוב ממתי. נראה לי שזה נחוץ כי עשינו את ההבחנה בין התקנה - -

אז מה את מציעה?

אפשר להשתמש במה ש- - - אומרת - -

אבל אם אנחנו אומרים בתקנה 2 "תקנות הגנת הצרכן יחולו על מחמם מים" – כל ההוראות האחרות נכנסות, אז גם ההוראה לגבי תחילת - -

היום התקנות קובעות ממועד מסירת הטובין. תסתכלי בהגדרה.

כתוב "תחילת חיובי היצרן". חיובי היצרן לפי התקנות האלה מתחילות ממסירת הטובין בפועל. "קבע היצרן חובת התקנה תחל תקופת האחריות במועד סיום ההדרכה או ההתקנה, לפי המאוחר". כלומר כל ההוראות הכלליות האלה יחולו גם פה, "ובלבד שעד למועד ההתקנה לא עשה הצרכן שימוש וכו'".

היא צודקת.

עורכת הדין סומפולינסקי, נפלנו בנטורה של טירי והטורו של דוידוביץ'. את תפסקי.

צו הפיקוח היום באמת מתייחס באופן ספציפי. אבל זה בכלל הערה כללית. תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) חלות גם על מחממי מים. אז התקנות האלה הן רק השינויים שנעשים, אבל כל התקנות האלה חלות, לרבות כל ההוראות הכלליות שיש שמסדירות גם את המועד של תקופת האחריות הזאת. לכן הילה, נדמה לי שאין צורך בשינוי.

נכון. אני חוזרת בי מההערה.

אז במקרה הזה אנחנו מקבלים את טירי.

לכן אני אומר שכשדיברנו על מחמם מים, אולי לא צריך להגיד "כהגדרתו בתקנות" אם אנחנו שואבים את הכול. זה נראה לי מיותר.

לא, אבל אנחנו לא שואבים את זה למחממי מים. זה יהיה שתול בתוך תקנות אחריות שירות לאחר מכירה.

עורכת הדין סומפולינסקי, ההמלצות שלך נהדרות.

אתם הבחנתם בין מקרה שבו היצרן מוכר את זה ישירות לבין מקרה שבו המתקין מוכר את זה ישירות. אז אם היצרן מוכר את זה ישירות הוא צריך לרשום, ואם המתקין מוכר אז הוא. מה קורה אם זה לא היצרן ולא המתקין, אלא עוסק?

מי זה, חאפר?

אני לא יודעת אם זה קיים בשוק.

אנשים לא חייבים לקנות את זה כך.

בסופרמרקט אפשר לקנות?

אם יש לי מערכת זה ארבע שנים, וחלק ממנה התקלקל – הקולט או הדוד; ואני לא רוצה עכשיו להחליף את כל המערכת כי חבל. בן אדם יזמין – ממי הוא יזמין, ומי ייתן לו את האחריות? אם הוא יזמין מאותה חברה שאצלה המכשיר התקלקל אז אולי הוא נופל בזה; ואם הוא מזמין את זה בחברה אחרת אז מי ייתן לו את האחריות – המתקין, החברה, הקולט?

זאת סיטואציה שהיא מראש לא כאן. מה שאומר לנו האדון שעומד אצלו דוד, ומשהו התקלקל בו, והוא לא רוצה להחליף את כל הדוד, אלא רק את החלק הזה. זה לא התקנות האלה.

עורכת הדין סומפולינסקי, בבקשה.

האם יש מצב שאתה קונה את הדוד לא מ"כרומגן" ולא ממתקין א'?

אנחנו הבנו שהשוק הוא כזה שאם אתה קונה ממישהו שהוא לא היצרן אז הוא גם מתקין לך. אז השאלה אם יש מצב שבו אני יכולה לקנות ממישהו, והוא לא היצרן וגם לא המתקין?

זה מה שאמרתי בתחילת דברי.

שיש כזה?

בבדיקה שאני עשיתי לא מצאתי דודים בסופרמרקטים, ולא בחנויות של מכשירי חשמל. אנחנו כן מוצאים את זה כמו שזה מוגדר כאן. אני באמת עשיתי בדיקה – לא מצאתי את זה בשום סופרמרקט.

חבר'ה, עזבו את זה, זה בשוליים.

עורכת הדין טירי, בבקשה.

אני גם חושבת לשאלתה של עורכת הדין סומפולינסקי, שאם קניתי את זה מחנות שהיא לא מתקינה, אבל אני הולכת למתקין, אז המתקין יהיה חייב לתת לי תעודת אחריות.

זאת בדיוק אותה סיטואציה.

רמי, בבקשה.

קודם כול זה בשוליים, ותמיד בסופו של דבר יש מתקין. עזבו את זה.

מר ריינר, בבקשה.

אני רוצה רק להעיר פה לגבי תחילת תעודת האחריות.

הסעיף הבא הוא תחילה.

לא, הוא מדבר על הסעיף הזה – מתי האחריות חלה.

התקנו את המערכת בבניין חדש לקבלן; 60% מהדיירים נכנסו לגור, המערכת הסולרית הופעלה, האחריות של הקולטים בתוקף; 40% מהדירות לא נמכרו, אלא בעוד שנתיים-שלוש. בינתיים הדוד מלא מים. מתי האחריות חלה?

שאלה טובה.

אבל זה לא מוסדר פה. זה מוסדר בחוק המכר (דירות). ברגע שנבנה בית חדש הקבלן לוקח על עצמו את כל האחריות. יש התייחסות לזה בחוק המכר (דירות); ואם יש צורך לתקן זה בחוק המכר (דירות), זה לא פה.

אבל אז הייתה תעודת אחריות לקבלן. עכשיו הרגת אותם.

כשהייתה תעודת אחריות לקבלן תמיד היינו בצרות כי הקבלן מכר את הדירות 10 שנים אחרי כן. לכן גם הוסדר בחוק המכר (דירות), וזה לא כאן.

לא ביטלנו את זה. זה קיים בחקיקה אחרת.

אני מציע לכולכם, מר בריכמן, מר ריינר, מר כחלון - תבדקו את חוק מכר (דירות), ואם יש צורך לשנות משהו לאור הדברים כאן תעלו את זה, ואני בטוח שנמצא דרך לפתור את זה.

בכל מקרה אין פה שינוי של המצב הקיים.

אגב, לפי חוק המכר (דירות) מחויב המוכר לתת אחריות לדודים בדירה למשך תקופה של שלוש שנים מיום העמדת הדירה לרשות הקונה. זה הפתרון שקובע החוק.

עורכת הדין סומפולינסקי, יש לך עוד הערה?

אני חוזרת להערה הקודמת: למה בכלל צריך את המילים: "שמכר את מחמם המים"? למה לא צריך להטיל על המתקין שהוא לא מטעם היצרן את האחריות להודיע על זה לצרכן? למה צריך "שמכר מחמם מים"?

חוק הגנת הצרכן בסעיף המסמיך מדבר על אחריות של יצרן, של יבואן, של סיטונאי ושל קמעונאי. לכן אני תמיד צריכה לחבר את המתקין למכירה כי זה הקמעונאי שלי. אני לא רוצה שזה יהיה מישהו שהוא לא זה ולא זה ולא זה, ואז יכול להיות שאני עושה משהו שהוא בחוסר סמכות. תבדקי את חוק הגנת הצרכן.

אנחנו לא קובעים פה את האחריות. אנחנו מטילים עליו אחריות בין אם הוא מכר או לא, וזה לא כתוב כאן. אם אתם רוצים להטיל אחריות רק על מתקין שמכר זה לא כתוב. אבל אתם מטילים עליו חובת גילוי – מתי אתה צריך לגלות לצרכן שאתה לא מטעם היצרן, ולכן האחריות היא רק מטעמך? בכל מצב שאתה מתקין את הדוד, ואתה לא מטעם היצרן אתה צריך להודיע את זה לצרכן.

זה יותר מדי מסוכן ורחב. אני חוזרת על מה שאמרה הילה – אין לנו סמכות סתם להטיל על מישהו. אבל השוק היום הוא כזה שזה או נמכר על-ידי המתקין או נמכר על-ידי היצרן. אנחנו תמיד צריכים עוסק כדי להטיל אחריות.

אתם כותבים כאן: "בוצעה התקנה על-ידי מתקין שאינו מטעמו של היצרן, תחול האחריות להתקנה על המתקין" – איפה כתוב כאן שהמתקין היה חייב למכור את הדוד לצרכן? זה לא כתוב. את עצם האחריות אתם מטילים על כל מתקין, אבל את חובת הגילוי רק על המתקין שמכר?

לא, אז צריך להתייחס לגבי הכול.

אפשר להוסיף את אותו דבר גם לחלק הראשון של המשפט. אבל אנחנו לא יכולים להוריד את המתקין - -

אפשר להוריד את זה, חנה.

אפשר להוריד את זה, ונקרא את זה בקונטקסט - - -

בדיוק. גמרנו. חנה, תקראי את זה שוב.

"דרש יצרן כאמור, יגלה מתקין שאינו מתקין מטעם היצרן". כלומר הורדנו "שמכר את מחמם המים".

תודה. הכוונה נשארה.

כמו כן החובה של היצרן להפנות את הצרכן בעת המכירה לדרישה זאת, כמובן רק אם היצרן הוא זה שמוכר את זה ישירות. אז צריך לשנות את הנוסח קצת.

נצביע על הסעיף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (4) – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (4) אושר.

סעיף (4) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 8, סעיף התחילה.

זה אמור להיות סעיף 3, זאת טעות.

3. תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן.

יש הערה?

כן. אני יהודה היימן מהתאחדות התעשיינים. פה צריך להיערך. כל החברות צריכים להתקשר עם כל אחד מהיצרנים, עם מתקינים מוסמכים, להעביר אותם הכשרות. אנחנו צריכים להתקשר עם חברות ביטוח כי צריך לשנות את תעודות האחריות. 60 יום לא יספיקו.

כמה זמן?

1 בינואר 2015.

אנחנו מוכנים להאריך את התקופה. יש צורך להאריך כי צריך שיהיו מתקינים וכו'.

1 בינואר 2015, מקובל?

כן.

אני מצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר. 1 בינואר 2015 מאושר. אני מודה לכם. פתרנו יחד את הבעיות בתבונה. תודה לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>