PAGE
2
ועדת הכנסת
30/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ג' באב התשע"ד (30 ביולי 2014), שעה 9:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
תמי בר - מנהלת ועדת האתיקה, הכנסת

תומר נאור - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון בישראל

אבידע שטרן - מתנדב, שקיפות בינלאומית ישראל

שירה רולף - תחקירנית ועדת זמיר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בהצעות לכללי אתיקה לחברי הכנסת. אנחנו נפרדנו אתמול בפרק הקובלנות – קראנו עד סעיף 75 ואנחנו מתחילים היום את פרק הקובלנות, אני מניח שהוא אקטואלי שבעתיים. אני אקרא ואם למישהו יש הערות, הסתייגויות, תוספות חכמות, הוא מתבקש להשמיע אותן.
"מטרת פרק י"ד
76. מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר טיפול הוגן ויעיל בקובלנות כנגד חברי הכנסת בשל הפרה של כללים אלה."

קראנו גם את סעיפים 76, 77, ו-78 אתמול, וגם את סעיף 79, אם אתה זוכר, אמרתי שזה סעיף חדש שצריך לשים לב אליו כי יש בו שינוי משמעותי.

נכון, תודה רבה על התזכורת. ובכן, אז היינו בסעיף 79, אני לא זוכר אם היו למישהו הערות.

לא היו הערות, פשוט הפניתי את תשומת הלב שזה משהו חדש.

בסדר. איל, אתה רוצה להחכים אותנו בעניין זה? אתה רוצה להעיר משהו או שאנחנו יכולים להמשיך?

בפועל זה משתק את ועדת האתיקה 60 ימים לפני הבחירות, זה נכון שהכנסת בכללותה יוצאת לפגרת בחירות.

כן, היא עוברת ל"מוד" אחר.

אבל זה גם לפני פריימריז בכל מפלגה.

זהו, אבל זה גם 60 ימים לפני פריימריז בכל מפלגה. אבל יש פה את הפתח "אם מצאה שיש נסיבות מיוחדות לקיום הדיון" – זה משאיר פתח.

בדיוק. אבל התקופה היא סבירה, 60 הימים, וגם פתח המילוט, כפי שתיארת אותו.

אין ספק שוועדת האתיקה עלולה לשמש במה נוחה וקלה יחסית להתנגחות, לחיסולי חשבונות, להבאשת ריחם של אנשים.

הסעיף מתבקש.

כן. היה פעם כלל – אני לא יודע אם הוא קיים גם היום אבל לפחות כשאני הייתי עוזר ליועץ המשפטי לממשלה – שהיועץ לא מורה על פתיחה בחקירות או החלטות על הגשות כתבי אישום גם לפני בחירות לרשויות המקומיות או לפני בחירות לכנסת.

נכון, אבל גם בזה הוא לא תמיד עמד, למיטב זכרוני.

אני לא בטוח אם הכלל הזה עוד קיים היום אבל הוא היה פעם קיים.

הרוח של הכלל קיימת אבל זה כלל, זה הרי לא מחייב.

נכון.

הכלל הוא נכון אבל יש יוצאים מן הכלל גם כאן. אוקיי, אני עובר להקראת סעיף 80.

"קובלנה נגד חבר הכנסת לשעבר
80. הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת, והוא חדל לכהן כחבר הכנסת לאחר הגשת הקובלנה, תדון ועדת האתיקה בעניין רק אם מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור."
זה בעצם סעיף מיותר כשאני חושב על זה, כי הרי העניין הציבורי חל גם על כל קובלנה – לחבר כנסת מכהן וגם לחבר כנסת לשעבר.

נכון, אני חושב שהסיפה לא מוצלחת בכל מקרה.

תראו, יש סעיף אחר שוועדת האתיקה יכולה להחליט שאין עניין ציבורי בבירור הקובלנה – זה בפרק הקודם, אני אמצא לכם את זה מיד.

אנחנו מנסים רגע לבדוק מה המצב הקיים היום גם.

מאה אחוז.

היום כתוב: "בכללי האתיקה רשאית ועדת הכנסת לקבוע, בין השאר, כי לוועדת האתיקה של חברי הכנסת תהא סמכות לדון את מי שחדל מהיות חבר כנסת, אם הפר כלל מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר כנסת, והוועדה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור". ככה זה מופיע היום.

הבנתי. זאת אומרת, לפי החוק המשמעות היא שתלונה שהוגשה בתום הכהונה בכלל לא תדון, בשום מקרה.

נכון, גם פה אני חושב: "והוא חדל לכהן כחבר כנסת לאחר הגשת הקובלנה" – מזה משתמע שהוא - - -

שזה הוגש כשהוא היה חבר כנסת.

כן, האירוע וההגשה היו כשהוא היה חבר כנסת.

אוקיי.

זה בעצם שיקוף של הסעיף בחוק, מה שיש לנו פה בסעיף 80.

כי כתוב "בכללי האתיקה רשאית לקבוע" – אז היא קבעה.

אוקיי, מאה אחוז. אתם סבורים שראוי שזה יישאר כסעיף נפרד? כי הרי יש סעיף "ועדת האתיקה ראשית...".

אני מסכים אתך שהעניין לציבור הוא קצת משונה בגלל שבכל מקרה, גם לגבי ח"כ מכהן וגם לגבי ח"כ לשעבר, הוועדה לא עוסקת בקובלנות שהיא חושבת שאין בהן עניין, אז אני לא יודע מה העילה פה.

אחרת אין סמכות לדון במי שאינו חבר כנסת, אם לא קובעים כלל, כי פה כתוב "בכללי האתיקה".

לא, אני מסכים שצריך לקבוע את הכלל, אני לא יודע אם "בבירור הקובלנה עניין לציבור". אם אני אהיה היועץ המשפטי של הוועדה אז אני אפרש את העניין לציבור לגבי ח"כ שכבר לא מכהן באופן הרבה יותר מצומצם מאשר לגבי ח"כ מכהן. אני הייתי אומר שצריך פה איזה רף גבוה יותר מאשר לגבי ח"כ מכהן.

אז אתם מציעים להשאיר את הסעיף בנוסחו?

להשאיר את הסעיף כי זה גם הנוסח בחוק ופשוט הפרשנות שלו תצטרך להיות בבוא היום, אם וכאשר, פרשנות מאוד מחמירה.

אני ממשיך, לפיכך.

"דרכי עבודה של ועדת האתיקה
81. (א) ועדת האתיקה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

(ב) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות, ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבע בכללים אלה או בדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.

(ג) ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא; החלטותיה יתקבלו ברוב קולות של חבריה."
יש לכם איזה עיכוב בעניין הזה, נכון?

אני מוטרד מ"ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא".

"בהרכב מלא" – המשמעות היא שאם אין הרכב מלא אז אין דיון.

כן, זה מקשה מאוד. אני מסכים שלגבי הטלת סנקציות כן צריך אולי הרכב מלא, אבל לגבי קיום דיון – חלק משמעותי מהקובלנות בכלל נדחות, אני לא חושב שצריך בשביל זה הרכב מלא.

איפה דיברנו על זה אתמול שיש חמישה חברים אבל שלושה לפחות? אני חושבת שיש פה איזשהו כפל.

נכון, שלושה לפחות.

זה סותר אולי את הסעיף הזה.

הנה, בסעיף 74(ג). יש פה איזה כפל בין 74 ו-81.

כתוב: "המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו".

יש פה איזשהו כפל.

כל הטעויות הן שלי, כמו שאמרנו, וזה בסדר גמור.

לא, וגם שלי. אנחנו נבדוק את הכפל הזה, בכל מקרה מדובר על זה ששלושה זה המספר שחייב להיות גם לדיון וגם לקבלת החלטות.

וגם להטלת עיצומים?

כן.

אוקיי, אבל ההרכב המלא פטור כבר.

לא צריך.

נכון, זה פטור כבר.

מה שאמרנו – חייבים להיות לפחות שלושה.

נכון.
"(ד) ועדת האתיקה תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו בפניה.

(ה) קובלנה נגד חבר הכנסת ודיוני ועדת האתיקה, לרבות המסמכים, הפרוטוקולים וההחלטות, יהיו חסויים; אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה; אין לפרסם דבר הנוגע לדיון בקובלנה, לרבות מסמכים שהוגשו לוועדה, פרוטוקולים והחלטות של הוועדה, כולם או מקצתם, אלא ברשות בכתב מאת יושב ראש הוועדה, והכל בהתאם לנהלים שתקבע הוועדה ובתנאים שיקבע יושב ראש הוועדה."
הערות עד כאן?

יש את הסעיף הזה: "אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה" – זה מקנה בעצם ליושב-ראש הוועדה אפשרות להכניס אנשים שהם לא - - -

שלא הוזמנו – אני חושב שהניסוח הוא אומלל, אני חושב שנגזר מזה הן ממקום של לאו.

היום יש הקפדה מאוד גדולה בוועדה שהנוכחים בה הם אך ורק חברי הוועדה וצוות הוועדה – שזה מנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה – ולא נוכח אף אחד אחר. אם יש נקבל שרוצה להופיע בפני הוועדה – אגב, לרוב התגובות הן בכתב, לא בהופעה בעל פה – אבל אם מישהו כן רוצה אז הוא כן מופיע, אבל גם מקפידים למשל שהוא לא בא עם העוזר הפרלמנטרי שלו, הוא לא בא עם איזו משלחת, הוא בא עם עצמו. הוא מוזמן כמובן, הוא לא דופק בדלת פתאום ונכנס.

אני מציע שפשוט מאוד נוריד את המשפט הזה.

אגב, (ד) לא נותן זכות להופיע – נותן זכות להשמיע טענות. האם רוצים להגיד פה שיש זכות להופיע או שזה יהיה בנהלים שקובעת הוועדה?

להשמיע את טענותיו - - -

זה יכול להיות גם בכתב.

נכון, אנחנו מציעים הרי את שתי האופציות.

כן, אבל אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לתת את האופציה של הבעל-פה, לכאורה היא יכולה מכוח (ד).

אתה רוצה להבהיר ב-(ד) "בכתב או בעל פה"?

כן, שזה יהיה גם בכתב או בעל פה, אני חושב, כדי שלא יהיה ספק. לי לא היה ספק אבל עכשיו, כשאני שומע את הדו שיח ביניכם, אז אם יש ספק אז עדיף שלא יהיה ספק.

נוסיף "בכתב או בעל פה".

ונוריד ב-(ה) את "אדם שלא הוזמן...".

נכון, צריך את זה להוריד בכלל.

יש זכות לחבר הכנסת שמישהו ייצג אותו?

כן, זה מופיע בסעיף 83, ראה סעיף 83.

זה מאוד נדיר אבל זה קורה.

אבל אין סתירה לכך שלא יופיע בפני הוועדה אלא מי שהוזמן לכך? זאת אומרת, זה לא קשור, זו לא פריבילגיה של יושב-ראש הוועדה, זו זכותו של חבר כנסת?

נכון.

אני עכשיו נזכר מאיפה המשפט הזה נכנס לכאן – זה פשוט "התפלק", זה לא שייך לפה, זו פשוט שגגה.

אבל למה דווקא עורך דין?

לא, זה יכול להיות גם על-ידי חבר כנסת או כל אדם אחר.

הוא רוצה להיות מיוצג על-ידי מישהו, מישהו בא לייצג אותו – למה אנחנו צריכים דווקא להגביל את זה בעורכי דין?

אנחנו מאפשרים לו, אנחנו לא מכריחים אותו. כתוב פה "או על-ידי חבר כנסת אחר". מצדי זה יכול להיות או על-ידי כל אדם לפי בחירתו. אין לנו מגבלה בעניין הזה, למרות שאני לא רואה מצב כזה.

אם הוא רוצה להביא את הרואה חשבון שלו?

את הרואה חשבון שלו שייצג אותו?

יש כאן שאלה לגבי הנושא של הצהרת הון או דברים כאלה.

מי מטעמו.

אני לא חושב שיש איזושהי בעיה, אתם רואים איזו בעיה? מישהו רואה בעיה שיהיה ייצוג שאיננו – לשכת עורכי הדין תגיד שזה כניסה לגבולות המקצוע, ישר הם קופצים על כל דבר.

לא, דווקא במקרים האלה אני לא חושד בהם, אבל בגלל שעכשיו אנחנו עושים איזו הקפדה על הצהרות הון, שמים פוקוס על הצהרות הון, עושים פוקוס על דברים כאלה, יכול להיות שהוא ירצה דווקא את רואה החשבון שלו. היום רואה חשבון צמוד אליך יותר מעורך דין.

אני מקבל את ההערה, לי אין בעיה לכלול "או כל אדם אחר". אתם יכולים לראות איזה מצב שיש בעיה בכלל שמישהו אחר מייצג חבר כנסת?

זה נדיר מאוד, אני לא זוכר בשנים שאני מלווה את זה.

אני כן רוצה לנסות לפתח את זה ולהגיד לפרוטוקול: בנושא הזה של אתיקה אין כאן אולי בעיה, אבל נניח בנושא שחברי כנסת ערביים עשויים להגיע לוועדת האתיקה בגלל סיבות אחרות, כאן, האם הוא יכול לבוא עם איזה ראש ארגון שיכול להיות שהוא קצת לא בקונצנזוס ויוצא שהוא יופיע ויעשו מזה פוליטיקה בעניין הזה? השאלה היא אם אנחנו לא הולכים רחוק מדי אם אנחנו רוצים לא לפרוש את זה מדי, לא לעשות פוליטיקה גם כן. אני אומר, זה החשש היחיד כאן כשאני אומר אם לא על-ידי עורך דין.

הדיונים הם חסויים, הדיונים כשלעצמם חסויים. אתה יודע, לא חסר מקומות בהם אפשר לעשות פרובוקציה, אבל אני לא רואה נסיבה לפסול ייצוג של חבר כנסת, אם הוא בוחר – וזה באמת נראה לי נדיר, כמעט בלתי סביר, שחברי כנסת, שרובם לא סובלים מבעיות של רטוריקה, צריכים להיות מיוצגים על-ידי מישהו שאיננו עורך דין, אבל שתהיה האופציה.

אבל רואה חשבון כן יכול להיות, או אדם מקצועי.

אפשר לתקן את זה כך: "בדיון בקובלנה רשאי חבר הכנסת לייצג את עצמו או להיות מיוצג על ידי אחר ועל פי בחירתו", וזה הכול.

"או מי מטעמו".

"על ידי אדם אחר".

"או על-ידי אחר", כן.

לא צריך לכתוב "חבר כנסת" – "אדם אחר" וזהו.

"או על-ידי אדם אחר".

רצית להעיר, בבקשה.

העליתי רק שאלה – שאלתי גם את מנהלת הוועדה – לגבי החלטות חסויות. למה ההחלטות צריכות להיות חסויות כאידיאל, ולא לומר הפוך: החלטות שאנחנו לא מעוניינים לפרסם משיקולים של יושב-ראש הוועדה וכו'?

מישהו מכם רוצה לענות או שאני אענה? בבקשה.

תראו, אולי באמת הסעיף לא משקף אגב את המציאות.

אני מבין שההחלטות מפורסמות.

סעיף 93 – שדיברנו עליו אתמול שהוא לא במקום הנכון – אומר: "ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתיתן בדרך שתיקבע, אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת, והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי".

זה הסעיף.

זה בדיוק מה שהתכוונתי.

אבל אתה היית פה אתמול ואמרנו שפשוט הסעיף לא נמצא במקום הנכון ואנחנו נעביר אותו למקום הנכון.

אבל פה, בסעיף קטן (ה), את המילה "החלטות" אולי צריך למחוק ולהסתפק במה שכתבתנו בסעיף שעכשיו ארבל הקריאה, כי עכשיו זה גורף שההחלטות חסויות ודווקא חלק גדול מההחלטות לא חסויות.

הן לא חסויות, נכון, אני מודה לך על ההערה.

אז נוריד את המילה "החלטות".

אני הבנתי את זה כך מאתמול כבר אבל תודה על התיקון.

"חזרה מקובלנה 82. חזר קובל מקובלנתו, רשאית ועדת האתיקה להמשיך ולדון בקובלנה, אם לדעתה קיימת לכאורה הפרה של כללים אלה וגם קיים עניין לציבור המצדיק את המשך בירור הקובלנה."
בנושא הייצוג דנו כבר.
סיום דיון 84.
(א) ועדת האתיקה תפעל לקיים ולסיים את הדיון בקובלנה, במועד מוקדם ככל שניתן.

(ב) הוגשה קובלנה סמוך לסיום כהונתה של הכנסת, תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת; לא הסתיים הדיון כאמור, תובא הקובלנה בפני ועדת האתיקה בכנסת החדשה, והיא תחליט לגביהן בכפוף להוראות סעיף 80."

זו קובלנה נגד ח"כ לשעבר. את "במועד מוקדם ככל שניתן" צריך להגיד בכללי האתיקה? כי לא תמיד זה עובד ככה.

כן, אבל זו שאיפה, זו הצבת נורמה, זאת אומרת שאנחנו לא רוצים שתהיה סחבת בעניינים הללו.

ניתן לכנס את הוועדה ולשבת - - -

"ככל שניתן", "ככל שניתן" הרי זו הגדרה שאיננה - - -

כנורמה כללית היא נכונה גם, אין איזה עניין לדחות דברים, יש לפעמים כל מיני שיקולים ונימוקים – מחכים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, מחכים לדוח מבקר המדינה.

לא, לא רק זה, לפעמים גם הוועדה פשוט לא מספיקה לשבת על דברים.

לא מספיקה לשבת על דברים אבל זה עדיין לא סותר את הרצון - - -

כן, השאיפה הכללית היא זו.

בדיוק, אני חושב שזו נורמה ראויה והיא צריכה להיוותר. אם כך, אנחנו מגיעים לפרק העיצומים.

אני רק שואל לגבי "סיום דיון" – קראת את סעיף (ב) "הוגשה קובלנה סמוך" וכו'?

כן, קראתי את זה. יש לך איזו הערה?

אני רק שואל: זאת אומרת שאם הכנסת סיימה את כהונתה, ועדת האתיקה לא יכולה לשבת על אף שעדיין אין עוד כנסת חדשה, יש עוד 90 יום. השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לתת סמכות לוועדת האתיקה גם כשהכנסת הסתיימה אבל עדיין כל חברי הכנסת מכהנים, לסיים את הדיונים שלה, הדיונים שיש לאותה כנסת?

באותה כנסת היא יכולה.

כתוב: "תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת". אם זה לא הסתיים מפאת נימוקים שונים - - -

אם הכנסת התפזרה זה עדיין לא מונע מוועדת האתיקה לשבת ולדון?

הכנסת ממשיכה לכהן עד שמתחילה הכנסת הבאה, זה ברור.

זה מה שכתוב פה, שצריך להמשיך לדון אבל במקרה והדיון לא הסתיים אז זה מה שקראנו לגבי סעיף 80, לגבי חברי כנסת שלא נבחרו מחדש, שעדיין אפשר לדון בסוגיה או בקובלנה שהוגשה.

אבל לא על ידי אותם חברי ועדת האתיקה אם הם לא מכהנים.

בדיוק.

עוד שאלה קטנה: יש סמכות ליושב-ראש ועדת האתיקה להזמין את המתלונן אם נניח יש תלונה - - -

אנחנו לא מזמינים.

אבל אם נניח התלונה מצריכה בירור. יש תלונה של מישהו מחוץ לכנסת, הוא טוען על מעשה אישי מולו - - -

אני מניח שזו "סמכות טבועה", מה שאנחנו קוראים לזה.

אבל לא כתוב פה דבר כזה. אם היושב-ראש בכל זאת מוצא לנכון, כדי לברר את העניין הזה, האם יש דבר כזה בסמכותו?

אני אומר במשפט אחד: אני ביררתי סביב העניין הזה, לא נקבעו פה כללים ופרוצדורות מאוד מאוד מדויקים כמו בסדרי דין בבתי משפט וכו', אלא בכל מקום שיש שאלה ועדת האתיקה רשאית, ככל שזה לא כתוב בכללים האלה, לקבוע את הנהלים שלה עצמה. הרעיון שעומד מאחורי זה שזה לא בית משפט ולא חייבים להקפיד על כל - - -

אנחנו לא מונעים מהיושב-ראש?

לא, לא, מה פתאום.

אין מניעה כזאת, אין מניעה כזאת ובמידת הצורך - - -

אין לה איזו סמכות זימון של אזרח, אם הם ירצו ממש - - -

לא, אני שואל אם אין מניעה, אין מניעה מהיושב-ראש להזמין?

ממש לא, אין מניעה וכתוב שהיא תפעל בכל דרך שהיא מועילה וטובה לעשיית צדק.

נדיר ביותר שזה קורה אבל זה קרה גם, קרה.

עוד הבהרות? לא. אוקיי. אתה מסייע לנו מאוד, חבר הכנסת מקלב, באמת.

הבעיה היא שאנחנו צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה. הלנתי בפני עוזרי אתמול שאני לא מספיק להיות בוועדות אף על פי שאני רוצה להיות. לא מספיקים. ב-09:30 יש לנו דיון בוועדת חוקה, לאפשר לדחות את המבחנים של המתמחים בעריכת דין בגלל צו 8, שיוכלו כן לקיים את ההתמחות שלהם על אף שהם לא עברו את כל הבחינות.

כן, בוועדת הכספים יש עכשיו דיון חשוב על פיצוי תושבי הדרום.
אני בכל אופן מגיע לפרק העיצומים.

עיצומים

מטרת פרק ט"ו 85. מטרת הכללים בפרק זה היא להקנות לוועדת האתיקה סמכות להטיל עיצומים במידה הנדרשת לשמירה יעילה על כללים אלה.

הגדרות - פרק ט"ו 86. בפרק זה, "תשלומים אחרים" - תשלומים המשולמים על ידי הכנסת מכוח פרק ט' לחוק הכנסת ומכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969."

מה שמשולם לח"כ מכהן וח"כ לשעבר.

"עיצומים 87. קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת הפר כלל מכללים אלה או לא קיים החלטה של ועדת האתיקה, רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה:

(1) הערה;
(2) אזהרה;
(3) נזיפה;
(4) נזיפה חמורה;
(5) שלילת רשות דיבור במליאה או בוועדות הכנסת, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות של הכנסת;
(6) הגבלות על פעילות כחבר הכנסת, לרבות איסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר היום, שאילתות וכיוצא באלה, ולמעט הגבלות בדבר הזכות להצביע, הכל כפי שתקבע הוועדה ולתקופה שתקבע ובלבד שהתקופה כאמור לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס של הכנסת;"

אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

אתמול הורחק חבר כנסת.

ל-6 חודשים.

זה סעיף (7).

זאת אומרת, זה יכול להיות יותר מסוף אותו כנס?

כן. אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף הזה בדיוק.
"(7) הרחקה מישיבות המליאה או ועדות הכנסת לתקופה שלא תעלה על ששה חודשים ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד;"
אתה רוצה עכשיו לשאול?

אני שואל אם אין סתירה בין סעיף (7) לסעיף (6)?

זה חומרות, זה לפי הדרגות.

סעיף (6) אומר שאתה לא יכול לתת לו יותר מתקופת אותו כנס של הכנסת.

זה לא כנס, זה מושב.

אבל בסעיף (6) זה מה שכתוב.

אייל, כנס או מושב? מה שמסיימים היום – זה כנס או מושב?

גם וגם.

כנס קיץ וסוף מושב.

האמת שמושב מסתיים אחרי הפגרה.

בתחילתו של המושב הבא.

אבל בסיפה של סעיף (6) כתוב: "לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס". אם אני היום צריך לדון, אני לא יכול – מה זה כנס?

היום מסתיים כנס, כנס הקיץ מסתיים היום.

ונניח וועדת האתיקה יושבת היום ולא יכולה לתת היום עונש - - -

זה לא מוצלח, אני מסכים שזה לא מוצלח.

צריך לתקן את זה.

יש כאן סתירה.

זה קיים היום, אגב. כל מה שקראנו עד עכשיו קיים היום.

כן, כל מה שקראתי לא חדש. יש תוספת אבל זה מהתקנון הקיים.

זה מהחוק אפילו, הרשימה הזאת מהחוק.

צריך להסביר את זה, משתמע מפה שאתה לא יכול לתת יותר מאותו כנס.

אל תחזור עכשיו לפרשנות לבג"ץ על ההחלטה - - -

תראו, מאחר וזה גם כתוב בחוק, יכול להיות שהניסוח לא ממש מוצלח אבל זה דורש גם שינוי החוק, אני מביא את זה לפתחכם.

זה כתוב, יש גם הערה שכל הנושא של העיצומים – כל שינוי שהוא דורש תיקון של חוק החסינות.

ויהיו שינויים.

אם יהיה שינוי אז צריך לשנות אולי גם את זה כי זה משתק את הוועדה מלהשתמש בסעיף הזה כשאנחנו מתקרבים לקראת סוף הכנס.

אפשר במקום זה להגיד "לתקופה שלא תעלה על..", שבוע, עשרה ימים, שבועיים, מה שתחליטו.

נכון, זה התיקון שצריך.

השאלה מה אתם חושבים שסביר פה מבחינת התקופה.

אתם מבינים שסעיף (7) זו סנקציה חמורה - - -

לא, אנחנו מדברים על (6), ההגבלות על הגשת הצעות חוק, הצעות לסדר וכו'.

האם אתם רוצים לעשות הגבלה כמו ב-(7)? האם אתם רוצים פחות מ-(7)?

אני חושב כשאומרים "עד" זה עד, לא צריך לכתוב "מקסימום שישה חודשים", אתה מבין? את סעיפים (6) ו-(7) אפשר לשלב ביחד בעיני ולתת להם שיקול דעת להתחיל מאפס עד שישה חודשים.

אבל זה סוג עונש אחר, זה סוג סנקציה אחרת.

לא, זה אותו דבר, את הכול ביחד אפשר לערבב.

לא נכון, (7) זו הרחקה מישיבות, (6) זה איסור להגיש הצעות חוק.

לדעתי (7) זה יותר חמור מ-(6), אז אולי צריך להבהיר פה ש-(6) ו-(7) כוללים גם את (6).

הרחקה והגבלות?

לא, היום אלה שני עונשים שונים שניתן לתת אותם במצטבר.

אני חושב שכך זה צריך להיות.

אבל מדובר על דברים אחרים לגמרי. ב-(7) מדובר על הרחקה מישיבות המליאה והוועדות אבל אתה עדיין יכול להשתמש בכלים הפרלמנטריים.

אז זה יותר קל, אם כך, מ-(6), כי ב-(6) הסעיפים היותר קשים – לחבר כנסת מפריע שאין לו שאילתות, שאין לו הצעות חוק – ולכן צריך לערבב אותם ביחד ושיהיה שיקול דעת לוועדה מה מכול אלה היא רוצה להטיל עליו. היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה והיא יכולה להטיל רק את זה.

גם היום היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה.

לא צריך שני סעיפים נפרדים.

אלה סנקציות שונות.

אני אגיד לך, מיקי, מה קורה פה: חבר כנסת, כשאתה מרחיק אותו מהישיבות ואתה נותן לו להצביע, אז נתת לו לשבת מאחורה שם, בקפה, לשתות – מה עשית לו? אתה מבין? ההפך, אתה מעניש אותו יותר כשאתה לא נותן לו להגיש שאילתות, לא נותן לו הצעות לסדר, לא נותן לו להגיש חוקים. לכן (6) יותר חמור מ-(7) בתפיסת העולם שלי כחבר כנסת שרוצה לעבוד, לא כאחד שבא להסתכל.

נכון, אבל תפיסת העולם שלך לא תמיד זהה לתפיסתם של אחרים, יש כאלה שיראו בזה יותר חמור. לא משנה, אני מתנגד לחבר אותם.

תשמע, אני לא מדבר כרגע על משהו וירטואלי. אני אומר לך, עונש יותר חמור זה לא לתת שאילתות ולא לתת הצעות חוק.

אז השאלה היא כזאת: לשיטתך, לכמה זמן היית מטיל את הסנקציה הזו?

כמו (7) - "לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים"?

כן, עד שישה חודשים.

זה מה שאתה מציע?

עד שישה חודשים. אותה שאילתה – גם עד שישה חודשים לא לתת לו. ואני אומר לך, זה פועל הכי הרבה על חברי כנסת פעילים שמענישים אותם לא להגיש דברים. זה שאתה הוצאת אותו מהמליאה – מה עשית? הוא נכנס להצביע, על כל חוק הוא יכול להיכנס ולהצביע.

לא, זה גם בוועדות.

אתה לא יכול לנאום במליאה, בוועדות.

אבל, עוד פעם, בהצבעות הוא יכול להשתתף, בכל ההצבעות – אז מה עשית לו?

אבל הוא לא יכול להשפיע על התוכן של הסעיף.

באמת, חבר'ה, בדיבורים שלו הוא לא משפיע כלום.

הנה, עכשיו בוועדה אתה משפיע, הנה.

בסדר, אני לא מזלזל בעונש של אי נוכחות, אבל במצטבר הוועדה יכולה לבחור גם זה, או זה, או חלק מזה.

כן, גם היום. אגב, כתוב "רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה". פה מה שמפריע זה "עד לסופו של אותו כנס" כי זה הופך את זה בחודש האחרון של הכנס ללא רלוונטי.

זה גם מפלה בין מי שנשפט בתחילת הכנס לסוף הכנס.

אז עד שישה חודשים, כמו שאמרנו.

בסדר, שזה יהיה שישה חודשים אבל שהם יישארו סעיפים נפרדים כי זה סנקציות שונות לטעמי.

אז לפי הפרשנות שלך, המקלה בעיני, בסעיף (6) אתה לא יכול להטיל עד שישה חודשים?

כן, זה מה שאמרנו עכשיו.

זה השינוי שאנחנו מכניסים עכשיו.

אנחנו אומרים שאפשר להטיל שישה חודשים את העונש הזה.

אז אם כך סעיף (7) הוא יותר קל מסעיף (6) בעיני, חבר'ה, בואו תהיו מציאותיים.

בסדר, יכול להיות.

אז הדירוג פה לא נכון. אתה מעניש חבר כנסת לא לדבר בוועדה – תאמין לי, יש הרבה שישמחו.

חבר הכנסת מיכאלי, יש פה גם עניין סמלי שחבר כנסת בעצם לא יכול לשבת במליאה ולא יכול לשבת באף אחת מוועדות הכנסת למשך עד חצי שנה, גם אם הוא נכנס רגע להצביע. יש בזה איזה משהו מאוד - - -

איל, אני לא אומר שזה שום דבר, אני חוזר בי, אבל נשים אותם בסך אחד עד שישה חודשים, שהוועדה תוכל לבחור גם זה, או זה.

זה בפועל מה שקורה, רק שזה מנוסח כרגע כשתי סנקציות, אבל אין בעיה להטיל את שתיהן, להטיל חלק מהן.

בסדר, אין בעיה.

(8) זה חדש.

"(8) המלצה כי חבר הכנסת לא ייבחר ולא ימונה, בתקופת כהונתה של אותה הכנסת, או בתקופה קצרה יותר, לתפקיד מיוחד;"

תפקיד מיוחד מוגדר לנו בסעיף ההגדרות כיו"ר כנסת, סגן יו"ר, יו"ר ועדה, ראש אופוזיציה, חבר ועדת האתיקה, חבר בוועדה למינוי שופטים או של הרבנות הראשית וכו'.

הוועדה למינוי קאדים.

זו סנקציה חדשה שוועדת זמיר הציעה.

אני ממשיך אם אין הערות נוספות.

אני הולך רגע לעזור לוועדת חוקה.

בהצלחה.

"(9) קביעה כי חבר הכנסת המכהן בתפקיד מיוחד נהג באופן שאינו הולם את מעמדו, והמלצה כי מי שבחר או מינה את חבר הכנסת לתפקיד המיוחד יחליט על סיום כהונתו בתפקיד זה;"

כנ"ל, חדש.

זו גם סנקציה חדשה, את רוצה להסביר בכמה מילים?

כן. זו בעצם השלמה של (8). (8) מאפשר לוועדה להמליץ לכנסת לא לבחור בחבר כנסת לאחד מהתפקידים שמניתי ו-(9) זו המלצה למי שבחר אותו להפסיק את התפקיד שלו, בין אם זו מליאת הכנסת שבחרה יו"ר, או סגן יו"ר, או נציג בוועדה לבחירת שופטים וכו', או אם זו ועדה שבחרה יו"ר ועדה.

אוקיי.
"(10) שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופת השלילה לא תעלה על חודשיים" – זה גם שינוי מהיום, היום זה חודש.

שינוי גדול בגלל ההמשך.

זה שינוי גדול, זו הכפלת הסכום.
"ויכול שהשלילה תיפרס בחלקים למשך תקופה שתקבע הוועדה -
(א) עבור תקופה או חלק מתקופה שבה נשללה או הוגבלה זכות לפי פסקאות (5) או (6), או שבה הורחק חבר הכנסת לפי פסקה (7);

(ב) בשל הפרה או אי קיום של כלל מכללים אלה או בשל הפרה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה."

זה שינוי דרמטי שבעצם מוסיף את הנושא של שלילת שכר – שהיום קיים אך ורק לגבי עיסוק נוסף ולגבי היעדרויות – בעצם לכלל ההפרות של כללי האתיקה וזה מקנה לוועדה כלי רב עוצמה שלא קיים היום. הבה נקווה שאם וכאשר יעשה בזה שימוש מושכל ומידתי. מבחינת הניסוח רק, אני חושב שיש פה איזו הערת הגהה: אני חושב ש"שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע" – זה מיותר.

"בשיעור"?

הכוונה היא בשיעור?

כן.

אז נשנה את זה ל"בשיעור" כי המילה "במידה" לא מוצלחת.

זה אכן נכון שזו סנקציה חדשה, היא משמעותית מאוד ויש גם חשש לא מעט באמת להחיל אותה גם מבחינתי. אני רק אומר שוועדת זמיר המליצה על שלושה חודשים שלילת שכר, אנחנו צמצמנו את זה פה לחודשיים. אני מודע שבסופו של דבר ועדת האתיקה – למרות האתוס שלה – היא ועדה פוליטית, הסנקציות האלה הן מאוד מאוד חריפות ואני מקווה שבאמת ישתמשו בסנקציות האלה במשורה, אבל, מאידך, הן בהחלט מהוות הרתעה.

זה מחייב תיקון חוק כמובן.

"שלילת שכר בשל היעדרות 88. קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת נעדר מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה מעבר לתקופת ההיעדרות כהגדרתה בסעיף 8 ללא הצדק סביר, תישלל זכותו של חבר הכנסת לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר שמעבר לתקופת ההיעדרות; אין בכך כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה ולדון בקובלנה נגד חבר הכנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר."

זה שינוי גם כן משמעותי מהמצב הקיים היום. היום המצב הוא שלוועדת האתיקה יש שיקול דעת גם במקרים של היעדרויות וגם במקרים שהיא לא קובעת שהיעדרות נעשתה מהצדק סביר מסיבות כאלה ואחרות, לא לשלול את שכרם של חברי כנסת – פה ההוראה היא מנדטורית.

פעם ראשונה, למשל, היא לא שוללת.

הנה, ארבל נתנה דוגמה לכלל שקבעה הוועדה, כלל פנימי, שאם זו פעם ראשונה אז אנחנו רק מתריעים, אנחנו לא שוללים.

לא תמיד היא שוללת את כל ימי היעדרות, לפעמים היא שוללת חלק.

פה הקביעה היא קביעה חדה, שאם אין הצדק סביר אז שוללים.

מה זה הצדק סביר?

הצדק סביר זו מחלה, הצדק סביר זה סיבות אישיות כמו אבל, כל מיני דברים מהסוג הזה.

חופשת לידה.

בסדר, זה נסיבות אובייקטיביות, כל מה שאמרת.

אבל אני שב ואומר עוד פעם, היום בוועדה יכול להיות מצב שלאדם לא מסיבות של הצדק סביר – הוועדה לא רוצה לקבוע שזה הצדק סביר כי זה לא הצדק סביר – בכל זאת היא לא שוללת את שכרו, בגלל למשל שזו פעם ראשונה, בגלל שיש לו איזה הנמקות אחרות.

היה לי משהו שבאמת קשור לסוגיה הזאת של היעדרויות. יש פה תופעה – זה כל הממשלות, לאו דווקא בקדנציה הזאת – ששרים באופן קבוע לא מגיעים למליאה מאלף סיבות, מאלף תירוצים, כל אחד עסוק, הכנסת זה לא בשבילו. דיברנו על חוקי משילות בזמנו ואמרנו כמה שזה לא בסדר שיש שרים בממשלה, והם חברי כנסת והם לא מתפקדים בכנסת בכלום, סתם מחזיקים פה כיסא. האם שר שנעדר במשך תקופה ארוכה בגלל תפקידו כשר זה הצדק סביר?

לא, ממש לא.

תראה, התירוץ הזה לא התקבל. עכשיו פורסם, השבוע פרסמה ועדת האתיקה בדיוק לשאלותיך האם העיסוקים הרבים שיש לשר מהווים עילה והתשובה היא חד משמעית: לא ולא ולא.

שללו מהשר ליברמן. מלכתחילה מותר לו להיעדר יותר מהח"כים.

המכסה שלו שונה.

הוא יכול להיעדר מחצית מימי הישיבות בעוד שח"כ יכול עד שליש.

אנחנו רואים בזה ערך מאוד מאוד משמעותי שבשולחן הממשלה לא יראה שיושב שר אחד לצאת ידי חובה וכל היתר נמצאים במקומות אחרים. אנחנו רוצים שהם ישתתפו בישיבות הכנסת, זה חשוב מאוד, זו תרומה משמעותית לרמת הדיון, לאיכות הדיון. ולכן השינוי שאנחנו עשינו פה – שבצדק אמר איל, הוא לא שינוי מינורי, הוא שינוי קטגורי – הוא לא נעשה באקראי או בשגגה, הוא נעשה מתוך כוונה שתהיה השתתפות יותר משמעותית של חברי כנסת בדיוני המליאה, בהחלט.

מכיוון שאתה מתקרב כבר לסיום ההקראה ואנחנו התקדמנו יפה אני רוצה להתייחס לפרק של הקיזוזים. הקיזוזים הפכו להיות אחד הדברים הרגישים בבניין מבחינת כללי אתיקה, מבחינת התנהגות ח"כים אחד כלפי השני. יש הרבה פעמים הבטחות שבסוף מסתברות כלא בדיוק נכונות כי מצהירים על א' וזה ב', מצביעים בניגוד – יש הרבה בעיות שעולות. אני חשבתי שאנחנו ככלל אתיקה נצטרך פה לקבוע איך בכלל הח"כים צריכים להתנהג לגבי תפקוד בכנסת.

אני מדבר גם על השרים האלה שלא נוכחים. הם באים כל הזמן, שר מגיש לי הצעת חוק, הוא רוצה שנעביר את זה נניח, אני כאיש אופוזיציה נגד והוא מתקזז על החוק הזה, בכלל הוא לא מופיע בבניין – אז אני צריך לקזז אותו? אין כללי אתיקה. זה לא הגון בכלל שאני אקזז אותו. הוא מעביר חוק נגדי, בניגוד לדעתי ולדעת ח"כי האופוזיציה והוא לא פה בכלל – אז למה שאני אצטרך לקזז אותו? מצד שני, האם יש חובת קיזוז בכללים? לפעמים היו פה תלונות על קיזוזים. אנשים התלוננו: ההוא קיזז אותי והוא לא קיים את הבטחתו, היו מקרים בעבר.

בעקבות התלונות שחבר הכנסת מיכאלי מזכיר בפברואר 2011 קיבלה ועדת האתיקה החלטה בעניין הפרת הסכם קיזוז שאומרת כך:

"1. חבר הכנסת נדרש לא פעם להימצא מחוץ לכנסת בשעות פעילות מליאת הכנסת, והוא מסכם עם חבר כנסת מסיעה אחרת (על פי רוב קואליציה מול אופוזיציה) כי שניהם ייעדרו מההצבעה, וכך היעדרותם לא תשפיע על תוצאות ההצבעה. הבנות אלה, המכונות "הסכמי קיזוז", נעשות בכנסת כדבר שבשגרה וניתן לראותן כנוהג בכנסת.
2. הסכם הקיזוז נעשה אמנם בין שני חברי כנסת, אך נודעת לו השפעה החורגת מהיחסים ביניהם. אי עמידה בהסכם על ידי אחד הצדדים והשתתפותו בהצבעה, עלולה לא רק לפגוע בחבר הכנסת שנעדר מההצבעה בחושבו כי הוא מקוזז ולהפר את האמון שנתן בו אותו חבר כנסת, אלא גם לעוות את תוצאותיה של ההצבעה.
3. ועדת האתיקה סבורה כי כאשר חבר הכנסת מתחייב בפני חבר כנסת אחר כי ייעדר מההצבעה, אך לאחר מכן משתתף בה, מהווה הדבר עילה להגשת קובלנה לוועדת האתיקה, בשל הפרת החובה לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ולנהוג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת. מובן כי חבר הכנסת רשאי להודיע לחבר הכנסת השני על ביטול הסכם הקיזוז, ואולם הדבר צריך להיעשות זמן סביר מראש, בהתאם לנסיבות, באופן שיאפשר לאותו חבר כנסת להגיע להצבעה או להתקזז עם חבר כנסת אחר.
4. בדיון בוועדה התברר כי יש סיעות שבהן יו"ר הסיעה הוא האחראי על הסכמי הקיזוז, וכל הסכם כזה של חבר הסיעה מחייב את אישורו המוקדם. ועדת האתיקה מבקשת לציין כי החובה לעמוד בהסכם קיזוז חלה על חבר הכנסת שהתקשר בהסכם, ולא על סיעתו, וגם הטענה כי סיעתו לא אישרה את ההסכם לא תסייע לו.
מדובר בנהלים פנימיים אשר כל סיעה קובעת לעצמה, וככל שבסיעתו של חבר הכנסת יש נהלים מיוחדים כאלה, חלה עליו האחריות לוודא מראש כי יוכל לעמוד בהתחייבותו."
אם רוצים להביא לידי ביטוי משהו מההחלטה הזו בתוך הכללים – אפשר.

צריך להביא את זה לידי ביטוי, ואני אומר לך, בימים האחרונים נתקלתי בכמה הפרות כאלה.

הפרות של הסכמי קיזוז שאתה עשית או נעשו מטעמך?

כן, נעשו ואז אנשים התלוננו ואמרו כן היה ולא היה. ההסדר הזה, אגב, קיים בהרבה סיעות היום. איל, שתבין, במיוחד כשאתה אופוזיציה, אין לנו מה לעשות פה בבניין אם אנחנו ניתן לכל אחד להתקזז, האופוזיציה תישאר פה במליאה ריקה.

ארבל, את יכולה לסבר לנו את האוזן האם ועדת זמיר התייחסה לכך?

לא, זו החלטה חדשה יותר.

אבל האם היו דיונים סביב העניין הזה, לא היו המלצות?

ועדת זמיר לא מכירה מה זה קיזוזים, היא לא מכירה את זה, מה לעשות?

ככל שאני זוכרת הנושא לא עלה. אני חושבת שעד 2011 בכלל לא דיברו על נושא הקיזוז כעניין אתי.

הנושא של קיזוז הוא החצר האחורית שלנו ויש בעניין הזה הרבה הרבה בעיות ואי נעימויות. אני יכול להביא לכם דוגמה מהחיים, מאתמול – אני לא אוהב לקחת דוגמאות מהעבר – ביום שלישי התבקשתי על ידי חבר הכנסת פייגלין להתקזז אתו, הוא אמר: תשמע, יש לי הרצאה. אמרתי לו: תשמע, במצב הזה של סדר-היום של יום שלישי, כפי שאני רואה אותו כיום, אני מוכן, אבל אם יהיו דברים – ונתתי דוגמה, כמו חוק רשות השידור – אז אני לא. מה לעשות שביום שני לא ידעו שיהיה חוק רשות השידור וגם לא חוק הוותמ"לים, בסוף הם גם עלו ואמרתי להם: זה לא היה והתחיל ויכוח.

אני אגיד לכם את עמדתי.

אני באמת לא חושב שזה צריך להיכנס לפרק הזה.

בדיוק. אני שוחחתי על זה בשיחותי עם חבר הכנסת צחי הנגבי לקראת הכנסת המסמך הזה, אנחנו דנו בעניין הזה וחשבנו שהדבר הזה לא צריך להיכלל בכללי האתיקה מהטעם הפשוט שאנחנו רוצים שחברי הכנסת יהיו נוכחים בכנסת.

אני אתך, מיקי, אני אתך.

ואנחנו לא רוצים לעודד בכלל את הדברים האלה וודאי לא לתת להם גושפנקה בכללי האתיקה.

אבל עובדה היא שנוצרו בעיות, לצערנו, והיו הפרות, היו תלונות.

עצם הכללתם בתוך כללי האתיקה מהווה גושפנקה.

אני רוצה ההפך – לאסור.

אבל אני גם לא יכול לאסור את זה ולכן זה הדבר שאני - - -

חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להגיד לך, אנחנו מתעלמים מזה אבל מה היית עושה במקרה שעוזרי ניגש בעקבות מקרה דחוף לעוזר של שר בכיר מאוד בממשלה, בעקבות מקרה שקרה והוא ביקש את ההתערבות שלו, ואותו עוזר, מנהל הלשכה, אומר לו: אתם לא מתקזזים, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך? אתה מאמין? מעשה שהיה במושב הזה. נו, מה זה? אני לא הלכתי לוועדת האתיקה אבל המילים האלה נאמרו, ובצורה חמורה, הוא קטע אותו באמצע דבריו ואמר לו: אתה לא מתקזז, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך – כי את הקיזוזים הוא בא לבקש מולו, הוא מבקש מהעוזרים, הוא לא מבקש ממני. כשהוא פנה אליו לגבי משהו שהיה בסדר-היום, דבר דחוף וביקש את התערבות השר – וזה באמת היה מקרה שהצריך את ההתערבות שלו – הוא בכלל לא רצה לשמוע אותו, הוא אמר: אתם לא מתקזזים, אני לא רוצה לשמוע אותך.

יש סעיפים בכללי האתיקה שאפשר לתבוע בגין העניין הזה או להגיש קובלנה.

לא, אני לא חושב. אבל אני לא רוצה להעלות את החצר האחורית, זו החצר האחורית שלנו בעניין הזה.

בדיוק.

אני בכל אופן הייתי רוצה להבין מה השינוי שיש בנושא העיצומים הכספיים.

אני אסביר, יש שני שינויים.

הבנתי שהיועץ המשפטי אומר שעכשיו לא נותנים אפשרות רבה לוועדה עצמה.

יש שני שינויים משמעותיים: קודם כל, העיצומים הכספיים, שעד היום חלו רק על היעדרות מהכנסת - - -

או עיסוק נוסף, אם יש מישהו שעוסק בעיסוק נוסף – אסור.

או עיסוק נוסף. היום העיצומים הכספיים יכולים לחול על כל הפרה של כלל מכללי האתיקה, זה דבר אחד. הדבר השני הוא שעד היום בענייני היעדרות ועדת האתיקה יכלה, גם אם היא מצאה שההיעדרות לא היתה מוצדקת, היתה יכולה מנימוקים של פעם ראשונה או נימוקים אחרים לא להטיל עיצום כספי.

או להטיל על חלק מימי ההיעדרות: נעדרת 4 ימים – ניתן לך שני ימי שלילת שכר.

כן, והיום אנחנו מבקשים לעשות שינוי שעל היעדרות בלתי מוצדקת יהיה עיצום כספי.

שלילת שכר על הימים האלה.

השינוי נובע משני טעמים: אחד, הערך הזה של נוכחות בכנסת הוא בעיני חשוב מאוד וזאת הדרך לבטא את זה; שניים, הכללת העיצומים הכספיים ועיצומים נוספים שלא היו בעבר ואנחנו מוסיפים לכאן – כמו התנצלות, תכף תשמע וכו' – נועדו כולם כדי לתת, במירכאות או בלי מירכאות, שיניים וכדי שתהיה הרתעה ויהיה גם עיצום משמעותי. עיצום כספי יכול להיות משמעותי מאוד – עד שלילת שכר של חודשיים, שזה המון כסף.

אני אמרתי גם לפרוטוקול פה שבסופו של דבר ועדת האתיקה היא ועדה פוליטית ואני מאוד מקווה שכמובן ישתמשו בעיצום הזה במשורה ורק במקרים מאוד מאוד חריגים. אבל אני חושב שעצם הימצאותו בלוח העיצומים נותן נופך משמעותי ואחר לכל כללי האתיקה.

אז רוצים להשאיר את סעיף 88 כך, בלי שיקול דעת לוועדת האתיקה?

זאת דעתי. שוב אני אומר, זה לא נעשה באקראי.

לא, יש בזה אלמנט הרתעתי.

אנחנו רוצים למצב את זה ככלל, אנחנו רוצים שחברי הכנסת יטרחו ויבואו למליאה, לדיונים.

הכוונה שלך שבכסף לא פודים את הבעיה האחרת.

נכון.

יש בזה אמירה, אני אתך בזה. יש בזה אמירה. אתה אומר: אתה נעדרת, פדית ב-1,000 שקל – לא.

לא יקרה.

לא יקרה. אתה תיענש על זה גם שאתה לא ממלא את תפקידך כחבר כנסת, עם כל הכבוד. אגב, מה אתה זוכר, איל, העונש הכספי החמור ביותר שניתן נגד חבר כנסת שנעדר ללא הצדק סביר? כמה כבר יכולים להעניש אותו?

אני לא זוכר להגיד לך.

משכורת שלמה?

לא, לא, מה פתאום. ימי שכר. לרוב נותנים סנקציה שהיא פחות מהימים של היעדרות בפועל, לא עושים את זה אחד לאחד, זה מספר ימים לכל היותר.

אני חושב שחבר הכנסת שמענישים אותו – לא צריך להעניש את המשפחה שלו כי הם חיים על המשכורת. המשכורת היא פחות מאשר התלונה הזאת נגדו שהוא לא בא לכנסת, שהוא לא רוצה לתפקד, שהוא לא בא לוועדות. שר לא, אבל נניח חבר כנסת שלא בא, הוא צריך להבין שהוא לא בסדר. הציבור מסתכל עלינו איך אנחנו מתפקדים בכנסת, בוועדות, בהצעות לסדר. אני שוב חוזר לאותם ימים שבהם המליאה ריקה, קשה לנו להסביר שבאותו הזמן אנחנו עושים דברים חשובים מאוד כשהמליאה ריקה, מה לעשות? קשה לנו להסביר.

89 הוא גם חדש.

89 הוא גם סעיף חדש ואני קורא אותו עכשיו: "התנצלות 89.
ועדת האתיקה רשאית להציע לחבר הכנסת הנקבל כי יתנצל במליאת הכנסת בנוסח שיאושר על ידי הוועדה, במקום עיצום אחר או בנוסף לעיצום אחר, או לפעול באופן אחר שיוביל ליישוב המחלוקת בינו לבין הקובל."
אתם רוצים להסביר? מישהו רוצה להתייחס? שאני אסביר?

מי יזם את הרעיון הזה?

הרעיון הוא של ועדת זמיר. מה שעומד מאחורי הרעיון ממה שאני ראיתי בפרוטוקולים הוא כדלקמן: בגלל שמגדילים את העיצומים, מאפשרים לחבר הכנסת גם להתנצל, שהעונש יוקל אם הוא יסכים להתנצל בגין קובלנה מוצדקת – זה הדבר המרכזי כאן. אם למשל מטילים עלי שלילת שכר של שבועיים או שלושה, זה באמת עונש כבד מאוד, אומרים לי: לחילופין אתה יכול גם להתנצל ואז אנחנו מבטלים לך. להתנצל זה עניין מאוד מאוד קשה, כמו שאנחנו יודעים.

האגו.

כן, לעמוד מעל דוכן הכנסת ולהקריא התנצלות זה עניין קשה מאוד, בוודאי לחברי כנסת אבל לכל אדם. ולכן אני חושב שזה מקהה במידה מסוימת את הסנקציות האחרות שיש בהן פגיעה מהותית או בפעילותו של חבר כנסת, ביכולת שלו להגיש הצעות וכו' וכו', או בענישה כספית.

זה רק במקרה שיש קבילה נגדו.

בכל מקרה.

לא, אם נניח מגישים נגדו קבילה על זה שהוא לא היה בוועדה אין לו בפני מי להתנצל.

לא, לא.

בפני מי הוא יתנצל? בפני ירדנה, מזכירת הכנסת?

ועדת האתיקה יכולה לקבוע לו איזה נוסח שהוא לא יהיה בהכרח התנצלות אלא נגיד: אני הבנתי שפעלתי לא בסדר, אני מתחייב שמעתה ואילך אני אופיע לרוב הוועדות.

מצוין, הרעיון הוא טוב, אני שואל אם יש שעת התנצלויות.

זה מודה ועוזב, זה הרעיון היהודי של מודה ועוזב. זה בדיוק העניין.

איך זה קורה- נניח, בתפילת לשון הרע יש לנו התנצלויות, נכון? אתה זוכר?

נכון.

זה בעמוד האחורי. השאלה האם מבחינת פסק דין שיוצא בוועדת האתיקה – אפשר לכתוב שם שחבר הכנסת התנצל, הסכמה שלו, לא הסכמה שלו?

כן, כן.

אני מניח שלרוב דברים כאלה גם יעשו קודם כל בהבנות מאחורי הקלעים כי אם חבר הכנסת בשום אופן לא רוצה להתנצל אני לא רואה למה שהוועדה תקבע שהוא צריך.

כתוב שהיא רשאית להציע לו.

זהו. אגב, זה מתפתח מאוד היום גם בענף הפלילי, זה נקרא "צדק מאחה", שאומרים – במקרים קלים כמובן, לא במקרים קשים – יש אינטרס ציבורי להביא לאיחוי בין הצדדים הנצים, אז הוועדה, ועדת זמיר ועכשיו הוועדה, מאמצת בעצם את המודל הזה שיש מקרים שעדיף אולי מהטלת סנקציה ליצור איזה שלום בין הצדדים היריבים.

בהתנצלות יש גם עניין של הפנמה, אתה בעצם מודה שעברת את זה ולא אומר: יושב-ראש הוועדה הוא כזה וכזה - - -

נכון, אתה מודה, אתה מתחרט.

זה מקובל עלי, הרעיון הוא טוב. מה אתה אומר?

גם אני חושב, אחרת לא הייתי מאמץ אותו.

זה מבדיל קצת בין אתיקה למשפט.

נכון.

הוא יכול לסרב?

כן, בטח.

סעיף 90 הוא גם חדש.

נכון, זה עיצומים על תנאי.

כדאי לכתוב גם באיזה שעה הוא יתנצל, כי אם הוא מתנצל בסוף המליאה אף אחד לא רואה אותו.

תאמין לי, יהיה הרי מישהו שידאג לפרסם את ההתנצלות, כמו שאתה יודע, שזה העניין המרכזי.

כמו שאילתות דחופות, נשים את זה בתחילת המליאה ביום רביעי.

"עיצום על תנאי 90. החליטה ועדת האתיקה להטיל עיצום כאמור בסעיף 87(5), (6), (7), (9) או (10)" - - -

זה הסנקציות החמורות שדיברנו עליהן.

זה כולל גם כספים?

כן.

כן, גם כספים.

"רשאית היא להורות כי העיצום יהיה על תנאי, למשך תקופה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופה זאת לא תימשך לאחר תום תקופת כהונתה של אותה הכנסת; הוטל עיצום על תנאי, לא יופעל העיצום אלא אם כן קבעה ועדת האתיקה, בעקבות קובלנה שהוגשה אליה, כי חבר הכנסת הפר את התנאי בתוך התקופה שקבעה."

זה לא נראה שאתם מתכוונים גם לכסף.

אבל זה מפנה גם ל-(10).

זה גם.

משהו לא ברור. נניח אותו עיצום ואותו שינוי שאתה אמרת שחל – בסופו של דבר אתה נותן גם סמכות לוועדת האתיקה לעשות את זה על תנאי?

נכון, חוץ מ-88, אגב.

לא, לא על היעדרות, לא שלילת שכר על היעדרות, אלא שלילת שכר על כל דבר אחר.

אוקיי, בשלילת שכר אין את הדבר הזה.

נכון, אבל אפשר לקנוס בגין הפרה של כל כלל מכללי האתיקה ואז אפשר להטיל את זה כמובן על תנאי, ואני גם באמת מצפה שהוועדה תעשה את זה. זה גם זה פותר חלק מהתהייה שהעלה היועץ המשפטי לכנסת שאומר: עכשיו יש מצב שלא מהפעם הראשונה, אז באמת בפעם הראשונה סביר בעיני שהוועדה תטיל עיצום על תנאי או באיזה נושאים מסוימים.

צריך רק לחדד אולי יותר.

אז אתה רוצה להכניס את סעיף 88?

לכאן, כן. עכשיו, אחרי ההערה שלך, אני רוצה להכניס את זה לכאן, שיהיה אפשר להטיל על תנאי, זה יהיה גם בבחינת אזהרה כמו שנהוג כיום.

מקרה ראשון, אתה אומר.

כן. אבל עדיין חשובה לי הנורמה ולכן אני כן בוחר - - -

אגב, גם הוועדה, רק לציין, לא בכל מחיר במקרה ראשון היא מוותרת. למשל, אם תראה את הדוח האחרון, היה מקרה אחד של מישהו שזו פעם ראשונה אצלו אבל בגלל הכמות בכל זאת בחרו להטיל, אומנם לא במלוא הימים אבל - - -

נכון, ראיתי, קראתי בעיון.

כלומר, אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת בעניין.

אנחנו כבר לא מקבלים דפים, לא יודעים לקרוא את ההחלטות שלכם, אין לנו דפים כבר, קיצצו לנו.

למה, לא קיבלת את זה?

לא מחלקים.

לא מחלקים את זה, הייתי צריך ללכת לסדרן באופן אישי.

אבל אתה מקבל את זה במייל.

למי יש זמן לקרוא מיילים?

אבל בעבר הניחו את זה על שולחן הכנסת.

"כנסת ירוקה", בזבוז מסיבי של נייר.

אוקיי, בצדק.

יש בזה היגיון.

הסדרנים אומרים שהם אוספים טונות של נייר.

נכון, הרבה פעמים חובת ההנחה גוזרת יערות שלמים.

אבל מכל נייר אמור להיות אצל הסדרן כמה עותקים למי שעדיין רוצה להרגיש נייר.

צריך להתרגל לזה.

אז, כאמור, אתם תוסיפו את התיקון הזה לסעיף 90.

כן, 88.

לפיכך אני עובר לפרק האחרון.

אפשר לשאול לגבי הפרק הזה עוד משהו?

בבקשה, ידידי, אני שמח שאתה פה והערותיך מחכימות אותנו מאוד.

קודם כל, אני באמת חושב שעצם הדיבור על יותר היעדרות– כבר רואים את זה באווירה בוועדת האתיקה, יש איזו מגמה פחות סובלנית לגבי חיסורים וזה טוב. האווירה הציבורית ואנחנו שעומדים על כך, זה נותן גם לוועדת האתיקה את הרקע, המצע הנכון, כדי להחמיר ולתת יותר דברים. אני רק מעלה את זה – ואני חושב ששלושתנו שנמצאים פה, חברי הכנסת, לא חשודים ככאלה שהם נעדרים, אין להם היעדרות רבה - - -

יש תלונות נגדנו שאנחנו יותר מדי בבניין, בלילה רואים אותי פה - - -

ראיתי שאתה עוקף אותי. אבל אתם ירושלמים, זה לא כוחות.

מי ירושלמי?

הוא מקום ראשון בנוכחות במליאה. אברהם חבל על הזמן בימי נוכחות. זה בסדר, אנחנו לא באים מהמקום שאנחנו לא נמצאים פה. אבל השאלה, כפי שאתה אמרת, כאחד שהיום הפרנסה שלו רק מהכנסת ולא ממקום אחר – ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו רוצים שכך זה יהיה – הסנקציות הכספיות, גם בעקבות היעדרויות, האם אין כאן מקום להכניס סעיף שאפשר להתחשב בסיבות אישיות? אינו דומה קנס לחבר כנסת שלא נמצא פה בגלל שהוא נסע לחוץ-לארץ ולא מעניין אותו, ובלי הכנסת או עם הכנסת יש לו משכורת קבועה שנכנסת, אין לו משכנתה, לבין כאלה שהמצב הכלכלי שונה. השאלה אם אפשר לתת להם את הסמכות שבנסיבות אישיות - - -

בפועל הוועדה מפעילה שיקול דעת.

עכשיו לא, עכשיו לפי סעיף 88 אי אפשר.

אבל הכנסנו את זה עכשיו על תנאי.

על תנאי, אבל במצב הרגיל - - -

אני יודע שזה מסוכן ואני מעלה את זה מאוד בהסתייגות, רק כחומר לחשיבה, בגלל שבסופו של דבר העונש צריך להיות אותו דבר ואין כאן איזשהו היגיון. אינו דומה אחד שהולך לתוך הפריימריז שלו, משקיע עכשיו ולא נמצא – וזה לא בסדר, זה לא יכול להיות, זה מה שקורה. דרך אגב, לפעמים יש לי כל מיני פאנלים בעד פריימריז ונגד פריימריז, אם זה דבר טוב או לא, אנחנו נשאלים על כך כשאנחנו מופיעים בחוץ בכל מיני מקומות, אחת הסיבות שאני מציין למה זה לא טוב היא כי אני רואה שחבר כנסת שחושש מהפריימריז לא נמצא, הוא עושה את זה על חשבון ימי הכנסת, הוא נוסע ולא נמצא בישיבות רק בגלל שהוא צריך להיות באיזו בר מצוה או איזו חתונה בצפון כי אחרת ההוא יפגע שהוא לא הגיע, אפילו שיש לו הצבעות חשובות.
לגבי היעדרויות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, לפעמים יש נסיבות אישיות. האם לתת להם או לא לתת להם את האפשרות בכלל להתחשב בגודל העיצום הכספי בהתחשבות בנסיבות אישיות מיוחדות?

קודם כל, אני רוצה לומר שההתלבטות שאתה מעלה פה היא התלבטות שאני באמת הקדשתי לה הרבה מאוד זמן והחשש שמא יטילו עיצום כספי משמעותי על חבר כנסת, שזאת פרנסתו וזה הלחם של ילדיו, זה באמת מדיר שינה מעיני. ההחלטות שאני קיבלתי בקשר להרבה מאוד סעיפים ששינינו או הוספנו פה לכללי האתיקה הן בנויות על האתוס של ועדת האתיקה. אני אומר לך מניסיוני וגם מקריאת הרבה מאוד החלטות של ועדת האתיקה שבוועדת האתיקה המידה והמשקל בהחלטותיה באמת נר לרגליה.
אני חושב שחוץ מההחלטה האחרונה לגבי ההרחקה של שישה חודשים – שאני לא רוצה להכניס לשם עכשיו את הדיון הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה – פה בעיני היתה באמת החלטה להפעיל את העונש המרבי באופן כל כך תקדימי ובעיני היא בעייתית. אבל להוציא את ההחלטה הזו, האתוס של ועדת האתיקה הוא משקל ומידה בכל החלטותיה, ומכאן אני הרשיתי לעצמי בכלל להעז להגיד שיהיו עיצומים כספיים גם לא על היעדרות או על היעדרות בלתי מוצדקת וכו'. כי – אני לא רוצה להגיד שחברי האתיקה הם רחמנים בני רחמנים אבל הם מבינים את המשמעויות של ההחלטות שלהם וזה ניכר מאוד בכל החלטה. ואני אומר לך, האתוס של ועדת האתיקה הוא זה שאיפשר לי לשחרר את ההחלטות האלה.

אבל סעיף 88 זה בלי שיקול דעת.

אז עכשיו הכנסנו את זה ל"על תנאי".

לא, זה עדיין לא שיקול דעת, אם מטילים את זה – מטילים, אפשר להטיל על תנאי.

כן, אבל יש אפשרות להטיל גם על תנאי.

אז במקרים האלה יטילו את זה על תנאי.

ואני מניח, אני כמעט משוכנע, שאם זה לא יהיה רצידיוויסטי, במקרה הראשון ועדת האתיקה תחליט שזה על תנאי, אין לי בכלל ספק ואם לא תימצא הצדקה אז גם לא יקנסו את כל ימי ההיעדרות. יש פה מדרג אפשרי. אני לא אומר שאין בעיה אבל - - -

תרשה לי לשאול לגבי עוד סעיף רק.

בבקשה.

את סעיפים (5), (6) ו-(7) אני חושב שאני לא כל כך מבין עד הסוף, אולי גם בגלל שיצאתי באמצע. סעיף (5) בעצם מדבר על ימי ישיבות של כנסת, זה ברור, אתה סופר 10 ימי ישיבות, לא משנה השבועות, הוא מדבר על ישיבות וזה באמת נכון. סעיפים (6) ו-(7) מדברים על שישה חודשים – למשל היום, קיבלה חברת הכנסת הרחקה שישה חודשים אבל בעצם בפועל זה חודשיים או שלושה חודשים.

אם לא סופרים את ימי הפגרה?

לא סופרים, שישה חודשים מתחילים מאתמול או ממתי שיחליטו.

אבל יכול להיות שיהיו דיונים בפגרה, מן הסתם בטוח שיהיו בפגרה הזאת הרבה מאוד דיונים.

נכון, יהיו ועדות וכו'. מי שמקבל את השישה חודשים בתחילת מושב החורף זה משהו אחר, השאלה אם אתה רוצה - - -

הוועדה שוקלת את הדברים האלה. למשל, אתמול הוועדה שקלה את הנושא הזה כשהיא נתנה.

הפוך, אבל אם אתה רוצה להחמיר, לתת את המקסימום – בעצם זה לא שישה חודשים. נניח רצית לתת עונש חמור, מלוא העונש – שזה שישה חודשים – אתה לא נותן, אתה נותן לו רק חודשיים.

אורי, יש לי אולי פתרון לזה – אנחנו נוסיף שהוועדה רשאית לקבוע גם את מועד התחילה.

אתמול קבעתם.

לא, קבענו מידי, שזה הסטנדרט, השאלה אם אפשר לקבוע שמועד התחילה יהיה - - -

השאלה היא אם בהחלטה של אתמול לא נפלתם באותו סעיף (6)?

לא, הם יעשו את זה לפי סעיף (7).

שלא בסוף הכנס כאילו זה מתבטל.

לא, לא.

זה חצי שנה.

הסנקציה לא היתה לפי (6), אלא לפי (7) ואז אין בעיה. אבל צריך אולי לציין שהוועדה רשאית לקבוע את מועד התחילה.

אז איך אתה מתמודד עם סעיף (6), שכתוב שרק לאותו כנס?

לא, ביטלנו את זה, אתה לא היית.

תיקנו את זה, אתה יצאת ובעקבות ההערה זה תוקן.

גם פה נקבעת חצי שנה.

בכל הסנקציות האלה הוועדה תקבע את מועד התחילה. גם אם היא נותנת יומיים, היא תוכל להגיד: זה יומיים בשבוע הבא.

אני חושב שעשינו את זה מושלם עכשיו, הרבה יותר גם אפקטיבי בעניין הזה.

והערה קטנה לסעיף 90 – צריך להגיד אולי שהעיצום על תנאי יוכל להיות על כל העונש או על חלקו, נגיד תוכל לשלול שכר של יומיים ויומיים על תנאי.

בסדר גמור, מקובל עלי.

נכון. העיצום על תנאי בעצם עד עכשיו לא היה פה.

נכון, זה חדש.

כמו שיש, להבדיל, בבתי משפט, גם פה – אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

נכון, אני חושב שזה חשוב, מאה אחוז.

התנאי זה גם האזהרה.

זה גם מה שעשתה, אגב, ועדת האתיקה ברוב המקרים בהפרות שונות. בואו ננסה לסיים את ההקראה.

שונות
סמכות לפני מינוי ועדת האתיקה 91. נבחרה כנסת וטרם מונתה ועדת אתיקה, תהיה ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הכנסת בפועל, לפי העניין, הסמכות המוקנית לוועדת האתיקה לפי סעיפים 50(3)(ו) ו-55" - - -

לאישור אירועים בארץ ונסיעות לחו"ל.

אוקיי. "ככל שמדובר בעניינים שאינם סובלים דיחוי." – כאמור, זה נסיעות לחו"ל ו-?

השתתפות באירועים בארץ.

תיקון הכללים
92. (א) הועלתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון כללים אלה, תבקש ועדת הכנסת חוות דעת על ההצעה מאת ועדת האתיקה."

זה חידוש.

נכון, ואני חושב שזה טוב, זה באמת מקנה לוועדת האתיקה סמכות נוספת.

אגב, עשינו את זה בעבר.

כן, אבל זה לא היה פורמלי.

הרבה פעמים ביקשנו לפני שעושים משהו חוות דעת של ועדת האתיקה.

לא, זה משהו אחר פה, אברהם. אם רוצים לתקן את הכללים אז מבקשים חוות דעת.

הסמכות היא של ועדת הכנסת.

הסמכות היא הרי של ועדת הכנסת – מה שאנחנו עכשיו יושבים – אז מפנים את זה לוועדת האתיקה לקבל חוות דעת של הוועדה.

אבל בסוף לא קובעים את זה בוועדת כנסת?

בוועדת הכנסת, כן.

עם כל הכבוד, כי אנחנו לא תמיד חייבים לקבל את דעת ועדת האתיקה.

נכון, הסמכות היא של ועדת הכנסת אבל היא צריכה להתייעץ עם ועדת האתיקה.

משדרגים את ועדת האתיקה.

"(ב) טיוטת החלטה של ועדת הכנסת בדבר תיקון כללים אלה תונח על שולחן הכנסת בעת מושב הכנסת לתקופה של שבועיים לפחות לפני שתובא להחלטה של ועדת הכנסת."

לא קיים היום. זה כמו תיקון תקנון קצת, הדבר הזה, שזה יונח לשבועיים.

למה אתה צריך את זה?

אני לא צריך את זה, אני מוותר על זה.

זה מיותר.

אני מוותר על הסעיף הזה.

בסדר. זה נושא על סדר-היום.

אני מקבל, בסדר גמור.

אז גם לא צריך את (ג).

נכון, גם מתייתר.
"(ד) החלטת ועדת הכנסת תובא לאישור הכנסת."

זו שאלה עקרונית: מי מאשר את כללי האתיקה – המליאה או ועדת הכנסת?

כרגע זה ועדת הכנסת.

נכון, האם רוצים להעביר את זה למליאה?

מעכשיו, כל תיקון אחרי שיאושר התקנון הזה, לפי המוצע הזה זה יצטרך אישור של המליאה.

זה עלול להכביד.

אני חושש שזה עלול להכביד מאוד.

זה גם מחייב תיקון חוק.

אני מציע לכם לוותר על זה.

קיבלתי את הצעתך.

"פרסום הכללים 93. (א) כללים אלה, וכל תיקון לכללים, יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הכנסת."

זה קורה גם היום.

"(ב) כללים אלה יונחו על שולחן הכנסת בתחילת כהונתה של כל כנסת, ויובאו לידיעתם של חברי כנסת שנהיו חברים בכנסת לאחר מכן."

זה ניסוח לא כל כך מוצלח.

שיהיה לכל חברי הכנסת, גם הוותיקים צריכים תזכורת.

בדיוק, אז תדאגי לזה כאן, בבקשה.

אוקיי, "ויובאו לידיעתם של חברי הכנסת".

כן, בדיוק.

אנחנו, אגב, בפועל עושים את זה אבל טוב שיהיה רשום.

אני יודע, דיברנו על זה, נכון, אבל שיהיה רשום.

"(ג) נהלים וסדרי עבודה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה יונחו על שולחן הכנסת, ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ובכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה."

היום ההנחות – זה כבר לא טוב.

זהו, כבר אין הנחות.

יש, יש הנחות, מודיעים, רק לא מחלקים לך.

בסדר, "יובאו לידיעת חברי הכנסת".

"יובאו לידיעת", כן, גם אנחנו נשמור על איכות הסביבה.

ובאתר של הכנסת זה יפורסם.

ובאתר של הכנסת. יש פה מוסף "בכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה", אם ועדת האתיקה תחליט להדפיס קובץ ולחלק לכל חברי הכנסת היא תחליט כך.

אפשר להעיר בעניין הזה?

בבקשה.

הכללים האלה לא מביאים לידי ביטוי הטמעה של ממש, זה מביא כאן לידי ביטוי שידיעת החוק קיימת. השאלה היא אם הולכים למהלך כזה, כמו שנעשה כאן, האם לא כדאי להכניס כללים של הטמעה? אולי חברי הכנסת צריכים לעבור סמינר בתחילת עבודתם בכנסת על כללי האתיקה?

החדשים עוברים.

מצוין, לא ידעתי.

אנשים עוברים, הם באים לפה לכמה ימי סמינר.

אנחנו עושים מהלך משולב בתחילת כל כנסת – אנחנו גם עורכים יום עיון מרוכז שעוסק בכללי האתיקה עבור חברי הכנסת החדשים ואנחנו גם יושבים בשיחות אישיות, לפעמים בין שעה לשעתיים, עם כל חבר כנסת חדש ועוסקים רק בצדדים האלה של האתיקה.

הכנסנו את זה גם אתמול בסעיף 72, אם אני לא טועה, בתפקידי ועדת האתיקה עצמה, נכון?

זה נכון, הוא התווסף גם לתפקידי ועדת האתיקה.

אני מבקש ככה: אני רוצה להמשיך לקרוא כי אנחנו תכף נצטרך לסיים, נושא ההטמעה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומהותי, אני לא בטוח שהוא צריך להיכלל בתוך הכללים אבל אנחנו מודעים לזה, יש לנו פה חברה שהוטל עליה תפקיד להציע הצעות להטמעה, איך לשפר את העניין.

עוד מעט פותחים בית ספר לחברי כנסת למה כל מי שבא לפה צריך ללמוד איך להיות חבר כנסת.

זה לא בהכרח יסייע אם זה יהיה כתוב בתוך הכללים, אבל אנחנו מודעים לחשיבות של זה.

יש פקולטה חדשה, לא שמעת? פקולטה חדשה להכנת חברי כנסת, למשפטנים במיוחד, לומדים קורס.

את (ד) לא קראת, אמרנו שהוא יתווסף לפרק "ועדת האתיקה" והזכרנו אותו.

אז אני קורא אותו: "(ד) ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתתן בדרך שתיקבע, אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת, והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי, בנוסח שייקבע על ידי הוועדה, בציון שמו של חבר הכנסת הנוגע לעניין או בלא ציון שמו, והכל כפי שתראה לנכון בנסיבות העניין."

בסדר, עד עכשיו זה קורה כך, לא?

בהחלט.

היא יכולה גם חלק מהחלטות כן וחלק מההחלטות לא.

נכון.

אייל, היום כשמפרסמים, אתם בוחנים כל מקרה לגופו? לא כל ההחלטות יוצאות?

בטח.

ברור, רק דברים שיש להם היבט עקרוני אני מביא לידיעה, סנקציות למשל.

אני קורא את הוראות המעבר, ברשותכם, לפני שאנחנו מסיימים:
"הוראות מעבר 94. (א) נוהל אתיקה לחברי הכנסת (קובלנות) ונוהל אתיקה לחברי הכנסת (התנהגות במליאה ובוועדות), יעמדו בתוקפם, ככל שאין בהם סתירה לכללים אלה.

(ב) מינויים של חברים בוועדת האתיקה, לרבות יושב ראש הוועדה, יעמדו בתקפם עד שימונו חברים חדשים לוועדת האתיקה לפי כללים אלה.

(ג) הדיון בקובלנה שהוגשה לפני תחילתם של כללים אלה, אך טרם הסתיים, יימשך לפי הכללים שהיו בתוקף עד תחילתם של כללים אלה.
תחילה וביטול כללי האתיקה 95.
(א) תחילתם של כללים אלה..." – התחילה כמובן תיקבע בהתאם להצבעה בוועדת האתיקה.

"(ב) עם תחילתם של כללים אלה, כללי האתיקה לחברי הכנסת - בטלים."

למה התחילה לפי ועדת האתיקה?

אנחנו נצביע עליהם.

צריך לתקן את החוק על כך.

אנחנו צריכים להצביע עליהם קודם כל, על אישור הכללים הללו.

התחולה תיקבע על ידי הכנסת.

כן, כן.

קודם כל, אני מודה - - -

לא, אני צריך להגיד לך לפני שאתה תודה. אני מעריך את העבודה הגדולה באמת שעשיתם יחד עם צחי בהתחלה. ועדת זמיר כמובן התחילה ועוררה אותנו. אני אמרתי גם בכמה ישיבות שזכיתי להיות אתכם פה, אני חושב שמצד אחד זה טוב שאנחנו מתעוררים לבד ומגישים את הכללים האלה לבד, לא בגלל שהתחמקנו עד עכשיו, הכנסת לא ברחה מהסוגיה, אבל יש דברים הרבה פעמים בשביל נראות. חברי כנסת אומרים: אנחנו לא צריכים להתנצל על כל דבר שאנחנו בבניין הזה, אבל, מצד שני, צריך לדעת כללי משחק וכללי משחק לא ברורים גורמים להרבה חברי כנסת ליפול ולהיכשל. לכן, תודה על זה שהקדשת באמת הרבה זמן והבאת את הנוסחים השונים. אני מאמין שיהיו עוד הערות, זה לא נגמר. תודה לך ותודה לכל צוות הוועדה שעסק בזה.

הוא דיבר בשם כולם.

אני מודה לכולם על ההקשבה ולמי שהצטרף, לחברי, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת מיכאלי, שבעתיים, שטרחתם.

אני מתנצל שלא היינו פה בכל הישיבות.

וכמובן לייעוץ המשפטי, לארבל ולאיל, לכולכם, לכל מי שטרח, מהתנועה לשקיפות, התנועה לאיכות השלטון וכו'. זה תם אבל לא נשלם, ממש לא. אנחנו נתכנס כאן בנובמבר לשתיים-שלוש ישיבות שבהן אנחנו נכריע גם בניסוחים הסופיים שהייעוץ המשפטי יטרח עליהם במהלך הפגרה ועל סוגיות שלא הכרענו בהן. אני מקווה שבתחילת דצמבר אנחנו גם נצביע ונסיים את הסאגה ארוכת השנים הזאת, שהחלה בשנות ה-90' והגיע הזמן לסיים. תודה רבה שוב לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>