PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 9:50

<השלכות מצב החירום על ענף התיירות- קביעת מודל פיצוי לנוסעים, לחברות התעופה ולסוכנויות הנסיעות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

רוברט אילטוב

דב חנין

אורי מקלב

>
אבי ירושלמי - מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון יחיא - מנהל אגף קתב"ל, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון חלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליהו ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר יעוץ משפטי, משרד התיירות

רקפת לוי - מנהלת תחום בקורת המוצר התיירותי ולשכות מידע, משרד התיירות

דפנה סגול - רפרנטית תיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

שמואל צוראל - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל

בני כפיר - יו"ר אגודת מורי הדרך לתיירות בישראל

מנחם שי - מנכ"ל אגודת מורי הדרך לתיירות בישראל

יהודית גריסרו - סמנכ"ל שירות, חברת אל-על

עומר שלו - היועץ המשפטי ומזכיר חברת אל-על

דורית מור - מנהלת נתיבים אל על, חברת אל-על

אשר אדרי - יו"ר נציגות העובדים, חברת אל-על

אורי סירקיס - מנכ"ל חברת ישראייר

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

עודד גרופמן - משנה למנכ"ל לשכת מארגני תיירות נכנסת

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

יעל כהן שאואט - סגנית היועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר ינון שביטאל - פונה

שמואל ביתן - פונה

ורד זילברמן-קירו

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים
<השלכות מצב החירום על ענף התיירות- קביעת מודל פיצוי לנוסעים, לחברות התעופה ולסוכנויות הנסיעות>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

פניות של מגויסים בצו 8, שיצרו קשר עם חברות התעופה, עם סוכני הנסיעות ועם הנופשונים, בבקשה לבטל את החופשות שהם קבעו לקיץ שבעקבות צו 8 שהם קיבלו. לדיון לא הגיעו משתתפים רבים. בדיוק באותו בוקר הודיעו חברות זרות שהן לא נוחתות בישראל.
התכנסנו בעקבות פניות של אזרחים, תושבים שמגויסים בצו 8 שביקשו לבטל את החופשות שלהם ואת הנופשונים שהם קבעו לחודשי יולי-אוגוסט. ביקשו ולרוב נענו בשלילה, חלק קיבלו אישור לבטל רק לעצמם, לנציג המשפחה שנמצא בצו 8. השאר, משפחות שלמות נאלצו לעמוד בפני דילמה אם לנסוע או לא לנסוע. ביקשנו לראות איזה מענה אנחנו יכולים לתת כוועדה לפניות ציבור. הזמנו את חברות הנסיעות והזמנו גם את הפונים. אחת הטענות שעלו, 'אנחנו נמצאים במצב כל כך קשה, המשק חטף מכה כל כך קשה ואנחנו לא יכולים לתת מענה'. אחד הדוברים הראשונים שפנינו אליו היה מנכ"ל חברת ישראייר.

אני מזכירה את הדברים שנאמרו בשבוע שעבר ואני רוצה לחדש את הדיון בנושא הזה. שוב, אני מייצגת את הפונים. הפונה שדיבר בשבוע שעבר לא נמצא כאן היום. הטענה היא שמשפחות רבות שתכננו לצאת בתקופת הקיץ לחופשה והיום לאור המצב אין להן יכולת לצאת. הן מחפשות מענה מחברות הנסיעות ומחברות התעופה. מהן התשובות שלכם?

בוקר טוב. אני מנכ"ל "ישראייר" ומנכ"ל IDBתיירות, שזה בעצם גוף התיירות הגדול במדינה. אני דווקא חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים אחרי הדיון הקודם הקצר משום שיש כמה דברים שהייתי שמח להשלים בהמשך לדיון הקודם.

ציין אותו נוסע שפנה ל-KLM וחזר עם "אל-על", הוא אמר שהמטוס חזר עם 35 מקומות ריקים. ציין אותו לקוח שהוא בחר לטוס בחברה השנייה. אני מסתכל כרגע באפליקציה של השוואת כרטיסי טיסה, כרגע מאותו ידע, כרטיס טיסה לתאריכים עולה בסדר גודל של בין 850 ל-1,200 דולר. אלא מה, נוכח המצב חברות התעופה נדרשות להוזיל את המחירים בצורה ניכרת, חברות התעופה מוצאות את עצמן נוסעות בשיעורי תופסה נמוכים מהרגיל.
חברות התעופה מוצאות את עצמן בסיטואציה שבה המערכת היסוד שלהן היא בלתי מאוזנת משום שהתכנון בונה כל כך שיש תנועה של ישראלים שיוצאים ויש תנועה של תיירים שנכנסים. תנועת התיירים פסקה לחלוטין, היא מטפטפת מעת לעת, התנועה המשמעותית כמעט פסקה לחלוטין. בעצם אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שהיא כמעט בלתי אפשרת. היא מאתגרת, אנחנו מתמודדים איתה. הסיטואציה אומרת מצד אחד ירידה חזקה בביקושים, חוסר איזון בטיסות, ירידה תלולה בשיעורי התפוסה, ירידה תלולה ברמות המחירים.
אם לא די בכך, אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שהיא עוד יותר בעייתית, שערו של השקל חזק ובעצם אנחנו כיצואנים מוצאים את עצמנו עם שער חליפין נמוך. כרגיל, כל ההוצאות שלנו הם שקליות, כל המשכורות שלנו הן שקליות, ההוצאות שלנו כאן בישראל הן שקליות. הדברים האלה מביאים אותנו לנקודות מאוד בעייתיות מבחינת ניהול העסק שלנו.

אנחנו חברות פרטיות, אגב, גם "אל-על" היא חברה פרטית. "אל-על" ביצעה רכבת אווירית, "ישראייר" חילצה 750 נוסעים. אנחנו חברות ישראליות, עם אוריינטציה ישראלית. "בישראייר", 16 מתוך 44 טייסים פעילים מגויסים. תארי לעצמך, מה המשמעות לקיים את כל הטיסות בזמן ובמועד, כאשר כמעט אחד מכל שני טייסים מגויס. בכל זאת, אנחנו עובדים ונותנים שירות ועושים מאמצעים גדולים לבצע את מה שהתחייבנו. צריך לזכור, אנחנו לא יכולים לפצות ולא יכולים להיות הגורם שעומד ומפצה את כל הנוסעים. אנחנו כן אמרנו שלאנשים שנמצאים בצו 8 נוכל לבוא לקראתם. אבל הסיטואציה שאנו חווים - - -

>
מה זאת אומרת 'לבוא לקראתם'?

להחזיר להם את כספם. הסיטואציה שאנחנו חווים היא סיטואציה מרחיבה. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, לצורך העניין, סב המשפחה מזמין את כל המשפחה המורחבת לווילה בכרתים לבילוי קיץ, 25 איש כאשר אחד הנוכחים קיבל צו 8. עכשיו הוא אומר ובצדק, 'למשפחה אין לה מצב רוח עכשיו, אנחנו לא רוצים לנסוע כשהוא מגויס, תבטל את כל ה-25 איש'. אין לנו יכולת לבטל את כל ה-25 איש, אין לנו יכולת כלכלית לעמוד במערכת כזאת של ביטולים.

בפגישה שערכנו, מנהלי ראשי חברות התעופה עם משרד התחבורה, יומיים אחרי שהאירוע החל ידעו לקראת מה זה הולך. אנו גם הנחנו כהנחת עבודה, שתהייה כאן הפסקת טיסות בסיטואציה כזאת או אחרת. ביקשנו מהמדינה שתבצע שורה של שינויים ושתאפשר לנו להקטין ולמזער את הנזקים שלנו ומאותו מזעור נזקים, מאותה עתודה שנייצר נוכל להיות הרבה יותר טולרנטיים לגבי ביטולים. העלנו ארבע נקודות מאוד פשוטות ומאוד משמעותיות, אחת, ביקשנו מהמדינה, היא הבעלים של שדה התעופה, שתקטין את האגרות. שתיים, ביקשנו שאנחנו נשלם אגרות מופחתות בדיוק כמו שהיום, הרי במצב הנוכחי כל הטיסות ממריאות מטרמינל 3, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שחברות שממריאות מטרמינל 1 משלמות בערך 2,500 דולר פחות לטיסה מאיתנו כאשר כולן ממריאות מטרמינל 3. אנחנו החברות ישראליות, אנחנו עומדים כאן ונושאים על גבנו את כל הנטל. ביקשנו גם אנחנו לקבל הנחה של 2,500 דולר. "ישראייר" הקטנה שמבצעת רק 30 טיסות שבועיות, 2,500 דולר כפול 30 טיסות בשבוע, תעשי חשבון מה זה אומר רק לאורך המבצע הזה. זה סכום מאוד משמעותי, שאותו היינו יכולים לתת לאותה משפחה בכרתים.

ביקשנו שיתאפשר לחברות הישראליות לשתף פעולה. הרי קרתה כאן סיטואציה, נכון שבזמן מלחמת המפרץ חברות הפסיקו לטוס, כאן קרתה סיטואציה שלא חווינו אותה מעולם. בבת-אחת תוך שעתיים כל החברות הזרות היו מתואמות ביניהן וכולן הפסיקו את הטיסות שלהן. אנחנו ביקשנו להיות מתואמים עם "אל-על", עם "ארקיע", כך שאם ל"אל-על" יש טיסה לפריז ולנו יש טיסה לפריז, נוכל לאחד טיסות ולצרף את הנוסעים, מטיסה של אחת לטיסה של השנייה, כדי שנוכל למזער את הנזקים. ביקשנו את ההקלות האלה מבחינת הממונה על ההגבלים העסקיים, נענו בשלילה. ביקשנו את ההקלות בשדה התעופה, נענו בשלילה. ביקשנו שידחו את הוצאות הביטחון שלנו, נענו בשלילה. ביקשנו שבמסגרת המשבר, או המבצע הזה, או המערכה הזאת ש"חוק טיבי", הרי כשטיבי חוקק את החוק, הוא לא בדיוק נתן את דעתו מה יקרה במצב של מלחמה בעזה. אנחנו ממשיכים להיות באותה מחויבות כלפי הנוסעים.

הדבר שהוא הזוי מכול, בסוף אני יושב כאן בצד ומוצא את עמיתיי מחברת "אל-על", עומדים בדיון שבו הם נדרשים להסביר מדוע הבנאדם שבחר לטוס ב-KLM נתקע והם החליטו להטיס אותו. מדוע בכלל הם היו צריכים להסביר? הוא לא היה חייב לטוס איתם. המחיר שהיום KLM גובים עם ONE STOP הוא 1,200 דולר, אז ביקשו ממנו 500. את כל הדברים אנחנו אמורים לספוג אותם, כאילו אנחנו פה איזו רשות ממשלתית. אנחנו חברות פרטיות, אנחנו מעסיקים 950 עובדים. מי יתמוך בנו? מערך ההזמנות שלנו קדימה קרס. אנחנו מדברים על ירידה של 50% בביקושים. תנועת התיירים פסקה לחלוטין ויושבים כאן אנשים ואומרים, 'תפצה, תפצה, תפצה' כאילו אנחנו רשות ממשלתית או עיריית באר שבע.

אנחנו כאמור מייצגים את הציבור. אני פותחת את הישיבה הנוספת ואומרת, הציבור מתמודד בתקופה הזאת עם קשיים מאוד גדולים, זה משבר מאוד גדול שנובע מהמצב הביטחוני. הרבה אנשים מתמודדים עם הצורך לבטל חופשות. אנחנו מבינים את הקושי של החברות. אני בכל זאת רוצה לשמוע איזה מענה אנחנו נותנים לדורשי הביטול. תכף אני אבקש התייחסות לדברים של נציג "ישראייר".
בבקשה מר יוסי פתאל.

קודם כל אני קצת מתקשה להבין את הדיון כי אתם המחוקקים, יש סיטואציה, תקנו את החוק ויפצו את האנשים. יש חוק במדינת ישראל שמדבר על ביטולי עסקאות, החוק הזה לא מתייחס רק לתיירות. הבסיס לכל הדיון הוא החוק לעסקאות בכלל. יש אירוע שהמדינה לא התייחסה אליו בחוק והוא מלחמה. אי אפשר לבוא לענף להגיד לי 'יוסי תעשה טובה שלם את זה מכיסך'. זה בלתי סביר. גם את כל הלקוחות שלא יושבים כאן וקנו ב-"איזי ג'ט" לא עולה על דעתכם בכלל להזמין אותם לדיון. הם באים רק אלינו, אנחנו הוצאנו את הכספים, אין לנו אפשרות לספוג את זה. אנחנו עומדים בפני קריסה ואתם באים היום בתלונות לענף ואומרים למה אתם לא סופגים.

לעניין צו 8. אני רוצה שהדבר הזה ייושר לגמרי. למרות שעל פי החוק אנחנו לא חייבים, אלא אם תתקנו את החוק, אני חושב שצריך לתקן אותו ולמצוא את הפתרון בדיוק לסיטואציה הזאת. אנחנו סופגים את ההחזרים למגויסי צו 8 על חשבוננו הפרטי, מכיסנו. אנחנו התחלנו לפטר אנשים, 10% מכוח האדם בענף כבר נמצא בדרך החוצה. כשבאו אנשים, למרות שלא היינו חייבים על פי חוק לפצות את הבנאדם שגויס פלוס בני משפחתו הגרעינית, לא לכל השכונה, ביטלנו את העסקאות והשבנו כסף. נקודה. אם יש מקרים יוצאים מן הכלל, הם היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ולא להפך.

לגבי ביטולים כתוצאה מהמצב – זה אירוע שגדול עלינו. אתם לא יכולים לבוא לשוק הפרטי ולומר, "תקשיב, יש מלחמה בעזה", כמו במערכון של ארץ נהדרת "אנחנו פונים ללב שלך, תחזיר את הכסף, אנשים ביטלו הם לא יכולים לנסוע". הכלל שתופס פה הוא אותו הכלל כמו מי שרוכש מקרר והוא לא רוצה לממש את העסקה כי יש מלחמה בעזה, ואני מבין אותו, או בעל עסק שעשה עסקה הוא רוצה לבטל אותה. לגבי סיטואציה של מלחמה אי אפשר, קודם כל אי אפשר לבוא רק, אתם יודעים ששוק התיירות הוא שוק גלובלי ואנשים קונים היום באינטרנט, לא קונים אצלנו, הם קונים בחוץ לארץ ישירות, הם קונים באתרים של חברות תעופה אחרות, וכשמגיעה סיטואציית חירום באים דווקא לקרובים אליכם ונותנים דווקא להם את הסטירה. אני לא מבין את זה. נותנים כאן לחברות זרות לנחות חופשי כשהן בורחות מפה, זונחות את הלקוחות. אף אחד כאן לא חושב לקיים כאן דיון למה "איזי ג'יט" ולמה כל החברות שאישרתם להם להיכנס במסגרת השמיים הפתוחים בשעת חירום לא חייבות להחזיר לפחות כסף ללקוחות.

המדינה כשלה במתן שדה תעופה אלטרנטיבי, כמו שאמר אורי, ואנחנו צריכים לשלם את זה. אנשים נתקעים בחו"ל ויש לנו בעיה עם "חוק טיבי". כמו שאמרנו הוא לא התכוון לסיטואציה הזאת. הוא דיבר על בנאדם מסוים, על חברה מסוימת בטיסה מסוימת כשיש בעיה תפצו אותו. היינו שותפים לחקיקה והיינו בעדה ומחאנו לה כפיים. אבל הסיטואציה הזאת שהכנסת באה לשוק הפרטי במקום לתקן את החוק כשמצד אחד המדינה מתנערת ואומרת אין מלחמה, לא מכריזה לא על מצב חירום, לא על מצב מלחמה, לא על פיצוי לעסקים ולא לאף אחד, אבל מצד שני באה אלינו ואומרת "תקשיבו, זה מצב חירום יש מלחמה, תתחשבו, תשלמו".
אם שקל אחד היה נמצא בכיסינו ולא היינו משיבים אותו ללקוחות, אנחנו ראויים לכל גנאי. אבל הכסף לא נמצא אצלנו, העברנו אותו לספקים בחו"ל, העברנו אותו לחברות תעופה, העברנו לחברות שייט או כל אחד לפי החופשה שלו, באים אלינו ואומרים "תשיבו את הכסף". ליבנו, כשאני אומר ליבנו אני מתכוון לזה כי גם הבן שלי נמצא בעזה, ליבנו עם מי שנמצא בחזית, אבל לבוא אלינו ולבקש מאיתנו לשלם את הצ'ק, לבקש את זה מהשוק הפרטי, אני לא מבין אתכם כמחוקקים. תקנו את החוק ותגידו שבעת הזאת, מי שמקבל צו 8 צריך להשיב לו את הכסף. שימו את זה בחוק, תמצאו לזה את המקורות התקציביים ואנחנו נהייה הראשונים להשיב את הכסף, נהייה גם שותפים. נכון להיום, אנחנו עושים את זה על חשבוננו.

אנשים שביטלו עסקאות בגלל המצב, ראיתי את התלונות שהגיעו לוועדה, כמות המניפולציות שעשו עליכם כאן היא פשוט מדהימה. אותו אדם שמתלונן, אתם כותבים אלי, אני עונה לכם. הוא מקבל לפנים משורת הדין 50% מכספו בחזרה ואז הוא אומר – זה אדם שנמצא כאן על שולחן הועדה – "אם עד 3.8 נגמרת המלחמה, אני רוצה לממש את העסקה". זה אדם שהזמנתם, כדי שאני אתן לו תשובות היום. לכן, קודם הדיון, צריך להיות ברמה העקרונית ולא להתייחס למקרים פרטיים ולהזמין לכאן לקוחות. זה לא רלוונטי מבחינת - - -

לא. אני רוצה להסביר, למי שנמצא כאן לראשונה, הוועדה לפניות הציבור בניגוד לוועדות אחרות, היא וועדה שמתכנסת בעקבות פנייה של אנשים פרטיים.

העניין צריך להיות עקרוני, לא על מקרה ספציפי, כי אז אנחנו צריכים לחשוף דברים לא נעימים - - -

לא, לכן אני לא מבקשת ממך להשיב ולציין פרטים, אבל אני מבקשת שעל כל דבר שאנחנו פונים גם להשיב.

לגבי ביטולים, אני חושב שהפתרון נמצא אצלכם ולא אצלנו ומי שצריך לתת את התשובות זה אתם ולא אנחנו. הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק בצורה מסודרת ולא שבאירוע חירום לעשות אלתור ולהגיד לנו שלמו כשאנחנו על פי כל פרמטר נמצאים ערב קריסה. תבינו, משבר כזה לא היה מאז קום המדינה. 40% מההכנסה השנתית שלנו נמצאת בקיץ. זה לא היה במלחמת המפרץ, זה לא היה בשום מלחמה אחרת שהשמיים ככה נסגרו והתעשייה נעצרה לגמרי. לכן כשאנחנו שנמצאים ערב קריסה לבוא אלינו ולדרוש מאיתנו פיצויים, כאשר מתעלמים מכל הגורמים האחרים שמשחקים פה בשוק, חברות תעופה זרות, חברות אינטרנט וכדומה ורק לדרוש מאיתנו צ'ק, אני לא מבין את מהות הדיון. בסיס הדיון צריך להיות החקיקה עצמה. החקיקה עצמה לא מתייחסת לאירוע כזה ולא מחייבת אותנו להחזיר כספים, אגב בכלל. אנחנו שומרי חוק דרך אגב.

בסדר גמור, אנחנו ניקח בחשבון. כל מה שקשור לחקיקה זה התפקיד שלנו. תהליך החקיקה לוקח זמן ולכן אנחנו צריכים לתת מענה מידי לאנשים שנמצאים כרגע, אבל את החקיקה אנחנו ניקח בחשבון.

ביקשה רשות דיבור, עורכת הדין יעל כהן שאואט מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להוסיף לגבי התלונות עוד נושא שלא עלה כרגע בוועדה הזאת. זה נושא של אנשים שהיו אמורים לצאת מהארץ עם חברות זרות במסגרת חבילות נופש לחוץ לארץ ובגלל המצב הטיסה בוטלה בימים האחרונים. נוצר מצב שהרבה מאוד, מאות חבילות בוטלו ואנשים נשארו מול סוכן הנסיעות או אל מול מארגן הנסיעה, בעצם הם מול שוקת שבורה. מהתלונות עולה שכאשר הצרכן פונה לבית המלון בחוץ לארץ, לחברת התעופה הזרה, לנציג בארץ ובחו"ל מובטח לו החזר כספי, מובטח לו ביטול עסקה. גם העסקה להשכרת רכש מבוטלת עקב ביטול טיסות זרות, גם היא מבוטלת על ידי הספק בחוץ לארץ. לעומת זאת, כאשר פונים כאן למארגן הטיסות, לסוכן הנסיעות, שום ביטול ושום כלום - - -

הדברים שלכם מנותקים מהמציאות, הם פשוט - - -

אתה לא יכול להתפרץ כשהיא מדברת.

היא מדווחת דברים לא נכונים.

מר פתאל, אני אתן לה לדבר ואני אתן לך את האפשרות להשיב.

גברתי, אני רוצה לדווח על תוכן התלונות שהגיעו בימים האחרונים. אני חושבת שגם זה חלק מהבעיה, לא רק ביטול על ידי ישראלים, ביטול יזום על ידי הלקוח, גם למצב הזה צריך לתת לו תשובה. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, "חוק טיבי", אני רוצה לקרוא לו בשמו האמיתי "חוק שירותי תעופה. פיצוי הנוסע במקרה של ביטול או עיכוב טיסה'. בניגוד למה שהושמע כאן, החוק הזה חל גם במקרה של כוח עליון. תיקחו את סעיף 6 לחוק שקובע שבמקרה של כוח עליון אין פיצוי, אבל יש אפשרות לקבל טיסה חלופית או החזר כספי. כלומר, חברות התעופה כבולות גם לחוק הזה וגם לחוק האירופי. טיסות שמבוטלות באירופה לא משאירים את הנוסע בלי עזרה, בלי סיוע ובלי טיסה חלופית או עם אפשרות לחזור למדינה שממנה הוא הגיע. זה הדבר השני.

הדבר השלישי, יש פתרונות. בגלל שאנחנו מסתכלים קדימה לפתרונות אולי בעצם צריך לחוקק. האיחוד האירופי בוחן כרגע תיקון של הדירקטיבה האירופית לעניין חבילות נופש. זה באמת חשוב שכרגע גם האיחוד האירופי בוחן את התאמת הדירקטיבה הקיימת לעניין חבילות נופש ואיך אנחנו בעצם מפזרים את הסיכון, איך בעצם אנחנו מפצים את הלקוח ומה החובות של מארגני טיסות, מארגני חבילות נופש וסוכני נסיעות מצד אחד, ומצד שני זכויות הלקוחות. כלומר, יש פתרונות שמוצעים.
אגב, שם מוצע דבר מאוד מעניין, גם במקרה של כוח עליון ניתנת אפשרות ללקוח לקבל החזר כספי מלא על חבילות הנופש וגם ניתנת זכות ביטול במקרה של מלחמה למשל. כל הנושאים האלה נבחנים על ידי האיחוד האירופי כרגע. יש דיון באיחוד ואנחנו חושבים שניתן לקדם כאן הצעת חוק שתגן על הציבור. אגב, תחום התיירות הוא תחום פרוץ לחלוטין. בכל מקרה גם אם לא הייתה המלחמה וגם אם לא היה המצב המוקצן שאנחנו מכירים כרגע הוא היה דורש טיפול וטיפול יסודי.

קודם כל אנחנו נשמח לבדוק. אני אשמח להיות בקשר בעניין תיקון חקיקה.

האיחוד האירופי נמצא במצב של מלחמה? מה שם עושים?

מציעים אפשרות לבטל. זכות ביטול.

זאת אומרת שאם פעם למדינות האיחוד יהיה עזה יסגרו את המרחב באירופה, ישיבו את הכספים ללקוחות?

תראה, גם במצב כמו עזה עם טיסות שלא יוצאות לא משאירים את הלקוח כך באוויר. אין דבר כזה. מלחמה או לא מלחמה הטיסה בוטלה, גם במקרה של כוח עליון נותנים לו אפשרות לטיסה חלופית. זה נכון שבהתאם לכמות הנוסעים שצריך להחזיר צריך להתאים את הפתרון למציאות. זה קיים.

מה שילמו לאנשים?

לא פיצוי כספי.

אדוני, אני מבקשת לא לקיים דיאלוג פה האחד עם השני. אני נותנת רשות הדיבור לפי הסדר. תמר פינקוס בבקשה.

אני רוצה להסביר כמה דברים. קודם כל טעות לחשוב שמדינת ישראל אין התייחסות בחקיקה לכוח עליון. קוראים לזה 'סיכון חוזה'. זה לא במסגרת "חוק הגנת הצרכן" זה במסגרת חוק החוזים.
זה דבר מאוד טוב, להגיד 'זמן של כוח עליון', כמו שיעל אומרת, העניין הוא שהחוק לא מגדיר מהו כוח עליון, מהו כוח עליון. לא בכדי החקיקה עד היום לא הגדירה מהו כוח עליון כי כל מקרה נבחן לגופו ואפילו לפי אנשים. החוק כן אומר מה קורה במקרה של סיכול חוזי. נכון שההליך אזרחי והוא לא יכול להיות במסגרת "חוק הגנת הצרכן", אני מיד אסביר.

היום במדינת ישראל קיימת קשת רחבה של פסיקה שמתייחסת לכוח עליון. על אותו מקרה, על פי מקרה פרטני אחד זה לא הוגדר כוח עליון ואילו על מקרה פרטני שני זה כן מוגדר.

אבל במקומות שהפסיקה היא לא קוהרנטית, צריכה לבוא חקיקה ולכן אנחנו מדברים על זה.

לא. אני רוצה להסביר למה הפסיקה כן קוהרנטית וכן יש לה היגיון. יש פסיקה של בית המשפט עליון באותו מקרה, היה מקרה מאוד מפורסם שהיה צריך למסור דירות לדיירים והדירות התאחרו למעלה משנה וחצי והדירים הגיעו לבית המשפט. זה הגיע עד לבית המשפט העליון. בא הקבלן ואמר 'כוח עליון', היה מבצע כזה והיה מבצע כזה והפועלים שלי הם פועלים מהשטחים ולא היה מי שיבנה ולא יכולתי למסור את הדירות, לכן אני מבקש לפטור'. קבע בית המשפט ואמר, סליחה, זה לא כוח עליון. במדינת ישראל שבה כל הזמן - - - -

רגע, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הספציפית. זאת אומרת שהיום משפחות שיקיריהן נקראו בצו 8 בעינייך הן לא אמורות לקבל פיצוי?

לא. אני לא מדברת בעיניי, אני מנסה להסביר שיכולה להיות פסיקה שתסביר שהן זכאיות ותוכל להיות פסיקה שתסביר שהן לא זכאיות. זה תלוי מתי הן קנו.

לכן אנחנו עשינו את הדיון הזה.

אני רוצה להסביר נקודה אחת. קודם כל יש בחקיקה אפשרויות של סיכול חוזה. "חוק הגנת הצרכן" מסביר מתי יש ביטול ומתי חייבים לבטל ואוי למי שמפר את זה. נכון שהוא לא מתייחס לסיטואציות כאלה. היום לגופו של עניין וגם על פי מה שאנחנו יודעים, נכון ש"חוק הגנת הצרכן" איננו חל על חברות זרות ואני לא יכולה לעשות להן כלום, אני בוכה על זה וצועקת על השמיים הפתוחים. מאז שהשמיים הפתוחים נפתחו ייצרו שתי חברות שעל אחת אני יכולה להגן ועל אחת אני לא יכולה להגן.

אני עוצרת אותך כי יש עוד הרבה דוברים. בבקשה - - -

סליחה, למה את עוצרת אותה, זאת הנקודה הכי משמעותית פה, כי פתחו את השמיים ואנחנו מתמודדים - - -

אנחנו לא עושים דיון על שמיים פתוחים.

אנחנו לא רוצים לעשות דיון על שמיים פתוחים. אנחנו רוצים לעשות דיון שבו חברות ישראליות תעמודנה באותם קריטריונים של חברות זרות לגבי פיצוי ולגבי השבה של כספים.

בסדר. שוב, אנחנו לא נספיק להיכנס לדיון הזה. זה חלק מהדיון שנעשה בתוך דיון של שמיים פתוחים.

לא. זה לא נתן פתרון.

לגבי טענת הסיכול שעלתה כאן על ידי נציגת משרד הכלכלה - - -

אני לא נציגת משרד הכלכלה. אני לא שייכת למשרד הכלכלה - - -

הרשות להגנת הצרכן. אני רק רוצה לציין שאת מתייחסת לנושא של טענת סיכול, רק שהיא פורשה מאוד מאוד מאוד בצמצום ועד היום היא נסמכת למעשה על פסק דיין של בית המשפט העליון משנת 1978. היום נשמעים קולות אחרים. מכאן לבוא להגיד שזו טענה שיכולה לעמוד.

לא. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהיום יש קשת רחבה לפני בית המשפט העליון. העובדה שבדרך כלל בית המשפט אומר 'אנחנו צריכים למצוא את האיזון, לא יכול להיות שרק הוא יישא בזה ולא יכול להיות שרק צרכן'. הם עושים איזון סיכול ואומרים חלק יישא בזה וחלק בזה. בחלק מהמקרים אומרים 'לא היה סיכול'. זה לא חד וחלק.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה. אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים לעשות מעשה גם נוכח הדברים ששמענו עכשיו. הבעיה הבסיסית שמביאה אותנו למקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא מצב שיש פה שני קווים שלא יכולים להיפגש, שני קווים ואנחנו מעבירים מסר כפול. מצד אחד אנחנו באים לכל הגורמים בענף הזה, לכל החברות בתכליל וגם לכל החברות האחרות ואומרים להם שוק חופשי, תפעלו, תרוויחו ואם חס וחלילה לא תרוויחו גם תפשטו רגל וגם תצטרכו לצאת מהשוק, איש איש לגורלו. זה מסר של חברה קפיטליסטית שעובדת לפי רווחים, מי שמצליח מרוויח ומי שלא מצליח נכשל וצריך ללכת הביתה. אבל, בעת ובעונה אחת אנחנו מעבירים מסר אחר לגמרי.
המסר השני אומר אחריות חברתית, סולידריות, בואו נסתכל, אנשים נפגעים. הגיעה הזמן שנחליט מהו ההיגיון שמנחה אותנו. איפה אני עומד בנושא הזה הרי ידוע לכם, אני לא רוצה ללכת עד הסוף בכיוון שאני מציע, אבל אני אומר שלפחות במצב שאנחנו נמצאים כרגע צריך לקבל החלטה ככנסת, כמערכת ציבורית איך אנחנו חושבים שצריך להתנהל.
אני שמעתי בקשב רב את הדיון הקודם שהיה לגבי חברת "אל-על" ובאמת אם הייתי חברת "על-על" לא הייתי מצליח להבין מה רוצים מחיי, באמת. מצד אחד אומרים לי 'אתם החברה הישראלית, תיסעו, תביאו ישראלים, נתקעו פה נתקעו שם, סעו לכל העולם', בסדר גמור. מצד שני 'בסוף השנה יהיו לכם הפסדים, תפטרו עובדים, מה זאת אומרת אתם לא יעילים'. אי אפשר כמערכת ציבורית להתנהג בצורה כל כך מופקרת. אנחנו ככנסת לא יכולים להעביר כאלה מסרים מבולבלים.

מה צריך לעשות במצב שבו אנחנו נמצאים כרגע? – קודם כל המדינה צריכה להבין, היא חייבת להיכנס כמדינה והמדינה היא זאת שצריכה לתת את התשובה. עם כל הכבוד לסוכני הנסיעות ולחברות הנסיעות, לא הם שיצרו את המצב שבו אנחנו נמצאים בו כרגע. זו לא האחריות של גורמי נסיעות כאלה ואחרים, זו אחריות של הממשלה שלוקחת אחריות על כל מה שמתחרש במדינה כולל גם דברים לא נעימים כגון פגיעות בנסיעות ובכל מיני דברים שאנשים רוצים לעשות. המדינה חייבת לתת מענה. המענה של סיכול, כמו שבצדק אמרה היועצת המשפטית לוועדה הוא צר מדי, הוא פורש בצורה מצומצמת, הוא לא נותן מענה אמיתי לכל אותם אנשים שנמצאים במצוקה. התוצאה גברתי יושבת הראש, הן אותן פניות שאת מקבלת כי לאנשים אין מענה אחר ואז הם פונים לכנסת.

מה אנחנו צריכים לייצר כרגע? אנחנו צריכים לייצר בחקיקה, גברתי אין דרך אחרת, סוג של מנגנון ביטוח לאומי, ביטוח חברתי שנועד לתת מענה למצבים, מה לעשות וכולנו מקווים שלא יחזרו, אבל בינתיים קיימים מצבים של מלחמות כאלה ואחרות שבהן מדינת ישראל לוקחת אחריות. לוקחת אחריות לא רק לגבי עובדים, אנחנו מקדמים חקיקה של מצב מיוחד בעורף כדי שעובדים לא יאבדו שכר, אבל יש גם עוד נזקים. המדינה נכנסת באמצעות מערכת לאומית של ביטוח, מספקת מענה גם לחברות שאנחנו לא רוצים שתפשוטנה רגל וגם לאנשים שאנחנו לא רוצים שיפגעו היא נותנת מענה. זה חלק מעלויות חברתיות שאנחנו כחברה משלמים על המצב שבו אנחנו נמצאים. תודה רבה.

תודה. יש לי רשימת דוברים, אני עוברת לפי הסדר שאנשים ביקשו, אני מקווה שאני אגיע לכולם. מוטי שפירא, בבקשה.

אני מנכ"ל לה"ב, לשכת עצמאים. יש כאן שני ארגונים שחברים אצלנו. אנחנו עוסקים בענייני עסקים קטנים ועצמאים בדרך כלל יותר בוועדת הכספים, הכלכלה ולא בזירה הזאת. לצערי חבר הכנסת רוברט אילטוב יושב ראש הוועדה לעסקים קטנים הלך.

באתי כי כתוב כאן "מודל הפיצוי לעסקים ולחברות תעופה ולסוכני הנסיעות". אני רוצה לומר משהו, שמאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת דב חנין. בתוך הקהל הזה יש קבוצות של סוכני הנסיעות, מארגני תיירות נכנסת ומורי הדרך ואחרים. בגדול, אין אפשרות יותר לדבר במושגים של אסימטריה. הצרכן יקר לכולנו, כולנו גם צרכנים וכולנו גם בעלי עסקים. חלק מהצרכנים הם בעלי עסקים.
לא מקובלת עלי אסימטריה. זאת אומרת, שבאיזה מקום בתהליך של סוג הפיצוי הקבוצה שעומדת בין היצרן הגדול לבין הצרכן, בדרך כלל אלו חבר'ה כאלה, הם האחרון איך לפתור את הבעיה של הבעיה הלאומית. אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שהמון אנרגיה מושקעת איך יהיה הפיצוי לבעלי העסקים בדרום. יותר רחב מזה, מחר הולך להיות דיון מאוד קשה בוועדת הכספים על המודל. הממשלה הולכת על מודל מצומצם, דוחפת למודל מצומצם בגלל כל העלויות של הממשלה. מחר יעלה לדיון גם ההפסדים של על הענפים האלה.
מה שאמר חבר הכנסת חנין נכון. כרגע אגב, למצב המלחמה יש פתרון. מחר ידונו על תקנות הפיצויים ללחימה הזאת. כל אחד מסוכני הנסיעות, ממארגני התיירות הנכנסת, מורי הדרך הולך להפסיד כסף בין אם זה יהיה בדמות שהוא החזיר כסף, נתן, החזיר ללקוח – זה לא משנה בכלל. יש חברים שיפסידו הכנסות. כרגע יש מצב שהביטוי לחירום יהיה מחר בוועדת הכספים. כמו שנאמר כאן על ידי אחד הדוברים, אני מאוד מצפה שמה שאנחנו מדברים כאן יתחבר, זה צריך להתחבר באיזה מקום גם למהלך שמתבצע במקביל.
חשוב לי להגיד דבר אחד שאותו אנחנו אומרים בכל דיון, די עם הסיפור של אסימטריה, יש עובדים, יש יצרנים ויש צרכנים ובאמצע כל הממברנה שמספקת באמצע את השירותים, יש להם זכויות כמו כל אחד אחר. אם אכן הענפים האלה נפגעים באופן מוחלט בהכנסות שלהם, ולא משנה אם הם נתנו כרטיס חלופי לא נתנו כרטיס, הפסידו בהכנסות – אני מקווה שיעזרו לנו מחר בוועדת הכספים להקל על המצב הזה.

אני מזכירה לכם, גם להתייחס למצבי החירום וגם למצב בכלל.

אני לא אחזור על הדברים שאמר עמיתי מ"ישראייר", אבל בשם חברות התעופה אגיד כמה מילים גם לצורך הדיון הזה שהוא עומד בפני עצמו. חברת "אל-על" נהגה במדיניות ביטול רחבה מאוד כלפי נוסעיה. אפשרנו לבטל את ההזמנות לא רק של המגויסים אלא לכל מי שביקש בתקופה הזאת. אפשרנו גם לשנות את ההזמנות לתקופה של שישה חודשים. מבחינתו הנושא הזה כרוך כמובן בעלות משמעותיות, אבל אנחנו מצאנו לנכון לעשות את זה החל מתחילת המבצע. זה בצד הצרכני, אני חושב שהוא מדבר בפני עצמו.

לחברות התעופה ובעיקר ל"אל-על" נגרמו הרבה הוצאות נוספות. אגב האירועים, הזכרתי קודם את אותן טיסות נוספות שביצענו כדי לחלץ נוסעים של חברות תעופה אחרות שהפסיקו לטוס לישראל, זה בא בנוסף לתקופה שהייתה אמורה להיות, כמו שציין מר פתאל, שיא העונה שלנו. זו פגיעה משמעותית גם בהזמנות, גם ביציאות כתוצאה מהשינויים והביטולים ובוודאי בתיירות נכנסת שהפגיעה בה היא משמעותית ביותר. אכן חברת "על-על" היא חברה עסקית שצריכה בסופו של דבר להשיא רווחים. המשמעות על חברה ציבורית היא אדירה ולכן היום גם פרסמנו הודעה כמתחייב מחברה ציבורית, נגרמו לנו נזקים משמעותיים ופגיעה משמעותית בהכנסות עליה דיווחנו, פגיעה בסכום של כ- 40 עד 50 מיליון דולר ברבעון הרלוונטי שהוא הרבעון המשמעותי ביותר בענף התעופה.
אנחנו מצפים שייסעו לנו גם אם אנחנו חברה פרטית שלוקחת בכל עת על עצמה משימות לאומיות. זו ההגדרה. בדיון הקודם התייחסתי לנקודות מסוימות שאולי לא הובנו, אני חושב שאנחנו חברה פרטית שלוקחת על עצמה משימות לאומיות. החילוץ מטורקיה הוא משימה לאומית, הוא נעשה בשיתוף עם משרד התחבורה ולבקשתו, הוא בוצע על ידי חברה פרטית שהתגייסה למאמץ הזה, כך גם הרחבת הטיסות, כך גם קבלת נוסעים מחברות אחרות. כל אלה גרמו לנו לנזקים כבדים, לנזקים משמעותיים וכמובן מדיניות הביטול, השעות הנוספות, העובדים שלנו שעבדו לילות וכימים בהתגייסות מיוחדת.
אותם עובדים שלא גויסו למערכה הצבאית, גויסו למערכה האזרחית החל מהקול סנטר שלנו שעובד בשעות נוספות לטפל באותם נוסעים. דיברנו קודם על מקרו ומיקרו, מיקרו זה טיפול בכל הזמנה והזמנה שמטפלים בה אנשים שעובדים יום ולילה כדי לענות על הצרכים האלה. ההמשך כמובן זה בצוות הטיפולי שעושה שעות, אנשי התחזוקה, טייסים והעובדים האחרים העובדים בכל המקצועות השונים ב"אל-על" כדי לאפשר שהטיסות שהיו אמורות לצאת תצאנה והטיסות הנוספות המיוחדות גם הן תעשנה את העבודה הנדרשת.

אני אחזור בקצרה על מה שביקשנו ולמה אנחנו מצפים. דובר כאן הרבה על עזרה לישובי הדרום שהיא מובנת מאליה, על עסקים קטנים ובינוניים. גם עסקים גדולים צריכים סיוע, גם עסקים גדולים שפועלים במשימות לאומיות צריכים בסופו של דבר שהמדינה תבין את המשמעויות ותסייע. אפשר לסייע באין ספור נושאים החל מנושאים תפעוליים באופן השימוש והתשלומים עבור התשתיות שהמדינה מעניקה לחברות התעופה: ארנונה, אגרות וכדומה.
אפשר גם לסייע בתקציבי שיווק ליום שאחרי, אם אנחנו מדברים על משרד התיירות או הדרך להחזיר לארץ את אותם תיירים שכבר החליטו לא להגיע. אפשר לדבר על אותם עובדים שלנו שהתגייסו ואנחנו נאלצים לשלם שעות נוספות ולשאת בעלויות הנוספות. הזכרתי בפעם הקודם ואזכיר שוב את אותו חוק "כחול לבן". אני אדגיש, אנחנו חברה פרטית, אבל מדינת ישראל או מי מטעמה, משרדי הממשלה השונים, שגרירים ואחרים צריכים לצאת למשימות הסברה בחוץ לארץ הם לא צריכים לטוס ב"טורקיש" או בחברה אחרת. הם צריכים לטוס בחברות התעופה הישראליות. אין כאן העמדת פנים. אנחנו חברות עסקיות, אבל משימות לאומיות כמו הסברה, כמו שגרירים, כמו נספחים, כמו מטען ביטחוני צריכים להיות מבוצעים רק בחברות ישראליות בטח ובטח עכשיו.

אני מחברת גוליבר. שלושה דברים מאוד קצרים. אחת, בדיון הקודם שקיימנו בשבוע שעבר היה בהמשך לצווי 8. כמו שאנחנו רואים כמה ימים בודדים אחרי, אנחנו כבר בעקבות סגירת נמל התעופה או וביטול טיסות של חברות תעופה, אני מקווה שלא צריך לחכות למשבר הבא, אבל צריך להבין שיש כאן משהו מתגלגל ולא נקודתי. חברות התיירות, כמו שהחקלאים הם הראשונים להינזק אחרי אירוע מזג אוויר, לטענתי אנחנו הראשונים להינזק אחרי אירוע בטחוני.

נקודה שנייה, דיברו כאן על ההוצאות שלנו, על ההפסדים שלנו. מעבר לוסר הזמנות וכל מה שמשתמע מכך, כמובן שאנחנו נדרשנו לתת שירות עצום לאלפי הלקוחות. למשל, בסוף שבוע האחרון להשיג את כולם, לתת להם אלטרנטיבה ומובן במחירי עלות ומבלי שננסה לעשות מהנושא הזה רווח. יש פה משמעותית אדירה מבחינתנו.

הנקודה השלישית שלעתי היא סוג של הפתרון. אני מציע לתקוף את הדברים דווקא מנקודת מבטו של הלקוח. אנחנו מבינים את הסיטואציה ומבינים את הבעיה, מבינים את מצבן של חברות התיירות, אבל דווקא להסתכל מנקודת מבטו של הלקוח בין אם הוא מגויס בצו 8 שבסוף צריך למצוא את עצמו רודף אחרינו, חברות התיירות, בניסיון לראות מה אפשר לעשות הוא או בני משפחתו. לחלוטין אני מעודד את הפתרון באמצעות חקיקה שאומרת שברגע שמישהו מקבל זימון למילואים או למישהו שפעיל בסדיר, שגם פה יש בעיה ולאו דווקא רק למילואים, יש לי לא מעט לקוחות בסדיר שמתמודדים עם הבעיה הזאת. המדינה, כמו שהמוסד לביטוח לאומי דואג להסדיר את הנושא מול מקום העבודה שלו, שתדע להסדיר את הנושא מול חברת התיירות. אני לא מדבר על מטרות רווח, רק שהלקוח לא יצטרך להתמודד עם סיטואציה שהוא רודף אחרינו.
דיברנו על צווי 8, אותו דבר כשיושב גורם ממשלתי ומעביר מסר שמסוכן להיות בטורקיה, יש לזה משמעות, יש לזה משמעות כבירה. הלקוח לא צריך אחרי זה לרדוף אחרי חברות התיירות ולראות איך הוא פותר את הבעיה. אני מציע לפתור את הדברים דווקא מנקודת מבט הלקוח. אני אומר את זה כגוף תיירות, לא כלקוח.

תודה רבה. אני רוצה לבקש תגובת משרד התחבורה ולאחר מכן משרד האוצר.

משרד התחבורה קיבל פנייה של חברות התעופה הישראליות לבחון את המצב שבו הן נמצאות היום. הייתה פנייה למשרד האוצר. אנחנו נשב איתם לראות במה אפשר לסייע.
מבחינת זכויות עובדים יש את החוק. כאמור והיה ובסיטואציה הביטחונית הזאת נגיע למסקנה שהיא יכולה לחזור על עצמה, אז יהיה צורך בשינויי חקיקה - - -

למשל?

אני לא רוצה לפרט, אבל נבדוק את העניין לעמוק.

אנחנו נשמח אם תפרט. זה המקום לדעתי. אני אגיד לך, משרד התחבורה זה המשרד שאנחנו פונים אליו, אתם הגורם הרגולטורי, אתם יכולים להעביר כל דבר לאוצר ובסוף להגיד 'הפתרון זה האוצר, אנחנו נבקש, אנחנו נעביר'. השאלה מהי עמדתכם.

עמדתנו, כאן באמת צריך לאזן בין הצרכים של חבורת התעופה לבין הצרכים של המשתמשים. כלומר, אי אפשר להפקיר את חברות התעופה מצד אחד ומצד שני - - -

אבל זאת לא תשובה. אני חושבת שזה נאמר - - -

אין לנו פתרון בשלב זה.

זאת לא תשובה. נאמר על ידי כל מי שנמצא כאן שצריך לאזן, צריך לאזן את הצורך של הצרכנים, צריך לאזן את הצורך של חברות התעופה. אנחנו נמצאים במצב חירום. מה עשיתם בעבר במקרים דומים?

מקרים דומים לא היו. - - -

היו מבצעים קודמים, היו מלחמות קודמות.

לא היה. גם סגירת השמיים, למזלנו זה אירוע מאד קצר, נקווה שהוא לא יחזור על עצמו. נדמה לי שהיה אירוע במלחמת לבנון - - -

לא. זה היה ב-1991 במלחמת המפרץ הראשונה, אז הייתה סגירה של השמיים.

ומה היה המענה שניתן?

כשחברות התעופה הזרות הפסיקו לטוס ולמזלנו "אל-על" - - -

זה היה בינואר.

זה קרה בעונת שפל. חברת "אל-על" נערכה לעניין הזה והגיע להגיעה למקסימום באותה עונה. כלומר, ניתן מענה למשתמשים - - -

זאת אומרת שהיום אנחנו נמצאים כבר ביום 21 למבצע ולא נתתם את הדעת איך אתם נותנים מענה לענף.

אני ממשרד התחבורה. זכויות הנוסעים נקבעו ,כמו שהעבירו כאן, בחקיקה ראשית "בחוק פיצוי - - -

רק שלא נתן התייחסות למצב של מלחמה.

זה נכון, נתנה התייחסות מסוימת באספקטים מסוימים. הכנסת חוקקה את החוק הזה. אי אפשר להגיד שהיא לא נתנה את הדעת - - -

אני שואלת אותך בתור ממשלה. אני הכנסת ואני שואלת אותך, בתור ממשלה, איך היא התייחסה למצב הנוכחי.

הכנסת קבעה שזה החוק שחל בכל עת, גם בזמן חירום, גם בזמן מיוחד וגם בזמן שגרה. כלומר זה החוק שחל. כולנו יודעים שכדי לשנות חקיקה ראשית אי אפשר לעשות את זה תוך שבוע, לא תוך שבועיים ולא יותר מזה - - -

אני שואלת אותך שאלה, אם משרד התחבורה היה אומר 'אני רוצה עכשיו להגן על האזרחים, לתת להם 'כיפת ברזל', כיפת הגנה לאזרחים מפני המצב. כלומר, עוברים אזעקות, לחצים, משברים – אחד הדברים שאנחנו לא רוצים שהם יתמודדו איתם עכשיו הוא המצוקה הכלכלית עקב ביטול חופשות. משרד התחבורה אומר אנחנו ניתן להם 'כיפת ברזל' כזאת. איך אתה יכול לעשות דבר כזה והאם שקלתם את זה?

אני חייב לומר, שאני קצת מתקשה להבין את הכיוון שאנחנו הולכים בו, האם אנחנו שואלים איך אנחנו מגנים על הנוסעים או איך אנחנו מגנים על חברות התעופה - - -

אני מבינה שזה אותו דבר, כי כדי להגן על הנוסעים צריך להגן על החברות - - -

אני מנסה להבין את שאלתך, האם את מתייחסת כרגע לנוסעים או איך משרד התחבורה - - -

הבנו. אמר נציג "ישראייר" ואמר נציג "אל-על" שכדי שיוכלו לפצות את הנוסעים צריך לעזור להם להתמודד עם הקשיים הכלכליים שהם מתמודדים איתם עקב המשבר. זאת אומרת, העלו כאן כמה רעיונות: עמלות, הנחות, עזרה לשיתוף פעולה, כל הדברים שאתם תוכלו לעזור להם כדי שהם יוכלו לעזור לנו. היו שאמרו Help me and I help you.

לשם כך, גם האגרות הנקבעות בדין, נקבעות בתקנות וזה לא דבר שאפשר לשנות אותו מעכשיו לעכשיו ובוודאי שלא - - -

יש הוראות לשעת חירום, יש הוראות שעה, השאלה היא מה עשיתם.

גם הוראת שעה כזאת צריכה לעבור מנגנונים של שרים, כנסת וכדומה - - -

בשבוע שעבר, פניתי לשר עם בקשה ואמרתי לו - - -

סליחה, אפשר לשנות את זה גם בעוד חודש והגדיר שזה יחול רטרואקטיבית מתאריך X לתאריך Y. אז ההתייחסות שלנו תהייה מתאריך X לתאריך Y.

להבנתי המשפטית, את לא יכול לשנות או שזה לא נכון לשנות רטרואקטיבית ולהוציא לאנשים כסף - - -

ההבנה המשפטית היא שחברות התעופה מאחר והן גורמים פרטיים ויש להן גמישות תפעולית וגמישות לקבלת החלטות אז הן אלה שצריכות לשאת בכל הנזקים של הקרב הזה.

קודם כל אני רוצה לענות לך לעניין המשפטי. אני לא חושב שניתן רטרואקטיבית להגיד לאדם שהיום טס ולפי דין והיום יש לו לקבל סכום מסוים, ולהגיד בעוד חודש 'עכשיו אני קובע רטרואקטיבית שצריך להוציא את הכסף. משפטית - - -

אדוני, אתה לא עונה על השאלה. אני רוצה לשאול שוב, שמעת את המצוקות שעלו משני הצדדים. דיברנו מצד אחד על הלקוחות שצריכים פיצוי, רוב חברות התעופה אמרו כאן 'אנחנו נותנים פיצוי, אנחנו נבטל למגויסי צו 8. אנחנו לא יכולים לבטל לכל המשפחה כי זה יגרום לנו לקריסה כלכלית'. "אל-על" אמרו שהם עשו את הזה. כעת הם אומרים 'זה עולה לנו בעלות כלכלית מאוד גבוהה. זאת אומרת, שאנחנו מתמודדים כעת במשבר מאוד גדול. אנחנו קוראים למדינה ואומרים בוא תעזרו לנו'. עלו מספר הצעות כאן. השאלה מה עשיתם ומה אתם מתכוונים לעשות?

אני אסביר. זה שאנחנו יושבים כאן בפורום מכובד שכזה ואומרים 'אנחנו מפצים או אנחנו לא מפצים, KLM או "אל-על" או "ישראייר". אלו אמירות שהן בסדר לפורום הזה. אנחנו צריכים לבדוק אותן, אנחנו צריכים לראות כמה פיצויים ניתנו מעבר לדין, האם פיצוי על פי הדין שולם. אלו נתונים שאנחנו צריכים לבדוק אותם כדי לדעת איזה פתרון - - -

זה לגבי הפיצוי לאנשים הספציפיים. אני שואלת אותך לגבי המשבר בענף. האם אתה נערכים לפצות באיזו דרך או להקל על החברות לאור המשבר בענף.

שוב, אנחנו נצטרך לבדוק את זה. לאחר שנבדוק את הנתונים האלה, אני כבר אומר שאי אפשר לתקן חקיקה ראשית לעכשיו.

אתה עונה לשאלה לא רלוונטית. כרגע לא דיברנו על חקיקה ראשית. אם צריך לתקן חקיקה ראשית, אמרה נציגת המועצה לצרכנות, 'אם נצטרך לתקן חקיקה ראשית נצטרך לעשות את זה ביחד'. אנחנו נשמח לעשות את זה. שאלתי לגבי 'כיפת הברזל' שלכם לעסקים – לזה לא ענית לי. אני רוצה לפנות לנציגת האוצר. בבקשה.

אני רוצה לברך אותך. לראשונה את משתתפת בוועדה שלנו ואנחנו שמחים מאוד.

תודה רבה. אני רפרנטית תיירות באגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתחיל ואומר שאני רפרנטית תיירות ושאני מכירה חלק מהפניות שעלו כאן בתחום התיירות. אני לא מכירה את כל הפניות שעלו בתחום התחבורה.

אנחנו כן פנויים וערוכים לכל הצרכים של התעשייה. אנחנו עובדים בשיתוף עם משרד התיירות. אמתול הבוס שלי היה בישיבות בלשכת המנכ"ל לגבי כל מיני היבטים שעלו וצרכים שעלו מהתעשייה. כמו שנאמר כאן, אומנם לשלילה ולדעתי לחיוב, נעשים גם היום צעדים לתת פיצוי לחלק מהעסקים שנפגעו. זה הולך בימים הקרובים לוועדות הכנסת. אנחנו מחכים לשמוע צרכים נוספים. אנחנו בדיונים על זה בכל זמן.

אין כאן רפרנט תחבורה. הוא בצבא, הוא בצו 8. אנחנו נשקול פיצויים אם היה צריך להיות בחופשה.

יש עוד גופים שהבטחתי להם לדבר. בבקשה בני כפיר.

צהריים טובים לכולם. אני יושב ראש מורי הדרך בישראל. אנחנו הארגון היציג של מורי הדרך בישראל. היום בפועל יש לנו כ- 8,000 מורי דרך עובדים.

האירועים בארץ עקב המצב הביטחוני פגעו בנו פגיעה קשה מאוד מבחינה כלכלית. כל ימי העבודה, כפי שהציעו כאן כל גורמי התיירות מסביב, כל ימי העבודה שהיינו אמורים לעבוד בחודש האחרון וימי העבודה שהיינו אמורים לעבוד בחודשים הקרובים הכול בוטל, הכול נעלם, גם התיירות הנכנסת וגם התיירות הפנים. כל המטוסים, כל האוניות ביטלו את ההגעה שלהם לארץ. מבחינתנו כל הפעילות בתיירות פנים נפגעה, כפי שמר יוסי פתאל ציין. אנחנו הקצה של המערכת של התיירות. אנחנו מתפרנסים מתיירות, מצבנו היום הוא מצב מאוד קשה. מורי הדרך יושבים בבית. רובם הם פרילנסרים שחברים באגודה. אין להם פרנסה לא עכשיו ולא בעתיד.
הבקשה שלי, שהוועדה כאן וגם הוועדה שתהייה מחר בנושא הכספים תיקח אותנו בחשבון בנושא הפיצוי. היה ותהייה איזו חקיקה בנושא שבתוך החקיקה יכנס גם הנושא של מורי הדרך כגוף שמתפרנס מתחום התיירות. הפגיעה שלו היא כמעט פגיעה טוטאלית, אין לנו בכלל עבודה היום.

אני אדבר בקצרה. בנוגע לצו 8 שדיברנו בזמנו, אני מצטרך לדבריו של מנכ"ל "גוליבר" שיש להסתכל על זה מצד הלקוח. דובר שיש לו צו 8 שמחייב אותו להתייצב, כך צריך שיהיה צו הגנה אזרחי. ברור שבעניין ביטולי טיסות הוא לא צריך לבקש, הוא לא צריך להתחנן לבטל. החברות לא צריכות לעשות טובה, הן עושות את זה יפה, אבל צריך להיות ברור כשיש צו 8 מבטלים. יכול להיות שצריך לעשות כאן תיקוני חקיקה כדי לקבע את העניין הזה אחת ולתמיד. נכון שצריך להציב גם את הגבול כי אפשר לבטל לכל המשפחה. בנוגע לבסיס הגרעיני אין לי ספק שהוא צריך להיות חקיקתי ושזה יהיה ברור מאליו. רצו קצת להתהדר בזה, אבל זה צריך להיות ברור.
דבר נוסף, היה כאן בלגן. זאת אומרת שהרבה גופים קשורים בעניין, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, הרשות, כל כך הרבה גופים והצרכן הקטן לא יודע למי לפנות. כעסנו עליו איך הוא מעז, כולנו נפגענו וגם אנחנו נפגענו. זה ברור. מנכ"ל "ישראייר" פנה מיד לעניין האגרות, ועוד כמה הצעות, אבל הצרכן לא יודע למי לפנות. הוא יודע שיש טיסה בעוד שבועיים ואין לו כתובת.
המצב החקיקתי לא ברור, אין כתובת ברורה וצריך לעשות בעניין סדר. אולי להקים מטה חירום לאומי. כמו כשקורה משהו בחוץ משרד החוץ מקים מנגנון אז אולי גם כשקורה משהו פנימי. טיסות מתבטלות ולצערי הנמל עלול להיסגר שוב. העניינים הופכים להיות יותר מורכבים וצריך לתת לזה פתרון. ברור שצריך. יש כאן אינטרסים ואי אפשר לפצות את כולם, אבל חייב להיות כאן פתרון לאומי. המצב מבחינה צרכנית הוא לא ברור, לא סגור. צריך לסדר את החקיקה. יכול להיות שחוק חדש, אבל לא בטוח שזה נכון כי עודף בחקיקה גם זה לא טוב. הצרכן צריך לדעת איפה הוא עומד, מה קורה, למי לפנות והיום הוא לא יודע.

צריך להגיד את האמת, המדינה מסתתרת. היא באה לשוק, היא לא מכריזה לא על מצב חירום, לא על מצב מיוחד. חשוב לי להדגיש, האירוע הזה גדול עלינו. אנחנו לא יכולים להכיל אותו. מאוד חשוב להדגיש את זה.

אני חושב שצריכה להיות קבוצת עבודה מסודרת שמתייחסת לאירועים כאלה. אגב, מלחמה במדינת ישראל זה לא דבר מפתיע. כשיש לך תקופת שלום - - -

את זה אמר גם בית המשפט העליון.

כל פעם אנשים מופתעים שיש מלחמה. גם בית המשפט אמר את זה יותר מפעם אחת.

כמובן שאני תמהה שאנשים טסים עם "טורקיש" ומתלוננים על "אל-על", זה איזשהו מודל כלכלי חדש שצריך ללמוד אותו.
היה ניסיון לקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא של פיצויים, ביטוח. מה שהבטיח חבר הכנסת דב חנין. ברגע שהמדינה ראתה את העלויות היא פשוט נעלמה והדיון התאדה. הזמינו את חברות הביטוח, הזמינו אותנו. למשל בטורקיה כשעשו אירועי חילוץ וכדומה, עד היום לא עדכנו את התרעת המסע. מותר לנסוע לטורקיה כרגיל. 'אנחנו נחלץ אתכם, את התרעת המסע לא נעדכן'. למה? כי זה יוצר חבות מסוימת? כך מתנהלת המדינה על גבינו.

הייתה כאן הכללה של המועצה הישראלית לצרכנות, אני מבקש שתחזרו בה. אין אצלנו כסף שלא החזרנו. להגיד שאתרים בחו"ל מחזירים זה כמעט מדע בדיוני. הלוואי וזה היה נכון. זה שיש לכם מספר תלונות, זה עוד לא, אם תבואי עם מספרים מסודרים, ביחד, אני מוכן לממן סקר שנעשה בקרב הציבור לגבי החזרים שהיו להם, ונגיש את זה בפני יושבת ראש הוועדה. זאת אמירה שצריכה להיות מגובה במספרים - - -

אני גם אשמח. אם יש - - -

אני מוכנה להביא את הפניות האלה.

סליחה, מדובר על שני מיליון אנשים. אם יש לכם עשר תלונות - - -

אני לא דיברתי בהכללה. אמרתי שיש תלונות כאלה, יש מצבים כאלה - - -

אם יש תלונות כאלה אני מבקשת שתעבירי אותן אלינו ואנחנו נבדוק אותן.

סליחה, אבל מול אותן תלונות יש גם הרבה מאוד אנשים שמנצלים את המצב הזה במניפולציות עסקיות ולכן אני אומר שאי אפשר לקחת - - -

לא נכון.

לגבי מה שאמר נציג משרד התחבורה העורך דין, קצת מפחידה הדרך שהוא תיאר את זה, 'נשקול, נדבר' – נעבור עוד כמה מלחמות.

החקיקה הקיימת היא קיימת, אני הייתי שותף עם מה שקרה עם "חוק טיבי" וגם אתה היית שותף. אף אחד לא התכוון לזה. לא התכוונו לאירוע הזה. אני למשל פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לו" 'תקשיב, אנחנו רוצים להטיס אנשים ומצד שני רוצים לאפשר להם לבטל'. מה קרה, שני שליש מהאנשים ביטלנו להם, שליש אמרו 'רוצים לטוס'. אנשים להבין, להוציא את המטוסים עם שליש תפוסה? אמרנו 'תנו לנו הזדמנות לשתף פעולה, לבטל טיסות, להזיז מבלי שהמנגנון הזה של "חוק טיבי" יכנס'. אמרו לנו 'אנחנו מתירים לכם ארבע שעות'. בקיצור לא הייתה תשובה.

צריך ליצור איזשהו מצב שבסיטואציה כזאת החוקים הקיימים נשמרים, אבל נוצר מכניזם של גמישות שמאפשר לכולנו לעבוד. אגב, זה היה מצמצם הרבה נזקים.
המשפט האחרון לגבי פיצויים. בענף שלנו, אני לא יודע, אבל מה שהולכים לעשות מחר זה להיכנס למנגנון של מיקום גיאוגרפי, ופה הטילים עפו לכל מקום. אנחנו בתוך העסקים שלנו מרגישים סג'אעיה לצורך העניין, לא פחות מזה. אם אנחנו לא נקבל שצריך לפטר כ- 20% מהאנשים הבית.

זה לא סג'אעיה.

אני חוזר בי מהאמירה הזאת. אני אחפש מקום אחר שנהפוך אותו לסמל.

הנושא של הפיצויים הגיאוגרפיים לא רלוונטיים לתחום התיירות. המלאים שלנו שקנינו לקיץ, לקיץ אי אפשר להזמין מעכשיו לעכשיו, אתה צריך להתחייב חצי שנה ושנה מראש, כל המלאים האלה ירדו לטמיון בדיוק כמו אצל בעל עסק בקו העימות שלא הצליח למכור את המוצרים שלו בחנות שלו.

המדינה שוב, אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את זה לממשלה, היא לא יכולה להסתתר מאחור, היא לא מודיע שהמצב הוא מצב ייחודי מבלי להיכנס לכל מיני פרטים. מבחינת המדינה והחקיקה לא קרה כלום.

מילה אחת - - -

גברתי את כבר דיברת ויש אנשים שרוצים לדבר.

אני רק רוצה להגיד שזימנתי אלי, בגלל שאין חקיקה ובגלל שהמצב מעורפל וזה עובר מוועדה אחת לשנייה, את כל הגופים ולא רק על תיירות אלא גם על ביטולי קייטנות, ביטולי אולמות וגם ביטולי חתונות. זימנתי אלי את כל הגופים כדי שיגישו לנו הצעות כדי שנוכל לגבש עמדה איך לעשות את האיזון עוד לפני שהמדינה מתערבת בחקיקה. מהם הפיצויים לנזק שצריך לספוג הגוף לבין הנזק שצריך לספוג הצרכן.

כשיהיו לך תוצאות אני אשמח שתציגי בוועדה כאן.

אנחנו הזמנו אותם לשבוע הבא ואני מקווה שיהיו - - -

אני אשמח שתעדכנו גם את הוועדה בהחלטות. בבקשה.

עודד גרופמן מלשכת תיירות נכנסת. הגוף שלנו מייצג בערך כ-120 חברות שמביאות את התיירים לארץ, כמיליון מילון וחצי תיירים בשנה. עד עכשיו דיברנו והתייחסנו לתייר הישראלי ואיך משפיע עליו מצב המלחמה. בתיירות הנכנסת המצב עוד יותר בעייתי. אנחנו רואים ביטולים של 50% עד 70%. אותו תייר כדי שהוא לא יבטל בהרבה פעמים מוקדם, הוא צריך לדעת שלא יגבו ממנו דמי ביטול בין אם זו חברת התעופה, בין אם אלו מורי הדרך, בין אם זה הספק.
אנחנו יושבים עד היום עם, בין זה המלונות שבאמת גילו גמישות ונכונות לעזור או שחברות התעופה, הספקים הישראלים, כדי להגיד 'אנחנו לא ניקח את דמי הביטול או שניתן לתייר את האפשרות לדחות את ההזמנה'. מצד שני לכולם נוצר מצב של אי וודאות מה יהיה צבר ההזמנות. אם צפינו ל- 600 מיליון דולר בחצי השנה הקרובה, כנראה שכרגע נגיע ל-300 מיליון דולר ומישהו יצטרך לגשר על הפער הזה. זאת אומרת שאת הפיצוי מישהו יצטרך לשלם אותו, בין אם זה מארגן התיירות, בין אם זה התייר, בין אם זו החברה. כמו שמדברים על התייר הישראלי שרוצה לצאת צריך לדבר גם על התייר הנכנס ומי יפצה אותו היה והוא לא יוכל להגיע לארץ.

נכון מאוד, כל עוד לא הגענו עדיין לפצות את התיירים הישראלים אנחנו לא נפצה את התייר מחו"ל.

דוקטור שבטיאל, תרצה לומר משהו במשפט אחד או שאתה מוותר?

רציתי רק לומר שאחרי שדיברו על אנשים שמייצגים את הצרכן שלשם כך אני הוזמנתי, אני מסתפק בדבריהם כי הם סוף, סוף, העבירו את הכיוון אלינו האזרח הקטן.

אגב, יש גם עסקים קטנים ולא רק אזרח קטן. כולם אזרחים.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות. באמת אני רוצה להודות לכולם. אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד חשוב ומאוד משמעותי. אני לא קיבלתי תשובות ואני מניחה שגם אתם לא.

מחר יש דיון בוועדת כספים על פיצויים שאני מקווה שהוא יהיה דיון קונקרטי.

אני קוראת למשרד התחבורה שאמר שהוא ישקול את הנושא. מדובר בקשת רחבה של פגיעות של חברות התעופה. חברות התעופה שמדובר במשרד התחבורה וחברות הנסיעות הציגו פה את הפגיעות שלהן לגביהם מדובר במשרד התיירות. אנחנו צריכים להתגייס.

אני מרגישה שיש כאן ענף שלם, ענף, התיירות כולו נמצא במצוקה ובמשבר מאוד מאוד גדול. שכוועדה לפניות הציבור אי אפשר להתעלם שהמשבר הזה משליך על האזרחים. האזרחים סובלים, האזרחים סובלים. המשבר כולו ייגרר גם לפתחם ולכיסם. אני חושבת שהמדינה צריכה להתגייס. כמו שאמרנו היא צריכה לתת 'כיפת ברזל' לאזרחים, לתיירים ולענף התיירות.

אנחנו נעקוב אחרי הנושא. פנינו למשרד התחבורה כבר בעבר, אנחנו נחכה לתשובות שלו ואם יהיה צורך אנחנו נקיים דיון נוסף.

אני מודה לכל החברות שהתגייסו.

אני רוצה להגיד דבר אחד וחשוב, בגלל שאנחנו משודרים בערוץ הכנסת. נאמר שהצרכן אבוד, שהצרכן לא יודע מה המצב, אני חושבת שדבר אחד שכן השגנו היום, 'צרכנים שקיבלו צווי 8 יכולים לפנות לחברות'. הם יקבלו פיצוי מלא. "אל-על" הציעה מעטפת יותר רחבה למשפחות. תפנו, אתם תקבלו פיצוי ואם לא אנחנו כאן כדי להיות כתובת בשבילכם.

מחזירים כסף. נקודה.

הנה, מחזירים כסף, נקודה.
תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>