ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 28/07/2014

עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, קיזוז משכורות המחבלים והעברתן לכיסוי חוב הרש"פ לחברת החשמל, עצירת הכספים לרש"פ, עצירת הכספים לרשות הפלסטינית

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 403>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרש"פ, של חברת הכנסת מירי רגב
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיזוז משכורות המחבלים והעברתן לכיסוי חוב הרש"פ לחברת החשמל, של חברת הכנסת אורית סטרוק
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת נסים זאב:
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
אילן גילאון

נסים זאב
<מוזמנים:>
אורנה מזרחי - רח"ט מדיניות חוץ, מל"ל, המועצה לביטחון לאומי

רס"ן רונן פינטו - סגן קמ"ן פיקוד העורף

יוסי עדס - משרד האוצר

איריס גינצבורג - משרד האוצר

דוד רוטנברג - רשות המסים

הדס פרץ - מרכז השלטון המקומי

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

אברהם בושרי - מנהל מחלקת חשבונות מחוז ירושלים, חברת החשמל

אבי הרוש - חברת החשמל

יונדב הורניק - מנהלת תנופה

ישראל מלאכי - מנהלת תנופה

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אריה לוי - המשמר החברתי


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הילה לוי
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרש"פ, של חברת הכנסת מירי רגב

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיזוז משכורות המחבלים והעברתן לכיסוי חוב הרש"פ לחברת החשמל, של חברת הכנסת אורית סטרוק

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת נסים זאב

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אחמד טיבי
5. הצבעה על הרביזיות

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון ואנחנו עוברים לסעיף 2 – דיון מהיר בנושא עצירת הכספים לרשות הפלסטינית. הבקשה היתה של מירי רגב, של אורית סטרוק, של נסים זאב ושל אחמד טיבי. מאחר ומירי לא נמצאת פה - - -
<רוברט אילטוב:>
אחמד טיבי גם רצה לעצור את הכספים לרשות הפלסטינית?

<אורית סטרוק:>
מירי ונסים ביקשו שיודיעו להם כשהדיון מתחיל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור. מאחר ומירי לא נמצאת – היא הראשונה – את הבאה אחריה. בינתיים ביקשו לקרוא. את הודעת למירי?

<אורית סטרוק:>
אני עכשיו אודיע לה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורית, מודיעים למירי. בינתיים תתחילי.

<אורית סטרוק:>
בסדר גמור. תודה רבה ליושב-ראש.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לדבר גם על עצירת כספים להתיישבות היהודית?

<אורית סטרוק:>
אתה באמת עושה השוואה בין שני הדברים, הרב ליצמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? למה? אורית, דברי.

<יעקב ליצמן:>
לא ירדת לסוף דעתי.

<יצחק כהן:>
היא כבר רבה אתך? היא עוד לא התחילה, כבר רבה אתך?

<אורית סטרוק:>
הנושא של הדיון שלנו הוא כספי משכורות המחבלים שמעבירה הרשות הפלסטינית מדי חודש בחודשו לכל המחבלים הכלואים בישראל, בלי הבדל שיוך ארגוני. כלומר, גם מחבלי החמאס מקבלים את המשכורות האלה מדי חודש בחודשו. המשכורות האלה, עד כמה שאני יודעת ואני ביקשתי שיהיה פה בדיון גם נציג מל"ל שיוכל להסביר את זה באופן רשמי ומוסמך, מועברות על-פי אחד החוקים של הרשות הפלסטינית, על פי שתי החלטות ממשלה של הרשות הפלסטינית. יש תעריף קבוע ולפיו, ככל שהמחבל ביצע עבירה חמורה יותר, ביצע פיגוע מזעזע יותר ועונשו גדול יותר, כך הוא מקבל משכורת יותר גבוהה. ככל שהמחבל היה יותר אכזרי הוא יקבל משכורת יותר גבוהה מהרשות הפלסטינית. יש, כמובן, חריגים לדבר הזה, למשל מחבלים שהם אזרחי ישראל מקבלים משכורות יותר גבוהות. הדבר הזה ידוע מזה שנים והוא לא סוד. הוא דבר גלוי ביותר וכמו שאמרתי, הוא כתוב בחוק ובהחלטות ממשלה רשמיות.
לפני כחודש התבשרנו שהקבינט החליט להקפיא את הסכום המקביל לסכום המשכורות הזה ולא להעביר אותו במסגרת כספי המסים שישראל מעבירה מדי חודש בחודשו לרשות הפלסטינית.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף זה?

<אורית סטרוק:>
עד כמה שאני זוכרת היה מדובר על 22 מיליון שקל. מנהל הוועדה, אני ביקשתי שיהיה פה נציג של המל"ל שיסביר לנו את הנתונים.

<טמיר כהן:>
גברתי, הם הוזמנו והם אפילו אישרו השתתפות. הגב' אורנה מזרחי.

<אורנה מזרחי:>
אני פה.

<אורית סטרוק:>
שבי אתנו כי את תהיי כוכבת ראשית.

<אורנה מזרחי:>
אני מקווה שלא.

<אורית סטרוק:>
בכל אופן, השאלה תהיה מופנית בעיקר למל"ל, אבל עד כמה שאני הצלחתי להבחין, הכספים האלה הוקפאו. כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים כשמקפיאים כספים זה אומר שאחרי כמה זמן מפשירים אותם. אני חושבת שלא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תהיה לה יד בדבר המזעזע הזה, שלפיו משלמים למחבלים ולרוצחים על עצם זה שהם ביצעו את מעשי הפשע והאיבה האלה. לכן ראוי שהכספים האלה יקוזזו מהכספים שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית, אבל מן הדין שזה לא רק יוקפא אלא שזה יחולט לחלוטין.

במסגרת הוועדה הזאת שמענו פעם, פעמיים ויותר שישנו חוב אדיר של הרשות הפלסטינית לחברת החשמל ולכן נראה לי שהדבר הנכון לעשותו, כדי לוודא שהכספים האלה לא יעברו לרשות הפלסטינית, לא יופשרו אי פעם, זה פשוט להעביר אותם לחברת החשמל וככה נדע שהם לא קיימים יותר. שאלה נפרדת, כמובן, תהיה מה יעשה האדון אבו-מאזן, הפרטנר החשוב, האיש המתון שלנו בסוף החודש הזה. בעצם בסוף החודש, ה-22 מיליון או כמה שתגיד לנו אורנה, חסרים לו בתקציב. האם הוא ישלם משכורות למחבלים או לא ישלם? האם הוא ייקח אולי את הכספים האלה על חשבון הרווחה? על חשבון הבריאות? מה בדיוק הוא הולך לעשות? אולי הוא יגיד למחבלים שהחודש אין – קצת קשה לי להאמין.
אני רוצה לשמוע הערכות בעניין הזה ולציין דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. כשנחטפו שלושת הנערים – נפתלי, אייל וגיל-עד, אנחנו זוכרים שאבו-מאזן דיבר גבוהה גבוהה על כך שהוא מתנגד לחטיפה הזו וכולם מאד שיבחו אותו על כך. אבל צריך לזכור שהרוצחים, ברגע שהם הלכו לחטוף את הנערים האלה, הם לא ידעו כמה אנשים הם יצליחו לחטוף, לא איך הסיפור הזה ייגמר, לא אם ימצאו את הנערים ולא אם ימצאו אותם. אבל דבר אחד הם ידעו באופן בטוח וודאי – בסוף הדרך מחכה להם אבו-מאזן עם משכורת שמנה.
גם הרוצח של ברוך מזרחי, שישב בכלא לפני שהוא שוחרר בעסקת שליט, קיבל משכורת מאד מאד שמנה מאבו-מאזן, האיש שנגד רצח ונגד טרור. כשהוא יצא מהכלא, אבו-מאזן החליט שכל משוחררי עסקת שליט יקבלו במשך שלוש שנים משכורת יפה ונחמדה, אבל יותר קטנה ממה שהם קיבלו כשהם היו בפנים. הלכו להיגמר לו השלוש שנים אז הוא ביצע עוד רצח ועכשיו הוא מחכה למשכורת הגבוהה.

אני אגיד יותר מזה, התפרסם לפני מספר חודשים בעיתון 'מקור ראשון' של דיון בבית המשפט. דנים בעניינו של איזה מחבל שנתפס והוא מספר שם – הבאתי את הפרוטוקול הזה אתי – שהוא עבד בחנות נעליים, לא היה לו מספיק כסף כדי להתחתן, הוא היה צריך כסף כדי להתחתן ולבנות בית. הוא הסתכל בתעריף של אבו-מאזן, הוא ראה כמה כסף הוא צריך בשביל החתונה וכו', והלך לבצע בדיוק את הפיגוע שמתאים לתעריף שהוא צריך.

זה דבר איום ונורא ובאמת הייתי רוצה שנשמע על זה גם נתונים מדויקים וגם נראה איך אנחנו, בתור ועדת כספים, יכולים ללחוץ כדי שהכסף הזה גם לא ישולם הלאה. לא רק פעם אחת שהוא לא ישולם על-ידי ישראל לרשות הפלסטינית אלא באופן קבוע יקוזז. ולא רק יקוזז באופן שזה מוקפא אלא יעבור לחובות לחברת החשמל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למרבה האירוניה אני רוצה רק לשאול אותך, ואת זה רון-טל אולי יאשר, שלמעשה את לא אישרת לממן את המשכורת של המחבלים? לא אישרת את זה? אני אסביר לך. הם מקבלים חשמל וגובים על זה כסף. מהכסף הזה הוא משלם את המשכורות לרוצחים. חברת החשמל, הרי בגין זה שחסר לה כסף כנראה היא תעלה את התעריף ואנחנו משלמים. כלומר, אנחנו משלמים קצת יותר כסף כדי לממן בסוף את המשכורות של הרוצחים. רק שנדע. בטח נתת אישור אחרת אני לא מעלה על דעתי שיעשו את זה בלי לקבל אישור ממך. תודה. נסים, אתה גם הגשת בקשה לדיון מהיר. בבקשה.
<נסים זאב:>
אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש בימים אלה הוא שהרשות הפלסטינית באה ואמרה: אני לא מוכנה לממן את עשרות אלפי השוטרים ועובדי החמאס בעזה. למעשה, היום קטאר אפילו מוכנה לשלם כי זה אחד משלושת התנאים שעליו מדברים היום להפסקת האש מצד החמאס. רק תנו לנו את המשכורות, מה שהתקבל עד היום. הרשות הפלסטינית עוצרת את המשכורות. שים לב, הרשות הפלסטינית עוצרת, קטאר מוכנה לשלם, לממן את זה כדי להגיע להפסקת אש. ואנחנו, ברוב טפשותנו, לפחות נעשה את מה שעושה הרשות הפלסטינית – לא להרים דגל לבן כלפי הטרור. מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מממנים את הטרור בצורה עקיפה. אז לא באופן ישיר, אנחנו לא משלמים את המשכורת לכל מפגע ולכל מחבל, אבל אנחנו בצורה עקיפה כן מממנים אותם.
אם הרשות הפלסטינית יכולה לקזז את החלק שלה, של עובדי החמאס בעזה, אנחנו לא יכולים לקזז את החלק שלנו מלשלם לאותם מחבלים? לאותם מפגעים? אני חושב שהגיע הזמן שנעשה חשבון נפש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. איילת, בבקשה.

<איילת שקד:>
אין לנו הרבה זמן ואני לא אבזבז זמן. שאלה למל"ל – האם אבו-מאזן העביר כספים בכל זאת ביולי לרוצחים? אתם לא יודעים? אתם לא יודעים אם הם מקבלים כספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תשאלי ואחר-כך היא תענה.

<איילת שקד:>
היא עשתה כאילו היא לא יודעת. שאלה נוספת, האם אתם כן שוקלים להעביר את הכסף לחברת החשמל. שאלה שלישית, אולי ליושב-ראש חברת החשמל, אחרי שראינו שלחמאס יש הרבה מאד כסף לבנות מנהרות, האם כן שוקלים לבצע איזושהי גבייה של החוב הזה? מה אתם יודעים על הנושא?
<יעקב ליצמן:>
על המלט את רגועה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע את חברת החשמל כי היא הנושה, אני מניח. הייתי רוצה לשמוע על החובות ואחר כך המל"ל יענה. רון, תן לנו קצת הסבר לא על הנושא של החברות הפרטיות בחשמל אלא רק על נושא החוב.

<יפתח רון-טל:>
אין בעיה. אני אשתדל להפריד את עמדותיי האישיות מהעמדות שאני מציג כיושב-ראש חברת החשמל ואני אדבר כיושב-ראש חברת החשמל, כמובן.

החוב, נכון להיום, הוא 1.6 מיליארד שקלים. מתוך החוב הזה, סדר גודל של 230 מיליון שקלים זה עזה. הרשות הפלסטינית ישירות זה כ-370 מיליון שקלים. חמ"י – החברה המזרח ירושלמית, שזאת חברה שחציה ישראלית, קצת פחות ממיליארד שקלים.

<יעקב ליצמן:>
ממתי החוב הזה?

<יפתח רון-טל:>
החוב הזה למעשה קוזז בפעם האחרונה בקצת פחות מחצי מיליארד שקלים בסוף 2012.

<יעקב ליצמן:>
זאת הפעם האחרונה שקיבלת כסף?

<יפתח רון-טל:>
כן, מהמדינה.

<נסים זאב:>
מי אחראי על חמ"י?

<יפתח רון-טל:>
אני אפרט את התמונה והיא תהיה מאד בהירה. קשה אבל בהירה.

החברה המזרח ירושלמית היא שלושת-רבעי באיו"ש. היא הספק וזה לא משנה כל-כך. זאת אותה גברת בשינוי אדרת. הרשות הפלסטינית, על כלל הגורמים – עזה, החברה המזרח ירושלמית והרשות הפלסטינית עצמה באיו"ש – סדר גודל של 230-200 מיליון שקל בחודש. אלה העלויות החודשיות של הספקת החשמל לרשות הפלסטינית ולעזה. בקיץ, בחודשים הנוכחיים, זה 230 מיליון בגלל החום. אגב, עשינו מחקר בתקופה האחרונה כדי ללמוד על הרגלי הצריכה בעזה. בניגוד לכל המקומות האחרים בעולם, שבהם בלילות צריכת החשמל יורדת, בעזה צריכת החשמל בלילות עלתה בשנתיים האחרונות.

<רוברט אילטוב:>
כי הם בונים מנהרות.

<יפתח רון-טל:>
אני לא יודע, אני מספר על המחקר. מתוך ה-230 מיליון השקלים האלה, שזה מה שאנחנו מספקים בחודש, אנחנו מצליחים לגבות ישירות מלקוחות בערך 80 מיליון שקל.

<יעקב ליצמן:>
מי הלקוחות?

<יפתח רון-טל:>
חלק מהכפרים, חלק מהרשויות. אם תרצה פירוט סגן מנהל המחוז יוכל לפרט.

<איילת שקד:>
זה ביו"ש?

<יפתח רון-טל:>
כן, הכל ביו"ש. עזה לא משלמים אפילו אגורה. ביו"ש אנחנו מצליחים לגבות סדר גודל של עד 80 מיליון שקל לחודש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא מחוברים דרך הרשת המרכזית אלא פרטנית?

<יפתח רון-טל:>
דרך שעונים שיש לנו בכניסה לחלק מהרשויות ומהמוסדות. האוצר מקזז מהמסים באופן שגרתי כ-60 מיליון שקלים. זאת אומרת, סדר גודל של כ-140 מיליון שקל או 120 מיליון שקל, תלוי בעונת השנה, אנחנו מצליחים לגבות. זאת אומרת שהחוב הזה באופן שוטף לאורך השנה כולה עולה בסדר גודל של 80-60 מיליון שקל בחודש.
<איילת שקד:>
אז איך הוא עומד רק על 370 מיליון שקל ליו"ש?

<יפתח רון-טל:>
אני מדבר על כלל גופי הרשות הפלסטינית.

<איילת שקד:>
גם עם מזרח ירושלים?

<יפתח רון-טל:>
אני מדבר על מזרח ירושלים, הרשות הפלסטינית ישירות ועזה ביחד, אני מחבר הכל לחבילה אחת. אנחנו מספקים ב-230 מיליון, אנחנו גובים בערך 140 מיליון ולכן החוב המצטבר השוטף הוא בסדר גודל של 80 מיליון שקלים בחודש, חודש בחודשו. בחודש האחרון החליטה הממשלה להגדיל את הקיזוז ב-25 מיליון שקלים ובמקום 60 מיליון שקל קיבלנו 85 מיליון שקל, אז החוב צמח בפחות 25 מיליון שקלים, אבל הוא עדיין צומח.

<איילת שקד:>
זה הכסף של המשכורות, לא?

<יפתח רון-טל:>
אני לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מצד שני, הממשלה לא נושאת בעצמה ביתרת החוב כלפיכם. כלומר, היא משאירה אתכם בחוב ולא משלימה לכם.

<יפתח רון-טל:>
היא לא משלימה. מה אנחנו עושים בדרך כלל? בדרך כלל במצב כזה אנחנו מנתקים. כל נסיונותינו לנתק – אנחנו בכל זאת חברה ממשלתית – כל דרישותינו לנתק בשנה-שנתיים הקודמות נענו בבקשה על-ידי הממשלה – ואני לא יכול לפרט הכל – לא לנתק אלא לנסות ולהגיע באמצעות הסדרים אחרים. ניסינו להגיע אתם להסכם ולא הצלחנו. קיזוז – אנחנו לא מקבלים.
<יעקב ליצמן:>
אתה מנהל משא ומתן ישיר אתם?

<יפתח רון-טל:>
כן, יחד עם המתפ"ש. המתפ"ש מוביל את זה עם רשות החשמל, עם נציג שלנו ועם משרד האנרגיה הפלסטינית.
<רוברט אילטוב:>
אם אתה לא יודע להגיע אתם להסכם, למה אתם לא מנתקים?

<יצחק כהן:>
זה כבר פוליטיקה, זה כבר הממשלה. זה מדיניות.

<רוברט אילטוב:>
אתה מקבל בקשה מהממשלה. היא אומרת לך: אדוני, אתה תנסה בבקשה להגיע אתם להסדר. אתה מנסה להגיע אתם להסדר ואתה לא מגיע להסדר. מה הדרך שלך להשפיע על התהליך? לסגור את השאלטר. אתה לא סוגר את השאלטר ואתה לא מגיע להסדר. האם אתה מדווח לממשלה שאתה לא יכול להגיע להסדר ואתה סוגר את השאלטר?

<יפתח רון-טל:>
כל התיק הזה, זה מכתבים ושיחות שאני עושה עם הממשלה. בסופו של דבר לי פשוט נמאס ופנינו לבית המשפט הגבוה לצדק. יש בג"ץ בנושא והוא נגד משרד האוצר, נגד משרד האנרגיה, נגד משרד הביטחון.

<רוברט אילטוב:>
אתה לא יכול משפטית לסגור את השאלטר בלי ללכת לבית המשפט?

<יפתח רון-טל:>
אני יכול לסגור את השאלטר, אבל אם היועץ לביטחון לאומי במכתב אומר לי: אל תנתק מטעמים ביטחוניים כי יש חטופים וצריך לחפש אותם, אני לא מנתק.

<יעקב ליצמן:>
איך מותר לך להגיש בג"ץ?

<יפתח רון-טל:>
אין שום בעיה. אני חברה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא יכול לעכב אותך מלהגיש בג"ץ. זאת זכות יסוד.

<יעקב ליצמן:>
אתה לא יכול להגיד לרשות למלחמה בסמים להגיש בג"ץ נגד הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא חברה.

<יפתח רון-טל:>
הבג"ץ הוא לא על ניתוק. הבג"ץ הוא להורות לממשלה. רבותי, כל חודש מעבירים חצי מיליארד שקלים לרשות הפלסטינית. מקורות מקבלים עד הגרוש האחרון. אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל יסבסדו את תושבי מדינת ישראל. זאת שערוריה.

<רוברט אילטוב:>
סליחה, אז אתה תסגור את השאלטר ואם היועץ לביטחון לאומי רוצה שתספק חשמל, שידאג לך לכסף.

<יפתח רון-טל:>
נכון. הוא לא דאג לכסף – פניתי לבית המשפט.

<איילת שקד:>
יפתח, אמרת שלמקורות הרשות משלמת?

<יפתח רון-טל:>
כן.

<רוברט אילטוב:>
אתה חברה. אתה מחויב לחברה, אתה מחויב לעובדים, אתה מחויב לציבור וגם הציבור לא חייב לשאת בהוצאות האלה. אין לך שום אפשרות לסגור את השאלטר? אם היועץ לביטחון לאומי מעוניין שהחשמל יגיע לשם, הוא יפנה לראש הממשלה, ידאג לתקציב, ידאג לכך שהרשות הפלסטינית לא תקבל את התקציבים שהיא מקבלת, אבל יש לך כלי. תסגור את השאלטר, אתה לא צריך ללכת לבית המשפט. אתה יישות עצמאית. אתה חברה, אתה יישות משפטית עצמאית. יש לך קודם כל מחויבות לחברה על-פי החוק. סליחה, למה אתה לא סוגר את השאלטר?

<נסים זאב:>
למה שלא יגדילו את תקציב הביטחון? אם זה כל כך ביטחון ומי שעומד בראש המועצה לביטחון לאומי אומר שזה נושא ביטחוני, שיגדילו את תקציב הביטחון.

<יפתח רון-טל:>
השאלה שנשמעה על-ידי חבר הכנסת אילטוב היא נכונה ובסופו של דבר, כשאני מקבל מכתב מהיועץ לביטחון לאומי, שאני לא אקרא את כולו, אבל בשני הסעיפים האחרונים שלו הוא אומר את הדבר הבא: "כידוע לך אנחנו עוסקים רבות בניסיון להביא את סוגיית החוב לידי פתרון. מדינת ישראל אף החלקה לפעול לצמצום החוב ובוחנת הרחבת צעדים מסוג זה, כולל האפשרות לקיזוזו מההעברות לרש"פ. החלטות בנושא זה ובחובת הקיזוז צפויות להתקבל בשבועות הקרובים".

<יעקב ליצמן:>
ממתי זה?

<יפתח רון-טל:>
23 ביוני.

<אילן גילאון:>
נגמרו לכם כל ההסברים שאתם משתמשים ברון-טל עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רון-טל לא נמצא כאן כרון-טל אלא כחברת החשמל.

<אילן גילאון:>
יש שר חוץ, שר ביטחון, שר מה שאתם רוצים.

<יפתח רון-טל:>
יש כאן התמודדות קבועה בין שני מרכיבים של פעילות חברת החשמל. א', החובה שלנו כחברה לנתק מי שלא משלם לנו. ב', המציאות המורכבת שבה, מהלך מהסוג הזה, עם כל ההערכה והכבוד, אני לפחות, כיושב-ראש חברת החשמל שהיא חברה ממשלתית, לא אעשה שלא בתיאום.

<אראל מרגלית:>
בצדק, בצדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורנה, בבקשה.

<אורנה מזרחי:>
בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר שתי הערות מקדמיות. האחת, אנחנו בדיון פתוח ואני לא יכולה לדבר באופן חופשי בדיון הזה. לכן אני אגיד רק מה שאני יכולה להגיד במגבלות הדיון ואני מבקשת בלי שאלות. אני אגיד מה שאני יכולה להגיד ובזה זה יסתיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות יוכלו לשאול אותך. את יכולה אולי לא לענות.
<אורנה מזרחי:>
בסדר. הדבר השני, אני לא גורם מודיעיני, חברת הכנסת סטרוק. אני לא גורם מודיעיני, אני לא אוספת מידע, אני לא יודעת ביום-יום מה קורה ברשות הפלסטינית. היו לך כמה שאלות שהן לא שאלות למל"ל. המל"ל אחראי על תכנון מדיניות, הוא לא גורם מודיעיני ולכן המידע שיש לי הוא מידע שדומה לזה שיש לך. את הנתונים את מכירה ואין לי מה להוסיף על הנתונים שאת מכירה.

לגבי עצם תהליך קבלת ההחלטה בנושא העברות הכספים לפלסטינים – מדובר בנושא מורכב שיש בו מגוון מאד רחב של שיקולים ביטחוניים, שהם השיקול המוביל. אחר כך גם מצטרפים לזה שיקולים מדיניים וכלכליים. מזה, בסופו של דבר, נגזרת המדיניות.

<אורית סטרוק:>
את יכולה קודם להסביר לנו - - -

<אורנה מזרחי:>
אמרתי בלי שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, אורית. אני אתן לך, עוד דקה. קודם כל נשמע אותה. רבותי, אולי מתוך המורכבות והכל נשמע משהו. אחר כך ישאלו שאלות. בבקשה.

<אורנה מזרחי:>
הסוגיה המאד מורכבת ובעייתית של החוב לחברת החשמל היא סוגיה שנמשכת מזה שנים. היא התחדדה בחצי שנה-שנה האחרונה ומאז שמונה היועץ לביטחון לאומי החדש, מר יוסי כהן, הוא מטפל בזה באופן שוטף ויפתח יכול להעיד על כך.

<יפתח רון-טל:>
אני מעיד.

<אורנה מזרחי:>
הוא מקיים על זה דיונים חדשות לבקרים והנושא נבחן ומטופל לאורך כל הדרך. יש כמה דרכים לפתור את סוגיית החוב לחברת החשמל ונעשו נסיונות למצות קודם כל את כל הדרכים האחרות. הראשונה היתה לנסות להגיע לאיזושהי הסדרה עם הרשות הפלסטינית. זה תהליך שהחל ואפילו היתה תחושה שיש בו התקדמות, אבל באיזשהו שלב הוא נעצר נוכח האירועים והוא לא מתקדם בשלב הזה. זה לא תהליך שהוא בלתי אפשרי בנסיבות אחרות ואולי במעלה הדרך.
<רוברט אילטוב:>
למה אתם מעמידים את חברת החשמל פה - - -

<אורנה מזרחי:>
רגע, עוד לא סיימתי בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך.

<רוברט אילטוב:>
אני רוצה שהיא תתייחס לשאלה הזאת. למה אתם מעמידים בסוף את חברת החשמל ולא פותרים את זה בסוגיה מדינית-ממשלתית כפי שזה צריך להיות? חברת החשמל לא צריכה לפתור את הסוגיה הזאת. היא גם לא צריכה לממן את הסוגיה הזאת. אני מבקש שתתייחסו לזה.

<אראל מרגלית:>
זה נכון.

<יצחק כהן:>
רוברט צודק.

<רוברט אילטוב:>
הוא צריך לקבל החלטות מדיניות אם לספק חשמל? נו, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רבותי.

<רוברט אילטוב:>
זה בטח לא תפקידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רבותי. אורנה, בבקשה תמשיכי.

<אורית סטרוק:>
אבל שהיא תתייחס לשאלה על המשכורות של המחבלים. אני מבקשת שתתייחסי גם לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי היא תתייחס, היא עוד לא סיימה. אורנה, בבקשה.

<אורנה מזרחי:>
התחלתי עם חברת החשמל ואמרתי שיש כמה דברים שאנחנו בחנו ואנחנו ממשיכים לבחון כדי לפתור את הבעיה. האחת היא האמצעי של ההסדרה. אפשרות אחרת זה פשוט ללכת לניתוק. זאת אפשרות שאנחנו לא אוהבים כי לדעתנו אנחנו מייד נותקף על הבעיה ההומניטרית שאנחנו יוצרים בשטח. יש אולי מישהו שאוהב כשצועקים שישראל היא גורם לא הומניטרי, אנחנו חושבים שזה משהו שאנחנו צריכים להגיע אליו בסוף הדרך ולא להתחיל אתו. לנתק אתו חשמל זה מייד אנשים בלי חשמל, בתי חולים וכן הלאה. לכן זו אופציה, היא אופציה קיימת, אבל חשבנו שעדיין לא צריך להגיע אליה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אינטרוול הזמן שלכם?

<אורנה מזרחי:>
תן לי רק לסיים, כבוד יושב-ראש הוועדה. אמרתי שיש ארבעה דברים: 1. הסדרה. 2. ניתוק, אפשרות שלא שללנו אותה לחלוטין אבל אמרנו שבינתיים לא. 3. קיזוז מהעברות הכספים. חשבנו שבגלל שהחוב הולך ותופח צריך להתחיל בדבר הזה. בחודשים האחרונים אכן מקוזז איזשהו סכום. כרגע סכום קטן שהוא בטח לא יכול לפתור את בעיית החוב הגדול, אבל זה איזשהו סימון של כיוון.
<אורית סטרוק:>
כמה?

<נסים זאב:>
25 מיליון.

<אורנה מזרחי:>
סכום לא גדול שאינני יכולה לפרט אותו בפורום הפתוח הזה.

<קריאה:>
החלטה שכבר התקבלה?

<יעקב ליצמן:>
היא לא יכולה לגלות את זה בפורום פתוח.

<נסים זאב:>
הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון. סליחה, גברת אורנה, הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון שקל בחודש האחרון.

<אורנה מזרחי:>
בחודש הקודם היה יותר. כן, יש איזשהו תהליך של העלאת סכום הקיזוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תנו לה לסיים ואז נשאל. רק שנייה.

<נסים זאב:>
אבל זה חשוב, ניסן.

<איילת שקד:>
נסים, תן לי להסביר לך. כשממשלת חמאס-פת"ח הוקמה, הפעולה שהממשלה שלנו עשתה נגד ממשלת חמאס-פת"ח היתה לקזז עוד 25 מיליון מהמסים והעבירו את זה לחברת החשמל. זה זה. במאי זה קרה.

<נסים זאב:>
אני שואל אם יש מעבר לזה.

<איילת שקד:>
לא, אין מעבר לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נשמע. בבקשה, תסיימי.

<אורנה מזרחי:>
הדרך הרביעית היא דרך שכבר העליתם אותה פה, שבאמת תהיה איזושהי התגייסות של משרד האוצר במתן ערבויות, במתן סיוע מסוג כלשהו. זה עדיין נבחן ועוד לא נמצא הפתרון.

<איילת שקד:>
מה זאת אומרת? שמשרד האוצר יכסה על החוב של הפלסטינים?

<אורנה מזרחי:>
לא, למצוא איזשהו דרך אחרת.

<נסים זאב:>
דרך קטאר, כנראה.

<איילת שקד:>
זה לא מצחיק.

<נסים זאב:>
קטאר מוכנה לממן היום את כל העובדים בעזה. אולי במסגרת התיווך של קרי וארצות הברית נבקש לקבל את ה-600 מיליון. מה הבעיה?

<אורנה מזרחי:>
עד כאן לגבי חברת החשמל. לגבי שאלתה של חברת הכנסת סטרוק על הכספים למחבלים, הנושא נבחן ונדון. הוא נדון בפגישת קבינט שנערכה בחודש שעבר. מכיוון שמה שקורה בישיבות הקבינט הוא חסוי, אני לא יכולה לדבר על התוכן ועל ההחלטה. אבל זה נדון.
<אורית סטרוק:>
אבל ההחלטה פורסמה בתקשורת.

<אורנה מזרחי:>
אין לי הסמכות לדבר על החלטות הקבינט. תקראו בתקשורת.

<נסים זאב:>
אפשר רק לדעת מה מקורות התקציב? אל תגידי מספרים. אפשר לדעת מה מקור התקציב?

<אורית סטרוק:>
תגידי כמה - - -

<יצחק כהן:>
למה אתה צועק עליה, רב נסים?

<נסים זאב:>
האם זה בא ממשלם המסים או שזה בא מגורמים זרים חיצוניים?

<גילה גמליאל:>
כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהתשובה הזאת היא תשובה חמורה ביותר. כשחברת כנסת שואלת שאלה בוועדת הכספים, שאלה טריוויאלית, להבין האם עוברים כספים למחבלים – כן או לא – ומה מקורות התקציב, את יכולה לבקש ישיבה סגורה, אבל בטח לא לענות שאת לא יכולה לענות לחברי הוועדה על הדברים.

<יצחק כהן:>
אבל זה פורום פתוח.

<יעקב ליצמן:>
אפשר להוציא את כולם.

<גילה גמליאל:>
לא בפורום הזה, אבל לא באופן כללי.

<יצחק כהן:>
יש ועדה חסויה. רוברט, אתה היחידי שדיברת לעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כולם ידברו יעבור הזמן ולא ייצא כלום.
<גילה גמליאל:>
יש לי הצעה לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה אחת. את סיימת?

<אורנה מזרחי:>
אני סיימתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפשטות, בחלק מהשאלות את אומרת שהכל חסוי ואי אפשר לדעת.

<גילה גמליאל:>
אם כך מלכתחילה למה הדיון הזה עלה פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאת אומרת, נכון?

<אורנה מזרחי:>
אני שאלתי למה הוזמנתי לדיון פתוח.
<גילה גמליאל:>
מלכתחילה למה הדיון עלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם משלמים מזה למחבלים או לא – זה נושא חסוי? זה מה שאת אומרת לנו? לא ביקשנו מאיפה אתם יודעים או מה.

<אורנה מזרחי:>
זה לא משהו שהוא בתחום האחריות שלי.

<יצחק כהן:>
נכון.

<גילה גמליאל:>
אז למה באת להשיב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני שואל אם את יודעת.

<אורנה מזרחי:>
כל אחד פה יכול לענות על השאלה הזאת. למה אני צריכה לענות על השאלה הזאת?

<יעקב ליצמן:>
גם אני יכול לענות על השאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד יודע לענות מסברה. את צריכה לדעת ממציאות.

<אילן גילאון:>
יש תקציב תשלום משכורות למחבלים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. אני רוצה לשמוע ממנה.

<אילן גילאון:>
אני שואל אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אותה. למה אתה שואל אותי?

<גילה גמליאל:>
אולי זה בהעברות התקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא העברנו העברות תקציביות כאלה.

<גילה גמליאל:>
שחברת הכנסת סתיו שפיר מבקשת לדעת מה קורה בהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את אומרת לי שאת לא רשאית.

<אורנה מזרחי:>
אמרתי שני דברים וככה התחלתי. בעניין של החלטת הקבינט אני לא יכולה לפרט. זאת החלטה חסויה. אחרת יכולים להעמיד אותי לדין.
<אילן גילאון:>
לאנשים האלה אין סיווג. תאמיני לי ואל תעני להם.

<רוברט אילטוב:>
יש ויש.

<אורנה מזרחי:>
המחויבות שלי היא לארגון קודם כל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאנחנו נשב אתך בוועדה החסויה שלנו, שם הכל יכול להיפתח.

<יצחק כהן:>
משם לא דולף כלום.

<אורית סטרוק:>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מוגזם ממש. המשכורות של המחבלים מפורסמות בכלי התקשורת הפלסטינים והישראלים. ההחלטה פורסמה גם בכל כלי התקשורת. מה כל כך סודי, גברת אורנה, שאת לא יכולה להגיד באופן רשמי כמה כל מחבל שיושב בכלא – רוצח, אחד שרצח יותר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה המחירון?

<אורית סטרוק:>
הרי זה מסופר בפרוטוקול של בית המשפט.

<נסים זאב:>
המחירון, אגב, גם מופיע בעיתונים.

<אורנה מזרחי:>
אז תקראו בעיתונים. למה אני צריכה למסור לכם את זה?

<גילה גמליאל:>
- - - מה זה? אין בעיה, אבל מה זה "תקראו בעיתונים"?

<אורנה מזרחי:>
כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותי.

<יצחק כהן:>
גילה, רבותי, אתם חברי כנסת ואתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. יושבת פה עובדת מדינה ואתם מתקיפים אותה כאילו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, אני לא מתקיף.

<יצחק כהן:>
תגנו עליה כי היא מוגבלת במה שהיא יכולה להגיד לכם. יש לכם ועדה חסויה, תעשו ועדה חסויה והיא תגיד לכם מה שהיא יכולה להגיד. תפסיקו להתקיף פקידים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נפנה לראש המל"ל או למנכ"ל משרד ראש הממשלה לוודא אם אכן באמת דבר כזה נחשב כחסוי. אולי עצם העובדה שבכלל יש מחבלים זה דבר חסוי. יכול להיות, אני לא יודע.
<נסים זאב:>
התעריף שלהם חסוי.

<אורית סטרוק:>
עצם זה שאבו-מאזן משלם להם משכורת, זה החסוי שכולם יודעים. הוא משלם להם משכורת מדי חודש בחודשו.

<רוברט אילטוב:>
אם הדיון הזה כזה חסוי, למה הוא לא עבר לוועדה חסויה?

<גילה גמליאל:>
מלכתחילה. זאת ההצעה שלי לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא ידעתי שזה כל כך חסוי.

<רוברט אילטוב:>
הם היו צריכים להודיע לך את זה בצורה מפורשת והדיון היה צריך לעבור לוועדת משנה כזאת או אחרת של ועדת החוץ והביטחון.

<גילה גמליאל:>
זמנם של חברות וחברי הכנסת יקר.
<רוברט אילטוב:>
ולא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת.

<אילן גילאון:>
מה שקורה הוא שכל מיני שמאלנים שמגיעים.

<רוברט אילטוב:>
אולי זה חסוי בגללך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה רצית לדבר?

<יעקב ליצמן:>
הבנתי שלכל דבר יש תג מחיר.

<אראל מרגלית:>
כן. אני רוצה להסב את תשומת לבנו לכך שממשלת ישראל משתמשת בחברת החשמל בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

<רוברט אילטוב:>
אתה מסכים אתי.

<אראל מרגלית:>
ושחלק גדול מהחוב הלאומי של מדינת ישראל מגולגל ברמה של בחירה על חברת החשמל. וזה בלתי מתקבל על הדעת. מעבר למיליארד וחצי, מה החוב היום של חברת החשמל? 70 וכמה מיליארד?

<יפתח רון-טל:>
חוב פיננסי – 53 מיליארד.

<אראל מרגלית:>
ואני חייב לומר שכל פעם שאני קורא את קרן המטבע ואת דירוג האשראי שהיא נותנת על ישראל וכו', יש הערות. זאת חברה לאומית ויש הערות לגבי האופן שבו אנחנו בוחרים להחזיק חברה לאומית שלנו ברמת חוב מתקבלת על הדעת. זה ברמה הכללית.

ברמה הפרטנית זה דבר דומה. קודם כל אני חושב שצריך לנהוג ברשות הפלסטינית בגדה בעדינות, בעיקר כשיש לנו את המתיחות הגדולה בעזה, ולנסות לעשות הפרד ומשול. ולא לנסות להכניס את הכל לאש אחת גדולה ולהבעיר פה את האש מתחת לעניינים כשאנחנו צריכים להתמקד בעזה. לא הייתי עושה מעשים שיבעירו את האש במקום אחר. בטח כרגע. ביום שישי ראינו כמה הדבר הזה היה קרוב. התחילו התפרעויות, צה"ל נהג באיפוק, הכיל הרבה מאד מההתפרעויות ואני חושב שזה היה הדבר הכי חכם. ברגע שתידלק גם פה האש וגם פה האש, זה דבר שחמאס מנסה לעשות ואנחנו מנסים למנוע בצורה חד משמעית.

דבר שני, אני מסכים עם חבריי פה שצריך להעביר את זה לממשלת ישראל ולא להטיל את זה על חברה ממשלתית. אם ממשלת ישראל רוצה להגיע להסדר כזה או אחר, ויש פה שיקול מדיני, ואני בטוח שהזהירות והשיקול המדיני פה הם חשובים - - -

<יעקב ליצמן:>
האם הקבינט דן בזה?

<אראל מרגלית:>
אתה יודע כמה פעמים הקבינט דן במנהרות לפני המלחמה? זה עזר?

<יעקב ליצמן:>
אף פעם לא.

<אראל מרגלית:>
לא צריך לקחת חברה ממשלתית בתור בת ערובה כלכלית, לא ברמה של החוב הכללי כשמשונים מחירי הדלק ואומרים לחברת החשמל: תשאירו את המחיר בעינו, ובכך גורמים לה לחוב הרבה הרבה יותר גדול ומגלגלים את החוב הלאומי על החברה, וגם לא בשאלה פוליטית שהיא מאד עדינה, כמו השאלה שאנחנו דנים בה כעת. זאת שאלה פוליטית עדינה והממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה ולא כשאלה כלכלית של חברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<נסים זאב:>
אני יכול להשלים משפט אחד, אדוני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<נסים זאב:>
קודם כל אני רוצה לומר שאני לא רואה את הממשלה שתממן או תקבל את זה על עצמה, אלא אם כן יחליטו להגדיל את תקציב הביטחון ואולי באופן קבוע הממשלה, דרך משרד הביטחון, תעביר את התקציב לרשות הפלסטינית. אני מבין שאי אפשר לנתק את החשמל מטעמי ביטחון.

<יצחק כהן:>
נכון.

<נסים זאב:>
אולי זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל, שהרשות הפלסטינית תקבל חשמל בחינם. דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על החלק היחסי, ההתמקדות שלנו – את זה אני אומר לגברת אורנה – היא כאילו כל הנושא הוא המשכורות של המחבלים. אני לא רואה בזה פתרון. גם אם מדובר בכמה מיליונים, הרי הפערים הם כל כך שקופים. מדובר על 90-80 מיליון שקלים כל חודש. איך אנחנו מדביקים את הפער הזה בעוד שנה-שנתיים? גם אם בסופו של דבר נקזז את המשכורות של המחבלים, הרי לא מדובר בעשרות מיליונים. אני לא מאמין. לכן אני אומר שצריך לתת את הדעת ברמת העקרון, שאם אנחנו ממשיכים במתווה הזה, שחברת החשמל סופגת את כל הפער שיש היום וזה הולך וגדל מדי חודש בחודשו, מי ישלם את זה בסופו של דבר? אתה מאמין שהאזרח הפשוט ישלם את זה בעלות החשמל? אולי בעליית מחירי החשמל וכך בעצם יבוא הנטל על כלל אזרחי מדינת ישראל. או שהממשלה בכל מקרה, גם אם היא תשלם, גם הנטל בא על האזרח הישראלי הפשוט. באיזה צד שאתה תרצה לממן את זה, באיזו תכנית שאתה תממן את זה, העלות היא בסופו של דבר באה על תושבי מדינת ישראל.

<יפתח רון-טל:>
המנגנון שהופעל לפני כמעט שנתיים – זה היה בדיוק כשהפלסטינים הכריזו על הכניסה שלהם לאו"ם – קיזזו בחודש אחד 400 מיליון שקל. זאת אומרת שהמנגנון הזה כבר הופעל.

<נסים זאב:>
כן, אבל זה היה חד-פעמי. זה היה חד-פעמי ואני לא זוכר שהיה משהו דומה לו אפילו ב-100 מיליון. זה היה חד-פעמי ורצו להראות רצון טוב. היה פער גדול ורצו לצמצם אותו. אני לא רואה מי משלם 1.6 מיליארד היום. גם אם יהיו עוד 400 מיליון, עדיין יש פה פער תהומי, לדעתי.

<יפתח רון-טל:>
אז לפחות שהחוב לא יעלה. החוב עולה בהיקף של 200 מיליון שקל בחודש. זה בידינו? זה לא בידינו.

<נסים זאב:>
אני לא מאשים אותך, אדוני. אדרבה, אנחנו רוצים לראות את הפתרון שהממשלה מציעה. אני לא רואה אפשרות אלא אם כן אנחנו מקזזים מדי חודש בחודשו את הסכום שמתבקש על פי דין, כמו שנעשה עם האזרח הפשוט פה במדינת ישראל.

<ישראל אייכלר:>
מה שאמר יושב-ראש חברת החשמל הוא דבר מדהים – אם אפשר היה להוריד 400 מיליון שקל בפעם אחת, למה לא לעשות כל חודש 200 מיליון שקל בלי להפסיק שאלטרים ובלי לעשות שערוריות בינלאומיות? זה כל כך פשוט אז למה לא עושים את זה? יש פה איזה סוד ביטחוני בעניין הזה?

<אורית סטרוק:>
אני מוכרחה להגיד שאני ביקשתי את הדיון הזה לא רק בשביל החוב של חברת החשמל, אלא בראש ובראשונה בשביל שמדינת ישראל תפסיק להיות שותפה לחוק הזה, שאני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם שיש בה חוק כזה. חוק שמחייב לשלם משכורות למחבלים לפי חומרת הפיגוע שהם ביצעו. אני לא יודעת איפה עוד יש חוק כזה בכל העולם. ואנחנו שותפים לדבר הזה כי אנחנו מעבירים את הכספים האלה מדי חודש בחודשו. אני חושבת שהוועדה הזו, שמקיימת פה ויכוחים כל הזמן על כל מיני העברות תקציביות בכל מיני נושאים, לא היה עולה בדעתה שיעבור פה איזשהו כסף שישולם למישהו שרצח, למישהו שעשה פיגוע. שם זה אפילו לא עבר ועדת כספים. שם זה חוק מחייב. אני חושבת שבראש ובראשונה ועדת הכספים צריכה לקרוא לממשלה להימנע מלהעביר כל סכום נוסף שהוא שווה ערך לכסף של המשכורות כדי שידינו שלנו לא תהיינה במעל.
הרוצחים של כל מי שנרצח פה בשנים האחרונות – ברוך מזרחי, גיל-עד, נפתלי ואייל, משפחת פוגל וכולם, כל הרוצחים מקבלים משכורות מדי חודש בחודשו מהכספים שלנו, שמדינת ישראל מעבירה אותם. צריך לשים לדבר הזה סוף. הרעיון של חברת החשמל – יפתח, עם כל החיבה והרצון לעזור לחברת החשמל – הועלה כרעיון נוסף איך לוודא שהכספים האלה לא יופשרו אי פעם ויחזרו למסלול של התקציבים לרשות הפלסטינית. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך להיות פה בחדר קונצנזוס בלי שום חלוקה למפלגות, שכנסת ישראל מתנגדת להעברת כספים שישולמו למחבלים רוצחים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. עכשיו השאלה היא רק איך זה יכול לבוא לידי ביטוי שכנסת ישראל - - -

<אילן גילאון:>
אין פה שום קונצנזוס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, רק שנייה. לא אמרתי.

<אורית סטרוק:>
אני מדברת אתך לא על האוכלוסיה. אני מדברת אתך על מחבלים רוצחים.

<אילן גילאון:>
אין סעיף כזה.

<אורית סטרוק:>
אז בבקשה, אילן.

<אילן גילאון:>
יש חשמל.

<אורית סטרוק:>
אילן, לא שמעת. בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רבותי.

<אורית סטרוק:>
בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות למחבלים מורשעים שיושבים בכלא הישראלי.

<אילן גילאון:>
ומדינת ישראל מעבירה לו את הכסף.

<אורית סטרוק:>
בדיוק. את הדבר הזה צריך להפסיק.

<מיכל רוזין:>
זה לעוות את המציאות. זה פופוליזם זול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש. רבותי, מי חתום על המכתב שלך, יפתח, שמבקש ממך לא לסגור?

<יצחק כהן:>
מה אתה רוצה ממנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. אני לא רוצה ממנו כלום.

<יפתח רון-טל:>
נאמר פה קודם על ידי אורנה שראש המל"ל מרכז את הנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שהמל"ל הוא זה שמרכז את כל הנושא הזה, נכון?

<יפתח רון-טל:>
המל"ל, בהתייעצות עם ראש הממשלה מרכז את הטיפול בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו כאן שני נושאים שלכאורה הם שני נושאים, אם כי יש קשר ביניהם. נושא אחד זה שיש גוף או גופים שצורכים חשמל.

<גילה גמליאל:>
אם זה בדיון סגור, למה אנחנו מתדיינים על זה כל כך הרבה זמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, שנייה. אני רוצה רגע לסכם. אילן, אילן, אילן. רק שנייה. רבותי, רק דקה.

<אורית סטרוק:>
אני רוצה לקרוא את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה חוק?

<אורית סטרוק:>
אילן גילאון, תקשיב טוב.

<אילן גילאון:>
כן, אני מקשיב לך.

<אורית סטרוק:>
יש חוק ברשות הפלסטינית.

<אילן גילאון:>
לא, תגידי לי רק את הסעיף הייעודי שאת מעבירה בו.

<אורית סטרוק:>
אני קוראת לך – חוק האסירים המשוחררים, פרק 1.

<יעקב ליצמן:>
אבו-מאזן כתב בעברית?

<אורית סטרוק:>
בחוק האסירים המשוחררים, פרק 1, כתוב שכל מי שיושב בבתי הכלא של הכיבוש הישראלי על רקע השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, מקבל משכורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. שנייה.

<אורית סטרוק:>
ואחר כך יש שתי החלטות ממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן שני נושאים
נושא אחד הוא שישנם גופים, גם עזה, גם איו"ש וגם החברה המזרח ירושלמית, שצורכים חשמל ולא משלמים. בגין זה אנחנו צריכים לשלם יותר חשמל ונוצר גם חוב בחברת החשמל. זאת מציאות שקיימת וגם הוגש על זה בג"ץ. ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא מקזזת. איך שלא יהיה, בכל אופן היא לא יכולה להשאיר את חברת החשמל בחובות. ממשלת ישראל צריכה להחליט: סוגרים את החשמל או שהיא מקזזת מכספים שיש לה? זאת נקודה אחת.
נקודה שנייה, אנחנו יודעים מכל הפרסומים, כולל בבית המשפט או בדיוני בג"ץ, שמשלמים כספים לרוצחים, למשפחות הרוצחים לפי תעריף מסוים. מאיפה לרשות הפלסטינית יש כספים לזה? מאחר ואנחנו מבינים שהם גובים כסף עבור החשמל שהם נותנים לאוכלוסיה, נכון? רון, הרשות הפלסטינית גובה כסף מהאזרחים שלה ברשות בגין חשמל?

<יפתח רון-טל:>
בגין מה אני לא יכול לדעת, אבל באופן כללי כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולך הם לא משלמים. זאת אומרת שהכסף שיש להם ומזה הם משלמים, בא על חשבון זה שהם צורכים מאתנו חשמל בחינם. הם גובים כסף ולא מחזירים לכם ויש להם כסף מהיכן לשלם. זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל. עכשיו השאלה היא רק איך מתקדמים עם זה.

<רוברט אילטוב:>
אני מציע להעלות הצעה לסדר. עצם זה שאי אפשר למצות פה את הדיון באופן עמוק באמת, כפי שזה צריך להיות, להעביר את הדיון לוועדה שבה הוא צריך להיות נדון. שם ראש המל"ל או מי מטעמו ייתן דיווח מפורט למה ואיך ולמה דווקא חברת החשמל בסוף צריכה לעמוד בהוצאות האלה והציבור שלנו, הישראלי, יישא בריבית ובהוצאות החריגות האלה, וגם בעלויות של יוקר המחיה. בסוף זה מתבטא גם שם. אני חושב שהדיון פה לא יכול להיות חלקי. זה דיון מאד חשוב, עקרוני, ובדיון בוועדה סגורה, בוועדת החוץ והביטחון, נבחן את כל הסוגיה הזאת כדי לקבל החלטות ולדרוש מהממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להפסיק את זה.
<נסים זאב:>
אולי אפשר להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון.

<רוברט אילטוב:>
זאת ההצעה שלי, לוועדת החוץ והביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו ועדה חסויה שלנו.

<טמיר כהן:>
יש לנו ועדות חסויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את זה אצלנו בוועדה החסויה.

<אורית סטרוק:>
אז אנחנו רוצים להיות בדיון הזה, כי זה דיון מהיר שלנו. אנחנו רוצים לקבל דיווח באופן מלא לא רק לגבי חברת החשמל אלא בראש ובראשונה לגבי משכורות המחבלים.

<נסים זאב:>
אנחנו משתתפים בדיונים או שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון? אם זה כל כך חסוי, אני מעדיף שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

<משה גפני:>
למה זה חסוי? זה נושא עקרוני.
<נסים זאב:>
או שזה בוועדת משנה של ועדת הכספים, ועדה חסויה, ואני ואורית משתתפים, או בוועדת החוץ והביטחון שבה אנחנו גם חברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אנחנו נעשה את הבדיקה כולל למה החסיון הזה שהוא לא כל כך ברור ונחזור עם תשובות. לפי זה נדע איך להמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה רק התחיל, וכמו שאומרים, תם ולא נשלם.

<משה גפני:>
אז לאן זה הולך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את הבדיקה.

<משה גפני:>
אבל ועדה חסויה שחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אבדוק את רמת החסיון של זה.
5. הצבעה על הרביזיות
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיות.

<משה גפני:>
אתה עובר מנושא לנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במהירות אדירה, במהירות הבזק, כמו שאומרים.

<טמיר כהן:>
פניות 142 עד 146 של המשרד לביטחון פנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

<טמיר כהן:>
הגישה את הרביזיה חברת הכנסת שפיר, סתיו שפיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא נמצאת. פה נקפוץ לכבודה. נקפוץ ונחזור אחר כך.

<רוברט אילטוב:>
אתה לא יכול להצביע גם בלעדיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי, אבל אמרנו שעה ולא בדיוק. תצביע על השני.
<טמיר כהן:>
גם השנייה של סתיו שפיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעבור הלאה.

<רוברט אילטוב:>
כבוד היושב-ראש, ההצבעות לרביזיה נקבעו ל-12:30.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא בשירותים לשנייה.

<יצחק כהן:>
רוברט, זה ימות המשיח. אם היושב-ראש דואג לסתיו, זה ימות המשיח. ראש חודש.

<טמיר כהן:>
פנייה מס' 170 עד 173 של משרד החינוך, שאיציק כהן הגיש עליה את הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>
פניות מס' 142 עד 146, המשרד לביטחון פנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>
פניות מס' 148-147 – הוצאות חירום אזרחיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>
פנייה מס' 168 של משרד השיכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.
<סתיו שפיר:>
אני רוצה הצבעה שמית, בבקשה. אני לא מבינה מי בעד ומי נגד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד? שירימו את הידיים שוב.

<סתיו שפיר:>
כמה היו בעד וכמה היו נגד?

<גילה גמליאל:>
היה רוב נגד.

<סתיו שפיר:>
כמה היו? מה זה "היה רוב"? כמה היו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נצביע עליה שוב.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הרביזיות נפלו חוץ מרביזיה אחת שלא הצבענו עליה בנושא של חברת החשמל, שאמרנו שנחכה עד שנקבל את התשובה לגבי נכי צה"ל.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים