PAGE
3
ועדת הכספים
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 403>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרש"פ, של חברת הכנסת מירי רגב
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיזוז משכורות המחבלים והעברתן לכיסוי חוב הרש"פ לחברת החשמל, של חברת הכנסת אורית סטרוק>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת נסים זאב>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אחמד טיבי>
5. הצבעה על הרביזיות

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
אילן גילאון

נסים זאב

>
אורנה מזרחי - רח"ט מדיניות חוץ, מל"ל, המועצה לביטחון לאומי

רס"ן רונן פינטו - סגן קמ"ן פיקוד העורף

יוסי עדס - משרד האוצר

איריס גינצבורג - משרד האוצר

דוד רוטנברג - רשות המסים

הדס פרץ - מרכז השלטון המקומי

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

אברהם בושרי - מנהל מחלקת חשבונות מחוז ירושלים, חברת החשמל

אבי הרוש - חברת החשמל

יונדב הורניק - מנהלת תנופה

ישראל מלאכי - מנהלת תנופה

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אריה לוי - המשמר החברתי

טמיר כהן

הילה לוי
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרש"פ, של חברת הכנסת מירי רגב

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיזוז משכורות המחבלים והעברתן לכיסוי חוב הרש"פ לחברת החשמל, של חברת הכנסת אורית סטרוק

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת נסים זאב

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עצירת הכספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אחמד טיבי
5. הצבעה על הרביזיות

רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון ואנחנו עוברים לסעיף 2 – דיון מהיר בנושא עצירת הכספים לרשות הפלסטינית. הבקשה היתה של מירי רגב, של אורית סטרוק, של נסים זאב ושל אחמד טיבי. מאחר ומירי לא נמצאת פה - - -

אחמד טיבי גם רצה לעצור את הכספים לרשות הפלסטינית?

מירי ונסים ביקשו שיודיעו להם כשהדיון מתחיל.

אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור. מאחר ומירי לא נמצאת – היא הראשונה – את הבאה אחריה. בינתיים ביקשו לקרוא. את הודעת למירי?

אני עכשיו אודיע לה.

אורית, מודיעים למירי. בינתיים תתחילי.

בסדר גמור. תודה רבה ליושב-ראש.

אפשר לדבר גם על עצירת כספים להתיישבות היהודית?

אתה באמת עושה השוואה בין שני הדברים, הרב ליצמן?

למה? למה? אורית, דברי.

לא ירדת לסוף דעתי.

היא כבר רבה אתך? היא עוד לא התחילה, כבר רבה אתך?

הנושא של הדיון שלנו הוא כספי משכורות המחבלים שמעבירה הרשות הפלסטינית מדי חודש בחודשו לכל המחבלים הכלואים בישראל, בלי הבדל שיוך ארגוני. כלומר, גם מחבלי החמאס מקבלים את המשכורות האלה מדי חודש בחודשו. המשכורות האלה, עד כמה שאני יודעת ואני ביקשתי שיהיה פה בדיון גם נציג מל"ל שיוכל להסביר את זה באופן רשמי ומוסמך, מועברות על-פי אחד החוקים של הרשות הפלסטינית, על פי שתי החלטות ממשלה של הרשות הפלסטינית. יש תעריף קבוע ולפיו, ככל שהמחבל ביצע עבירה חמורה יותר, ביצע פיגוע מזעזע יותר ועונשו גדול יותר, כך הוא מקבל משכורת יותר גבוהה. ככל שהמחבל היה יותר אכזרי הוא יקבל משכורת יותר גבוהה מהרשות הפלסטינית. יש, כמובן, חריגים לדבר הזה, למשל מחבלים שהם אזרחי ישראל מקבלים משכורות יותר גבוהות. הדבר הזה ידוע מזה שנים והוא לא סוד. הוא דבר גלוי ביותר וכמו שאמרתי, הוא כתוב בחוק ובהחלטות ממשלה רשמיות.
לפני כחודש התבשרנו שהקבינט החליט להקפיא את הסכום המקביל לסכום המשכורות הזה ולא להעביר אותו במסגרת כספי המסים שישראל מעבירה מדי חודש בחודשו לרשות הפלסטינית.

כמה כסף זה?

עד כמה שאני זוכרת היה מדובר על 22 מיליון שקל. מנהל הוועדה, אני ביקשתי שיהיה פה נציג של המל"ל שיסביר לנו את הנתונים.

גברתי, הם הוזמנו והם אפילו אישרו השתתפות. הגב' אורנה מזרחי.

אני פה.

שבי אתנו כי את תהיי כוכבת ראשית.

אני מקווה שלא.

בכל אופן, השאלה תהיה מופנית בעיקר למל"ל, אבל עד כמה שאני הצלחתי להבחין, הכספים האלה הוקפאו. כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים כשמקפיאים כספים זה אומר שאחרי כמה זמן מפשירים אותם. אני חושבת שלא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תהיה לה יד בדבר המזעזע הזה, שלפיו משלמים למחבלים ולרוצחים על עצם זה שהם ביצעו את מעשי הפשע והאיבה האלה. לכן ראוי שהכספים האלה יקוזזו מהכספים שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית, אבל מן הדין שזה לא רק יוקפא אלא שזה יחולט לחלוטין.

במסגרת הוועדה הזאת שמענו פעם, פעמיים ויותר שישנו חוב אדיר של הרשות הפלסטינית לחברת החשמל ולכן נראה לי שהדבר הנכון לעשותו, כדי לוודא שהכספים האלה לא יעברו לרשות הפלסטינית, לא יופשרו אי פעם, זה פשוט להעביר אותם לחברת החשמל וככה נדע שהם לא קיימים יותר. שאלה נפרדת, כמובן, תהיה מה יעשה האדון אבו-מאזן, הפרטנר החשוב, האיש המתון שלנו בסוף החודש הזה. בעצם בסוף החודש, ה-22 מיליון או כמה שתגיד לנו אורנה, חסרים לו בתקציב. האם הוא ישלם משכורות למחבלים או לא ישלם? האם הוא ייקח אולי את הכספים האלה על חשבון הרווחה? על חשבון הבריאות? מה בדיוק הוא הולך לעשות? אולי הוא יגיד למחבלים שהחודש אין – קצת קשה לי להאמין.
אני רוצה לשמוע הערכות בעניין הזה ולציין דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. כשנחטפו שלושת הנערים – נפתלי, אייל וגיל-עד, אנחנו זוכרים שאבו-מאזן דיבר גבוהה גבוהה על כך שהוא מתנגד לחטיפה הזו וכולם מאד שיבחו אותו על כך. אבל צריך לזכור שהרוצחים, ברגע שהם הלכו לחטוף את הנערים האלה, הם לא ידעו כמה אנשים הם יצליחו לחטוף, לא איך הסיפור הזה ייגמר, לא אם ימצאו את הנערים ולא אם ימצאו אותם. אבל דבר אחד הם ידעו באופן בטוח וודאי – בסוף הדרך מחכה להם אבו-מאזן עם משכורת שמנה.
גם הרוצח של ברוך מזרחי, שישב בכלא לפני שהוא שוחרר בעסקת שליט, קיבל משכורת מאד מאד שמנה מאבו-מאזן, האיש שנגד רצח ונגד טרור. כשהוא יצא מהכלא, אבו-מאזן החליט שכל משוחררי עסקת שליט יקבלו במשך שלוש שנים משכורת יפה ונחמדה, אבל יותר קטנה ממה שהם קיבלו כשהם היו בפנים. הלכו להיגמר לו השלוש שנים אז הוא ביצע עוד רצח ועכשיו הוא מחכה למשכורת הגבוהה.

אני אגיד יותר מזה, התפרסם לפני מספר חודשים בעיתון 'מקור ראשון' של דיון בבית המשפט. דנים בעניינו של איזה מחבל שנתפס והוא מספר שם – הבאתי את הפרוטוקול הזה אתי – שהוא עבד בחנות נעליים, לא היה לו מספיק כסף כדי להתחתן, הוא היה צריך כסף כדי להתחתן ולבנות בית. הוא הסתכל בתעריף של אבו-מאזן, הוא ראה כמה כסף הוא צריך בשביל החתונה וכו', והלך לבצע בדיוק את הפיגוע שמתאים לתעריף שהוא צריך.

זה דבר איום ונורא ובאמת הייתי רוצה שנשמע על זה גם נתונים מדויקים וגם נראה איך אנחנו, בתור ועדת כספים, יכולים ללחוץ כדי שהכסף הזה גם לא ישולם הלאה. לא רק פעם אחת שהוא לא ישולם על-ידי ישראל לרשות הפלסטינית אלא באופן קבוע יקוזז. ולא רק יקוזז באופן שזה מוקפא אלא יעבור לחובות לחברת החשמל.

למרבה האירוניה אני רוצה רק לשאול אותך, ואת זה רון-טל אולי יאשר, שלמעשה את לא אישרת לממן את המשכורת של המחבלים? לא אישרת את זה? אני אסביר לך. הם מקבלים חשמל וגובים על זה כסף. מהכסף הזה הוא משלם את המשכורות לרוצחים. חברת החשמל, הרי בגין זה שחסר לה כסף כנראה היא תעלה את התעריף ואנחנו משלמים. כלומר, אנחנו משלמים קצת יותר כסף כדי לממן בסוף את המשכורות של הרוצחים. רק שנדע. בטח נתת אישור אחרת אני לא מעלה על דעתי שיעשו את זה בלי לקבל אישור ממך. תודה. נסים, אתה גם הגשת בקשה לדיון מהיר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש בימים אלה הוא שהרשות הפלסטינית באה ואמרה: אני לא מוכנה לממן את עשרות אלפי השוטרים ועובדי החמאס בעזה. למעשה, היום קטאר אפילו מוכנה לשלם כי זה אחד משלושת התנאים שעליו מדברים היום להפסקת האש מצד החמאס. רק תנו לנו את המשכורות, מה שהתקבל עד היום. הרשות הפלסטינית עוצרת את המשכורות. שים לב, הרשות הפלסטינית עוצרת, קטאר מוכנה לשלם, לממן את זה כדי להגיע להפסקת אש. ואנחנו, ברוב טפשותנו, לפחות נעשה את מה שעושה הרשות הפלסטינית – לא להרים דגל לבן כלפי הטרור. מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מממנים את הטרור בצורה עקיפה. אז לא באופן ישיר, אנחנו לא משלמים את המשכורת לכל מפגע ולכל מחבל, אבל אנחנו בצורה עקיפה כן מממנים אותם.
אם הרשות הפלסטינית יכולה לקזז את החלק שלה, של עובדי החמאס בעזה, אנחנו לא יכולים לקזז את החלק שלנו מלשלם לאותם מחבלים? לאותם מפגעים? אני חושב שהגיע הזמן שנעשה חשבון נפש.

תודה. איילת, בבקשה.

אין לנו הרבה זמן ואני לא אבזבז זמן. שאלה למל"ל – האם אבו-מאזן העביר כספים בכל זאת ביולי לרוצחים? אתם לא יודעים? אתם לא יודעים אם הם מקבלים כספים?

רגע, תשאלי ואחר-כך היא תענה.

היא עשתה כאילו היא לא יודעת. שאלה נוספת, האם אתם כן שוקלים להעביר את הכסף לחברת החשמל. שאלה שלישית, אולי ליושב-ראש חברת החשמל, אחרי שראינו שלחמאס יש הרבה מאד כסף לבנות מנהרות, האם כן שוקלים לבצע איזושהי גבייה של החוב הזה? מה אתם יודעים על הנושא?

על המלט את רגועה?

נשמע את חברת החשמל כי היא הנושה, אני מניח. הייתי רוצה לשמוע על החובות ואחר כך המל"ל יענה. רון, תן לנו קצת הסבר לא על הנושא של החברות הפרטיות בחשמל אלא רק על נושא החוב.

אין בעיה. אני אשתדל להפריד את עמדותיי האישיות מהעמדות שאני מציג כיושב-ראש חברת החשמל ואני אדבר כיושב-ראש חברת החשמל, כמובן.

החוב, נכון להיום, הוא 1.6 מיליארד שקלים. מתוך החוב הזה, סדר גודל של 230 מיליון שקלים זה עזה. הרשות הפלסטינית ישירות זה כ-370 מיליון שקלים. חמ"י – החברה המזרח ירושלמית, שזאת חברה שחציה ישראלית, קצת פחות ממיליארד שקלים.

ממתי החוב הזה?

החוב הזה למעשה קוזז בפעם האחרונה בקצת פחות מחצי מיליארד שקלים בסוף 2012.

זאת הפעם האחרונה שקיבלת כסף?

כן, מהמדינה.

מי אחראי על חמ"י?

אני אפרט את התמונה והיא תהיה מאד בהירה. קשה אבל בהירה.

החברה המזרח ירושלמית היא שלושת-רבעי באיו"ש. היא הספק וזה לא משנה כל-כך. זאת אותה גברת בשינוי אדרת. הרשות הפלסטינית, על כלל הגורמים – עזה, החברה המזרח ירושלמית והרשות הפלסטינית עצמה באיו"ש – סדר גודל של 230-200 מיליון שקל בחודש. אלה העלויות החודשיות של הספקת החשמל לרשות הפלסטינית ולעזה. בקיץ, בחודשים הנוכחיים, זה 230 מיליון בגלל החום. אגב, עשינו מחקר בתקופה האחרונה כדי ללמוד על הרגלי הצריכה בעזה. בניגוד לכל המקומות האחרים בעולם, שבהם בלילות צריכת החשמל יורדת, בעזה צריכת החשמל בלילות עלתה בשנתיים האחרונות.

כי הם בונים מנהרות.

אני לא יודע, אני מספר על המחקר. מתוך ה-230 מיליון השקלים האלה, שזה מה שאנחנו מספקים בחודש, אנחנו מצליחים לגבות ישירות מלקוחות בערך 80 מיליון שקל.

מי הלקוחות?

חלק מהכפרים, חלק מהרשויות. אם תרצה פירוט סגן מנהל המחוז יוכל לפרט.

זה ביו"ש?

כן, הכל ביו"ש. עזה לא משלמים אפילו אגורה. ביו"ש אנחנו מצליחים לגבות סדר גודל של עד 80 מיליון שקל לחודש.

הם לא מחוברים דרך הרשת המרכזית אלא פרטנית?

דרך שעונים שיש לנו בכניסה לחלק מהרשויות ומהמוסדות. האוצר מקזז מהמסים באופן שגרתי כ-60 מיליון שקלים. זאת אומרת, סדר גודל של כ-140 מיליון שקל או 120 מיליון שקל, תלוי בעונת השנה, אנחנו מצליחים לגבות. זאת אומרת שהחוב הזה באופן שוטף לאורך השנה כולה עולה בסדר גודל של 80-60 מיליון שקל בחודש.

אז איך הוא עומד רק על 370 מיליון שקל ליו"ש?

אני מדבר על כלל גופי הרשות הפלסטינית.

גם עם מזרח ירושלים?

אני מדבר על מזרח ירושלים, הרשות הפלסטינית ישירות ועזה ביחד, אני מחבר הכל לחבילה אחת. אנחנו מספקים ב-230 מיליון, אנחנו גובים בערך 140 מיליון ולכן החוב המצטבר השוטף הוא בסדר גודל של 80 מיליון שקלים בחודש, חודש בחודשו. בחודש האחרון החליטה הממשלה להגדיל את הקיזוז ב-25 מיליון שקלים ובמקום 60 מיליון שקל קיבלנו 85 מיליון שקל, אז החוב צמח בפחות 25 מיליון שקלים, אבל הוא עדיין צומח.

זה הכסף של המשכורות, לא?

אני לא יודע.

מצד שני, הממשלה לא נושאת בעצמה ביתרת החוב כלפיכם. כלומר, היא משאירה אתכם בחוב ולא משלימה לכם.

היא לא משלימה. מה אנחנו עושים בדרך כלל? בדרך כלל במצב כזה אנחנו מנתקים. כל נסיונותינו לנתק – אנחנו בכל זאת חברה ממשלתית – כל דרישותינו לנתק בשנה-שנתיים הקודמות נענו בבקשה על-ידי הממשלה – ואני לא יכול לפרט הכל – לא לנתק אלא לנסות ולהגיע באמצעות הסדרים אחרים. ניסינו להגיע אתם להסכם ולא הצלחנו. קיזוז – אנחנו לא מקבלים.

אתה מנהל משא ומתן ישיר אתם?

כן, יחד עם המתפ"ש. המתפ"ש מוביל את זה עם רשות החשמל, עם נציג שלנו ועם משרד האנרגיה הפלסטינית.

אם אתה לא יודע להגיע אתם להסכם, למה אתם לא מנתקים?

זה כבר פוליטיקה, זה כבר הממשלה. זה מדיניות.

אתה מקבל בקשה מהממשלה. היא אומרת לך: אדוני, אתה תנסה בבקשה להגיע אתם להסדר. אתה מנסה להגיע אתם להסדר ואתה לא מגיע להסדר. מה הדרך שלך להשפיע על התהליך? לסגור את השאלטר. אתה לא סוגר את השאלטר ואתה לא מגיע להסדר. האם אתה מדווח לממשלה שאתה לא יכול להגיע להסדר ואתה סוגר את השאלטר?

כל התיק הזה, זה מכתבים ושיחות שאני עושה עם הממשלה. בסופו של דבר לי פשוט נמאס ופנינו לבית המשפט הגבוה לצדק. יש בג"ץ בנושא והוא נגד משרד האוצר, נגד משרד האנרגיה, נגד משרד הביטחון.

אתה לא יכול משפטית לסגור את השאלטר בלי ללכת לבית המשפט?

אני יכול לסגור את השאלטר, אבל אם היועץ לביטחון לאומי במכתב אומר לי: אל תנתק מטעמים ביטחוניים כי יש חטופים וצריך לחפש אותם, אני לא מנתק.

איך מותר לך להגיש בג"ץ?

אין שום בעיה. אני חברה.

אף אחד לא יכול לעכב אותך מלהגיש בג"ץ. זאת זכות יסוד.

אתה לא יכול להגיד לרשות למלחמה בסמים להגיש בג"ץ נגד הממשלה.

אבל הוא חברה.

הבג"ץ הוא לא על ניתוק. הבג"ץ הוא להורות לממשלה. רבותי, כל חודש מעבירים חצי מיליארד שקלים לרשות הפלסטינית. מקורות מקבלים עד הגרוש האחרון. אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל יסבסדו את תושבי מדינת ישראל. זאת שערוריה.

סליחה, אז אתה תסגור את השאלטר ואם היועץ לביטחון לאומי רוצה שתספק חשמל, שידאג לך לכסף.

נכון. הוא לא דאג לכסף – פניתי לבית המשפט.

יפתח, אמרת שלמקורות הרשות משלמת?

כן.

אתה חברה. אתה מחויב לחברה, אתה מחויב לעובדים, אתה מחויב לציבור וגם הציבור לא חייב לשאת בהוצאות האלה. אין לך שום אפשרות לסגור את השאלטר? אם היועץ לביטחון לאומי מעוניין שהחשמל יגיע לשם, הוא יפנה לראש הממשלה, ידאג לתקציב, ידאג לכך שהרשות הפלסטינית לא תקבל את התקציבים שהיא מקבלת, אבל יש לך כלי. תסגור את השאלטר, אתה לא צריך ללכת לבית המשפט. אתה יישות עצמאית. אתה חברה, אתה יישות משפטית עצמאית. יש לך קודם כל מחויבות לחברה על-פי החוק. סליחה, למה אתה לא סוגר את השאלטר?

למה שלא יגדילו את תקציב הביטחון? אם זה כל כך ביטחון ומי שעומד בראש המועצה לביטחון לאומי אומר שזה נושא ביטחוני, שיגדילו את תקציב הביטחון.

השאלה שנשמעה על-ידי חבר הכנסת אילטוב היא נכונה ובסופו של דבר, כשאני מקבל מכתב מהיועץ לביטחון לאומי, שאני לא אקרא את כולו, אבל בשני הסעיפים האחרונים שלו הוא אומר את הדבר הבא: "כידוע לך אנחנו עוסקים רבות בניסיון להביא את סוגיית החוב לידי פתרון. מדינת ישראל אף החלקה לפעול לצמצום החוב ובוחנת הרחבת צעדים מסוג זה, כולל האפשרות לקיזוזו מההעברות לרש"פ. החלטות בנושא זה ובחובת הקיזוז צפויות להתקבל בשבועות הקרובים".

ממתי זה?

23 ביוני.

נגמרו לכם כל ההסברים שאתם משתמשים ברון-טל עכשיו?

רון-טל לא נמצא כאן כרון-טל אלא כחברת החשמל.

יש שר חוץ, שר ביטחון, שר מה שאתם רוצים.

יש כאן התמודדות קבועה בין שני מרכיבים של פעילות חברת החשמל. א', החובה שלנו כחברה לנתק מי שלא משלם לנו. ב', המציאות המורכבת שבה, מהלך מהסוג הזה, עם כל ההערכה והכבוד, אני לפחות, כיושב-ראש חברת החשמל שהיא חברה ממשלתית, לא אעשה שלא בתיאום.

בצדק, בצדק.

אורנה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר שתי הערות מקדמיות. האחת, אנחנו בדיון פתוח ואני לא יכולה לדבר באופן חופשי בדיון הזה. לכן אני אגיד רק מה שאני יכולה להגיד במגבלות הדיון ואני מבקשת בלי שאלות. אני אגיד מה שאני יכולה להגיד ובזה זה יסתיים.

שאלות יוכלו לשאול אותך. את יכולה אולי לא לענות.

בסדר. הדבר השני, אני לא גורם מודיעיני, חברת הכנסת סטרוק. אני לא גורם מודיעיני, אני לא אוספת מידע, אני לא יודעת ביום-יום מה קורה ברשות הפלסטינית. היו לך כמה שאלות שהן לא שאלות למל"ל. המל"ל אחראי על תכנון מדיניות, הוא לא גורם מודיעיני ולכן המידע שיש לי הוא מידע שדומה לזה שיש לך. את הנתונים את מכירה ואין לי מה להוסיף על הנתונים שאת מכירה.

לגבי עצם תהליך קבלת ההחלטה בנושא העברות הכספים לפלסטינים – מדובר בנושא מורכב שיש בו מגוון מאד רחב של שיקולים ביטחוניים, שהם השיקול המוביל. אחר כך גם מצטרפים לזה שיקולים מדיניים וכלכליים. מזה, בסופו של דבר, נגזרת המדיניות.

את יכולה קודם להסביר לנו - - -

אמרתי בלי שאלות.

רק רגע, אורית. אני אתן לך, עוד דקה. קודם כל נשמע אותה. רבותי, אולי מתוך המורכבות והכל נשמע משהו. אחר כך ישאלו שאלות. בבקשה.

הסוגיה המאד מורכבת ובעייתית של החוב לחברת החשמל היא סוגיה שנמשכת מזה שנים. היא התחדדה בחצי שנה-שנה האחרונה ומאז שמונה היועץ לביטחון לאומי החדש, מר יוסי כהן, הוא מטפל בזה באופן שוטף ויפתח יכול להעיד על כך.

אני מעיד.

הוא מקיים על זה דיונים חדשות לבקרים והנושא נבחן ומטופל לאורך כל הדרך. יש כמה דרכים לפתור את סוגיית החוב לחברת החשמל ונעשו נסיונות למצות קודם כל את כל הדרכים האחרות. הראשונה היתה לנסות להגיע לאיזושהי הסדרה עם הרשות הפלסטינית. זה תהליך שהחל ואפילו היתה תחושה שיש בו התקדמות, אבל באיזשהו שלב הוא נעצר נוכח האירועים והוא לא מתקדם בשלב הזה. זה לא תהליך שהוא בלתי אפשרי בנסיבות אחרות ואולי במעלה הדרך.

למה אתם מעמידים את חברת החשמל פה - - -

רגע, עוד לא סיימתי בבקשה.

רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך.

אני רוצה שהיא תתייחס לשאלה הזאת. למה אתם מעמידים בסוף את חברת החשמל ולא פותרים את זה בסוגיה מדינית-ממשלתית כפי שזה צריך להיות? חברת החשמל לא צריכה לפתור את הסוגיה הזאת. היא גם לא צריכה לממן את הסוגיה הזאת. אני מבקש שתתייחסו לזה.

זה נכון.

רוברט צודק.

הוא צריך לקבל החלטות מדיניות אם לספק חשמל? נו, באמת.

רבותי, רבותי.

זה בטח לא תפקידו.

רבותי, רבותי. אורנה, בבקשה תמשיכי.

אבל שהיא תתייחס לשאלה על המשכורות של המחבלים. אני מבקשת שתתייחסי גם לזה.

אולי היא תתייחס, היא עוד לא סיימה. אורנה, בבקשה.

התחלתי עם חברת החשמל ואמרתי שיש כמה דברים שאנחנו בחנו ואנחנו ממשיכים לבחון כדי לפתור את הבעיה. האחת היא האמצעי של ההסדרה. אפשרות אחרת זה פשוט ללכת לניתוק. זאת אפשרות שאנחנו לא אוהבים כי לדעתנו אנחנו מייד נותקף על הבעיה ההומניטרית שאנחנו יוצרים בשטח. יש אולי מישהו שאוהב כשצועקים שישראל היא גורם לא הומניטרי, אנחנו חושבים שזה משהו שאנחנו צריכים להגיע אליו בסוף הדרך ולא להתחיל אתו. לנתק אתו חשמל זה מייד אנשים בלי חשמל, בתי חולים וכן הלאה. לכן זו אופציה, היא אופציה קיימת, אבל חשבנו שעדיין לא צריך להגיע אליה.

מה אינטרוול הזמן שלכם?

תן לי רק לסיים, כבוד יושב-ראש הוועדה. אמרתי שיש ארבעה דברים: 1. הסדרה. 2. ניתוק, אפשרות שלא שללנו אותה לחלוטין אבל אמרנו שבינתיים לא. 3. קיזוז מהעברות הכספים. חשבנו שבגלל שהחוב הולך ותופח צריך להתחיל בדבר הזה. בחודשים האחרונים אכן מקוזז איזשהו סכום. כרגע סכום קטן שהוא בטח לא יכול לפתור את בעיית החוב הגדול, אבל זה איזשהו סימון של כיוון.

כמה?

25 מיליון.

סכום לא גדול שאינני יכולה לפרט אותו בפורום הפתוח הזה.

החלטה שכבר התקבלה?

היא לא יכולה לגלות את זה בפורום פתוח.

הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון. סליחה, גברת אורנה, הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון שקל בחודש האחרון.

בחודש הקודם היה יותר. כן, יש איזשהו תהליך של העלאת סכום הקיזוז.

רבותי, תנו לה לסיים ואז נשאל. רק שנייה.

אבל זה חשוב, ניסן.

נסים, תן לי להסביר לך. כשממשלת חמאס-פת"ח הוקמה, הפעולה שהממשלה שלנו עשתה נגד ממשלת חמאס-פת"ח היתה לקזז עוד 25 מיליון מהמסים והעבירו את זה לחברת החשמל. זה זה. במאי זה קרה.

אני שואל אם יש מעבר לזה.

לא, אין מעבר לזה.

בואו נשמע. בבקשה, תסיימי.

הדרך הרביעית היא דרך שכבר העליתם אותה פה, שבאמת תהיה איזושהי התגייסות של משרד האוצר במתן ערבויות, במתן סיוע מסוג כלשהו. זה עדיין נבחן ועוד לא נמצא הפתרון.

מה זאת אומרת? שמשרד האוצר יכסה על החוב של הפלסטינים?

לא, למצוא איזשהו דרך אחרת.

דרך קטאר, כנראה.

זה לא מצחיק.

קטאר מוכנה לממן היום את כל העובדים בעזה. אולי במסגרת התיווך של קרי וארצות הברית נבקש לקבל את ה-600 מיליון. מה הבעיה?

עד כאן לגבי חברת החשמל. לגבי שאלתה של חברת הכנסת סטרוק על הכספים למחבלים, הנושא נבחן ונדון. הוא נדון בפגישת קבינט שנערכה בחודש שעבר. מכיוון שמה שקורה בישיבות הקבינט הוא חסוי, אני לא יכולה לדבר על התוכן ועל ההחלטה. אבל זה נדון.

אבל ההחלטה פורסמה בתקשורת.

אין לי הסמכות לדבר על החלטות הקבינט. תקראו בתקשורת.

אפשר רק לדעת מה מקורות התקציב? אל תגידי מספרים. אפשר לדעת מה מקור התקציב?

תגידי כמה - - -

למה אתה צועק עליה, רב נסים?

האם זה בא ממשלם המסים או שזה בא מגורמים זרים חיצוניים?

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהתשובה הזאת היא תשובה חמורה ביותר. כשחברת כנסת שואלת שאלה בוועדת הכספים, שאלה טריוויאלית, להבין האם עוברים כספים למחבלים – כן או לא – ומה מקורות התקציב, את יכולה לבקש ישיבה סגורה, אבל בטח לא לענות שאת לא יכולה לענות לחברי הוועדה על הדברים.

אבל זה פורום פתוח.

אפשר להוציא את כולם.

לא בפורום הזה, אבל לא באופן כללי.

יש ועדה חסויה. רוברט, אתה היחידי שדיברת לעניין.

אם כולם ידברו יעבור הזמן ולא ייצא כלום.

יש לי הצעה לסדר.

רגע, שנייה אחת. את סיימת?

אני סיימתי.

בפשטות, בחלק מהשאלות את אומרת שהכל חסוי ואי אפשר לדעת.

אם כך מלכתחילה למה הדיון הזה עלה פה?

זה מה שאת אומרת, נכון?

אני שאלתי למה הוזמנתי לדיון פתוח.

מלכתחילה למה הדיון עלה?

אם משלמים מזה למחבלים או לא – זה נושא חסוי? זה מה שאת אומרת לנו? לא ביקשנו מאיפה אתם יודעים או מה.

זה לא משהו שהוא בתחום האחריות שלי.

נכון.

אז למה באת להשיב?

אבל אני שואל אם את יודעת.

כל אחד פה יכול לענות על השאלה הזאת. למה אני צריכה לענות על השאלה הזאת?

גם אני יכול לענות על השאלה?

כל אחד יודע לענות מסברה. את צריכה לדעת ממציאות.

יש תקציב תשלום משכורות למחבלים?

אני לא יודע. אני רוצה לשמוע ממנה.

אני שואל אותך.

אני שואל אותה. למה אתה שואל אותי?

אולי זה בהעברות התקציביות.

אנחנו לא העברנו העברות תקציביות כאלה.

שחברת הכנסת סתיו שפיר מבקשת לדעת מה קורה בהן.

את אומרת לי שאת לא רשאית.

אמרתי שני דברים וככה התחלתי. בעניין של החלטת הקבינט אני לא יכולה לפרט. זאת החלטה חסויה. אחרת יכולים להעמיד אותי לדין.

לאנשים האלה אין סיווג. תאמיני לי ואל תעני להם.

יש ויש.

המחויבות שלי היא לארגון קודם כל.

יכול להיות שאנחנו נשב אתך בוועדה החסויה שלנו, שם הכל יכול להיפתח.

משם לא דולף כלום.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מוגזם ממש. המשכורות של המחבלים מפורסמות בכלי התקשורת הפלסטינים והישראלים. ההחלטה פורסמה גם בכל כלי התקשורת. מה כל כך סודי, גברת אורנה, שאת לא יכולה להגיד באופן רשמי כמה כל מחבל שיושב בכלא – רוצח, אחד שרצח יותר - - -

מה המחירון?

הרי זה מסופר בפרוטוקול של בית המשפט.

המחירון, אגב, גם מופיע בעיתונים.

אז תקראו בעיתונים. למה אני צריכה למסור לכם את זה?

- - - מה זה? אין בעיה, אבל מה זה "תקראו בעיתונים"?

כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותי.

גילה, רבותי, אתם חברי כנסת ואתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. יושבת פה עובדת מדינה ואתם מתקיפים אותה כאילו - - -

לא, לא, אני לא מתקיף.

תגנו עליה כי היא מוגבלת במה שהיא יכולה להגיד לכם. יש לכם ועדה חסויה, תעשו ועדה חסויה והיא תגיד לכם מה שהיא יכולה להגיד. תפסיקו להתקיף פקידים.

אנחנו נפנה לראש המל"ל או למנכ"ל משרד ראש הממשלה לוודא אם אכן באמת דבר כזה נחשב כחסוי. אולי עצם העובדה שבכלל יש מחבלים זה דבר חסוי. יכול להיות, אני לא יודע.

התעריף שלהם חסוי.

עצם זה שאבו-מאזן משלם להם משכורת, זה החסוי שכולם יודעים. הוא משלם להם משכורת מדי חודש בחודשו.

אם הדיון הזה כזה חסוי, למה הוא לא עבר לוועדה חסויה?

מלכתחילה. זאת ההצעה שלי לסדר.

אני לא ידעתי שזה כל כך חסוי.

הם היו צריכים להודיע לך את זה בצורה מפורשת והדיון היה צריך לעבור לוועדת משנה כזאת או אחרת של ועדת החוץ והביטחון.

זמנם של חברות וחברי הכנסת יקר.

ולא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת.

מה שקורה הוא שכל מיני שמאלנים שמגיעים.

אולי זה חסוי בגללך.

אראל, אתה רצית לדבר?

הבנתי שלכל דבר יש תג מחיר.

כן. אני רוצה להסב את תשומת לבנו לכך שממשלת ישראל משתמשת בחברת החשמל בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אתה מסכים אתי.

ושחלק גדול מהחוב הלאומי של מדינת ישראל מגולגל ברמה של בחירה על חברת החשמל. וזה בלתי מתקבל על הדעת. מעבר למיליארד וחצי, מה החוב היום של חברת החשמל? 70 וכמה מיליארד?

חוב פיננסי – 53 מיליארד.

ואני חייב לומר שכל פעם שאני קורא את קרן המטבע ואת דירוג האשראי שהיא נותנת על ישראל וכו', יש הערות. זאת חברה לאומית ויש הערות לגבי האופן שבו אנחנו בוחרים להחזיק חברה לאומית שלנו ברמת חוב מתקבלת על הדעת. זה ברמה הכללית.

ברמה הפרטנית זה דבר דומה. קודם כל אני חושב שצריך לנהוג ברשות הפלסטינית בגדה בעדינות, בעיקר כשיש לנו את המתיחות הגדולה בעזה, ולנסות לעשות הפרד ומשול. ולא לנסות להכניס את הכל לאש אחת גדולה ולהבעיר פה את האש מתחת לעניינים כשאנחנו צריכים להתמקד בעזה. לא הייתי עושה מעשים שיבעירו את האש במקום אחר. בטח כרגע. ביום שישי ראינו כמה הדבר הזה היה קרוב. התחילו התפרעויות, צה"ל נהג באיפוק, הכיל הרבה מאד מההתפרעויות ואני חושב שזה היה הדבר הכי חכם. ברגע שתידלק גם פה האש וגם פה האש, זה דבר שחמאס מנסה לעשות ואנחנו מנסים למנוע בצורה חד משמעית.

דבר שני, אני מסכים עם חבריי פה שצריך להעביר את זה לממשלת ישראל ולא להטיל את זה על חברה ממשלתית. אם ממשלת ישראל רוצה להגיע להסדר כזה או אחר, ויש פה שיקול מדיני, ואני בטוח שהזהירות והשיקול המדיני פה הם חשובים - - -

האם הקבינט דן בזה?

אתה יודע כמה פעמים הקבינט דן במנהרות לפני המלחמה? זה עזר?

אף פעם לא.

לא צריך לקחת חברה ממשלתית בתור בת ערובה כלכלית, לא ברמה של החוב הכללי כשמשונים מחירי הדלק ואומרים לחברת החשמל: תשאירו את המחיר בעינו, ובכך גורמים לה לחוב הרבה הרבה יותר גדול ומגלגלים את החוב הלאומי על החברה, וגם לא בשאלה פוליטית שהיא מאד עדינה, כמו השאלה שאנחנו דנים בה כעת. זאת שאלה פוליטית עדינה והממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה ולא כשאלה כלכלית של חברה.

תודה רבה.

אני יכול להשלים משפט אחד, אדוני?

כן.

קודם כל אני רוצה לומר שאני לא רואה את הממשלה שתממן או תקבל את זה על עצמה, אלא אם כן יחליטו להגדיל את תקציב הביטחון ואולי באופן קבוע הממשלה, דרך משרד הביטחון, תעביר את התקציב לרשות הפלסטינית. אני מבין שאי אפשר לנתק את החשמל מטעמי ביטחון.

נכון.

אולי זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל, שהרשות הפלסטינית תקבל חשמל בחינם. דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על החלק היחסי, ההתמקדות שלנו – את זה אני אומר לגברת אורנה – היא כאילו כל הנושא הוא המשכורות של המחבלים. אני לא רואה בזה פתרון. גם אם מדובר בכמה מיליונים, הרי הפערים הם כל כך שקופים. מדובר על 90-80 מיליון שקלים כל חודש. איך אנחנו מדביקים את הפער הזה בעוד שנה-שנתיים? גם אם בסופו של דבר נקזז את המשכורות של המחבלים, הרי לא מדובר בעשרות מיליונים. אני לא מאמין. לכן אני אומר שצריך לתת את הדעת ברמת העקרון, שאם אנחנו ממשיכים במתווה הזה, שחברת החשמל סופגת את כל הפער שיש היום וזה הולך וגדל מדי חודש בחודשו, מי ישלם את זה בסופו של דבר? אתה מאמין שהאזרח הפשוט ישלם את זה בעלות החשמל? אולי בעליית מחירי החשמל וכך בעצם יבוא הנטל על כלל אזרחי מדינת ישראל. או שהממשלה בכל מקרה, גם אם היא תשלם, גם הנטל בא על האזרח הישראלי הפשוט. באיזה צד שאתה תרצה לממן את זה, באיזו תכנית שאתה תממן את זה, העלות היא בסופו של דבר באה על תושבי מדינת ישראל.

המנגנון שהופעל לפני כמעט שנתיים – זה היה בדיוק כשהפלסטינים הכריזו על הכניסה שלהם לאו"ם – קיזזו בחודש אחד 400 מיליון שקל. זאת אומרת שהמנגנון הזה כבר הופעל.

כן, אבל זה היה חד-פעמי. זה היה חד-פעמי ואני לא זוכר שהיה משהו דומה לו אפילו ב-100 מיליון. זה היה חד-פעמי ורצו להראות רצון טוב. היה פער גדול ורצו לצמצם אותו. אני לא רואה מי משלם 1.6 מיליארד היום. גם אם יהיו עוד 400 מיליון, עדיין יש פה פער תהומי, לדעתי.

אז לפחות שהחוב לא יעלה. החוב עולה בהיקף של 200 מיליון שקל בחודש. זה בידינו? זה לא בידינו.

אני לא מאשים אותך, אדוני. אדרבה, אנחנו רוצים לראות את הפתרון שהממשלה מציעה. אני לא רואה אפשרות אלא אם כן אנחנו מקזזים מדי חודש בחודשו את הסכום שמתבקש על פי דין, כמו שנעשה עם האזרח הפשוט פה במדינת ישראל.

מה שאמר יושב-ראש חברת החשמל הוא דבר מדהים – אם אפשר היה להוריד 400 מיליון שקל בפעם אחת, למה לא לעשות כל חודש 200 מיליון שקל בלי להפסיק שאלטרים ובלי לעשות שערוריות בינלאומיות? זה כל כך פשוט אז למה לא עושים את זה? יש פה איזה סוד ביטחוני בעניין הזה?

אני מוכרחה להגיד שאני ביקשתי את הדיון הזה לא רק בשביל החוב של חברת החשמל, אלא בראש ובראשונה בשביל שמדינת ישראל תפסיק להיות שותפה לחוק הזה, שאני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם שיש בה חוק כזה. חוק שמחייב לשלם משכורות למחבלים לפי חומרת הפיגוע שהם ביצעו. אני לא יודעת איפה עוד יש חוק כזה בכל העולם. ואנחנו שותפים לדבר הזה כי אנחנו מעבירים את הכספים האלה מדי חודש בחודשו. אני חושבת שהוועדה הזו, שמקיימת פה ויכוחים כל הזמן על כל מיני העברות תקציביות בכל מיני נושאים, לא היה עולה בדעתה שיעבור פה איזשהו כסף שישולם למישהו שרצח, למישהו שעשה פיגוע. שם זה אפילו לא עבר ועדת כספים. שם זה חוק מחייב. אני חושבת שבראש ובראשונה ועדת הכספים צריכה לקרוא לממשלה להימנע מלהעביר כל סכום נוסף שהוא שווה ערך לכסף של המשכורות כדי שידינו שלנו לא תהיינה במעל.
הרוצחים של כל מי שנרצח פה בשנים האחרונות – ברוך מזרחי, גיל-עד, נפתלי ואייל, משפחת פוגל וכולם, כל הרוצחים מקבלים משכורות מדי חודש בחודשו מהכספים שלנו, שמדינת ישראל מעבירה אותם. צריך לשים לדבר הזה סוף. הרעיון של חברת החשמל – יפתח, עם כל החיבה והרצון לעזור לחברת החשמל – הועלה כרעיון נוסף איך לוודא שהכספים האלה לא יופשרו אי פעם ויחזרו למסלול של התקציבים לרשות הפלסטינית. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך להיות פה בחדר קונצנזוס בלי שום חלוקה למפלגות, שכנסת ישראל מתנגדת להעברת כספים שישולמו למחבלים רוצחים.

אוקיי. עכשיו השאלה היא רק איך זה יכול לבוא לידי ביטוי שכנסת ישראל - - -

אין פה שום קונצנזוס - - -

לא, לא, רק שנייה. לא אמרתי.

אני מדברת אתך לא על האוכלוסיה. אני מדברת אתך על מחבלים רוצחים.

אין סעיף כזה.

אז בבקשה, אילן.

יש חשמל.

אילן, לא שמעת. בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות - - -

רגע, רגע, רבותי.

בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות למחבלים מורשעים שיושבים בכלא הישראלי.

ומדינת ישראל מעבירה לו את הכסף.

בדיוק. את הדבר הזה צריך להפסיק.

זה לעוות את המציאות. זה פופוליזם זול.

רבותי, אני מבקש. רבותי, מי חתום על המכתב שלך, יפתח, שמבקש ממך לא לסגור?

מה אתה רוצה ממנו?

רק שנייה. אני לא רוצה ממנו כלום.

נאמר פה קודם על ידי אורנה שראש המל"ל מרכז את הנושא הזה.

זאת אומרת שהמל"ל הוא זה שמרכז את כל הנושא הזה, נכון?

המל"ל, בהתייעצות עם ראש הממשלה מרכז את הטיפול בנושא הזה.

יש לנו כאן שני נושאים שלכאורה הם שני נושאים, אם כי יש קשר ביניהם. נושא אחד זה שיש גוף או גופים שצורכים חשמל.

אם זה בדיון סגור, למה אנחנו מתדיינים על זה כל כך הרבה זמן?

רק רגע, שנייה. אני רוצה רגע לסכם. אילן, אילן, אילן. רק שנייה. רבותי, רק דקה.

אני רוצה לקרוא את החוק.

איזה חוק?

אילן גילאון, תקשיב טוב.

כן, אני מקשיב לך.

יש חוק ברשות הפלסטינית.

לא, תגידי לי רק את הסעיף הייעודי שאת מעבירה בו.

אני קוראת לך – חוק האסירים המשוחררים, פרק 1.

אבו-מאזן כתב בעברית?

בחוק האסירים המשוחררים, פרק 1, כתוב שכל מי שיושב בבתי הכלא של הכיבוש הישראלי על רקע השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, מקבל משכורת.

רק רגע. שנייה.

ואחר כך יש שתי החלטות ממשלה.

רבותי, יש כאן שני נושאים: נושא אחד הוא שישנם גופים, גם עזה, גם איו"ש וגם החברה המזרח ירושלמית, שצורכים חשמל ולא משלמים. בגין זה אנחנו צריכים לשלם יותר חשמל ונוצר גם חוב בחברת החשמל. זאת מציאות שקיימת וגם הוגש על זה בג"ץ. ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא מקזזת. איך שלא יהיה, בכל אופן היא לא יכולה להשאיר את חברת החשמל בחובות. ממשלת ישראל צריכה להחליט: סוגרים את החשמל או שהיא מקזזת מכספים שיש לה? זאת נקודה אחת.
נקודה שנייה, אנחנו יודעים מכל הפרסומים, כולל בבית המשפט או בדיוני בג"ץ, שמשלמים כספים לרוצחים, למשפחות הרוצחים לפי תעריף מסוים. מאיפה לרשות הפלסטינית יש כספים לזה? מאחר ואנחנו מבינים שהם גובים כסף עבור החשמל שהם נותנים לאוכלוסיה, נכון? רון, הרשות הפלסטינית גובה כסף מהאזרחים שלה ברשות בגין חשמל?

בגין מה אני לא יכול לדעת, אבל באופן כללי כן.

ולך הם לא משלמים. זאת אומרת שהכסף שיש להם ומזה הם משלמים, בא על חשבון זה שהם צורכים מאתנו חשמל בחינם. הם גובים כסף ולא מחזירים לכם ויש להם כסף מהיכן לשלם. זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל. עכשיו השאלה היא רק איך מתקדמים עם זה.

אני מציע להעלות הצעה לסדר. עצם זה שאי אפשר למצות פה את הדיון באופן עמוק באמת, כפי שזה צריך להיות, להעביר את הדיון לוועדה שבה הוא צריך להיות נדון. שם ראש המל"ל או מי מטעמו ייתן דיווח מפורט למה ואיך ולמה דווקא חברת החשמל בסוף צריכה לעמוד בהוצאות האלה והציבור שלנו, הישראלי, יישא בריבית ובהוצאות החריגות האלה, וגם בעלויות של יוקר המחיה. בסוף זה מתבטא גם שם. אני חושב שהדיון פה לא יכול להיות חלקי. זה דיון מאד חשוב, עקרוני, ובדיון בוועדה סגורה, בוועדת החוץ והביטחון, נבחן את כל הסוגיה הזאת כדי לקבל החלטות ולדרוש מהממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להפסיק את זה.

אולי אפשר להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון.

זאת ההצעה שלי, לוועדת החוץ והביטחון.

יש לנו ועדה חסויה שלנו.

יש לנו ועדות חסויות.

נעשה את זה אצלנו בוועדה החסויה.

אז אנחנו רוצים להיות בדיון הזה, כי זה דיון מהיר שלנו. אנחנו רוצים לקבל דיווח באופן מלא לא רק לגבי חברת החשמל אלא בראש ובראשונה לגבי משכורות המחבלים.

אנחנו משתתפים בדיונים או שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון? אם זה כל כך חסוי, אני מעדיף שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

למה זה חסוי? זה נושא עקרוני.

או שזה בוועדת משנה של ועדת הכספים, ועדה חסויה, ואני ואורית משתתפים, או בוועדת החוץ והביטחון שבה אנחנו גם חברים.

בסדר, אנחנו נעשה את הבדיקה כולל למה החסיון הזה שהוא לא כל כך ברור ונחזור עם תשובות. לפי זה נדע איך להמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה רק התחיל, וכמו שאומרים, תם ולא נשלם.

אז לאן זה הולך?

נעשה את הבדיקה.

אבל ועדה חסויה שחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

אני אבדוק את רמת החסיון של זה.
5. הצבעה על הרביזיות

רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיות.

אתה עובר מנושא לנושא.

במהירות אדירה, במהירות הבזק, כמו שאומרים.

פניות 142 עד 146 של המשרד לביטחון פנים.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

הגישה את הרביזיה חברת הכנסת שפיר, סתיו שפיר.

היא לא נמצאת. פה נקפוץ לכבודה. נקפוץ ונחזור אחר כך.

אתה לא יכול להצביע גם בלעדיה?

אולי, אבל אמרנו שעה ולא בדיוק. תצביע על השני.

גם השנייה של סתיו שפיר.

תעבור הלאה.

כבוד היושב-ראש, ההצבעות לרביזיה נקבעו ל-12:30.

היא בשירותים לשנייה.

רוברט, זה ימות המשיח. אם היושב-ראש דואג לסתיו, זה ימות המשיח. ראש חודש.

פנייה מס' 170 עד 173 של משרד החינוך, שאיציק כהן הגיש עליה את הרביזיה.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

הרביזיה נפלה.

פניות מס' 142 עד 146, המשרד לביטחון פנים.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

הרביזיה נפלה.

פניות מס' 148-147 – הוצאות חירום אזרחיות.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

הרביזיה נפלה.

פנייה מס' 168 של משרד השיכון.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

אני רוצה הצבעה שמית, בבקשה. אני לא מבינה מי בעד ומי נגד.

מי נגד? שירימו את הידיים שוב.

כמה היו בעד וכמה היו נגד?

היה רוב נגד.

כמה היו? מה זה "היה רוב"? כמה היו?

אנחנו נצביע עליה שוב.

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

כל הרביזיות נפלו חוץ מרביזיה אחת שלא הצבענו עליה בנושא של חברת החשמל, שאמרנו שנחכה עד שנקבל את התשובה לגבי נכי צה"ל.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00