PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 12:00

<ריבוי מקרי הטרדות מיניות בחינוך המיוחד>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

קארין אלהרר
משה מזרחי

>
מימי פלצ'י - מפקחת ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

יפעת גרשונוביץ - מדריכה ארצית חינוך מיני חברתי, משרד החינוך

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעת, משרד החינוך

אלכס שפרלינג - מרכז בכיר ביקורת מערכת הסעות, משרד החינוך

רונית צור - מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו'ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת פרנק - מפקחת ארצית תכניות קידום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אביגיל סון-פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

אבנר ערקבי - אהב"ה

אליאב גיל - כפר נוער

מעיין רודל - יועצת חינוכית ומתנדבת

ורד קירו זילברמן

אריאלה אהרון

לאה קיקיון
<ריבוי מקרי הטרדות מיניות בחינוך המיוחד>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום - ריבוי מקרי הטרדות מיניות בחינוך המיוחד. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו כוועדה עסקנו בזה לא מעט ופנינו לגורמים הרלבנטיים מדוע התקנות לא תוקנו, איך נוכל להבטיח את שלום הילדים. היו כאן הורים לילדים בעלי מוגבלויות, שסיפרו על הקטסטרופות שקורות בהסעות, אמנם לא רק בעניין של היפגעות מינית של אותם ילדים בעלי צרכים מיוחדים. אני רוצה לברך את חברת הכנסת קארין אלהרר שחזרה והציפה את הנושא הזה, ואני יודעת שאישרנו בוועדת העבודה והרווחה תקנות להסעות אבל הנושא של הפגיעות המיניות שנחשפנו אליהם לאחרונה, וזה מקרה רודף מקרה – אני חייבת לומר לכם שהדברים הללו לא רק מטרידים. השאלה שנשאלת היא – האם לאחר שאישרנו תקנות, האם לאחר שחלק מהגורמים המקצועיים אומרים – אוקיי, זה בטיפול - אנחנו נחשפים לגל כזה של פגיעות באוכלוסייה הכי קשה, הכי חסרת אונים, משהו לא מתפקד כראוי. אולי צריך ליישם יותר המלצות, אולי צריך לבדוק איפה הדברים לא עומדים במבחן המציאות.

בדרך לפה קיבלנו טלפון מקואליציית ההורים שאמרו שמשום מה שמם נפקד מהפניה הזו וגם מכיוון שהם לא ידעו הם לא יכלו להגיע. אני מתנצלת, הם, כמובן, עושים עבודה נהדרת, הם מציפים נושאים לא רק בתחום הזה. אני רוצה להודות למנהלת הזמנית של הוועדה שלנו שגם עשתה פה בדיקה בוועדות הרלבנטיות השונות. מסתבר שגם ועדת החינוך עסקה בזה לא מזמן. בדקנו אם הם קיבלו תשובות. מסתבר שלא. אף אחד מהמשרדים לא ענה. אולי הם עסוקים בימים אלו, אבל בשורה התחתונה יש פה חיים שמתנהלים ביום יום. במיוחד באירועים כאלה, האוכלוסיות הללו זקוקים ליתר תשומת לב. אנחנו לא יכולים להגיד שזה בעתות של רגיעה. החיים ממשיכים ואותם ילדים צריכים לזכות לכל ההגנה.

תודה רבה. קודם כל תודה על המהירות שבה נקבע הדיון. כמו שציינת מדובר בדיון סופר חשוב. חייהם של ילדים שנגמרים במעשה אחד שהמדינה אחראית לו, בסופו של דבר. בזמן האחרון נחשפתי לפחותל ל 5 מקרים של התעללות, של אונס, של מקרים מזעזעים, שבהם אנחנו רואים שוליות כפולה – הם גם ילדים, וכילדים קשה מאד להבין את האשמה ולהטיל דופי במישהו, והם גם ילדים עם מוגבלויות, ואז הם הופכים להיות לטרף קל לאותם אנשים ממש מתועבים שעושים בהם מעשים לא ראויים ולא חוקיים, ואגדיל ואמר – נפשעים.
אין צורך להכביר במילים לגבי אותם מחקרים שמראים שאנשים עם מוגבלויות ובראשם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית חווים הטרדות מינימות באחוזים גבוהים הרבה יותר מאשר ביחס לאוכלוסייה הכללית, וזה נובע מהקושי שלהם להביע את עצמם והקושי של החברה להבין – אפילו הגדרות זמן, מתי זה קרה, איך קרה, וכו'. שמענו גם בוועדת החינוך שדנו בה בהסעות, שמענו עדויות של הורים שבאו ואמרו שאין להם שום ביטחון שהילד יוצא בבוקר וחוזר בעבר בדיוק באותו מצב נפשי.

אני רוצה לא רק להציף את הבעיה אלא גם להציע פתרון. בדקתי מה קורה בעולם, למשל בארצות הברית, שבהרבה מקרים יכולה להוות דוגמה, למשל – בנושא של שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות. אחד הפתרונות שנמצאו שם זה מכשיר שנקרא Angel sense. המכשיר מציג את סדר היום של הילד בצורת יומן על גבי מפה, זיהוי אוטומטי ורציף של מקומות בהם הילד שוהה, כולל דיווח על יציאות וכניסות, התרעות אל הימצאות במקומות לא מוכרים, זיהוי של תנועה במקומות ומאפייניה, מצב פעולה מיוחד למקום בו ילד הלך לאיבוד, יכולת להקשיב לילד מרחוק כאמצעי ביטחון נוסף – שזה בסימן שאלה, מבחינתי, וזה מהווה הרתעה עבור אותם גורמים שעלולים לפגוע בילדים. דוגמה למקרים שבהם זה יכול להוות פתרון – ילד שעלה על הסעה לא נכונה. ההסעה נעצרת באיזשהו מקום לא מוכר – ששוב, אלה המקרים שבהם מבוצעות בילדים עבירות, התנהגות שונה מהרגיל, ההורה יכול להפעיל מיקרופון ולהבין בדיוק מה קורה. זה מעין "פאוץ'" קטן שהילד נושא אתו.

אני מבינה שיכול לקום קול צעקה מצד המערכות שיגידו שזה לא הגיוני שלא יתנו אמון. אין פה עניין של חוסר אמון. יש פה עניין של מקדם בטיחות. כרגע אנחנו נמצאים במקום שבו הורים לילדים עם מוגבלות מורכבת, קשה, שהיכולת שלהם להצביע על גורם מעוול קיימת במידה מועטה או לא קיימת בכלל – דווקא במקרים האלה ראוי שכן ניתן את אותו מקדם ביטחון, אפילו במחיר של להשתיק את זה בזמן ההימצאות במסגרת החינוכית, במידה והמסגרת מתנגדת כי זה נוגד עקרונות כלשהם של אמון בצוות המטפל בבית הספר., וכו'. שורש הבעיה כשמדובר בהסעות היא העובדה שמדובר בכמה גורמים אחראים. יש את משרד החינוך ויש את הרשות המקומית. הרשות המקומית מתקשרת במכרזים עם כל מיני חברות הסעות שלפעמים הן חברות מאד מפוקפקות, שמגיעים עם כלי רכב מאד לא אמינים, שמעסיקים אנשים לא ראויים ושם נופלים הדברים. אנחנו יכולים להגיד שנתקן את זה. זה יכול להיות אבל זה ייקח הרבה זמן, אם בכלל. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רוצים למצוא פתרון ואני חושבת שיש פה פתרון שהוא פשוט ליישום ונותן מענים להורים המודאגים, שבאמת ליבי אתם, במובן הזה שכמו כל הורה שילדו יוצא למסגרת הוא לא שקט, אבל פה חוסר השקט שלהם כפול ומכופל. אני חושבת שמגיע גם להם קצת יותר שקט ממה שיש להם עכשיו.

אני מסכימה לחלוטין. אני רוצה להעיר לגבי המכרזים – משרד החינוך מוציא אותם ולפחות אומר מה הן הדרישות, ההעדפות וצריך לזכור גם את ועדת צרפתי. אנחנו צריכים לראות פה כמה דברים – אחוז תלמידי החינוך המיוחד בעלי זכאות לליווי עומד על 35% מתוך כלמעלה מ-85 אלף ילדים. רק 35%. יכול להיות שזה עניין של תקציב, כי צריך לצמצם. בשורה התחתונה יש יכולת לתעדף הסעות שנותנים פתרונות. אביזרי בטיחות, מצלמות בתוך ההסעות – אמצעים אלה לא זוכים להתייחסות יותר מדי גדולה. אומרים שתינתן עדיפות של 10%. כשאנחנו מסתכלים בפועל, אז הרוב לא עושים את זה. כנראה שהתמריץ הזה לא מספיק חזק.

כי מרכיב המחיר מקבל תעדוף יותר גבוה.

לכן אנחנו צריכים לראות איך לשנות את תנאי המכרז כדי להבטיח שאם אנחנו לא יכולים לממן את הסייעת או את הליווי לאותם ילדים, כי לא סתם נגזר ב 35%, אנחנו יודעים שהרוב זקוקים. שעה וחצי של נסיעה – אלה הן התקנות, מהילד הראשון עד הפיזור של הילד האחרון. זה המון זמן.

אלה תקנות רק לפעוטות. לגבי חינוך אין עדיין מענה - - -

נכון. וזה גם ארוך מדי. אנחנו מדברים פה באוכלוסייה חלשה, שלחלקם יש אי יכולת לעבד את הנתונים בצורה כמו שאנחנו מתייחסים לילד רגיל. עדיין יש הוראות של משרד החינוך לגבי הכשרה של הצוות המקצועי, של הנהגים, של המלווים. מה קורה עם זה? נרצה תשובות. גם לגבי הרעיון פה.

בוועדת צרפתי הוסקו כמה מסקנות ויצאו המלצות. כשאנחנו מסתכלים מי ישב בוועדה אנחנו מגלים שחסרים פה גורמים ושחקנים מרכזיים. לא ייתכן שוועדה שהמסקנות שלה להפיל את כל הנושא הזה על השלטון המקומי – באותה ועדה לא יהיה נציג של השלטון המקומי. יש פה איזשהו אבסורד.

אני רוצה להבהיר שהוועדה הזו מלכתחילה - - הומלץ שתקום ועדה בין משרדית על ידי ועדת החינוך של הכנסת. מי שעמד בראשה היה חבר הכנסת זבולון אורלב לשעבר. הוא המליץ, וביקש מכל המשרדים שישבו אז סביב השולחן להקים ועדה בינמשרדית שתדון בנושא הסעות. ההצעה הזאת, בסופו של דבר, לא ברור למה – מטעמים פנימיים של משרד החינוך – התמסמסה. הוחלט שוועדת החריגים של משרד החינוך, שבראשה עמד הסמנכ"ל, היום מנכ"ל משרד הפנים יגאל צרפתי, היא זו שבעצם תדון, בין לבין, גם בנושא הזה של ההסעות וכך בעצם יצא דוח צרפתי שרק לאחרונה נחשף. הם היו צריכים להעביר את מסקנות הוועדה תוך 6 חודשים לוועדת החינוך, מה שלא היה.

אז הוקמה ועדה, לא כל השחקנים היו בתוכה. דעתם לא נשמעה. הוסקנו מסקנות ועדיין לא יושמו. נשמע את משרד החינוך בנושא הזה.

אנחנו פה בנציגות רחבה להדגשים שונים שיכולים לעלות מהדיון הזה. נמצאות פה נציגות מהאגף לחינוך מיוחד, אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך. נמצאים אתי כאן חברים נוספים מהמשרד - אלכס מאגף ההסעות, ולגבי ההסעות - - -

נתחיל עם אלכס, מההסעות.

אני הממונה על ביקורת הסעות. אני חייב לתקן בנושא של הנציגות. בוועדת צרפתי אכן ישבו נציגים של מרכז השלטון המקומי.

הם לא היו שותפים להמלצות, זה גם מה שכתוב בדוח. בואו נשים את זה על השולחן. האוצר ישב בוועדה וכנראה שקולו נשמע יותר מאשר האחרים וכנראה באיזשהו אופן הוא כפה על השלטון המקומי להיות אחראי על הדברים הללו.

זה לא עניין של כפיה, זה עניין שבכלל - לפי החוק, ארגון וביצוע הסעות הם בתחום האחריות של הרשויות. משרד החינוך רק מתקצב ובעצם יש לו תפקיד רגולטורי. הוא זה שמנחה את הרשויות המקומיות כיצד לבצע.

אנחנו גם לא רואים בעין יפה את זה שנציגי השלטון המקומי לא הגיעו לכאן, אבל הם פיקססו לנו כמה התייחסויות.

אז קודם כל – כמו שאמרתי, הנושא של ארגון וביצוע הסעות תלמידים נמצא בתחום אחריותן של הרשויות המקומיות, ולמשרד החינוך תפקיד רגולטורי בלבד, ותפקיד של מתקצב – אנחנו משתתפים במימון ההסעות והוצאות הליווי. כדי לסבר את האוזן, למרות שאני לא חסיד גדול של העלאת נושאים תקציביים, משרד החינוך – התקציב שמוקדש מטעמו לנושא ההסעות הוא מעל מיליארד שקל בשנה, רק בנושא הסעות. מתוכו, כ 65% לחינוך המיוחד. כמובן שסכום דומה משולם גם על ידי השלטון המקומי. זה בהיבט התקציבי.
עוד אני חייב לציין שנושא של ליווי גם הוא מתוקצב חלקית בלבד על ידי משדר החינוך ולמרות התקצוב החלקי, החלק של משרד החינוך הוא מעל 180 מיליון שקל בשנה.

איך ה matching ביניכם? 75-25?

לא. בין 40% ל 90%.

משהו כזה.

כך אומר המחקר. יש פה מדרגות.

בנושא המכרזים באמת, משרד החינוך הוא זה שאחראי לניסוח המכרז, באישור של הלשכה המשפטית של שמרד החינוך ובגיבוי לשכות משפטיות של הייעוץ המשפטי של השלטון המקומי. בעצם אנחנו כל שנה מדי שנה מפרסמים מכרז הסעות ומעבירים אותו לארגון המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי, כאשר מבחינה רגולטורית, ואני שוב מדגיש – כל הדרישות נמצאות בתוך המכרז.

איך אתם מתעדפים הסעות שבאות לתת רשת ביטחון נוספת?

זו לצערי לא החלטה שלי, אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אנחנו גם מוגבלים מבחינה משפטית. הוחלט לתת עד 10% תעדוף, ולא מעבר לזה.

משרד המשפטים החליט?

הלשכה המשפטית של משרד החינוך יחד עם הלשכה המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

יש כאן נציג של הלשכה המשפטית? יש פה נציג של משרד המשפטים?

אני ינוקא בנושאים משפטיים, אבל אני לא מבין שיש פה בעיה חוקתית, זה עניין של מדיניות – מה חשוב לשר, להנהלת המשרד. השאלה איפה אתם שמים דגשים. אין פה בעיה חוקתית.

אני גם לא מומחה לנושאים משפטיים, אני רק יכול להגיד שבין היתר - - -

מה היתה הטענה המשפטית?

אני ממשרד המשפטים, אבל אני מהתחום הפלילי.

יש בעיה בלתת יותר מ 10%?

בהתייחסות של השלטון המקומי הם רושמים כמה דברים, וחשוב לתת את ההתייחסות גם אם הם לא הגיעו לכאן. בסופו של דבר הם אלה שיוצאים למכרזים, הם אלה שמעסיקים את חברות ההסעה. "כגוף המייצג את הרשויות המקומיות עליהם מוטל לקיים את החינוך המיוחד ולהקים את מערך ההסעות בחן המרכז את המלצות ועדת דורנר ואת טיוטת המלצות ועדת צרפתי, ריכז את הערותיו וביקש לקיים התדיינות עם משרד החינוך בנושא, בקשה אשר לא נשאה פרי". לא התדיינתם אתם כלל. "אולם חשוב להבהיר בראש ובראשונה כי המרכז סבור כי לא ניתן לקיים דיון במרכיב הסעות החינוך המיוחד מבלי שיתקיים דיון מקיף וכולל בנושא החינוך המיוחד, וחשיבה מחודשת על ההגדרה של קיומו". יש ביניכם נתק, לפי התגובה שלהם. יש נתק.

יש נתק לפי התגובה.

ואיפה הילדים, בין הכיסאות?

קשה לי להגיב בנושא הזה כי אני לא נוהג להגיב בהיעדר של צד כלשהו לעניין, אבל אני יכול לומר שנפגשנו כמה וכמה פעמים וכיוון שהנושא קשור – שוב ושוב אני חוזר להיבט התקציבי – צריך לנהוג בזהירות. אני מבין את הצורך להתחשב, לקחת בחשבון את האוכלוסייה המיוחדת הזו, אבל לא צריך לשכוח, לצערי, את ההיבט התקציבי, גם, בין היתר, את הנושא של תעדוף. אני מאמין שחלה מההחלטה לא לתת יותר מ 105, ועוד פעם – לא אתייחס להיבט המשפטי של הנושא, אבל בין היתר אני מאמין שמה ש- - -

נראה לי שמשפטית זה לא המכשול שלנו. אז ניזהר מלומר דברים שאחר כך יתבררו לנו כ - - -

אבל בין היתר גם הנושא התקציבי השפיע על הנושא הזה. כמובן שכל הצעה במכרז שתכלול את כל המרכיבים הטכנולוגיים האלה – תעלה יותר.

השאלה אם יש לנו מנגנוני הגנה אחרים. לפי מה שאנחנו מתרשמים – לא.

בהתייחס לאותם 3 מקרים שהעלתה חברת הכנסת – מתוך המקרים שהועלו רק מקרה אחד היה קשור נטו להסעות.

שניים.

לא, אחד נטו.

הנהג לא קשור להסעות? מה שקרה בחיפה לא נחשב?

לא הסתרתי ואני אומרת בגלוי – חלק מהמקרים התרחשו בבתי הספר וחלק – בהסעות. אני באה לדבר על המכלול של המקרים. אני לא מתעסקת ספציפית באיפה זה קרה.

אבל אנחנו צריכים כוועדה לראות, בכל נקודת זמן, מה המעטפת הנכונה.

אני מבינה, אבל אני חושבת שהמקום של הדיון מי יממן את ההסעות ואיפה יהיה הליווי, אם יהיה, זה דיון שמתקיים כבר - - ואני זוכרת את הדיונים האלה, עוד הייתי מייצגת מטעם הקליניקה, זה מ 2009, כשהיתה ישיבה של ועדת החינוך עם יושב הראש זבולון אורלב, למטה, באולם "גליל". היתה ישיבה מאד סוערת והוחלט מה שהוחלט, ומשרד החינוך בזמנו החליט שלא להתעסק בעניין. אני כן חושבת שצריך לעשות לזה טיפול שורש. אבל אני חושבת שבינתיים גם צריך לתת מענה, ולא שמעתי את התייחסותכם מה אתם חושבים על הבינתיים.

אני העליתי את הנושא הזה של אותם שלושה מקרים פרטניים לא בגלל שאני חושב שצריך להתייחס רק למקרים הפרטניים. כמובן שצריך להסתכל על הבעיה בכללותה ולנסות למצוא פתרון. אני העליתי את הנושא מסיבה פשוטה, כדי להראות שמתוך אותם שלושה מקרים, גם האמצעים הטכנולוגיים לא היו מונעים את התרחשות הדברים.

אם הוא לקח אותו לחדר מדרגות, לא היית יודע את זה?

לא. אם אנחנו מדברים על אמצעים טכנולוגיים – שלושה דברים עיקריים: מצלמות אבטחה בתוך רכב ההסעה, מערכת של איכון הרכב – כלומר, לדעת איפה הוא נמצא בכל רגע נתון, והמערכת השלישית של ניטור התנהגות הנהג בעת הנסיעה. אז כל שלושת המרכיבים הטכנולוגיים האלה לא היו מונעים את התעסקותו של אותו נהג הסעות עם הילדה בחדר המדרגות.

אני לא הצעתי את שלושת המרכיבים האלה.

לא, זה התעדוף בתוך המכרז.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר – זה לא עובד.

וזה קיים, מה שאתה מתאר?

זה לא קיים ברוב ההסעות.

כמה, באמת, הסעות עם אמצעים טכנולוגיים יש, מהסך הכל, בממוצע?

אין לי מידע.

אתה אחראי על עניין ההסעות. אתה לא יודע כמה נעזרו באמצעים הטכנולוגיים כדי להשיג את ה 10% האלה?

אני לא יכול לומר לך מהסיבה שבעצם, רוב המכרזים לא נסגרו עדיין. למי שמוגשת ההצעה - - -הרשויות המקומיות.

אבל אתם יודעים מהשנה שעברה.

רק לומר שממצאים יותר פשוטים שקיימים היום בתקנות והילדים זכאים לה – כמו ליווי, ומדובר כאן על ליווי, לצערנו הרב אנחנו רואים שגם מקום שילד זכאי למלווה הוא לא תמיד זוכה לו. זה קורה הן מטעמים של אי מציאת מלווה והן מטעמים אחרים אבל בפועל, גם באותם 35% אין מלווים, אין מלווים בפועל. יתרה מכך, גם במקומות שיש מלווים, לא תמיד המלווים מדווחים. לא אחת אנחנו רואים שהמלווים מועסקים על ידי חברות ההסעה ולא על ידי הרשות המקומית. ניגודי העניינים כאן הם מובהקים, בולטים וזועקים לשמים. מדוע שמלווה כזה שמועסק על ידי חברת ההסעה ידווח למישהו על מה שקרה בהסעה? וזה מה שקורה בשטח.

אלה יהיו חלק מההמלצות היום של הוועדה – לעשות את ההפרדה, ואתם תצטרכו לפקח שישנה הפרדה. כלומר, חוזה נפרד לגבי המלווים, שההתקשרות תהיה בין השלטון המקומי לבין המלווים, שיאתרו אותם ושיתנו להם גם את ההכשרה כפי שהוועדה ממליצה – דרך אגב, וגם חוזר המנכ"ל של משרד החינוך לגבי הכשרה של אותם צוותים בנושא של מניעת פגיעות מיניות בילדים הללו. אז קח לתשומת לבך, כי זה חלק מההמלצות היום. דבר שני –אני רוצה לדעת איזה אמצעי פיקוח יש לכם על התנהלות ההסעות.

קודם כל, יש לנו היום חברה קבלנית שמבצעת את הביקורות. מראש אני כבר יכול להגיד שהתקצוב שלה איננו מספיק. אי אפשר להגיע לכל מקום בכל רגע נתון.

כמה מפקחים יש? כמה הסעות?

12 מפקחים. יש בסביבות 30 אלף הסעות, 30 אלף מסלולים.

אתה יכול להגיד לי שכל דבר זה תקציב, ואם זה כך – מה נותר לנו לעשות. השאלה היא איך המשרד רואה את זה נגד עיניו, איך זה בסדר הדברים של המשרד?

אז פה אני אתייחס להמלצות ועדת צרפתי. היתה לנו בשבוע שעבר ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת שבה נדונו המסקנות. אני אעלה שתי מסקנות עיקריות. דבר ראשון זה בעצם תגבור משמעותי של מערך הביקורות.

סליחה. לא נתנו שום מסקנות. אני הייתי בישיבה הזאת. שום ועדת צרפתי - - -

אחר כך תתייחס, ברשות דיבור.

אז דיברו על יישום מסקנות ועדת צרפתי, ועוד פעם - אני נמנע מלתת איזה הצהרות כי קל מאד לצאת בהצהרות, קשה יותר ליישם, גם בהיבט התקציבי – צריך לומר את זה.

בוא ננעל את הדיון, אם כל משפט שני שלך יהיה – בהיבט התקציבי. זאת אומרת שאנחנו לא נתקדם מפה לשום מקום.

זה נכון, אבל במגבלות התקציביות אנחנו חייבים לעשות את המיטב. גם אם נעלה מ 12 אנשים שעוסקים היום בביקורת ל-100 איש, עדיין, 100 איש - - -

אתה סותר את עצמך. אתה הרגולטור. האחריות רובצת עליך. התפקיד שלך הוא לעשות את המקסימום בכלים שניתנו לך. יש אנשים שהמומחיות שלהם היא לעשות את זה, לעשות תכניות עבודה של פיקוח, של רגולציה. אני לא יכול להסתתר כשאתה אומר לי שיש רק 12 מפקחים ו-30 אלף ומשהו הסעות. אז עושים תכנית עבודה עם הכלים שיש. בשנה, אם אתה מחלק – אנחנו יכולים לדעת ולראות כמה פעמים אותו מפקח, אותה יחידה, הגיע למועצה אזורית מסוימת ובדק. אנחנו אף פעם לא מגיעים למקסימום, אבל כשאתה נותן לי תשובה כזו – אתה אומר: יש לי שכפ"ץ, יש לי מגננה.

התחושה היא שהפיקוח הזה הוא כדי לשים V על הנייר.

כמעט בכל שאלה הסתובבת סביב המצוקה. יש מצוקות במדינה. יש סדרי עדיפויות. מה לעשות?

ניקח את זה צעד קדימה - אנחנו הרי בדיוני תקציב. האם המשרד שלך דרש ממשרד האוצר לתגבר את העניין התקציבי כדי לפתור את הבעיה הזו?

דרשנו, ויש - - -

מה? כמה חסר לכם?

כרגע אנחנו מדברים על סביב 20 מיליון שקל תוספת, גם לענייני ביקורות וגם לעניין הדרכה. אני מקווה שהסכום הזה יאושר.

ואם הוא יאושר, איפה אנחנו נעמוד?

גם אם לא יאושר הוא חייב לעמוד ביעד.

השאלה – כמה אנחנו מכסים מהבחינה הזו.

אי אפשר לכסות 100% אבל אם במקום 10% נגיע ל 50%, גם זה, מבחינתנו, יהיה - - -

לא. זה מבחינתנו ממש לא מספק.

אני רוצה לפנות למשרד החינוך בעוד שאלה: חלק מההמלצות היה, כפי שציינו קודם - הסדנאות, הקורסים. בואי ותספרי לי כמה מזה מיושם, כמה עברו, כמה נמצאים.
חלק מההמלצות של המשרד – ואני אקרא אותם – ואותי זה קצת עצבן כי מדובר שם על "מומלץ: - "מומלץ לכל מסגרת חינוכית למנות צוות מוביל בתחום החינוך המיני באחריות היועצת או עובד ההוראה שעבר הכשרה בהתאם לתכנים של משרד החינוך.

אנחנו מדברים על עבודה חינוכית עם הצוותים החינוכיים בבית הספר, אני עושה הפרדה - לא למלווים של ההסעות.

זה ברור לי. אבל אנחנו מסתכלים על המכלול. לי יש תחושה שלכל אורך הדרך יש התרופפות. זאת אומרת, אין כיסוי אמיתי. לגבי ההסעות. אתה רוצה לומר לי שכל המלווים וכל נהגי ההסעות עברו את הקורסים האלה?

לא.

למה לא?

בואו נגיד ככה – חלק מהמלווים והנהגים כן עברו את הקורסים, אבל - --

זו לא הוראה מחייבת?

לא.

למה?

זה מומלץ. זו איזושהי הוראה ממליצה, לא מחייבת.

בנושא הזה זה מומלץ. בנושא של הצוות המקצועי – גם מומלץ. אני מקריאה. למה כתבם מומלץ ולא חובה?

כי מומלץ משהו מסוים. הצוות המקצועי הוא מומלץ. לגבי איזה הכשרות, איזה מהלכים צריכים להיות בבית ספר – זה לא מומלץ. דווקא בחינוך המיוחד במקרים האלה, זה נכון – ישנו סיכון מוגבר יותר לילדים בעלי צרכים מיוחדים, אבל דווקא בחינוך המיוחד במקומות שבהם הצוות הטיפולי מוגבר, הפניות של הילדים, הפתיחה של הסיפורים מגיעים דרך הצוותים.

אוקיי, אם זה חובה, כמה הכיסוי?

עשינו מהלך לפני 4 שנים, משותף עם משרדי הממשלה, יחד עם אשלים, ועם קרן שלם יחד. זה נעשה מתוך הבנה שהילדים האלה, צריך ללמד אותם איך להתנהג בחברה, גם בהיבט המיני והחברתי. הכיסוי הוא כיסוי רחב מאד, זה חלק מהחובה בבתי הספר, ואנחנו רואים את זה קורה.

כמה אנשי צוות עברו את ההכשרה? 500, לא?

תלוי איזה. יועצים חינוכיים, כמו שהיום כתבתי – מחויבים בהכשרה הזו כחלק מהעבודה שלהם ורישיון הייעוץ. פסיכולוגים - עברו הכשרה גם למענה טיפולי רחב וגם למענה טיפולי - - -

בכל המסגרות יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים סביב השעון?

לא סביב השעון.

זאת אומרת שיש ימים שבהם אין צוות – לא פסיכולוגי ולא ייעוצי. זה נכון?

מסגרות בהן לא יועצת ולא פסיכולוג – כן, ומתוך התפיסה הזו אני אתייחס. זו אחת הסיבות שהפיתוח המקצועי דואג להכשרת צוותים מקצועיים בכלל, גם עובדי הוראה, בנושא. הם לא הופכים להיות מומחים בנושא ייעוצי טיפולי, אלא הם מקבלים רקע – בהתייחס לאיתור, למענה, לשיח, לקודים התנהגותיים מקובלים בנושא הזה ובכלל - - -

מי מעביר להם את זה?

וכמה עברו את זה? אני אגיד לך את האמת – פה מתחילים הפוך. עם כל הכבוד ליועצת, לפסיכולוגית וליועצת החינוכית, אני יוצא מתוך הנחת עבודה, בגלל צוק העתים ובגלל החוסר בתקציבים שכבר יש להם הכשרה בסיסית מינימלית של כישורי חיים. הם למדו ביסודי כישורי חיים. למה אני צריך שם השתלמויות כשאין לי כסף? למה לא להתחיל עם הצוות במגע הראשוני?

אבל על זה היא מדברת, בדיוק.

הוא מדבר על המסלול של הצוותים.

אם יש בעיה תקציבית, וקצב של ביצוע - למה לא להתחיל קודם כל עם הצוות?

למה אין הוראה, למשל, שאנשי הצוות יהיו חלק מהמסלול - - שלהם - - -

- - -

הסקירה שנתת – קודם כל על ההכשרה הראשונית ליועצים - - -

- - -זה לא משקף בחינוך המיוחד.

אולי אם אוכל לתת בשתי מילים את המעטפת הרחבה. אני רשמתי לעצמי את נושא ההכשרה. אנחנו מקיימים שיח עם האקדמיה בכלל באיזה נושאים חשוב לקיים כבר בשלב ההכשרה – ורשמתי לפני, אני חושבת באמת שזה נושא משמעותי, כמו שאנחנו חושבים על עוד נושאים.

והמורים? והצוותים שנמצאים היום? עזבי את אלה שיוכשרו בעתיד.

זה משהו שנעשה עם המורים בבית ה ספר. אני אשמח להעביר לכם את זה, זה בדיוק זה, וזה נעשה על ידי אוסף של משרדים, בצורה משותפת.

מה, החוברת?

לא רק החוברת. אני חייבת להגיד, באמת, באמת, אני לא מנסה למרוח כאן אף אחד.

כמה יועצים או פסיכולוגים חסרים לנו במסגרות האלה?

המסגרות האלה הן מסגרות ראשונות, והצוותים הטיפולייים שלהם, לא רק של שפ"י – מטפלים, פרא-רפואיים, עובדי הוראה סופר מקצועיים. צריך להבין – המסגרות האלה הן מסגרות סופר מקצועיות. לא דיברנו על חוסר תקציב, זה – בהסעות. דיברנו על עבודה תשתית מחייבת, היום, בכל בתי הספר של החינוך המיוחד, כולל הסייעות.

אני רוצה לומר שהמענה – אנחנו חייבים תמיד לחשוב על כאן ועכשיו, אני מסכימה, אבל המענה הוא תמיד בכמה רבדים – הן בכאן ועכשיו, ברמה המיידית, אני מסכימה לגמרי, יש שם ילדים ביום יום, הם צריכים את העין המקצועית, אין שאלה לגבי זה. אני באה מהשדה ואני מכירה את הצרכים בהחלט. יחד עם זאת יש גם את המחויבות שלנו להסתכל לעומק, מעבר לעזרה הראשונה, ועל כך – אנחנו באמת מקדמים בכמה רבדים. ראשית, יש לנו מדריכה ארצית של החינוך המיוחד שעובדת בשיתוף פעולה, מכיוון שברמת התוכן, התוכן יושב בשפ"י, לא כדי לשים עליהם את האחריות אלא כדי לציין את החיבור המחויב, בהן בהתאמה הנדרשת לחינוך המיוחד. גם במגזר הערבי יש לנו מקבילה ליפעת. אז זה היבט אחד. פריסה של מדריכות במחוזות, שיתנו את השטח לשדה, בהתייחס לאירועים כגון האירועים שהוצגו כאן – איך, בעצם מגיבים. זאת, לצד תכנית חינוכית שהיא בתכנית הליבה של החינוך המיוחד שעוסקת בתחומי הכנה לחיים והנושא של חינוך מיני - - -

מה בעצם הפריסה?

יש לנו את המדריכה הארצית, יש לנו את המדריכות במחוזות שנותנות מענה בשיתוף פעולה עם היועצות, עם הצוות של השפ"י, בהתייחס לאירועים בתגובה הטיפולית אליהם ובהתייחס לקידום שבעיני זה הטווח הרחוק – של תכניות שמאפשרות לתלמידים, הן את הייעוץ העצמי, מה שנקרא "סנגור עצמי", לדעת, להכיר את הקודים, לדעת איך מבקשים עזרה, בתכנית הראשונית – לא רק על איך מגיבים טיפולית על אירוע שמתרחש, שזו הגזרה של שפ"י עם העין המקצועית שלנו. זה היבט שקידמנו מאד בשנים האחרונות, של פריסה של מדריכות במחוזות. אני לא אצייר תמונה אופטימלית. אני חושבת שיש לנו הרבה מה לקדם בתכנית עומק שתאפשר את המענים המקצועיים, אבל אנחנו בהחלט ערים לסוגיות ובונים את התשתית שתאפשר את המענה.
אנחנו השנה פותחים קורס בבית ברל להכשיר מומחים בתחום החינוך המיוחד שיהיו בתוך בתי הספר. זה קורס שהיה בעבר ואנחנו מחדשים אותו בשנה הזו.

זאת אומר, קורס אחד - כמה ייקחו בו חלק?

למומחים. זה למורים, זה לא ליועצות.

כמה ייקחו בו חלק?

השנה – כ 30. אבל זה בצד עשייה הדרכתית בשדה. זה לא במקום.

אני רוצה לבדוק אתכם שאלה שעולה לי: "בהתאם לכך, כל מסגרת חינוכית מתחייבת לגבש תכני מותאמת לגילאים, למאפייני האוכלוסייה, להיבטים התרבותיים ולרמת התפקוד של התלמידים. בית הספר יגבש מדיניות ברורה לגבי התנהגות מצוקה בבית הספר, התנהגות מינית בהתייחס למגע, דיבור וחשיפה, בהלימה למדיניות הארצית ולמאפייני האוכלוסייה.|". איך זה עובד, בפועל?

בכל בית ספר, במערכת השעות, יש את מסגרת שעות הכנה לחיים.

השאלה שלי - -

איך זה עובד, הבקרה שלנו? המפקחות במחוזות.

האם אתם לא צריכים להביא את תכנית העבודה לאישור של משרד החינוך? האם משרד החינוך לא דורש - - -

הפסקה שאת קראת היא מתוך מסמך – לא הבאנו את כולו – הוא עב כרס, של עבודה משותפת של האגף לחינוך מיוחד ואגף שפ"י.

מה שאומר שכל בית ספר בונה לו את המדיניות שלו.

לא.

כל בית ספר מחויב. זאת אומרת, מדיניות המשרד - - -

השאלה – מה היכולת של המשרד לפקח שהדברים האלה קורים, שזה יושב בהלימה אחת עם העקרונות? כמה תכניות כאלה הוגשו? מי אמור לאשר אותן? מי אמור להעיר עליהן?

אני אתייחס ברמה הכללית כי זה קשור לא רק לתכנית המיוחד. אנחנו היינו רוצים לראות תכניות כאלה בכל בתי הספר בארץ, ופיקוח עליהם. אחת הבקשות שלנו בתכנית שמוגשת בימים האלה לשר – שכל בית ספר שמגיש את תכנית העבודה הכוללת למפקח שלו – ולא משנה בפיקוח הכולל או בפיקוח של החינוך המיוחד, יתאר באיזה אופן זה עונה - - -וצריך להבין על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו רוצים באמצעות תכנית חינוכית למנוע או לצמצם כאלה מצבים? אנחנו רוצים ללמד ילדים להתנהג אחד עם השני כדי לא לפגוע אחד בשני, אנחנו רוצים, עד כמה שאפשר, מבלי לשים עליהם את האחריות, ללמד אותם להגיד "לא", כשהם רוצים, ואנחנו רוצים שהצוות יאתר ויזהה. אז כן, אנחנו רוצים. אנחנו מטה, אבל זה מוגש בתכנית לשר, עם עוד כמה נדבכים שאני - - -

תחילת השנה היא בספטמבר. עוד לא ישבתם על זה?

- - -

למה זה לא יהיה חלק מאישור תכנית הלימודים לשנה הקרובה?

זה מה שאנחנו רוצים.

כמה זמן אתם רוצים את זה? כמה זמן דרשתם את זה? אני רוצה לעזור לכם פה. בכל נקודה אנחנו צריכים לראות מה תפקידנו ואיך אנחנו יכולים לסייע להוציא לפועל את האג'נדה הזו. כמה זמן דרשתם? כמה זמן מהפעם הראשונה שדרשתם שזה יקרה? אלא אם כן תגידי לי שזו הפעם הראשונה שאתם דורשים את זה.

כתכנית לשר זו פעם ראשונה, אבל כתפיסה ודרישה מהמחוזות זה קיים - - -

האם לא מאושרת תכנית עבודה אם אין בה את הפרק הזה?

זה צריך להישאל ברמה המחוזית.

משרד הרווחה. אנחנו מדברים על המערך של החינוך המיוחד. צריך לזכור שגם מבחינת ההסעות אתם בעצם אפס עד 3, ומ 3 עד גיל 21 זה משרד החינוך. רצית להתחיל מההסעות?

אני מנהלת השירות לשיקום בקהילה. בתחילת הדיון דנו בנושא ההסעות. מבחינת ההסעות אנחנו אמונים על טווח גילאים של אפס עד 3 שנים ועל חוק מעונות יום שיקומיים. כרגע יש לנו תקנות עדכניות חתומות, סוף סוף אנחנו יוצאים לדרך עם התקנות האלה, שבאמת - - -

הוספנו לכם בוועדת העבודה והרווחה עוד 18 תקנים.

עוד 18 תקנים של ממונים על הסעות ברשויות המקומיות שהם כבר מתוקצבים ל-1 בספטמבר, על 2,200 ילדים. זה מחולק בין הרשויות המקומיות. יש כאן חלוקה של תקינה בהתאם לגודל רשות והצרכים.

ואת חושבת ש 18 התקנים האלה הם מספיקים?

בשלב הראשוני – כן. אנחנו נתנו את הנתונים, הפיזור - - -

הם בעצם התוספת לעובד רווחה בתוך אותה רשות.

זה מתגבר את הנושא הזה ברשויות המקומיות ונותן איזושהי התמקצעות. אני חושבת שזה יפה כרגע להתחיל עם המפתח הזה.

צריך להודות לוועדת העבודה והרווחה, שם עמדנו על זה.

12 תקנים ל 35 אלף ילדים - - -

- - -

אנחנו מדברים כאן על קבוצה קטנה יותר, על 2,200 פעוטות, על טווח גילאים אחר. אצלנו, כל הפעוטות – בכל הסעה יש מלווה. המשרד גם מתקצב את הנושא של המלווה. אפרופו מצלמות, שדיברנו על - - -

גם פה המלווה נשכר על ידי חברת ההסעה שזכתה במכרז?

לא, לא. כאן זה במפורש בתקנות. יש כאן הפרדה. זה או על ידי הרשות המקומית, במידה והיא זו שמפעילה את ההסעות ויש את האופציה דרך קבלן משנה. הרשות המקומית כאן סובריינית להחליט - - -יש כאן או קבלן משנה או הרשות המקומית. יש את האופציה הזו.

אבל האופציה היא של הרשות.

של הרשות המקומית. לא של חברת ההסעות. הרשות המקומיתץ

בכל מקרה יש הפרדה. אז אנחנו מברכים על זה. יש הפרדה מלאה בין מי שמעסיק את אותן סייעות או מלווים ואז אנחנו יכולים לגדוע את ניגוד העניינים או את הנאמנות הכפולה שיכולה להיווצר לאותו עובד, שמצד אחד חושש למקום עבודתו, שזה לא משכורות גדולות - - -

מאד בעיתית המשרה הזו. שעה ביום. זה לא פשוט, ההעסקה הזו.

ולכן טוב שעשינו את ההפרדה בין מי מעסיק.

גם מבחינת המלווה יש כאן קריטריונים מאד ברורים, וגם מבחינת הנהגים – יש כאן הכשרה שהנהג צריך לעבור, גם המלווה צריך לעבור. לא אפרט עכשיו את כל התקנות אבל שם הכל חלוט וסגור - - -

אצלכם כן עןברים הכשרה בנושאים הללו?

את מתמקדת רק במעונות יום שיקומיים?

כן.

אבל יש לי שאלה נוספת: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על אפס עד שלוש. באפס עד שלוש – נכון, משרד הרווחה, רלבנטי לו נושא ההסעות. אבל משרד הרווחה מחזיק לא מעט מסגרות חוץ ביתיות, מסגרות מועדוניות, וכו'. מה המצב שם?

מה שאני יכולה לומר כרגע, וחברותי כאן יפרטו בדיוק את המצב, כי מבחינת אגף השיקום אנחנו מתעסקים יותר עם החוק של החוסים וחוק האפוטרופסות, אבל מה שכרגע – המשרד, יש לנו שני פורומים שעוסקים בדיוק בסוגיות האלה, של פגיעות בקרב ילדים עם מוגבלות, במסגרת ועדת סילמן שכרגע מונתה, ואנחנו דנים שם ועוסקים בכל הסוגיות של התעללות בילדים, הוצאת ילדים מהבית, וכו', כשהמגמה כרגע – בנוסף יש פורם נוסף שדן בסוגיות האלה, שהוא פורום בין משרדי – משרד הבריאות, משרד הרווחה ו "אשלים", המגמה היא כרגע לבצע הנגשה של כל השירותים האוניברסאליים לטיפול בילדים פגועים מינית גם לאוכלוסיית היעד שלנו ולעשות הנגשה של השירותים האלה, כשמדובר, למשל, על 12 מרכזים לילדים נפגעי פגיעות מיניות וכו', רוצים להנגיש את זה לאוכלוסיית היעד גם שלנו.

יש כבר 12 מרכזים? אני לא סתם שואלת. אם יודעים למה אני שואלת.

כרגע יש 12. יש צורך להרחיב את זה.

- - -

מרכזי הגנה יש 6 בעזרת השם.

אחד היה צריך להיפתח בשבוע שעבר, ובעקבות המצב דחינו את הפתיחה.
מה קורה בתוך המסגרות?

אנחנו רוצים להשלים את הנושא של המספרים – מבחינת האחוזים והטיפול.

אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער. למרות שעיקר המומחיות היא באגף השיקום אנחנו נותנים את החלק של החוק, גם אם יש צורך להגן על ילדים על פי חוק וגם בדיווחים שמגיעים אלינו על פי חוק העונשין. מבחינתנו, אנחנו מתייחסים לזה בדיוק אותו הדבר כמו שאנחנו מתייחסים לכל ילד אחר. לא בודדנו עד היום את הנתונים - - -

כמה חוקרי ילדים ייעודיים יש לכם לאוכלוסייה הזו?

אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות של אנשים עם מוגבלות שכלית. יש לנו בכלל 100 חוקרי ילדים – ותודה לוועדה - שנותנים את המענה לילדים שנפגעים עד גיל 14.

אתם יודעים כמה נלחמנו כדי שיהיו 100? כמה חוקרים מיוחדים יש לאוכלוסייה הזו?

יש לנו 40 חוקרים מיוחדים שעברו הכשרה. הכשרנו הרבה יותר אבל חלק עזבו.

מה זמן ההמתנה לחקירה כזו?

היום אנחנו נמצאים ממש ללא רשימות המתנה גדולות. כל החקירות מחולקות. אין לנו קלסרי המתנה כמו שהיה בעבר. החקירות מחולקות והן בעבודה. לכל חוקר יש ביד, בתל אביב כעשר חקירות, מחולקות. בכל הארץ ממש אין לחץ, כי יש מספיק חוקרים, וחקירות מיוחדות מתבצעות לפי סדר עדיפות. לגבי האוכלוסייה המיוחדת של חקירות מיוחדות – אני לא אמונה על הסעת – אנחנו רק חוקרים את המקרים שילדים נפגעו בהסעות על ידי נהג הסעה.

על כמה מקרים כאלה ידוע לכם?

לא פילחנו, אבל אני בדקתי את המקרים שהובאו בפני הוועדה. לפחות שניים מהם באמת נפגעו על ידי נהג ההסעה. בדקתי לפני הישיבה. מה שאנחנו יכולים לראות – זו באמת לא תופעה חדשה, התופעה הזו לצערנו קיימת, שנהגי ההסעות הם גם בין הפוגעים, מינית. מה שאנחנו יכולים לראות שמיוחד באוכלוסייה הזאת, שהיא מגיעה אלינו, אם כבר נחשפת פגיעה, היא הרבה יותר קשה. אנחנו רואים שם באחוז מאד גבוה לעומת פגיעות של ילדים – נניח אונס, ומקרים חמורים – מעל 30% - - -

אני לא אטעה אם אומר שעל כל מקרה שנחשף יש מקרים שלא נחשפים, בעיקר באוכלוסייה האת.

נכון. אנחנו יודעים שיש תת דיווח, זו תופעה ידועה. אנחנו, בכל אופן מנגישים את החקירה – החקירות שלנו מונגשות.

יש לכם המלצה איך מתמודדים עם הבעיה הזאת?

אנחנו נמצאים פה עם המשרדים שאמורים לחשוב איך מונעים, איך חושפים. תיאור מצב? זה טוב, אבל אנחנו לא שם.

אני אמונה על התחום שלי, תחום החקירה, ואנחנו אכן מנגישים את החקירה. יש לנו כל מיני פרויקטים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות איך להנגיש את החקירה. מה שאני יכולה, לדעתי, להגיד – שהנושא של קריטריונים בבחירת נהגי ההסעות חייב להיות בדיקה מאד קפדנית לגבי מי שמגיע ונמצא בחיכוך עם ילדים.

היום כמעט לכל מקום שאתה רוצה להתקבל יש מבחן אישיות. כמובן שגם הצעת החוק שתיקנתי אותה יחד עם חבר הכנסת יריב לוין כבר פעמיים, לגבי מניעת העסקת עבריין מין בכל תחום שיש בו נגיעה לילדים – כמה אנחנו יכולים לדעת שזה אכן מקוים, מבחינת הדרישות? האם יש איזשהו פיקוח? גם כלפי רכבי ההסעות שמעסיקים, אם אותו נהג אין לו רישום - --

- - -

מבחינתנו, באגף ההסעות, יש פיקוח.

אני רוצה שתאמרו את זה לפרוטוקול: זאת אומרת שלא תיתכן התקשרות עם רכב הסעות אם לא הביאו את האישור מהמשטרה שאין לו - - -

לפי דרישות המכרז, כל נהג וכל מלווה שנמצא ברכבי הסעה – חייב להמציא רישום פלילי מהמשטרה - -

בדקתם שיש את האישור הזה?

- - מכיוון שכל מסלול בהסעה מובא לאישור המחוז שלנו, אז בעצם, אחת הדרישות, להמציא את כל האישורים האלה, בין היתר - - -

- - -

זה תיקון חדש והוא חל רק על עברייני מין שהורעשו בחמש השנים האחרונות.

לא, בכלל – על כל עובד.

אתם דורשים, ואתם בודקים שזה אכן - - -?
שיטת האלימינציה

יותר נכון – הרשויות המקומיות, על פי דרישה שלנו, דורשות מקבלנים זוכים את כל המסמכים האלה.

נפנה למשטרה – כמה בקשות הופנו אליכם? יש 30 אלף, אני רוצה לבדוק משהו בשיטת האלמיניציה.

לנו אין חיתוך לגבי - - -

כמה דרישות הגיעו למשטרת ישראל - - -

השנה היו לנו 130 אלף בקשות לאישורי העסקה. אנחנו מדברים על כל המסגרות, מכל העובדים, בכל מוסד. בכלל. אין לנו פילוח לגבי הסעות.

כבר יותר ממה שהיה בתקופות שבקושי היתה פניה.

המספרים בהחלט עולים, המודעות בהחלט קיימת. לפלח את זה לפי הסעות, מלווים – אין לנו את הפילוח הזה.

כמה מקרים הובאו לידיכם לגבי פגיעה מינית בילדים בעלי צרכים מיוחדים? כמה תיקים נפתחו, או חקירות שהתחילו?

אין פילוח לגבי הסעות.

- - -

אנחנו לא יודעים להגיד מבחינת העבירות – ילדים שנפגעו או תיקים שנפתחו בעבירות אלה, האם זה לגבי ילדים - - -

הם בהסעות. לצורך הדיון הזה, כיוון שהכותרת היתה לגבי הטרדות מיניות, רק בדקנו לגבי הטרדות מיניות במוסדות חינוך, אז אני יכולה לומר שבשנת 2014 יש לנו כרגע 14 תיקים. בסך הכל, אני מדברת לגבי מוסדות חינוך, זה לא אומר שזה הסעות. מוסדות חינוך, בכלל.

- - -

הטרדות מיניות, לא פגיעות.

למשרד הרווחה יש נתונים? אז משרד הרווחה, בבקשה.

לנו יש נתונים לגבי חקירות שמגיעות אלינו. מתוך 870 חקירות מיוחדות, שזה אנשים עם מוגבלות, ביצענו 457 הם ילדים עד גיל 18 עם מוגבלות שכלית, שנחקרו על ידינו.

בכמה מהם היתה המלצה להעמדה לדין?

אנחנו עושים את החקירה וזה עובר למשטרה.

הפערים בגלל סוג העבירה - - -חוקרי ילדים חוקרים ילדים במגוון עבירות החל מהטרדה מינית, מעשה מגונה, בעילה - על כל הרצף הזה. אנחנו, לצורך העניין, ביקשנו רק לגבי הטרדות. אני לא מדברת על מעשה מגונה, בעילה ואונס, ולכן, מכאן נוצר הפער. אבל אלה התיקים שקיימים עכשיו במערכת. חשוב להבין ממה נובע הפער הזה.

אני מארגון "בזכות". אני רוצה לשים זרקור קטן לאוכלוסייה שלא דובר בה היום, בכלל, ואלה ילדים שמתגוררים במוסדות.

אני התחלתי עם זה, אם שמת לב .

אז אני וצה להחזיר את הדיון לשם כי זו אוכלוסייה נעלמת - - -

לא נעלמת.

אין לנו מספרים מדויקים אבל מדובר לפחות בכמה מאות ילדים שמרביתם מתגוררים במוסדות של האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית של משרד הרווחה. הם גרים במוסדות סגורים שהאפשרות של אנשים מהעולם החיצוני להגיע לשם היא מאד מאד מוגבלת. הרבה פעמים זה ילדים שמתגוררים במוסדות שמרוחקים מבני המשפחה שלהם, מכל מיני שיקולים מערכתיים, שאין מוסד מתאים בסביבת המשפחה. אנחנו יודעים, מעדויות של אנשים שמתגוררים במוסדות של אנשים בגירים שפגיעות מיניות קורות שם לא אחת. אין לנו עדויות ספציפיות לגבי ילדים, אבל לצערי, אפשר להניח שזה קורה גם שם.

אניע זוכרת דיון מהיר שאני ניהלתי כשהתברר שאחת החוסות נדבקה באיידס. אז התגלה שגם כשידע המוסד הם לא עדכנו את המשפחה, ואז לא המשיכו עם הטיפול, ואז, מה שקרה, שכשהיא הסתבכה בטפול הרפואי, ואז גילו את האיידס הבינו שהיא נאנסה, ולא פעם אחת, על ידי עובד שהמשיך לעבוד שם. מאוחר יותר בדקו את כל באי המעון.
המלצנו גם ליצור איזו שהיא מסגרת של ביקורת פנימית של נהלים, של התנהלות. מה קורה עם זה?

אני רוצה להתייחס ממשרד הרווחה. אני מפקחת ארצית באגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית. אני רוצה להתייחס לכמה דברים בדיון. קודם כל לנושא של פגיעות באנשים עם צרכים מיוחדים, לרבות אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, אז הדיון התחיל בנושא של הסעות, אבל אנחנו יודעים שהפגיעות הן לא רק בהסעות, אלא הרבה מעבר לזה. הם באמת חשופים לפגיעות הרבה יותר. בספרות המקצועית מדברים היום על פי חמישה, יחד עם תת דיווח מאד רחב, ואני מדברת באופן כללי – לא רק על ילדים, גם על אנשים עם מוגבלות שכלית. האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית, יחד עם האגף לשיקום ויחד עם השירות לטיפול באדם עם אוטיזם יצא במכרז ויש שני מרכזים שזכו במכרז והם נותנים לנו, לילדים שלנו, לרבות המבוגרים, את המענה הטיפולי בתחום של - - -

ומה עם גילוי ואיתור?

ומניעה?

הם אמורים לתת את השירות החינוך מיני וגם את ההתערבות בתחום הטיפול , גם בנפגעים, גם בפוגעים, וגם באופן כללי - סדנאות לצוותים, להורים - - -

כמה מפקחים יש לכם בתוך המסגרות הללו?

יש אצלנו הפרדה בין מסגרות דיור ובין מסגרות בקהילה. לכל מסגרת יש את המפקח שלה, שהוא לא מפקח על מסגרת אחת אלא על מספר מסגרות דיור, והוא אמור לעשות איזה שהוא פילוח על כל הדברים.

על כל המכלול? על כל הבעיות?

על כל המכלול הטיפולי באותם אנשים שגרים במסגרת.

כמה פעמים הוא מגיע

אין לי את המספרים, כרגע, אז אני נותנת השערה ומבקשת – זה לא משהו שהוא בדוק, לא בדקתי את הדברים, אני לא יודעת להגיד לך.

אז תעבירו את המספרים בהמשך, לוועדה.

אין בעיה, אבל מפקח נמצא שם לפחות אחת לשבועיים. הוא בקשר קבוע עם המסגרת. הוא בודק מכלול של דברים, החל מסיפוק הצרכים הבסיסיים של האדם, וכלה בתחום החברתי - תכניות הפנאי והחינוך שנעשות במסגרת. הוא אחראי על כל הדברים, כשהמפקחים הארציים שהם פר נושא נותנים הנחיות לשטח ומבקשים לחדד דברים.

יש שם סדנאות של אנשי הצוות לגבי הכשרה בנושא של מניעת היפגעות מינית?

אנחנו מקיימים סדנאות גם בתחום של הקהילה. בקהילה עברו הרבה יותר סדנאות – לפני שנה או שנתיים יצאו קרן שלם וכמעט תפסו את כל המקומות, המימון היה יחד עם קרן שלם- סדנאות לאנשי צוות, לגופים שונים, למטפלים, לעובדי מקצועיים - ובמסגרות הדיור גם עברו סדנאות אנשי צוות. גם בתחום עמדות, של חינוך מיני – הדברים הבסיסיים, וגם הנושא של מניעה.

כמה אירועים כאלה התגלו אצלכם במסגרות, בשנה האחרונה?

אין לי מספרים, יש לי מספרים ע כמה הגיעו לטיפול. נכון לעד מאי – מתחילת המסגרות, השנה, עד מאי, אנחנו מדברים על 225 איש שהופנו לטיפול בשני המרכזים שלנו –מרכז "שקל" בירושלים נותן מענה לאזור ירושלים, וחברת "לאורך הדרך" נותנת מענה כלל ארצי. יש לנו היום טיפול נייד מבאר שבע, קרית גת, אופקים, בדרום, ועד קרית שמונה בצפון.

225 מתוך כמה? כמה אנשים נמצאים במסגרות?

אני לא יודעת להגיד לך.

- - -

כמה אנשים נמצאים במסגרות שמהם מגיעים אנשים לטיפול?

אני יכולה להגיד לך כרגע, שמתוך הבית, אנשים שגרים בבתים – וכרגע אני מדברת גם על ילדים וגם על מבוגרים, אני מדברת על מגוון – גם על נפגעים, גם על פוגעים, וגם על חינוך מיני - - -

זה פחות מחצי שנה. זה 5-4 חודשים.

יש לנו 34% מהבית, 66% ממסגרות הדיור.

זה המון.

יש לי שאלה – היום, כדי להתקבל להרבה מקומות עבודה, יישובים קהילתיים – אתה צריך לעבור איזשהו מבחן אישיות. האם המטפלים הללו, שאתם מעסיקים, עם אותה אוכלוסייה פגיעה, אוכלוסייה שלא מדברת הרבה, או שהיכולת שלה לתקשר ולהבין בכלל שמשהו לא בסדר היא פחותה מאשר האוכלוסייה הכללית, האם אתם עושים סינון מקדמי של מבחני אישיוןת, איתור גורמי סיכון אצל אותם אנשים?

אנחנו עושים בדיקות למטפלים. המסגרות עצמן עושות בדיקות אישיות למטפלים. אנחנו דורשים את האישור - - -

לזה אתם מחויבים על פי חוק.

אנחנו מעבירים הכשרות והשתלמויות של אנשי צוות.

איזה סינון אתם עושים?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע מקומי, של המסגרת. אני יודעת שבמסגרת המעונות הממשלתיים הם צריכים לעבור מכרז ובדיקה. במעונות הפרטיים יש דרישות סף שהפיקוח מעביר, לגבי מי הוא המטפל, מה הנתונים, מה הכישורים – והוא עובר את הבדיקה. לא כל אחד מתקבל לעבודה. יש לנו קבוצה גדולה מאד של מטפלים שעוברים אחר כך קורס הכשרת מטפלים מוסמכים ושם מדברים הרבה מאד על התחום המיני-חברתי בין שאר הנושאים.

איך אנחנו יודעים לסנן את אלה שיש להם את הפגם הזה, את העיוות הזה, כדי שלא נחשוף את אותם ילדים קטנים, הכי לא מוגנים בחברה שלנו, לאיזה פדופיל, סוטה – שבשביל אותם אנשים שנכנסים למקום זה כמו גן עדן?

אני חושבת שהפיקוח מאד מעורב - - -

תהליכי קבלה – יש איזו שהיא הוראה בתהליכי הקבלה לגבי סינון של - --

אני לא יכולה להגיד לך כרגע על התחום האישיותי אם הוא נבדק, אבל בהחלט, כל מטפל בנבדק על ידי המנהל. יש סטנדרטים מסוימים לקבלת עובד שמונחים לשטח - - -

אבל בשורה התחתונה את אומרת לי שאין לכם מערכת סינון.

אני לא יכולה להגיד לך ברמה האגפית. ברמה המקומית אני בטוחה שיש.

יש או אין? בבקשה תביאי את הנתונים, אם את לא יודעת להגיד.

אני חושב שנגעת בנקודה. מבחני אישיות זה עוד סנן. יש לי חבר שהוא נפגע פעולות איבה. הוא, אשתו והבת עברו שיקום. הוא ראה את הכשלים, את הקשיים שמתמודד אותו מקום שבו הוא עבר שיקום. הוא אמר שהוא רוצה להתנדב. 5 חודשים לקחו לו. זה בדיקות רפואיות, מבחני אישיות, חיסונים. כשהוא סיפר לי על זה אמרתי לו שאני שמח. זה קיים במערכות אחרות. סינונים כאלה עוזרים. אי אפשר לשים שוטר על כל אזרח, מפקח על כל תלמיד. יש תחנות של סינון, יש תחנות של בקרה. הדיון הזה מציף את זה, ואני מקווה שזה יופיע בסיכום.

אני היועצת המשפטית של איגוד ארגוני הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. כמה נקודות קצרות – כי רוב הדברים עלו פה. אל"ף, הנושא שהדיון הזה מציף, שני נושאים שכל אחד הוא בפני עצמו, גם סוגית ההסעות שהיא בכלל בעיה בפני עצמה, ושורת המקרים שצפה ועולה בתקופה האחרונה, לפחות אלינו, מראה עליה משמעותית של מקרים של פגיעה בהסעות תלמידים. גם הנושא של טיפול בבעלי מוגבלויות, וצריך, אולי, התייחסות מיוחדת לסוגים שונים של מוגבלויות, אני לא יודעת עד כמה זה נכנס פה, אבל צריך להעיר גם את זה. כל הנושא של מניעה ופיקוח – בוודאי שאני מסכימה עם הדברים. יש מקום לאותם פתרונות שהם טכניים. הם לא מספיקים. בוודאי שצריך גם פתרונות אחרים.

אני חייבת לחזור לנושא של איתור וזיהוי, גם אחרי מניעה. אני רואה את התכניות ואת העשייה שנעשית. היא חשובה, טובה ומבורכת, אבל עדיין, במבחן המציאות יש פער מאד גדול בין הערכה של כמות הפגיעות שמתרחשות כל שנה, ובין כמות הפונים – 450 פניות שמדווחות, ויש חובת דיווח על המקרים האלה. זה בוודאי לא משקף את היקף התופעה, וזה אומר שאנחנו יכולים לעשות יותר בכל הנושא של איתור וזיהוי. הכשרות, שהן חובה לכל מורה, לכל סייעת – צריך להיות משהו שהוא בסיסי, כי במבחן המציאות אנחנו רואים שהדברים האלה לא מדווחים מספיק, וצריך לעשות משהו נוסף. למרות שהדברם האלה קיימים, כנראה שצריך לעשות הערכה מחודשת.
כל הנושא של אכיפה - יש את הנושא של בעלי מוגבלות נפשית – ששם כל הנושא של חקירות מיוחדות לא מכוסה. אני חושבת שצריך להזכיר גם את זה. אבל גם במקרים שבהם מוגשת תלונה, וכבר צלחנו את נושא האיתור והדיווח, וגם במקרים שכבר צלחנו את המחסום – הגיעו אלינו תיקים שנסגרו מסיבות שהן כמעט הזויות, אבל אלה מקרים שהגשנו עליהם ערר בתקופה האחרונה – חוסה של 100% נכות פיזית שנהג הסעות פגע בה, והתיק הזה נסגר כי לא ברור אם היתה הסכמה או לא. הוא פגע בה במהלך נסיעה. אני חושבת שחסרה פה התייחסות של משרד המשפטים. תיק הזה נסגר.

- - -

זו שאלה משפטית שאולי גם שם נרצה לראות את - - -

אין לנו את הנתונים. אני לא מכירה את הנתונים של כמה תיקים בכלל של בעלי מוגבלויות נסגרים. לדעתי זה לא מעט, זה הרוב הגדול של תיקים, שנסגרים בפרקליטות בגלל קשיים שונים, בגלל סוגי מוגבלויות שונות, וגם בנושאים האלה חייבים להביא את הנתונים כי אי אפשר לדבר על מניעה בלי לדבר על איך - - -

אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון נכים בישראל. אני מקבל עכשיו, כרגע, ממנהלת בית ספר מיוחד ששאלתי אותה כבר מזמן שאלה, אז רציתי לקבל פירוט. היא כותבת לי כך: "מספר הבעיות שאני מתמודדת אתן מאד גדול". אני לא אזכיר את השם שלה, כי היא חוששת. "הבעיות שאני מדברת עליהן נוגעות לבטיחות, עגינה, וכסאות ילדים, בעיקר". כלומר, הילדים נוסעים בסיכון רציני. כלומר, אין בטיחות ברכבים. זו מורה בבית ספר לחינוך מיוחד. שמעתי על מקרה שילד כמעט נפל מהמעלון.

אתה יודע שהנושא היום הוא ריבוי מקרי ההטרדות המיניות.

אם אנחנו מדברים על הסעות, ומדברים על מצלמה בתוך הרכב – איך, אם הרכב לא תקני – איך אני אשים לו מצלמה בפנים? איפה יש תקציב לשים את זה?

אני יועצת חינוכית בבית ספר, שהצטרפה לדיון בשני כובעים. אני מתנדבת במרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אני גם יועצת. הכובע הזה, הכפול, גורם להמון תסכול כי יש איזשהו פער בין נשות המשרדים – יש המון תכניות מניעה, הרבה דברים שהיינו רוצים שיגיעו לשטח, ויש כישורי חיים - - -

כמה דברים דוחפים לתוך ה "כישורי חיים" האלה.

זה מטורף. אני, ב 12 השעות ייעוץ שלי אמורה להספיק כל כך הרבה דברים. אז יש לי, באמת, את התכנית של כישורי חיים שאני צריכה להעביר, תכניות מניעה, אבל בפועל אני רוצה להגיד שיש המון אחריות מקצועית שנופלת על היועצת של בית המספר שאמורה להעביר את כל התכנים. אם דיברתם קודם על הכשרות מקצועיות - - -

כמה חופש יש לכם כדי להעביר את התכנים שם, בחינוך המיני?

אז זה מה שאני רוצה להגיד. הנושא הזה קצת פרוץ בבתי הספר. לי, כיועצת, יש את היכולת לבחור איזה גורם מבחוץ אני יכולה להביא – אם זה מרכז הסיוע, אם זה מישהו ממרפאת לוינסקי, אם זה משרד הבריאות, שי"ל – יש כל כך הרבה אופציות בתוך המגוון הזה שעונה לקטגוריה של "מיניות" או "זוגיות ללא אלימות".

לגבי מיניות. כשאתם באים להעביר את השיעורים האלה, יש לכם איזושהי מסגרת, או שיש לכם שם free style? אני אם לנערות מתבגרות ואני נתקלת באיזשהו free style שהוא הזוי, בעיניי.

מה זה free style?

אני אספר לך מה זה חינוך מיני לכיתות ו', אצלנו, בעמק המעיינות. תעשו עכשיו מילון מא' עד ת' לגבי דברים שקשורים במיניות. כשהגעתי עם הבת שלי לשיעורי הבית אמרתי לה – תכתבתי "אהבה", כדי לחבר בין הדברים והיא אמר לי: לא, הזהירו אותנו לא להכניס את הדברים האלה. א' זה אוננות. ד'? את רוצה להבין מה קורה ב- ד'?

- - -

אני נתתי לה אישור לא לעשות את שיעורי הבית האלה. יתרה מכך, מה שהיה בתוך חינוך מיני, ויועצת שהיא יועצת נהדרת בתחומים אחרים, ה free style סכל מה שנוגע לחינוך המיני הוא מטריד.

- - -

צודקת.

יש לנו את היכולת להחליט מה - - -

היא אומרת לך מהשטח – מילה אחת לא היתה בכל השיעורים האלה, ואני אומרת לך, כי אני עקבתי אחרי זה מקרוב, מילה אחת לא היתה על מניעה של התעללות, על לחץ חברתי, על מתי זה המרחב שלך שנפגע. נהפוך הוא : כמה זה כיף, כמה זה טוב, כמה זה מהנה, מה זה דילדו. תסלחי לי, למה ילדה בכיתה ו' צריכה לדעת מה זה דילדו? ה free style הזה, שאין לך תכנית - - -

- - -

יש תכנית. יש בחירה מאד גדולה.

- - -

ואין פיקוח על דברים מבחוץ - - -

את אומרת דברים שהם לא נכונים.

אני פניתי לשר החינוך בעצמו בעניינים האלה. ויותר מזה - אומרת לך פה עכשיו, יועצת - - -שיש להם יותר מדי טווח. אין מה צריך ללמד ואיך. אז איפה הפיקוח?

הפיקוח קיים, זו לא הבעיה. הבעיה היא שהמנעד הזה שדיברת עליו, התכנים – זה מקרה ספציפי שהוא הזוי. זו לא היתה כוונתי. כוונתי היה שלנו יש משימות, כיועצות, כמו שהם דיברו קודם על תכנית העבודה. נכון, יש לנו מחויבות לתכנית עבודה מאד מסודרת, כמה תכנים צריכים לעבור בכל בית ספר – אוקיי, יש, קיים.

מי בודק שאתם עושים את זה?

לכל אחת מאתנו יש מפקחת, אנחנו צריכות להגיש תכנית עבודה מסודרת, זה קורה. לא זו הבעיה. רציתי להתייחס קודם לאנשי החינוך, למורים – צוות המורים, צוות הסייעות. אמרתם קודם שהסייעות מועסקות על ידי העיריות – אצלי בבית הספר הן מועסקות על ידי העיריות. אני לא יודעת מי מהן קיבלה איזה קורס שקשור לזיהוי, איתור. אני יודעת שהסייעת האישית שלי בכיתת החינוך המיוחד – דווקא השנה התעסקתי עם זה, ספציפית – לא קיבלה הכשרה בנושא. אבל שוב, היא לא מועסקת על ידי משרד החינוך, כך שאני לא יודעת. ההבעיה פה שיש כל כך הרבה גורמים שמתעסקים בזה.

אין אחידות.

זה כלכלי. אני, כיועצת, יכולה לבחור איזה גורם ייכנס לבית הספר, בנוסף לכישורי החיים.

אני מהדרום, ואני צריכה לנסוע כי הילד שלי בלי מסגרת, אז רק אתייחס בכמה מילים. באופן עקרוני יש תכנית קיימת. אנחנו שמחים, אנחנו רוצים שמסגרת תיקח את התכנית ותגיד – זה יותר מתאים, זה פחות מתאים. מתוכה אנחנו ניקח מה שמתאים ונכון לאוכלוסייה שלנו.
לגבי גופים חיצוניים – זה נכון. יש עכשיו הסדרה של המשרד, ניסיון ראשון של הסדרה, של מערך אינטרנטי שבעצם יהיה אפשר להיכנס, קודם כל לראות שמדובר בעמותה, שהיא עמותה רצינית, שהיא רשומה לפי הכללים והחוקים, לראות חוות דעת של גורם מקצועי של המשרד. זה ממש בחיתולים - - -

תעשו לי טובה, בנוגע לחינוך המיני , בנוגע, בעיקר, לבית ספר יסודי וחטיבה – זה הרגעים שבהם לחצים חברתיים, אוכלוסיות מוחלשות הן הרבה יותר תחת האיום הזה, או תחת הסיכון הזה. ובשורה התחתונה, כאמא שחווה את זה דרך העיניים של הבנות שלה – לא נעשה מספיק. לדעתי, באיזה שהוא אופן, הפיקוח והבקרה של מה שמלמדים שם, אתם, כמשרד החינוך צריכים להכתיב. אתם צריכים להעביר תחת הבקרה שלכם מה הם התכנים. זה לא קורה. כי כשאנחנו התלוננו, נאמר – יש פה כמה ילדים שהם מובכים, הם גם היו צריכים להיות מובכים עוד יותר להרים את היד. אוקיי, זה בסדר, זה נורמלי, וממשיכים בשיעור כאילו כלום.

אני אשמח מאד להתייחס - - -

אז אני אתן לך את זה פרטנית. אגב, בנושאים אחרים היא נהדרת. אבל בנושא הזה, הספציפי – זה לא נכון.

אני רוצה להגיד על חינוך למיניות – שאתה לא יכול לנהל שיעור לחינוך במיניות כאילו אתה הולך בשדה מוקשים, ואם ילד אומר "אורגזמה", אתה לא תסתום לו את הפה.

אין ספק, אבל אם הדברים מועלים על ידי הגורם החינוכי – זה בעייתי.

זה לא מה שאני הבנתי.

אז אם בדקת את האירוע הזה אני אשמח אם תתני לי את התשובות של המסגרת לאותו נושא.

שר החינוך ביקש מאתנו לבדוק. אני הבנתי שאלה דברים שהועלו על ידי ילדים. עוד פעם – אני חושבת שהסיטואציה פה היא קצת רגישה, מה קרה באותה כיתה ספציפית. להגיד איזה נושא הוא חובה ובאיזה היקף – זה נכון, ולהגיד לבית הספר לתפור את החליפה, כמו שנכון שהוא יעשה - - -

אם בסופו של דבר משרד החינוך אומר שבגלל שזה בית ספר לא דתי אין לו יכולת לבקר, והאופציה היא להעביר אותם למסגרת דתית - - -

זה ממש לא מה שאמרתי.

לא, אני לא סתם אומרת את הדברים האלו. אם התפיסה - - כי אם את אומרת שצריך לתפור את זה בהתאם לאופי של המקום – אנחנו בבעיה.

למה? למה, אם בית ספר מסוים יש בו קבוצת בנות יותר גדולה, ורוצים לעשות את זה לחוד מקבוצת הבנים - - -

אדרבא, זה לא הנושא.

זה נראה לי מאד סביר שבכיתה ו' יעסקו דווקא במיניות הבריאה, החיובית, הלגיטימית.

אבל בלי שום מילה אחת על ניצול? על פגיעה? על לחץ חברתי? על הסללה למקומות לא טוביO. הרי אנחנו יודעים שזנות נוער מתחילה היום בגיל 12.

אבל זה לא אומר שבכל כיתה ממוצעת יש כאלה דברים.

אבל זה יכול להיות שזה קורה מתחת לאף של האנשים. זה קורה מתחת לאף של גורמי המקצוע. בשורה התחתונה, אם לא תהיה מסגרת שתכתיב את התוכן - - -

יש, ואני אגיד לך יותר מזה, אם אפשר - - -

אז תעבירו לנו. תעבירו לנו את התכנית.

רק להגיד שכשאתה בודק במחקרים מה מצמצם התנהגויות סיכון, אז עבודה על הבריא עושה אפקט פי כמה מאשר עבודה על ממה להיזהר, איך לשמור על עצמך ואיך תימנע מלהגיע למקומות כאלה ואחרים. צריך לדעת את זה.

לחשוף אותם לדברים מסוימים זה רק פותח סקרנות מסוימת, שזה לא מתאים לגיל הזה.

עם זה אני מסכימה.

זה לא מתאים לגילאים האלה, נקודה, ותאמיני לי שאני לא חשוכה מאיזה - - -

עוד נושא - אני רוצה להוסיף משהו לגבי החינוך המיני, שלא נשכח שלגבי האוכלוסייה שלנו, של הילדים עם הצרכים המיוחדים בכל זאת הכלים צריכים להיות מותאמים ושונים מאשר כלים לאוכלוסייה רגילה.

כמובן, לרגע לא חשבנו אחרת.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא אמרתי קודם, לגבי מרכזי הטיפול שלנו. אנחנו מנסים כל הזמן לחשוב על הנושא של החינוך המיני כמשולש של הורים, ילדים והצוות, ואנחנו אפילו עשינו איזושהי תכנית משולבת עם משרד החינוך ולקחנו כפיילוט את מחוז ירושלים, שלאותם ילדים שעוברים את החינוך המיני בבית הספר אנחנו ניתן את המענה של החינוך המיני להורים, כי אם זה נעשה לא במקביל, זה חסר.

בחלק מהמוסדות עושים עבודה מעולה מול ההורים, במיוחד בכל הנוגע לחשיפה לתכנים פוגעניים באינטרנט והסכנות. אני יכולה לומר לכם שיש לא מעט הורים שהחשבתי אותם כמבינים שהיו פשוט פעורי פה והבינו במה דברים אמורים. ואז היה פתאום שיח אחיד, כי לפעמים נדמה שכל אחד נמצא בצד אחר של הפלנטה, ואז החשיפה של מה שקורה, והיכולת לצמצם את ההיפגעות או לשלוט בתכנים שמגיעים לילדים יכול בהחלט לעזור ולמנוע. זה חלק מהמניעה, כי הילדים האלה לא יודעים לעבד נתונים מסוימים, לא מבינים. כל תפיסת העולם שלהם לגבי מיניות – אם היא נרכשת מתוך המקומות האלה, היא מעוותת. לכן אחר כך יש התנהגויות פסולות בתוך המרחב.

שוב, תודה על קיומו בשל הדיון. הנושא הזה הוא נושא עצום. הוא חולש גם על תחום ההסעות, גם על מסגרות בתי הספר, וגם על המוסדות שבלי קשר להטרדות ופגיעות מיניות טעון טיפול עמוק, יסודי ומשמעותי. עוד אספקט שלא דיברנו עליו יותר מדי הוא הנושא של חקירה והעמדה לדין. גם אם אנחנו נצייד את כל הילדים במכשירים וגם אם יהיו מצלמות בכל מקום, בטוחני שיהיו מקרים. אם המקרים האלה לא יטופלו ביד קשה, אחרי שהיתה חקירה עם אדם שמנגיש את החקירה עבור הילד עם המוגבלות - זה לא יקרה.

אבל נאמר כאן שכבר אין רשימת המתנה, הוסיפו להם תקנים.

זה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה אחרי זה, כשזה עובר למשטרה. זו השאלה. אני אומרת – יש חוק העדת אנשים עם מוגבלות, ולצערי אני יודעת שאין מספיק אנשים שמעידים אנשים עם מוגבלות בדרך שהיא נגישה להם, ואין מה לעשות. הרבה פעמים אנשים מוותרים על התלונה שלהם כי לא יהיה מי שיעיד את האדם, ואם לא יהיה מי שיעיד אותו זה אומר שאף אחד לא יודע להבין מה הוא רוצה.

אנחנו הגשנו הצעת חוק. הרי צריך ראיה מסייעת ורצינו להוריד אותה מדרגה אחת כי דווקא באוכלוסיות האלה, רוב ה - - - נופל.

ראוי שהדבר הזה יקרה, ויפה שעה אחת קודם. זה היה צריך להיות כבר מזמן, וחבל.

המענה שצריך להינתן הוא מענה מקיף. ברור שבהעסקת אנשים ראויים – זה נראה לי משהו שבכלל לא היינו צריכים להעלות פה, בוועדה, שזה משהו שרק ה common sense היה מחייב אותו, ולא צריך דיון בכנסת. כמובן – הכשרות מקצועיות, הדרכות לילדים, בדמות כישורי חיים, שמלבישים על זה כמעט כל דבר אפשרי, אבל זה משהו חשוב ביותר, ואני חוזרת לדברים שלי מתחילת הדיון - אביזרים ואמצעים טכנולוגיים ככל שיש כאלה, כדי שלא יישנו המקרים, כדי שלא נגיע לעוד דיון בזמן הקרוב. אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו את הפגיעות החוזרות והנשנות האלה.

בהחלט. אז אקרא את ההמלצות: הוועדה פונה למשרד החינוך בדרישה לכלול במסלולי ההכשרה לצוות המטפל הכשרה מותאמת לעניין החינוך המיני, בעיקר באוכלוסיות החינוך המיוחד, בהיבט ייעודי טיפולי, על מנת למנוע - - -כמו כן, אנחנו מבקשים לכלול בתכניות מניעה ואיתור את נושא ההכשרה כחובה בתוך מסלול לימודי החובה לקראת ההסמכה. כמו כן אנחנו דורשים לחייב הכשרה של כלל המלווים והנהגים בהסעות החינוך המיוחד ולא להשאיר את זה בגדר המלצה של משרד החינוך.

אם אפשר – גם צוות הסייעות, ולא רק צוות המורים בחינוך המיוחד.

רשום פה - מלווים.

לא, לא מלווים בהסעות, אני מדברת על הסייעות בבית הספר, סייעות שילוב – שהן מועסקות על ידי הרשות המקומית.

חשוב לציין שאנחנו מדברים כאן על כל מי שנמצא במסגרות, כולל מתנדבים.

אוקיי. כשאנחנו אומרים "מלווים" אנחנו מתכוונים לסייעים, מלווים, מתנדבים - כל מי שבא במגע עם הילדים האלה בתפקוד השוטף.
אנחנו דורשים להוציא חוזר נפרד לחינוך המיוחד לעניין התקשרות בין שלטון מקומי למלווים בהיבט של הכשרות הצוותים בנוגע לפגיעות המיניות כאשר אנחנו מבקשים מכם למנוע את התופעה שהמלווים יהיו מועסקים על ידי החברה. יש פה כשל שהוא בסופו של דבר ניגוד עניינים ואנחנו לא יכולים לראות את התמונה המלאה. המלווים צריכים להיות בהתקשרות נפרדת מההתקשרות עם חברת ההסעות.
רווחה. הוועדה מברכת את משרד הרווחה על ההפרדה בין מי שמעסיק סייעות ומלווים לעומת רכבי ההסעה. אנחנו מבקשים, בעצם, ממשרד החינוך לאמץ את המודל הזה. בנוסף, החלוקה של 18 תקנים נוספים לפיקוח על ההסעות של 2,200 ילדים – זה מפתח ראוי ביותר. אם משרד החינוך יצטמצם או יתקרב לחלוקה הזו אז אנחנו נברך על כך. אנחנו ממליצים להעלות את מספר המפקחים במשרד החינוך ובמקביל לשקול בנושא המכרזים תעדוף אמיתי שיהווה תמריץ לגבי אמצעים טכנולוגיים שיוכלו להבטיח שהילדים האלה נוסעים בבטחה. זה יכול לכסות פה לא רק את העניין של ההיפגעות המינית אלא גם את העניין של החשיפה של אותם ילדים למפגעים בדרך, ולתנאים לא נאותים של הסעות.
בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה נתונים לגבי מבחני אישיות לצוות מטפל במוסד. תראו, אנחנו רוצים להמליץ פה חובה על סינון כדי שנבדוק מי הם האנשים שבאים במגע יום יומי עם אותה אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה בסיכון גבוה. אם זה נכון לגבי תפקידים מסוימים, לגבי תפקידים בחברות כלכליות, אם זה נכון לגבי יישובים חדשים, שכונות מסוימות - מן הראוי שזה יהיה אבן דרך בנושא של קבלה לעבודה עם האוכלוסיות האלה.
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לפעול בשיתוף פעולה ומחייב עם השלטון המקומי לגבי דוח צרפתי ועם שיתוף פעולה, בהתאם. אנחנו קיבלנו את המכתב של השלטון המקומי שאמר שהוא פנה למשרד החינוך ולא נענה בכלל, לגבי לשבת ולראות איך מיישמים את ההמלצות של דוח צרפתי. אנחנו פונים למשרד החינוך ודורשים לקיים את ההתייעצות הזו, את הישיבה, את החשיבה עם השלטון המקומי. אולי ראוי לנכון גם להכניס שם גורם נוסף, גם של ציבורי וגם של משרד הרווחה. שולחן עגול שיהווה כאן או נציגות הורית או נציגות של אנשים מהשטח שיעלו דרישות של האוכלוסיות הללו, ולראות איך פותרים את זה. אני לא באה להקים צוות מיוחד, אבל יש המלצות, ההמלצות האלה לא יוצאות לפועל. בשורה התחתונה אנחנו רואים שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. יש חוסר אחידות – משרד הרווחה, מצד אחד, יש לו הוראות משלו. משרד החינוך – במרחק אדיר משם. מה קורה עם התקנות של משרד החינוך לגבי הסעות? אנחנו לא יודעים איפה זה עומד. בבקשה, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעדכן אותנו מה קורה עם התקנת התקנות להסעות לילדים בחינוך המיוחד.
אנחנו פונים למשרד החינוך ומבקשים לפעול לבקרה של התכנים המועברים לכיתות בית הספר היסודי וחטיבות הביניים לגבי הנושא של חינוך מיני, או מניעה של היפגעות מינית. אנחנו רוצים לדעת גם מה הביקורת שלכם על אותם תכנים. משרד החינוך לא יאשר תכנית לימודים אם לא יופיע בה גם הנושא של איתור, מניעה וטיפול בתוך חלק מתכנית הלימודים של אותו מוסד.

תודה רבה, הישיבה נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45>