ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 23/07/2014

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 401>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 16:00
<סדר היום:>
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, עמרם מצנע, דוד צור, אלעזר שטרן, איציק שמולי, סתיו שפיר, אראל מרגלית, עמר בר-לב>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

אורי מקלב
<מוזמנים:>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר, מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת שר האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

מוטי פלד - פורום מארגני קבוצות רכישה. איגוד לשכות המסחר


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, עמרם מצנע, דוד צור, אלעזר שטרן, איציק שמולי, סתיו שפיר, אראל מרגלית, עמר בר-לב>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נקריא מהמקום אליו הגענו ונסיים את ההקראה. אם יהיו הסתייגויות, נרשום אותן. לא תהיינה היום הצבעות.
<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. מכיוון שהודעת שאין הצבעות היום, אני צריך לנסוע לבני ברק. אמרתי להם שיכול להיות שאני אשאר עד 12:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך תכננו.

<משה גפני:>
אני נוסע עכשיו לבני ברק. אני רק מבקש ממך שגם לגבי הסעיפים שאתה מקריא היום, אני אוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<משה גפני:>
יכול להיות שאני לא אגיש בכלל הסתייגויות ויכול להיות שאני אבטל את ההסתייגויות שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לך את האופציה.

<משה גפני:>
יכול להיות שאני אגיש 1,500 הסתייגויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל פעם שאתה מגיש הסתייגויות, אתה צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שבגלל זה הם יצטרכו לשבת כל יום עד 12:00 ו-1:00 בלילה.

<משה גפני:>
לא בשבתות. לא רק שהולכים לפגוע בעיד אל פיטר, עוד יפגעו גם בשבת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש הסתייגויות לגופו, בסדר.

<משה גפני:>
כדי להיות יועץ משפטי של ועדת הכספים או כדי להיות חבר בצוות של ועדת הכספים, צריך להיות אחד שעובד עד מאוחר בלילה. לפעמים יש חופש. אתה רוצה שהם ישבו עכשיו עד 12:00 בלילה? אם אני הולך, אתה יכול לסיים את זה בחצי שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין, מה שיש להם עד עכשיו יגרום להם לשבת עד 12:00. רק על מה שהיה עד היום.

<משה גפני:>
לכן אתם מבקשים שאני אסיר הסתייגויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא מבקשים. אני ביקשתי שמה שאתה מתכנן להגיש בכתב, תגיש את ההסתייגויות האמיתיות כדי שלא יעבדו הרבה. מה שהם כבר עבדו, עבדו.

<משה גפני:>
אני מבקש שאחרי שתסיים את הישיבה היום, תן לי מחר עצה כמה הסתייגויות להגיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא יהיו הצבעות, לא יהיו הסתייגויות.

<משה גפני:>
תגיד לי מה לעשות. אני עכשיו עומד לרשותך. שתהיה לך עבודה נעימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו מקריאים. הגענו לפרק ג' בעמוד 825. בפעם הקודמת שמענו מהשמאי הממשלתי הסבר מאוד מקיף וממצה איך המערכת הזאת אמורה לעבוד. אני לא יודע אם חבריי עוד רוצים לשאול שאלות. אני הבנתי את המסגרת. אם חבריי רוצים לשאול, בבקשה, ואם לא, אני מציע שגיא יקריא וטל יסביר.

אני מקדם בברכה את ארז שהצטרף אלינו.

<ארז קמיניץ:>
ברשותך, גם אני ארצה לומר כמה מלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<גיא גולדמן:>
פרק ג'
ערך למטר מרובע דירתי

10.
הגדרות -

בפרק זה –
"דירה" – דירת מגורים, למעט דירה שצמודים אליה גינה או גג, שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) שטיח הדירה הוא 60 מ"ר עד 140 מ"ר.
(2) היא בנויה או עתידה להיבנות בבנייה רוויה.
(3) היא כוללת שלושה עד חמישה חדרים.
(4) מחיר הדירה, כולל מס ערך מוסף, הוא 500,000 שקלים חדשים לפחות אך לא יותר מ-3,500,000 שקלים חדשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שנבין. אם כתוב כאן שטח הדירה הוא 60 מטר מרובע עד 140 מטרים מרובעים. אם כבר תיקנו במקום אחד ל-150, אז לא צריכים לתקן גם כאן אלא אוטומטית זה רץ גם כאן?

<טל אלדרוטי:>
הפרק הזה מדבר על איך יקבעו את השווי למטר מרובע ולא מהי דירה מוטבת. בואו לא נתבלבל. מהי דירה מוטבת נקבע בפרק 1 בהגדרות. כרגע אלה ההנחיות לי איך אני קובע, מאיזה נתונים אני לוקח ועל פיהם אני קובע את שווי המטר המרובע הדירתי.

אנחנו הלכנו לדירה ממוצעת סטנדרטית של מאה מטרים. על מנת להרחיב את טווח הסטנדרט עם סטיית תקן נורמלית, לקחנו ארבעים מטרים למעלה וארבעים מטרים למטה. משישים עד 140, זוהי דירה נורמטיבית שתיכנס לכלל הדירות הרגילות הממוצעות הרבות שנכללות בטווח הבדיקה שלנו. אלה הדירות שאנחנו נדגום אותן. דירות שהן מעל 140 מטרים הן בדרך כלל נוטות לדירות מיוחדות כמו דירות גן, דירות גג, דירות חמישה חדרים, דירות עם תוספות מיוחדות שעשויות לעוות את הממוצע. כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, זה להגדיר ולקבוע את הממוצע. לכן אני מבקש שבמקרה הזה זה לא ישתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם אתה תקבע את הממוצע לגבי דירה כזאת ודירה מוטבת היא 150 מטרים, איך הממוצע הזה יהיה טוב?

<טל אלדרוטי:>
אנחנו קובעים ממוצע למטר מרובע. אתה תכף תראה שגם בהצמדות אנחנו לוקחים את מה שקיים וכשאנחנו מוציאים את זה במחשבון לכל דייר, הוא למעשה יכול לקבל שווי גם על שטחים שהם מעבר לנורמה. גם כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מתוך זה אתה מוציא את השווי למטר מרובע, אחר כך זה בסדר.

<טל אלדרוטי:>
מה שמוגדר כאן, אלה הן הדירות הנורמטיביות מהן אני שואב את השווי הממוצע.

סעיפים קטנים (1) עד (4) מתייחסים גם לזה. זאת אומרת, הדירה היא דירה רוויה. אלה הדירות מהן אני שואב את הנתונים. אני מדגיש שסעיפים קטנים (1) עד (4) נועדו לקבוע מאיזה דירות אני שואב את השווי הממוצע. סעיף (1) מדבר על שטח, סעיף (2) מדבר על כך שזאת בנייה רוויה, סעיף (3) מדבר על מספר חדרים, בין שלושה לחמישה כי דירות שני חדרים הן כבר דירות מיוחדות, מעוותות, קטנות מדי, המחיר למטר שם מתפזר והוא כבר לא נורמטיבי, וכנ"ל לגבי דירות שמעל חמישה חדרים. לכן זה טווח הסטנדרט, הנורמה, שקבענו. כנ"ל במחירי דירות שנעים בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים.

<אייל לב ארי:>
אתה יכול להסביר את הרציונל של פסקאות (3) ו-(4)? איך סופרים את החדרים?

<טל אלדרוטי:>
החדרים מוגדרים לפי חוק המכר ומוגדרים אצל הממונה שמוגדר בחוק. שוב, אני חוזר ואומר שכל הסעיפים, (1) עד (4), באו על מנת להגדיר מהי דירה נורמטיבית, מהי דירה ממוצעת, דירה שמתנהלת לפי המסה הקריטית שזה יהיה בסיס הנתונים ממנו אנחנו נשאב את המחיר הממוצע שנגיע אליו. כל הסעיפים האלה באו להגדיר מהו טווח הממוצע, בין שישים ל-140 בנייה רוויה ולא צמודת קרקע ולא דירות מיוחדות, לא דירות גן ולא דירות גג, מחיר בין חצי מיליון ל-3.5 מיליון שקלים. אתה תראה גם באיזה תאריכים קבענו. אלה מגדירים את הדירה הנורמטיבית, את המסה הקריטית של דירות חדשות בישראל מהן אני שואב את השווי.

<אמיר הלר:>
הערה לגבי ההגדרות כפי שהגדיר השמאי הממשלתי. אופן חישוב ערך המטר הדירתי. בסוף החישוב הזה הוא חישוב קריטי לגבי היקף כמות הדירות שיהיו זכאיות ומותרות בשוק. זה כל כך קריטי שההבנה של אופן החישוב היא מהותית האם החוק יצליח או לא יצליח ואם יהיו הרבה דירות או מעט דירות. אנחנו ישבנו עם השמאי הממשלתי וגם הסברנו לו את ההצעות שלנו לתיקון הסעיפים האלה כדי שיהיו אומדנים יותר מדויקים לטעמנו. כמובן שטל סבור שזאת הדרך הנכונה ביותר. ברגע שמורידים חלק מהעסקאות, גם של שני חדרים או שישה חדרים, ברגע שמגבילים את המטרז' של העסקאות, למעשה מה שקורה זה שמושכים את מחיר המטר המרובע הדירתי כלפי מטה. ככל שתדחוף את המחיר כלפי מטה, כך בסופו של דבר יהיו לך פחות דירות זכאיות.

<באסל גטאס:>
תסביר שוב.

<אמיר הלר:>
מה שקורה זה שהשמאי הממשלתי יבדוק בכל גוש את העסקאות שקורות. תכף ניגע בעוד פרמטרים שהוא ייגע בהם.

<באסל גטאס:>
עוד לא הגענו לגושים. נדבר על זה.

<אמיר הלר:>
כן, אבל הוא עכשיו לוקח גוש ספציפי ובודק את העסקאות. הוא בודק עסקאות רק בדירות של שלושה עד חמישה חדרים והוא לא בודק שני חדרים או שישה חדרים. יש אזורי פריפריה – ירוחם, נתיבות – שם יש הרבה עסקאות של חמישה וחצי ושישה חדרים. אגב, מרבית העסקאות במשק הן מחמישה חדרים ומעלה. זה לא נלקח בחשבון בתוך התחשיב שלו. הוא לוקח רק את העסקאות שלך בין שלושה חדרים ולא לוקח גם את הדירות שהן טיפה יותר גדולות. אגב, באזורי הפריפריה הדירות הן דירות יותר גדולות. לכאורה מבחינתו זה מעלה את הממוצע, מעלה את השומה, אלה לא הדירות הסטנדרטיות של המאה מטרים וזה נכון, הוא צודק בהחלט, אבל אין ספק שזה דוחף את מחיר המטר הדירתי כלפי מטה. המשמעות של זה היא שבסופו של דבר אם קבלן ירצה למכור דירות ויעשה חישוב האם הדירה הספציפית הזאת היא יכולה להיות מוטבת או לא, בכמה הוא יכול למכור אותה מוטבת, הוא יכפיל את המטראז' במחיר המטר הדירתי ואז הוא יבדוק מה המקסימום שהוא יכול למכור. כאשר המחיר הוא נמוך והמחיר שהוא יוכל למכור יותר נמוך, אז יכול להיות שהוא פשוט יוציא אותן מהמלאי של הדירות המוטבות.

<ארז קמיניץ:>
ההצעה שלך היא לעשות את כל הדירות באשר הן?

<אמיר הלר:>
לא.

<אליאב בן שמעון:>
עשרה חדרים, הכוונה היא לא עשרה חדרים בתל אביב אלא לאפשר דירת שישה חדרים בירוחם. במחירים של השמאי, בהחלט יכולה להיכנס דירה בת שישה חדרים בירוחם אבל אם אני מגביל מראש לשלושה עד חמישה חדרים, הוצאתי את דירת שישה החדרים בירוחם ועדיין היא עומדת בקריטריונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה הייתה ברורה והיא למה יש את המגבלה של בין שלושה לחמישה חדרים. טל או מי מטעמך.

<טל אלדרוטי:>
אני אשיב. אני צריך לקבוע שווי למטר ממוצע. בכל המגבלות של הממוצע, התפקיד שלי הוא לנסות להגיע לטווח הקרוב ביותר למציאות, שהממוצע יהיה בעל מיעוט סטיות תקן. פחות סטיות תקן ככל שניתן. לכן אנחנו לוקחים ממוצע עם טווח נתונים שאנחנו לא רוצים להשתמש בנתוני הקצה. נתוני הקצה, גם למעלה וגם למטה מעוותים בסוף את הערך האמיתי. מי שלמד שיעור ראשון בכלכלה, פעמון גאוס, הזנבות של הפעמון יוצרים עיוותים סטטיסטיים נוראיים ואותם אנחנו חותכים. הולכים לכמה שיותר ממוצע.

לעניין טענות התאחדות בוני הארץ. אתם תשמעו את זה לכל אורך הדרך. אני קראתי את ההתנגדויות וההתייחסויות שלהם ואני גם מבין מהיכן זה מגיע. בסופו של דבר נקבע ונאמר כאן שיש חשש שהמנגנון יביא לעליית מחירים ושהמנגנון שאנחנו קובעים צריך לגדר את העלייה הזאת שלא תפרוץ למעלה ולא תביא לעליית מחירים או שתביא לעלייה ממותנת מאוד. באמת כל שיווי המשקל כאן שלנו היה בין לגדר את העלייה הזאת, לקבוע מחירים באופן כזה שלא יטוסו למעלה, ומצד שני להשאיר מספיק דירות שייכנסו לתוך הטווח הזה. היה כאן שיווי משקל ואני חושב שמצאנו כאן איזו דרך ביניים. אגב, כל הנתונים שכתובים כאן, כשהופיעו בתזכיר החוק, היו נתונים שהם לכאורה יותר קשוחים וכבר קיבלנו הערות של ההתאחדות ושל עוד גופים נוספים ובין התזכיר לבין ההצעה המתוקנת שיפרנו ותיקנו. לדעתי הגענו לערך הנורמטיבי.
<באסל גטאס:>
אתה לא ענית לשאלה הספציפית שלו. אתה מגביל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זאת לא הגבלת הדירה. זה נועד כדי שהוא יוכל לקבל מחיר למטר מרובע שאחר כך הוא מכפיל את זה כפול הגודל של הדירה. הדירה לא תהיה מוגבלת בהכרח לשלושה עד חמישה חדרים.

<באסל גטאס:>
לצורך החישוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, לצורך החישוב כדי לקבל מחיר למטר מרובע.

<באסל גטאס:>
הוא מוציא מהחישוב עסקאות שנעשו לגבי דירות בנות שישה חדרים בפריפריה.

<טל אלדרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא רוצה לקחת את האמצע. הוא מדבר על הממוצע. הוא לא רוצה את הקצוות.

<באסל גטאס:>
הדירה בירוחם נופלת בדיוק בממוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מכיר את זה. הוא יודע.

<באסל גטאס:>
מחיר דירה הוא לא כמו מחיר מטר מרובע בתל אביב.

<טל אלדרוטי:>
אני רוצה שנעשה סדר. קודם כל, בואו לא נפריד בין מהי הדירה המוטבת לבין מהי הדירה כאן לצורך חישוב השווי. אלה שני דברים שונים לגמרי. ההגדרה כאן היא רק לקחת את הנתונים הנורמטיביים. אני לא מכיר בירוחם הרבה דירות בבנייה רוויה חדשות עם שישה חדרים. שישה חדרים זה כבר נופל לצמודי קרקע, לדירות גן ודירות גג שאותן אנחנו לא רוצים כי הן יעוותו את הממוצע. שוב, להגיד שדירת שישה חדרים, זה יפה בשביל ההגדרה אבל בתכלס אין. אני לא חושב שגם להתאחדות יש נתונים על דירות שישה חדרים חדשות שהן לא דירות פרימיום ואנחנו רוצים מדירות הפרימיום וגם מדירות הדחק להימנע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. תמשיך בהקראה.

<גיא גולדמן:>
"המועד הקובע" – לגבי קביעת ערך למטר מרובע דירתי, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב) – כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ולגבי כל עדכון של ערך כאמור לפי סעיף 12(ד) – ה-31 בדצמבר שקדם למועד העדכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו בסוף רוצים לקבוע ערך ממוצע למועד קובע אחד. בשמאות יש מושג שנקרא מועד קובע וגם אם אתה עושה שמאות, שווי שוק, אתה עושה את השומה היום למועד קובע, לכל מועד שאתה רוצה אותו, אתה צריך להגדיר מהו המועד הקובע. לא בהכרח מועד הערכת השומה יהיה תואם למועד הקובע אלא לפעמים כן ולפעמים לא. לכן הגדירה הממשלה שהיא רוצה לעצור תמונת מצב שהייתה נכונה ביום שבו הקבינט פרסם את ההחלטה שלו על תכנית מע"מ ומחיר מטרה, שזה היה סמוך לסוף חודש מרץ, והלכו למועד הקלנדרי, סוף החודש הקרוב, שהוא 31 במרץ. זאת אומרת, הרשימה שאנחנו נפרסם לכל הגושים תהיה ערך מטר דירתי נכון למועד הקובע, 31 במרץ 2014. המחיר הזה, הערך הזה יישאר בתוקף עד מועד העדכון הקרוב. כל הרשימה לא תזוז. המחירים הממוצעים למטר יקובעו עד לינואר 2016 ומאז כל שנה יתעדכנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל שנה או כל שנתיים.

<טל אלדרוטי:>
כל שנה. כל ינואר. נדלג על ינואר 2015.

<אמיר הלר:>
שתי הערות לסעיף הזה. לגבי המועד הקובע, אנחנו סבורים שנכון שהמועד הקובע יהיה ריאלי. קשה ליצור מצב שבו המדינה, הממשלה, מכווינה שוק לגבי מחירים גם כך זה מצב שדובר עליו בדיון הקודם שהוא חריג למה שקורה במסחר חופשי. לכן אנחנו הצענו וביקשנו שהמועד הקובע יהיה המועד שבו עובר החוק, לפחות המועד שעובר החוק ואפילו לא מועד עשיית השומה.

<טל אלדרוטי:>
כבר עלו בשלושה אחוזים

בסקירות שלנו עולה שהמחירים מאז המועד הקובע שפורסם כאן כ-1 לאפריל 2014, במהלך הרבעון שחלף כבר המחירים עלו כמעט בשני אחוזים. אחוז נקודה משהו.

<אמיר הלר:>
נכון. זאת בדיוק הנקודה.

<טל אלדרוטי:>
בואו נזכור מה מטרת החוק. מטרת החוק היא להוריד את המחירים או לפחות לקבע אותם. אם המחירים מאז ועד היום היו יורדים, היה אולי משהו בטענה הזאת אבל אם רוצים לקבע את המחיר, המחיר שהיה נהוג לפני שהשוק התבלבל אחרי החלטת הקבינט, נכון לעצור אותו למועד הקובע, ה-31 במרץ. חסכנו כאן שני אחוזים בעליית השווי במחירים.

<אמיר הלר:>
אני מופתע מאוד שזאת תכלית החוק, לעצור מחירים. זה לא מה שהוגדר כאן בתכלית החוק. אני פשוט מופתע כי זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה מגורם ממשלתי, שהתכלית של החוק היא להכווין את המחירים של הדיור לפי קביעת מחירים על ידי הגורם הממשלתי. להוריד את המחירים או להשפיע על המחירים, כן, אבל לא לקבוע מחירים. לעשות כאן הטעיה של הציבור גם כאשר במשך כמה חודשים השוק היה על הגדר והיה מוקפא, לבוא ולהגיד שאנחנו מתעלמים ממה שהיה, מהעלייה של שני אחוזים במהלך החודשים האחרונים, ואנחנו נחזיר את השוק אחורה כי אנחנו רוצים להשפיע באופן כזה על המחירים.

לגבי העדכון. גם לגבי העדכון, הצעדים האגרסיביים האלה – דובר על זה בדיון הקודם – זה משהו חריג. זה לא נעשה במדינות מתוקנות בעולם. באה הממשלה ואומרת שבמשך שנתיים שהיא לא מעדכנת את המחירים, הגם שהיא עושה איזושהי הטבה לציבור ורוצה לתת את זה על דירות מוטבות מסוימות. למה לא לעשות את העדכון כל שנה שיהיה ריאלי?

<טל אלדרוטי:>
כל שנה. למעט שנה ראשונה.

<אמיר הלר:>
למה למעט השנה הראשונה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו את השאלה. תשובה ונמשיך.

<אמיר הלר:>
אני לא צריך תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עוד לא חבר כנסת. אתה שואל שאלות ואנחנו רוצים לשמוע את התשובות. חברי הכנסת יחליטו לגבי מה שאמרת עת יגיע הרגע בו יצטרכו להצביע.

תסבירו למה לא יעשו את העדכון הזה גם ב-2015.

<טל אלדרוטי:>
קודם כל, אמרנו שהמנגנון הוא מנגנון מאוד מורכב ומאוד מסובך. טיעון משני, לא ראשי, כשאנחנו מקבעים את המחיר למרץ, זה שאנחנו כבר היום יכולים לעמוד בלוחות הזמנים שהקציבו לנו ואנחנו כבר היום דוגמים את המחירים שהיו במרץ. כל הפער הוא שני אחוזים. שוב, אם הייתה ירידה מאז, הייתי מבין. כשהייתה עלייה, נראה לי שאין מקום להזיז את המועד הקובע ממרץ לספטמבר. לא הגיוני.

לגבי העדכון. בהנחה שהחוק הזה יעבור ממש בחודשים הקרובים והשוק כרגע בסוג של המתנה, יהיה איזשהו בלבול או אי ודאות וזה יתיישר במהלך שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים הקרובים. כבר אין טעם לעשות עדכון אלא לתת לשוק קצת להירגע. זה גם קיבוע של השוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתחילת 2015 השוק יהיה לא במצב הטבעי אלא יהיה סוער וזה לא זמן טוב לעשות דגימה.

<טל אלדרוטי:>
כן.

<ארז קמיניץ:>
נקודה נוספת לעניין המועד הקובע במרץ. אין לכחד שהחלטת הממשלה או החלטת הקבינט לעניין מע"מ אפס השפיעה על השוק. אין ספק בדבר ואני לא יודע אם מישהו מעלה איזשהו ספק. כמובן אי אפשר לדעת בדיוק מה האחוזים בהם השפיעה החלטת הממשלה ומה היה קורה לולא החלטת הממשלה אבל אנחנו עושים את זה בחוקים רבים. אנחנו יודעים שיש החלטות מסוימות שמשפיעות על השוק ואנחנו מנסים – הואיל ונבנה כאן מנגנון שמתייחס למחירי דיור נורמטיביים – לנטרל את אותה החלטת ממשלה שהביאה לשינוי אגב אותה חקיקה שאנחנו עושים. זה מקובל בחקיקות נוספות ואין כאן חידושים.

<באסל גטאס:>
לגבי כל הקונספט הזה של ערך מטר מרובע דירתי. הוא בא כדי לתחום את ההטבה עצמה אבל היית יכול לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה.

<טל אלדרוטי:>
אשמח לשמוע.

<באסל גטאס:>
אני הרוכש הולך ליזם וקונה דירה נורמטיבית מוטבת במחיר מסוים. למה שאני לא אזכה בהטבה באותה עסקה ריאלית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הקבלן לא יעלה את המחיר של הדירה למיליון ו-600? יכול להיות שהדירה הייתה שווה מיליון ו-400. מה שהוא אומר מאלץ לדעת את המחיר האמיתי.

<באסל גטאס:>
כל הכלכלנים התנגדו כי זה האפקט. תהיה הרבה דרישה ובסוף יש היצע וביקוש. זה מה שקובע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סיפור נפרד.

<באסל גטאס:>
נגיד יש שתי דירות באותו בניין, אחת מוטבת ואת השנייה בן אדם רגיל הולך לקנות. השוק מדבר בעד עצמו. אני יודע מה הוא קנה בקומה ההיא ובפרויקט ההוא. נגיד שכולם קנו בסביבות מיליון ו-100-200 מיליון, ואני הולך לקנות באותו מחיר. הוא לא יכול פתאום לקפוץ ואז אני כמובן אקח את ההטבה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח אתה תהיה הקבלן הראשון.

<מאיר אסולין:>
לא כל הרוכשים מבינים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זה אלא אתה תהיה הראשון שבא לקנות ולא רק זה אלא שכאשר הוא מוכר על הנייר, לא תמיד אתה יודע מי עוד קנה. אתה בא והוא מעלה לך. הוא יודע שאתה זכאי.

<באסל גטאס:>
אני יכול להראות לך כמה עסקאות נעשו בשנה האחרונה בשכונת גפן בחיפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאתה אמור לעשות ואדם רגיל לא ידע לעשות, בא מישהו לקבלן והקבלן רואה לפי הנתונים שלו שהוא זכאי, הוא מעלה את המחיר. מי שבא לקנות לא יודע אם קנו עוד אנשים או שהוא הראשון שקונה בבית, מי קנה ומה המחירים כי הרי אף אחד לא מספר וכל אחד מנהל משא ומתן. כדי לעזור לאנשים, הוא בא ועושה את העבודה שאתה מציע שכל אחד יעשה בנפרד ולא יצליח.

<טל אלדרוטי:>
ההנחה שתגדיל ביקושים אל מתחת לרף שנקבע, מתחת למיליון ו-600. כנראה אם יש מספר מבקשים על אותה דירה, המחיר עשוי לעלות גם אם הקבלנים לא עושים שום דבר. כוחות השוק יעשו את זה ולכן המחיר שלנו בא לגדר שהעלייה לא תשתולל.

<אמיר הלר:>
אם המחיר לא ריאלי, אני לא חייב למכור לזכאים.

<טל אלדרוטי:>
דובר כאן על כך שיש הרבה זכאים, הרבה ביקוש ומעט היצע. הדעת נותנת שכנראה כל הדירות שהן זכאיות יירכשו בידי זכאים. לא סביר להניח שדירה לזכאי תירכש על ידי מי שאינו זכאי. אם יש איקס דירות זכאיות ושני איקס זכאים, סביר שזה יתפלג נניח ברוב הארץ ומרבית אוכלוסיית הזכאים תגיע לדירות האלה. זכאי ילך קודם כל לדירה הזכאית ואחרי כן לדירה שהיא לא זכאית.

<מאיר אסולין:>
הטענה שלהם היא שעכשיו החוק הזה הקפיא את השוק. מי שלא זכאי, לא צריך להמתין. משמע שכן יש שוק של זכאים.

<באסל גטאס:>
כמה אחוזים בשוק בנייה רוויה שעונה על שלושה עד חמישה חדרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם דיברו על 15 אלף.

<באסל גטאס:>
בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים, זה רוב השוק. יש לך את הפרימיום למעלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם דיברו על כך שאולי יהיו 15 אלף. כך נאמר בישיבה הקודמת.

<באסל גטאס:>
אני שואל מבחינת היצע. במחירים האלה אתה תופס את מרבית השוק.

<טל אלדרוטי:>
לפי נתוני משרד השיכון בשנה הקודמת בוצעו כ-27-28 אלף דירות חדשות מתוכן עד מיליון ו-600, כ-17 אלף דירות. כל הדירות שמתחת לרף הזה. זה הנתון.

<באסל גטאס:>
כמה אחוזים?

<טל אלדרוטי:>
לא צריך אחוז. צריך כאן מספר מוחלט. זה 16-17 אלף דירות שהן פוטנציאליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתקדם.

<יצחק כהן:>
אני הייתי יושב ראש ועדת בחירות. יש במליאה הצעות לסדר. שינינו את כללי הדמוקרטיה? אנחנו דנים בלי חברי כנסת, עוקפים אותם? מה הסיפור?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התחלנו ב-4:15 וכולם כבר גמרו להצביע. אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

<יצחק כהן:>
לא נמצאים כאן חברי הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עת ישב כאן היועץ המשפטי של הכנסת שאלתם והוא אמר שאם יושב ראש הכנסת נתן אישור, זה בסדר. לא רק זה, היו כאן חבריך.

<יצחק כהן:>
הוא לא אמר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר את זה היום.

<יצחק כהן:>
אני לא מכיר חוק שאין חברי כנסת בדיון. לא מכיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם היו. חבריך היו כאן אבל הם הלכו.

<יצחק כהן:>
הם במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הם הלכו. הם שאלו אם יש הצבעה או לא והלכו.

<יצחק כהן:>
הבעיה היא לא ההצבעה. בהצבעה יש רוב קואליציוני. הבעיה היא הסעיפים וכל פעם מגלים כאן כל מיני דברים מוזרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני הודיע שהוא נוסע לבני ברק.

בבקשה, תמשיך הלאה.

<גיא גולדמן:>
"נתוני הממונה" – נתונים שדווחו לממונה לפי סעיף 3ה לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974.

"נתוני המנהל" – נתונם שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין.

אלה הגדרות טכניות. כאשר טל יסביר את המנגנונים בסעיף הבא, הוא יסביר בדיוק.

"עסקה" – עסקה למכירת דירה.

<שלומית ארליך:>
לפני הטכניות. טכניות, זה בסדר. נתונים שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין. מה זה לפי חוק מיסוי מקרקעין? באיזה נתונים מדובר?

<גיא גולדמן:>
מס שבח. נתונים שיש לרשות המסים על מכירת דירות.

<שלומית ארליך:>
אפשר להפנות כאן לסעיפים ספציפיים?

<גיא גולדמן:>
זה מאגר מידע שיש לרשות המסים לפי חוק מיסוי מקרקעין. זאת הכוונה.

<שלומית ארליך:>
אז אין בעיה. שדווחו לפי סעיף 73 אתה מתכוון? מאיר, אני מדברת על נתוני המנהל.

<מאיר אסולין:>
כן.

<גיא גולדמן:>
"השמאי הממשלתי" – השמאי הממשלתי הראשי במשרד המשפטים, או שמאי מקרקעין מטעמו שהוא עובד המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש צורך, תסביר.

<גיא גולדמן:>
אין צורך כי אלה הגדרות טכניות. המנגנונים יוסברו בסעיפים הבאים, מה זה ממונה וכולי.

11.
פרסום רשימת הגושים

(1) בתוך 21 ימים מיום פרסומו של חוק זה יפרסם המנהל, ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המסים, רשימה של גושים שהועברה לו על ידי השמאי הממשלתי, שלגביהם ייקבע ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – רשימת הגושים).
<יצחק כהן:>
בקטע הזה, ברשותך, הייתי רוצה לשמוע את הקבלנים אם זה מקובל עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם יסבירו לנו ואחר כך נשמע אותם. אנחנו כל פעם נותנים להם לדבר אבל קודם כל אני רוצה שיסבירו.

<טל אלדרוטי:>
התוצאה בסוף שאנחנו נעביר לרשות המסים, זה משהו כזה. זאת רשימה כזאת שתכלול את כל הגושים שדגמנו אותם מראש.

<יצחק כהן:>
שנגזרו מתוך הנוסחה המורכבת שעשית שאתה בעצמך הודית שהיא לא מדויקת.

<טל אלדרוטי:>
לא. בסוף הממשק לציבור הוא מאוד פשוט ותכף אתם תראו אותו. אנחנו מסתבכים ואנחנו מסודרים אבל הציבור יראה ממשק מאוד מאוד פשוט, נגיש וידידותי. אנחנו דוגמים את כל הגושים שאנחנו מצפים שתהיה בהם תנועה של דירות חדשות בשנה-שנתיים הקרובות. יש פירוט איך הגושים האלה ייקבעו. בתוך 21 ימים אנחנו נפרסם איזה גושים יזומים אנחנו בודקים ועל מה אנחנו עובדים. אני מזכיר עוד פעם שיש בישראל כ-27 אלף גושים בערך ואם נתחיל לבדוק כל גוש וגוש, גם בנגב וגם בגליל, זה לא רלוונטי וזה יגרום לבזבז זמן וזה מיותר. לכן אנחנו דוגמים רק גושים בהם צפויה פעילות של דירות חדשות ועליהם אנחנו עובדים. את הרשימה של הגושים שאנחנו עובדים עליה, נפרסם בתוך 21 ימים. מי שעדיין בונה בנייה חדשה בגוש שלא דגמנו אותו, שפסחנו עליו, יכול להגיש בקשה – תראו את זה בהמשך – ואנחנו נוסיף אותו לרשימה של הגושים. זאת המשמעות של ה-21 ימים.
<באסל גטאס:>
הכול עדיין כדי לקבוע את המחיר, את הערך של המטר המרובע הדירתי.

<יצחק כהן:>
אתה מכווין ביקושים לאותם גושים.

<טל אלדרוטי:>
לא. אני לא מכווין ביקושים. אני דוגם מה היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע זה רק לקבוע את המחיר.

<יצחק כהן:>
כמה גושים בסך הכול יש?

<טל אלדרוטי:>
בישראל יש 27 גושים.

<יצחק כהן:>
אתה מתייחס ל-11 גושים.

<טל אלדרוטי:>
בתוך מרכזים עירוניים.

9,000 גושים במרקמים עירוניים אבל גם ה-9,000 האלה לא רלוונטיים. אנחנו יושבים כאן בכנסת בגוש עירוני בירושלים שהוא במרקם עירוני אבל כאן לא תהיה בנייה חדשה, אז גוש כזה אני לא אדגום אותו. שכונת מגורים בלב נס ציונה, הכול צמודי קרקע ישנים שנבנו בשנות ה-50, אין מה לבדוק שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, באותם מקומות שהם פוטנציאל.

<טל אלדרוטי:>
אתם תכף תראו. החוק מגדיר איזה גושים אנחנו דוגמים. אם מישהו בשכונה הוותיקה בנס ציונה הרס את הבית של הסבתא ובונה מגדל מגורים, גם הוא יכול לבקש ויקבל.

<באסל גטאס:>
לכל גוש יהיה ערך נפרד?

<טל אלדרוטי:>
בדיוק. כל גוש רלוונטי. לא לכל הגושים בארץ. לכל גוש שהוא רלוונטי.

<באסל גטאס:>
ערך דירתי נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. זה הרעיון. לא הרי המקום הזה כמקום הזה ולכל גוש הוא קובע את הסכום והסכום יהיה מיליון ו-600 או פחות, לפי המקום. על ידי זה אתה תוריד את המחיר.

<באסל גטאס:>
מסבכים את העולם.
<טל אלדרוטי:>
לא.

<באסל גטאס:>
שימו מחיר מטרה.

<טל אלדרוטי:>
זה אותו הדבר. זה אותו מנגנון. שני הפרויקטים, אותו מנגנון.

<גיא גולדמן:>
(2) ברשימת הגושים ייכללו גושים כמפורט להן:

(1) גושים אשר לפי נתוני הממונה בוצעו בהם עשר עסקאות לפחות בתקופה של שנתיים שסיומה ביום כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ומתוכן עסקה אחת לפחות שבוצעה בשנה שלפני המועד האמור.

(2) גושים שבהם שווקו מגרשים על ידי רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון לבניין יחידות דיור למגורים, ומתקיימים לגביהם שניים אלה:

(1) המגרשים שווקו במכרז שנערך בשנים 2011 ו-2012.

(2) המגרשים מיועדים לבנייה רוויה.

(ג)
חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), רשאים בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין וכן רשות מקרקעי ישראל לפנות למנהל, בטופס שקבע, בבקשה להוספת גוש לרשימת הגושים, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין – הוספת הגוש שבו מצויים המקרקעין, ובלבד שבחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה למנהל ניתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה לבניית דירת מגורים בבנייה רוויה במקרקעין האמורים או הוגשה בקשה לקבלת היתר כאמור.
(2) רשות מקרקעי ישראל – הוספת גוש המצוי בניהולה.

(ד)
הוגשה בקשה להוספת גוש לרשימת הגושים לפי סעיף קטן (ג), יבחן המנהל אם התקיימו לגבי הגוש האמור התנאים האמורים באותו סעיף קטן. מצא המנהל כי התקיימו התנאים האמורים, יכלול את הגוש ברשימת הגושים לא יאוחר מתום 21 ימים מיום הגשת הבקשה. החלטת המנהל תישלח למבקש בתוך התקופה האמורה.

(ה)
נכלל גוש ברשימת הגושים ומצא השמאי הממשלתי כי לפי דיווחי הממונה לא התבצעה בגוש האמור, בשנה שקדמה למועד הקובע, עסקה אחת לפחות, רשאי הוא להורות למנהל למחוק את הגוש האמור מרשימת הגושים.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו נבחן את כל הגושים הרלוונטיים כשהמקור לבחינה יהיה משלושה מקורות: האחד, גושים שדווח בהם אצל הממונה – הממונה הוא ממונה חוק המכר במשרד השיכון – על דירות חדשות. אנחנו רוצים לאתר מראש את הגושים הפעילים, את הגושים החיים. היכן שראינו שיש אצל הממונה דיווחים של עשר עסקאות חדשות בשנה האחרונה ומעלה, אנחנו מניחים שזה גוש חי שתהיה בו בנייה חדשה בעתיד הקרוב, זה גוש שאנחנו נדגום אותו, נבצע בו בדיקה יזומה.

<אייל לב ארי:>
למה עשר עסקאות?

<באסל גטאס:>
עשר עסקאות בשנתיים

<טל אלדרוטי:>
בשנתיים. כי זה גוש שאתה רואה שם עסקה ועוד עסקה ועוד עסקה ואתה מבין שזה כנראה מתחם של בנייה חדשה. זה על מנת להימנע מלדגום את כל הגושים במדינה או את כל הגושים העירוניים, את ה-9,000 גושים. רק במקום שבו מתקיימת בנייה חדשה. שוב אני חוזר לדוגמה של מרכז נס ציונה. שכונה של צמודי קרקע, אין מה לבדוק את הגוש הזה. אם תהיה שם בנייה מסיבית של שכונה חדשה, אנחנו נראה שם עסקאות שנעשו ונבין שזה גוש חי ולכן נדגום גם אותו.

<יצחק כהן:>
איך תדגום אותו?

<טל אלדרוטי:>
אני אכניס אותו לבדיקה. הסעיף הזה מדבר רק על איזה גושים ייכללו. איך נדגום, אנחנו נגיע לשם.

<יצחק כהן:>
איך תדגום גוש שמשנה אופי ומבנה?

<טל אלדרוטי:>
נגיע לזה. כרגע מדברים רק על איזה גושים ייכללו בבדיקה.

<יצחק כהן:>
חבר'ה, למה אתם שותקים?

<באסל גטאס:>
אם מישהו בסוף בפועל בנה מחוץ לכל הגושים, מה הוא יעשה?

<טל אלדרוטי:>
יקבל פתרון. מיד אני מגיע לזה. אני אומר שהמקור הראשון והכי איתן אלה גושים שאנחנו רואים בהם עסקאות חיות אצל הממונה במשרד השיכון. בנוסף, גושים שבהם שיווקה רשות מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות מתחמים לבנייה רוויה, אנחנו מניחים שעברו שנתיים והם יבשילו לכלל בנייה חדשה וגם אותם אנחנו נדגום ונעשה בדיקה גם של ערכים שם. את אלה אנחנו נעשה תוך 21 ימים.

עדיין לשאלתך. יבוא מישהו שלא עונה על שני הקריטריונים האלה, הוא לא מופיע בנתוני הממונה עם מעל עשר עסקאות ולא שווק שם שטח של מינהל מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות, לדוגמה, אותו אחד שהרס בית צמוד קרקע ישן בלב נס ציונה ובונה שם מגדל של עשר קומות והוא היחיד באזור, הוא יכול לפנות למנהל רשות המסים, אחרי שהרשימה שלנו תפורסם, ורשות המסים תבחן האם הוא עומד בקריטריונים – אלה שני קריטריונים, ראשית, שהוא בעל עניין שם, שהוא לא מוצף בפניות סרק של אזרחים שמעניין אותם לראות המה הדירה של השכן שווה, והוא צריך להוכיח שהוא בעל עניין שם, עשה שם עסקה חמש שנים אחורה, ושהייתה בקשה להיתר בנייה בגוש שהוא מתייחס אליו. אלה המבחנים שיכניסו גם אותו לבדיקה ונבדוק גם אותו. לא את המתחם שלו אלא את כל הגוש שלו. זה יכניס את כל הגוש לבדיקה.
אלה שלושת המקורות בהם אנחנו בודקים. זה סעיף (ב).

<באסל גטאס:>
אני מדבר על עוד שלוש שנים. מישהו יזם פרויקט מסוים בגוש שהוא לא במסגרת כל מה שפורסם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר.

<טל אלדרוטי:>
החל מהיום ה-22 בכל רגע נתון, יכול כל אחד לבקש שנדגום גם את הגוש שלו. להודיע לנו שהוא בונה.

<באסל גטאס:>
אתה כבר לא משתמש במילה דוגם. אתה בודק.

<טל אלדרוטי:>
אתה צודק. אני בודק גם את הגוש שהוא נמצא בו. זה לא פרויקטלי. זה לגוש. אנחנו עושים ערך לגוש.

<באסל גטאס:>
אם בגוש לא היו עסקאות?

<טל אלדרוטי:>
יש כמה דרכים ותכף נראה.

<יצחק כהן:>
למדתי במגזר הציבורי, במיוחד ברגולציה הממשלתית, ללכת לתהליכים אוניברסליים פשוטים כי אחרת זה לא נוסע. מתי תפנימו את זה? אתם כאן מסבכים את החיים ואתם לוקחים כאן עגלה עם גלגלים מרובעים. היא לא תיסע לשום מקום. העגלה הזאת לא תזוז. אני יודע שיאמרו לך החבר'ה באוצר שהולכים על תהליכים אוניברסליים פשוטים, קלים להבנה וקלים לרגולציה. רבותיי, אני פשוט חס עליכם. העסק הזה לא יעבוד. אתם מתעקשים ומתעקשים כי אתם אנוסים על פי הדיבור, אבל זה לא יעבוד.

<טל אלדרוטי:>
העסק הזה יעבוד. אם החוק יעבור, זה לא מה שיתקע אותו.

<יצחק כהן:>
ניסן, קוראים לי למליאה להגיש הצעה לסדר ואני עכשיו משתוקק לשמוע את הקבלנים ואני קרוע. מה עושים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקבלנים ידברו עכשיו ותוכל לשמוע אותם.

<יצחק כהן:>
אף פעם לא היו דברים כאלה בכנסת, כמו שאף פעם לא היה חוק כזה בכנסת.

<שמעון סולומון:>
תעשה כמוני. תוריד ועדות ותתרכז כאן.

<אמיר הלר:>
לעניין הזה, שתי הערות. נבקש להכניס לבדיקת העסקאות קרקעות ששווקו גם ב-2013 על ידי רמ"י ומשרד השיכון כי קרקעות ששווקו בתחילת 2013 לצורך העניין בתחילת 2014 כבר מוכנות לבנייה. אם חסרים גושים שם, זאת בעיה. אז יצטרכו לפנות אליכם ולבקש מכם את זה וחבל על התהליך.

<ארז קמיניץ:>
אתה אומר 2013. כמה זמן היתר בנייה?

<אמיר הלר:>
נגיד שנה פיתוח של משרד השיכון. נגיד במינימום זה שנה פיתוח של משרד השיכון כך שב-2014 כבר אפשר לבנות. גם קרקעות ששווקו באמצע 2013, כבר ב-2014, באמצע 2014 ואילך, אפשר לבנות עליהן.

<ארז קמיניץ:>
נחשוב על זה.

<יצחק כהן:>
מה עם הוועדות הסטטוטוריות? המקומית, המחוזית, הארצית?

<קריאה:>
זאת קרקע מינהל.

<יצחק כהן:>
אני הולך למליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה הייתה שהם יחשבו שוב וייתנו תשובה.

<באסל גטאס:>
אתה שם את התמריץ שזה יעבוד בידי הקונה, הרוכש. הוא רוצה לנצל את ההטבה. אבל מי שכבר עשה פרויקט והוא שקוע, איפה התמריץ שלו? אם אין שוק אלא רק לזכאים או למוטבים, הוא יצטרך לבוא ולפנות שתכניסו אותו.
<טל אלדרוטי:>
אתה מדבר על קבלן מסוים.

<באסל גטאס:>
כן. איפה התמריץ לקבלן? רק זה שאתה יוצר להם את השוק?

<אמיר הלר:>
רק השוק. אם יש לו זכאי, הוא יפנה. אם אין לו, הוא לא יפנה.

<באסל גטאס:>
יש הרבה כאלה שהם לא מוטבים ויכולים לקנות. נכון? הם לא עונים על הדרישה שיהיה להם ילד וכולי.
<טל אלדרוטי:>
באופן עקרוני, כשאנחנו קובעים שווי ממוצע, הוא ממוצע. זאת אומרת, יש גם מחירים מעליו ויש מתחתיו. הממוצע הוא לעולם יהיה קרוב לאמצע. הוא כמו חציון. בוא נניח שהוא באמצע. תמיד יהיו מחירים מעליו ומחירים מתחתיו.
<באסל גטאס:>
אני שם את עצמי במקום קבלן. אחרי שהוא מתחיל לבנות, יש אליו פניות. אני לא יודע אם עשיתם את ההערכה הזאת, כמה בכל פרויקט נתון בעיר מסוימת יהיה אחוז המוטבים לעומת האחוז שהם לא מוטבים.

<טל אלדרוטי:>
לדעתי אין בדיקה כזאת.

<באסל גטאס:>
קל לעשות את הבדיקה הזאת.

<טל אלדרוטי:>
איך?

<באסל גטאס:>
זאת דמוגרפיה. אתה יודע את אחוז הצעירים שהם בני שלושים ומעלה.

<טל אלדרוטי:>
עוד לא נקבע כאן, ואיך נבדוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם ירצו לגור דווקא שם ולא במקום אחר?

<באסל גטאס:>
אני שואל ארצית. דיברנו על ממוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה עוזר לגושים? זה לא עוזר לגושים.

<באסל גטאס:>
קבלן בנה בגוש מסוים ברעננה, אתה כקבלן, אני לא רואה שכאן נעשה מנגנון שיש בו תמריץ לקבלן שיפנה עם הגוש שלו. הוא לא מתומחר או כבר יש את המחירים ולכן אין לו אינטרס אלא אם יותר מחמישים אחוזים מהפונים שהם מוטבים.

<טל אלדרוטי:>
הדעת אומרת שכך זה יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא רוצה, הוא יפנה אליהם.

<באסל גטאס:>
אבל יש לו שוק של אנשים שפונים וכבר קונים דירות והם לא מוטבים.

<אורי שני:>
לא מדובר כאן על שנה. יש כאן תכנית שאמורה לאורך השנים להוריד את המחיר. הקבלנים ייערכו בהתאם. אם מדברים על כ-15 אלף מוטבים נגיד, הם ייערכו לדירות מסוימות שיהיו במחיר במקומות שהם צריכים והם יעשו היערכות אחרת. דירות שהם כבר בנו, בנו, אבל דירות שהם יבנו, תהיה להם היערכות.

<טל אלדרוטי:>
גם אם בנו, אנחנו לא מפקירים אותם. אם בנו, אנחנו נדגום את הנתונים וכנראה נגיע לנתונים הנכונים. לא יהיה מצב של פערים.

<אייל לב ארי:>
לא הסבירו את (ג), (ד) ו-(ה).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי (ג), אני לא זוכר, אבל את (ד) הוא הסביר.

<שלומית ארליך:>
למה הפנייה היא למנהל ולא לשמאי הממשלתי?

<מאיר אסולין:>
כי אנחנו צריכים לבדוק שהוא עומד בתנאים כדי שיהיה מישהו ששולט ומבקר את כל התהליך הזה ואז הוא פונה אלינו, מגיש את הנתונים ואנחנו בודקים שאכן הוא עומד בתנאים שמופיעים כאן ואז אנחנו פונים לשמאי וגם מבקרים את השמאי ומתנהלים מול השמאי כדי שיעמוד במועדים ובזמנים כדי שנוכל לפרסם את זה.

<טל אלדרוטי:>
אני גם לא יודע לטפל באנשים אלא רק בנכסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך להבין שהשמאי זה לא רק הוא. הוא יעסיק אתו עוד הרבה שמאים. שלא יהיה חשש שאולי הם חושבים שלא תעמוד במשימה ולכן אני אומר שזה לא רק אתה אלא עוד שמאים.

<גיא גולדמן:>
12.
קביעת ערך למטר מרובע דירתי

(1) לצד כל גוש ברשימת הגושים יפרסם המנהל ערך למטר מרובע דירתי כפי שנקבע בידי השמאי הממשלתי לפי הוראות פרק זה. ערך למטר מרובע דירתי הוא המנה המתקבלת מחלוקת ערך למטר מרובע גולמי, כפי שנקבע בסעיף 13, ב-108 אחוזים, ומעוגל לסכום הקרוב ביותר שהוא מכפלה של מאה שקלים חדשים.

<טל אלדרוטי:>
הפער בין מטר מרובע גולמי למטר מרובע דירתי. כשאנחנו דוגמים את נתוני הממונה או את נתוני השוק, אנחנו דוגמים מחיר עסקה. מחיר עסקה, 1,6 מיליון שקלים, 1,7 מיליון שקלים, 2 מיליון. אנחנו מחלקים אותו בשטח הדירה המוצהר, נניח במאה מטרים. המחיר המדווח מגלם בתוכו רכיבים נוספים שהם לא רק שטח הדירה עצמה נטו, שטח פלדלת, אלא הוא כולל בדרך כלל רכיבים נוספים שהם הנורמה שקבענו אותה והיא מרפסת, חניה ומחסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולל מדרגות?

<טל אלדרוטי:>
כולל הכול. יש הגדרה של מה זה מטר מרובע. כבר עברנו על זה בסעיף ההגדרות, אם אתם זוכרים. כאשר אנחנו רואים מחיר עסקת שוק בכסף במלוא המחיר, היא מגלמת גם את הדירה פלדלת פלוס התוספות שקבענו שהן חניה, מרפסת ומחסן. על מנת להגיע לערך הפלדלת, לערך המטר נטו, אנחנו מחלקים את זה ב-108, שזה בערך כשמונה אחוזים על דירה ממוצעת של מאה מטרים – תכף אני אסביר – ואז אנחנו עובדים בכל החישובים שלנו רק לפי ערך המטר הדירתי שהוא ערך מטר פלדלת.
כאשר יבוא רוכש וירכוש דירה ספציפית מסוימת, אנחנו נחזיר לו את הדברים האלה, נחזיר את השמונה אחוזים לשם אבל באופן מדויק יותר, לפי הדירה שהוא קנה. זאת אומרת, יכול להיות שבמצב היוצא שהוא יקנה דירה, הוא יקבל על הרכיבים האלה עד 12 אחוזים. הורדנו הרי שמונה אחוזים בהתחלה והוא יקבל פר הדירה הספציפית שלו. זאת אומרת, הוא יצטרך להקיש במחשבון את שטח הדירה, שטח הפלדלת שאותו קיבל מהקבלן, פלוס שטח החניה, מספר החניות, שטח המחסן ושטח המרפסת. המחשבון יחזיר את אותם פרמטרים שהורדנו עכשיו וייתן לו את הערך המדויק יותר של הדירה שלו. זאת אומרת, אנחנו מורידים את זה בהתחלה כדי להגיע לרכיב חישוב אחיד וכאשר באה הדירה הספציפית, אנחנו מוסיפים את הדברים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מדברים כאן על בנייה רוויה. נכון?

<טל אלדרוטי:>
רק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאני הולך לקנות את הדירה ואומרים לי 120 מטרים מרובעים, בפועל כשאני אמדוד אתה דירה השטח שלה הוא לא 120 מטרים אלא יש לי 110 מטרים מרובעים כי עשרה מטרים – סתם מספר – מהווים את חדר המדרגות המשותף ועוד כל מיני דברים כאלה.

<טל אלדרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה זה נכנס כאן?

<טל אלדרוטי:>
זה נכנס בסעיף הגדרות, שם כתוב שמטר מרובע יהיה שטח דירה, שטח לפי חוק המכר. דיברנו על זה ואמרנו מה זה מטר על שטח הדירה. היום זה מתכנס, גם הקבלנים עובדים לפי זה וכולם מתכנסים. יש בארץ בערך 17 שיטות למדידת שטח – ארנונה, טאבו וכל אחד עושה מה שהוא רוצה אבל היום זה מתכנס לחוק המכר, מה שקוראים לו בעגה שטח פלדלת, שזה שטח המרצפות פלוס מה שמתחת לקירות החיצוניים. זה מגלם את הכול. המחיר כאן מגלם את החלק היחסי במבואה הקומתית, במבואה הבניינית, בשטחים הציבוריים. זה מחיר שמגלם את הכול. כך מחשבים את המחיר.
<שלומית ארליך:>
איך הגעתם ל-108 אחוזים?

<טל אלדרוטי:>
קבענו שדירה ממוצעת נורמטיבית היא דירת מאה מטרים. קבענו שמרפסת נורמטיבית שנמכרת היום היא עד 12 מטרים ומחסן הוא כחמישה מטרים כאשר לכל דירה יש חניה אחת. לא נכנסנו לשאלה האם זו חניה מקורה, לא מקורה, תת קרקעית, חניה בתל אביב או חניה בנהריה. אלה מגבלות הממוצע וקבענו חניה אחת. לפי עקרונות שמאות, לכל רכיב כזה יש ערך יחסי. זאת אומרת, כשאת קונה מרפסת, שווי המרפסת הוא לא כמו שווי מטר עיקרי של הסלון שאת גרה בו. יש עקרונות שמאים וקבענו למרפסת עד שלושים אחוזים, שזאת מקובלה שמאית. זאת אומרת, התועלת במרפסת היא כשלושים אחוזים מהתועלת משטח המחיה שלך.
שטח התועלת מהמחסן הוא כארבעים אחוזים משטח התועלת של שטח עיקרי וחניה אחת קבענו שהיא שווה שני מטרים. יגיד לך תכף מר אליאב – שאני רואה שהוא כבר קופץ – שחניה בתל אביב שווה חמישה וגם שישה מטרים. נכון. חניה במקומות אחרים כמו בחדרה ובנהריה שווה אפס מטרים ולכן קבענו ערך של מאתיים אחוזים. שני מטרים. זה ערך נורמטיבי ונכון שלא כל הדירות שדגמנו אותן יש להן את המחסן הזה או את החניה הזאת, אבל במאה ומשהו אלף דירות שאנחנו דוגמים בשנתיים האחרונות אנחנו אומרים שבחוק המספרים הגדולים הדבר הזה ייבלע וייעלם ואנחנו נגיע לנורמה. אנחנו מתעלמים כאן מהרבה פרמטרים שמאיים אחרים, ואני מתפלא שעוד לא קפצתם, כמו גובה הדירה והכיוונים שלה. לא ניתן לעשות שומה או ערך לכל דירה פרטנית ולכן החוק קובע שזה יתעלם מכל הפרמטרים האלה. אלה הפרמטרים היחידים שיקבלו התייחסות במסגרת החוק.

<אליאב בן שמעון:>
רציתי להתחיל דווקא מנקודת המוצא. היום בדירות שיש בנייה מסיבית באזורים עם בנייה מסיבית, אנחנו לא נמצא דירות בגודל של מאה מטרים. הגודל הממוצע הוא 120 מטרים ואני מדבר על120 מטרים פלדלת ויודע את זה טל ידידי בדיוק כמוני.

בקשר לטענה שהעלה טל שה-108 אחוזים בעצם מגלמים את התוספות בשטחים ציבוריים או בהצמדות. הוא שכח לומר שבחוק אנחנו הגבלנו את זה לעשרים מטרים גינה או שישה מטרים מחסן. אין בעיה. אם יבטלו את המגבלות האלה או את ההבחנה בין חניה תת קרקעית לחניה רגילה, אולי בחניה שהיא רגילה והיא על פני הקרקע אפשר במקדם פי שתיים אבל בחניה תת קרקעית המקדם הוא לפחות פי ארבע לצורך העניין הזה. ה-108, אני מניח שהוא נקבע על סמך חישובים שעשו אצל השמאי. על פי תחשיבים שלנו בנושא המקדם, אני רוצה לתת שתי דוגמאות של שני פרויקטים שלקחנו. פרויקט בבאר שבע של ארבעים יחידות דיור, על פי מקדם 1.08, יש לנו 14 דירות. אם אנחנו נרד למקדם 1.03 שלדעתנו זה המקדם האמיתי שאמור לשקף את התוספות שטל מדבר עליהן, אנחנו מדברים על 25 דירות שזה כמעט פי שתיים דירות.

אני חוזר לנקודת המוצא ונקודת המוצא היא היצע הדירות שיהיו מחר בבוקר. ב-1 לספטמבר, מה מספר הדירות שיש לנו למכור. אם אנחנו הולכים לפי מקדם 1.08, נתתי לדוגמה את הפרויקט בבאר-שבע.

אם אני לוקח פרויקט ברחובות של 54 דירות, לפי מקדם 1.08 וכל הקריטריונים, אנחנו מדברים על 21 דירות. אם אנחנו עוברים למקדם 1.03, אנחנו מדברים על 34 דירות.

השיטה לקביעת המקדם, אני הבנתי מה טל אומר אבל לדעתנו התחשיב של המקדם שישקף את אותן תוספות ושטחים נוספים יכול לבוא לידי ביטוי ראשית בלי המגבלות שקיימות בגדלים של גודל גינה של עשרים מטרים - ואני לא מכיר דירה שיש לה גינה בגודל עשרים מטרים כי אם יש כבר גינה, היא לפחות ארבעים מטרים או שלושים מטרים מינימום אבל עשרים מטרים, זה משהו מזערי לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבנייה רוויה שהחצר מחולקת לכולם, לכל אחד יש ארבעים מטרים מרובע?

<אליאב בן שמעון:>
לא. אני מדבר על דירות הגן. אין הרבה דירות עם חצר בבנייה רוויה. יש לנו רק את דירות הגן למטה ולזה אני מתכוון.

<טל אלדרוטי:>
שהן בכל מקרה בחוץ.

<אליאב בן שמעון:>
הן לא בחוץ. הן חלק מבנייה רוויה. דירת גן בבנייה רוויה, היא בפנים.

<טל אלדרוטי:>
הן בחוץ. תקרא את סעיף 10, הגדרת דירה.

<אליאב בן שמעון:>
בכל מקרה, הטענה מתייחסת לקביעה של המקדם 1.08 שלדעתנו לא משקף נכון את המחיר שאמור להיות לגבי מחיר המטר הדירתי. הוא אמנם, לטענת השמאי הממשלתי, לוקח את כל השטחים הנלווים אלא שבשטחים הנלווים יש מגבלה של גודל. לדעתנו המקדם הזה, גם בראייה של הוועדה, בראייה של הצלחה של יישום החוק מבחינת היצע הדירות שיהיו, המקדם הזה צריך להיות 1.03 במקרה הרע.

<אמיר הלר:>
יש לכם סתירה. אם ההגדרה של דירה היא למעט דירה שמוצמדת לה גינה, איך אתם אחרי כן בהגדרה שמכפילים בשלושים אחוזים, אתם מכפילים שטח גינה?

<טל אלדרוטי:>
קודם כל, אני שב ומבקש להבחין בין הגדרה לדירה מוטבת להגדרה של דירות ההשוואה שמהן נגזור את זה. יש הבדל.

<באסל גטאס:>
זה רק לחישוב הערך.

<טל אלדרוטי:>
יש הבדל. זה לא אותו דבר. זה א' וזה ב' ואנחנו משתדלים שזה יהיה אותו הדבר.

לעניין הטענה של התאחדות בוני הארץ. תמיד יהיה אפשר להביא דוגמה של פרויקט כזה ואחר שלא עומד, אבל זה לא הרעיון כאן. אנחנו הולכים על משהו נורמטיבי ואני חוזר ואומר שכאשר הולכים על נורמה, על ממוצע, תמיד יש דברים בשוליים. דוגמאות מהשוליים תמיד אפשר להביא. בחוק המספרים הגדולים, המספר הזה נכון. כאשר פרסמנו את תזכיר החוק, המקדם הזה עמד על 1.10. קיבלנו פניות מהציבור והערות, גם מההתאחדות, ועשינו בדיקות נוספות, בין היתר על בסיס הנתונים שקיבלנו מהם, והחלטנו לטייב את הנתון הזה והגענו ל-1.08.

ברור לי, אני מקווה כמו גם לכולם, מאיפה זה מגיע אם הייתי קובע 1.03, הם היו אומרים שזה 1.01 או 0.99. זה ברור. אני חושב שבאיזון, בשיווי המשקל, בין כל המשקולות, הגענו לערך נכון.

לגבי הגינה. כאשר אנחנו דוגמים את דירות ההשוואה, אין לנו בכלל דירות גן כי אלה דירות שהן בדרך כלל דירות יקרות. לא דירות גן ולא דירות גג. אנחנו לא לוקחים פנטהאוז. אנחנו רוצים להגיע לממוצע, לנורמה בלי העיוותים של הצדדים. אנחנו בכלל לא דוגמים דירות גן ולא דוגמים דירות גג. את הפרמטרים אמרתי. הורדנו שמונה אחוזים וכאשר אנחנו מוסיפים את זה חזרה לדירה הספציפית הנרכשת, אנחנו נותנים את כל התוספות שרשומות כאן עד מגבלה. זאת אומרת, אם לקחתי בנתוני החישוב שלי מרפסות נורמטיביות של 12 מטרים, כשתבוא לקנות את הדירה אנחנו נאפשר לך דירה עד עשרים מטרים. מה זה נאפשר דירה? יכולה להיות מרפסת מאתיים מטרים, אבל החישוב של המרפסת יהיה עד עשרים מטרים. זאת אומרת, אם כי זזנו 12 מטרים, אנחנו נותנים כאן עשרים מטרים אבל זה הולך לכאורה לכיוון שהם טוענים לגביו. במחיר היציאה, במחיר הסופי לדייר הבודד, הוא מקבל כאן לא 1.08 שלקחנו לו אלא 1.10 ולפעמים 1.11.

<באסל גטאס:>
אני עדיין בשאלה שלי. בהתמודדות עם החוק. אני עונה לקריטריונים, אני מוטב ואני בא לקבלן ומוצא דירה. הקבלן, כדי להגיד לי מה היא שווה ומה המחיר, הוא חייב לקחת אותי למחירון.

<טל אלדרוטי:>
אתה יכול לבד.

<באסל גטאס:>
לצורך ההטבה חייבים להשתמש במחירון שלכם.

<טל אלדרוטי:>
זה התנאי.

<באסל גטאס:>
מחירון יצא מיליון וחמישים אלף שקלים, אבל הוא דורש מיליון ומאה אלף שקלים.

<טל אלדרוטי:>
הוא לא יכול. הוא לא יכול לבקש מיליון ומאה.

<באסל גטאס:>
מה זה לא יכול?

<נעמה שולץ:>
הוא יכול למכור אבל בלי מע"מ אפס.

<באסל גטאס:>
הוא ייקח מישהו מבחוץ.

<טל אלדרוטי:>
הוא לא יכול. מדובר כאן באנשים ישרים ואף אחד לא ייקח מבחוץ.

<נעמה שולץ:>
זאת עבירה פלילית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהמשך הם מנסים להתמודד עם זה.

<באסל גטאס:>
יכול להיות גם מצב הפוך. יכול להיות מצב שיש מיתון ואני מוכן לשלם לקבלן 900 אלף אבל קובעים מיליון שקלים ונתחלק במע"מ על המאה אלף.

<טל אלדרוטי:>
אני לא מכיר הרבה קבלנים שיתעסקו עם מע"מ.

<מאיר אסולין:>
הם לא יתעסקו עם זה.

<באסל גטאס:>
בסופו של דבר הערך האמיתי של הדירה ייקבע על ידי השוק, על ידי היצע וביקוש.

<טל אלדרוטי:>
בגבול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סיפור נפרד.

<באסל גטאס:>
אישית, כל זה לא מעניין אותי. לנו אין בנייה רוויה ובקושי אחוז אחד של הצעירים הערבים יורדים לעכו ולכרמיאל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך. מה שאתה טוען, זה הטיעון המרכזי של אלה שהם נגד החוק בכלל.

<באסל גטאס:>
אני אפתיע אותך. אני מהנדס בניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. למה אתה מפתיע אותי? אנחנו מעריכים אותך מאוד.

<באסל גטאס:>
אחר כך עשיתי דוקטורט אבל קודם היו לי הרבה קבלנים בין הלקוחות שלי, כך שאני קצת מבין בנושא. אני מנסה לראות איך זה יעבוד בשטח.

<טל אלדרוטי:>
כשאתה בא לרכוש דירה, אתה נכנס למחשבון כזה שהוא משהו דומה לזה. אתה צריך להקיש רק מה שבצהוב, את מספר הגוש והחלקה ואת שטח הדירה, שטח המחסן, מרפסת וחניה. רק מה שבצהוב. באופן אוטומטי יצא לך פלט שאומר לך שבתנאים שאתה הזנת ובפרמטרים שכתבת, זה המחיר המרבי שלך לפטור, לך עם זה לקבלן וזה המחיר שיזכה אותך בפטור.

<באסל גטאס:>
הקבלן יאמר לי שלא מתאים לו והוא רוצה סכום אחר. אני לא מדבר עכשיו על הבדלים גדולים. בשבילי מיליון ו-528 אלף שקלים לא טוב, אני רוצה מיליון ו-550 אלף שקלים.

<טל אלדרוטי:>
מה שיקרה, המספר הזה מדויק על דירה אחת בבניין כי הוא ממוצע. אם זה בניין של תשע קומות, כנראה זאת דירה בקומה 5 וזה בדיוק מתאים לה. הדירה בקומה 6 תהיה כבר מיליון ו-540 אלף שקלים.

<מאיר אסולין:>
כל זה בשחור.

<באסל גטאס:>
זה כולל מע"מ?

<טל אלדרוטי:>
הכול כולל מע"מ.

<באסל גטאס:>
הוא ישלם לו 18 אחוזים פחות מהסכום הזה.

<טל אלדרוטי:>
כן. כמובן שהגבול כאן הוא מיליון ו-600 אלף שקלים ואי אפשר לעבור את הסכום הזה. גם אם במחשבון יצא לך מיליון ו-730 אלף, המחשב ייתן לך מיליון ו-600 ולא יותר כי זאת המגבלה הסטטיסטית.

<גיא גולדמן:>
(2) ערך למטר מרובע דירתי יפורסם כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה, ואם הוסף הגוש לרשימת הגושים לפי בקשה כאמור בסעיף 11(ג) – בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה.

<שלומית ארליך:>
מבחינת השמאי, כל המועדים האלה שמצוינים כאן לאורך כל הפרק הזה הם ריאליים? גם 21 ימים מיום פרסום החוק וגם 45 ימים מיום פרסום החוק?

<טל אלדרוטי:>
כן. יש לי כאן נתיב מילוט קטן בסעיף קטן (ג).

<שלומית ארליך:>
אתה עומד בימים האלה?

<טל אלדרוטי:>
אני מקווה שכן. המשמעות של הסעיף הזה היא שבתוך 45 ימים אנחנו נפרסם ערכים ליד רשימת הגושים שפורסמה אחרי 21 ימים. אני מזכיר שאחרי 21 ימים יש את רשימת הגושים ואחרי 45 ימים, עוד 24 ימים, אנחנו נפרסם גם את הערך לכל גוש. מי שיפנה ויבקש בפנייה מיוחדת לרשות המסים, יקבל תשובה גם לגוש שלו בתוך כתשעים ימים מהפנייה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה שהוסיפו לך כוח אדם.

<טל אלדרוטי:>
על הנייר, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כן, הכול יישאר על הנייר כי אתה לבדך לא תוכל לשאת את זה.

<טל אלדרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו משה רבנו לא היה יכול ולכן הוסיפו לו עוד שבעים אנשים.

<טל אלדרוטי:>
חשבון החשמל של משרד המשפטים עלה פלאים בחודשיים האחרונים.

<באסל גטאס:>
אתם עושים את העבודה מהמשרד. את הדגימה.

<טל אלדרוטי:>
לא.

<באסל גטאס:>
אתם יוצאים לשטח, לכל גוש?

<טל אלדרוטי:>
בוודאי שכן. תכף תראו את המנגנון. אנחנו בודקים כל גוש וגוש. שמע, יש כאן אחריות. בסוף מגיע שמאי מקרקעין לכל גוש, דוגם את הפרויקטים בהליך מהיר, לא הליך עמוק אבל הליך מהיר כדי לפחות לדעת ולהגיד לי שזה המספר וזה נכון על פי בדיקות מאוד מאוד קפדניות, וזה המספר אותו נעשה. גייסנו משהו כמו שבעים שמאים חיצוניים שעובדים עבורנו פלוס זה שאנחנו הקמנו איזשהו חמ"ל קטן שמפעיל את הדבר הזה.

<באסל גטאס:>
בכמה אתה מעריך העלות של כל הדבר הזה?

<טל אלדרוטי:>
אני לא יודע. עוד לא התחלתי. פחות מ-2.5 מיליארד שקלים.

<באסל גטאס:>
אבל הם בסוף צריכים לבוא אליך כדי לאשר להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה פסיק קטן בבומבה הגדולה.

<טל אלדרוטי:>
הלוואי שהתקציב שלי יצטרך להגיע לכאן.

<אייל לב ארי:>
למה בהוספת גוש אתם צריכים תשעים ימים, פי שניים זמן?

<טל אלדרוטי:>
כי בדרך כלל אלה יהיו גושים קשים לטיפול. זאת אומרת, אם זה היה גוש שיש בו הרבה נתונים סטטיסטים. כל המנגנון של המהירות נובע על בסיס סטטיסטי ואתם תכף תראו אותו. זאת אומרת, היכן שיש לי הרבה עסקאות של הממונה, הרבה דירות חדשות, זה גוש חי עם הרבה נתונים סטטיסטיים ואין לי בעיה לקבוע במישור סטטיסטי את השווי שם. אם זה היה גוש כזה, כנראה שהייתי דוגם אותו ולא היה נשאר בצד. אם לא ראיתי אותך ועברתי מעליך, סימן שאתה מקרה מיוחד, מיעוט עסקאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי לתת תשובה נוספת? 45 ימים זה באמת לא זמן מספיק. כשהוא יתחיל את ה-45 ימים, הוא כבר עשה 45 ימים.

<טל אלדרוטי:>
כבר התחלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא כבר עובד. פתאום מגיע גוש חדש והוא צריך להתחיל עכשיו. זה לוקח יותר זמן.

<טל אלדרוטי:>
גם קיצצו התחלנו בשישים ימים וקיצצו לי במשרד האוצר.

<גיא גולדמן:>
(3) מצא השמאי הממשלתי כי קיימת מורכבות מיוחדת בקביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף 13 המהווה בסיס לחישוב ערך למטר מרובע דירתי לגבי גוש מסוים הכלול ברשימת הגושים, רשאי הוא לפרס את הערך למטר מרובע דירתי ביחס לאותו גוש, בתוך 14 ימים נוספים לאחר תום התקופה המנויה בסעיף קטן (ב).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה המילוט שלך.

<טל אלדרוטי:>
כן. במקרה שיש גושים עם מספר שגוי וכולי. אנחנו לא נעכב את כל הרשימה בגלל כמה גושים שיש בהם תקלה טכנית. נשאיר אותם בצד ונרוץ קדימה עם הבולדוזר ולאחר מכן נחזור לטפל בהם עם הטוריה.

<אייל לב ארי:>
מה זה המורכבות המיוחדת?

<טל אלדרוטי:>
קבענו משהו. אנחנו מתחילים לראות גושים ויש גושים למשל באזור יהודה ושומרון, במעלה אדומים, שם אין גוש רישום ממש. אנחנו מייצרים שכבה עם מפ"י, שכבת גושים שתתאים לנו. אנחנו לא רוצים שהדברים המיוחדים האלה יתקעו את כל הרשימה. אנחנו רוצים שהרשימה תצא כמקשה אחת. במקרים שאנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר בעיות טכניות בזיהוי – טעות בדיווח, טעות במספר הזיהוי, הקלדות שבודקים - נשים את זה בצד, רצים עם המסה הקריטית תוך 45 ימים וחוזרים לטפל בבעייתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם תהיו עם האצבע על הדופק גם לגבי שינויים שקורים, שכתוצאה מזה פתאום ערך של גוש יורד מזה שאתם דגמתם?

<טל אלדרוטי:>
רק בעדכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני אלך לדרום למשל, יכול להיות שאם דגמת לפני ארבעה חודשים, קיבלת איזשהו סכום, אבל אם תדגום היום, יכול להיות שהסכום יהיה אחר. היום זאת לא חכמה כי היום אולי הסכום יהיה אפס, אבל גם בעוד חצי שנה, אחרי דבר כזה, אנשים נשארים עם טראומה ארוכה מאוד.

<טל אלדרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת דוגמה אבל יכולים להיות מקומות אחרים. השאלה אם אתם עם אצבע על הדופק.

<טל אלדרוטי:>
כאשר אנחנו בודקים, התקופה הנבדקת היא שנתיים אחרונות.

<נעמה שולץ:>
זה מחיר מקסימלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מחיר הסף.

<נעמה שולץ:>
מי שבא לעשות עסקה, צריך לעשות את המשא ומתן הכי טוב שהוא יכול. הוא לא יקנה דירה יותר יקרה ממחירה בשוק.

<טל אלדרוטי:>
ואנחנו תמיד בודקים את התקופה של שנתיים אחורה.

<גיא גולדמן:>
(4) ערך למטר מרובע דירתי שפורסם כאמור סעיף קטן (א) יעודכן ב-31 במרץ בכל שנה, ולעניין העדכון הראשון – ביום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה כבר אמרתם קודם. לא?

<קריאה:>
קודם הוא הסביר. עכשיו זה כתוב.

<גיא גולדמן:>
(5) ערך למטר מרובע דירתי לא יהווה ראיה בהליכים שעניינם שומת מקרקעין, לרבות הליכים לקביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, לקביעת היטלי השבחה לפי התוספת השלישית לחוק האמור, לקביעת מס שבח ומס רכישה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לקביעת חוב כספי לרשות מקרקעי ישראל לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ולקביעת פיצויים לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, ולפי החוק לתיכון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אלה, לכל אחד יש חשבון נפרד.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו רוצים להבהיר שזאת לא שומה. החוק הזה לא מייצר שומות. הוא מייצר איזשהו רף לפטור וזאת לא שומה. אי אפשר יהיה להתייחס, להביא את הנתונים ואת הערכים שקבענו כראיה להליכים משפטיים כי זאת לא שומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, במקומות שאמרתם לכל אחד בטח יש את הקריטריונים שלו.

<טל אלדרוטי:>
בכל מקום כזה לוקחים בסוף שומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יום אחד יהיה איחוד של כל הדברים? יהיה איחוד של איך מחשבים את גודל הדירה?

<טל אלדרוטי:>
זה לא איך מחשבים. אלה כל מיני הליכים שבהם נדרשת שומה פרטנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השומה הפרטנית גם תלויה בגודל הדירה.

<טל אלדרוטי:>
לא. בלי קשר. כל החוק הזה הוא לא שומה אלא הוא ערך ממוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל אני שאלתי עכשיו לא לגבי החוק אלא לגבי כל הגופים שהזכרת. כל אחד כשהוא עושה את הערך, בטח יש לו גם צורת חישוב שונה.

<טל אלדרוטי:>
לא. כאשר עושים שומות מטעם המדינה, העקרונות הם עקרונות אחידים וזה כבר באחריותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק ברשויות המקומיות הכול בלגן?

<טל אלדרוטי:>
לא רק. בעיקר.

<שלומית ארליך:>
כשאתם יוצרים רשימה כזאת, האם זה לא יוצר גם הסדר שלילי לגבי דברים אחרים שאולי לא כלולים בתוך הרשימה הזאת אלא נשכחו?

<טל אלדרוטי:>
לא יודע.

<ספי זינגר:>
לא. הסעיף אומר בניינים בעייתיים לרבות הליכים. הכוונה היא להבהיר שזאת לא שומה.

<שלומית ארליך:>
לפני שניכנס לסעיף 13, נסביר את המטריה בה אנחנו נמצאים. אנחנו עכשיו נמצאים במקום בו, אם דיברנו על דירת מגורים מוטבת, אמרנו שהמחיר אינו עולה על הנמוך בין 950 ל-1,600 מיליון, או הסכום המתקבל ממשוואה זאת לפי הנמוך כאשר במקרה של המשוואה לוקחים את שטח הדירה במטר רבוע, מוסיפים את שטח מרפסת שמש, גינה או שניהם יחד שאינם עולים על עשרים מטר ומכפילים בשלושים אחוזים. מוסיפים את שטח מחסן עד שישה מטרים ומכפילים בארבעים אחוזים. מוסיפים מספר חניות עד שתיים ומכפילים במאתיים אחוזים. את כל הנוסחה הזאת מכפילים בערך למטר מרובע דירתי ומחלקים ב-108 אחוזים.

<טל אלדרוטי:>
לא. זה כבר חולק. מכפילים בערך מטר דירתי.

<מאיר אסולין:>
מה שיפורסם זה כבר אחרי החילוק.

<גיא גולדמן:>
13.
קביעת ערך למטר מרובע גולמי

(1) בסעיף זה -

"מחיר למטר מרובע" – מחיר דירה כשהוא מחולק בשטח הדירה.

"ממוצע מחירים בעשירונים 2 עד 9" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירון 1 ובעשירון 10.

"ממוצע מחירים בעשירונים 3 עד 8" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירונים 1, 2, 9 ו-10.

(2) ערך למטר מרובע גולמי ייקבע, לכל גוש, לצורך קביעת הערך למטר מרובע דירתי באותו גוש, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב), או לצורך עדכונו כאמור בסעיף 12(ד), לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל העסקאות שבוצעו, לפי נתוני הממונה, בגוש האמור בתקופה של שנה המסתיימת במועד הקובע, ואם לפי נתוני הממונה בוצעו במהלך אותה שנה פחות מעשרים עסקאות – לפי ממוצע המחירים כאמור של העסקאות האחרונות שבוצעו בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע אך לא יותר מעשרים עסקאות (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה), והכול אם מתקיימים כל אלה:
(1) בוצעו 10 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.
(2) עסקאות הייחוס בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.
(3) ההפרש היחסי לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, אינו עולה על 0.075 (בסעיף זה – התנאי לפיזור הנתונים). לעניין זה, "ההפרש היחסי" – ההפרש שבין המחיר למטר מרובע בעסקת ייחוס מסוימת לבין ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9, בערך מוחלט, כשההפרש מחולק במחיר למטר מרובע באותה עסקה.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו יזמנו איזושהי מכונה שתטפל בערך הזה. מה שאתם רואים כתוב מבואה, אלה נתונים מהמקורות שאנחנו מגלים את הגושים ודיברנו על זה קודם. נתוני ממונה, מגרשי רמ"י ופניות ציבור דיברנו על זה. ברגע שהתקבל גוש על פי מה שדיברנו, הם נכנסים לבדיקה. בגלל חוק המספרים הגדולים ובגלל טווח הזמן, אמרנו שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון סטטיסטי. היכן שיש מובהקות סטטיסטית, המחיר למטר דירתי ייקבע לפי הסטטיסטיקה ואנחנו בכלל לא נוגעים. לא בכל הגושים זה מתקיים. יש הרבה בעיות ואמרנו שבמקום שזה לא מתקיים, נוציא את זה מהסטטיסטיקה שהיא עובדת לפי הנוסחה מהר ואחיד, ונעביר את זה לעבודה שמאית. עבודה שמאית, כמו שאמרתי קודם, היא עבודה מורכבת, מסובכת, זוללת זמן, תשומות של זמן ומשאבים והשאיפה שלנו היא לא להגיע לשמאות אלא כמה שיותר ייכנס במכונה הסטטיסטית.

מה שאתם רואים בסכמה שלפניכם, חדר אחד הוא חדר שבו הגושים נכנסים ועובדים רק עיבודים סטטיסטיים לפי מבחנים שתכף נדבר עליהם מי שעבר את החדר הזה לפי המבחנים, הולך לבקרה ולרשימה למטה, מאושר וכמעט לא נגענו בו. מי שלא עבר, הולך לחדר 3 שזה חדר שמאות ושם מטפלים בו טיפול פרטני. חדר 2 הוא ניסיון להציל את הגוש ולהגיע לשמאות וזה אומר שזאת עדיין סטטיסטיקה אבל עם התערבות שמאית חלקית. השמאי בא, בודק, מקבל איזושהי החלטה ונותן למכונה לעשות או א' או ב'. זה כל המנגנון.

בחדר הראשון אנחנו בהתחלה דוגמים את כל נתוני הממונה. הממונה זה רק משרד השיכון. אלה דירות חדשות בלבד שנמכרו. אנחנו לוקחים את כל הדירות שדווחו שעומדות בסטנדרטים שנמכרו בשנה האחרונה. כל הדירות שנמכרו, בשבילנו זה בסיס הנתונים ממנו נדגום את הממוצע. אבל אם בשנה האחרונה היו פחות מעשרים עסקאות, זה לא מספיק מובהק ואנחנו נלך עד שנתיים אחורה וניקח את העשרים עסקאות האחרונות שיש, עד שנתיים אחורה. כל הרעיון הוא להגיע לעסקאות כמה שיותר קרובות למועד הקובע שזה 31 במרץ כדי לקבל נתונים שהם כמה שיותר אמיתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפועל בכל מקום שהמדינה מציעה קרקע, זה גוש שיש ממה ללמוד או שיכול להיות שטח פתוח שעכשיו מתחילים לבנות בו ואין מדגם שאתה יכול לקחת?

<טל אלדרוטי:>
אם אנחנו נלך לפי נתוני הממונה, נכון, אתה צודק. יכול להיות שיהיו גושים שניתנו לי על ידי רשות מקרקעי ישראל שהם שיווקו שם מגרשים בשנתיים האחרונות אבל עדיין זה לא הבשיל לכדי היתרים ובנייה ולא נראה שם עסקאות אצל הממונה. גוש כזה לכאורה ייכנס למכונה אבל הוא יגיע ריק מעסקאות. הוא לא ייפתר בחדר הזה אלא בשמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם למשל ב-E-1 יתחילו לבנות ולשווק ועדיין אין לך נקודת ייחוס.

<טל אלדרוטי:>
כן. אם מרמ"י הגיעו שיווק למגורים אבל אף דירה אחת לא נמכרה שם בשנתיים האחרונות, כאשר הגוש הזה יגיע לבדיקה בחדר 1 הוא יצא ריק וילך הלאה לחדר אחר כדי שיבדקו באמצעים אחרים. זה גוש שלא יעבור את המבחן הסטטיסטי.

אנחנו לוקחים כאן עשרים עסקאות עד שנתיים אחורה ולא פחות מעשר עסקאות. עשר עסקאות זה המינימום שנדרש לצורך בדיקה סטטיסטית. זאת מובהקות שאני מאשר למכונה שתעשה בשבילי את העבודה.

<באסל גטאס:>
חוק המספרים הגדולים, אתה לא אוסף ארצית עשר, עשרים ועוד עשרים ועוד עשרים עסקאות.

<טל אלדרוטי:>
אני עושה בכל גוש לתקופה הקובעת.

<באסל גטאס:>
אין כאן חוק המספרים הגדולים.

<טל אלדרוטי:>
ברור שכן. אם יש לי כאן אלף עסקאות?

<באסל גטאס:>
אבל אלף העסקאות מפוזרות על עשרים גושים.

<טל אלדרוטי:>
לא. בגוש אחד. בראש העין, בקריית גת, שם יתחילו השיווקים הענקיים, בחריש, אתה רואה כאן מאתיים עסקאות בגוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה יותר ממאתיים.

<באסל גטאס:>
גם אלה לא מספרים גדולים.

<טל אלדרוטי:>
החלופה היא לעשות דירה-דירה ולזה אין לנו את האפשרות כרגע. זאת המשמעות.

<באסל גטאס:>
חוק המספרים הגדולים אומר שבסופו של דבר הכול מתנקז.

<טל אלדרוטי:>
נכון. ערך כללי.

<באסל גטאס:>
זה מה שאני זוכר.

<טל אלדרוטי:>
כן.

<באסל גטאס:>
איך זה משפיע כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקום לקחת על אחד-אחד, הוא לוקח על משהו יותר גדול ועושה ממוצע. ככל שהמספר שלו יותר גדול, זה תמיד יהיה יותר טוב אבל הוא יקבע מינימום שאם זה פחות ממנו, הוא כבר לא יכול לעשות ממוצע ואז הוא יעשה פרטני.

<טל אלדרוטי:>
נכון. אנחנו בודקים. כל בדיקה כזאת, כל גוש יעבור במכונה הזאת עם כל העסקאות שלו. נניח דגמנו עשרים עסקאות, מכניסים אותן ובודקים. אם עומדים במבחנים הסטטיסטיים, בסדר גמור. יש כאן שני תנאים: הראשון, שהיו מספיק עסקאות ולא פחות מעשר עסקאות. תנאי שני הוא שהדגימה תהיה לפחות בשתי חלקות כדי לא ליפול על בניין אחד ואז הוא יהיה בניין מוטה. שתי חלקות, אלה שני פרויקטים ואז אנחנו יודעים שאנחנו עושים פיזור רחב יותר. הדבר השלישי שהוא מוסכמה סטטיסטית, בסוף כאשר לוקחים את כל הנתונים, נקבע ממוצע. חמישים אחוזים מהעסקאות שבגוש צריכות להיות לא רחוקות בלא יותר משבעה וחצי אחוזים מהממוצע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סטיית תקן.

<טל אלדרוטי:>
בדיוק. יש לי עשר עסקאות, נקבע ממוצע נגיד של מיליון שקלים ועכשיו לפחות חמש מהעסקאות האלה, המחיר שלהן צריך להיות לא יותר ממיליון ו-75 או מ-925.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קצת בעייתי. אם זה חמישים אחוזים, זה בעייתי כי אלה שמעל, מאחר ואתה קבעת מחיר לפי הממוצע, כלומר, חמישים אחוזים מהקבלנים בנו יותר.

<טל אלדרוטי:>
לא. שוב, לממוצע ייכנסו כל העסקאות שבגוש. אבל לבדוק אם זה מספיק מובהק סטטיסטית ואין איזשהו פיזור ומשהו שהוא לא יכול לשקף לי מובהקות של מחיר – המבחן שנקבע, אגב, אושר על ידי הסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זאת נוסחה שנכתבה אתו ביחד והוא אישר אותה – זאת נוסחת מובהקות סטטיסטית שמתאימה למקרה הזה. לא התווכחתי עם הנוסחה ולא אני כתבתי אותה אלא הם כתבו אותה ונתנו לי. זאת נוסחה שנראית סבירה.

עוד דבר ששכחתי להגיד. כאשר אנחנו דוגמים את העסקאות, אם יש עשר עסקאות אנחנו מוציאים את העשירון העליון והתחתון. את העשרה אחוזים הגבוהים והנמוכים. אלה הזנבות של פעמון גאוס, כדי לקבל משהו מצומצם ומובהק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה עושים גם באוניברסיטאות ודוחפים אותך פנימה.

<טל אלדרוטי:>
מי שעובר את שלושת המבחנים האלה, למעשה הוא גוש שאושר והממוצע של הנתונים האלה, זה יהיה הערך לטבלה. עובר אוטומטית. מי שעובר את המבחנים האלה – אמרתי, שלושה מבחנים כאשר הראשון הוא לא פחות מעשר עסקאות שנכנסות, השני, לפחות בשתי חלקות כך שיהיה לנו פיזור בתוך הגוש, והשלישי, עומדים במדד של השבעה וחצי אחוזים - מי שעומד בשלושת המבחנים האלה, יקבל וי ועובר בקרה שלנו שאנחנו עושים כדי לראות אם זה סביר לאזור, והוא יהיה הערך על המטר הדירתי.

<אמיר הלר:>
אני מסתכל על דברי ההסבר של הצעת החוק וכתוב שמכיוון שרכיב המע"מ מהווה למעלה מ-15 אחוזים ממחיר הדירה, כולל עשויה הפחתה מיידית זו לסייע לעשרות אלפי זוגות צעירים לרכוש דירה במחירים נמוכים משמעותית ממחיר שוק. זאת תכלית החוק לפי מה שהבנתי ולא משנה מה שנאמר בהתחלה.

ההערות שלנו כולן – זה מצחיק שאני אומר את זה – באות כדי לעזור לכם כדי שבסוף החוק הזה יצליח ויהיו דירות מוטבות. כל ההערות שהערנו לגבי דרך התחשיב שטל תיאר הן כדי להגדיל את כמות הדירות שייכנסו להטבה. מה יהיה מבחן התוצאה בסוף? כשיראו בסוף כמה מסים נחסכו. בעצם לא נכנסה הכנסה בגובה של 2.5 מיליארד שקלים או פחות. זה ישקף את כמות הדירות ואת כמות העסקאות. כמו העסקאות המוטבות שתהיה בסוף. טל התייחס לנתוני הממונה. בשנה יש פחות או יותר 27 אלף עסקאות מקבלן, מתוכן בערך 17 אלף הן עד מיליון ו-600 אלף שקלים. בתחשיב של טל, בסופו של דבר, גם אם אני לא נוגע יותר מדי בתחשיב, הוא עושה בעצם ממוצע של העסקאות. אחרי שהוא ניכה כל מיני עסקאות קיצוניות, הוא עושה ממוצע. זה אומר שבממוצע שלו, רק אם אנחנו מסתכלים על הממוצע, זה 8,000 דירות זכאיות בממוצע שהן עד המחיר הממוצע ומטה. זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים בתחשיב שלו ב-8,000 דירות זכאיות. תהיו בעניין ותבינו את התחשיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<אמיר הלר:>
עוד פעם. יש 27 אלף עסקאות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה הבנתי, אבל למה כולן בחמישים אחוזים?

<אמיר הלר:>
כי 17 אלף עסקאות הן עד מיליון ו-600. עכשיו הוא הוריד את החריגים. נגיד הוא הוריד אלף עסקאות כך שנשארנו עם 16 אלף עסקאות. ב-16 אלף עסקאות עכשיו הוא עושה ממוצע. מה שיהיה בתוך הממוצע ומטה, נכנס. מה שיהיה מעל הממוצע, המחיר שלו יהיה מעל הממוצע, בעצם אי אפשר למכור אותו אלא הוא יימכר ללא זכאים.

<באסל גטאס:>
זה רק כדי לקבוע את המחיר.

<אמיר הלר:>
נכון. רק לקבוע את המחיר. קבעת בבניין 12 אלף שקלים מחיר ממוצע למטר. לדוגמה. כך יצא התחשיב. בניין שמונה קומות. ארבע הקומות הראשונות, לפי ממוצע של מחירים, הקבלן יכול למכור אותן ב-12 אלף שקלים למטר. ארבע הקומות העליונות הן יותר יקרות והקבלן לא יכול למכור ב-12 אלף שקלים כי המחיר שהוא גובה עבור הדירות שיותר למעלה הוא יותר גבוה. כבר חתכת את כמות הדירות בחצי. זה המנגנון.

<באסל גטאס:>
הם לא מבדילים בתוך הבניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה הזאת חוזר כל הזמן בצורה אחרת. תנסו להסביר את זה שוב כדי שהוא יבין.

<טל אלדרוטי:>
הוא הבין.

<אמיר הלר:>
אני מבין מצוין. אני יושב על החישובים האלה ועל המודלים האלה כבר מספר שבועות רצוף. אדוני היושב ראש, על החישובים האלה ועל הנוסחאות האלה אני יושב כבר מספר שבועות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל מאחר ויש ביניכם תפיסה בסיסית שונה, זה חוזר. אתה אומר והוא מסביר אבל יש שתי אפשרויות. אם היית חבר כנסת, היית יכול להכניס הסתייגות אבל מאחר ואתה לא חבר כנסת, הוא מנסה להסביר כדי לשכנע אותנו. אם זה לא מספיק, אני מציע שתשבו ביניכם עוד פעם.

<אמיר הלר:>
אני מנסה לשכנע אותך אדוני היושב ראש כי אתה מצביע. אתם חברי הכנסת מצביעים ואני מנסה לשכנע אתכם שכדי שבסופו של דבר יהיו דירות בהיקף יותר רחב, אתם צריכים לשנות את הקריטריונים. עצם המנגנון יוצר מצב שבו בבניין מסוים חצי מהדירות הן זכאיות וחצי לא, מאלה שהיו זכאיות עד מילין ו-600.

<טל אלדרוטי:>
לא. זה לא נכון.

<אמיר הלר:>
עצם המנגנון.

<טל אלדרוטי:>
יש לך טעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך טעות. אם אני מבין נכון, אם אתה מדבר על דירות קיימות, אני לא יודע להגיד, אבל קבלן שמתכנן לבנות, זה נכון שזה יאלץ אותו להוריד את המחירים קצת.

<אמיר הלר:>
אני לא שמעתי על קבלן שמפסיד כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא להפסיד. גם אני לא שמעתי. כשהוא ימכור, הוא לא יפסיד כסף. אם יש קבלנים שמצליחים למכור בפחות ויש קבלנים שמוכרים ביותר, זאת אומרת שהקבלן שמוכר ביותר כנראה מרוויח. אני מסכים לאקסיומה שלך שהקבלן שמכר בפחות, גם הוא לא מפסיד, הוא עדיין הוא מרוויח אבל הוא מרוויח פחות מהקבלן שמכר ביותר. עכשיו זה יאלץ את הקבלן שמכר ביותר והרוויח הרבה, להצטמצם וללכת לכיוון הקבלן שמחר בפחות וגם הרוויח אבל הרוויח קצת פחות. זה הכול לשיטתך.

<אמיר הלר:>
אני רק אומר שבסוף מבחן התוצאה הוא זה שידבר ואני מציע הצעה לשמאי. אין לי בעיה. יכול להיות שהמנגנון שלו הוא מצוין ויכול להיות שאנחנו נגלה במבחן התוצאה שבסופו של דבר המנגנון היה טעות. יכול להיות. הבעיה שזה חוק וצריך לתקן אותו. אני מציע שכבר נקבע את מנגנון התיקון בחוק. במידה ולא היה אובדן הכנסות כפי שציפו ש-2.5 מיליארד או שלא היה היקף עסקאות מעבר לסכום מסוים, שהוא יגיד כמה עסקאות הוא חושב שיהיו – דיברתם על 15 אלף, הלוואי. הלוואי. אני אומר הלוואי כאזרח, הלוואי שיהיו 15 אלף, אבל אם יהיו נגדי 8,000 או 6,000 או 4,000 – אני מציע שיהיה מנגנון אוטומטי של האחוזים כי זה אומר שכנראה או שהשוק התבלבל לגמרי או שהמנגנון הוא טעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק. יש הרבה שחושבים שזאת באמת טעות וזה לא יביא דירות וכולי וכולי. כרגע אנחנו דנים בחוק בהבנה שהחוק הזה כן מועיל ולפיו אנחנו עובדים. אתה צודק שתמיד שווה לעשות איזושהי בדיקה בעוד תקופה מסוימת כדי לראות האם המערכת עובדת כמו שתוכנן או לא. כרגע נקודת המוצא בה אנחנו דנים בחוק היא שהעסק עובד בסדר ואתה צודק שיכול להיות שיצטרכו לעשות, כמו בכל מקום, בדיקה, ואם לא, מה עושים אז. כרגע נקודת המוצא, עת אנחנו דנים בחוק, היא שהמערכת הזאת עובדת. נכון שתמיד צריך דרך לבדוק בעוד שנתיים-שלוש ולראות. יכול להיות שיתברר שכל מה שתכננו וכל התיאוריות, הכול קרס ובפועל קורה בדיוק הפוך ואז צריך לחשוב מה עושים. אני אומר שכרגע החוק עצמו דן בהנחה שכן.

<גיא גולדמן:>
(3) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי לגוש לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג), בתוספת עסקאות אשר בוצעו בגוש האמור לפי נתוני המנהל במשך תקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע ובלבד שבניית הדירות נושא העסקאות הנוספות האמורות הסתיימה בחמש השנים שקדמו למועד הקובע (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל), והכול אם מתקיימים כל אלה:
(1) בוצעו 12 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.

(2) עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.

(3) התנאי לפיזור הנתונים מתקיים לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות.

<טל אלדרוטי:>
זה אומר במידה ועדיין אין לנו מספיק עסקאות לפי המנגנון עליו דיברתי קודם, אנחנו הולכים גם לנתוני המנהל. המנהל הוא מנהל מס שבח שגם לו יש עסקאות ואנחנו כאן לוקחים גם דירות יד שנייה שבוצעו באותו גוש כאשר גם דירות שבוצעו עד שנתיים אחורה וגילן לא עולה על חמש שנים, על מנת לקבל דירות בסטנדרט שהוא חדש ולא להגיע לדירות משנות ה-60. זה כל ההבדל אלא שכאן לא לקחנו עשר עסקאות אלא 12 עסקאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, בכל הדיון כאן אנחנו לא מתייחסים בכלל לסטנדרט. נכון? זה לא אלמנט שנכנס לחשבון כשאתם דוגמים כי יכול להיות שאתם דוגמים דירות שהסטנדרט שלהן הוא בשמים או בקרקע. את זה אין לך יכולת להשוות.

<טל אלדרוטי:>
אני לא בודק אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהסטנדרט הנוהג בישראל, סטנדרט נורמטיבי ממוצע בישראל בשנתיים האחרונות, זה הסטנדרט שמתייחס לשווי ולכן זה חשוב שהמפרט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פעם היה סטנדרט כחול.

<טל אלדרוטי:>
הכחול של משרד השיכון, זה משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני זוכר טוב, זה היה על הסטנדרט של הדירות.

<טל אלדרוטי:>
נכון. הדירות, אנחנו מניחים שהגמר הוא גמר נורמטיבי אבל בפועל זה לא כך כי יש דירות טובות יותר. לכן גם חשוב שהמפרט שמשרד השיכון יפרסם יהיה תואם את המפרט שנהג בשנתיים הקודמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכם יש דיווח על העסקאות לפני שהתחיל להיות הסיפור של הדייר שרוצה מטבח אחר, כלים סניטריים מאיטליה וכולי?

<טל אלדרוטי:>
אנחנו רואים רק מה שמדווח. לא. אנחנו יודעים רק מה שמדווח. יש דירה ומחיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאתה מקבל מחיר דירה, שם באמת הסטנדרט שונה, כתוצאה מהבקשה שלה דייר, והמחיר לא מהווה מדד.

<טל אלדרוטי:>
בדרך כלל זה לא כך כי הקבלן צריך לדווח לרשות המסים בסוף כמה הוא קיבל על הדירה, כך שכל התוספות והשינויים נכללים ויש מחיר סופי של הדירה שמגלם את הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני אומר, זה הפוך. בגלל שזה מגלם את הכול, אתה מקבל מחיר של דירה אבל שם הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הרגיל אלא זה סטנדרט שביקש הדייר. היום כמעט כל דייר משנה, את המטבח בטוח, ועוד הרבה דברים.

<טל אלדרוטי:>
זה הממוצע שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הסטנדרט שאתה קובע, הוא סטנדרט שונה. לכן לא בטוח שזה יכול להתאים.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו צריכים כאן שמשרד השיכון יקבע סטנדרט שמתאים לסטנדרט שנהג בשנתיים החולפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה פעמים זה לא יכול להיות מדד אמיתי כי יכול להיות שהמחירים שאתה מקבל הם לא המחירים של הסטנדרט הרגיל אלא אלה מחירים אישיים שכל דייר ודייר שילם בעקבות השינויים.

<טל אלדרוטי:>
יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והמחיר הרבה יותר גבוה.

<אורי שני:>
יכול להיות. לגבי העתיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי העתיד אני יודע אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו. הוא לוקח את המכירות שהיו ולפי זה הוא מנסה לקבוע ולכן אני אומר שהנושא של הסטנדרט לא בא לידי ביטוי.

<אורי שני:>
אני מניח שבאלפי העסקאות שיש, חלק משדרגים וחלק לא משדרגים.

<מאיר אסולין:>
גם תלוי מתי הם משדרגים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון. הרבה פעמים אנשים מעדיפים לעשות זאת עם הקבלן אלא אם כן הוא רוצה להרוויח פי שניים יותר בגין השינויים. אם לא, הם מעדיפים לגמור את זה עם הקבלן.

<מאיר אסולין:>
רק אחרי שהוא חותם.

<גיא גולדמן:>
(4) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ג) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי בדרך הקבועה בסעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין, ואולם לצורך קביעת עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) או עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל כאמור בסעיף קטן (ד), ייווספו גם עסקאות שבוצעו, לפי דיווחי הממונה או דיווחי המנהל, לפי העניין, בכל הגושים הגובלים לגוש שלגביו נקבע הערך למטר מרובע גולמי.

<טל אלדרוטי:>
כל מה שזה אומר זה שבמקרה שעדיין אין לנו מספיק מובהקות סטטיסטית של מספיק עסקאות, אנחנו לוקחים את הגוש הרלוונטי ומצרפים אליו את כל הגושים שגובלים בו ועושים עליהם את הערך הממוצע.

<אייל לב ארי:>
לפי נתוני המנהל, כאמור בסעיף קטן (ד). אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ד).

<גיא גולדמן:>
זה סעיף קטן (ג).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי (ד) של הסעיף הקודם, הגדרה של המנהל?

<מאיר אסולין:>
לא. לממונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שההגדרה של המנהל נמצאת ב-(ד) אבל בסעיף אחר.

<גיא גולדמן:>
זה צריך להיות (ג) ולא (ד).

(5) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב( עד (ד) בשל כך בלבד שלא מתקיים תנאי פיזור הנתונים, יחושב הערך למטר מרובע גולמי וייבחן תנאי פיזור הנתונים לפי סעיף קטן (ב), (ג) או (ד) לפי העניין, לפי ממוצע המחירים בעשירונים 3 עד 8.
<טל אלדרוטי:>
זה אומר שבמקרה והמבחן לא יעמוד, אנחנו נקזז גם עשירון נוסף, את עשירונים 2 ו-9 ואנחנו למעשה נקטין את סטיית התקן של אותו גוש ונראה אם אז זה עובד, אם הממוצע ישתנה מעט ואם זה עומד במבחנים.

<גיא גולדמן:>
(6) לא ניתן לקבוע את הערך למטה מרובע גולמי לפי הוראות סעיפים קטנים (ד) או (ה), או נקבע ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ומצא השמאי הממשלתי, על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כי הערך שנקבע חורג באופן משמעותי מערך סביר בנסיבות העניין, יקבע השמאי הממשלתי ערך למטר מרובע גולמי לאותו גוש על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שיקבע שר המשפטים לעניין זה.

<טל אלדרוטי:>
זה לילדים חורגים. זה לגושים המפגרים במיוחד. אחרי שעשינו וניפינו וניסינו והוספנו גושים גובלים ועדיין הגוש מתנהג בצורה שאי אפשר לדגום אותו או להוציא מתוכו את הנתון האמיתי, אז אנחנו נוציא את זה לעבודה שמאית לפי עקרונות שמאיים מקובלים, כללי שמאות מקובלים בהנחייתי ובפיקוחי והוא יקבע את השווי על פי הכללים שאנחנו ננחה אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר המשפטים נכנס בגללך?

<טל אלדרוטי:>
כן. יהיו תקנות קבועות כדי שהשמאים יעשו דברים מוגדרים.

<אייל לב ארי:>
מה זה עקרונות וכללי שומה מקובלים?

<טל אלדרוטי:>
יש עקרונות וכללי שומה אוניברסליים איך עושים שומה ואיך קובעים ומה מתייחסים. יש את חוק שמאי המקרקעין שקובע מה צריך להיות ומה לא צריך להיות. עד כאן נתנו מכונה סטטיסטית לגולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגיעו לשומה פרטנית.

<טל אלדרוטי:>
בדיוק. עד כאן נתנו לגולם שיעשה את העבודה, לפעמים התערבנו לו ימינה ושמאלה אבל גולם עבד כאן. מכונה עבדה כאן לפי הנוסחאות המסובכות שדיברנו עליהן. כאן אנחנו נמצאים במקרים של גושים, של E-1 כזה שאין עסקאות ואין שום דבר ולכן נצטרך להוציא שומה לשטח. יכתת רגליו השמאי, יביא עסקאות השוואה, ינתח אותם, יסביר אותם, ייתן נימוקים, שיקולים ועקרונות וייתן לנו בסופה שומה מפורטת עם שווי מטר גולמי.
<אייל לב ארי:>
למה תצטרכו עוד כללים שקבע שר המשפטים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין להם דרך אחרת.

<אייל לב ארי:>
אם עקרונות השומה מקובלים, מה אתם צופים שיהיה בכללים האלה?

<טל אלדרוטי:>
העיקרון הוא שעד כאן המכונה עושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה הבנו.

<טל אלדרוטי:>
אין שיקול דעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תוריד את הכללים שקבע שר המשפטים, עדיין יש את הנושא הכללי שכתבת. אלא אם כן הייתה דרישה שלחוק המכובד הזה ייכנס גם שם שר המשפטים.

<טל אלדרוטי:>
ארז, אנחנו בסעיף (ו).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה צריך להוסיף "או לפי כללים"?

<ארז קמיניץ:>
יהיו מצבים בהם כללי השומה המקובלים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוסבר ואז עוברים לכללים הרגילים. כאילו שומה פרטנית. הכול בסדר. למה היה צריך להוסיף "או לפי כללים שיקבע שר המשפטים"?

<ארז קמיניץ:>
יהיו מצבים בהם הכללים המוכרים לנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הרגילים לא יהיו מתאימים?

<ארז קמיניץ:>
לא יהיו מספקים ונצטרך לפצל גוש. למשל, תהיה סיטואציה בה יתכן שנצטרך לפצל גוש לשניים. זאת אומרת, יהיו מצבים בהם הוא כבר נמצא בחדר השלישי ולחדר השלישי ממילא מגיעים מצבים שהם יחסית יותר חריגים. אנחנו נהיה במצב שבו הגוש שאנחנו עוסקים בו, יתברר שיש בו שונות גדולה מדי. יתכן שהשונות נובעת מכך שבחלק מסוים של הגוש יש שני מוקדי שווי. לכן, בסיטואציה כזאת שאנחנו נצטרך להגדיר אותה בצורה מדויקת יותר בתקנות, נצטרך לפצל את הגוש ולעשות מד לכל אחד מחצאי הגושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז תלכו לשומה פרטנית יותר?

<טל אלדרוטי:>
לכל אחד מהחצאים.

<ארז קמיניץ:>
לכל אחד מהחצאים. נהיה בשומה שהיא יותר פרטנית אבל היא גם בקונספט של גוש אבל אנחנו נצטרך לגבות את הפיצול הזה בהוראת חוק. בחקיקת משנה. אנחנו נהיה חייבים לגבות את המהלך הפיצולי הזה באמירה: מצא השמאי הממשלתי הראשי כי יש שני מוקדי שווי.

<אייל לב ארי:>
את זה לא יכולים לקבוע בכללי השומה המקובלים? את זה לא ניתן לקבוע במסגרת העקרונות המקובלים של השומה?

<ארז קמיניץ:>
לא. הבעיה היא שבעקרונות מקובלים של שומה, אנחנו לא עושים שומה רגילה לחלוטין ואנחנו לא לוקחים דירה אחת ועושים לה שומה. עושים שומה לגוש, אבל השומה הזאת תיעשה לפי עקרונות מקובלים. נניח עסקאות השוואה, נניח שיטת החילוץ, כל מיני שיטות שהשמאי מכיר אותן מהפרקטיקה השמאית המקובלת. בסופו של דבר יהיו מצבים בהם לא יוכל לעשות הערכה שמאית מקובלת, הוא יראה שהוא מגיע לתוצאה לא נכונה ולא סבירה בצורה קיצונית, ואז צריך לתת לו את האפשרות והאפשרות הזאת חייבת להיות מגובה בחקיקת משנה. צריך לתת לו את האפשרות לייצר שיטה אחרת ולא השיטה של שומה לגוש. גם אם הוא נוקט שיטה שהיא יותר עם כלים שמאים ולא עם הכלים הסטטיסטיים שדיברנו עליהם קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכניס את אישור ועדת הכספים. מאחר ומדובר רק על האופציה של שר המשפטים, כלומר החריג שבחריג. הרי שר המשפטים נכנס בחריג שבחריג.

<ארז קמיניץ:>
צריך לחשוב על זה. בסדר.

<אייל לב ארי:>
הכללים האלה יוצרים חריג.

<גיא גולדמן:>
(7) לצורך קביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף זה יתואמו המחירים שדווחו לממונה או למנהל בעסקאות הייחוס, לפי שיעור שינוי המדד ממועד ביצוע העסקה למועד הקובע. לעניין זה, "המדד" – מדד מחירי הדירות המפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או כל מדד אחר שיבוא במקומו.

<טל אלדרוטי:>
אנחנו רוצים להביא את המחירים למועד קובע אחיד.

<גיא גולדמן:>
14.
השגה

פורסם ערך למטר מרובע דירתי על בסיס ערך למטר מרובע גולמי שנקבע בידי השמאי הממשלתי על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כאמור בסעיף 13(ו), יודיע על כך השמאי הממשלתי למנהל, והמנהל יציין זאת ברשימת הגושים, לצד אותו ערך. הרואה את עצמו נפגע מהקביעה כאמור רשאי להגיש השגה על כך לפני ועדת ההשגות כמשמעותה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, בתוך שלושים ימים מיום הפרסום. שר המשפטים יקבע הוראות לעניין סדרי הדין להגשת ההשגה, לשמיעתה ולקבלת ההחלטה בה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן מדובר על קבלן.

<טל אלדרוטי:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אם הוא נפגע מהחריג שבחריג.

<ארז קמיניץ:>
מהחדר השלישי. כן. לא רק החריג שבחריג אלא גם החריג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מישהו חושב שהייתה טעות, אין דרך להגיש השגות.

<ארז קמיניץ:>
לא השגה. הוא ילך לעתירה. כשאנחנו מפעילים את המכונה בחדרים 1 ו-2, הפעלת המכונה היא בעצם קריטריונאלית. בעצם לפי כללים ברורים שנקבעו בחקיקה. ההפעלה היא טכנית. לכן רמת שיקול הדעת כאן, אין שיקול דעת. אם אין שיקול דעת, אין מה להפעיל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפעמים מהגולם יכולים לצאת הרבה דברים. יכול להיות שמישהו הכניס את הנתונים והוא טעה. התקבל משהו ואומר הקבלן שזה לא סביר. יש לו דרך?

<ארז קמיניץ:>
יש בקרה של השמאי הממשלתי הראשי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקרה היא לפני שיוצא המספר. לפני שזה מפורסם.

<ארז קמיניץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שפורסם, הקבלן אומר שמשהו לא סביר.

<ארז קמיניץ:>
אם הוא חושב שהשמאי הממשלתי הראשי לא הפעיל את סמכותו - במקרים שיצאה לו תוצאה בלתי סבירה בעליל – להעביר לחדר השלישי, למקרים היחידים, הוא יכול להגיש עתירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עתירה למי?

<ארז קמיניץ:>
לבית המשפט. זה תמיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא קודם כל השגה?

<ארז קמיניץ:>
לא. אני אגיד למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. נניח הוא רואה שזה משונה, הוא ניגש לטל ואומר לו שמשהו כאן משונה. טל מסתכל ואומר שהוא צודק. זה בסדר?

<ארז קמיניץ:>
אם כך, אלה שני מקרים. אם באמת יצאה כאן תוצאה מוזרה לחלוטין והיא תוצאה של הפעלה לא נכונה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא יודע למה אבל יצאה תוצאה משונה.

<ארז קמיניץ:>
כן. אם יבקשו מטל לבדוק עוד פעם האם זאת באמת תוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם. אנחנו לא מדברים על מצבים של פנייה כזאת או פנייה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה אפשרי?

<ארז קמיניץ:>
ההשגה היא הליך שבודק את שיקול הדעת, האם הופעל שיקול דעת נכון ולא האם הופעלה מכונה בצורה נכונה. הפעלה של המכונה, טל יעשה. אם יבקשו ממנו להפעיל עוד פעם את המכונה, בסדר. אנחנו לא מדברים על זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם זה בסדר, כי יכול להיות שטל יגיד לא וישלח אותם לעתירה, אבל אני לא רוצה שהם ירוצו לעתירה.

<ארז קמיניץ:>
העתירה הולכת למקום אחר. בוא ניקח את המקרים האלה שההפעלה נעשתה בצורה לא נכונה. נשים לרגע את הדברים בצד. אני רוצה להסביר לעניין שיקול הדעת. יש שיקול דעת גם בהפעלת המכונה כשהיא הופעלה לחלוטין נכון ובדיוק כפי שהמחוקק קבע. בסופו של דבר יצאה תוצאה בלתי סבירה בעליל בתוצאת המכונה. כאן נכנס לתמונה הבקר, השמאי, והוא במקצועיותו אם ראה שהתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא מעביר את הדבר הזה לחדר השלישי. אם הוא לא עשה את הדבר הזה, היינו, לא הפעיל את שיקול דעתו כפי שצריך, אפשר ללכת לעתירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הוא מפנה לחדר השלישי ולא עושה בדיקה? יכול להיות שזה בכלל לא צריך להגיע לחדר השלישי?

<ארז קמיניץ:>
יכול להיות. הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם, זה בוודאי. בקר שרואה שתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם. אם יראה שוב שיצא לו בלתי סביר בעליל, אנחנו שוב מדברים על שאלת שיקול הדעת של השמאי הזה שלא העביר את זה לחדר השלישי. את הדבר הזה אפשר לתקוף אבל אפשר לתקוף רק בעתירה. אם אני אעשה את הזה בתקיפה קלה בדרך של השגה, אני לא אצא מהדבר הזה. כולם יפנו ויגידו שנפעיל להם עוד פעם.

אתה מדבר על סיטואציה אחרת. אתה מדבר על סיטואציה בה הייתה לצורך העניין "התרשלות" בהפעלה של המכונה. זאת סיטואציה אחרת. הסיטואציה הזאת היא משהו שהחיים יאפשרו לעשות עוד פעם בדיקה. הרי ברור לחלוטין שאם משהו לא הופעל כמו שצריך, צריך לבדוק.

<טל אלדרוטי:>
יש לנו מנגנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא לוחץ כי אני מניח שיופעל השכל וההיגיון הישר.

<ארז קמיניץ:>
יופעל השכל הישר.

<טל אלדרוטי:>
יש לנו מנגנון מאוד מדוקדק שאני קבעתי. כל גוש שאושר כאן עובר לבקר, שמאי מקרקעין שמכיר את השטח והוא מקבל את כל העסקאות שיצאו. אני אומר שכל העסקאות יד ראשונה מקבלן שנעשו בשנה-שנתיים האחרונות, כל העסקאות, ואם חסר, גם עסקאות יד שנייה, הבקר מקבל את כל העסקאות, את הממוצע, והוא צריך לעבור עסקה-עסקה ולומר שהעסקה הזאת סבירה, נראית לו כן או לא. זאת אומרת, הסיכוי שתהיה כאן תקלה או טעות הוא קלוש שבקלושים. זאת אומרת, הבקר צריך לסמן וי על כל מה שהמכונה אישרה.

<אייל לב ארי:>
ועדת השגות זה כהגדרתה לא כמשמעותה.

<ארז קמיניץ:>
סעיף 9(א) מדבר על זה. איך שאתם רוצים אבל צריך להיות ער לה כי הוא לא הוגדרה ב-9(א). זה עניין של נוסח, אבל כפי שתרצו.

<אייל לב ארי:>
למה רק מי שרואה את עצמו נפגע יכול?

<ארז קמיניץ:>
מי עוד אתה רוצה שיהיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא לא נפגע, למה שיגיש?

<ארז קמיניץ:>
בסופו של דבר זה עסק מאוד רגיש. הוא רגיש כי מי שלא יקבל את ההטבה כי הוא יגיד שהוא מעל מחיר, כי התוצאה תצא שהוא מעל מחיר ממוצע, יעשה ככל אשר לאל ידו לנסות להימנע מרוע הגזרה ואנחנו מבינים את זה. אנחנו לא נעמוד בפניות שהן פניות סרק. אנחנו מנסים לבטל את פניות הסרק וללכת לפניות בהן באמת אני בוחן את שיקול הדעת של השמאי. לכן לא הגיוני לתת את הזכות להגיש השגה שהיא מחייבת בחינה של ועדת השגות עם כל המשמעויות שנובעות מזה. לא הגיוני לתת אותו אלא למישהו שבאמת מרגיש שפגעו בו ולא סתם למישהו שמעניין אותי מה מחיר הגוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תראו קבלן שכבר פעם חמישית מגיש השגה, תדעו או תפנו לארגון שיטפל בעניין.

<גיא גולדמן:>
15.
עדיפות הוראות הפרק
ערך למטר מרובע גולמי וערך למטר מרובע דירתי ייקבעו בהתאם להוראות לפי פרק זה על אף הוראה סותרת לפי חוק שמאי מקרקעין, התשס"א-2001.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן אתם אומרים שאם זה סותר את השמאות הפרטנית.

<טל אלדרוטי:>
אני דרשתי כאן לעבור על עקרונות מקצועיים שלי והסעיף הזה בא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אתה עושה את זה כממוצע.

<טל אלדרוטי:>
לשמור על הרישיון שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשמור על השם שלך ושלא יגישו נגדך תביעה.

<גיא גולדמן:>
כאן המטרה היא ליצור הסדרי ענישה ספציפיים ולצורך כך נקבעו כאן המנגנונים. המטרה בפרק הענישה היא לקבוע הסדרים ספציפיים לעבירות התנהגותיות. בעבירות התנהגותיות, יש חזקה שברגע שהן בוצעו, הן בוצעו על מנת לזכות בהטבה שלא כדין, בעינינו. ברגע שקבלן מדווח שיעור אפס בלי שהוגשו הצהרות או ברגע שהוא מדווח שיעור אפס לאחר שהוא קיבל אישור מנהל שהעסקה אינה מוטבת, ברור שצריך להעניש. יש גם פרק של עיצומים כספיים שקובע עיצום כספי בגין ביצוע חלק מהעבירות האלה. המטרה שלנו היא לאכוף את זה.
פרק ד'
עונשין

16.
עונשין

(1) אלה דינם מאסר שנתיים:

(1) רוכש שמסר לעוסק במקרקעין, לפי סעיף 4(א), הצהרה שאינה נכונה.
(2) רוכש או עוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.
(3) עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.
(4) עוסק במקרקעין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).
(5) עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.
<שלומית ארליך:>
לגבי מאסר שנתיים. מבירור שאנחנו עשינו, גם עם המחלקה הפלילית אצלנו אבל בכלל בהוראות מקבילות שעוסקות, כל הסעיפים המקבילים שראינו שמדברים על סוג של אותה עבירה, נקרא לה כך, בעצם המאסר שם הוא שנה ולא שנתיים. לכן אנחנו מבקשים להוריד את זה לשנה.

בנוסף, כאשר מדובר בהצהרה שאינה נכונה, ממה שלמדנו מסעיפים מקבילים, ראינו שכאשר מתייחסים להצהרה שאינה נכונה, מתייחסים לזה בלא הסבר סביר או במטרה להתחמק או להשתמט מתשלום. זאת אומרת, ההצהרה שאינה נכונה לא מופיעה סתם כך. זאת אומרת, כן חסרה כאן איזושהי כוונה. זה עניין פלילי. לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן איזושהי התייחסות אחרי המלים "שאינה נכונה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שאתה עובר לפלילי, צריכה להיות מטרה.

<גיא גולדמן:>
עבירות המטרה של חוק מע"מ מוסיפות לחול. אם יש ראיות, במידה שמדובר בעבירה עם היקף רחב, היקף תרמית, יחול סעיף 117.

<שלומית ארליך:>
בוא נדבר גם על זה. בעצם כל העבירות האלה שאתם עכשיו גוזרים להן עונשים, הן יחולו לצד העבירות לפי מס ערך מוסף. נכון? זאת אומרת, אתם לא מייחדים את זה רק לזה אלא אתם עושים שילוב, גם יחולו העבירות של מס ערך מוסף וגם יחולו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. מה זה עבירות של מס ערך מוסף הרגילות? איזה סוג עונשים?

<גיא גולדמן:>
נזכור שעבירות לפי חוק מס ערך מוסף, הן קודם כל מתייחסות למוכרים, לעוסקים שמדווחים ולכל מי שסייע כמובן להתחמקות מתשלום מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת עבירה פלילית?

<גיא גולדמן:>
כן. אלה עבירות פליליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה בדרך כלל העונש עליהן?

<גיא גולדמן:>
אם זאת עבירה התנהגותית במע"מ, שנת מאסר. אם זאת עבירה עם כוונה להתחמק מתשלום מס, בדרך כלל אלה תיקים כבדים – ולא הולכים על תיקים קטנים – חמש שנות מאסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה החידוש כאן?

<גיא גולדמן:>
קודם כל, תזכרו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו לא נמצאים בחוק מע"מ אלא אנחנו נמצאים בחוק שמקנה הטבה בהיקף גדול מאוד.

<שלומית ארליך:>
נכון, אבל החוק הזה עושה שעטנז בין חוק מיסוי מקרקעין לחוק המע"מ. גם כשאתה מסתכל על חוק מיסוי מקרקעין, אתה מסתכל על הסעיף שמדבר על אי דיווח לפי סעיף 73, זה מאוד דומה למה שאתם מבקשים לעשות ב-(א)(2).

<גיא גולדמן:>
98(ג).

<ליאת גרבר:>
מי שמסר הצהרה והודעה ביודעין שאינה נכונה, דינו מאסר שנתיים.

<אורי שני:>
אפילו נגידת בנק ישראל אמרה שיש סיכוי גדול שהקבלנים יבלעו את כל ההטבה הזאת וירמו. סליחה שאני אומר את זה. זה עלה אפילו על ידי נגידת בנק ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מוכנה להקריא את הסעיף?

<ליאת גרבר:>
אני רוצה להסביר שאנחנו באמת חושבים שיש כאן הטבה מפליגה בחוק הזה ואנחנו רוצים שזה יגיע לשוק חופשי בלי קומבינות ובלי רמאויות, ככל שניתן. לכן אנחנו חושבים שבחוק הספציפי הזה צריך לקבוע עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה. מבחינתנו יש כאן אמירה ומסר שההטבה הזאת היא הטבה מפליגה.

<שלומית ארליך:>
אבל זה לא עובד כך. אנחנו לא גוזרים את העבירות הפליליות מתוך כמות ההטבה או גודל ההטבה שניתנת לפי חיקוקים שונים. אנחנו אומרים בחקיקה שניתנת הטבה של חמישים אלף שקלים, אז נעשה מאסר כזה וכזה.

<ליאת גרבר:>
זאת לא הכוונה. לא הסברתי למה שנתיים אלא הסברתי למה קבענו עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה והן לא העבירות המחמירות. העבירות המחמירות של זיוף, של מרמה וכולי, ממשיכות להתקיים בחוק מע"מ ואלה העבירות הרגילות שחלות על עוסקים אם זה זיוף או מרמה. אלה לא העבירות של זיוף ומרמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפסקה של כמה דקות. בינתיים תלבנו את העניין.

ליאת, העונש הזה הוא בנוסף לעונש הקבוע? יכול להיות מצב שמישהו כאן יקבל שנתיים ועוד שנה משם?

<ליאת גרבר:>
לא. אין דבר כזה. אין ענישה כפולה לגבי אותן נסיבות. כשיש נסיבות מחמירות, וזאת מרמה, זה ילך לפי העבירות המחמירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה כאן זה מחמיר יותר ממצב רגיל?

<ליאת גרבר:>
אנחנו לא כותבים שזה מחמיר יותר ממצב רגיל.

<שלומית ארליך:>
זה חוק המע"מ.

<ליאת גרבר:>
במיסוי מקרקעין זה שונה.

<שלומית ארליך:>
אבל אנחנו לא נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין. אתם נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין רק לעניין כל המנגנונים שלא רציתם לקבוע.

<ליאת גרבר:>
לעניין הצהרות אנחנו כן נמצאים.

<שלומית ארליך:>
כן, אבל זאת לא ענישה. זה משהו אחר. אנחנו מדברים על משהו אחר. גם כשאתה קובע חוק חדש, אתה קובע בו הטבה שהיא מאוד גדולה ואנחנו מסכימים על כך שההטבה היא גדולה, אבל אתה לא בוחן את הענישה הפלילית לפי גודל ההטבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בואו נתקדם ואחר כך נחזור לזה.

<אורי שני:>
אני רוצה לומר מילה בעניין הזה. היה חוק כביש חוצה ישראל והמדינה הסכימה לכפל קנס, לא בית סוהר אבל כפל קנס, פי עשר גודל הקנס. זה חוק חדש, זה הליך חדש ואין בו ניסיון. אפילו נגידת בנק ישראל אמרה כנגד החוק שיש סיכוי גבוה מאוד שהקבלנים יעשו את העבירות האלה.

<אמיר הלר:>
גם כשיש מילה של עובד ציבור, שנת המאסר שהוא יקבל לפי כמות המעילה. בכל חוק אחר כאשר מישהו עובר עבירה פלילית, אין משהו שבגלל שהוא עבר עבירה מאוד מאוד חמורה, אם מישהו רצח בדם קר, יש לו איקס שנים ואם הוא רצח וגם ביתר את הגופה, יש לו ואי שנים. בואו, אל תשימו את כל הקבלנים כעבריינים.

<נעמה שולץ:>
אם הם לא עבריינים, זה לא רלוונטי.

<אמיר הלר:>
לא לחזור על האמירה שהנגידה אמרה.

<נעמה שולץ:>
אם הם לא עבריינים, אז אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן מדובר על כך שהעוסק והרוכש כנראה שותפים בעניין והם יקבלו שנתיים. זאת אומרת, כל אחד יקבל שנה.
<שלומית ארליך:>
לא. זה לא עובד כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשמעות שכל אחד מקבל שנה.

<שלומית ארליך:>
סגרנו על שנה?

<ליאת גרבר:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה פשרה. הרוכש – שנה. העוסק במקרקעין יהיה שנתיים.

<ליאת גרבר:>
אולי לפי הסעיפים. סעיף (1) למשל אולי פחות חמור. אני לא חושבת שאפשר להשוות את (1) ל-(3). מי שמדווח אחרי שהוא יודע והוא קיבל הודעה כבר שהעסקה לא מוטבת. הוא עדיין מדווח שהעסקה מוטבת למרות שהוא יודע שהיא לא מוטבת. אולי זה לא אותו הדבר כמו מי שמגיש הצהרה שהיא לא נכונה.

<גיא גולדמן:>
עוד משהו צריך להגיד. המטרה שלנו היא לא להתחיל הליכים בבית משפט ולשלוח אנשים למאסר. המטרה היא יותר להפעיל את פרק העיצומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יהיה כתוב עד שנתיים, זה טוב?

<ליאת גרבר:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כתוב שנתיים, אלה שנתיים.

<ליאת גרבר:>
תמיד לבית המשפט יש שיקול דעת לתת פחות. זה רף מקסימלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם כתוב שנתיים, הוא יכול לתת פחות?

<ליאת גרבר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, השופטים לא מסכימים אם קובעים להם עונש מינימום?

<קריאה:>
יש דבר כזה רק בעבירות מין.

<בועז טופורובסקי:>
אני בעד שלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתקדם הלאה. אני עוד אתייעץ בנושא.

<שלומית ארליך:>
עדיין באותו סעיף. בעצם פסקה (5), למה היא לא נכללת בפסקה (2)? מה ההבדל?

<גיא גולדמן:>
פסקה (2), רוכש העוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה. זה ברור. נכון?

<שלומית ארליך:>
כן.

<גיא גולדמן:>
פסקה (5), עוסק במקרקעין שדיווח בדוח תקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס בלי שהוגשו למנהל הצהרות.

<שלומית ארליך:>
זה בעצם מצב שבו הקבלן מדווח על העסקה כעסקת מס אפס לפני החלטה מקדמית. נכון?

<גיא גולדמן:>
כן. פסקה (2) מדברת על הצהרה שאינה נכונה ופסקה (5) מדברת על מצב בו לא הוגשו הצהרות בכלל. לא על הצהרה שהיא לא נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ובכל אופן נתנו מע"מ אפס?

<מאיר אסולין:>
הוא דיווח כמע"מ אפס.

<גיא גולדמן:>
היא שאלה על ההבדל והסברתי אותו. זה ההבדל בין (2) ל-(5).

<אמיר הלר:>
בלי שהם ביקשו ממנו השלמות? למה שלא יאפשרו לו להגיש השלמות?

<מאיר אסולין:>
אנחנו לא יודעים. ברגע שהוא עשה עסקה, הוא צריך לדווח.

<אמיר הלר:>
הוא דיווח על עסקת מגורים כעסקת מע"מ אפס.

<מאיר אסולין:>
הוא דיווח למע"מ כי העסקה מותרת באפס והוא לא המציא את הניירות.

<אמיר הלר:>
תבקש ממנו את המסמכים.

<קריאה:>
בפסקה (5) הוא דיווח באפס בלי שהוגשו הצהרות.

<אמיר הלר:>
אפשר לבקש ממנו את ההצהרות.

<קריאה:>
המטרה היא שיגיש את ההצהרות לפני שהוא מדווח על אפס.

<אמיר הלר:>
בפעם הראשונה הוא מדווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כפי שאמרתי, לגבי שנה או שנתיים, אני אעשה התייעצות. נתקדם.

<שלומית ארליך:>
בנוסף לעניין השנה, גם לעניין ה"ביודעין".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאת זה קיבלתם, לא?

<ליאת גרבר:>
אבל אם משאירים את זה שנתיים.

<שלומית ארליך:>
מה זה משנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לזה קשר.

<ליאת גרבר:>
"ביודעין", זאת עבירה חמורה. מה לעשות.

<שלומית ארליך:>
בלא הסבר סביר. בסדר? בואו נעמיד שוב את העובדות על דיוקן. בחוק מס ערך מוסף, אותה עבירה - - -

<ליאת גרבר:>
מה זה אותה עבירה? אני לא מבינה מה זה אותה עבירה.

<שלומית ארליך:>
מסר ידיעה לא נכונה או לא מדויקת ללא הסבר סביר. מיסוי מקרקעין, זה עוד יותר גרוע. זה ביודעין.

<ליאת גרבר:>
על זה הסכמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את "ביודעין" הכניסו.

<ליאת גרבר:>
אבל אז זה לשנתיים. זאת עבירה חמורה יותר.

<שלומית ארליך:>
אבל אין קשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה לא ביודעין, מישהו טעה, גם אתם בדעה להכניס אותו לבית סוהר? ודאי שלא. כל עבירה פלילית, צריכה להיות כוונה. אם כן, קודם כל אנחנו מגדירים שכדי שיהיה פלילי, צריך להיות ביודעין או בכוונה או איזו מילה שמגדירה את זה. העונש, זה סיפור שאמרתי שאני אבדוק את זה.

<קריאה:>
אפשר להוסיף ידיעה מראש.

<ליאת גרבר:>
ביודעין, בסדר, אבל שנתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי השנתיים אמרתי שאני אבדוק.

<ליאת גרבר:>
אם מכניסים את המילה ביודעין, אי אפשר להשאיר את זה שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מוכנה לתת למישהו עונש מאסר שנה אם הוא הגיש משהו בטעות וברור שזאת הייתה טעות ולא הייתה כוונת זדון? את מוכנה לתת לו שנה?

<ליאת גרבר:>
על (1) אמרנו שנשאיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ה-ביודעין או משהו בא להגדיר את זה כפלילי. כמה עונש, זה סיפור נפרד ואני אעשה בדיקה עם המומחים לנושא של העונש הפלילי.

<אורי שני:>
אנחנו חוששים שיהיו עבירות. ממש חוששים שיהיו עבירות. זה עולה מכל מקום ואנחנו רוצים להחמיר. מה קרה?

<גיא גולדמן:>
לא יכול להיות שיהיה אותו עונש לדברים קטנים עליהם יש שנה מאסר ולאדם שדיווח אפס בלי שהוא קיבל אישור לא.

<מאיר אסולין:>
תזכרו שהמידע הזה הוא מידע אישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה אנחנו מבזבזים את הזמן עכשיו? על שנה או שנתיים אמרתי שאני רוצה לבדוק ונחזור לזה. ברור שכדי שנהפוך את זה לפלילי, צריך להיות שמי שעשה אחד מכל הדברים האלה, עשה את זה כשהוא מתכוון. ביודעין מספיק לי. אם כתוב ביודעין, זה מספיק לי.

<ספי זינגר:>
לכל עבירה פלילית צריך להיות יסוד של מודעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה צריך לכתוב כי כאן אתה מבודד את זה. אם ביודעין, זה מספיק לי.

<ספי זינגר:>
אם יש משהו שממקד את זה יותר לכיוון הכוונה.

<שלומית ארליך:>
זאת עמדת משרד המשפטים?

<ספי זינגר:>
לא. אני אומר שאם לא כתוב כלום, צריך יסוד של מודעות וזה מה שיש כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני קודם כל רוצה להבין לגבי ההגדרה. כתוב כאן שזה צריך להיות ביודעין?

<שלומית ארליך:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם תוסיפו את זה? זה מקובל עליכם? אני רוצה להתקדם.

<ליאת גרבר:>
אנחנו נתייעץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים להתייעץ. בסדר. אבל תעשו את זה בזריזות כי כל עוד זה לא ייגמר, כאילו לא סיימנו את ההקראה ולפחות את זה אני רוצה לעשות.

<אליאב בן שמעון:>
אדוני, אני מתייחס לסעיף (א)(2). במסגרת ההצהרות שנדרשות מהעוסק שבסופו של יום זה הקבלן, אחת ההצהרות שלו גם מתייחסת למפרט טכני שיש כוונה להכניס לתוך החוק. נוצר כאן מצב אבסורדי שגם יושב ראש הוועדה העלה, שאם במקרה בשגגה או בדברים שהם זוטי דברים, לצורך העניין – ואני אומר על השולחן שקבלן טעה ויש שם דרישה לארון של חמישים סנטימטרים אבל הארון הוא 48 סנטימטרים – אני באופן אוטומטי הופך לעבריין כאשר העונש כרגע עומד על שנתיים. את הנושא הזה אני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת ולעשות הבחנה בין דברים קרדינליים בחוק או במפרט הטכני לצורך העניין שמיועדים לצורך החוק הזה לבין זוטי דברים ודברים קטנים. גם היושב ראש אמר שהקבלנים – לתפיסת אנשים שיושבים בחדר – עסוקים כל היום בגניבת כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה לא היושב ראש אמר.

<אליאב בן שמעון:>
לא. אני אומר. או הם עסוקים בלעבור על המפרט, אבל יש גם מצבים שנפלה שגגה ונפלה שגגה בתכנון ויש דברים של צינור כזה או צינור אחר. על הנושא הזה דיברנו גם עם מנכ"ל משרד השיכון וגם עם נציגי רשות המסים ויש הבנה לנושא. הייתי רוצה לשמוע מהם את ההצעה שלהם לפתרון כי כבר התחלנו לדבר כי אני חושב שיכולים להיות מצבים כאלה וזה לא אומר שאנחנו מראש עבריינים.

<ספי זינגר:>
הבעיה הזו הוצגה בפנינו ואנחנו מקבלים שיש בעיה בעבירות קלות ויכולות להיות חריקות קלות. המנגנון שאנחנו הצענו והוא מקובל על משרד השיכון אומר שמהיום שהקבלן ידע או היה עליו לדעת שהייתה חריגה במפרט לבין הביצוע שלו, הוא יוכל לפנות בבקשה לממונה על חוק המכר במשרד השיכון והממונה על חוק המכר יוכל לאשר שמדובר בחריגה קלה ואז הוא יוכל לאפשר לו לתת שווה ערך לדייר ועדיין הוא ייכנס לתוך המפרט.
<אליאב בן שמעון:>
אנחנו עוד לא מבינים מה זה היה עליו לדעת. היה עליו לדעת, זאת הגדרה משפטית ואני בפרקטיקה משפטית, לשמחתי או לצערי, רק של עשרים שנים. היה עליו לדעת באופן אוטומטי מחיל עלי עבירות מוחלטות ואומר בעצם שכל דבר שרשום במפרט היה עלי לדעת. זה לא נותן את הפתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניקח דוגמה של ארון שצריך להיות חצי מטר אבל בפועל יש בו 47 סנטימטרים. איפה זה נכנס? יכול להיות שהוא עשה את זה בכוונה ויכול להיות שזה יצא כך. איך זה נותן פתרון שהוא לא נכנס לשנתיים מאסר?

<ספי זינגר:>
מהרגע שהקבלן, ביום שהוא יודע את זה – וקצת יותר מיודע, יודע או היה עליו לדעת כדי שהוא לא יעצום את עיניו ולא יאמר לא ראיתי ולא בדקתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך הוא ידע?

<אליאב בן שמעון:>
איך אני יודע? איך היה עלי לדעת? אם פנה אלי הדייר, אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תתייחס לדוגמה שנתתי.

<ספי זינגר:>
אם החריגה היא באזור שאין ארון, עד כמה שהוא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שם 47 סנטימטרים.

<ספי זינגר:>
אם יש שם 47 סנטימטרים, זה נראה מרחוק חצי מטר, לא היה עליו לדעת. אז יבדקו את זה מהיום שבו הוא יודע את זה בפועל. אז הוא ילך לממונה ויגיד לממונה על חוק המכר שהוא חרג בחמישה סנטימטרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי, מאחר שכולנו מרגישים אותו הדבר, אני מציע שתחשבו ותדברו עם היועץ המשפטי שלנו ותגמרו נוסח שיהיה סביר. מצד אחד אנחנו לא רוצים שבאמת הרוכש ירמה או הקבלן ירמה, ומצד שני בני אדם חיים ולפעמים יש טעויות. צריך למצוא את הדרך כך שזה יבוא לידי ביטוי שמדובר כאן רק במישהו שרוצה לרמות. לדוגמה, אם אותו קבלן בבניין פה הוריד חמישה סנטימטרים, בשיש הוא הוריד חמישה סנטימטרים, אתה כבר רואה שזה לא משהו שנעשה בתמימות, אבל אם זה קורה במקום אחד, זה קורה. יכול להיות שהוא הזמין אצל נגר ולא בדק אותו, הנגר עשה כך והוא אפילו לא יודע מזה. לכן אני אומר שצריכים להיות כאן בסבירות כדי שלא ניכנס כאן לדברי שהם לא סבירים.

<ספי זינגר:>
נעשה נוסח ונעביר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<בועז טופורובסקי:>
אני אומר לך שאם אתה מביא הצעה לשינוי, על השגגה צריך לשלם קנס. אני לא רוצה שהוא יהיה בכלא אבל שישלמו על זה קנס כי תמיד טועים לרעת הצרכן ולרעת הקונה.

<אליאב בן שמעון:>
אני יודע שאתה יודע היטב שאם פונים לקבלן לתקן כל מיני דברים, הוא בדרך כלל מתקן.

<בועז טופורובסקי:>
מה אתה אומר?

<אליאב בן שמעון:>
כך אני חושב.

<בועז טופורובסקי:>
אני בדירה שלי כבר חצי שנה ואני עדיין מחכה.

<אליאב בן שמעון:>
אני יודע. אני חיכיתי לנאום הזה.

<בועז טופורובסקי:>
אני עדיין מחכה. מתקנים בקצב מסוים. אם ידעו שעל טעות ועל מוצר פגום משלמים קנס, אז לא יהיו טעויות ולא יהיו מוצרים פגומים.

אני רוצה להגיש הסתייגות כך שהמאסר יהיה שלוש שנים ולא שנתיים. אני מבקש את ההסתייגות לפרוטוקול.

<אליאב בן שמעון:>
חמש שנים.

<בועז טופורובסקי:>
תתחיל אתי. אין שום בעיות. אני מצטרף לכל ההסתייגויות על קבוצות הרכישה. גם את זה אני אומר לפרוטוקול.

<אליאב בן שמעון:>
אין בעיה. זה חוק של יש עתיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, מה אתה עושה כאן? מה בדיוק אתה עושה?

<בועז טופורובסקי:>
ההסתייגויות לגבי קבוצות רכישה, אני גם מצטרף. לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה. ראשית, אין לך זכות דיבור, ושנית, אני לא מצליח להבין למה.

<בועז טופורובסקי:>
הם חוצפנים. מגלים שהם כן גונבים. מה לעשות? הם כן גונבים וכן מרמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אין הכללות.

<בועז טופורובסקי:>
תמיד כשהם טועים, הם טועים לרעת האנשים ואף פעם לא טועים לרעתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אי אפשר להכליל.

<בועז טופורובסקי:>
אתה לא מקבל דירה קצת יותר גדולה ממה שחתמת אלא אתה מקבל דירה קצת יותר קטנה ממה שחתמת. אתה לא מקבל צינור קצת יותר טוב ממה שחתמת אלא אתה מקבל צינור קצת פחות טוב ממה שחתמת עליו.

<אמיר הלר:>
אדוני היושב ראש, יש את חוק המכר (דירות) ואנחנו לא חיים בעולם שאין חוקים אחרים לקבלנים. חוק המכר (דירות) קובע מנגנונים – גברתי היועצת המשפטית, חשוב שתקשיבי לזה - בהם הדייר מדווח לקבלן, למוכר לקבלן, על ליקויים בדירה והקבלן מחויב באחריות בדק, בחובת בדק וחובת אחריות. הבקשה שלנו היא שבאותו מנגנון שבו נמצא שיש באמת פערים בין מה שהמפרט מחייב לבין מה שהדייר קיבל בפועל, שתהיה אפשרות שהדייר יפנה לקבלן ויגיד שיש לו חוסרים במפרט שהוא חייב לו ויבקש ממנו לבוא ולהשלים אותם. במידה ואז הקבלן ידע שבאמת יש איזשהו פער – או תשלים לי או תביא לי שווה כסף למה שלא הבאת לי בדירה – ובמידה ויש מנגנון כזה, אז אנחנו יכולים לחיות. אם הקבלן לא עשה ביודעין ולא פנה לממונה על חוק המכר, זה בסדר, כי אז הייתה לו ידיעה אמיתית. אבל אם הוא לא פנה אליו, יכולים להיות הרבה מאוד מקרים שהוא לא ידע על כך. זה דבר אחד כהצעה.

הדבר השני הוא לסעיף ספציפי שמדבר על עוסק במקרקעין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג) שזה סעיף קטן (4) לסעיף (א). אני רוצה שיוסף כאן שזה לאחר שביקשו ממנו. זה לא כמו הדוח הראשון שאמרתם שהם לא יכולים לדעת. כאן מדובר בדוח משלים אחרי שהם גילו שיש תקלה. אם הוא לא הגיש את זה באותו חודש ישר אחרי והייתה לו תקלה בהנהלת חשבונות, זה לא אומר שהוא עבריין פלילי. דרך אגב, מי שמגיש את הדוחות המתוקנים, זה רואה החשבון ולא הקבלן עצמו. כאן הייתי מציע, אם אפשר, אחרי שנתנו לו התרעה מראש או בקשה נוספת או פנייה נוספת. כמו בכל פנייה, אתה מקבל התרעה נוספת לפני כן.

<מאיר אסולין:>
זה כתוב ב(ג). הודיע המנהל לפי סעיף קטן (א) או (ב) כי העסקה וכולי. הוא הודיע.

<אמיר הלר:>
נכון, הוא הודיע לו שהעסקה לא מוטבת. סעיף 5(ג) קובע שמיד חודש אחרי הוא חייב לתקן אתה דוח. אני אומר שנניח והוא לא תיקן מיד אחרי כי לא היה לו זמן או רואה החשבון שלו לא תיקן את זה, מכאן ועד לשלוח אותו לשנתיים לכלא, יש איזשהו הבדל קטן. קטן, איזשהו משהו. הוא לא ישר עבריין. יש לו עסק לנהל ולפעמים יש תקלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני רואה שאנחנו לא הולכים לכיוון טוב.

<אמיר הלר:>
לכן הבקשה היא לגיטימית, שתהיה לו אפשרות לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי, מי עומד מולו בשתי ההערות שהוא אמר?

<ספי זינגר:>
אני אעביר לשלומית נוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהתחשב בדברים שהוא אמר.

<אורי שני:>
אני רוצה להעיר עוד הערה לסדר. אני מעריך שהחשש הוא לא במפרט או דברים שלקבלנים בדרך כלל יש מחויבויות ועומדים בתקנים. שם זה פחות בעייתי. הבעיה היא שהנושא הוא חדש. כמו שהזכיר השמאי הממשלתי, הם צריכים לעמוד במחירי השמאי ולראות שהדיווחים שלהם מדויקים ושהדירות הן מוטבות. במקומות שזה לא יהיה מדויק, שהדירה היא לא מוטבת והם הרימו את המחיר אל מול המחיר של השמאי, שם אנחנו חוששים. שם עיקר החשש כי המטרה היא להוריד מחירים. המטרה היא שמה שאמר השמאי, זה יהיה קו כאשר חלק הם יעלו כלפי מעלה אבל הוא יהיה חלק קטן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאתה אומר, אולי זה עושה שכל אבל איפה זה בא לידי ביטוי? מה שכתוב כאן זה צ'ק פתוח לכל. אני מציע שתגיד את זה לספי. ספי בין כה וכה מכין משהו. אורי אומר שיש הבדל במפרט, אם יש טעויות או דברים כאלו, לבין עצם העניין - - -

<אורי שני:>
שהשמאי נתן קווים ושם הם לא יעמדו.

<בועז טופורובסקי:>
ספי, עם הקנס.

<שלומית ארליך:>
לסעיף קטן (ב). לא הסברתם אבל הכוונה היא לקבלן שקיבל תשלום או טובת הנאה בניגוד להוראות.

<קריאה:>
לא הגענו לשם.

<גיא גולדמן:>
עוד לא הקראתי את הסעיף.

(6) רוכש דירת מגורים בעסקה מוטבת שמכר את זכויותיו בדירה בתוך חמש שנים מהמועד שהדירה נמסרה לחזקתו ולא מסר למנהל הצהרה לפי הוראות סעיף 8(ב).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה מדובר כאן?

<גיא גולדמן:>
אני אקריא את הסעיף: "עוסק במקרקעין שקיבל תשלום או טובת הנאה בניגוד להוראות סעיף 9 או שהתנה את רכישת דירת המגורים בתנאי בניגוד להוראות הסעיף האמור, דינו מאסר חמש שנים, כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר.

<גיא גולדמן:>
כאן מדובר על הרתעה שניסינו ליצור נגד מוכרי דירות, קבלנים, אשר מתנים את העסקה למכירת דירת מגורים מוטבת בקבלת טובת הנאה כלשהו או בקבלת תשלום. זה יוצא כמובן הקצאה לא מידתית, לא שוויונית ולא הגונה של ההטבה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר על כך שנניח קבלן יעשה עסקה עם הרוכש ויוריד את המחיר כדי שייכנס.

<גיא גולדמן:>
אנחנו רוצים שהעסקה תתבצע בתנאי שוק חופשי. העסקה צריכה להתבצע בתנאי שוק חופשי, מוכר מרצון וקונה מרצון. אנחנו לא רוצים שקבלנים יקצו את ההטבה למי שמשלם להם, למי שנותן להם טובת הנאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שהוא מרמה בקשר למחירים אלא הוא בוחר את יעקב ולא את משה וזה כי יעקב נתן לו משהו.

<גיא גולדמן:>
נכון.

<ספי זינגר:>
זה אחד הסיכונים הגדולים שיש בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שמאחר ולא עושים הגרלה, יש צורך להדגיש את זה.

<שלומית ארליך:>
למה חמש שנים?

<ליאת גרבר:>
הסברנו את זה עת הסברנו את סעיף 9. מבחינתנו זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק שנועד למנוע ניצול לרעה של ההטבה הגדולה הזאת שניתנת. מבחינתנו זה באמת נועד להבטיח שההטבה תינתן בתנאים של שוק חופשי כמה שיותר והעונש הוא הביטוי שאנחנו רואים בחומרת הסעיף הזה.

<שלומית ארליך:>
ממה שאנחנו מבינים ומהעבירות שבחנו שהן פחות או יותר באותו סדר גודל וקנה מידה, אנחנו ראינו שמדובר בשלוש שנים וזה מה שאנחנו מבקשים.

<ספי זינגר:>
השאלה היא מה זה קנה מידה.

<שלומית ארליך:>
מאיפה בא חמש שנים? מאיפה הבאתם את זה? האם השוויתם את זה לעבירות אחרות?

<ספי זינגר:>
אמרתי, זאת שאלה בעייתית. מדובר כאן על הטבה מאוד גדולה להמון אנשים ובמידה מסוימת אנחנו מפקידים את כל הכוח הזה בידי הקבלנים. בסוף הם ייתנו והם יחלקו את הדירות. אתה מחלק כל כך הרבה כוח לקבוצה כזאת קטנה שהיא גם רוצה למכור את הדירות והיא גם רוצה למכור אותן כמה שיותר ביוקר, צריך לתת את האידך גיסא שלו שיבטיח את זה שבאמת הם יירתמו ולא ישתמשו לרעה בכזאת עוצמה שניתנת להם בידיים.

<שלומית ארליך:>
הכול ברור אבל כפי שאמרתי לך כאשר אנחנו מדברים על עבירות פליליות, אנחנו לא גוזרים את כמות המאסר מגודל ההטבה. האם יש סעיפים אחרים שעוסקים, דוגמאות שמצאתם לענישה של חמש שנים, משהו שאתם יכולים להסתמך עליו? למה קבעתם חמש שנים ולא שלוש ולא שבע שנים?

<גיא גולדמן:>
אני אסביר. ההטבה מיועדת לרוכש ויחד עם זאת הכוח של ההקצאה שלה נמצא אצל המוכר.

<שלומית ארליך:>
אתה לא עונה לשאלה. אני שואלת שאלה ברמה מאוד פשוטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם במקום חמש שנים היו שלוש שנים, אתם חושבים שזאת לא הרתעה מספיקה?

<ליאת גרבר:>
כן. התשובה היא כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו נכנס לכלא לשלוש שנים, זאת לא הרתעה מספיקה?

<ספי זינגר:>
זאת הרתעה פחותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי, אבל גם חמש שנים הן פחות משבע שנים.

<ערן יעקב:>
לתומי אני חשבתי שהיא טוענת למה זה חמש שנים ולא עשר שנים. אני אומר בכנות. בסוג החוק הזה, בתהליך הזה, אנחנו רואים דבר משמעותי ואני חושב שזה עלה כאן בוועדה. הרי בוועדה הייתה שורה שלמה של אנשים שטענו שהחוק בעייתי ואנחנו טענו כנגד הבעיה הזאת. אנחנו טענו שיש בעיות ואנחנו באים עם חוק שיבוא לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם החוק בעייתי והוא נכון, חמש שנים לא יפתרו את זה ולא יהפכו אותו ללא בעייתי.

<ערן יעקב:>
אחרת מדובר כאן במכבסת מס אדירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלוש שנים מאסר, זה לא משהו מרתיע? אנחנו שואלים למה שלוש שנים לא מספיקות? שלוש שנים זאת הרתעה ועוד איך.

<שלומית ארליך:>
תביאו תימוכין לכך שקבעתם חמש שנים, כדי שלא נראה שזה בא באוויר, שזה בא סתם כך. תמצאו עוד עבירות עם חמש שנים. תעשו איזושהי עבודת השוואה.

<ליאת גרבר:>
בחוק מע"מ יש עבירות משמעותיות והן עבירות של חמש שנים.

<ספי זינגר:>
ההצהרה שזה נותן מבחינתנו היא שזאת עבירה חמורה מאוד ואנחנו רואים בזה סיכון גבוה. אני הייתי משווה את זה בערך למצב שהייתי מחלק ואוצ'רים לגורם פרטי לחלק הטבות, איזה ענישה הייתי נותן אם הוא היה מחלק את הוואוצ'רים האלה שלא בהתאם.

<עופר שרון:>
בחוק מע"מ בסעיף 117(ב) יש ענישה של חמש שנים. הענישה החמורה יותר בחוק מע"מ בפרק העונשין היא חמש שנים. כלומר, אין כאן שום דבר חדש מבחינת רמת הענישה.

<משה אשר:>
יותר מזה. הדבר הזה בסופו של דבר עלול לתת לבן אדם – או בעסקה הזאת למדינה – עד 250 אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, מבחינת תכלית החוק זה עונה, כי מה אכפת לי שמבחינת התכלית יקבל את זה משה או יעקב. מהבחינה הזאת זה עונה על התכלית של החוק. הבעיה שלנו היא שהתכלית הזאת נעשתה שלא ביושר כי יעקב קיבל את זה כי הוא נתן משהו לקבלן. לא שיעקב לא עונה על הקריטריון. אם יעקב לא עונה על הקריטריון, זה סיפור אחר לגמרי אבל יעקב מתאים לקריטריון וכך גם משה. מבחינת תכלית החוק זה עונה גם אם זה יקבל וגם אם זה יקבל. יש לי רק בעיה של חוסר יושר כאשר הקבלן מתחיל לקבל שוחד, נגיד כך, כדי לתת ליעקב ולא לתת למשה. לכן אני אומר שזה סיפור קצת שונה. זה לא שאתה מפר את החוק.

<ספי זינגר:>
זה הרבה מעבר לזה כשהוא נותן ל-א' ולא ל-ב'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<ספי זינגר:>
זה מעיין את כל הרעיון של שוק חופשי.

<ליאת גרבר:>
זה ניתן באופן חופשי ויש הזדמנות שווה לכולם לקבל את ההטבה באופן שווה. זה בדיוק גורם לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שוק חופשי. אנחנו הרי עשינו הגבלה ויש כאלה שלא נמצאים ויש כאלה שכן נמצאים. לכן אמרתי שאם משה יקבל או יעקב יקבל, מבחינת תכלית החוק, זה אותו דבר.

<ליאת גרבר:>
בתוך הזכאים. אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות שווה לזכאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שמעתי. כאן אנחנו מדברים על שוחד שיקבלן יקבל ולפי זה הוא יקבע. זה לא פוגע בתכלית אלא זה פוגע במה שאנחנו לא רוצים.

<ליאת גרבר:>
בעינינו זה פוגע בתכלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רואה את זה כדבר חמור מאוד ואני לא מזלזל בזה, אבל אני אומר שנדע את המגבלות ועל מה אנחנו מדברים. אם הוא ייתן ליעקב כאשר יעקב לא עונה על הקריטריונים, זה סיפור אחר וזה פוגע בחוק.

<גיא גולדמן:>
אתה צודק שזה בראש ובראשונה עקרונות כלליים שלא קשורים לתכלית החוק. אני אסביר לך למה זאת כן תכלית החוק. אנחנו רצינו לחסוך לרוכש נגיד מאתיים אלף שקלים, ומה עזרנו לו אם בסופו של דבר מאה אלף שקלים מתוך המאתיים שהוא היה אמור לחסוך הוא משלם לקבלן מהצד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<גיא גולדמן:>
אז זאת כן תכלית החוק. לא חסכנו לו את המאתיים אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, בגדול החוק הזה בא להוריד את מחירי הדירות. נכון?

<גיא גולדמן:>
אבל הדירה עלתה לו מאה אלף שקלים יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו כאן את שלומית ואת אייל. ספי, אתם תשבו, תנסחו ותכינו משהו שנוכל להתקדם אתו. בואו נמשיך הלאה.

<נעמה שולץ:>
אמרנו את זה לגבי הסעיף הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אותו הדבר.

<נעמה שולץ:>
אב זה לא אותו הדבר. אנחנו לא רוצים לרדת מחמש שנים כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אני אומר שתחשבו על זה ובינתיים בואו נתקדם.

<ערן יעקב:>
שאלת לגבי התכלית ואני אומר למה זה כן קשור לתכלית. בסוף אתה מקנה כוח והטבה מאוד גדולה כאן. אנחנו רוצים לעשות תהליך פשוט וקל שלא קשה ועם פחות בירוקרטיה. תקרא את החוק ואתה תראה שאנחנו שואפים להקל בתהליך. היו מקרים כאלה בעבר עת ניתנו מענקים. ככל שאתה תאפשר לקבלן ולזכאי לעשות משחק בו אני יכול לתת לסבתא שלי, לאחותי ועוד, זה אומר שאני לוקח את ההטבה שהמדינה רצתה לתת לקונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הורדנו את הקרובים.

<בועז טופורובסקי:>
לדעתי זה צריך להיות יותר מחמש שנים.

<ערן יעקב:>
גם לא קרובים כאלה, לכל מישהו. אם תעשה את זה לא בצורה שוויונית, ואת זה קל לעשות כי גלומה הטבה מאוד גדולה והפיתוי הוא מאוד גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פגעת בנושא של שוחד. נניח יעקב ומשה, שניהם זכאים וכל אחד שיקבל עונה על תכלית החוק, אבל מה אפשר לעשות שיעקב הבטיח שהוא יסדר עבודה לבן של הקבלן וזה דבר חמור שאנחנו לא רוצים שבגללו הוא יקבל. במקרה כזה תכלית החוק לא נפגעה.

<ערן יעקב:>
לא נפגעה כי במקום לגלגל את ה-250 אלף שקלים הטבה, הוא גלגל רק מאה אלף שקלים. הוא לקח מאה אלף שקלים אליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הוא לא נותן לו כסף. הוא הבטיח לסדר עבודה לבן שלו.

<ערן יעקב:>
זה שווה כסף. מה ההבדל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, באיזה מקום אחר בכלל.

<ערן יעקב:>
זה בדיוק אותו הדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתקדם הלאה.

<בועז טופורובסקי:>
אני רוצה להגיש הסתייגות שיהיו שבע שנים ולא חמש שנים. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתקדם הלאה ואחר כך נחזור לזה.

<רוברט אילטוב:>
אני מגיש הסתייגות לשלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתה החלטה שאת ההסתייגויות מגישה רק האופוזיציה.

<רוברט אילטוב:>
לכן אני מגיש אותה שני, כי אם הוא אופוזיציה, אז אני גם כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא יגדיר שהוא מהאופוזיציה, זה בסדר.

<גיא גולדמן:>
פרק ה'
עיצום כספי

17.
עיצום כספי

הפר עוסק במקרקעין הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בשיעור של חמישים אחוזים מסכום מס ערך מוסף החל על העסקה שבקשר אליה נעשתה ההפרה:

<שלומית ארליך:>
אולי נאמר שעכשיו אנחנו מדברים על סנקציות שהן מינהליות והן חלות אך ורק על עוסקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שזה חל וחוץ מזה גם חל מאסר?

<גיא גולדמן:>
יש סעיף אחד שמתייחס לזה.

(1) מסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.
<שלומית ארליך:>
אלה הצהרות על רכישה ממכירה לפי 73?

<גיא גולדמן:>
אלה הצהרות לעניין מע"מ.

<עופר שרון:>
כן.

<אייל לב ארי:>
למה להטיל עליו עיצום כספי לגבי הצהרה שאין לו שליטה עליה, הצהרה של הרוכש?

<גיא גולדמן:>
למה? זאת גם הצהרה של עסקה מוטבת.

<אייל לב ארי:>
הצהרה של הרוכש. הוא מקבל את הצהרת הרוכש שהוא רוכש מוטב או זכאי. אין לו יכולת לפשפש בעברו של הרוכש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה כתוב בסעיף 4(ב)?

<אייל לב ארי:>
הצהרות שצריך להגיש ובין היתר זאת הצהרה של רוכש והצהרת הקבלן. הצהרת הרוכש היא הצהרה שהרוכש מוציא מהאתר של רשות המסים, הוא מוציא בסימולטור אם הוא רוכש זכאי או רוכש מוטב.

<גיא גולדמן:>
אני אסביר. כאן מדובר על הצהרה של המוכר בלבד ולא על הצהרת הרוכש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כתוב סעיף 4(ב) והם אומרים שבסעיף 4(ב) כתוב הצהרה כזאת וכזאת, אתה צריך להפריד.

<גיא גולדמן:>
אבל ברישא כתוב שהפר עוסק במקרקעין לפי החוק – אם תרצו, נחזור אליו – ישמור את הצהרת הרוכש אצלו. הרוכש מצהיר בפניו.

<מאיר אסולין:>
ב-(ב) מופיע שהעוסק במקרקעין צריך הצהרה כי דירת המגורים היא דירת מגורים מוטבת. זה קשור לעוסק.

<גיא גולדמן:>
נכון. זה קשור לעוסק.

<מאיר אסולין:>
מדברים כרגע על החלק של העוסק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם ב-4(ב) כתוב גם הצהרת הרוכש.

<אייל לב ארי:>
"או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה שתכתבו את זה יותר ברור?

<שלומית ארליך:>
זה לא מפנה לפסקה (1).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כולנו מסכימים, תעשו את זה יותר ברור.

<קריאה:>
אפשר להפנות כאן ל-4(ב)(1).

<גיא גולדמן:>
כן.
(2) דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.
<שלומית ארליך:>
תסביר.

<גיא גולדמן:>
ברגע שהמנהל שלח אישור שהעסקה אינה עסקה מוטבת, העוסק, מוכר הדירה, חייב לדווח על העסקה בשיעור מס מלא. לא עשה, הוא חשוף להטלת עיצום כספי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא מקבל הודעה מהמנהל שהעסקה היא לא מוטבת וזה מאחר שהקונה נתן הצהרה אחרת והקבלן קיבל אותה כי אין לו כל סיבה לחשוד ולכן נתן לו מע"מ אפס. מה אתה אומר לקבלן?

<מאיר אסולין:>
תוך עשרים ימים הוא מודיע לו שהעסקה לא מוטבת. אז הוא צריך לבצע תיקון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך להוציא מהרוכש אתה כסף.

<גיא גולדמן:>
אנחנו מניחים שהם ידעו להבטיח את עצמם במקרה הזה.

<אמיר הלר:>
אדוני, שתי הערות קטנות. לגבי סעיף קטן (1). כמו שהיה דיון האם הדירה לא תואמת למפרט בדיוק על כל פרט ופרט, גם כאן הוא כפוף לעיצום כספי במידה והדירה לא עמדה בכל פרט במפרט ולכן צריך לחבר את הסעיפים האלה.

<שלומית ארליך:>
האם גם כאן ייכנס תיקון?

<אמיר הלר:>
שהוא יוכל לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תהיה בעיה של שלושה סנטימטרים, העיצום הכספי הוא גרושים.

<אמיר הלר:>
למה? חמישים אחוזים ממס ערך מוסף, אם הוא מסר הצהרה בניגוד.

הדבר השני. אני מבקש גם כאן שתהיה אפשרות – זה בעיקר נוגע לסעיף (3) שעוד לא הגענו אליו – לתקן את זה במידה והוא טעה. שתהיה לו אפשרות לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקרא את (3) ואז נוכל להתייחס לזה.

<גיא גולדמן:>
(3) לא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).
במהלך עשרים ימים אנחנו מאפשרים לקבלן לדווח מס בשיעור אפס כל עוד הוא הגיש את ההצהרות כדין. אחרי שהמנהל שולח אישור שהעסקה לא מוטבת, אנחנו מצפים ממנו להגיש דוח משלים לגבי התשלום שהוא דיווח עליו בשיעור אפס, לגבי אירוע המס שהיה בשיעור אפס הקודם. דוח משלים זה דוח מתקן. זה אומר שאני מתקן. אמנם דיווחתי בשיעור אפס, אבל אני עכשיו מתקן את זה כי העסקה חייבת בשיעור מס מלא.

<אמיר הלר:>
אני אסביר את זה בשפה פשוטה. דיווחתי, קיבלתי תשובה שהעסקה לא מוטבת מכמה סיבות, או שהרוכש לא זכאי או שהדירה לא מוטבת. אז אומרים: אמרתי לך תוך עשרים ימים שהדירה לא מוטבת, אתה, בדוח הבא, שזה יכול להיות תוך שבוע או תוך יומיים, צריך להגיש צריך להגיש לי דוח מתוקן. אם לא הגשת לי דוח מתוקן בכמה ימים שנשארו לך מהרגע שדיווחת על העסקה, אתה מקבל שנתיים מאסר וחמישים אחוזים מהמע"מ. אין לך אפשרות לתקן את זה אחרי כן אלא ישר קנס וכלא.

<מאיר אסולין:>
התהליך הוא לא כזה. כאשר המנהל דן אם העסקה מוטבת או לא והוא מחליט שהיא לא, הוא מזמין אותם לדיון. כלומר, בשלב הזה העוסק והרוכש יודעים את העמדה של המנהל שלא מדובר בעסקה מוטבת. אז מקיימים דיון. גם בשלב הדיון לא שכנעת אותו, אתה עדיין נשאר בעסקה לא מוטבת. אז יוצא המכתב שהעסקה לא מוטבת ואז הוא צריך לתקן. יש לו הליך לכל אורך הדרך והוא יודע על כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי מה שמאיר אומר, יש תהליך.

<אמיר הלר:>
איפה כתוב שהוא חייב להזמין אותו לדיון? תפנה אותי לסעיף. אם זה כך, אין בעיה.

<מאיר אסולין:>
סעיף 5(א).

<גיא גולדמן:>
(4) דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסמכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דיברנו על זה קודם?

<גיא גולדמן:>
נכון, דיברנו על זה בקשר של העבירה אבל עכשיו אנחנו אומרים שיש כאן ברירה של הטלת עיצום כספי. אני מזכיר שבעיצום כספי, אנחנו מצטטים את אותן עבירות שדיברנו עליהן קודם שהן עבירות. אנחנו מזכירים אותן שוב ואומרים שעל ביצוע העבירות האלה יש אפשרות להטיל עיצום כספי. לכן אנחנו חוזרים על זה. אנחנו נגיע לסעיף 30 ושם נראה שאי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי בגין אותה עבירה. אי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי. זה או או.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה שאלתי בהתחלה.

<שלומית ארליך:>
זה אומר שאם הגשת כתב אישום ועכשיו אתה רוצה להטיל עיצום, אתה בעצם צריך למשוך את כתב האישום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, יכול להיות אחד משני הדברים.

<גיא גולדמן:>
אני מפנה ל-30(ב) שאומר את זה. אנחנו נקרא את זה אחר כך. "שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה".

<בועז טופורובסקי:>
לסעיף 17, הסתייגות. 75 אחוזים במקום חמישים אחוזים.

<גיא גולדמן:>
18.
הודעה על כוונת חיוב

(1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי עוסק במקרקעין הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 17 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, תימסר למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.
(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל, לפי הוראות סעיף 19.
(4) הסמכות להוסיף על שיעור העיצום הכספי בשל הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 21.
לפני שמטילים את העיצום, יש הודעה האומרת שבכוונתנו להטיל עיצום כספי, זכותך לטעון את טענותיך. מעין שימוע.

19.
זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 18 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה.

<שלומית ארליך:>
כאן סעיפי הסטנדרט, יש סיפא שאומרת "ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים". אנחנו מבקשים להכניס אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדוגמה אם האיש בחוץ לארץ.

<שלומית ארליך:>
"ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה – את שלושים הימים – בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין סיבה לא להכניס את זה.

<גיא גולדמן:>
מסכימים.

20.
החלטת המנהל ודרישת תשלום

(1) המנהל יחליט, לאחר ששקל את טענת המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 19, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 22.

(2) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) -

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

<אמיר הלר:>
למה שלא יהיה מנגנון כזה גם בסעיפים הפליליים? אתה שולח מישהו לכלא לשנתיים לפני שנתת לו התרעה. כאן אתה נותן לו התרעה לפני שאתה נותן לו עיצום כספי. איפה זכות השימוע לפני הליך פלילי?

<עופר שרון:>
אין הגשת כתב אישום. קודם כל, זאת סמכות שבשיקול דעת. הענישה הזאת היא ענישה מקסימלית. גם אין הגשת כתב אישום מבלי שפגשו, מבלי שנועדו, מבלי שמסרו את חומר החקירה.

<אמיר הלר:>
תמיד כך בדין הפלילי. זאת הפרוצדורה הפלילית.

<עופר שרון:>
חוק סדר הדין הפלילי.

<גיא גולדמן:>
(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 19 בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
21.
הפרה חוזרת

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 17, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

מדובר כאן על מפרים סדרתיים שרוצים כמובן להחמיר אתם.

22.
סכומים מופחתים

(1) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, ובשיעורים שיקבע.

מה שנקרא תקנות הפחתה לעיצום כספי, סמכות שר האוצר לקבוע בהסכמת שר המשפטים. זה בדומה לעיצומים כספיים בחוקים אחרים.

23.
סכום מעודכן של העיצום הכספי

העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 20(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 28 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

24.
המועד לתשלום עיצום כספי

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 20.

25.
הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 93 לחוק מס ערך מוסף (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

26.
גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

27.
עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 17 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכוונה של לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד? זה לא מה שאמרתם קודם.

<קריאה:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר.

<גיא גולדמן:>
על אותו מעשה שמהווה הפרה של הוראה לפי חוק זה, גם הפרה של הוראה לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. זה דווקא סעיף מקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה אני יודע אבל למה שיוטל יותר?

<גיא גולדמן:>
לכאורה, אם היה פרק עיצומים כספיים בחוק אחר שהוא לא החוק שבו אנחנו דנים כעת, והיה אפשר להטיל על אותו מעשה עיצום גם לפי אותו חוק. המטרה היא לא להחמיר עם המפר ולהטיל עליו שני עיצומים כספיים בגין אותו מעשה אלא רק להטיל עיצום כספי אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, נניח הוא קיבל שוחד כדי לתת לאותו אדם את הדירה ולא למישהו אחר, מצד אחד הוא הפר את החוק הזה ומצד שני הוא קיבל שוחד. זאת הכוונה? ואז לא ייתנו לו גם בגלל השוחד וגם בגלל הפרת החוק אלא רק לפי דין אחד.

<גיא גולדמן:>
נכון אם יש שני עיצומים כספיים, שני פרקי עיצומים בשני חוקים שונים, על אותה הפרה יהיה אפשר להטיל עיצום אחד ולא שניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגבוה יותר? הנמוך יותר?

<גיא גולדמן:>
לשיקול דעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיקול דעת של מי, של המנהל? בחוק אחד העיצום הוא ארבעים אחוזים וכאן הוא חמישים אחוזים.

<גיא גולדמן:>
אני מניח שהגורם שאחראי על אכיפת החוק הזה והגורם שאחראי על אכיפת החוק השני יצטרכו לתאם ביניהם איזה עיצום מוטל במקרה הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האיש לא יקבל עיצום בכלל עד שהם יתאמו. אין כאן איזה כלל? אין כאן משהו שמוביל?

<גיא גולדמן:>
מה שחשוב זה שאומרים שלא יענישו אדם פעמיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל תמיד צריך להחליט מה כן.

<גיא גולדמן:>
זאת סיטואציה לא שכיחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדוגמה שוחד ועבירה על החוק הזה.

<גיא גולדמן:>
אני לא חושב שיש עיצום כספי על שוחד. שוחד הוא עבירה חמורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם כאן יש לך מאסר, אבל חוץ מזה יכול להיות שיש שם עיצומים.

<גיא גולדמן:>
העיצום נועדו על עבירות התנהגותיות, מישהו שהצהיר הצהרה כוזבת ולא מילא את חובתו.

<שלומית ארליך:>
במקום הצהרה שאינה נכונה, יהיה הצהרה כוזבת?

<גיא גולדמן:>
הצהרה שאינה נכונה. זה מה שרשום.

<שלומית ארליך:>
צריכה להיות כאן דרישת תשלום. המלל כאן לא מתאים. תבדקו את זה.

<גיא גולדמן:>
אולי זה נוסח. נדבר על זה.

28.
ערעור

(1) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מים שבו נמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(2) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.
(3) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.
29.
פרסום

(1) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי.
(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.
(3) סכום העיצום הכספי שהוטל.
(4) אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה.
(5) פרטים נוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה (5)?

<גיא גולדמן:>
הסעיף נועד ליצור שקיפות בהפעלת מנגנון עיצום כספי להגיד כמה עיצומים הוטלו, מה מהותה הפרה בשלה הוטל עיצום כספי, כך שהדברים לא ייעשו במחשכים והציבור ידע.

<שלומית ארליך:>
היושב ראש שאל לגבי פסקה (5).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה פרטים נוספים הנוגעים לעניין?
<שלומית ארליך:>
אנחנו לא נוהגים להכניס את פסקה (5).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכוונה?

<שלומית ארליך:>
זה נותן איזושהי הסמכה מאוד רחבה שלא ברור מה הכוונה שלה ולא ברור איזה פרטים. זה לא משהו שמובא בפני הוועדה ואנחנו מאשרים מראש. יש רשימה של פרטים כמו דבר הטלת העיצום, מהות הפרה, סכום העיצום, אם הסכום הופחת, הנסיבות בשלהן הוא הופחת. אם יש פרטים נוספים, אין בעיה לדון בהם כאן ולהכניס אותם אבל לשים איזשהו סעיף שמסמיך באופן רחב, שבו הוועדה לא יודעת למה הכוונה, אנחנו לא נוהגים לאשר סעיפים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר מה כולל הסעיף הזה. איזה פרטים הוא הולך לפרסם? דיברתם על עצם הטלת העיצום, למה, הסכום וכולי. מה עוד אתם רוצים לפרסם? את המשקל ששוקל אותו קבלן:

<ספי זינגר:>
את השם.

<שלומית ארליך:>
שמות לא נוהגים לפרסם בעיצומים כספיים וגם אם כן, תגידו עכשיו ונוסיף את זה.

<ספי זינגר:>
אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שלא מדובר כאן בהסמכה רחבה.

<שלומית ארליך:>
זאת הסמכה רחבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה עוד פרטים יש?

<ספי זינגר:>
אני לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדבר כזה נוהגים לפרסם שם?

<אייל לב ארי:>
המטרה של הפרסום היא מטרה של הרתעה ולא מטרת הוקעה וקלון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל מפרסמים בדברים כאלה את השם?

<שלומית ארליך:>
לא. בדרך כלל לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שרוצים הרתעה על עצם העניין ויכול להיות שאולי רוצים שאנשים ייזהרו מאותו קבלן. לא יודע. אני שואל מה מקובל.

<רוני בריק:>
אדוני, בשום מקום אין פרסום. היחידי שמפרסם זה רשם הקבלנים על פסילת קבלן ורישיונו.

<ספי זינגר:>
אני מודה שאני לא יודע בדיוק מה רוצים לפרסם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נוריד את זה עד שתדע.

<ספי זינגר:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלומית, נתנו לך ייפוי כוח. כרגע זה יורד עד שהוא ידע מה הכוונה.

<ספי זינגר:>
נחזור אליך.

<גיא גולדמן:>
(2) הוגש ערעור לפי סעיף 28, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
(3) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
(4) פרסום כאמור בסעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.
(5) שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לתקופה של שנתיים ושישה חודשים?

<גיא גולדמן:>
זאת תקופה. לא רוצים להשאיר את הפרסום לנצח.

30.
שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 17, המהווה עבירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכוונה? שזה לא מונע הגשת תביעה פלילית?

<גיא גולדמן:>
זה אומר שזה לא גורע אם הוא שילם עיצום כספי והוא עבר עבירה לפי סעיף 17, עבירה אחרת ולא אותה עבירה, זה לא יגרע מהאחריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא עשה עבירה אחת בגינה יש עיצום כספי, הוא עשה עבירה אחרת שקשורה לחוק הזה בגינה יש עבירה פלילית, מה שכתוב כאן זה שאחד לא סותר את השני. זה מה שכתוב?

<גיא גולדמן:>
אני אסביר. שולם עיצום כספי על הפרה בגין עבירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וחוץ מזה הוא עשה עבירה אחרת שנניח זה משהו פלילי.

<גיא גולדמן:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שגם את זה הוא יעשה וגם את זה.

<גיא גולדמן:>
חשוב להבין שזה מעשה אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. אני שואל אם זה פשיטה. מילא כשאתה מדבר על אותו מעשה ואתה רוצה להעניש אותו גם בעיצום כספי וגם בעבירה פלילית, אתה אומר אי אפשר אבל אם זה על שתי עבירות שונות, מה הקשר? למה שאחד יקזז את השני?

<גיא גולדמן:>
חשוב להבהיר את זה. כדי שלא תישמע טענה אחרת. כסעיף (ב) אנחנו אומרים ששלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.
אני אבדוק את ההפניה של סעיף קטן (א).

(2) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

מהרגע שנשלחה הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, לא יוגש כתב אישום בגין אותה הפרה.

<שלומית ארליך:>
מה קורה אם קודם הוגש כתב אישום?

<גיא גולדמן:>
הוגש כתב אישום – אנחנו לא נטיל עיצום כספי.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהוה עבירה כאמור סעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי – יוחזר לו הסכום, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

הגענו לפרק החשוב ביותר, שונות.
פרק ו'
שונות

31.
תנאי למתן אישור המנהל לצורך רישום בפנקס המקרקעין

לא ייתן המנהל אישור לפי סעיף 16(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, לצורך רישום בפנקס המקרקעין של מכירת זכות במקרקעין המפורטת בפסקה (1) או (2), אלא אם כן מתקיים המפורט לצדה:

(1) מכירת זכות בדירת מגורים שדווח לגביה בדוח תקופתי או בדוח מיוחד כעסקה החייבת במס בשיעור אפס - ניתן לגביה אישור המנהל לפי סעיף 5 כי היא עסקה מוטבת, ואם החליט המנהל לפי הסעיף האמור כי אינה עסקה מוטבת – שולם המס החל בשלה כאמור באותו סעיף.
(2) מכירת זכות בדירת מגורים על ידי מי רכש אותה בעסקה מוטבת לפני תום חמש שנים מיום קבלת החזקה בה – שולם המס החל בשלה לפי סעיף 8(א).

<מאיר אסולין:>
סעיף 16 קובע שהזכויות יירשמו אחרי שהמנהל נותן אישור שהעסקה פטורה או ששולם מס לגבי מס שבח. כאשר הקבלן מוכר את הדירה כדירה מוטבת ויש ברשותו תעודה שזאת עסקה מוטבת, או שאם הוכרז שהעסקה לא מוטבת ושולם על זה המע"מ, אז יינתן האישור לצורך רישום הזכויות על שם הקונה ברשם המקרקעין.

הסעיף השני אומר שרוכש מוטב או רוכש זכאי שמכר את דירתו בתוך חמש שנים שדיברנו עליהן, הוא חייב לשלם את המע"מ, לא יינתן לו אישור לרשום את הזכויות על שם הקונה החדש כל זמן שהוא לא שילם את המע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סביר. בסדר.

<גיא גולדמן:>
32.
תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף
הטבת מס לפי סעיף 3 לא תחינתן לרוכש אחד יותר מפעם אחת. לעניין זה, יראו רוכש ובן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד – כרוכש אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה קורה אם הם מתגרשים?

<מאיר אסולין:>
תאבד ההטבה. במסגרת התא המשפחתי הם קיבלו את ההטבה. הם לא יקבלו עוד פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד מהם לא מקבל.

<נעמה שולץ:>
אם פעם אחת הם קנו דירה, אותה דירה בבעלותם.

<שלומית ארליך:>
אבל אם הדירה נשארת למשל אצל האישה? הגבר לא יוכל להשתמש בה.

<נעמה שולץ:>
לא משנה. הדירה הייתה בבעלותו. הוא כבר קיבל את ההטבה.

<מאיר אסולין:>
שניהם נהנו מההטבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאת אומרת זה נכון, אבל נניח הם התגרשו, קיבלו את ההטבה וכעבור תקופה שעוברת על הזמן הזה, אחד מהם בלי דירה.

<נעמה שולץ:>
אם לא הייתה בבעלותו דירה במשך עשר שנים – לא זוכרת התקופה הקבועה בחוק – הוא יהיה זכאי.

<שלומית ארליך:>
רק אחרי עשר שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יקבל הטבה פעם שנייה. כל עשר שנים אדם יכול לקבל את ההטבה?

<נעמה שולץ:>
פעם אחת.

<מאיר אסולין:>
פעם אחת התא המשפחתי נהנה ולכן הם לא יקבלו יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאחד מהם יכול להישאר בלי דירה.

<מאיר אסולין:>
במסגרת חלוקת הרכוש אם הם מתגרשים, הם יתחלקו בהטבה.

<שלומית ארליך:>
מה קורה לגבי בן זוג שגר בנפרד?

<מאיר אסולין:>
מלכתחילה הוא לא נהנה מההטבה.

<שלומית ארליך:>
שם סייגנו אותם?

<נעמה שולץ:>
כן.

<מאיר אסולין:>
כן. שם סייגנו אותם. כאן עשינו עוד סייג. שם גם ילדים כשהם קטינים

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בני זוג חסרי דיור, הם יתגרשו וכל אחד יקבל הטבה. אחר כך הם יתחתנו שוב.

<מאיר אסולין:>
מה לעשות עם רווקים בני 35 שכל אחד מקים משפחה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד יתחתן.

<נעמה שולץ:>
לא. אחד עם השני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תזכירו את זה כאן.

<מאיר אסולין:>
לא. גבר ואישה בני 35. כל אחד קיבל ואחר כך התחתנו.

<נעמה שולץ:>
גם גבר וגבר, אבל לא נדבר על זה.

<קריאה:>
גם אישה ואישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם יודעים שיש על זה הסתייגות ואנחנו בבעיה. אחנו מנסים לשכוח את זה ולכן אל תתנו דוגמאות.

<מאיר אסולין:>
אנחנו מדברים על משפחה תקנית.

<שלומית ארליך:>
בהגדרה של רוכש זכאי, ב-(ב), "לעניין הגדרה זו", בעצם אומרים שהתנאים של רוכש זכאי הם שהדירה הנרכשת היא דירתו היחידה, לא הייתה דירה נוספת וכולי, צריכים להתקיים גם בבן הזוג למעט בן זוג הגר ביחד או בנפרד.

<נעמה שולץ:>
נכון. אם הוא גר בנפרד, זה לא מעניין אם יש לו דירה יחידה או אין לו כי הוא לא תא משפחתי אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם הגדרה האומרת מה זה גר בנפרד? בשביל 250 אלף שקלים אנשים יכולים לגור בנפרד.

<מאיר אסולין:>
מי שיש לו משק בית נפרד וכל אחד מבני הזוג מתנהל בנפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשביל 250 אלף שקלים הם מוכנים למשך שנה לשכור דירה בנפרד ולגור בנפרד.

<נעמה שולץ:>
לכן רצינו עבירות של שנתיים.

<גיא גולדמן:>
33.
תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף
הוראות חוק מס ערך מוסף החלות לעניין מס בשיעור אפס החל על עסקה כאמור בסעיף 30 לחוק האמור, לרבות ההוראות לעניין גבייה, דיווח, פיקוח, תפיסה, חקירה ועונשין, יחולו על מס בשיעור אפס החל על עסקה מוטבת לפי חוק זה, והכול אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

צריך לזכור שמדובר כאן בחקיקה חיצונית וחשוב להגיד שכל סמכויות החקירה שיש לפי חוק מע"מ חלות.
<שלומית ארליך:>
אפשר להפנות לסעיפים הספציפיים?

<גיא גולדמן:>
אין בעיה.

34.
ביצוע ותקנות

שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך להיות באישור ועדת כספים

<שלומית ארליך:>
אם אתה רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נוסף. התקנות באישור ועדת כספים

<גיא גולדמן:>
אמרנו שחוק מס ערך מוסף ממילא חל, בחוק מס ערך מוסף אומרים שכל התקנות הן באישור ועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה אכפת לך להוסיף כאן?

<גיא גולדמן:>
אני מסכים.

35.
תיקון חוק מס ערך מוסף

בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בסעיף 69א –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
בעסקה מוטבת כאמור בסעף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, יפרט העוסק גם את פרטי הרוכש, ואם היו בעסקה כמה רוכשים – יפרט העוסק את פרטי הרוכשים בדרך שיקבע המנהל".

<שלומית ארליך:>
מדוע זה נדרש?

<גיא גולדמן:>
זה נדרש כיוון שאנחנו רוצים שבדוח המפורט יצרף המוכר את מספר תעודת הזהות של הרוכש הזכאי כדי להצליב את זכאות הרוכש נגד דירות שנמכרו.

<שי דותן:>
כדי לראות שיש רוכש אמיתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא דרשתם את זה בהתחלה?

<שי דותן:>
דרשנו רק את מספר העוסק המורשה. כלומר, אם המבצע, הלקוח, הוא עוסק מורשה – נדרש לרשום אותו. אם הוא לקוח פרטי – לא נדרש מטעמי צנעת הפרט. לא דרשנו שכל עסקה בדיווח המפורט, אם זה אדם פרטי, נציין אותה. אבל בגלל שאנחנו רוצים לפקח אחרי החוק הזה, במקרה הזה של מקרקעין כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<גיא גולדמן:>
(2) בסעיף קטן (ז), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
הוא עסוק במקרקעין המוכר דירת מגורים מוטבת בעסקה מוטבת כאמור בסעיף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הכנסתם את כל זה בשונות?

<גיא גולדמן:>
אמרנו שאנחנו רוצים שכל מוכר ידווח בדוח המפורט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה בשונות ולא במקומות המתאימים? אבל לא חשוב. תמשיך.

<גיא גולדמן:>
36.
תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה, למעט פרק ג', ביום ו' באלול התשע"ד (1 בספטמבר 2014), והוא יחול על עסקה מוטבת שיום המכירה בה חל ביום האמור ואילך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם החוק זה לא יאושר עד אז, מתי הוא יחול? הוא יחול ב-1 בספטמבר למרות שהוא לא אושר?

<נעמה שולץ:>
אם הוא יעבור לצורך העניין בנובמבר, הוא יחול מה-1 לספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת הכוונה?

<מאיר אסולין:>
כרגע.

<נעמה שולץ:>
כן. כן. זה בדיוק זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אתם לקחתם בחשבון שזה יעבור בנובמבר, כי אחרת מה המשמעות של החוק הזה?

<נעמה שולץ:>
מאוד ברור מה המשמעות של זה. כדי לתת קריאת כיוון ולהגיד שאנחנו לא הולכים לתקוע את השוק מעכשיו ועד עולם, שמנו תאריך קובע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים עם התאריך.

<אורי שני:>
אני אסביר מהיכן זה בא. הייתה לנו שיחה עם הקבלנים כבר לפני חצי שנה. זה התחיל משיחה עם הקבלנים לפני חצי שנה, עת הם אמרו שהם תקועים עם קונים ולא קונים דירה. הם ביקשו שנשים איזשהו תאריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התאריך הוא בסדר.

<אורי שני:>
לכן זה בא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי שאלה שלא הייתה צריכה לקבל תשובה. שאלה רטורית אבל את נתת תשובה והתשובה שנתת אמרה יותר מאשר כל הדיון של היום. אני שאלתי שאלה פשוטה. קובעים תאריך, אבל אם החוק יעבור יותר מאוחר, מה עושים? איך קובעים תאריך עכשיו והחוק יעבור יותר מאוחר? זאת שאלה שלא צריך לענות עליה אבל נעמה נתנה תשובה מעניינת.

<נעמה שולץ:>
אני שמחה שאתה סוף סוף מוצא עניין בדיון

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני כל הזמן מוצא עניין בדיון. אמרה נעמה תשובה נכונה. אם החוק יעבור בנובמבר - - -

<אורי שני:>
או בשנה הבאה נגיד.

<נעמה שולץ:>
או בשנה הבאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יחול מספטמבר. זאת אומרת שקיימת אופציה כזאת באוצר שהחוק יאושר בנובמבר.

<אורי שני:>
גם בשנה הבאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות אבל נעמה דיברה על נובמבר.

<אורי שני:>
נובמבר 2016.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוסיף את זה עכשיו כמשיח לפי תומו.

<אורי שני:>
אנחנו יכולים לבטל את התאריך הזאת. זאת הייתה בקשת הקבלנים.

<נעמה שולץ:>
אתם רוצים לבטל את התאריך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<אליאב בן שמעון:>
הבקשה של הקבלנים הייתה למועד קבינט הדיור, אם אני לא טועה, 24 במרץ אבל אם בסוף נקבע ה-1 לספטמבר, נחיה עם זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממשיכים.

<אמיר הלר:>
השאלה מה קורה אם אין שומות של השמאי. איך מיישמים את החוק? לפי החוק מדובר שתוך 45 ימים יהיה אישור.

<נעמה שולץ:>
זה נכון.

<אמיר הלר:>
יהיו שומות של השמאי מ-15 בספטמבר.

<נעמה שולץ:>
נכון.

<אליאב בן שמעון:>
תעשו אופציות. אנחנו לא מקבלים את ההנחה של אורי שני שזה יעבור ב-2016.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משאיר לכם את האפשרות להתדיין ואני עושה הפסקה כדי שאני אוכל להתפלל. אין לי חבר כנסת אחר להטיל עליו את ניהול הישיבה ולכן אין לי ברירה אלא לעשות הפסקה.

ספי, תגמור עכשיו את כל הדברים כדי שתהיה לנו השלמה.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 19:55.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מחדשים את הישיבה.

<גיא גולדמן:>
37.
סייג לתחולה
הוראות חוק זה לא יחולו על עסקאות למכירת דירות מגורים בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל (בסעיף זה – המועצה) מספר 1295 מיום י' בחשוון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), בהתאם להחלטת מועצה המאפשרת הקצאת מקרקעין במכרז שבמסגרתו נקבע מחירן הסופי של דירות שייבנו על המקרקעין, או בהתאם להחלטה דומה אחרת של המועצה, ועסקאות כאמור לא יובאו בחשבון לעניין חישוב ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק ג'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, אתה לא יכול לקבל כפל הטבה. אתה צריך להחליט. אם אתה חסר דיור, גם אז אתה צריך להחליט אם אתה רוצה ללכת על זה או על זה, אבל לא על שניהם ביחד.

<מאיר אסולין:>
הוא לא מחליט. אם הקרקע שווקה במחיר למשתכן, היא לא יכולה להיות דירה מוטבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אמרתי. אדם חסר דיור צריך להחליט אם הוא הולך לאתר בו יש מע"מ אפס או ללכת אתר בו יש מחיר מטרה. בסדר.

<גיא גולדמן:>
החלטה 1295 של המועצה היא החלטת מחיר למשתכן. בין היתר בהחלטה שם קבוע שיש חמישים אחוזים הנחה על הקרקע בתנאים כאלה ואחרים ולכן בעצם המדינה לא רוצה לתת פעמיים סבסוד, גם על הקרקע וגם על המע"מ. זה בסדר. יש היום דירות שמשווקות שנמכרות על ידי קבלנים, שנמכרות על החלטות מחיר למשתכן שקדמו להחלטה הזאת ושם לא הייתה הטבה על הקרקע. זאת אומרת, לא היו חמישים אחוזים על הקרקע. דיברתי עם אריאל יוצר מאגף התקציבים והוא הבין את הבעיה שעל העסקאות האלה יש מקום לתת את הטבת המע"מ אפס. הוא אמר שכרגע אנחנו לחוצים בזמן וזה לא בניסוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינתי ההסתכלות היא אחרת. אותן דירות שאתה מדבר עליהן, האם הן יימכרו בעשרים אחוזים פחות מהמחיר המוצע באזור?

<גיא גולדמן:>
פחות מע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באזור ההוא עדיין יחול הנושא הזה שהדירות האלה חייבות להימכר בעשרים אחוזים פחות?

<גיא גולדמן:>
אין החלטה.

<ארז קמיניץ:>
יש כמה רבדים של החלטות מחיר למשתכן. יש רובד ישן של החלטות מחיר למשתכן שלא הייתה בהן בהכרח הנחה במחיר הקרקע אלא שיטת המכרז הייתה בוא ותציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה נותן בדירה הסופית, בלי הנחה במכירה. אחר כך היה רובד נוסף של החלטות מועצה ויצרו אמירה שמדינת ישראל מוותרת על תקבול חמישים אחוזים מהקרקע ועכשיו בוא תציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה יכול לתת לדירה וכמובן זה הפחית את מחיר הדירה. עכשיו ההחלטה החדשה שרוצים לקבל ועליה את מדבר, שיהיה סכום, שמונים אחוזים מהדירות ועשרים אחוזים פחות ממחיר השוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על שני השלבים, השני והשלישי, שדיברת – ודאי זה תופס.

<ארז קמיניץ:>
לא יחול מע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שלא צריך לחול.

<ארז קמיניץ:>
אם אתם מכירים עוד החלטות מועצה שהיא ברובד לפני, תגידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנסחו את זה.

<גיא גולדמן:>
38.
תקנות ראשונות לעניין מפרט דירה

תקנות ראשונות לפי פסקה (2) להגדרה "דירת מגורים מוטבת" יותקנו בתוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה. לא הותקנו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, להתקין תקנות ראשונות כאמור.

<מאיר אסולין:>
מדובר על המפרט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי צריך להכין את התקנות הראשונות?

<מאיר אסולין:>
שר השיכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אומר אם הן לא הוכנו? הסמכות עוברת לשר האוצר?

<מאיר אסולין:>
כן. לא לעכב את הביצוע. זה כל הנושא של המפרט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתוך שבעה ימים. שר השיכון יודע על זה?

<מאיר אסולין:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר השיכון הסכים לסעיף הזה?

<קריאה:>
כבר מכינים את זה.

<מאיר אסולין:>
המפרט כבר מוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במצב כזה תוסיפו שאם זה עובר לשר האוצר, זה יהיה באישור הוועדה. זה תפקידו של שר השיכון, אבל אם קורה משהו, יכול להיות שלשר השיכון יש סיבה למה זה לא קורה.
<ארז קמיניץ:>
לגבי אישור הוועדה, צריכים להגיד החברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם צריכים להגיד אבל אני היחיד שיכול להגיד. זה לא שייך.

<ארז קמיניץ:>
אם הם לא מסכימים, תקבל החלטה בניגוד לדעתם. אם הם מסכימים, תקבל החלטה אתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשמת את הנושא?

<אייל לב ארי:>
כן. אם זה עובר לשר האוצר, באישור ועדה.

<ספי זינגר:>
בסעיף 29 ביקשתם שאני אסביר מה הם הפרטים הנוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר. מה שקורה זה שבעיצומים כספיים, המודל המעודכן של משרד המשפטים מבקש להכניס גם שמות של תאגידים ולא שמות של יחידים. בענייני מס זה מייצר קושי מסוים בגלל שיש את סעיף הסודיות של מס הכנסה וצריך לדעת איך לנהל את שניהם ביחד. לכן אנחנו הצענו לכתוב נוסח רך יותר שמדבר על פרטים נוספים. רשות המסים תנסה לראות איך אנחנו עושים את זה מול סעיף הסודיות ואיך מצד שני אנחנו דואגים לעיקרון השקיפות שכל כך חשוב לעיצומים כספיים.

מכיוון שאומרים שלוועדה יש איזושהי התנגדות, אני מציע שפשוט נעשה גם את זה באישור ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפרטים הנוספים יהיו באישור ועדת הכספים?

<ספי זינגר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, תביא את זה לוועדת כספים בשידור חי ואנחנו נצטרך להחליט.

<ספי זינגר:>
לא כל פרט. את הפרטים הנוספים. יש כל מיני סוגי פרטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תביא את זה לכאן ואנחנו נצטרך להחליט אם לפרסם או לא כשזה בשידור חי.

<ספי זינגר:>
אם אני ארצה להכניס את שם זה שקיבל את העיצום, אלה הפרטים הנוספים. הייתי רוצה להוסיף שם, אז הוספת השם תוכל להיות רק באישור ועדת הכספים.

<נעמה שולץ:>
לא השם עצמו אלא הרעיון של הוספת שם.

<ספי זינגר:>
לא את השם הספציפי במקרה ספציפי אלא אני ארצה לקבוע שבכל עיצום כספי יתווסף שמו של מי שהוטל עליו העיצום.

<אייל לב ארי:>
אין תקדים לזה.

<שלומית ארליך:>
אתה רוצה להוסיף ב-5 באישור ועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. כשאתם באים, לא להגיד לי את השם.

<ספי זינגר:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא לומר לי שאתם רוצים ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.

<גיא גולדמן:>
יש לו עוד הבהרה ל-30(א) בעיצומים, שמירת אחריות פלילית. אני מרגיש שזה לא הובהר הכי טוב. המטרה של הסעיף הזה היא להגיד שעל הפרה מסוימת אפשר או להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי. אם יש הפרה מסוימת, מישהו אומר שזה עיצום כספי ואי אפשר להגיש כתב אישום – לא, בסמכות הרשות גם להגיש כתב אישום ולא עיצום כספי. זאת מטרת הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי מחליט אם מגישים עיצום כספי?

<גיא גולדמן:>
הרשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרנו את זה כבר קודם?

<גיא גולדמן:>
אני רק מבהיר כי הרגשתי שזה לא עבר הכי טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בסעיף אחר את הדבר הזה?

<גיא גולדמן:>
לא. יש סעיפים אחרים שמשלימים ואומרים שלא יכול להיות גם עיצום וגם כתב אישום בגין אותה עבירה, אבל לפני שאנחנו אומרים את זה אנחנו באים ואומרים אמירה כללית שעל הפרה מסוימת אפשר או עיצום או כתב אישום. אחד משלים את השני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מוסיפים עוד סעיפים כדי שיהיו יותר הסתייגויות. מזל שהאופוזיציה לא הייתה כאן היום כי אחרת היו כאן עשרים הסתייגויות על כל סעיף.

הייעוץ המשפטי, הגענו לרגע מכונן.
<שלומית ארליך:>
יש עוד כמה דברים שרשות המסים רוצה להכניס.

<ליאת גרבר:>
לעניין התחולה. אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר בסעיף הזה ולקבוע שהשמאי יפרסם עד ה-15 בספטמבר ולא 45 ימים כפי שכתוב היום מיום פרסום החוק.

<שלומית ארליך:>
אנחנו מדברים על סעיף 12(ב) בעמוד 827.

<ליאת גרבר:>
כן. אנחנו רוצים שיהיה מועד אחד. במקום לכתוב 45 ימים מיום פרסום כאשר אנחנו לא יודעים מתי יהיה הפרסום, לכתוב 15 בספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יפרסם לפני שהחוק יעבור? כולם יתגלגלו מצחוק.

<ארז קמיניץ:>
אנחנו לא יודעים את המועד המדויק של פרסום של החוק. תחילתו של חוק היא מיום פרסומו. אנחנו לא יודעים את המועד המדויק. תקופות הזמן הן קריטיות. ברגע שהחוק מאושר בקריאה שלישית במליאה, למעשה אנחנו יכולים לשחרר את טל לעבודתו הברוכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר 45 ימים מיום אישור החוק במליאה.

<ארז קמיניץ:>
במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. היא התכוונה למשהו אחר.

<ליאת גרבר:>
לא. התכוונו אותו הדבר.

<ארז קמיניץ:>
הייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו לא מוכן שנכתוב הוראה כזאת. לכן הפתרון שלנו הוא פשוט. בסופו של דבר, הדרך לפתור את הסמי בעיה הזאת, זה שאנחנו ניקח סיכון שהקריאה השלישית בעצם תעבור נניח ב-1 באוגוסט כי טל צריך 45 ימים לעבודה הזאת. בהנחה שזה אכן עובר ב-1 לאוגוסט, הוא יעבור עם הוראה של 15 לספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתה יכול לכתוב את זה בחוק?

<שלומית ארליך:>
הוא נוקב מועד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם זה לא יעבור?

<ארז קמיניץ:>
אם זה לא יעבור, גם ה-15 לספטמבר לא קיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם החוק לא יעבור ב-1 לאוגוסט?

<נעמה שולץ:>
אז לא יהיו טבלאות.

<ארז קמיניץ:>
אם הוא לא עובר ב-1 באוגוסט, נגיש ב-7 לאוגוסט הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה הסתייגות? תצטרך לשנות חוק.

<ארז קמיניץ:>
לא. למה? ברגע שאני בקריאה שלישית, אני יכול לשחרר אותו לעבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין.

<ארז קמיניץ:>
אושר החוק בכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החוק אושר ב-10 לאוגוסט נניח.

<ארז קמיניץ:>
או שנספוג את ה-35 ימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי שלא תספוג – הוא אושר ב-15 באוגוסט.

<ארז קמיניץ:>
הכנסת יוצאת לפגרה ב-1 באוגוסט ואני חושב שהוא יאושר עד הפגרה, אלא אם כן הוא לא יאושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי כן ואולי לא.

<ארז קמיניץ:>
אם לא, אנחנו נרחיק את המועד של ה-15 בספטמבר. כי אם לא, זה אומר שעדיין אנחנו לא בקריאה שלישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל פרסום החוק נתון בידיכם.

<ארז קמיניץ:>
לא. הרשומות.
<טל אלדרוטי:>
נרשום 45 ימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה הולך להסתבך בגלל יומיים או שלישה. זה דבר שהוא בשליטה שלכם, משרד המשפטים. רשומות זה משרד המשפטים. אני יודע שפעם היה כאן משהו שהיה חשוב לנו ולכן דאגו שתוך יומיים הוא יהיה רשום.

<קריאה:>
אפשר לצמצם את זה לארבעים ימים מיום תחילת החוק.

<שלומית ארליך:>
ארז, למה לא מיום פרסומו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכתוב 43 יום מיום פרסומו.

<טל אלדרוטי:>
יום אחד פחות לא. 45 ימים. אדוני היושב ראש, זה בכלל לא לוויכוח.

<ארז קמיניץ:>
טל, יום הפרסום הוא לא יום האישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהנחה הכי מהירה שהפרסום יהיה יומיים אחרי ההחלטה. אתה מתחיל לעבוד בהחלטת הכנסת ואתה עובד על זה מיום החלטת הקבינט.

<ליאת גרבר:>
אני רוצה שיהיה סינכרון בין יום כניסת החוק לפרסום

<שלומית ארליך:>
גם את כניסת החוק, תעשי איקס יום מיום פרסומו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדובר כאן על יומיים-שלושה. תעשו 43 ימים ונגמר הסיפור.

<נעמה שולץ:>
ארבעים ימים מיום פרסומו.

<אמיר הלר:>
ואם זה לא יפורסם?

<ארז קמיניץ:>
זה לוקח כמה ימים.

<אמיר הלר:>
בין יומיים ל-15 ימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אם זה משרד המשפטים וזה חשוב לו, הוא יפרסם את זה תוך יומיים. תכתוב 42 ימים מיום פרסומו.

<ארז קמיניץ:>
זה מצחיק 42.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכתוב 45.

<טל אלדרוטי:>
45. אל תורידו את מספר הימים.

<ארז קמיניץ:>
יום הפרסום הוא לא יום האישור.

<קריאה:>
תרשמי "עד".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד תיקונים שהיו צריכים לעשות כאן בהסכמה?

<ארז קמיניץ:>
אתה רוצה בפורום של הוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שתי אפשרויות. האחת, שנשב אנחנו ונגיע להבנה, אם אתה מודיע שאתה לא נעול אלא פתוח. אם אתה נעול, אז תגיד מה שאתה רוצה כי זה לא משנה. אם אתה מודיע שאתה פתוח, לא אכפת לי שנשב אנחנו.

<ארז קמיניץ:>
יש איזושהי הצעה שאני עוד לא הסכמתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי וליאת, סגרתם את הנושא של העונש או שתסגרו יותר מאוחר?

<ספי זינגר:>
היא רוצה ללמוד את ההצעה. אני מבחינתי סיימתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים לעשות את זה עכשיו?

<שלומית ארליך:>
לא עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לפני התחלת ההצבעה.

<ארז קמיניץ:>
יש בעיה אחרת בפרסום ושוב, זאת שאלה של אם אנחנו מצליחים להעביר את החוק עד סוף המושב. יש פיצול בין תאריך ה-1 לספטמבר וה-15 לספטמבר. ב-1 לספטמבר החוק נכנס לתוקף וב-15 לספטמבר המד צריך להיות. 45 יום מיום הפרסום, המד נכנס לתוקף. המד נכנס לתוקף באופן קטיגורי ב-1 לספטמבר. יש ערך רב שהמועדים האלה ייכנסו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר?

<ארז קמיניץ:>
החוק. המד מפורסם בסדר גדול של 15 ימים, טיפה יותר אחר כך. אנחנו מבקשים שתהיה התמזגות של המועדים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ה-1 או ה-15?

<ארז קמיניץ:>
ה-15.

<שלומית ארליך:>
אתה רוצה לכתוב תאריך או איקס ימים?

<ארז קמיניץ:>
הואיל וטל יוכל לעבוד אחרי שזה עובר קריאה שלישית, אנחנו מציעים סדר גודל של 40-42 יום מיום הפרסום. כל המועדים מסתנכרנים לתאריך הזה, היינו, גם תחילתו של החוק וביום תחילתו טל צריך לפרסם. במידה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעבור, אנחנו נגיש הסתייגות שתדחה את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם החוק עובר עד ה-1 לאוגוסט, הכול מסודר. אתה אומר מה יהיה והיה ולא יעבור.

<ארז קמיניץ:>
אז אפשר הפוך. אפשר עד ה-15 ואם לא, נגיש הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הסתייגות. אם החוק לא עובר, אתה לא צריך הסתייגות.

<ארז קמיניץ:>
אם הוא לא עובר בכלל. אם הוא יעבור ב-10 לאוגוסט. יש שתי אפשרויות. או שאנחנו אומרים 40-42 יום מיום הפרסום או שאנחנו אומרים 15 לספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתם לא הולכים על הדבר הפשוט והוא יום הפרסום? אתם הולכים לעשות משהו שהשר יזרוק אתכם. אתם הולכים להכניס בחוק כאילו אופציה שהוא לא יאושר. לי לא אכפת שתכניסו, כי זאת אופציה, אבל למה אתם צריכים את זה? תעשו מיום הפרסום.

<שלומית ארליך:>
בסעיף 12(ב) אנחנו אומרים שערך למטר דירתי יפורסם בתוך ארבעים ימים מיום פרסומו של חוק זה. בסעיף התחילה והתחולה, סעיף 36: תחילתו של חוק זה למעט פרק ג' ביום, זה יהיה 45 ימים מיום פרסומו.

<מאיר אסולין:>
זה לא למעט פרק ג'.

<שלומית ארליך:>
תחילתו של חוק זה ארבעים יום מיום פרסומו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:25.

קוד המקור של הנתונים