PAGE
3
ועדת הכספים
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 401>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 16:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, עמרם מצנע, דוד צור, אלעזר שטרן, איציק שמולי, סתיו שפיר, אראל מרגלית, עמר בר-לב>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

אורי מקלב

>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר, מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת שר האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

מוטי פלד - פורום מארגני קבוצות רכישה. איגוד לשכות המסחר

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, עמרם מצנע, דוד צור, אלעזר שטרן, איציק שמולי, סתיו שפיר, אראל מרגלית, עמר בר-לב>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר>

רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נקריא מהמקום אליו הגענו ונסיים את ההקראה. אם יהיו הסתייגויות, נרשום אותן. לא תהיינה היום הצבעות.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. מכיוון שהודעת שאין הצבעות היום, אני צריך לנסוע לבני ברק. אמרתי להם שיכול להיות שאני אשאר עד 12:00.

כך תכננו.

אני נוסע עכשיו לבני ברק. אני רק מבקש ממך שגם לגבי הסעיפים שאתה מקריא היום, אני אוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

בסדר.

יכול להיות שאני לא אגיש בכלל הסתייגויות ויכול להיות שאני אבטל את ההסתייגויות שלי.

ניתן לך את האופציה.

יכול להיות שאני אגיש 1,500 הסתייגויות.

כל פעם שאתה מגיש הסתייגויות, אתה צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שבגלל זה הם יצטרכו לשבת כל יום עד 12:00 ו-1:00 בלילה.

לא בשבתות. לא רק שהולכים לפגוע בעיד אל פיטר, עוד יפגעו גם בשבת?

אם יש הסתייגויות לגופו, בסדר.

כדי להיות יועץ משפטי של ועדת הכספים או כדי להיות חבר בצוות של ועדת הכספים, צריך להיות אחד שעובד עד מאוחר בלילה. לפעמים יש חופש. אתה רוצה שהם ישבו עכשיו עד 12:00 בלילה? אם אני הולך, אתה יכול לסיים את זה בחצי שעה.

עדיין, מה שיש להם עד עכשיו יגרום להם לשבת עד 12:00. רק על מה שהיה עד היום.

לכן אתם מבקשים שאני אסיר הסתייגויות?

הם לא מבקשים. אני ביקשתי שמה שאתה מתכנן להגיש בכתב, תגיש את ההסתייגויות האמיתיות כדי שלא יעבדו הרבה. מה שהם כבר עבדו, עבדו.

אני מבקש שאחרי שתסיים את הישיבה היום, תן לי מחר עצה כמה הסתייגויות להגיש.

אם לא יהיו הצבעות, לא יהיו הסתייגויות.

תגיד לי מה לעשות. אני עכשיו עומד לרשותך. שתהיה לך עבודה נעימה.

רבותיי, אנחנו מקריאים. הגענו לפרק ג' בעמוד 825. בפעם הקודמת שמענו מהשמאי הממשלתי הסבר מאוד מקיף וממצה איך המערכת הזאת אמורה לעבוד. אני לא יודע אם חבריי עוד רוצים לשאול שאלות. אני הבנתי את המסגרת. אם חבריי רוצים לשאול, בבקשה, ואם לא, אני מציע שגיא יקריא וטל יסביר.

אני מקדם בברכה את ארז שהצטרף אלינו.

ברשותך, גם אני ארצה לומר כמה מלים.

בסדר.

פרק ג': ערך למטר מרובע דירתי

10.
הגדרות -

בפרק זה –
"דירה" – דירת מגורים, למעט דירה שצמודים אליה גינה או גג, שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) שטיח הדירה הוא 60 מ"ר עד 140 מ"ר.
(2) היא בנויה או עתידה להיבנות בבנייה רוויה.
(3) היא כוללת שלושה עד חמישה חדרים.
(4) מחיר הדירה, כולל מס ערך מוסף, הוא 500,000 שקלים חדשים לפחות אך לא יותר מ-3,500,000 שקלים חדשים.

אני רוצה שנבין. אם כתוב כאן שטח הדירה הוא 60 מטר מרובע עד 140 מטרים מרובעים. אם כבר תיקנו במקום אחד ל-150, אז לא צריכים לתקן גם כאן אלא אוטומטית זה רץ גם כאן?

הפרק הזה מדבר על איך יקבעו את השווי למטר מרובע ולא מהי דירה מוטבת. בואו לא נתבלבל. מהי דירה מוטבת נקבע בפרק 1 בהגדרות. כרגע אלה ההנחיות לי איך אני קובע, מאיזה נתונים אני לוקח ועל פיהם אני קובע את שווי המטר המרובע הדירתי.

אנחנו הלכנו לדירה ממוצעת סטנדרטית של מאה מטרים. על מנת להרחיב את טווח הסטנדרט עם סטיית תקן נורמלית, לקחנו ארבעים מטרים למעלה וארבעים מטרים למטה. משישים עד 140, זוהי דירה נורמטיבית שתיכנס לכלל הדירות הרגילות הממוצעות הרבות שנכללות בטווח הבדיקה שלנו. אלה הדירות שאנחנו נדגום אותן. דירות שהן מעל 140 מטרים הן בדרך כלל נוטות לדירות מיוחדות כמו דירות גן, דירות גג, דירות חמישה חדרים, דירות עם תוספות מיוחדות שעשויות לעוות את הממוצע. כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, זה להגדיר ולקבוע את הממוצע. לכן אני מבקש שבמקרה הזה זה לא ישתנה.

אבל אם אתה תקבע את הממוצע לגבי דירה כזאת ודירה מוטבת היא 150 מטרים, איך הממוצע הזה יהיה טוב?

אנחנו קובעים ממוצע למטר מרובע. אתה תכף תראה שגם בהצמדות אנחנו לוקחים את מה שקיים וכשאנחנו מוציאים את זה במחשבון לכל דייר, הוא למעשה יכול לקבל שווי גם על שטחים שהם מעבר לנורמה. גם כאן.

אם מתוך זה אתה מוציא את השווי למטר מרובע, אחר כך זה בסדר.

מה שמוגדר כאן, אלה הן הדירות הנורמטיביות מהן אני שואב את השווי הממוצע.

סעיפים קטנים (1) עד (4) מתייחסים גם לזה. זאת אומרת, הדירה היא דירה רוויה. אלה הדירות מהן אני שואב את הנתונים. אני מדגיש שסעיפים קטנים (1) עד (4) נועדו לקבוע מאיזה דירות אני שואב את השווי הממוצע. סעיף (1) מדבר על שטח, סעיף (2) מדבר על כך שזאת בנייה רוויה, סעיף (3) מדבר על מספר חדרים, בין שלושה לחמישה כי דירות שני חדרים הן כבר דירות מיוחדות, מעוותות, קטנות מדי, המחיר למטר שם מתפזר והוא כבר לא נורמטיבי, וכנ"ל לגבי דירות שמעל חמישה חדרים. לכן זה טווח הסטנדרט, הנורמה, שקבענו. כנ"ל במחירי דירות שנעים בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים.

אתה יכול להסביר את הרציונל של פסקאות (3) ו-(4)? איך סופרים את החדרים?

החדרים מוגדרים לפי חוק המכר ומוגדרים אצל הממונה שמוגדר בחוק. שוב, אני חוזר ואומר שכל הסעיפים, (1) עד (4), באו על מנת להגדיר מהי דירה נורמטיבית, מהי דירה ממוצעת, דירה שמתנהלת לפי המסה הקריטית שזה יהיה בסיס הנתונים ממנו אנחנו נשאב את המחיר הממוצע שנגיע אליו. כל הסעיפים האלה באו להגדיר מהו טווח הממוצע, בין שישים ל-140 בנייה רוויה ולא צמודת קרקע ולא דירות מיוחדות, לא דירות גן ולא דירות גג, מחיר בין חצי מיליון ל-3.5 מיליון שקלים. אתה תראה גם באיזה תאריכים קבענו. אלה מגדירים את הדירה הנורמטיבית, את המסה הקריטית של דירות חדשות בישראל מהן אני שואב את השווי.

הערה לגבי ההגדרות כפי שהגדיר השמאי הממשלתי. אופן חישוב ערך המטר הדירתי. בסוף החישוב הזה הוא חישוב קריטי לגבי היקף כמות הדירות שיהיו זכאיות ומותרות בשוק. זה כל כך קריטי שההבנה של אופן החישוב היא מהותית האם החוק יצליח או לא יצליח ואם יהיו הרבה דירות או מעט דירות. אנחנו ישבנו עם השמאי הממשלתי וגם הסברנו לו את ההצעות שלנו לתיקון הסעיפים האלה כדי שיהיו אומדנים יותר מדויקים לטעמנו. כמובן שטל סבור שזאת הדרך הנכונה ביותר. ברגע שמורידים חלק מהעסקאות, גם של שני חדרים או שישה חדרים, ברגע שמגבילים את המטרז' של העסקאות, למעשה מה שקורה זה שמושכים את מחיר המטר המרובע הדירתי כלפי מטה. ככל שתדחוף את המחיר כלפי מטה, כך בסופו של דבר יהיו לך פחות דירות זכאיות.

תסביר שוב.

מה שקורה זה שהשמאי הממשלתי יבדוק בכל גוש את העסקאות שקורות. תכף ניגע בעוד פרמטרים שהוא ייגע בהם.

עוד לא הגענו לגושים. נדבר על זה.

כן, אבל הוא עכשיו לוקח גוש ספציפי ובודק את העסקאות. הוא בודק עסקאות רק בדירות של שלושה עד חמישה חדרים והוא לא בודק שני חדרים או שישה חדרים. יש אזורי פריפריה – ירוחם, נתיבות – שם יש הרבה עסקאות של חמישה וחצי ושישה חדרים. אגב, מרבית העסקאות במשק הן מחמישה חדרים ומעלה. זה לא נלקח בחשבון בתוך התחשיב שלו. הוא לוקח רק את העסקאות שלך בין שלושה חדרים ולא לוקח גם את הדירות שהן טיפה יותר גדולות. אגב, באזורי הפריפריה הדירות הן דירות יותר גדולות. לכאורה מבחינתו זה מעלה את הממוצע, מעלה את השומה, אלה לא הדירות הסטנדרטיות של המאה מטרים וזה נכון, הוא צודק בהחלט, אבל אין ספק שזה דוחף את מחיר המטר הדירתי כלפי מטה. המשמעות של זה היא שבסופו של דבר אם קבלן ירצה למכור דירות ויעשה חישוב האם הדירה הספציפית הזאת היא יכולה להיות מוטבת או לא, בכמה הוא יכול למכור אותה מוטבת, הוא יכפיל את המטראז' במחיר המטר הדירתי ואז הוא יבדוק מה המקסימום שהוא יכול למכור. כאשר המחיר הוא נמוך והמחיר שהוא יוכל למכור יותר נמוך, אז יכול להיות שהוא פשוט יוציא אותן מהמלאי של הדירות המוטבות.

ההצעה שלך היא לעשות את כל הדירות באשר הן?

לא.

עשרה חדרים, הכוונה היא לא עשרה חדרים בתל אביב אלא לאפשר דירת שישה חדרים בירוחם. במחירים של השמאי, בהחלט יכולה להיכנס דירה בת שישה חדרים בירוחם אבל אם אני מגביל מראש לשלושה עד חמישה חדרים, הוצאתי את דירת שישה החדרים בירוחם ועדיין היא עומדת בקריטריונים.

השאלה הייתה ברורה והיא למה יש את המגבלה של בין שלושה לחמישה חדרים. טל או מי מטעמך.

אני אשיב. אני צריך לקבוע שווי למטר ממוצע. בכל המגבלות של הממוצע, התפקיד שלי הוא לנסות להגיע לטווח הקרוב ביותר למציאות, שהממוצע יהיה בעל מיעוט סטיות תקן. פחות סטיות תקן ככל שניתן. לכן אנחנו לוקחים ממוצע עם טווח נתונים שאנחנו לא רוצים להשתמש בנתוני הקצה. נתוני הקצה, גם למעלה וגם למטה מעוותים בסוף את הערך האמיתי. מי שלמד שיעור ראשון בכלכלה, פעמון גאוס, הזנבות של הפעמון יוצרים עיוותים סטטיסטיים נוראיים ואותם אנחנו חותכים. הולכים לכמה שיותר ממוצע.

לעניין טענות התאחדות בוני הארץ. אתם תשמעו את זה לכל אורך הדרך. אני קראתי את ההתנגדויות וההתייחסויות שלהם ואני גם מבין מהיכן זה מגיע. בסופו של דבר נקבע ונאמר כאן שיש חשש שהמנגנון יביא לעליית מחירים ושהמנגנון שאנחנו קובעים צריך לגדר את העלייה הזאת שלא תפרוץ למעלה ולא תביא לעליית מחירים או שתביא לעלייה ממותנת מאוד. באמת כל שיווי המשקל כאן שלנו היה בין לגדר את העלייה הזאת, לקבוע מחירים באופן כזה שלא יטוסו למעלה, ומצד שני להשאיר מספיק דירות שייכנסו לתוך הטווח הזה. היה כאן שיווי משקל ואני חושב שמצאנו כאן איזו דרך ביניים. אגב, כל הנתונים שכתובים כאן, כשהופיעו בתזכיר החוק, היו נתונים שהם לכאורה יותר קשוחים וכבר קיבלנו הערות של ההתאחדות ושל עוד גופים נוספים ובין התזכיר לבין ההצעה המתוקנת שיפרנו ותיקנו. לדעתי הגענו לערך הנורמטיבי.

אתה לא ענית לשאלה הספציפית שלו. אתה מגביל.

לא, זאת לא הגבלת הדירה. זה נועד כדי שהוא יוכל לקבל מחיר למטר מרובע שאחר כך הוא מכפיל את זה כפול הגודל של הדירה. הדירה לא תהיה מוגבלת בהכרח לשלושה עד חמישה חדרים.

לצורך החישוב.

כן, לצורך החישוב כדי לקבל מחיר למטר מרובע.

הוא מוציא מהחישוב עסקאות שנעשו לגבי דירות בנות שישה חדרים בפריפריה.

נכון.

הוא רוצה לקחת את האמצע. הוא מדבר על הממוצע. הוא לא רוצה את הקצוות.

הדירה בירוחם נופלת בדיוק בממוצע.

הוא מכיר את זה. הוא יודע.

מחיר דירה הוא לא כמו מחיר מטר מרובע בתל אביב.

אני רוצה שנעשה סדר. קודם כל, בואו לא נפריד בין מהי הדירה המוטבת לבין מהי הדירה כאן לצורך חישוב השווי. אלה שני דברים שונים לגמרי. ההגדרה כאן היא רק לקחת את הנתונים הנורמטיביים. אני לא מכיר בירוחם הרבה דירות בבנייה רוויה חדשות עם שישה חדרים. שישה חדרים זה כבר נופל לצמודי קרקע, לדירות גן ודירות גג שאותן אנחנו לא רוצים כי הן יעוותו את הממוצע. שוב, להגיד שדירת שישה חדרים, זה יפה בשביל ההגדרה אבל בתכלס אין. אני לא חושב שגם להתאחדות יש נתונים על דירות שישה חדרים חדשות שהן לא דירות פרימיום ואנחנו רוצים מדירות הפרימיום וגם מדירות הדחק להימנע.

בסדר. תמשיך בהקראה.

"המועד הקובע" – לגבי קביעת ערך למטר מרובע דירתי, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב) – כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ולגבי כל עדכון של ערך כאמור לפי סעיף 12(ד) – ה-31 בדצמבר שקדם למועד העדכון.

תסביר.

אנחנו בסוף רוצים לקבוע ערך ממוצע למועד קובע אחד. בשמאות יש מושג שנקרא מועד קובע וגם אם אתה עושה שמאות, שווי שוק, אתה עושה את השומה היום למועד קובע, לכל מועד שאתה רוצה אותו, אתה צריך להגדיר מהו המועד הקובע. לא בהכרח מועד הערכת השומה יהיה תואם למועד הקובע אלא לפעמים כן ולפעמים לא. לכן הגדירה הממשלה שהיא רוצה לעצור תמונת מצב שהייתה נכונה ביום שבו הקבינט פרסם את ההחלטה שלו על תכנית מע"מ ומחיר מטרה, שזה היה סמוך לסוף חודש מרץ, והלכו למועד הקלנדרי, סוף החודש הקרוב, שהוא 31 במרץ. זאת אומרת, הרשימה שאנחנו נפרסם לכל הגושים תהיה ערך מטר דירתי נכון למועד הקובע, 31 במרץ 2014. המחיר הזה, הערך הזה יישאר בתוקף עד מועד העדכון הקרוב. כל הרשימה לא תזוז. המחירים הממוצעים למטר יקובעו עד לינואר 2016 ומאז כל שנה יתעדכנו.

כל שנה או כל שנתיים.

כל שנה. כל ינואר. נדלג על ינואר 2015.

שתי הערות לסעיף הזה. לגבי המועד הקובע, אנחנו סבורים שנכון שהמועד הקובע יהיה ריאלי. קשה ליצור מצב שבו המדינה, הממשלה, מכווינה שוק לגבי מחירים גם כך זה מצב שדובר עליו בדיון הקודם שהוא חריג למה שקורה במסחר חופשי. לכן אנחנו הצענו וביקשנו שהמועד הקובע יהיה המועד שבו עובר החוק, לפחות המועד שעובר החוק ואפילו לא מועד עשיית השומה.

כבר עלו בשלושה אחוזים

בסקירות שלנו עולה שהמחירים מאז המועד הקובע שפורסם כאן כ-1 לאפריל 2014, במהלך הרבעון שחלף כבר המחירים עלו כמעט בשני אחוזים. אחוז נקודה משהו.

נכון. זאת בדיוק הנקודה.

בואו נזכור מה מטרת החוק. מטרת החוק היא להוריד את המחירים או לפחות לקבע אותם. אם המחירים מאז ועד היום היו יורדים, היה אולי משהו בטענה הזאת אבל אם רוצים לקבע את המחיר, המחיר שהיה נהוג לפני שהשוק התבלבל אחרי החלטת הקבינט, נכון לעצור אותו למועד הקובע, ה-31 במרץ. חסכנו כאן שני אחוזים בעליית השווי במחירים.

אני מופתע מאוד שזאת תכלית החוק, לעצור מחירים. זה לא מה שהוגדר כאן בתכלית החוק. אני פשוט מופתע כי זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה מגורם ממשלתי, שהתכלית של החוק היא להכווין את המחירים של הדיור לפי קביעת מחירים על ידי הגורם הממשלתי. להוריד את המחירים או להשפיע על המחירים, כן, אבל לא לקבוע מחירים. לעשות כאן הטעיה של הציבור גם כאשר במשך כמה חודשים השוק היה על הגדר והיה מוקפא, לבוא ולהגיד שאנחנו מתעלמים ממה שהיה, מהעלייה של שני אחוזים במהלך החודשים האחרונים, ואנחנו נחזיר את השוק אחורה כי אנחנו רוצים להשפיע באופן כזה על המחירים.

לגבי העדכון. גם לגבי העדכון, הצעדים האגרסיביים האלה – דובר על זה בדיון הקודם – זה משהו חריג. זה לא נעשה במדינות מתוקנות בעולם. באה הממשלה ואומרת שבמשך שנתיים שהיא לא מעדכנת את המחירים, הגם שהיא עושה איזושהי הטבה לציבור ורוצה לתת את זה על דירות מוטבות מסוימות. למה לא לעשות את העדכון כל שנה שיהיה ריאלי?

כל שנה. למעט שנה ראשונה.

למה למעט השנה הראשונה?

הבנו את השאלה. תשובה ונמשיך.

אני לא צריך תשובות.

אתה עוד לא חבר כנסת. אתה שואל שאלות ואנחנו רוצים לשמוע את התשובות. חברי הכנסת יחליטו לגבי מה שאמרת עת יגיע הרגע בו יצטרכו להצביע.

תסבירו למה לא יעשו את העדכון הזה גם ב-2015.

קודם כל, אמרנו שהמנגנון הוא מנגנון מאוד מורכב ומאוד מסובך. טיעון משני, לא ראשי, כשאנחנו מקבעים את המחיר למרץ, זה שאנחנו כבר היום יכולים לעמוד בלוחות הזמנים שהקציבו לנו ואנחנו כבר היום דוגמים את המחירים שהיו במרץ. כל הפער הוא שני אחוזים. שוב, אם הייתה ירידה מאז, הייתי מבין. כשהייתה עלייה, נראה לי שאין מקום להזיז את המועד הקובע ממרץ לספטמבר. לא הגיוני.

לגבי העדכון. בהנחה שהחוק הזה יעבור ממש בחודשים הקרובים והשוק כרגע בסוג של המתנה, יהיה איזשהו בלבול או אי ודאות וזה יתיישר במהלך שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים הקרובים. כבר אין טעם לעשות עדכון אלא לתת לשוק קצת להירגע. זה גם קיבוע של השוק.

בתחילת 2015 השוק יהיה לא במצב הטבעי אלא יהיה סוער וזה לא זמן טוב לעשות דגימה.

כן.

נקודה נוספת לעניין המועד הקובע במרץ. אין לכחד שהחלטת הממשלה או החלטת הקבינט לעניין מע"מ אפס השפיעה על השוק. אין ספק בדבר ואני לא יודע אם מישהו מעלה איזשהו ספק. כמובן אי אפשר לדעת בדיוק מה האחוזים בהם השפיעה החלטת הממשלה ומה היה קורה לולא החלטת הממשלה אבל אנחנו עושים את זה בחוקים רבים. אנחנו יודעים שיש החלטות מסוימות שמשפיעות על השוק ואנחנו מנסים – הואיל ונבנה כאן מנגנון שמתייחס למחירי דיור נורמטיביים – לנטרל את אותה החלטת ממשלה שהביאה לשינוי אגב אותה חקיקה שאנחנו עושים. זה מקובל בחקיקות נוספות ואין כאן חידושים.

לגבי כל הקונספט הזה של ערך מטר מרובע דירתי. הוא בא כדי לתחום את ההטבה עצמה אבל היית יכול לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה.

אשמח לשמוע.

אני הרוכש הולך ליזם וקונה דירה נורמטיבית מוטבת במחיר מסוים. למה שאני לא אזכה בהטבה באותה עסקה ריאלית?

למה הקבלן לא יעלה את המחיר של הדירה למיליון ו-600? יכול להיות שהדירה הייתה שווה מיליון ו-400. מה שהוא אומר מאלץ לדעת את המחיר האמיתי.

כל הכלכלנים התנגדו כי זה האפקט. תהיה הרבה דרישה ובסוף יש היצע וביקוש. זה מה שקובע.

זה סיפור נפרד.

נגיד יש שתי דירות באותו בניין, אחת מוטבת ואת השנייה בן אדם רגיל הולך לקנות. השוק מדבר בעד עצמו. אני יודע מה הוא קנה בקומה ההיא ובפרויקט ההוא. נגיד שכולם קנו בסביבות מיליון ו-100-200 מיליון, ואני הולך לקנות באותו מחיר. הוא לא יכול פתאום לקפוץ ואז אני כמובן אקח את ההטבה שלי.

נניח אתה תהיה הקבלן הראשון.

לא כל הרוכשים מבינים.

לא רק זה אלא אתה תהיה הראשון שבא לקנות ולא רק זה אלא שכאשר הוא מוכר על הנייר, לא תמיד אתה יודע מי עוד קנה. אתה בא והוא מעלה לך. הוא יודע שאתה זכאי.

אני יכול להראות לך כמה עסקאות נעשו בשנה האחרונה בשכונת גפן בחיפה.

מה שאתה אמור לעשות ואדם רגיל לא ידע לעשות, בא מישהו לקבלן והקבלן רואה לפי הנתונים שלו שהוא זכאי, הוא מעלה את המחיר. מי שבא לקנות לא יודע אם קנו עוד אנשים או שהוא הראשון שקונה בבית, מי קנה ומה המחירים כי הרי אף אחד לא מספר וכל אחד מנהל משא ומתן. כדי לעזור לאנשים, הוא בא ועושה את העבודה שאתה מציע שכל אחד יעשה בנפרד ולא יצליח.

ההנחה שתגדיל ביקושים אל מתחת לרף שנקבע, מתחת למיליון ו-600. כנראה אם יש מספר מבקשים על אותה דירה, המחיר עשוי לעלות גם אם הקבלנים לא עושים שום דבר. כוחות השוק יעשו את זה ולכן המחיר שלנו בא לגדר שהעלייה לא תשתולל.

אם המחיר לא ריאלי, אני לא חייב למכור לזכאים.

דובר כאן על כך שיש הרבה זכאים, הרבה ביקוש ומעט היצע. הדעת נותנת שכנראה כל הדירות שהן זכאיות יירכשו בידי זכאים. לא סביר להניח שדירה לזכאי תירכש על ידי מי שאינו זכאי. אם יש איקס דירות זכאיות ושני איקס זכאים, סביר שזה יתפלג נניח ברוב הארץ ומרבית אוכלוסיית הזכאים תגיע לדירות האלה. זכאי ילך קודם כל לדירה הזכאית ואחרי כן לדירה שהיא לא זכאית.

הטענה שלהם היא שעכשיו החוק הזה הקפיא את השוק. מי שלא זכאי, לא צריך להמתין. משמע שכן יש שוק של זכאים.

כמה אחוזים בשוק בנייה רוויה שעונה על שלושה עד חמישה חדרים?

הם דיברו על 15 אלף.

בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים, זה רוב השוק. יש לך את הפרימיום למעלה.

הם דיברו על כך שאולי יהיו 15 אלף. כך נאמר בישיבה הקודמת.

אני שואל מבחינת היצע. במחירים האלה אתה תופס את מרבית השוק.

לפי נתוני משרד השיכון בשנה הקודמת בוצעו כ-27-28 אלף דירות חדשות מתוכן עד מיליון ו-600, כ-17 אלף דירות. כל הדירות שמתחת לרף הזה. זה הנתון.

כמה אחוזים?

לא צריך אחוז. צריך כאן מספר מוחלט. זה 16-17 אלף דירות שהן פוטנציאליות.

נתקדם.

אני הייתי יושב ראש ועדת בחירות. יש במליאה הצעות לסדר. שינינו את כללי הדמוקרטיה? אנחנו דנים בלי חברי כנסת, עוקפים אותם? מה הסיפור?

התחלנו ב-4:15 וכולם כבר גמרו להצביע. אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

לא נמצאים כאן חברי הכנסת.

עת ישב כאן היועץ המשפטי של הכנסת שאלתם והוא אמר שאם יושב ראש הכנסת נתן אישור, זה בסדר. לא רק זה, היו כאן חבריך.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה היום.

אני לא מכיר חוק שאין חברי כנסת בדיון. לא מכיר.

הם היו. חבריך היו כאן אבל הם הלכו.

הם במליאה.

לא. הם הלכו. הם שאלו אם יש הצבעה או לא והלכו.

הבעיה היא לא ההצבעה. בהצבעה יש רוב קואליציוני. הבעיה היא הסעיפים וכל פעם מגלים כאן כל מיני דברים מוזרים.

גפני הודיע שהוא נוסע לבני ברק.

בבקשה, תמשיך הלאה.

"נתוני הממונה" – נתונים שדווחו לממונה לפי סעיף 3ה לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974.

"נתוני המנהל" – נתונם שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין.

אלה הגדרות טכניות. כאשר טל יסביר את המנגנונים בסעיף הבא, הוא יסביר בדיוק.

"עסקה" – עסקה למכירת דירה.

לפני הטכניות. טכניות, זה בסדר. נתונים שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין. מה זה לפי חוק מיסוי מקרקעין? באיזה נתונים מדובר?

מס שבח. נתונים שיש לרשות המסים על מכירת דירות.

אפשר להפנות כאן לסעיפים ספציפיים?

זה מאגר מידע שיש לרשות המסים לפי חוק מיסוי מקרקעין. זאת הכוונה.

אז אין בעיה. שדווחו לפי סעיף 73 אתה מתכוון? מאיר, אני מדברת על נתוני המנהל.

כן.

"השמאי הממשלתי" – השמאי הממשלתי הראשי במשרד המשפטים, או שמאי מקרקעין מטעמו שהוא עובד המדינה.

אם יש צורך, תסביר.

אין צורך כי אלה הגדרות טכניות. המנגנונים יוסברו בסעיפים הבאים, מה זה ממונה וכולי.

11.
פרסום רשימת הגושים

(1) בתוך 21 ימים מיום פרסומו של חוק זה יפרסם המנהל, ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המסים, רשימה של גושים שהועברה לו על ידי השמאי הממשלתי, שלגביהם ייקבע ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – רשימת הגושים).

בקטע הזה, ברשותך, הייתי רוצה לשמוע את הקבלנים אם זה מקובל עליהם.

קודם יסבירו לנו ואחר כך נשמע אותם. אנחנו כל פעם נותנים להם לדבר אבל קודם כל אני רוצה שיסבירו.

התוצאה בסוף שאנחנו נעביר לרשות המסים, זה משהו כזה. זאת רשימה כזאת שתכלול את כל הגושים שדגמנו אותם מראש.

שנגזרו מתוך הנוסחה המורכבת שעשית שאתה בעצמך הודית שהיא לא מדויקת.

לא. בסוף הממשק לציבור הוא מאוד פשוט ותכף אתם תראו אותו. אנחנו מסתבכים ואנחנו מסודרים אבל הציבור יראה ממשק מאוד מאוד פשוט, נגיש וידידותי. אנחנו דוגמים את כל הגושים שאנחנו מצפים שתהיה בהם תנועה של דירות חדשות בשנה-שנתיים הקרובות. יש פירוט איך הגושים האלה ייקבעו. בתוך 21 ימים אנחנו נפרסם איזה גושים יזומים אנחנו בודקים ועל מה אנחנו עובדים. אני מזכיר עוד פעם שיש בישראל כ-27 אלף גושים בערך ואם נתחיל לבדוק כל גוש וגוש, גם בנגב וגם בגליל, זה לא רלוונטי וזה יגרום לבזבז זמן וזה מיותר. לכן אנחנו דוגמים רק גושים בהם צפויה פעילות של דירות חדשות ועליהם אנחנו עובדים. את הרשימה של הגושים שאנחנו עובדים עליה, נפרסם בתוך 21 ימים. מי שעדיין בונה בנייה חדשה בגוש שלא דגמנו אותו, שפסחנו עליו, יכול להגיש בקשה – תראו את זה בהמשך – ואנחנו נוסיף אותו לרשימה של הגושים. זאת המשמעות של ה-21 ימים.

הכול עדיין כדי לקבוע את המחיר, את הערך של המטר המרובע הדירתי.

אתה מכווין ביקושים לאותם גושים.

לא. אני לא מכווין ביקושים. אני דוגם מה היה.

כרגע זה רק לקבוע את המחיר.

כמה גושים בסך הכול יש?

בישראל יש 27 גושים.

אתה מתייחס ל-11 גושים.

בתוך מרכזים עירוניים.

9,000 גושים במרקמים עירוניים אבל גם ה-9,000 האלה לא רלוונטיים. אנחנו יושבים כאן בכנסת בגוש עירוני בירושלים שהוא במרקם עירוני אבל כאן לא תהיה בנייה חדשה, אז גוש כזה אני לא אדגום אותו. שכונת מגורים בלב נס ציונה, הכול צמודי קרקע ישנים שנבנו בשנות ה-50, אין מה לבדוק שם.

זאת אומרת, באותם מקומות שהם פוטנציאל.

אתם תכף תראו. החוק מגדיר איזה גושים אנחנו דוגמים. אם מישהו בשכונה הוותיקה בנס ציונה הרס את הבית של הסבתא ובונה מגדל מגורים, גם הוא יכול לבקש ויקבל.

לכל גוש יהיה ערך נפרד?

בדיוק. כל גוש רלוונטי. לא לכל הגושים בארץ. לכל גוש שהוא רלוונטי.

ערך דירתי נפרד.

כן. זה הרעיון. לא הרי המקום הזה כמקום הזה ולכל גוש הוא קובע את הסכום והסכום יהיה מיליון ו-600 או פחות, לפי המקום. על ידי זה אתה תוריד את המחיר.

מסבכים את העולם.

לא.

שימו מחיר מטרה.

זה אותו הדבר. זה אותו מנגנון. שני הפרויקטים, אותו מנגנון.

(2) ברשימת הגושים ייכללו גושים כמפורט להן:

(1) גושים אשר לפי נתוני הממונה בוצעו בהם עשר עסקאות לפחות בתקופה של שנתיים שסיומה ביום כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ומתוכן עסקה אחת לפחות שבוצעה בשנה שלפני המועד האמור.

(2) גושים שבהם שווקו מגרשים על ידי רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון לבניין יחידות דיור למגורים, ומתקיימים לגביהם שניים אלה:

(1) המגרשים שווקו במכרז שנערך בשנים 2011 ו-2012.

(2) המגרשים מיועדים לבנייה רוויה.

(ג)
חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), רשאים בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין וכן רשות מקרקעי ישראל לפנות למנהל, בטופס שקבע, בבקשה להוספת גוש לרשימת הגושים, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין – הוספת הגוש שבו מצויים המקרקעין, ובלבד שבחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה למנהל ניתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה לבניית דירת מגורים בבנייה רוויה במקרקעין האמורים או הוגשה בקשה לקבלת היתר כאמור.
(2) רשות מקרקעי ישראל – הוספת גוש המצוי בניהולה.

(ד)
הוגשה בקשה להוספת גוש לרשימת הגושים לפי סעיף קטן (ג), יבחן המנהל אם התקיימו לגבי הגוש האמור התנאים האמורים באותו סעיף קטן. מצא המנהל כי התקיימו התנאים האמורים, יכלול את הגוש ברשימת הגושים לא יאוחר מתום 21 ימים מיום הגשת הבקשה. החלטת המנהל תישלח למבקש בתוך התקופה האמורה.

(ה)
נכלל גוש ברשימת הגושים ומצא השמאי הממשלתי כי לפי דיווחי הממונה לא התבצעה בגוש האמור, בשנה שקדמה למועד הקובע, עסקה אחת לפחות, רשאי הוא להורות למנהל למחוק את הגוש האמור מרשימת הגושים.

אנחנו נבחן את כל הגושים הרלוונטיים כשהמקור לבחינה יהיה משלושה מקורות: האחד, גושים שדווח בהם אצל הממונה – הממונה הוא ממונה חוק המכר במשרד השיכון – על דירות חדשות. אנחנו רוצים לאתר מראש את הגושים הפעילים, את הגושים החיים. היכן שראינו שיש אצל הממונה דיווחים של עשר עסקאות חדשות בשנה האחרונה ומעלה, אנחנו מניחים שזה גוש חי שתהיה בו בנייה חדשה בעתיד הקרוב, זה גוש שאנחנו נדגום אותו, נבצע בו בדיקה יזומה.

למה עשר עסקאות?

עשר עסקאות בשנתיים

בשנתיים. כי זה גוש שאתה רואה שם עסקה ועוד עסקה ועוד עסקה ואתה מבין שזה כנראה מתחם של בנייה חדשה. זה על מנת להימנע מלדגום את כל הגושים במדינה או את כל הגושים העירוניים, את ה-9,000 גושים. רק במקום שבו מתקיימת בנייה חדשה. שוב אני חוזר לדוגמה של מרכז נס ציונה. שכונה של צמודי קרקע, אין מה לבדוק את הגוש הזה. אם תהיה שם בנייה מסיבית של שכונה חדשה, אנחנו נראה שם עסקאות שנעשו ונבין שזה גוש חי ולכן נדגום גם אותו.

איך תדגום אותו?

אני אכניס אותו לבדיקה. הסעיף הזה מדבר רק על איזה גושים ייכללו. איך נדגום, אנחנו נגיע לשם.

איך תדגום גוש שמשנה אופי ומבנה?

נגיע לזה. כרגע מדברים רק על איזה גושים ייכללו בבדיקה.

חבר'ה, למה אתם שותקים?

אם מישהו בסוף בפועל בנה מחוץ לכל הגושים, מה הוא יעשה?

יקבל פתרון. מיד אני מגיע לזה. אני אומר שהמקור הראשון והכי איתן אלה גושים שאנחנו רואים בהם עסקאות חיות אצל הממונה במשרד השיכון. בנוסף, גושים שבהם שיווקה רשות מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות מתחמים לבנייה רוויה, אנחנו מניחים שעברו שנתיים והם יבשילו לכלל בנייה חדשה וגם אותם אנחנו נדגום ונעשה בדיקה גם של ערכים שם. את אלה אנחנו נעשה תוך 21 ימים.

עדיין לשאלתך. יבוא מישהו שלא עונה על שני הקריטריונים האלה, הוא לא מופיע בנתוני הממונה עם מעל עשר עסקאות ולא שווק שם שטח של מינהל מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות, לדוגמה, אותו אחד שהרס בית צמוד קרקע ישן בלב נס ציונה ובונה שם מגדל של עשר קומות והוא היחיד באזור, הוא יכול לפנות למנהל רשות המסים, אחרי שהרשימה שלנו תפורסם, ורשות המסים תבחן האם הוא עומד בקריטריונים – אלה שני קריטריונים, ראשית, שהוא בעל עניין שם, שהוא לא מוצף בפניות סרק של אזרחים שמעניין אותם לראות המה הדירה של השכן שווה, והוא צריך להוכיח שהוא בעל עניין שם, עשה שם עסקה חמש שנים אחורה, ושהייתה בקשה להיתר בנייה בגוש שהוא מתייחס אליו. אלה המבחנים שיכניסו גם אותו לבדיקה ונבדוק גם אותו. לא את המתחם שלו אלא את כל הגוש שלו. זה יכניס את כל הגוש לבדיקה.
אלה שלושת המקורות בהם אנחנו בודקים. זה סעיף (ב).

אני מדבר על עוד שלוש שנים. מישהו יזם פרויקט מסוים בגוש שהוא לא במסגרת כל מה שפורסם.

הוא אמר.

החל מהיום ה-22 בכל רגע נתון, יכול כל אחד לבקש שנדגום גם את הגוש שלו. להודיע לנו שהוא בונה.

אתה כבר לא משתמש במילה דוגם. אתה בודק.

אתה צודק. אני בודק גם את הגוש שהוא נמצא בו. זה לא פרויקטלי. זה לגוש. אנחנו עושים ערך לגוש.

אם בגוש לא היו עסקאות?

יש כמה דרכים ותכף נראה.

למדתי במגזר הציבורי, במיוחד ברגולציה הממשלתית, ללכת לתהליכים אוניברסליים פשוטים כי אחרת זה לא נוסע. מתי תפנימו את זה? אתם כאן מסבכים את החיים ואתם לוקחים כאן עגלה עם גלגלים מרובעים. היא לא תיסע לשום מקום. העגלה הזאת לא תזוז. אני יודע שיאמרו לך החבר'ה באוצר שהולכים על תהליכים אוניברסליים פשוטים, קלים להבנה וקלים לרגולציה. רבותיי, אני פשוט חס עליכם. העסק הזה לא יעבוד. אתם מתעקשים ומתעקשים כי אתם אנוסים על פי הדיבור, אבל זה לא יעבוד.

העסק הזה יעבוד. אם החוק יעבור, זה לא מה שיתקע אותו.

ניסן, קוראים לי למליאה להגיש הצעה לסדר ואני עכשיו משתוקק לשמוע את הקבלנים ואני קרוע. מה עושים?

הקבלנים ידברו עכשיו ותוכל לשמוע אותם.

אף פעם לא היו דברים כאלה בכנסת, כמו שאף פעם לא היה חוק כזה בכנסת.

תעשה כמוני. תוריד ועדות ותתרכז כאן.

לעניין הזה, שתי הערות. נבקש להכניס לבדיקת העסקאות קרקעות ששווקו גם ב-2013 על ידי רמ"י ומשרד השיכון כי קרקעות ששווקו בתחילת 2013 לצורך העניין בתחילת 2014 כבר מוכנות לבנייה. אם חסרים גושים שם, זאת בעיה. אז יצטרכו לפנות אליכם ולבקש מכם את זה וחבל על התהליך.

אתה אומר 2013. כמה זמן היתר בנייה?

נגיד שנה פיתוח של משרד השיכון. נגיד במינימום זה שנה פיתוח של משרד השיכון כך שב-2014 כבר אפשר לבנות. גם קרקעות ששווקו באמצע 2013, כבר ב-2014, באמצע 2014 ואילך, אפשר לבנות עליהן.

נחשוב על זה.

מה עם הוועדות הסטטוטוריות? המקומית, המחוזית, הארצית?

זאת קרקע מינהל.

אני הולך למליאה.

התשובה הייתה שהם יחשבו שוב וייתנו תשובה.

אתה שם את התמריץ שזה יעבוד בידי הקונה, הרוכש. הוא רוצה לנצל את ההטבה. אבל מי שכבר עשה פרויקט והוא שקוע, איפה התמריץ שלו? אם אין שוק אלא רק לזכאים או למוטבים, הוא יצטרך לבוא ולפנות שתכניסו אותו.

אתה מדבר על קבלן מסוים.

כן. איפה התמריץ לקבלן? רק זה שאתה יוצר להם את השוק?

רק השוק. אם יש לו זכאי, הוא יפנה. אם אין לו, הוא לא יפנה.

יש הרבה כאלה שהם לא מוטבים ויכולים לקנות. נכון? הם לא עונים על הדרישה שיהיה להם ילד וכולי.

באופן עקרוני, כשאנחנו קובעים שווי ממוצע, הוא ממוצע. זאת אומרת, יש גם מחירים מעליו ויש מתחתיו. הממוצע הוא לעולם יהיה קרוב לאמצע. הוא כמו חציון. בוא נניח שהוא באמצע. תמיד יהיו מחירים מעליו ומחירים מתחתיו.

אני שם את עצמי במקום קבלן. אחרי שהוא מתחיל לבנות, יש אליו פניות. אני לא יודע אם עשיתם את ההערכה הזאת, כמה בכל פרויקט נתון בעיר מסוימת יהיה אחוז המוטבים לעומת האחוז שהם לא מוטבים.

לדעתי אין בדיקה כזאת.

קל לעשות את הבדיקה הזאת.

איך?

זאת דמוגרפיה. אתה יודע את אחוז הצעירים שהם בני שלושים ומעלה.

עוד לא נקבע כאן, ואיך נבדוק?

הם ירצו לגור דווקא שם ולא במקום אחר?

אני שואל ארצית. דיברנו על ממוצע.

מה זה עוזר לגושים? זה לא עוזר לגושים.

קבלן בנה בגוש מסוים ברעננה, אתה כקבלן, אני לא רואה שכאן נעשה מנגנון שיש בו תמריץ לקבלן שיפנה עם הגוש שלו. הוא לא מתומחר או כבר יש את המחירים ולכן אין לו אינטרס אלא אם יותר מחמישים אחוזים מהפונים שהם מוטבים.

הדעת אומרת שכך זה יהיה.

אם הוא רוצה, הוא יפנה אליהם.

אבל יש לו שוק של אנשים שפונים וכבר קונים דירות והם לא מוטבים.

לא מדובר כאן על שנה. יש כאן תכנית שאמורה לאורך השנים להוריד את המחיר. הקבלנים ייערכו בהתאם. אם מדברים על כ-15 אלף מוטבים נגיד, הם ייערכו לדירות מסוימות שיהיו במחיר במקומות שהם צריכים והם יעשו היערכות אחרת. דירות שהם כבר בנו, בנו, אבל דירות שהם יבנו, תהיה להם היערכות.

גם אם בנו, אנחנו לא מפקירים אותם. אם בנו, אנחנו נדגום את הנתונים וכנראה נגיע לנתונים הנכונים. לא יהיה מצב של פערים.

לא הסבירו את (ג), (ד) ו-(ה).

לגבי (ג), אני לא זוכר, אבל את (ד) הוא הסביר.

למה הפנייה היא למנהל ולא לשמאי הממשלתי?

כי אנחנו צריכים לבדוק שהוא עומד בתנאים כדי שיהיה מישהו ששולט ומבקר את כל התהליך הזה ואז הוא פונה אלינו, מגיש את הנתונים ואנחנו בודקים שאכן הוא עומד בתנאים שמופיעים כאן ואז אנחנו פונים לשמאי וגם מבקרים את השמאי ומתנהלים מול השמאי כדי שיעמוד במועדים ובזמנים כדי שנוכל לפרסם את זה.

אני גם לא יודע לטפל באנשים אלא רק בנכסים.

צריך להבין שהשמאי זה לא רק הוא. הוא יעסיק אתו עוד הרבה שמאים. שלא יהיה חשש שאולי הם חושבים שלא תעמוד במשימה ולכן אני אומר שזה לא רק אתה אלא עוד שמאים.

12.
קביעת ערך למטר מרובע דירתי

(1) לצד כל גוש ברשימת הגושים יפרסם המנהל ערך למטר מרובע דירתי כפי שנקבע בידי השמאי הממשלתי לפי הוראות פרק זה. ערך למטר מרובע דירתי הוא המנה המתקבלת מחלוקת ערך למטר מרובע גולמי, כפי שנקבע בסעיף 13, ב-108 אחוזים, ומעוגל לסכום הקרוב ביותר שהוא מכפלה של מאה שקלים חדשים.

הפער בין מטר מרובע גולמי למטר מרובע דירתי. כשאנחנו דוגמים את נתוני הממונה או את נתוני השוק, אנחנו דוגמים מחיר עסקה. מחיר עסקה, 1,6 מיליון שקלים, 1,7 מיליון שקלים, 2 מיליון. אנחנו מחלקים אותו בשטח הדירה המוצהר, נניח במאה מטרים. המחיר המדווח מגלם בתוכו רכיבים נוספים שהם לא רק שטח הדירה עצמה נטו, שטח פלדלת, אלא הוא כולל בדרך כלל רכיבים נוספים שהם הנורמה שקבענו אותה והיא מרפסת, חניה ומחסן.

כולל מדרגות?

כולל הכול. יש הגדרה של מה זה מטר מרובע. כבר עברנו על זה בסעיף ההגדרות, אם אתם זוכרים. כאשר אנחנו רואים מחיר עסקת שוק בכסף במלוא המחיר, היא מגלמת גם את הדירה פלדלת פלוס התוספות שקבענו שהן חניה, מרפסת ומחסן. על מנת להגיע לערך הפלדלת, לערך המטר נטו, אנחנו מחלקים את זה ב-108, שזה בערך כשמונה אחוזים על דירה ממוצעת של מאה מטרים – תכף אני אסביר – ואז אנחנו עובדים בכל החישובים שלנו רק לפי ערך המטר הדירתי שהוא ערך מטר פלדלת.
כאשר יבוא רוכש וירכוש דירה ספציפית מסוימת, אנחנו נחזיר לו את הדברים האלה, נחזיר את השמונה אחוזים לשם אבל באופן מדויק יותר, לפי הדירה שהוא קנה. זאת אומרת, יכול להיות שבמצב היוצא שהוא יקנה דירה, הוא יקבל על הרכיבים האלה עד 12 אחוזים. הורדנו הרי שמונה אחוזים בהתחלה והוא יקבל פר הדירה הספציפית שלו. זאת אומרת, הוא יצטרך להקיש במחשבון את שטח הדירה, שטח הפלדלת שאותו קיבל מהקבלן, פלוס שטח החניה, מספר החניות, שטח המחסן ושטח המרפסת. המחשבון יחזיר את אותם פרמטרים שהורדנו עכשיו וייתן לו את הערך המדויק יותר של הדירה שלו. זאת אומרת, אנחנו מורידים את זה בהתחלה כדי להגיע לרכיב חישוב אחיד וכאשר באה הדירה הספציפית, אנחנו מוסיפים את הדברים האלה.

אתם מדברים כאן על בנייה רוויה. נכון?

רק.

כשאני הולך לקנות את הדירה ואומרים לי 120 מטרים מרובעים, בפועל כשאני אמדוד אתה דירה השטח שלה הוא לא 120 מטרים אלא יש לי 110 מטרים מרובעים כי עשרה מטרים – סתם מספר – מהווים את חדר המדרגות המשותף ועוד כל מיני דברים כאלה.

נכון.

איפה זה נכנס כאן?

זה נכנס בסעיף הגדרות, שם כתוב שמטר מרובע יהיה שטח דירה, שטח לפי חוק המכר. דיברנו על זה ואמרנו מה זה מטר על שטח הדירה. היום זה מתכנס, גם הקבלנים עובדים לפי זה וכולם מתכנסים. יש בארץ בערך 17 שיטות למדידת שטח – ארנונה, טאבו וכל אחד עושה מה שהוא רוצה אבל היום זה מתכנס לחוק המכר, מה שקוראים לו בעגה שטח פלדלת, שזה שטח המרצפות פלוס מה שמתחת לקירות החיצוניים. זה מגלם את הכול. המחיר כאן מגלם את החלק היחסי במבואה הקומתית, במבואה הבניינית, בשטחים הציבוריים. זה מחיר שמגלם את הכול. כך מחשבים את המחיר.

איך הגעתם ל-108 אחוזים?

קבענו שדירה ממוצעת נורמטיבית היא דירת מאה מטרים. קבענו שמרפסת נורמטיבית שנמכרת היום היא עד 12 מטרים ומחסן הוא כחמישה מטרים כאשר לכל דירה יש חניה אחת. לא נכנסנו לשאלה האם זו חניה מקורה, לא מקורה, תת קרקעית, חניה בתל אביב או חניה בנהריה. אלה מגבלות הממוצע וקבענו חניה אחת. לפי עקרונות שמאות, לכל רכיב כזה יש ערך יחסי. זאת אומרת, כשאת קונה מרפסת, שווי המרפסת הוא לא כמו שווי מטר עיקרי של הסלון שאת גרה בו. יש עקרונות שמאים וקבענו למרפסת עד שלושים אחוזים, שזאת מקובלה שמאית. זאת אומרת, התועלת במרפסת היא כשלושים אחוזים מהתועלת משטח המחיה שלך.
שטח התועלת מהמחסן הוא כארבעים אחוזים משטח התועלת של שטח עיקרי וחניה אחת קבענו שהיא שווה שני מטרים. יגיד לך תכף מר אליאב – שאני רואה שהוא כבר קופץ – שחניה בתל אביב שווה חמישה וגם שישה מטרים. נכון. חניה במקומות אחרים כמו בחדרה ובנהריה שווה אפס מטרים ולכן קבענו ערך של מאתיים אחוזים. שני מטרים. זה ערך נורמטיבי ונכון שלא כל הדירות שדגמנו אותן יש להן את המחסן הזה או את החניה הזאת, אבל במאה ומשהו אלף דירות שאנחנו דוגמים בשנתיים האחרונות אנחנו אומרים שבחוק המספרים הגדולים הדבר הזה ייבלע וייעלם ואנחנו נגיע לנורמה. אנחנו מתעלמים כאן מהרבה פרמטרים שמאיים אחרים, ואני מתפלא שעוד לא קפצתם, כמו גובה הדירה והכיוונים שלה. לא ניתן לעשות שומה או ערך לכל דירה פרטנית ולכן החוק קובע שזה יתעלם מכל הפרמטרים האלה. אלה הפרמטרים היחידים שיקבלו התייחסות במסגרת החוק.

רציתי להתחיל דווקא מנקודת המוצא. היום בדירות שיש בנייה מסיבית באזורים עם בנייה מסיבית, אנחנו לא נמצא דירות בגודל של מאה מטרים. הגודל הממוצע הוא 120 מטרים ואני מדבר על120 מטרים פלדלת ויודע את זה טל ידידי בדיוק כמוני.

בקשר לטענה שהעלה טל שה-108 אחוזים בעצם מגלמים את התוספות בשטחים ציבוריים או בהצמדות. הוא שכח לומר שבחוק אנחנו הגבלנו את זה לעשרים מטרים גינה או שישה מטרים מחסן. אין בעיה. אם יבטלו את המגבלות האלה או את ההבחנה בין חניה תת קרקעית לחניה רגילה, אולי בחניה שהיא רגילה והיא על פני הקרקע אפשר במקדם פי שתיים אבל בחניה תת קרקעית המקדם הוא לפחות פי ארבע לצורך העניין הזה. ה-108, אני מניח שהוא נקבע על סמך חישובים שעשו אצל השמאי. על פי תחשיבים שלנו בנושא המקדם, אני רוצה לתת שתי דוגמאות של שני פרויקטים שלקחנו. פרויקט בבאר שבע של ארבעים יחידות דיור, על פי מקדם 1.08, יש לנו 14 דירות. אם אנחנו נרד למקדם 1.03 שלדעתנו זה המקדם האמיתי שאמור לשקף את התוספות שטל מדבר עליהן, אנחנו מדברים על 25 דירות שזה כמעט פי שתיים דירות.

אני חוזר לנקודת המוצא ונקודת המוצא היא היצע הדירות שיהיו מחר בבוקר. ב-1 לספטמבר, מה מספר הדירות שיש לנו למכור. אם אנחנו הולכים לפי מקדם 1.08, נתתי לדוגמה את הפרויקט בבאר-שבע.

אם אני לוקח פרויקט ברחובות של 54 דירות, לפי מקדם 1.08 וכל הקריטריונים, אנחנו מדברים על 21 דירות. אם אנחנו עוברים למקדם 1.03, אנחנו מדברים על 34 דירות.

השיטה לקביעת המקדם, אני הבנתי מה טל אומר אבל לדעתנו התחשיב של המקדם שישקף את אותן תוספות ושטחים נוספים יכול לבוא לידי ביטוי ראשית בלי המגבלות שקיימות בגדלים של גודל גינה של עשרים מטרים - ואני לא מכיר דירה שיש לה גינה בגודל עשרים מטרים כי אם יש כבר גינה, היא לפחות ארבעים מטרים או שלושים מטרים מינימום אבל עשרים מטרים, זה משהו מזערי לגמרי.

בבנייה רוויה שהחצר מחולקת לכולם, לכל אחד יש ארבעים מטרים מרובע?

לא. אני מדבר על דירות הגן. אין הרבה דירות עם חצר בבנייה רוויה. יש לנו רק את דירות הגן למטה ולזה אני מתכוון.

שהן בכל מקרה בחוץ.

הן לא בחוץ. הן חלק מבנייה רוויה. דירת גן בבנייה רוויה, היא בפנים.

הן בחוץ. תקרא את סעיף 10, הגדרת דירה.

בכל מקרה, הטענה מתייחסת לקביעה של המקדם 1.08 שלדעתנו לא משקף נכון את המחיר שאמור להיות לגבי מחיר המטר הדירתי. הוא אמנם, לטענת השמאי הממשלתי, לוקח את כל השטחים הנלווים אלא שבשטחים הנלווים יש מגבלה של גודל. לדעתנו המקדם הזה, גם בראייה של הוועדה, בראייה של הצלחה של יישום החוק מבחינת היצע הדירות שיהיו, המקדם הזה צריך להיות 1.03 במקרה הרע.

יש לכם סתירה. אם ההגדרה של דירה היא למעט דירה שמוצמדת לה גינה, איך אתם אחרי כן בהגדרה שמכפילים בשלושים אחוזים, אתם מכפילים שטח גינה?

קודם כל, אני שב ומבקש להבחין בין הגדרה לדירה מוטבת להגדרה של דירות ההשוואה שמהן נגזור את זה. יש הבדל.

זה רק לחישוב הערך.

יש הבדל. זה לא אותו דבר. זה א' וזה ב' ואנחנו משתדלים שזה יהיה אותו הדבר.

לעניין הטענה של התאחדות בוני הארץ. תמיד יהיה אפשר להביא דוגמה של פרויקט כזה ואחר שלא עומד, אבל זה לא הרעיון כאן. אנחנו הולכים על משהו נורמטיבי ואני חוזר ואומר שכאשר הולכים על נורמה, על ממוצע, תמיד יש דברים בשוליים. דוגמאות מהשוליים תמיד אפשר להביא. בחוק המספרים הגדולים, המספר הזה נכון. כאשר פרסמנו את תזכיר החוק, המקדם הזה עמד על 1.10. קיבלנו פניות מהציבור והערות, גם מההתאחדות, ועשינו בדיקות נוספות, בין היתר על בסיס הנתונים שקיבלנו מהם, והחלטנו לטייב את הנתון הזה והגענו ל-1.08.

ברור לי, אני מקווה כמו גם לכולם, מאיפה זה מגיע אם הייתי קובע 1.03, הם היו אומרים שזה 1.01 או 0.99. זה ברור. אני חושב שבאיזון, בשיווי המשקל, בין כל המשקולות, הגענו לערך נכון.

לגבי הגינה. כאשר אנחנו דוגמים את דירות ההשוואה, אין לנו בכלל דירות גן כי אלה דירות שהן בדרך כלל דירות יקרות. לא דירות גן ולא דירות גג. אנחנו לא לוקחים פנטהאוז. אנחנו רוצים להגיע לממוצע, לנורמה בלי העיוותים של הצדדים. אנחנו בכלל לא דוגמים דירות גן ולא דוגמים דירות גג. את הפרמטרים אמרתי. הורדנו שמונה אחוזים וכאשר אנחנו מוסיפים את זה חזרה לדירה הספציפית הנרכשת, אנחנו נותנים את כל התוספות שרשומות כאן עד מגבלה. זאת אומרת, אם לקחתי בנתוני החישוב שלי מרפסות נורמטיביות של 12 מטרים, כשתבוא לקנות את הדירה אנחנו נאפשר לך דירה עד עשרים מטרים. מה זה נאפשר דירה? יכולה להיות מרפסת מאתיים מטרים, אבל החישוב של המרפסת יהיה עד עשרים מטרים. זאת אומרת, אם כי זזנו 12 מטרים, אנחנו נותנים כאן עשרים מטרים אבל זה הולך לכאורה לכיוון שהם טוענים לגביו. במחיר היציאה, במחיר הסופי לדייר הבודד, הוא מקבל כאן לא 1.08 שלקחנו לו אלא 1.10 ולפעמים 1.11.

אני עדיין בשאלה שלי. בהתמודדות עם החוק. אני עונה לקריטריונים, אני מוטב ואני בא לקבלן ומוצא דירה. הקבלן, כדי להגיד לי מה היא שווה ומה המחיר, הוא חייב לקחת אותי למחירון.

אתה יכול לבד.

לצורך ההטבה חייבים להשתמש במחירון שלכם.

זה התנאי.

מחירון יצא מיליון וחמישים אלף שקלים, אבל הוא דורש מיליון ומאה אלף שקלים.

הוא לא יכול. הוא לא יכול לבקש מיליון ומאה.

מה זה לא יכול?

הוא יכול למכור אבל בלי מע"מ אפס.

הוא ייקח מישהו מבחוץ.

הוא לא יכול. מדובר כאן באנשים ישרים ואף אחד לא ייקח מבחוץ.

זאת עבירה פלילית.

בהמשך הם מנסים להתמודד עם זה.

יכול להיות גם מצב הפוך. יכול להיות מצב שיש מיתון ואני מוכן לשלם לקבלן 900 אלף אבל קובעים מיליון שקלים ונתחלק במע"מ על המאה אלף.

אני לא מכיר הרבה קבלנים שיתעסקו עם מע"מ.

הם לא יתעסקו עם זה.

בסופו של דבר הערך האמיתי של הדירה ייקבע על ידי השוק, על ידי היצע וביקוש.

בגבול.

זה סיפור נפרד.

אישית, כל זה לא מעניין אותי. לנו אין בנייה רוויה ובקושי אחוז אחד של הצעירים הערבים יורדים לעכו ולכרמיאל.

אני מסכים אתך. מה שאתה טוען, זה הטיעון המרכזי של אלה שהם נגד החוק בכלל.

אני אפתיע אותך. אני מהנדס בניין.

אני יודע. למה אתה מפתיע אותי? אנחנו מעריכים אותך מאוד.

אחר כך עשיתי דוקטורט אבל קודם היו לי הרבה קבלנים בין הלקוחות שלי, כך שאני קצת מבין בנושא. אני מנסה לראות איך זה יעבוד בשטח.

כשאתה בא לרכוש דירה, אתה נכנס למחשבון כזה שהוא משהו דומה לזה. אתה צריך להקיש רק מה שבצהוב, את מספר הגוש והחלקה ואת שטח הדירה, שטח המחסן, מרפסת וחניה. רק מה שבצהוב. באופן אוטומטי יצא לך פלט שאומר לך שבתנאים שאתה הזנת ובפרמטרים שכתבת, זה המחיר המרבי שלך לפטור, לך עם זה לקבלן וזה המחיר שיזכה אותך בפטור.

הקבלן יאמר לי שלא מתאים לו והוא רוצה סכום אחר. אני לא מדבר עכשיו על הבדלים גדולים. בשבילי מיליון ו-528 אלף שקלים לא טוב, אני רוצה מיליון ו-550 אלף שקלים.

מה שיקרה, המספר הזה מדויק על דירה אחת בבניין כי הוא ממוצע. אם זה בניין של תשע קומות, כנראה זאת דירה בקומה 5 וזה בדיוק מתאים לה. הדירה בקומה 6 תהיה כבר מיליון ו-540 אלף שקלים.

כל זה בשחור.

זה כולל מע"מ?

הכול כולל מע"מ.

הוא ישלם לו 18 אחוזים פחות מהסכום הזה.

כן. כמובן שהגבול כאן הוא מיליון ו-600 אלף שקלים ואי אפשר לעבור את הסכום הזה. גם אם במחשבון יצא לך מיליון ו-730 אלף, המחשב ייתן לך מיליון ו-600 ולא יותר כי זאת המגבלה הסטטיסטית.

(2) ערך למטר מרובע דירתי יפורסם כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה, ואם הוסף הגוש לרשימת הגושים לפי בקשה כאמור בסעיף 11(ג) – בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה.

מבחינת השמאי, כל המועדים האלה שמצוינים כאן לאורך כל הפרק הזה הם ריאליים? גם 21 ימים מיום פרסום החוק וגם 45 ימים מיום פרסום החוק?

כן. יש לי כאן נתיב מילוט קטן בסעיף קטן (ג).

אתה עומד בימים האלה?

אני מקווה שכן. המשמעות של הסעיף הזה היא שבתוך 45 ימים אנחנו נפרסם ערכים ליד רשימת הגושים שפורסמה אחרי 21 ימים. אני מזכיר שאחרי 21 ימים יש את רשימת הגושים ואחרי 45 ימים, עוד 24 ימים, אנחנו נפרסם גם את הערך לכל גוש. מי שיפנה ויבקש בפנייה מיוחדת לרשות המסים, יקבל תשובה גם לגוש שלו בתוך כתשעים ימים מהפנייה שלו.

אני מקווה שהוסיפו לך כוח אדם.

על הנייר, כן.

אם כן, הכול יישאר על הנייר כי אתה לבדך לא תוכל לשאת את זה.

נכון.

אפילו משה רבנו לא היה יכול ולכן הוסיפו לו עוד שבעים אנשים.

חשבון החשמל של משרד המשפטים עלה פלאים בחודשיים האחרונים.

אתם עושים את העבודה מהמשרד. את הדגימה.

לא.

אתם יוצאים לשטח, לכל גוש?

בוודאי שכן. תכף תראו את המנגנון. אנחנו בודקים כל גוש וגוש. שמע, יש כאן אחריות. בסוף מגיע שמאי מקרקעין לכל גוש, דוגם את הפרויקטים בהליך מהיר, לא הליך עמוק אבל הליך מהיר כדי לפחות לדעת ולהגיד לי שזה המספר וזה נכון על פי בדיקות מאוד מאוד קפדניות, וזה המספר אותו נעשה. גייסנו משהו כמו שבעים שמאים חיצוניים שעובדים עבורנו פלוס זה שאנחנו הקמנו איזשהו חמ"ל קטן שמפעיל את הדבר הזה.

בכמה אתה מעריך העלות של כל הדבר הזה?

אני לא יודע. עוד לא התחלתי. פחות מ-2.5 מיליארד שקלים.

אבל הם בסוף צריכים לבוא אליך כדי לאשר להם.

זה יהיה פסיק קטן בבומבה הגדולה.

הלוואי שהתקציב שלי יצטרך להגיע לכאן.

למה בהוספת גוש אתם צריכים תשעים ימים, פי שניים זמן?

כי בדרך כלל אלה יהיו גושים קשים לטיפול. זאת אומרת, אם זה היה גוש שיש בו הרבה נתונים סטטיסטים. כל המנגנון של המהירות נובע על בסיס סטטיסטי ואתם תכף תראו אותו. זאת אומרת, היכן שיש לי הרבה עסקאות של הממונה, הרבה דירות חדשות, זה גוש חי עם הרבה נתונים סטטיסטיים ואין לי בעיה לקבוע במישור סטטיסטי את השווי שם. אם זה היה גוש כזה, כנראה שהייתי דוגם אותו ולא היה נשאר בצד. אם לא ראיתי אותך ועברתי מעליך, סימן שאתה מקרה מיוחד, מיעוט עסקאות.

מותר לי לתת תשובה נוספת? 45 ימים זה באמת לא זמן מספיק. כשהוא יתחיל את ה-45 ימים, הוא כבר עשה 45 ימים.

כבר התחלנו.

הוא כבר עובד. פתאום מגיע גוש חדש והוא צריך להתחיל עכשיו. זה לוקח יותר זמן.

גם קיצצו התחלנו בשישים ימים וקיצצו לי במשרד האוצר.

(3) מצא השמאי הממשלתי כי קיימת מורכבות מיוחדת בקביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף 13 המהווה בסיס לחישוב ערך למטר מרובע דירתי לגבי גוש מסוים הכלול ברשימת הגושים, רשאי הוא לפרס את הערך למטר מרובע דירתי ביחס לאותו גוש, בתוך 14 ימים נוספים לאחר תום התקופה המנויה בסעיף קטן (ב).

זה המילוט שלך.

כן. במקרה שיש גושים עם מספר שגוי וכולי. אנחנו לא נעכב את כל הרשימה בגלל כמה גושים שיש בהם תקלה טכנית. נשאיר אותם בצד ונרוץ קדימה עם הבולדוזר ולאחר מכן נחזור לטפל בהם עם הטוריה.

מה זה המורכבות המיוחדת?

קבענו משהו. אנחנו מתחילים לראות גושים ויש גושים למשל באזור יהודה ושומרון, במעלה אדומים, שם אין גוש רישום ממש. אנחנו מייצרים שכבה עם מפ"י, שכבת גושים שתתאים לנו. אנחנו לא רוצים שהדברים המיוחדים האלה יתקעו את כל הרשימה. אנחנו רוצים שהרשימה תצא כמקשה אחת. במקרים שאנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר בעיות טכניות בזיהוי – טעות בדיווח, טעות במספר הזיהוי, הקלדות שבודקים - נשים את זה בצד, רצים עם המסה הקריטית תוך 45 ימים וחוזרים לטפל בבעייתיים.

אתם תהיו עם האצבע על הדופק גם לגבי שינויים שקורים, שכתוצאה מזה פתאום ערך של גוש יורד מזה שאתם דגמתם?

רק בעדכון.

אם אני אלך לדרום למשל, יכול להיות שאם דגמת לפני ארבעה חודשים, קיבלת איזשהו סכום, אבל אם תדגום היום, יכול להיות שהסכום יהיה אחר. היום זאת לא חכמה כי היום אולי הסכום יהיה אפס, אבל גם בעוד חצי שנה, אחרי דבר כזה, אנשים נשארים עם טראומה ארוכה מאוד.

נכון.

זאת דוגמה אבל יכולים להיות מקומות אחרים. השאלה אם אתם עם אצבע על הדופק.

כאשר אנחנו בודקים, התקופה הנבדקת היא שנתיים אחרונות.

זה מחיר מקסימלי.

אבל מחיר הסף.

מי שבא לעשות עסקה, צריך לעשות את המשא ומתן הכי טוב שהוא יכול. הוא לא יקנה דירה יותר יקרה ממחירה בשוק.

ואנחנו תמיד בודקים את התקופה של שנתיים אחורה.

(4) ערך למטר מרובע דירתי שפורסם כאמור סעיף קטן (א) יעודכן ב-31 במרץ בכל שנה, ולעניין העדכון הראשון – ביום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

את זה כבר אמרתם קודם. לא?

קודם הוא הסביר. עכשיו זה כתוב.

(5) ערך למטר מרובע דירתי לא יהווה ראיה בהליכים שעניינם שומת מקרקעין, לרבות הליכים לקביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, לקביעת היטלי השבחה לפי התוספת השלישית לחוק האמור, לקביעת מס שבח ומס רכישה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לקביעת חוב כספי לרשות מקרקעי ישראל לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ולקביעת פיצויים לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, ולפי החוק לתיכון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.

כל אלה, לכל אחד יש חשבון נפרד.

אנחנו רוצים להבהיר שזאת לא שומה. החוק הזה לא מייצר שומות. הוא מייצר איזשהו רף לפטור וזאת לא שומה. אי אפשר יהיה להתייחס, להביא את הנתונים ואת הערכים שקבענו כראיה להליכים משפטיים כי זאת לא שומה.

בכל אופן, במקומות שאמרתם לכל אחד בטח יש את הקריטריונים שלו.

בכל מקום כזה לוקחים בסוף שומה.

יום אחד יהיה איחוד של כל הדברים? יהיה איחוד של איך מחשבים את גודל הדירה?

זה לא איך מחשבים. אלה כל מיני הליכים שבהם נדרשת שומה פרטנית.

השומה הפרטנית גם תלויה בגודל הדירה.

לא. בלי קשר. כל החוק הזה הוא לא שומה אלא הוא ערך ממוצע.

אני יודע, אבל אני שאלתי עכשיו לא לגבי החוק אלא לגבי כל הגופים שהזכרת. כל אחד כשהוא עושה את הערך, בטח יש לו גם צורת חישוב שונה.

לא. כאשר עושים שומות מטעם המדינה, העקרונות הם עקרונות אחידים וזה כבר באחריותי.

רק ברשויות המקומיות הכול בלגן?

לא רק. בעיקר.

כשאתם יוצרים רשימה כזאת, האם זה לא יוצר גם הסדר שלילי לגבי דברים אחרים שאולי לא כלולים בתוך הרשימה הזאת אלא נשכחו?

לא יודע.

לא. הסעיף אומר בניינים בעייתיים לרבות הליכים. הכוונה היא להבהיר שזאת לא שומה.

לפני שניכנס לסעיף 13, נסביר את המטריה בה אנחנו נמצאים. אנחנו עכשיו נמצאים במקום בו, אם דיברנו על דירת מגורים מוטבת, אמרנו שהמחיר אינו עולה על הנמוך בין 950 ל-1,600 מיליון, או הסכום המתקבל ממשוואה זאת לפי הנמוך כאשר במקרה של המשוואה לוקחים את שטח הדירה במטר רבוע, מוסיפים את שטח מרפסת שמש, גינה או שניהם יחד שאינם עולים על עשרים מטר ומכפילים בשלושים אחוזים. מוסיפים את שטח מחסן עד שישה מטרים ומכפילים בארבעים אחוזים. מוסיפים מספר חניות עד שתיים ומכפילים במאתיים אחוזים. את כל הנוסחה הזאת מכפילים בערך למטר מרובע דירתי ומחלקים ב-108 אחוזים.

לא. זה כבר חולק. מכפילים בערך מטר דירתי.

מה שיפורסם זה כבר אחרי החילוק.

13.
קביעת ערך למטר מרובע גולמי

(1) בסעיף זה -

"מחיר למטר מרובע" – מחיר דירה כשהוא מחולק בשטח הדירה.

"ממוצע מחירים בעשירונים 2 עד 9" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירון 1 ובעשירון 10.

"ממוצע מחירים בעשירונים 3 עד 8" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירונים 1, 2, 9 ו-10.

(2) ערך למטר מרובע גולמי ייקבע, לכל גוש, לצורך קביעת הערך למטר מרובע דירתי באותו גוש, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב), או לצורך עדכונו כאמור בסעיף 12(ד), לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל העסקאות שבוצעו, לפי נתוני הממונה, בגוש האמור בתקופה של שנה המסתיימת במועד הקובע, ואם לפי נתוני הממונה בוצעו במהלך אותה שנה פחות מעשרים עסקאות – לפי ממוצע המחירים כאמור של העסקאות האחרונות שבוצעו בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע אך לא יותר מעשרים עסקאות (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה), והכול אם מתקיימים כל אלה:
(1) בוצעו 10 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.
(2) עסקאות הייחוס בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.
(3) ההפרש היחסי לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, אינו עולה על 0.075 (בסעיף זה – התנאי לפיזור הנתונים). לעניין זה, "ההפרש היחסי" – ההפרש שבין המחיר למטר מרובע בעסקת ייחוס מסוימת לבין ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9, בערך מוחלט, כשההפרש מחולק במחיר למטר מרובע באותה עסקה.

אנחנו יזמנו איזושהי מכונה שתטפל בערך הזה. מה שאתם רואים כתוב מבואה, אלה נתונים מהמקורות שאנחנו מגלים את הגושים ודיברנו על זה קודם. נתוני ממונה, מגרשי רמ"י ופניות ציבור דיברנו על זה. ברגע שהתקבל גוש על פי מה שדיברנו, הם נכנסים לבדיקה. בגלל חוק המספרים הגדולים ובגלל טווח הזמן, אמרנו שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון סטטיסטי. היכן שיש מובהקות סטטיסטית, המחיר למטר דירתי ייקבע לפי הסטטיסטיקה ואנחנו בכלל לא נוגעים. לא בכל הגושים זה מתקיים. יש הרבה בעיות ואמרנו שבמקום שזה לא מתקיים, נוציא את זה מהסטטיסטיקה שהיא עובדת לפי הנוסחה מהר ואחיד, ונעביר את זה לעבודה שמאית. עבודה שמאית, כמו שאמרתי קודם, היא עבודה מורכבת, מסובכת, זוללת זמן, תשומות של זמן ומשאבים והשאיפה שלנו היא לא להגיע לשמאות אלא כמה שיותר ייכנס במכונה הסטטיסטית.

מה שאתם רואים בסכמה שלפניכם, חדר אחד הוא חדר שבו הגושים נכנסים ועובדים רק עיבודים סטטיסטיים לפי מבחנים שתכף נדבר עליהם מי שעבר את החדר הזה לפי המבחנים, הולך לבקרה ולרשימה למטה, מאושר וכמעט לא נגענו בו. מי שלא עבר, הולך לחדר 3 שזה חדר שמאות ושם מטפלים בו טיפול פרטני. חדר 2 הוא ניסיון להציל את הגוש ולהגיע לשמאות וזה אומר שזאת עדיין סטטיסטיקה אבל עם התערבות שמאית חלקית. השמאי בא, בודק, מקבל איזושהי החלטה ונותן למכונה לעשות או א' או ב'. זה כל המנגנון.

בחדר הראשון אנחנו בהתחלה דוגמים את כל נתוני הממונה. הממונה זה רק משרד השיכון. אלה דירות חדשות בלבד שנמכרו. אנחנו לוקחים את כל הדירות שדווחו שעומדות בסטנדרטים שנמכרו בשנה האחרונה. כל הדירות שנמכרו, בשבילנו זה בסיס הנתונים ממנו נדגום את הממוצע. אבל אם בשנה האחרונה היו פחות מעשרים עסקאות, זה לא מספיק מובהק ואנחנו נלך עד שנתיים אחורה וניקח את העשרים עסקאות האחרונות שיש, עד שנתיים אחורה. כל הרעיון הוא להגיע לעסקאות כמה שיותר קרובות למועד הקובע שזה 31 במרץ כדי לקבל נתונים שהם כמה שיותר אמיתיים.

בפועל בכל מקום שהמדינה מציעה קרקע, זה גוש שיש ממה ללמוד או שיכול להיות שטח פתוח שעכשיו מתחילים לבנות בו ואין מדגם שאתה יכול לקחת?

אם אנחנו נלך לפי נתוני הממונה, נכון, אתה צודק. יכול להיות שיהיו גושים שניתנו לי על ידי רשות מקרקעי ישראל שהם שיווקו שם מגרשים בשנתיים האחרונות אבל עדיין זה לא הבשיל לכדי היתרים ובנייה ולא נראה שם עסקאות אצל הממונה. גוש כזה לכאורה ייכנס למכונה אבל הוא יגיע ריק מעסקאות. הוא לא ייפתר בחדר הזה אלא בשמאות.

אם למשל ב-E-1 יתחילו לבנות ולשווק ועדיין אין לך נקודת ייחוס.

כן. אם מרמ"י הגיעו שיווק למגורים אבל אף דירה אחת לא נמכרה שם בשנתיים האחרונות, כאשר הגוש הזה יגיע לבדיקה בחדר 1 הוא יצא ריק וילך הלאה לחדר אחר כדי שיבדקו באמצעים אחרים. זה גוש שלא יעבור את המבחן הסטטיסטי.

אנחנו לוקחים כאן עשרים עסקאות עד שנתיים אחורה ולא פחות מעשר עסקאות. עשר עסקאות זה המינימום שנדרש לצורך בדיקה סטטיסטית. זאת מובהקות שאני מאשר למכונה שתעשה בשבילי את העבודה.

חוק המספרים הגדולים, אתה לא אוסף ארצית עשר, עשרים ועוד עשרים ועוד עשרים עסקאות.

אני עושה בכל גוש לתקופה הקובעת.

אין כאן חוק המספרים הגדולים.

ברור שכן. אם יש לי כאן אלף עסקאות?

אבל אלף העסקאות מפוזרות על עשרים גושים.

לא. בגוש אחד. בראש העין, בקריית גת, שם יתחילו השיווקים הענקיים, בחריש, אתה רואה כאן מאתיים עסקאות בגוש.

הרבה יותר ממאתיים.

גם אלה לא מספרים גדולים.

החלופה היא לעשות דירה-דירה ולזה אין לנו את האפשרות כרגע. זאת המשמעות.

חוק המספרים הגדולים אומר שבסופו של דבר הכול מתנקז.

נכון. ערך כללי.

זה מה שאני זוכר.

כן.

איך זה משפיע כאן?

במקום לקחת על אחד-אחד, הוא לוקח על משהו יותר גדול ועושה ממוצע. ככל שהמספר שלו יותר גדול, זה תמיד יהיה יותר טוב אבל הוא יקבע מינימום שאם זה פחות ממנו, הוא כבר לא יכול לעשות ממוצע ואז הוא יעשה פרטני.

נכון. אנחנו בודקים. כל בדיקה כזאת, כל גוש יעבור במכונה הזאת עם כל העסקאות שלו. נניח דגמנו עשרים עסקאות, מכניסים אותן ובודקים. אם עומדים במבחנים הסטטיסטיים, בסדר גמור. יש כאן שני תנאים: הראשון, שהיו מספיק עסקאות ולא פחות מעשר עסקאות. תנאי שני הוא שהדגימה תהיה לפחות בשתי חלקות כדי לא ליפול על בניין אחד ואז הוא יהיה בניין מוטה. שתי חלקות, אלה שני פרויקטים ואז אנחנו יודעים שאנחנו עושים פיזור רחב יותר. הדבר השלישי שהוא מוסכמה סטטיסטית, בסוף כאשר לוקחים את כל הנתונים, נקבע ממוצע. חמישים אחוזים מהעסקאות שבגוש צריכות להיות לא רחוקות בלא יותר משבעה וחצי אחוזים מהממוצע.

סטיית תקן.

בדיוק. יש לי עשר עסקאות, נקבע ממוצע נגיד של מיליון שקלים ועכשיו לפחות חמש מהעסקאות האלה, המחיר שלהן צריך להיות לא יותר ממיליון ו-75 או מ-925.

זה קצת בעייתי. אם זה חמישים אחוזים, זה בעייתי כי אלה שמעל, מאחר ואתה קבעת מחיר לפי הממוצע, כלומר, חמישים אחוזים מהקבלנים בנו יותר.

לא. שוב, לממוצע ייכנסו כל העסקאות שבגוש. אבל לבדוק אם זה מספיק מובהק סטטיסטית ואין איזשהו פיזור ומשהו שהוא לא יכול לשקף לי מובהקות של מחיר – המבחן שנקבע, אגב, אושר על ידי הסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זאת נוסחה שנכתבה אתו ביחד והוא אישר אותה – זאת נוסחת מובהקות סטטיסטית שמתאימה למקרה הזה. לא התווכחתי עם הנוסחה ולא אני כתבתי אותה אלא הם כתבו אותה ונתנו לי. זאת נוסחה שנראית סבירה.

עוד דבר ששכחתי להגיד. כאשר אנחנו דוגמים את העסקאות, אם יש עשר עסקאות אנחנו מוציאים את העשירון העליון והתחתון. את העשרה אחוזים הגבוהים והנמוכים. אלה הזנבות של פעמון גאוס, כדי לקבל משהו מצומצם ומובהק.

את זה עושים גם באוניברסיטאות ודוחפים אותך פנימה.

מי שעובר את שלושת המבחנים האלה, למעשה הוא גוש שאושר והממוצע של הנתונים האלה, זה יהיה הערך לטבלה. עובר אוטומטית. מי שעובר את המבחנים האלה – אמרתי, שלושה מבחנים כאשר הראשון הוא לא פחות מעשר עסקאות שנכנסות, השני, לפחות בשתי חלקות כך שיהיה לנו פיזור בתוך הגוש, והשלישי, עומדים במדד של השבעה וחצי אחוזים - מי שעומד בשלושת המבחנים האלה, יקבל וי ועובר בקרה שלנו שאנחנו עושים כדי לראות אם זה סביר לאזור, והוא יהיה הערך על המטר הדירתי.

אני מסתכל על דברי ההסבר של הצעת החוק וכתוב שמכיוון שרכיב המע"מ מהווה למעלה מ-15 אחוזים ממחיר הדירה, כולל עשויה הפחתה מיידית זו לסייע לעשרות אלפי זוגות צעירים לרכוש דירה במחירים נמוכים משמעותית ממחיר שוק. זאת תכלית החוק לפי מה שהבנתי ולא משנה מה שנאמר בהתחלה.

ההערות שלנו כולן – זה מצחיק שאני אומר את זה – באות כדי לעזור לכם כדי שבסוף החוק הזה יצליח ויהיו דירות מוטבות. כל ההערות שהערנו לגבי דרך התחשיב שטל תיאר הן כדי להגדיל את כמות הדירות שייכנסו להטבה. מה יהיה מבחן התוצאה בסוף? כשיראו בסוף כמה מסים נחסכו. בעצם לא נכנסה הכנסה בגובה של 2.5 מיליארד שקלים או פחות. זה ישקף את כמות הדירות ואת כמות העסקאות. כמו העסקאות המוטבות שתהיה בסוף. טל התייחס לנתוני הממונה. בשנה יש פחות או יותר 27 אלף עסקאות מקבלן, מתוכן בערך 17 אלף הן עד מיליון ו-600 אלף שקלים. בתחשיב של טל, בסופו של דבר, גם אם אני לא נוגע יותר מדי בתחשיב, הוא עושה בעצם ממוצע של העסקאות. אחרי שהוא ניכה כל מיני עסקאות קיצוניות, הוא עושה ממוצע. זה אומר שבממוצע שלו, רק אם אנחנו מסתכלים על הממוצע, זה 8,000 דירות זכאיות בממוצע שהן עד המחיר הממוצע ומטה. זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים בתחשיב שלו ב-8,000 דירות זכאיות. תהיו בעניין ותבינו את התחשיב.

לא הבנתי.

עוד פעם. יש 27 אלף עסקאות.

את זה הבנתי, אבל למה כולן בחמישים אחוזים?

כי 17 אלף עסקאות הן עד מיליון ו-600. עכשיו הוא הוריד את החריגים. נגיד הוא הוריד אלף עסקאות כך שנשארנו עם 16 אלף עסקאות. ב-16 אלף עסקאות עכשיו הוא עושה ממוצע. מה שיהיה בתוך הממוצע ומטה, נכנס. מה שיהיה מעל הממוצע, המחיר שלו יהיה מעל הממוצע, בעצם אי אפשר למכור אותו אלא הוא יימכר ללא זכאים.

זה רק כדי לקבוע את המחיר.

נכון. רק לקבוע את המחיר. קבעת בבניין 12 אלף שקלים מחיר ממוצע למטר. לדוגמה. כך יצא התחשיב. בניין שמונה קומות. ארבע הקומות הראשונות, לפי ממוצע של מחירים, הקבלן יכול למכור אותן ב-12 אלף שקלים למטר. ארבע הקומות העליונות הן יותר יקרות והקבלן לא יכול למכור ב-12 אלף שקלים כי המחיר שהוא גובה עבור הדירות שיותר למעלה הוא יותר גבוה. כבר חתכת את כמות הדירות בחצי. זה המנגנון.

הם לא מבדילים בתוך הבניין.

השאלה הזאת חוזר כל הזמן בצורה אחרת. תנסו להסביר את זה שוב כדי שהוא יבין.

הוא הבין.

אני מבין מצוין. אני יושב על החישובים האלה ועל המודלים האלה כבר מספר שבועות רצוף. אדוני היושב ראש, על החישובים האלה ועל הנוסחאות האלה אני יושב כבר מספר שבועות.

כן, אבל מאחר ויש ביניכם תפיסה בסיסית שונה, זה חוזר. אתה אומר והוא מסביר אבל יש שתי אפשרויות. אם היית חבר כנסת, היית יכול להכניס הסתייגות אבל מאחר ואתה לא חבר כנסת, הוא מנסה להסביר כדי לשכנע אותנו. אם זה לא מספיק, אני מציע שתשבו ביניכם עוד פעם.

אני מנסה לשכנע אותך אדוני היושב ראש כי אתה מצביע. אתם חברי הכנסת מצביעים ואני מנסה לשכנע אתכם שכדי שבסופו של דבר יהיו דירות בהיקף יותר רחב, אתם צריכים לשנות את הקריטריונים. עצם המנגנון יוצר מצב שבו בבניין מסוים חצי מהדירות הן זכאיות וחצי לא, מאלה שהיו זכאיות עד מילין ו-600.

לא. זה לא נכון.

עצם המנגנון.

יש לך טעות.

יש לך טעות. אם אני מבין נכון, אם אתה מדבר על דירות קיימות, אני לא יודע להגיד, אבל קבלן שמתכנן לבנות, זה נכון שזה יאלץ אותו להוריד את המחירים קצת.

אני לא שמעתי על קבלן שמפסיד כסף.

לא להפסיד. גם אני לא שמעתי. כשהוא ימכור, הוא לא יפסיד כסף. אם יש קבלנים שמצליחים למכור בפחות ויש קבלנים שמוכרים ביותר, זאת אומרת שהקבלן שמוכר ביותר כנראה מרוויח. אני מסכים לאקסיומה שלך שהקבלן שמכר בפחות, גם הוא לא מפסיד, הוא עדיין הוא מרוויח אבל הוא מרוויח פחות מהקבלן שמכר ביותר. עכשיו זה יאלץ את הקבלן שמכר ביותר והרוויח הרבה, להצטמצם וללכת לכיוון הקבלן שמחר בפחות וגם הרוויח אבל הרוויח קצת פחות. זה הכול לשיטתך.

אני רק אומר שבסוף מבחן התוצאה הוא זה שידבר ואני מציע הצעה לשמאי. אין לי בעיה. יכול להיות שהמנגנון שלו הוא מצוין ויכול להיות שאנחנו נגלה במבחן התוצאה שבסופו של דבר המנגנון היה טעות. יכול להיות. הבעיה שזה חוק וצריך לתקן אותו. אני מציע שכבר נקבע את מנגנון התיקון בחוק. במידה ולא היה אובדן הכנסות כפי שציפו ש-2.5 מיליארד או שלא היה היקף עסקאות מעבר לסכום מסוים, שהוא יגיד כמה עסקאות הוא חושב שיהיו – דיברתם על 15 אלף, הלוואי. הלוואי. אני אומר הלוואי כאזרח, הלוואי שיהיו 15 אלף, אבל אם יהיו נגדי 8,000 או 6,000 או 4,000 – אני מציע שיהיה מנגנון אוטומטי של האחוזים כי זה אומר שכנראה או שהשוק התבלבל לגמרי או שהמנגנון הוא טעות.

אתה צודק. יש הרבה שחושבים שזאת באמת טעות וזה לא יביא דירות וכולי וכולי. כרגע אנחנו דנים בחוק בהבנה שהחוק הזה כן מועיל ולפיו אנחנו עובדים. אתה צודק שתמיד שווה לעשות איזושהי בדיקה בעוד תקופה מסוימת כדי לראות האם המערכת עובדת כמו שתוכנן או לא. כרגע נקודת המוצא בה אנחנו דנים בחוק היא שהעסק עובד בסדר ואתה צודק שיכול להיות שיצטרכו לעשות, כמו בכל מקום, בדיקה, ואם לא, מה עושים אז. כרגע נקודת המוצא, עת אנחנו דנים בחוק, היא שהמערכת הזאת עובדת. נכון שתמיד צריך דרך לבדוק בעוד שנתיים-שלוש ולראות. יכול להיות שיתברר שכל מה שתכננו וכל התיאוריות, הכול קרס ובפועל קורה בדיוק הפוך ואז צריך לחשוב מה עושים. אני אומר שכרגע החוק עצמו דן בהנחה שכן.

(3) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי לגוש לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג), בתוספת עסקאות אשר בוצעו בגוש האמור לפי נתוני המנהל במשך תקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע ובלבד שבניית הדירות נושא העסקאות הנוספות האמורות הסתיימה בחמש השנים שקדמו למועד הקובע (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל), והכול אם מתקיימים כל אלה:
(1) בוצעו 12 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.

(2) עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.

(3) התנאי לפיזור הנתונים מתקיים לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות.

זה אומר במידה ועדיין אין לנו מספיק עסקאות לפי המנגנון עליו דיברתי קודם, אנחנו הולכים גם לנתוני המנהל. המנהל הוא מנהל מס שבח שגם לו יש עסקאות ואנחנו כאן לוקחים גם דירות יד שנייה שבוצעו באותו גוש כאשר גם דירות שבוצעו עד שנתיים אחורה וגילן לא עולה על חמש שנים, על מנת לקבל דירות בסטנדרט שהוא חדש ולא להגיע לדירות משנות ה-60. זה כל ההבדל אלא שכאן לא לקחנו עשר עסקאות אלא 12 עסקאות.

דרך אגב, בכל הדיון כאן אנחנו לא מתייחסים בכלל לסטנדרט. נכון? זה לא אלמנט שנכנס לחשבון כשאתם דוגמים כי יכול להיות שאתם דוגמים דירות שהסטנדרט שלהן הוא בשמים או בקרקע. את זה אין לך יכולת להשוות.

אני לא בודק אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהסטנדרט הנוהג בישראל, סטנדרט נורמטיבי ממוצע בישראל בשנתיים האחרונות, זה הסטנדרט שמתייחס לשווי ולכן זה חשוב שהמפרט - - -

פעם היה סטנדרט כחול.

הכחול של משרד השיכון, זה משהו אחר.

אם אני זוכר טוב, זה היה על הסטנדרט של הדירות.

נכון. הדירות, אנחנו מניחים שהגמר הוא גמר נורמטיבי אבל בפועל זה לא כך כי יש דירות טובות יותר. לכן גם חשוב שהמפרט שמשרד השיכון יפרסם יהיה תואם את המפרט שנהג בשנתיים הקודמות.

לכם יש דיווח על העסקאות לפני שהתחיל להיות הסיפור של הדייר שרוצה מטבח אחר, כלים סניטריים מאיטליה וכולי?

אנחנו רואים רק מה שמדווח. לא. אנחנו יודעים רק מה שמדווח. יש דירה ומחיר.

יכול להיות שאתה מקבל מחיר דירה, שם באמת הסטנדרט שונה, כתוצאה מהבקשה שלה דייר, והמחיר לא מהווה מדד.

בדרך כלל זה לא כך כי הקבלן צריך לדווח לרשות המסים בסוף כמה הוא קיבל על הדירה, כך שכל התוספות והשינויים נכללים ויש מחיר סופי של הדירה שמגלם את הכול.

מה שאני אומר, זה הפוך. בגלל שזה מגלם את הכול, אתה מקבל מחיר של דירה אבל שם הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הרגיל אלא זה סטנדרט שביקש הדייר. היום כמעט כל דייר משנה, את המטבח בטוח, ועוד הרבה דברים.

זה הממוצע שלנו.

אבל הסטנדרט שאתה קובע, הוא סטנדרט שונה. לכן לא בטוח שזה יכול להתאים.

אנחנו צריכים כאן שמשרד השיכון יקבע סטנדרט שמתאים לסטנדרט שנהג בשנתיים החולפות.

הרבה פעמים זה לא יכול להיות מדד אמיתי כי יכול להיות שהמחירים שאתה מקבל הם לא המחירים של הסטנדרט הרגיל אלא אלה מחירים אישיים שכל דייר ודייר שילם בעקבות השינויים.

יכול להיות.

והמחיר הרבה יותר גבוה.

יכול להיות. לגבי העתיד.

לגבי העתיד אני יודע אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו. הוא לוקח את המכירות שהיו ולפי זה הוא מנסה לקבוע ולכן אני אומר שהנושא של הסטנדרט לא בא לידי ביטוי.

אני מניח שבאלפי העסקאות שיש, חלק משדרגים וחלק לא משדרגים.

גם תלוי מתי הם משדרגים.

זה נכון. הרבה פעמים אנשים מעדיפים לעשות זאת עם הקבלן אלא אם כן הוא רוצה להרוויח פי שניים יותר בגין השינויים. אם לא, הם מעדיפים לגמור את זה עם הקבלן.

רק אחרי שהוא חותם.

(4) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ג) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי בדרך הקבועה בסעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין, ואולם לצורך קביעת עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) או עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל כאמור בסעיף קטן (ד), ייווספו גם עסקאות שבוצעו, לפי דיווחי הממונה או דיווחי המנהל, לפי העניין, בכל הגושים הגובלים לגוש שלגביו נקבע הערך למטר מרובע גולמי.

כל מה שזה אומר זה שבמקרה שעדיין אין לנו מספיק מובהקות סטטיסטית של מספיק עסקאות, אנחנו לוקחים את הגוש הרלוונטי ומצרפים אליו את כל הגושים שגובלים בו ועושים עליהם את הערך הממוצע.

לפי נתוני המנהל, כאמור בסעיף קטן (ד). אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ד).

זה סעיף קטן (ג).

אולי (ד) של הסעיף הקודם, הגדרה של המנהל?

לא. לממונה.

יכול להיות שההגדרה של המנהל נמצאת ב-(ד) אבל בסעיף אחר.

זה צריך להיות (ג) ולא (ד).

(5) לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב( עד (ד) בשל כך בלבד שלא מתקיים תנאי פיזור הנתונים, יחושב הערך למטר מרובע גולמי וייבחן תנאי פיזור הנתונים לפי סעיף קטן (ב), (ג) או (ד) לפי העניין, לפי ממוצע המחירים בעשירונים 3 עד 8.

זה אומר שבמקרה והמבחן לא יעמוד, אנחנו נקזז גם עשירון נוסף, את עשירונים 2 ו-9 ואנחנו למעשה נקטין את סטיית התקן של אותו גוש ונראה אם אז זה עובד, אם הממוצע ישתנה מעט ואם זה עומד במבחנים.

(6) לא ניתן לקבוע את הערך למטה מרובע גולמי לפי הוראות סעיפים קטנים (ד) או (ה), או נקבע ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ומצא השמאי הממשלתי, על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כי הערך שנקבע חורג באופן משמעותי מערך סביר בנסיבות העניין, יקבע השמאי הממשלתי ערך למטר מרובע גולמי לאותו גוש על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שיקבע שר המשפטים לעניין זה.

זה לילדים חורגים. זה לגושים המפגרים במיוחד. אחרי שעשינו וניפינו וניסינו והוספנו גושים גובלים ועדיין הגוש מתנהג בצורה שאי אפשר לדגום אותו או להוציא מתוכו את הנתון האמיתי, אז אנחנו נוציא את זה לעבודה שמאית לפי עקרונות שמאיים מקובלים, כללי שמאות מקובלים בהנחייתי ובפיקוחי והוא יקבע את השווי על פי הכללים שאנחנו ננחה אותו.

שר המשפטים נכנס בגללך?

כן. יהיו תקנות קבועות כדי שהשמאים יעשו דברים מוגדרים.

מה זה עקרונות וכללי שומה מקובלים?

יש עקרונות וכללי שומה אוניברסליים איך עושים שומה ואיך קובעים ומה מתייחסים. יש את חוק שמאי המקרקעין שקובע מה צריך להיות ומה לא צריך להיות. עד כאן נתנו מכונה סטטיסטית לגולם.

תגיעו לשומה פרטנית.

בדיוק. עד כאן נתנו לגולם שיעשה את העבודה, לפעמים התערבנו לו ימינה ושמאלה אבל גולם עבד כאן. מכונה עבדה כאן לפי הנוסחאות המסובכות שדיברנו עליהן. כאן אנחנו נמצאים במקרים של גושים, של E-1 כזה שאין עסקאות ואין שום דבר ולכן נצטרך להוציא שומה לשטח. יכתת רגליו השמאי, יביא עסקאות השוואה, ינתח אותם, יסביר אותם, ייתן נימוקים, שיקולים ועקרונות וייתן לנו בסופה שומה מפורטת עם שווי מטר גולמי.

למה תצטרכו עוד כללים שקבע שר המשפטים?

אין להם דרך אחרת.

אם עקרונות השומה מקובלים, מה אתם צופים שיהיה בכללים האלה?

העיקרון הוא שעד כאן המכונה עושה.

את זה הבנו.

אין שיקול דעת.

אם תוריד את הכללים שקבע שר המשפטים, עדיין יש את הנושא הכללי שכתבת. אלא אם כן הייתה דרישה שלחוק המכובד הזה ייכנס גם שם שר המשפטים.

ארז, אנחנו בסעיף (ו).

למה צריך להוסיף "או לפי כללים"?

יהיו מצבים בהם כללי השומה המקובלים - - -

הוסבר ואז עוברים לכללים הרגילים. כאילו שומה פרטנית. הכול בסדר. למה היה צריך להוסיף "או לפי כללים שיקבע שר המשפטים"?

יהיו מצבים בהם הכללים המוכרים לנו - - -

גם הרגילים לא יהיו מתאימים?

לא יהיו מספקים ונצטרך לפצל גוש. למשל, תהיה סיטואציה בה יתכן שנצטרך לפצל גוש לשניים. זאת אומרת, יהיו מצבים בהם הוא כבר נמצא בחדר השלישי ולחדר השלישי ממילא מגיעים מצבים שהם יחסית יותר חריגים. אנחנו נהיה במצב שבו הגוש שאנחנו עוסקים בו, יתברר שיש בו שונות גדולה מדי. יתכן שהשונות נובעת מכך שבחלק מסוים של הגוש יש שני מוקדי שווי. לכן, בסיטואציה כזאת שאנחנו נצטרך להגדיר אותה בצורה מדויקת יותר בתקנות, נצטרך לפצל את הגוש ולעשות מד לכל אחד מחצאי הגושים.

ואז תלכו לשומה פרטנית יותר?

לכל אחד מהחצאים.

לכל אחד מהחצאים. נהיה בשומה שהיא יותר פרטנית אבל היא גם בקונספט של גוש אבל אנחנו נצטרך לגבות את הפיצול הזה בהוראת חוק. בחקיקת משנה. אנחנו נהיה חייבים לגבות את המהלך הפיצולי הזה באמירה: מצא השמאי הממשלתי הראשי כי יש שני מוקדי שווי.

את זה לא יכולים לקבוע בכללי השומה המקובלים? את זה לא ניתן לקבוע במסגרת העקרונות המקובלים של השומה?

לא. הבעיה היא שבעקרונות מקובלים של שומה, אנחנו לא עושים שומה רגילה לחלוטין ואנחנו לא לוקחים דירה אחת ועושים לה שומה. עושים שומה לגוש, אבל השומה הזאת תיעשה לפי עקרונות מקובלים. נניח עסקאות השוואה, נניח שיטת החילוץ, כל מיני שיטות שהשמאי מכיר אותן מהפרקטיקה השמאית המקובלת. בסופו של דבר יהיו מצבים בהם לא יוכל לעשות הערכה שמאית מקובלת, הוא יראה שהוא מגיע לתוצאה לא נכונה ולא סבירה בצורה קיצונית, ואז צריך לתת לו את האפשרות והאפשרות הזאת חייבת להיות מגובה בחקיקת משנה. צריך לתת לו את האפשרות לייצר שיטה אחרת ולא השיטה של שומה לגוש. גם אם הוא נוקט שיטה שהיא יותר עם כלים שמאים ולא עם הכלים הסטטיסטיים שדיברנו עליהם קודם.

תכניס את אישור ועדת הכספים. מאחר ומדובר רק על האופציה של שר המשפטים, כלומר החריג שבחריג. הרי שר המשפטים נכנס בחריג שבחריג.

צריך לחשוב על זה. בסדר.

הכללים האלה יוצרים חריג.

(7) לצורך קביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף זה יתואמו המחירים שדווחו לממונה או למנהל בעסקאות הייחוס, לפי שיעור שינוי המדד ממועד ביצוע העסקה למועד הקובע. לעניין זה, "המדד" – מדד מחירי הדירות המפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או כל מדד אחר שיבוא במקומו.

אנחנו רוצים להביא את המחירים למועד קובע אחיד.

14.
השגה

פורסם ערך למטר מרובע דירתי על בסיס ערך למטר מרובע גולמי שנקבע בידי השמאי הממשלתי על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כאמור בסעיף 13(ו), יודיע על כך השמאי הממשלתי למנהל, והמנהל יציין זאת ברשימת הגושים, לצד אותו ערך. הרואה את עצמו נפגע מהקביעה כאמור רשאי להגיש השגה על כך לפני ועדת ההשגות כמשמעותה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, בתוך שלושים ימים מיום הפרסום. שר המשפטים יקבע הוראות לעניין סדרי הדין להגשת ההשגה, לשמיעתה ולקבלת ההחלטה בה.

כאן מדובר על קבלן.

כן.

רק אם הוא נפגע מהחריג שבחריג.

מהחדר השלישי. כן. לא רק החריג שבחריג אלא גם החריג.

אם מישהו חושב שהייתה טעות, אין דרך להגיש השגות.

לא השגה. הוא ילך לעתירה. כשאנחנו מפעילים את המכונה בחדרים 1 ו-2, הפעלת המכונה היא בעצם קריטריונאלית. בעצם לפי כללים ברורים שנקבעו בחקיקה. ההפעלה היא טכנית. לכן רמת שיקול הדעת כאן, אין שיקול דעת. אם אין שיקול דעת, אין מה להפעיל.

לפעמים מהגולם יכולים לצאת הרבה דברים. יכול להיות שמישהו הכניס את הנתונים והוא טעה. התקבל משהו ואומר הקבלן שזה לא סביר. יש לו דרך?

יש בקרה של השמאי הממשלתי הראשי.

הבקרה היא לפני שיוצא המספר. לפני שזה מפורסם.

כן.

אחרי שפורסם, הקבלן אומר שמשהו לא סביר.

אם הוא חושב שהשמאי הממשלתי הראשי לא הפעיל את סמכותו - במקרים שיצאה לו תוצאה בלתי סבירה בעליל – להעביר לחדר השלישי, למקרים היחידים, הוא יכול להגיש עתירה.

עתירה למי?

לבית המשפט. זה תמיד.

למה לא קודם כל השגה?

לא. אני אגיד למה.

רק רגע. נניח הוא רואה שזה משונה, הוא ניגש לטל ואומר לו שמשהו כאן משונה. טל מסתכל ואומר שהוא צודק. זה בסדר?

אם כך, אלה שני מקרים. אם באמת יצאה כאן תוצאה מוזרה לחלוטין והיא תוצאה של הפעלה לא נכונה - - -

אף אחד לא יודע למה אבל יצאה תוצאה משונה.

כן. אם יבקשו מטל לבדוק עוד פעם האם זאת באמת תוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם. אנחנו לא מדברים על מצבים של פנייה כזאת או פנייה אחרת.

אבל זה אפשרי?

ההשגה היא הליך שבודק את שיקול הדעת, האם הופעל שיקול דעת נכון ולא האם הופעלה מכונה בצורה נכונה. הפעלה של המכונה, טל יעשה. אם יבקשו ממנו להפעיל עוד פעם את המכונה, בסדר. אנחנו לא מדברים על זה.

השאלה אם זה בסדר, כי יכול להיות שטל יגיד לא וישלח אותם לעתירה, אבל אני לא רוצה שהם ירוצו לעתירה.

העתירה הולכת למקום אחר. בוא ניקח את המקרים האלה שההפעלה נעשתה בצורה לא נכונה. נשים לרגע את הדברים בצד. אני רוצה להסביר לעניין שיקול הדעת. יש שיקול דעת גם בהפעלת המכונה כשהיא הופעלה לחלוטין נכון ובדיוק כפי שהמחוקק קבע. בסופו של דבר יצאה תוצאה בלתי סבירה בעליל בתוצאת המכונה. כאן נכנס לתמונה הבקר, השמאי, והוא במקצועיותו אם ראה שהתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא מעביר את הדבר הזה לחדר השלישי. אם הוא לא עשה את הדבר הזה, היינו, לא הפעיל את שיקול דעתו כפי שצריך, אפשר ללכת לעתירה.

למה הוא מפנה לחדר השלישי ולא עושה בדיקה? יכול להיות שזה בכלל לא צריך להגיע לחדר השלישי?

יכול להיות. הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם, זה בוודאי. בקר שרואה שתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם. אם יראה שוב שיצא לו בלתי סביר בעליל, אנחנו שוב מדברים על שאלת שיקול הדעת של השמאי הזה שלא העביר את זה לחדר השלישי. את הדבר הזה אפשר לתקוף אבל אפשר לתקוף רק בעתירה. אם אני אעשה את הזה בתקיפה קלה בדרך של השגה, אני לא אצא מהדבר הזה. כולם יפנו ויגידו שנפעיל להם עוד פעם.

אתה מדבר על סיטואציה אחרת. אתה מדבר על סיטואציה בה הייתה לצורך העניין "התרשלות" בהפעלה של המכונה. זאת סיטואציה אחרת. הסיטואציה הזאת היא משהו שהחיים יאפשרו לעשות עוד פעם בדיקה. הרי ברור לחלוטין שאם משהו לא הופעל כמו שצריך, צריך לבדוק.

יש לנו מנגנון.

אני לא לוחץ כי אני מניח שיופעל השכל וההיגיון הישר.

יופעל השכל הישר.

יש לנו מנגנון מאוד מדוקדק שאני קבעתי. כל גוש שאושר כאן עובר לבקר, שמאי מקרקעין שמכיר את השטח והוא מקבל את כל העסקאות שיצאו. אני אומר שכל העסקאות יד ראשונה מקבלן שנעשו בשנה-שנתיים האחרונות, כל העסקאות, ואם חסר, גם עסקאות יד שנייה, הבקר מקבל את כל העסקאות, את הממוצע, והוא צריך לעבור עסקה-עסקה ולומר שהעסקה הזאת סבירה, נראית לו כן או לא. זאת אומרת, הסיכוי שתהיה כאן תקלה או טעות הוא קלוש שבקלושים. זאת אומרת, הבקר צריך לסמן וי על כל מה שהמכונה אישרה.

ועדת השגות זה כהגדרתה לא כמשמעותה.

סעיף 9(א) מדבר על זה. איך שאתם רוצים אבל צריך להיות ער לה כי הוא לא הוגדרה ב-9(א). זה עניין של נוסח, אבל כפי שתרצו.

למה רק מי שרואה את עצמו נפגע יכול?

מי עוד אתה רוצה שיהיה?

אם הוא לא נפגע, למה שיגיש?

בסופו של דבר זה עסק מאוד רגיש. הוא רגיש כי מי שלא יקבל את ההטבה כי הוא יגיד שהוא מעל מחיר, כי התוצאה תצא שהוא מעל מחיר ממוצע, יעשה ככל אשר לאל ידו לנסות להימנע מרוע הגזרה ואנחנו מבינים את זה. אנחנו לא נעמוד בפניות שהן פניות סרק. אנחנו מנסים לבטל את פניות הסרק וללכת לפניות בהן באמת אני בוחן את שיקול הדעת של השמאי. לכן לא הגיוני לתת את הזכות להגיש השגה שהיא מחייבת בחינה של ועדת השגות עם כל המשמעויות שנובעות מזה. לא הגיוני לתת אותו אלא למישהו שבאמת מרגיש שפגעו בו ולא סתם למישהו שמעניין אותי מה מחיר הגוש.

אם תראו קבלן שכבר פעם חמישית מגיש השגה, תדעו או תפנו לארגון שיטפל בעניין.

15.
עדיפות הוראות הפרק
ערך למטר מרובע גולמי וערך למטר מרובע דירתי ייקבעו בהתאם להוראות לפי פרק זה על אף הוראה סותרת לפי חוק שמאי מקרקעין, התשס"א-2001.

כאן אתם אומרים שאם זה סותר את השמאות הפרטנית.

אני דרשתי כאן לעבור על עקרונות מקצועיים שלי והסעיף הזה בא.

כי אתה עושה את זה כממוצע.

לשמור על הרישיון שלי.

לשמור על השם שלך ושלא יגישו נגדך תביעה.

כאן המטרה היא ליצור הסדרי ענישה ספציפיים ולצורך כך נקבעו כאן המנגנונים. המטרה בפרק הענישה היא לקבוע הסדרים ספציפיים לעבירות התנהגותיות. בעבירות התנהגותיות, יש חזקה שברגע שהן בוצעו, הן בוצעו על מנת לזכות בהטבה שלא כדין, בעינינו. ברגע שקבלן מדווח שיעור אפס בלי שהוגשו הצהרות או ברגע שהוא מדווח שיעור אפס לאחר שהוא קיבל אישור מנהל שהעסקה אינה מוטבת, ברור שצריך להעניש. יש גם פרק של עיצומים כספיים שקובע עיצום כספי בגין ביצוע חלק מהעבירות האלה. המטרה שלנו היא לאכוף את זה.

עונשין

16.
עונשין

(1) אלה דינם מאסר שנתיים:

(1) רוכש שמסר לעוסק במקרקעין, לפי סעיף 4(א), הצהרה שאינה נכונה.
(2) רוכש או עוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.
(3) עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.
(4) עוסק במקרקעין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).
(5) עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.

לגבי מאסר שנתיים. מבירור שאנחנו עשינו, גם עם המחלקה הפלילית אצלנו אבל בכלל בהוראות מקבילות שעוסקות, כל הסעיפים המקבילים שראינו שמדברים על סוג של אותה עבירה, נקרא לה כך, בעצם המאסר שם הוא שנה ולא שנתיים. לכן אנחנו מבקשים להוריד את זה לשנה.

בנוסף, כאשר מדובר בהצהרה שאינה נכונה, ממה שלמדנו מסעיפים מקבילים, ראינו שכאשר מתייחסים להצהרה שאינה נכונה, מתייחסים לזה בלא הסבר סביר או במטרה להתחמק או להשתמט מתשלום. זאת אומרת, ההצהרה שאינה נכונה לא מופיעה סתם כך. זאת אומרת, כן חסרה כאן איזושהי כוונה. זה עניין פלילי. לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן איזושהי התייחסות אחרי המלים "שאינה נכונה".

ברגע שאתה עובר לפלילי, צריכה להיות מטרה.

עבירות המטרה של חוק מע"מ מוסיפות לחול. אם יש ראיות, במידה שמדובר בעבירה עם היקף רחב, היקף תרמית, יחול סעיף 117.

בוא נדבר גם על זה. בעצם כל העבירות האלה שאתם עכשיו גוזרים להן עונשים, הן יחולו לצד העבירות לפי מס ערך מוסף. נכון? זאת אומרת, אתם לא מייחדים את זה רק לזה אלא אתם עושים שילוב, גם יחולו העבירות של מס ערך מוסף וגם יחולו - - -

רק רגע. מה זה עבירות של מס ערך מוסף הרגילות? איזה סוג עונשים?

נזכור שעבירות לפי חוק מס ערך מוסף, הן קודם כל מתייחסות למוכרים, לעוסקים שמדווחים ולכל מי שסייע כמובן להתחמקות מתשלום מס.

זאת עבירה פלילית?

כן. אלה עבירות פליליות.

מה בדרך כלל העונש עליהן?

אם זאת עבירה התנהגותית במע"מ, שנת מאסר. אם זאת עבירה עם כוונה להתחמק מתשלום מס, בדרך כלל אלה תיקים כבדים – ולא הולכים על תיקים קטנים – חמש שנות מאסר.

מה החידוש כאן?

קודם כל, תזכרו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו לא נמצאים בחוק מע"מ אלא אנחנו נמצאים בחוק שמקנה הטבה בהיקף גדול מאוד.

נכון, אבל החוק הזה עושה שעטנז בין חוק מיסוי מקרקעין לחוק המע"מ. גם כשאתה מסתכל על חוק מיסוי מקרקעין, אתה מסתכל על הסעיף שמדבר על אי דיווח לפי סעיף 73, זה מאוד דומה למה שאתם מבקשים לעשות ב-(א)(2).

98(ג).

מי שמסר הצהרה והודעה ביודעין שאינה נכונה, דינו מאסר שנתיים.

אפילו נגידת בנק ישראל אמרה שיש סיכוי גדול שהקבלנים יבלעו את כל ההטבה הזאת וירמו. סליחה שאני אומר את זה. זה עלה אפילו על ידי נגידת בנק ישראל.

את מוכנה להקריא את הסעיף?

אני רוצה להסביר שאנחנו באמת חושבים שיש כאן הטבה מפליגה בחוק הזה ואנחנו רוצים שזה יגיע לשוק חופשי בלי קומבינות ובלי רמאויות, ככל שניתן. לכן אנחנו חושבים שבחוק הספציפי הזה צריך לקבוע עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה. מבחינתנו יש כאן אמירה ומסר שההטבה הזאת היא הטבה מפליגה.

אבל זה לא עובד כך. אנחנו לא גוזרים את העבירות הפליליות מתוך כמות ההטבה או גודל ההטבה שניתנת לפי חיקוקים שונים. אנחנו אומרים בחקיקה שניתנת הטבה של חמישים אלף שקלים, אז נעשה מאסר כזה וכזה.

זאת לא הכוונה. לא הסברתי למה שנתיים אלא הסברתי למה קבענו עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה והן לא העבירות המחמירות. העבירות המחמירות של זיוף, של מרמה וכולי, ממשיכות להתקיים בחוק מע"מ ואלה העבירות הרגילות שחלות על עוסקים אם זה זיוף או מרמה. אלה לא העבירות של זיוף ומרמה.

הפסקה של כמה דקות. בינתיים תלבנו את העניין.

ליאת, העונש הזה הוא בנוסף לעונש הקבוע? יכול להיות מצב שמישהו כאן יקבל שנתיים ועוד שנה משם?

לא. אין דבר כזה. אין ענישה כפולה לגבי אותן נסיבות. כשיש נסיבות מחמירות, וזאת מרמה, זה ילך לפי העבירות המחמירות.

למה כאן זה מחמיר יותר ממצב רגיל?

אנחנו לא כותבים שזה מחמיר יותר ממצב רגיל.

זה חוק המע"מ.

במיסוי מקרקעין זה שונה.

אבל אנחנו לא נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין. אתם נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין רק לעניין כל המנגנונים שלא רציתם לקבוע.

לעניין הצהרות אנחנו כן נמצאים.

כן, אבל זאת לא ענישה. זה משהו אחר. אנחנו מדברים על משהו אחר. גם כשאתה קובע חוק חדש, אתה קובע בו הטבה שהיא מאוד גדולה ואנחנו מסכימים על כך שההטבה היא גדולה, אבל אתה לא בוחן את הענישה הפלילית לפי גודל ההטבה.

רבותיי, בואו נתקדם ואחר כך נחזור לזה.

אני רוצה לומר מילה בעניין הזה. היה חוק כביש חוצה ישראל והמדינה הסכימה לכפל קנס, לא בית סוהר אבל כפל קנס, פי עשר גודל הקנס. זה חוק חדש, זה הליך חדש ואין בו ניסיון. אפילו נגידת בנק ישראל אמרה כנגד החוק שיש סיכוי גבוה מאוד שהקבלנים יעשו את העבירות האלה.

גם כשיש מילה של עובד ציבור, שנת המאסר שהוא יקבל לפי כמות המעילה. בכל חוק אחר כאשר מישהו עובר עבירה פלילית, אין משהו שבגלל שהוא עבר עבירה מאוד מאוד חמורה, אם מישהו רצח בדם קר, יש לו איקס שנים ואם הוא רצח וגם ביתר את הגופה, יש לו ואי שנים. בואו, אל תשימו את כל הקבלנים כעבריינים.

אם הם לא עבריינים, זה לא רלוונטי.

לא לחזור על האמירה שהנגידה אמרה.

אם הם לא עבריינים, אז אין בעיה.

כאן מדובר על כך שהעוסק והרוכש כנראה שותפים בעניין והם יקבלו שנתיים. זאת אומרת, כל אחד יקבל שנה.

לא. זה לא עובד כך.

המשמעות שכל אחד מקבל שנה.

סגרנו על שנה?

לא.

נעשה פשרה. הרוכש – שנה. העוסק במקרקעין יהיה שנתיים.

אולי לפי הסעיפים. סעיף (1) למשל אולי פחות חמור. אני לא חושבת שאפשר להשוות את (1) ל-(3). מי שמדווח אחרי שהוא יודע והוא קיבל הודעה כבר שהעסקה לא מוטבת. הוא עדיין מדווח שהעסקה מוטבת למרות שהוא יודע שהיא לא מוטבת. אולי זה לא אותו הדבר כמו מי שמגיש הצהרה שהיא לא נכונה.

עוד משהו צריך להגיד. המטרה שלנו היא לא להתחיל הליכים בבית משפט ולשלוח אנשים למאסר. המטרה היא יותר להפעיל את פרק העיצומים.

אם יהיה כתוב עד שנתיים, זה טוב?

לא.

אם כתוב שנתיים, אלה שנתיים.

תמיד לבית המשפט יש שיקול דעת לתת פחות. זה רף מקסימלי.

גם אם כתוב שנתיים, הוא יכול לתת פחות?

כן.

כלומר, השופטים לא מסכימים אם קובעים להם עונש מינימום?

יש דבר כזה רק בעבירות מין.

אני בעד שלוש שנים.

בואו נתקדם הלאה. אני עוד אתייעץ בנושא.

עדיין באותו סעיף. בעצם פסקה (5), למה היא לא נכללת בפסקה (2)? מה ההבדל?

פסקה (2), רוכש העוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה. זה ברור. נכון?

כן.

פסקה (5), עוסק במקרקעין שדיווח בדוח תקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס בלי שהוגשו למנהל הצהרות.

זה בעצם מצב שבו הקבלן מדווח על העסקה כעסקת מס אפס לפני החלטה מקדמית. נכון?

כן. פסקה (2) מדברת על הצהרה שאינה נכונה ופסקה (5) מדברת על מצב בו לא הוגשו הצהרות בכלל. לא על הצהרה שהיא לא נכונה.

ובכל אופן נתנו מע"מ אפס?

הוא דיווח כמע"מ אפס.

היא שאלה על ההבדל והסברתי אותו. זה ההבדל בין (2) ל-(5).

בלי שהם ביקשו ממנו השלמות? למה שלא יאפשרו לו להגיש השלמות?

אנחנו לא יודעים. ברגע שהוא עשה עסקה, הוא צריך לדווח.

הוא דיווח על עסקת מגורים כעסקת מע"מ אפס.

הוא דיווח למע"מ כי העסקה מותרת באפס והוא לא המציא את הניירות.

תבקש ממנו את המסמכים.

בפסקה (5) הוא דיווח באפס בלי שהוגשו הצהרות.

אפשר לבקש ממנו את ההצהרות.

המטרה היא שיגיש את ההצהרות לפני שהוא מדווח על אפס.

בפעם הראשונה הוא מדווח.

כפי שאמרתי, לגבי שנה או שנתיים, אני אעשה התייעצות. נתקדם.

בנוסף לעניין השנה, גם לעניין ה"ביודעין".

אני חושב שאת זה קיבלתם, לא?

אבל אם משאירים את זה שנתיים.

מה זה משנה?

אין לזה קשר.

"ביודעין", זאת עבירה חמורה. מה לעשות.

בלא הסבר סביר. בסדר? בואו נעמיד שוב את העובדות על דיוקן. בחוק מס ערך מוסף, אותה עבירה - - -

מה זה אותה עבירה? אני לא מבינה מה זה אותה עבירה.

מסר ידיעה לא נכונה או לא מדויקת ללא הסבר סביר. מיסוי מקרקעין, זה עוד יותר גרוע. זה ביודעין.

על זה הסכמנו.

את "ביודעין" הכניסו.

אבל אז זה לשנתיים. זאת עבירה חמורה יותר.

אבל אין קשר.

אם זה לא ביודעין, מישהו טעה, גם אתם בדעה להכניס אותו לבית סוהר? ודאי שלא. כל עבירה פלילית, צריכה להיות כוונה. אם כן, קודם כל אנחנו מגדירים שכדי שיהיה פלילי, צריך להיות ביודעין או בכוונה או איזו מילה שמגדירה את זה. העונש, זה סיפור שאמרתי שאני אבדוק את זה.

אפשר להוסיף ידיעה מראש.

ביודעין, בסדר, אבל שנתיים.

לגבי השנתיים אמרתי שאני אבדוק.

אם מכניסים את המילה ביודעין, אי אפשר להשאיר את זה שנה.

את מוכנה לתת למישהו עונש מאסר שנה אם הוא הגיש משהו בטעות וברור שזאת הייתה טעות ולא הייתה כוונת זדון? את מוכנה לתת לו שנה?

על (1) אמרנו שנשאיר.

ה-ביודעין או משהו בא להגדיר את זה כפלילי. כמה עונש, זה סיפור נפרד ואני אעשה בדיקה עם המומחים לנושא של העונש הפלילי.

אנחנו חוששים שיהיו עבירות. ממש חוששים שיהיו עבירות. זה עולה מכל מקום ואנחנו רוצים להחמיר. מה קרה?

לא יכול להיות שיהיה אותו עונש לדברים קטנים עליהם יש שנה מאסר ולאדם שדיווח אפס בלי שהוא קיבל אישור לא.

תזכרו שהמידע הזה הוא מידע אישי.

על מה אנחנו מבזבזים את הזמן עכשיו? על שנה או שנתיים אמרתי שאני רוצה לבדוק ונחזור לזה. ברור שכדי שנהפוך את זה לפלילי, צריך להיות שמי שעשה אחד מכל הדברים האלה, עשה את זה כשהוא מתכוון. ביודעין מספיק לי. אם כתוב ביודעין, זה מספיק לי.

לכל עבירה פלילית צריך להיות יסוד של מודעות.

אבל אתה צריך לכתוב כי כאן אתה מבודד את זה. אם ביודעין, זה מספיק לי.

אם יש משהו שממקד את זה יותר לכיוון הכוונה.

זאת עמדת משרד המשפטים?

לא. אני אומר שאם לא כתוב כלום, צריך יסוד של מודעות וזה מה שיש כאן.

אני קודם כל רוצה להבין לגבי ההגדרה. כתוב כאן שזה צריך להיות ביודעין?

לא.

אתם תוסיפו את זה? זה מקובל עליכם? אני רוצה להתקדם.

אנחנו נתייעץ.

אתם רוצים להתייעץ. בסדר. אבל תעשו את זה בזריזות כי כל עוד זה לא ייגמר, כאילו לא סיימנו את ההקראה ולפחות את זה אני רוצה לעשות.

אדוני, אני מתייחס לסעיף (א)(2). במסגרת ההצהרות שנדרשות מהעוסק שבסופו של יום זה הקבלן, אחת ההצהרות שלו גם מתייחסת למפרט טכני שיש כוונה להכניס לתוך החוק. נוצר כאן מצב אבסורדי שגם יושב ראש הוועדה העלה, שאם במקרה בשגגה או בדברים שהם זוטי דברים, לצורך העניין – ואני אומר על השולחן שקבלן טעה ויש שם דרישה לארון של חמישים סנטימטרים אבל הארון הוא 48 סנטימטרים – אני באופן אוטומטי הופך לעבריין כאשר העונש כרגע עומד על שנתיים. את הנושא הזה אני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת ולעשות הבחנה בין דברים קרדינליים בחוק או במפרט הטכני לצורך העניין שמיועדים לצורך החוק הזה לבין זוטי דברים ודברים קטנים. גם היושב ראש אמר שהקבלנים – לתפיסת אנשים שיושבים בחדר – עסוקים כל היום בגניבת כסף.

את זה לא היושב ראש אמר.

לא. אני אומר. או הם עסוקים בלעבור על המפרט, אבל יש גם מצבים שנפלה שגגה ונפלה שגגה בתכנון ויש דברים של צינור כזה או צינור אחר. על הנושא הזה דיברנו גם עם מנכ"ל משרד השיכון וגם עם נציגי רשות המסים ויש הבנה לנושא. הייתי רוצה לשמוע מהם את ההצעה שלהם לפתרון כי כבר התחלנו לדבר כי אני חושב שיכולים להיות מצבים כאלה וזה לא אומר שאנחנו מראש עבריינים.

הבעיה הזו הוצגה בפנינו ואנחנו מקבלים שיש בעיה בעבירות קלות ויכולות להיות חריקות קלות. המנגנון שאנחנו הצענו והוא מקובל על משרד השיכון אומר שמהיום שהקבלן ידע או היה עליו לדעת שהייתה חריגה במפרט לבין הביצוע שלו, הוא יוכל לפנות בבקשה לממונה על חוק המכר במשרד השיכון והממונה על חוק המכר יוכל לאשר שמדובר בחריגה קלה ואז הוא יוכל לאפשר לו לתת שווה ערך לדייר ועדיין הוא ייכנס לתוך המפרט.

אנחנו עוד לא מבינים מה זה היה עליו לדעת. היה עליו לדעת, זאת הגדרה משפטית ואני בפרקטיקה משפטית, לשמחתי או לצערי, רק של עשרים שנים. היה עליו לדעת באופן אוטומטי מחיל עלי עבירות מוחלטות ואומר בעצם שכל דבר שרשום במפרט היה עלי לדעת. זה לא נותן את הפתרון.

ניקח דוגמה של ארון שצריך להיות חצי מטר אבל בפועל יש בו 47 סנטימטרים. איפה זה נכנס? יכול להיות שהוא עשה את זה בכוונה ויכול להיות שזה יצא כך. איך זה נותן פתרון שהוא לא נכנס לשנתיים מאסר?

מהרגע שהקבלן, ביום שהוא יודע את זה – וקצת יותר מיודע, יודע או היה עליו לדעת כדי שהוא לא יעצום את עיניו ולא יאמר לא ראיתי ולא בדקתי.

איך הוא ידע?

איך אני יודע? איך היה עלי לדעת? אם פנה אלי הדייר, אין בעיה.

תתייחס לדוגמה שנתתי.

אם החריגה היא באזור שאין ארון, עד כמה שהוא יודע.

יש שם 47 סנטימטרים.

אם יש שם 47 סנטימטרים, זה נראה מרחוק חצי מטר, לא היה עליו לדעת. אז יבדקו את זה מהיום שבו הוא יודע את זה בפועל. אז הוא ילך לממונה ויגיד לממונה על חוק המכר שהוא חרג בחמישה סנטימטרים.

ספי, מאחר שכולנו מרגישים אותו הדבר, אני מציע שתחשבו ותדברו עם היועץ המשפטי שלנו ותגמרו נוסח שיהיה סביר. מצד אחד אנחנו לא רוצים שבאמת הרוכש ירמה או הקבלן ירמה, ומצד שני בני אדם חיים ולפעמים יש טעויות. צריך למצוא את הדרך כך שזה יבוא לידי ביטוי שמדובר כאן רק במישהו שרוצה לרמות. לדוגמה, אם אותו קבלן בבניין פה הוריד חמישה סנטימטרים, בשיש הוא הוריד חמישה סנטימטרים, אתה כבר רואה שזה לא משהו שנעשה בתמימות, אבל אם זה קורה במקום אחד, זה קורה. יכול להיות שהוא הזמין אצל נגר ולא בדק אותו, הנגר עשה כך והוא אפילו לא יודע מזה. לכן אני אומר שצריכים להיות כאן בסבירות כדי שלא ניכנס כאן לדברי שהם לא סבירים.

נעשה נוסח ונעביר לך.

בסדר.

אני אומר לך שאם אתה מביא הצעה לשינוי, על השגגה צריך לשלם קנס. אני לא רוצה שהוא יהיה בכלא אבל שישלמו על זה קנס כי תמיד טועים לרעת הצרכן ולרעת הקונה.

אני יודע שאתה יודע היטב שאם פונים לקבלן לתקן כל מיני דברים, הוא בדרך כלל מתקן.

מה אתה אומר?

כך אני חושב.

אני בדירה שלי כבר חצי שנה ואני עדיין מחכה.

אני יודע. אני חיכיתי לנאום הזה.

אני עדיין מחכה. מתקנים בקצב מסוים. אם ידעו שעל טעות ועל מוצר פגום משלמים קנס, אז לא יהיו טעויות ולא יהיו מוצרים פגומים.

אני רוצה להגיש הסתייגות כך שהמאסר יהיה שלוש שנים ולא שנתיים. אני מבקש את ההסתייגות לפרוטוקול.

חמש שנים.

תתחיל אתי. אין שום בעיות. אני מצטרף לכל ההסתייגויות על קבוצות הרכישה. גם את זה אני אומר לפרוטוקול.

אין בעיה. זה חוק של יש עתיד.

אני לא מבין, מה אתה עושה כאן? מה בדיוק אתה עושה?

ההסתייגויות לגבי קבוצות רכישה, אני גם מצטרף. לפרוטוקול.

בבקשה. ראשית, אין לך זכות דיבור, ושנית, אני לא מצליח להבין למה.

הם חוצפנים. מגלים שהם כן גונבים. מה לעשות? הם כן גונבים וכן מרמים.

בועז, אין הכללות.

תמיד כשהם טועים, הם טועים לרעת האנשים ואף פעם לא טועים לרעתם.

בועז, אי אפשר להכליל.

אתה לא מקבל דירה קצת יותר גדולה ממה שחתמת אלא אתה מקבל דירה קצת יותר קטנה ממה שחתמת. אתה לא מקבל צינור קצת יותר טוב ממה שחתמת אלא אתה מקבל צינור קצת פחות טוב ממה שחתמת עליו.

אדוני היושב ראש, יש את חוק המכר (דירות) ואנחנו לא חיים בעולם שאין חוקים אחרים לקבלנים. חוק המכר (דירות) קובע מנגנונים – גברתי היועצת המשפטית, חשוב שתקשיבי לזה - בהם הדייר מדווח לקבלן, למוכר לקבלן, על ליקויים בדירה והקבלן מחויב באחריות בדק, בחובת בדק וחובת אחריות. הבקשה שלנו היא שבאותו מנגנון שבו נמצא שיש באמת פערים בין מה שהמפרט מחייב לבין מה שהדייר קיבל בפועל, שתהיה אפשרות שהדייר יפנה לקבלן ויגיד שיש לו חוסרים במפרט שהוא חייב לו ויבקש ממנו לבוא ולהשלים אותם. במידה ואז הקבלן ידע שבאמת יש איזשהו פער – או תשלים לי או תביא לי שווה כסף למה שלא הבאת לי בדירה – ובמידה ויש מנגנון כזה, אז אנחנו יכולים לחיות. אם הקבלן לא עשה ביודעין ולא פנה לממונה על חוק המכר, זה בסדר, כי אז הייתה לו ידיעה אמיתית. אבל אם הוא לא פנה אליו, יכולים להיות הרבה מאוד מקרים שהוא לא ידע על כך. זה דבר אחד כהצעה.

הדבר השני הוא לסעיף ספציפי שמדבר על עוסק במקרקעין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג) שזה סעיף קטן (4) לסעיף (א). אני רוצה שיוסף כאן שזה לאחר שביקשו ממנו. זה לא כמו הדוח הראשון שאמרתם שהם לא יכולים לדעת. כאן מדובר בדוח משלים אחרי שהם גילו שיש תקלה. אם הוא לא הגיש את זה באותו חודש ישר אחרי והייתה לו תקלה בהנהלת חשבונות, זה לא אומר שהוא עבריין פלילי. דרך אגב, מי שמגיש את הדוחות המתוקנים, זה רואה החשבון ולא הקבלן עצמו. כאן הייתי מציע, אם אפשר, אחרי שנתנו לו התרעה מראש או בקשה נוספת או פנייה נוספת. כמו בכל פנייה, אתה מקבל התרעה נוספת לפני כן.

זה כתוב ב(ג). הודיע המנהל לפי סעיף קטן (א) או (ב) כי העסקה וכולי. הוא הודיע.

נכון, הוא הודיע לו שהעסקה לא מוטבת. סעיף 5(ג) קובע שמיד חודש אחרי הוא חייב לתקן אתה דוח. אני אומר שנניח והוא לא תיקן מיד אחרי כי לא היה לו זמן או רואה החשבון שלו לא תיקן את זה, מכאן ועד לשלוח אותו לשנתיים לכלא, יש איזשהו הבדל קטן. קטן, איזשהו משהו. הוא לא ישר עבריין. יש לו עסק לנהל ולפעמים יש תקלות.

רבותיי, אני רואה שאנחנו לא הולכים לכיוון טוב.

לכן הבקשה היא לגיטימית, שתהיה לו אפשרות לתקן.

ספי, מי עומד מולו בשתי ההערות שהוא אמר?

אני אעביר לשלומית נוסח.

בהתחשב בדברים שהוא אמר.

אני רוצה להעיר עוד הערה לסדר. אני מעריך שהחשש הוא לא במפרט או דברים שלקבלנים בדרך כלל יש מחויבויות ועומדים בתקנים. שם זה פחות בעייתי. הבעיה היא שהנושא הוא חדש. כמו שהזכיר השמאי הממשלתי, הם צריכים לעמוד במחירי השמאי ולראות שהדיווחים שלהם מדויקים ושהדירות הן מוטבות. במקומות שזה לא יהיה מדויק, שהדירה היא לא מוטבת והם הרימו את המחיר אל מול המחיר של השמאי, שם אנחנו חוששים. שם עיקר החשש כי המטרה היא להוריד מחירים. המטרה היא שמה שאמר השמאי, זה יהיה קו כאשר חלק הם יעלו כלפי מעלה אבל הוא יהיה חלק קטן.

מה שאתה אומר, אולי זה עושה שכל אבל איפה זה בא לידי ביטוי? מה שכתוב כאן זה צ'ק פתוח לכל. אני מציע שתגיד את זה לספי. ספי בין כה וכה מכין משהו. אורי אומר שיש הבדל במפרט, אם יש טעויות או דברים כאלו, לבין עצם העניין - - -

שהשמאי נתן קווים ושם הם לא יעמדו.

ספי, עם הקנס.

לסעיף קטן (ב). לא הסברתם אבל הכוונה היא לקבלן שקיבל תשלום או טובת הנאה בניגוד להוראות.

לא הגענו לשם.

עוד לא הקראתי את הסעיף.

(6) רוכש דירת מגורים בעסקה מוטבת שמכר את זכויותיו בדירה בתוך חמש שנים מהמועד שהדירה נמסרה לחזקתו ולא מסר למנהל הצהרה לפי הוראות סעיף 8(ב).

על מה מדובר כאן?

אני אקריא את הסעיף: "עוסק במקרקעין שקיבל תשלום או טובת הנאה בניגוד להוראות סעיף 9 או שהתנה את רכישת דירת המגורים בתנאי בניגוד להוראות הסעיף האמור, דינו מאסר חמש שנים, כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

תסביר.

כאן מדובר על הרתעה שניסינו ליצור נגד מוכרי דירות, קבלנים, אשר מתנים את העסקה למכירת דירת מגורים מוטבת בקבלת טובת הנאה כלשהו או בקבלת תשלום. זה יוצא כמובן הקצאה לא מידתית, לא שוויונית ולא הגונה של ההטבה הזאת.

אתה מדבר על כך שנניח קבלן יעשה עסקה עם הרוכש ויוריד את המחיר כדי שייכנס.

אנחנו רוצים שהעסקה תתבצע בתנאי שוק חופשי. העסקה צריכה להתבצע בתנאי שוק חופשי, מוכר מרצון וקונה מרצון. אנחנו לא רוצים שקבלנים יקצו את ההטבה למי שמשלם להם, למי שנותן להם טובת הנאה.

לא שהוא מרמה בקשר למחירים אלא הוא בוחר את יעקב ולא את משה וזה כי יעקב נתן לו משהו.

נכון.

זה אחד הסיכונים הגדולים שיש בחוק.

אתה אומר שמאחר ולא עושים הגרלה, יש צורך להדגיש את זה.

למה חמש שנים?

הסברנו את זה עת הסברנו את סעיף 9. מבחינתנו זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק שנועד למנוע ניצול לרעה של ההטבה הגדולה הזאת שניתנת. מבחינתנו זה באמת נועד להבטיח שההטבה תינתן בתנאים של שוק חופשי כמה שיותר והעונש הוא הביטוי שאנחנו רואים בחומרת הסעיף הזה.

ממה שאנחנו מבינים ומהעבירות שבחנו שהן פחות או יותר באותו סדר גודל וקנה מידה, אנחנו ראינו שמדובר בשלוש שנים וזה מה שאנחנו מבקשים.

השאלה היא מה זה קנה מידה.

מאיפה בא חמש שנים? מאיפה הבאתם את זה? האם השוויתם את זה לעבירות אחרות?

אמרתי, זאת שאלה בעייתית. מדובר כאן על הטבה מאוד גדולה להמון אנשים ובמידה מסוימת אנחנו מפקידים את כל הכוח הזה בידי הקבלנים. בסוף הם ייתנו והם יחלקו את הדירות. אתה מחלק כל כך הרבה כוח לקבוצה כזאת קטנה שהיא גם רוצה למכור את הדירות והיא גם רוצה למכור אותן כמה שיותר ביוקר, צריך לתת את האידך גיסא שלו שיבטיח את זה שבאמת הם יירתמו ולא ישתמשו לרעה בכזאת עוצמה שניתנת להם בידיים.

הכול ברור אבל כפי שאמרתי לך כאשר אנחנו מדברים על עבירות פליליות, אנחנו לא גוזרים את כמות המאסר מגודל ההטבה. האם יש סעיפים אחרים שעוסקים, דוגמאות שמצאתם לענישה של חמש שנים, משהו שאתם יכולים להסתמך עליו? למה קבעתם חמש שנים ולא שלוש ולא שבע שנים?

אני אסביר. ההטבה מיועדת לרוכש ויחד עם זאת הכוח של ההקצאה שלה נמצא אצל המוכר.

אתה לא עונה לשאלה. אני שואלת שאלה ברמה מאוד פשוטה.

אם במקום חמש שנים היו שלוש שנים, אתם חושבים שזאת לא הרתעה מספיקה?

כן. התשובה היא כן.

מישהו נכנס לכלא לשלוש שנים, זאת לא הרתעה מספיקה?

זאת הרתעה פחותה.

ודאי, אבל גם חמש שנים הן פחות משבע שנים.

לתומי אני חשבתי שהיא טוענת למה זה חמש שנים ולא עשר שנים. אני אומר בכנות. בסוג החוק הזה, בתהליך הזה, אנחנו רואים דבר משמעותי ואני חושב שזה עלה כאן בוועדה. הרי בוועדה הייתה שורה שלמה של אנשים שטענו שהחוק בעייתי ואנחנו טענו כנגד הבעיה הזאת. אנחנו טענו שיש בעיות ואנחנו באים עם חוק שיבוא לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהחוק.

אם החוק בעייתי והוא נכון, חמש שנים לא יפתרו את זה ולא יהפכו אותו ללא בעייתי.

אחרת מדובר כאן במכבסת מס אדירה.

שלוש שנים מאסר, זה לא משהו מרתיע? אנחנו שואלים למה שלוש שנים לא מספיקות? שלוש שנים זאת הרתעה ועוד איך.

תביאו תימוכין לכך שקבעתם חמש שנים, כדי שלא נראה שזה בא באוויר, שזה בא סתם כך. תמצאו עוד עבירות עם חמש שנים. תעשו איזושהי עבודת השוואה.

בחוק מע"מ יש עבירות משמעותיות והן עבירות של חמש שנים.

ההצהרה שזה נותן מבחינתנו היא שזאת עבירה חמורה מאוד ואנחנו רואים בזה סיכון גבוה. אני הייתי משווה את זה בערך למצב שהייתי מחלק ואוצ'רים לגורם פרטי לחלק הטבות, איזה ענישה הייתי נותן אם הוא היה מחלק את הוואוצ'רים האלה שלא בהתאם.

בחוק מע"מ בסעיף 117(ב) יש ענישה של חמש שנים. הענישה החמורה יותר בחוק מע"מ בפרק העונשין היא חמש שנים. כלומר, אין כאן שום דבר חדש מבחינת רמת הענישה.

יותר מזה. הדבר הזה בסופו של דבר עלול לתת לבן אדם – או בעסקה הזאת למדינה – עד 250 אלף שקלים.

שוב, מבחינת תכלית החוק זה עונה, כי מה אכפת לי שמבחינת התכלית יקבל את זה משה או יעקב. מהבחינה הזאת זה עונה על התכלית של החוק. הבעיה שלנו היא שהתכלית הזאת נעשתה שלא ביושר כי יעקב קיבל את זה כי הוא נתן משהו לקבלן. לא שיעקב לא עונה על הקריטריון. אם יעקב לא עונה על הקריטריון, זה סיפור אחר לגמרי אבל יעקב מתאים לקריטריון וכך גם משה. מבחינת תכלית החוק זה עונה גם אם זה יקבל וגם אם זה יקבל. יש לי רק בעיה של חוסר יושר כאשר הקבלן מתחיל לקבל שוחד, נגיד כך, כדי לתת ליעקב ולא לתת למשה. לכן אני אומר שזה סיפור קצת שונה. זה לא שאתה מפר את החוק.

זה הרבה מעבר לזה כשהוא נותן ל-א' ולא ל-ב'.

למה?

זה מעיין את כל הרעיון של שוק חופשי.

זה ניתן באופן חופשי ויש הזדמנות שווה לכולם לקבל את ההטבה באופן שווה. זה בדיוק גורם לזה.

אין שוק חופשי. אנחנו הרי עשינו הגבלה ויש כאלה שלא נמצאים ויש כאלה שכן נמצאים. לכן אמרתי שאם משה יקבל או יעקב יקבל, מבחינת תכלית החוק, זה אותו דבר.

בתוך הזכאים. אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות שווה לזכאים.

זה שמעתי. כאן אנחנו מדברים על שוחד שיקבלן יקבל ולפי זה הוא יקבע. זה לא פוגע בתכלית אלא זה פוגע במה שאנחנו לא רוצים.

בעינינו זה פוגע בתכלית.

אני רואה את זה כדבר חמור מאוד ואני לא מזלזל בזה, אבל אני אומר שנדע את המגבלות ועל מה אנחנו מדברים. אם הוא ייתן ליעקב כאשר יעקב לא עונה על הקריטריונים, זה סיפור אחר וזה פוגע בחוק.

אתה צודק שזה בראש ובראשונה עקרונות כלליים שלא קשורים לתכלית החוק. אני אסביר לך למה זאת כן תכלית החוק. אנחנו רצינו לחסוך לרוכש נגיד מאתיים אלף שקלים, ומה עזרנו לו אם בסופו של דבר מאה אלף שקלים מתוך המאתיים שהוא היה אמור לחסוך הוא משלם לקבלן מהצד?

נכון.

אז זאת כן תכלית החוק. לא חסכנו לו את המאתיים אלף שקלים.

שוב, בגדול החוק הזה בא להוריד את מחירי הדירות. נכון?

אבל הדירה עלתה לו מאה אלף שקלים יותר.

יש לנו כאן את שלומית ואת אייל. ספי, אתם תשבו, תנסחו ותכינו משהו שנוכל להתקדם אתו. בואו נמשיך הלאה.

אמרנו את זה לגבי הסעיף הקודם.

אותו הדבר.

אב זה לא אותו הדבר. אנחנו לא רוצים לרדת מחמש שנים כאן.

בסדר. אני אומר שתחשבו על זה ובינתיים בואו נתקדם.

שאלת לגבי התכלית ואני אומר למה זה כן קשור לתכלית. בסוף אתה מקנה כוח והטבה מאוד גדולה כאן. אנחנו רוצים לעשות תהליך פשוט וקל שלא קשה ועם פחות בירוקרטיה. תקרא את החוק ואתה תראה שאנחנו שואפים להקל בתהליך. היו מקרים כאלה בעבר עת ניתנו מענקים. ככל שאתה תאפשר לקבלן ולזכאי לעשות משחק בו אני יכול לתת לסבתא שלי, לאחותי ועוד, זה אומר שאני לוקח את ההטבה שהמדינה רצתה לתת לקונה.

הורדנו את הקרובים.

לדעתי זה צריך להיות יותר מחמש שנים.

גם לא קרובים כאלה, לכל מישהו. אם תעשה את זה לא בצורה שוויונית, ואת זה קל לעשות כי גלומה הטבה מאוד גדולה והפיתוי הוא מאוד גדול.

פגעת בנושא של שוחד. נניח יעקב ומשה, שניהם זכאים וכל אחד שיקבל עונה על תכלית החוק, אבל מה אפשר לעשות שיעקב הבטיח שהוא יסדר עבודה לבן של הקבלן וזה דבר חמור שאנחנו לא רוצים שבגללו הוא יקבל. במקרה כזה תכלית החוק לא נפגעה.

לא נפגעה כי במקום לגלגל את ה-250 אלף שקלים הטבה, הוא גלגל רק מאה אלף שקלים. הוא לקח מאה אלף שקלים אליו.

לא. הוא לא נותן לו כסף. הוא הבטיח לסדר עבודה לבן שלו.

זה שווה כסף. מה ההבדל?

לא, באיזה מקום אחר בכלל.

זה בדיוק אותו הדבר.

בואו נתקדם הלאה.

אני רוצה להגיש הסתייגות שיהיו שבע שנים ולא חמש שנים. תודה.

נתקדם הלאה ואחר כך נחזור לזה.

אני מגיש הסתייגות לשלוש שנים.

הייתה החלטה שאת ההסתייגויות מגישה רק האופוזיציה.

לכן אני מגיש אותה שני, כי אם הוא אופוזיציה, אז אני גם כן.

אם הוא יגדיר שהוא מהאופוזיציה, זה בסדר.

פרק ה': עיצום כספי

17.
עיצום כספי

הפר עוסק במקרקעין הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בשיעור של חמישים אחוזים מסכום מס ערך מוסף החל על העסקה שבקשר אליה נעשתה ההפרה:

אולי נאמר שעכשיו אנחנו מדברים על סנקציות שהן מינהליות והן חלות אך ורק על עוסקים.

יכול להיות שזה חל וחוץ מזה גם חל מאסר?

יש סעיף אחד שמתייחס לזה.

(1) מסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.

אלה הצהרות על רכישה ממכירה לפי 73?

אלה הצהרות לעניין מע"מ.

כן.

למה להטיל עליו עיצום כספי לגבי הצהרה שאין לו שליטה עליה, הצהרה של הרוכש?

למה? זאת גם הצהרה של עסקה מוטבת.

הצהרה של הרוכש. הוא מקבל את הצהרת הרוכש שהוא רוכש מוטב או זכאי. אין לו יכולת לפשפש בעברו של הרוכש.

מה כתוב בסעיף 4(ב)?

הצהרות שצריך להגיש ובין היתר זאת הצהרה של רוכש והצהרת הקבלן. הצהרת הרוכש היא הצהרה שהרוכש מוציא מהאתר של רשות המסים, הוא מוציא בסימולטור אם הוא רוכש זכאי או רוכש מוטב.

אני אסביר. כאן מדובר על הצהרה של המוכר בלבד ולא על הצהרת הרוכש.

אם כתוב סעיף 4(ב) והם אומרים שבסעיף 4(ב) כתוב הצהרה כזאת וכזאת, אתה צריך להפריד.

אבל ברישא כתוב שהפר עוסק במקרקעין לפי החוק – אם תרצו, נחזור אליו – ישמור את הצהרת הרוכש אצלו. הרוכש מצהיר בפניו.

ב-(ב) מופיע שהעוסק במקרקעין צריך הצהרה כי דירת המגורים היא דירת מגורים מוטבת. זה קשור לעוסק.

נכון. זה קשור לעוסק.

מדברים כרגע על החלק של העוסק.

אבל אם ב-4(ב) כתוב גם הצהרת הרוכש.

"או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה".

מה הבעיה שתכתבו את זה יותר ברור?

זה לא מפנה לפסקה (1).

אם כולנו מסכימים, תעשו את זה יותר ברור.

אפשר להפנות כאן ל-4(ב)(1).

כן.
(2) דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.

תסביר.

ברגע שהמנהל שלח אישור שהעסקה אינה עסקה מוטבת, העוסק, מוכר הדירה, חייב לדווח על העסקה בשיעור מס מלא. לא עשה, הוא חשוף להטלת עיצום כספי.

כשהוא מקבל הודעה מהמנהל שהעסקה היא לא מוטבת וזה מאחר שהקונה נתן הצהרה אחרת והקבלן קיבל אותה כי אין לו כל סיבה לחשוד ולכן נתן לו מע"מ אפס. מה אתה אומר לקבלן?

תוך עשרים ימים הוא מודיע לו שהעסקה לא מוטבת. אז הוא צריך לבצע תיקון.

צריך להוציא מהרוכש אתה כסף.

אנחנו מניחים שהם ידעו להבטיח את עצמם במקרה הזה.

אדוני, שתי הערות קטנות. לגבי סעיף קטן (1). כמו שהיה דיון האם הדירה לא תואמת למפרט בדיוק על כל פרט ופרט, גם כאן הוא כפוף לעיצום כספי במידה והדירה לא עמדה בכל פרט במפרט ולכן צריך לחבר את הסעיפים האלה.

האם גם כאן ייכנס תיקון?

שהוא יוכל לתקן.

אם תהיה בעיה של שלושה סנטימטרים, העיצום הכספי הוא גרושים.

למה? חמישים אחוזים ממס ערך מוסף, אם הוא מסר הצהרה בניגוד.

הדבר השני. אני מבקש גם כאן שתהיה אפשרות – זה בעיקר נוגע לסעיף (3) שעוד לא הגענו אליו – לתקן את זה במידה והוא טעה. שתהיה לו אפשרות לתקן.

נקרא את (3) ואז נוכל להתייחס לזה.

(3) לא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).
במהלך עשרים ימים אנחנו מאפשרים לקבלן לדווח מס בשיעור אפס כל עוד הוא הגיש את ההצהרות כדין. אחרי שהמנהל שולח אישור שהעסקה לא מוטבת, אנחנו מצפים ממנו להגיש דוח משלים לגבי התשלום שהוא דיווח עליו בשיעור אפס, לגבי אירוע המס שהיה בשיעור אפס הקודם. דוח משלים זה דוח מתקן. זה אומר שאני מתקן. אמנם דיווחתי בשיעור אפס, אבל אני עכשיו מתקן את זה כי העסקה חייבת בשיעור מס מלא.

אני אסביר את זה בשפה פשוטה. דיווחתי, קיבלתי תשובה שהעסקה לא מוטבת מכמה סיבות, או שהרוכש לא זכאי או שהדירה לא מוטבת. אז אומרים: אמרתי לך תוך עשרים ימים שהדירה לא מוטבת, אתה, בדוח הבא, שזה יכול להיות תוך שבוע או תוך יומיים, צריך להגיש צריך להגיש לי דוח מתוקן. אם לא הגשת לי דוח מתוקן בכמה ימים שנשארו לך מהרגע שדיווחת על העסקה, אתה מקבל שנתיים מאסר וחמישים אחוזים מהמע"מ. אין לך אפשרות לתקן את זה אחרי כן אלא ישר קנס וכלא.

התהליך הוא לא כזה. כאשר המנהל דן אם העסקה מוטבת או לא והוא מחליט שהיא לא, הוא מזמין אותם לדיון. כלומר, בשלב הזה העוסק והרוכש יודעים את העמדה של המנהל שלא מדובר בעסקה מוטבת. אז מקיימים דיון. גם בשלב הדיון לא שכנעת אותו, אתה עדיין נשאר בעסקה לא מוטבת. אז יוצא המכתב שהעסקה לא מוטבת ואז הוא צריך לתקן. יש לו הליך לכל אורך הדרך והוא יודע על כך.

לפי מה שמאיר אומר, יש תהליך.

איפה כתוב שהוא חייב להזמין אותו לדיון? תפנה אותי לסעיף. אם זה כך, אין בעיה.

סעיף 5(א).

(4) דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסמכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.

לא דיברנו על זה קודם?

נכון, דיברנו על זה בקשר של העבירה אבל עכשיו אנחנו אומרים שיש כאן ברירה של הטלת עיצום כספי. אני מזכיר שבעיצום כספי, אנחנו מצטטים את אותן עבירות שדיברנו עליהן קודם שהן עבירות. אנחנו מזכירים אותן שוב ואומרים שעל ביצוע העבירות האלה יש אפשרות להטיל עיצום כספי. לכן אנחנו חוזרים על זה. אנחנו נגיע לסעיף 30 ושם נראה שאי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי בגין אותה עבירה. אי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי. זה או או.

על זה שאלתי בהתחלה.

זה אומר שאם הגשת כתב אישום ועכשיו אתה רוצה להטיל עיצום, אתה בעצם צריך למשוך את כתב האישום.

כלומר, יכול להיות אחד משני הדברים.

אני מפנה ל-30(ב) שאומר את זה. אנחנו נקרא את זה אחר כך. "שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה".

לסעיף 17, הסתייגות. 75 אחוזים במקום חמישים אחוזים.

18.
הודעה על כוונת חיוב

(1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי עוסק במקרקעין הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 17 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, תימסר למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.
(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל, לפי הוראות סעיף 19.
(4) הסמכות להוסיף על שיעור העיצום הכספי בשל הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 21.
לפני שמטילים את העיצום, יש הודעה האומרת שבכוונתנו להטיל עיצום כספי, זכותך לטעון את טענותיך. מעין שימוע.

19.
זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 18 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה.

כאן סעיפי הסטנדרט, יש סיפא שאומרת "ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים". אנחנו מבקשים להכניס אותה.

לדוגמה אם האיש בחוץ לארץ.

"ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה – את שלושים הימים – בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים".

אין סיבה לא להכניס את זה.

מסכימים.

20.
החלטת המנהל ודרישת תשלום

(1) המנהל יחליט, לאחר ששקל את טענת המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 19, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 22.

(2) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) -

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

למה שלא יהיה מנגנון כזה גם בסעיפים הפליליים? אתה שולח מישהו לכלא לשנתיים לפני שנתת לו התרעה. כאן אתה נותן לו התרעה לפני שאתה נותן לו עיצום כספי. איפה זכות השימוע לפני הליך פלילי?

אין הגשת כתב אישום. קודם כל, זאת סמכות שבשיקול דעת. הענישה הזאת היא ענישה מקסימלית. גם אין הגשת כתב אישום מבלי שפגשו, מבלי שנועדו, מבלי שמסרו את חומר החקירה.

תמיד כך בדין הפלילי. זאת הפרוצדורה הפלילית.

חוק סדר הדין הפלילי.

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 19 בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
21.
הפרה חוזרת

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 17, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

מדובר כאן על מפרים סדרתיים שרוצים כמובן להחמיר אתם.

22.
סכומים מופחתים

(1) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, ובשיעורים שיקבע.

מה שנקרא תקנות הפחתה לעיצום כספי, סמכות שר האוצר לקבוע בהסכמת שר המשפטים. זה בדומה לעיצומים כספיים בחוקים אחרים.

23.
סכום מעודכן של העיצום הכספי

העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 20(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 28 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

24.
המועד לתשלום עיצום כספי

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 20.

25.
הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 93 לחוק מס ערך מוסף (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

26.
גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

27.
עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 17 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

מה הכוונה של לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד? זה לא מה שאמרתם קודם.

לא.

תסביר.

על אותו מעשה שמהווה הפרה של הוראה לפי חוק זה, גם הפרה של הוראה לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. זה דווקא סעיף מקל.

כן, זה אני יודע אבל למה שיוטל יותר?

לכאורה, אם היה פרק עיצומים כספיים בחוק אחר שהוא לא החוק שבו אנחנו דנים כעת, והיה אפשר להטיל על אותו מעשה עיצום גם לפי אותו חוק. המטרה היא לא להחמיר עם המפר ולהטיל עליו שני עיצומים כספיים בגין אותו מעשה אלא רק להטיל עיצום כספי אחד.

כלומר, נניח הוא קיבל שוחד כדי לתת לאותו אדם את הדירה ולא למישהו אחר, מצד אחד הוא הפר את החוק הזה ומצד שני הוא קיבל שוחד. זאת הכוונה? ואז לא ייתנו לו גם בגלל השוחד וגם בגלל הפרת החוק אלא רק לפי דין אחד.

נכון אם יש שני עיצומים כספיים, שני פרקי עיצומים בשני חוקים שונים, על אותה הפרה יהיה אפשר להטיל עיצום אחד ולא שניים.

הגבוה יותר? הנמוך יותר?

לשיקול דעת.

שיקול דעת של מי, של המנהל? בחוק אחד העיצום הוא ארבעים אחוזים וכאן הוא חמישים אחוזים.

אני מניח שהגורם שאחראי על אכיפת החוק הזה והגורם שאחראי על אכיפת החוק השני יצטרכו לתאם ביניהם איזה עיצום מוטל במקרה הזה.

האיש לא יקבל עיצום בכלל עד שהם יתאמו. אין כאן איזה כלל? אין כאן משהו שמוביל?

מה שחשוב זה שאומרים שלא יענישו אדם פעמיים.

אני יודע, אבל תמיד צריך להחליט מה כן.

זאת סיטואציה לא שכיחה.

לדוגמה שוחד ועבירה על החוק הזה.

אני לא חושב שיש עיצום כספי על שוחד. שוחד הוא עבירה חמורה.

גם כאן יש לך מאסר, אבל חוץ מזה יכול להיות שיש שם עיצומים.

העיצום נועדו על עבירות התנהגותיות, מישהו שהצהיר הצהרה כוזבת ולא מילא את חובתו.

במקום הצהרה שאינה נכונה, יהיה הצהרה כוזבת?

הצהרה שאינה נכונה. זה מה שרשום.

צריכה להיות כאן דרישת תשלום. המלל כאן לא מתאים. תבדקו את זה.

אולי זה נוסח. נדבר על זה.

28.
ערעור

(1) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מים שבו נמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(2) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.
(3) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.
29.
פרסום

(1) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי.
(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.
(3) סכום העיצום הכספי שהוטל.
(4) אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה.
(5) פרטים נוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

מה זה (5)?

הסעיף נועד ליצור שקיפות בהפעלת מנגנון עיצום כספי להגיד כמה עיצומים הוטלו, מה מהותה הפרה בשלה הוטל עיצום כספי, כך שהדברים לא ייעשו במחשכים והציבור ידע.

היושב ראש שאל לגבי פסקה (5).

מה זה פרטים נוספים הנוגעים לעניין?

אנחנו לא נוהגים להכניס את פסקה (5).

מה הכוונה?

זה נותן איזושהי הסמכה מאוד רחבה שלא ברור מה הכוונה שלה ולא ברור איזה פרטים. זה לא משהו שמובא בפני הוועדה ואנחנו מאשרים מראש. יש רשימה של פרטים כמו דבר הטלת העיצום, מהות הפרה, סכום העיצום, אם הסכום הופחת, הנסיבות בשלהן הוא הופחת. אם יש פרטים נוספים, אין בעיה לדון בהם כאן ולהכניס אותם אבל לשים איזשהו סעיף שמסמיך באופן רחב, שבו הוועדה לא יודעת למה הכוונה, אנחנו לא נוהגים לאשר סעיפים כאלה.

תסביר מה כולל הסעיף הזה. איזה פרטים הוא הולך לפרסם? דיברתם על עצם הטלת העיצום, למה, הסכום וכולי. מה עוד אתם רוצים לפרסם? את המשקל ששוקל אותו קבלן:

את השם.

שמות לא נוהגים לפרסם בעיצומים כספיים וגם אם כן, תגידו עכשיו ונוסיף את זה.

אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שלא מדובר כאן בהסמכה רחבה.

זאת הסמכה רחבה.

איזה עוד פרטים יש?

אני לא יודע.

בדבר כזה נוהגים לפרסם שם?

המטרה של הפרסום היא מטרה של הרתעה ולא מטרת הוקעה וקלון.

בדרך כלל מפרסמים בדברים כאלה את השם?

לא. בדרך כלל לא.

יכול להיות שרוצים הרתעה על עצם העניין ויכול להיות שאולי רוצים שאנשים ייזהרו מאותו קבלן. לא יודע. אני שואל מה מקובל.

אדוני, בשום מקום אין פרסום. היחידי שמפרסם זה רשם הקבלנים על פסילת קבלן ורישיונו.

אני מודה שאני לא יודע בדיוק מה רוצים לפרסם.

נוריד את זה עד שתדע.

בסדר.

שלומית, נתנו לך ייפוי כוח. כרגע זה יורד עד שהוא ידע מה הכוונה.

נחזור אליך.

(2) הוגש ערעור לפי סעיף 28, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
(3) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
(4) פרסום כאמור בסעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.
(5) שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

מה זה לתקופה של שנתיים ושישה חודשים?

זאת תקופה. לא רוצים להשאיר את הפרסום לנצח.

30.
שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 17, המהווה עבירה.

מה הכוונה? שזה לא מונע הגשת תביעה פלילית?

זה אומר שזה לא גורע אם הוא שילם עיצום כספי והוא עבר עבירה לפי סעיף 17, עבירה אחרת ולא אותה עבירה, זה לא יגרע מהאחריות.

הוא עשה עבירה אחת בגינה יש עיצום כספי, הוא עשה עבירה אחרת שקשורה לחוק הזה בגינה יש עבירה פלילית, מה שכתוב כאן זה שאחד לא סותר את השני. זה מה שכתוב?

אני אסביר. שולם עיצום כספי על הפרה בגין עבירה.

וחוץ מזה הוא עשה עבירה אחרת שנניח זה משהו פלילי.

בדיוק.

אתה אומר שגם את זה הוא יעשה וגם את זה.

חשוב להבין שזה מעשה אחר.

הפוך. אני שואל אם זה פשיטה. מילא כשאתה מדבר על אותו מעשה ואתה רוצה להעניש אותו גם בעיצום כספי וגם בעבירה פלילית, אתה אומר אי אפשר אבל אם זה על שתי עבירות שונות, מה הקשר? למה שאחד יקזז את השני?

חשוב להבהיר את זה. כדי שלא תישמע טענה אחרת. כסעיף (ב) אנחנו אומרים ששלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.
אני אבדוק את ההפניה של סעיף קטן (א).

(2) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

מהרגע שנשלחה הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, לא יוגש כתב אישום בגין אותה הפרה.

מה קורה אם קודם הוגש כתב אישום?

הוגש כתב אישום – אנחנו לא נטיל עיצום כספי.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהוה עבירה כאמור סעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי – יוחזר לו הסכום, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

הגענו לפרק החשוב ביותר, שונות.

שונות

31.
תנאי למתן אישור המנהל לצורך רישום בפנקס המקרקעין

לא ייתן המנהל אישור לפי סעיף 16(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, לצורך רישום בפנקס המקרקעין של מכירת זכות במקרקעין המפורטת בפסקה (1) או (2), אלא אם כן מתקיים המפורט לצדה:

(1) מכירת זכות בדירת מגורים שדווח לגביה בדוח תקופתי או בדוח מיוחד כעסקה החייבת במס בשיעור אפס - ניתן לגביה אישור המנהל לפי סעיף 5 כי היא עסקה מוטבת, ואם החליט המנהל לפי הסעיף האמור כי אינה עסקה מוטבת – שולם המס החל בשלה כאמור באותו סעיף.
(2) מכירת זכות בדירת מגורים על ידי מי רכש אותה בעסקה מוטבת לפני תום חמש שנים מיום קבלת החזקה בה – שולם המס החל בשלה לפי סעיף 8(א).

סעיף 16 קובע שהזכויות יירשמו אחרי שהמנהל נותן אישור שהעסקה פטורה או ששולם מס לגבי מס שבח. כאשר הקבלן מוכר את הדירה כדירה מוטבת ויש ברשותו תעודה שזאת עסקה מוטבת, או שאם הוכרז שהעסקה לא מוטבת ושולם על זה המע"מ, אז יינתן האישור לצורך רישום הזכויות על שם הקונה ברשם המקרקעין.

הסעיף השני אומר שרוכש מוטב או רוכש זכאי שמכר את דירתו בתוך חמש שנים שדיברנו עליהן, הוא חייב לשלם את המע"מ, לא יינתן לו אישור לרשום את הזכויות על שם הקונה החדש כל זמן שהוא לא שילם את המע"מ.

סביר. בסדר.

32.
תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף
הטבת מס לפי סעיף 3 לא תחינתן לרוכש אחד יותר מפעם אחת. לעניין זה, יראו רוכש ובן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד – כרוכש אחד.

מה קורה אם הם מתגרשים?

תאבד ההטבה. במסגרת התא המשפחתי הם קיבלו את ההטבה. הם לא יקבלו עוד פעם.

אף אחד מהם לא מקבל.

אם פעם אחת הם קנו דירה, אותה דירה בבעלותם.

אבל אם הדירה נשארת למשל אצל האישה? הגבר לא יוכל להשתמש בה.

לא משנה. הדירה הייתה בבעלותו. הוא כבר קיבל את ההטבה.

שניהם נהנו מההטבה.

מה שאת אומרת זה נכון, אבל נניח הם התגרשו, קיבלו את ההטבה וכעבור תקופה שעוברת על הזמן הזה, אחד מהם בלי דירה.

אם לא הייתה בבעלותו דירה במשך עשר שנים – לא זוכרת התקופה הקבועה בחוק – הוא יהיה זכאי.

רק אחרי עשר שנים.

הוא יקבל הטבה פעם שנייה. כל עשר שנים אדם יכול לקבל את ההטבה?

פעם אחת.

פעם אחת התא המשפחתי נהנה ולכן הם לא יקבלו יותר.

זאת אומרת שאחד מהם יכול להישאר בלי דירה.

במסגרת חלוקת הרכוש אם הם מתגרשים, הם יתחלקו בהטבה.

מה קורה לגבי בן זוג שגר בנפרד?

מלכתחילה הוא לא נהנה מההטבה.

שם סייגנו אותם?

כן.

כן. שם סייגנו אותם. כאן עשינו עוד סייג. שם גם ילדים כשהם קטינים

בני זוג חסרי דיור, הם יתגרשו וכל אחד יקבל הטבה. אחר כך הם יתחתנו שוב.

מה לעשות עם רווקים בני 35 שכל אחד מקים משפחה?

כל אחד יתחתן.

לא. אחד עם השני.

אל תזכירו את זה כאן.

לא. גבר ואישה בני 35. כל אחד קיבל ואחר כך התחתנו.

גם גבר וגבר, אבל לא נדבר על זה.

גם אישה ואישה.

אתם יודעים שיש על זה הסתייגות ואנחנו בבעיה. אחנו מנסים לשכוח את זה ולכן אל תתנו דוגמאות.

אנחנו מדברים על משפחה תקנית.

בהגדרה של רוכש זכאי, ב-(ב), "לעניין הגדרה זו", בעצם אומרים שהתנאים של רוכש זכאי הם שהדירה הנרכשת היא דירתו היחידה, לא הייתה דירה נוספת וכולי, צריכים להתקיים גם בבן הזוג למעט בן זוג הגר ביחד או בנפרד.

נכון. אם הוא גר בנפרד, זה לא מעניין אם יש לו דירה יחידה או אין לו כי הוא לא תא משפחתי אחד.

יש לכם הגדרה האומרת מה זה גר בנפרד? בשביל 250 אלף שקלים אנשים יכולים לגור בנפרד.

מי שיש לו משק בית נפרד וכל אחד מבני הזוג מתנהל בנפרד.

בשביל 250 אלף שקלים הם מוכנים למשך שנה לשכור דירה בנפרד ולגור בנפרד.

לכן רצינו עבירות של שנתיים.

33.
תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף
הוראות חוק מס ערך מוסף החלות לעניין מס בשיעור אפס החל על עסקה כאמור בסעיף 30 לחוק האמור, לרבות ההוראות לעניין גבייה, דיווח, פיקוח, תפיסה, חקירה ועונשין, יחולו על מס בשיעור אפס החל על עסקה מוטבת לפי חוק זה, והכול אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

צריך לזכור שמדובר כאן בחקיקה חיצונית וחשוב להגיד שכל סמכויות החקירה שיש לפי חוק מע"מ חלות.

אפשר להפנות לסעיפים הספציפיים?

אין בעיה.

34.
ביצוע ותקנות

שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

צריך להיות באישור ועדת כספים

אם אתה רוצה.

נוסף. התקנות באישור ועדת כספים

אמרנו שחוק מס ערך מוסף ממילא חל, בחוק מס ערך מוסף אומרים שכל התקנות הן באישור ועדת כספים.

אז מה אכפת לך להוסיף כאן?

אני מסכים.

35.
תיקון חוק מס ערך מוסף

בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בסעיף 69א –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
בעסקה מוטבת כאמור בסעף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, יפרט העוסק גם את פרטי הרוכש, ואם היו בעסקה כמה רוכשים – יפרט העוסק את פרטי הרוכשים בדרך שיקבע המנהל".

מדוע זה נדרש?

זה נדרש כיוון שאנחנו רוצים שבדוח המפורט יצרף המוכר את מספר תעודת הזהות של הרוכש הזכאי כדי להצליב את זכאות הרוכש נגד דירות שנמכרו.

כדי לראות שיש רוכש אמיתי.

לא דרשתם את זה בהתחלה?

דרשנו רק את מספר העוסק המורשה. כלומר, אם המבצע, הלקוח, הוא עוסק מורשה – נדרש לרשום אותו. אם הוא לקוח פרטי – לא נדרש מטעמי צנעת הפרט. לא דרשנו שכל עסקה בדיווח המפורט, אם זה אדם פרטי, נציין אותה. אבל בגלל שאנחנו רוצים לפקח אחרי החוק הזה, במקרה הזה של מקרקעין כן.

בסדר.

(2) בסעיף קטן (ז), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
הוא עסוק במקרקעין המוכר דירת מגורים מוטבת בעסקה מוטבת כאמור בסעיף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014".

למה הכנסתם את כל זה בשונות?

אמרנו שאנחנו רוצים שכל מוכר ידווח בדוח המפורט.

למה בשונות ולא במקומות המתאימים? אבל לא חשוב. תמשיך.

36.
תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה, למעט פרק ג', ביום ו' באלול התשע"ד (1 בספטמבר 2014), והוא יחול על עסקה מוטבת שיום המכירה בה חל ביום האמור ואילך.

אם החוק זה לא יאושר עד אז, מתי הוא יחול? הוא יחול ב-1 בספטמבר למרות שהוא לא אושר?

אם הוא יעבור לצורך העניין בנובמבר, הוא יחול מה-1 לספטמבר.

זאת הכוונה?

כרגע.

כן. כן. זה בדיוק זה.

זאת אומרת, אתם לקחתם בחשבון שזה יעבור בנובמבר, כי אחרת מה המשמעות של החוק הזה?

מאוד ברור מה המשמעות של זה. כדי לתת קריאת כיוון ולהגיד שאנחנו לא הולכים לתקוע את השוק מעכשיו ועד עולם, שמנו תאריך קובע.

אני מסכים עם התאריך.

אני אסביר מהיכן זה בא. הייתה לנו שיחה עם הקבלנים כבר לפני חצי שנה. זה התחיל משיחה עם הקבלנים לפני חצי שנה, עת הם אמרו שהם תקועים עם קונים ולא קונים דירה. הם ביקשו שנשים איזשהו תאריך.

התאריך הוא בסדר.

לכן זה בא.

שאלתי שאלה שלא הייתה צריכה לקבל תשובה. שאלה רטורית אבל את נתת תשובה והתשובה שנתת אמרה יותר מאשר כל הדיון של היום. אני שאלתי שאלה פשוטה. קובעים תאריך, אבל אם החוק יעבור יותר מאוחר, מה עושים? איך קובעים תאריך עכשיו והחוק יעבור יותר מאוחר? זאת שאלה שלא צריך לענות עליה אבל נעמה נתנה תשובה מעניינת.

אני שמחה שאתה סוף סוף מוצא עניין בדיון

אני כל הזמן מוצא עניין בדיון. אמרה נעמה תשובה נכונה. אם החוק יעבור בנובמבר - - -

או בשנה הבאה נגיד.

או בשנה הבאה.

זה יחול מספטמבר. זאת אומרת שקיימת אופציה כזאת באוצר שהחוק יאושר בנובמבר.

גם בשנה הבאה.

יכול להיות אבל נעמה דיברה על נובמבר.

נובמבר 2016.

אתה מוסיף את זה עכשיו כמשיח לפי תומו.

אנחנו יכולים לבטל את התאריך הזאת. זאת הייתה בקשת הקבלנים.

אתם רוצים לבטל את התאריך?

לא.

הבקשה של הקבלנים הייתה למועד קבינט הדיור, אם אני לא טועה, 24 במרץ אבל אם בסוף נקבע ה-1 לספטמבר, נחיה עם זה.

ממשיכים.

השאלה מה קורה אם אין שומות של השמאי. איך מיישמים את החוק? לפי החוק מדובר שתוך 45 ימים יהיה אישור.

זה נכון.

יהיו שומות של השמאי מ-15 בספטמבר.

נכון.

תעשו אופציות. אנחנו לא מקבלים את ההנחה של אורי שני שזה יעבור ב-2016.

אני משאיר לכם את האפשרות להתדיין ואני עושה הפסקה כדי שאני אוכל להתפלל. אין לי חבר כנסת אחר להטיל עליו את ניהול הישיבה ולכן אין לי ברירה אלא לעשות הפסקה.

ספי, תגמור עכשיו את כל הדברים כדי שתהיה לנו השלמה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 19:55.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

37.
סייג לתחולה
הוראות חוק זה לא יחולו על עסקאות למכירת דירות מגורים בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל (בסעיף זה – המועצה) מספר 1295 מיום י' בחשוון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), בהתאם להחלטת מועצה המאפשרת הקצאת מקרקעין במכרז שבמסגרתו נקבע מחירן הסופי של דירות שייבנו על המקרקעין, או בהתאם להחלטה דומה אחרת של המועצה, ועסקאות כאמור לא יובאו בחשבון לעניין חישוב ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק ג'.

כלומר, אתה לא יכול לקבל כפל הטבה. אתה צריך להחליט. אם אתה חסר דיור, גם אז אתה צריך להחליט אם אתה רוצה ללכת על זה או על זה, אבל לא על שניהם ביחד.

הוא לא מחליט. אם הקרקע שווקה במחיר למשתכן, היא לא יכולה להיות דירה מוטבת.

את זה אמרתי. אדם חסר דיור צריך להחליט אם הוא הולך לאתר בו יש מע"מ אפס או ללכת אתר בו יש מחיר מטרה. בסדר.

החלטה 1295 של המועצה היא החלטת מחיר למשתכן. בין היתר בהחלטה שם קבוע שיש חמישים אחוזים הנחה על הקרקע בתנאים כאלה ואחרים ולכן בעצם המדינה לא רוצה לתת פעמיים סבסוד, גם על הקרקע וגם על המע"מ. זה בסדר. יש היום דירות שמשווקות שנמכרות על ידי קבלנים, שנמכרות על החלטות מחיר למשתכן שקדמו להחלטה הזאת ושם לא הייתה הטבה על הקרקע. זאת אומרת, לא היו חמישים אחוזים על הקרקע. דיברתי עם אריאל יוצר מאגף התקציבים והוא הבין את הבעיה שעל העסקאות האלה יש מקום לתת את הטבת המע"מ אפס. הוא אמר שכרגע אנחנו לחוצים בזמן וזה לא בניסוח.

מבחינתי ההסתכלות היא אחרת. אותן דירות שאתה מדבר עליהן, האם הן יימכרו בעשרים אחוזים פחות מהמחיר המוצע באזור?

פחות מע"מ.

באזור ההוא עדיין יחול הנושא הזה שהדירות האלה חייבות להימכר בעשרים אחוזים פחות?

אין החלטה.

יש כמה רבדים של החלטות מחיר למשתכן. יש רובד ישן של החלטות מחיר למשתכן שלא הייתה בהן בהכרח הנחה במחיר הקרקע אלא שיטת המכרז הייתה בוא ותציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה נותן בדירה הסופית, בלי הנחה במכירה. אחר כך היה רובד נוסף של החלטות מועצה ויצרו אמירה שמדינת ישראל מוותרת על תקבול חמישים אחוזים מהקרקע ועכשיו בוא תציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה יכול לתת לדירה וכמובן זה הפחית את מחיר הדירה. עכשיו ההחלטה החדשה שרוצים לקבל ועליה את מדבר, שיהיה סכום, שמונים אחוזים מהדירות ועשרים אחוזים פחות ממחיר השוק.

על שני השלבים, השני והשלישי, שדיברת – ודאי זה תופס.

לא יחול מע"מ.

ודאי שלא צריך לחול.

אם אתם מכירים עוד החלטות מועצה שהיא ברובד לפני, תגידו.

תנסחו את זה.

38.
תקנות ראשונות לעניין מפרט דירה

תקנות ראשונות לפי פסקה (2) להגדרה "דירת מגורים מוטבת" יותקנו בתוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה. לא הותקנו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, להתקין תקנות ראשונות כאמור.

מדובר על המפרט.

מי צריך להכין את התקנות הראשונות?

שר השיכון.

מה אומר אם הן לא הוכנו? הסמכות עוברת לשר האוצר?

כן. לא לעכב את הביצוע. זה כל הנושא של המפרט.

בתוך שבעה ימים. שר השיכון יודע על זה?

כן.

שר השיכון הסכים לסעיף הזה?

כבר מכינים את זה.

המפרט כבר מוכן.

במצב כזה תוסיפו שאם זה עובר לשר האוצר, זה יהיה באישור הוועדה. זה תפקידו של שר השיכון, אבל אם קורה משהו, יכול להיות שלשר השיכון יש סיבה למה זה לא קורה.

לגבי אישור הוועדה, צריכים להגיד החברים.

הם צריכים להגיד אבל אני היחיד שיכול להגיד. זה לא שייך.

אם הם לא מסכימים, תקבל החלטה בניגוד לדעתם. אם הם מסכימים, תקבל החלטה אתם.

רשמת את הנושא?

כן. אם זה עובר לשר האוצר, באישור ועדה.

בסעיף 29 ביקשתם שאני אסביר מה הם הפרטים הנוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר. מה שקורה זה שבעיצומים כספיים, המודל המעודכן של משרד המשפטים מבקש להכניס גם שמות של תאגידים ולא שמות של יחידים. בענייני מס זה מייצר קושי מסוים בגלל שיש את סעיף הסודיות של מס הכנסה וצריך לדעת איך לנהל את שניהם ביחד. לכן אנחנו הצענו לכתוב נוסח רך יותר שמדבר על פרטים נוספים. רשות המסים תנסה לראות איך אנחנו עושים את זה מול סעיף הסודיות ואיך מצד שני אנחנו דואגים לעיקרון השקיפות שכל כך חשוב לעיצומים כספיים.

מכיוון שאומרים שלוועדה יש איזושהי התנגדות, אני מציע שפשוט נעשה גם את זה באישור ועדת הכספים.

הפרטים הנוספים יהיו באישור ועדת הכספים?

כן.

זאת אומרת, תביא את זה לוועדת כספים בשידור חי ואנחנו נצטרך להחליט.

לא כל פרט. את הפרטים הנוספים. יש כל מיני סוגי פרטים.

אתה תביא את זה לכאן ואנחנו נצטרך להחליט אם לפרסם או לא כשזה בשידור חי.

אם אני ארצה להכניס את שם זה שקיבל את העיצום, אלה הפרטים הנוספים. הייתי רוצה להוסיף שם, אז הוספת השם תוכל להיות רק באישור ועדת הכספים.

לא השם עצמו אלא הרעיון של הוספת שם.

לא את השם הספציפי במקרה ספציפי אלא אני ארצה לקבוע שבכל עיצום כספי יתווסף שמו של מי שהוטל עליו העיצום.

אין תקדים לזה.

אתה רוצה להוסיף ב-5 באישור ועדת הכספים?

בסדר. כשאתם באים, לא להגיד לי את השם.

לא.

אלא לומר לי שאתם רוצים ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.

יש לו עוד הבהרה ל-30(א) בעיצומים, שמירת אחריות פלילית. אני מרגיש שזה לא הובהר הכי טוב. המטרה של הסעיף הזה היא להגיד שעל הפרה מסוימת אפשר או להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי. אם יש הפרה מסוימת, מישהו אומר שזה עיצום כספי ואי אפשר להגיש כתב אישום – לא, בסמכות הרשות גם להגיש כתב אישום ולא עיצום כספי. זאת מטרת הסעיף.

מי מחליט אם מגישים עיצום כספי?

הרשות.

לא אמרנו את זה כבר קודם?

אני רק מבהיר כי הרגשתי שזה לא עבר הכי טוב.

אין בסעיף אחר את הדבר הזה?

לא. יש סעיפים אחרים שמשלימים ואומרים שלא יכול להיות גם עיצום וגם כתב אישום בגין אותה עבירה, אבל לפני שאנחנו אומרים את זה אנחנו באים ואומרים אמירה כללית שעל הפרה מסוימת אפשר או עיצום או כתב אישום. אחד משלים את השני.

אתם מוסיפים עוד סעיפים כדי שיהיו יותר הסתייגויות. מזל שהאופוזיציה לא הייתה כאן היום כי אחרת היו כאן עשרים הסתייגויות על כל סעיף.

הייעוץ המשפטי, הגענו לרגע מכונן.

יש עוד כמה דברים שרשות המסים רוצה להכניס.

לעניין התחולה. אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר בסעיף הזה ולקבוע שהשמאי יפרסם עד ה-15 בספטמבר ולא 45 ימים כפי שכתוב היום מיום פרסום החוק.

אנחנו מדברים על סעיף 12(ב) בעמוד 827.

כן. אנחנו רוצים שיהיה מועד אחד. במקום לכתוב 45 ימים מיום פרסום כאשר אנחנו לא יודעים מתי יהיה הפרסום, לכתוב 15 בספטמבר.

הוא יפרסם לפני שהחוק יעבור? כולם יתגלגלו מצחוק.

אנחנו לא יודעים את המועד המדויק של פרסום של החוק. תחילתו של חוק היא מיום פרסומו. אנחנו לא יודעים את המועד המדויק. תקופות הזמן הן קריטיות. ברגע שהחוק מאושר בקריאה שלישית במליאה, למעשה אנחנו יכולים לשחרר את טל לעבודתו הברוכה.

אתה אומר 45 ימים מיום אישור החוק במליאה.

במליאה.

זה משהו אחר. היא התכוונה למשהו אחר.

לא. התכוונו אותו הדבר.

הייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו לא מוכן שנכתוב הוראה כזאת. לכן הפתרון שלנו הוא פשוט. בסופו של דבר, הדרך לפתור את הסמי בעיה הזאת, זה שאנחנו ניקח סיכון שהקריאה השלישית בעצם תעבור נניח ב-1 באוגוסט כי טל צריך 45 ימים לעבודה הזאת. בהנחה שזה אכן עובר ב-1 לאוגוסט, הוא יעבור עם הוראה של 15 לספטמבר.

איך אתה יכול לכתוב את זה בחוק?

הוא נוקב מועד.

ואם זה לא יעבור?

אם זה לא יעבור, גם ה-15 לספטמבר לא קיים.

אם החוק לא יעבור ב-1 לאוגוסט?

אז לא יהיו טבלאות.

אם הוא לא עובר ב-1 באוגוסט, נגיש ב-7 לאוגוסט הסתייגות.

מה זה הסתייגות? תצטרך לשנות חוק.

לא. למה? ברגע שאני בקריאה שלישית, אני יכול לשחרר אותו לעבוד.

אני לא מבין.

אושר החוק בכנסת.

החוק אושר ב-10 לאוגוסט נניח.

או שנספוג את ה-35 ימים.

כדי שלא תספוג – הוא אושר ב-15 באוגוסט.

הכנסת יוצאת לפגרה ב-1 באוגוסט ואני חושב שהוא יאושר עד הפגרה, אלא אם כן הוא לא יאושר.

אולי כן ואולי לא.

אם לא, אנחנו נרחיק את המועד של ה-15 בספטמבר. כי אם לא, זה אומר שעדיין אנחנו לא בקריאה שלישית.

בדרך כלל פרסום החוק נתון בידיכם.

לא. הרשומות.

נרשום 45 ימים.

אתה הולך להסתבך בגלל יומיים או שלישה. זה דבר שהוא בשליטה שלכם, משרד המשפטים. רשומות זה משרד המשפטים. אני יודע שפעם היה כאן משהו שהיה חשוב לנו ולכן דאגו שתוך יומיים הוא יהיה רשום.

אפשר לצמצם את זה לארבעים ימים מיום תחילת החוק.

ארז, למה לא מיום פרסומו?

תכתוב 43 יום מיום פרסומו.

יום אחד פחות לא. 45 ימים. אדוני היושב ראש, זה בכלל לא לוויכוח.

טל, יום הפרסום הוא לא יום האישור.

בהנחה הכי מהירה שהפרסום יהיה יומיים אחרי ההחלטה. אתה מתחיל לעבוד בהחלטת הכנסת ואתה עובד על זה מיום החלטת הקבינט.

אני רוצה שיהיה סינכרון בין יום כניסת החוק לפרסום

גם את כניסת החוק, תעשי איקס יום מיום פרסומו.

מדובר כאן על יומיים-שלושה. תעשו 43 ימים ונגמר הסיפור.

ארבעים ימים מיום פרסומו.

ואם זה לא יפורסם?

זה לוקח כמה ימים.

בין יומיים ל-15 ימים.

לא. אם זה משרד המשפטים וזה חשוב לו, הוא יפרסם את זה תוך יומיים. תכתוב 42 ימים מיום פרסומו.

זה מצחיק 42.

תכתוב 45.

45. אל תורידו את מספר הימים.

יום הפרסום הוא לא יום האישור.

תרשמי "עד".

יש עוד תיקונים שהיו צריכים לעשות כאן בהסכמה?

אתה רוצה בפורום של הוועדה?

יש שתי אפשרויות. האחת, שנשב אנחנו ונגיע להבנה, אם אתה מודיע שאתה לא נעול אלא פתוח. אם אתה נעול, אז תגיד מה שאתה רוצה כי זה לא משנה. אם אתה מודיע שאתה פתוח, לא אכפת לי שנשב אנחנו.

יש איזושהי הצעה שאני עוד לא הסכמתי.

ספי וליאת, סגרתם את הנושא של העונש או שתסגרו יותר מאוחר?

היא רוצה ללמוד את ההצעה. אני מבחינתי סיימתי.

אתם רוצים לעשות את זה עכשיו?

לא עכשיו.

אבל לפני התחלת ההצבעה.

יש בעיה אחרת בפרסום ושוב, זאת שאלה של אם אנחנו מצליחים להעביר את החוק עד סוף המושב. יש פיצול בין תאריך ה-1 לספטמבר וה-15 לספטמבר. ב-1 לספטמבר החוק נכנס לתוקף וב-15 לספטמבר המד צריך להיות. 45 יום מיום הפרסום, המד נכנס לתוקף. המד נכנס לתוקף באופן קטיגורי ב-1 לספטמבר. יש ערך רב שהמועדים האלה ייכנסו.

מה נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר?

החוק. המד מפורסם בסדר גדול של 15 ימים, טיפה יותר אחר כך. אנחנו מבקשים שתהיה התמזגות של המועדים האלה.

ה-1 או ה-15?

ה-15.

אתה רוצה לכתוב תאריך או איקס ימים?

הואיל וטל יוכל לעבוד אחרי שזה עובר קריאה שלישית, אנחנו מציעים סדר גודל של 40-42 יום מיום הפרסום. כל המועדים מסתנכרנים לתאריך הזה, היינו, גם תחילתו של החוק וביום תחילתו טל צריך לפרסם. במידה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעבור, אנחנו נגיש הסתייגות שתדחה את זה.

אם החוק עובר עד ה-1 לאוגוסט, הכול מסודר. אתה אומר מה יהיה והיה ולא יעבור.

אז אפשר הפוך. אפשר עד ה-15 ואם לא, נגיש הסתייגות.

לא הסתייגות. אם החוק לא עובר, אתה לא צריך הסתייגות.

אם הוא לא עובר בכלל. אם הוא יעבור ב-10 לאוגוסט. יש שתי אפשרויות. או שאנחנו אומרים 40-42 יום מיום הפרסום או שאנחנו אומרים 15 לספטמבר.

למה אתם לא הולכים על הדבר הפשוט והוא יום הפרסום? אתם הולכים לעשות משהו שהשר יזרוק אתכם. אתם הולכים להכניס בחוק כאילו אופציה שהוא לא יאושר. לי לא אכפת שתכניסו, כי זאת אופציה, אבל למה אתם צריכים את זה? תעשו מיום הפרסום.

בסעיף 12(ב) אנחנו אומרים שערך למטר דירתי יפורסם בתוך ארבעים ימים מיום פרסומו של חוק זה. בסעיף התחילה והתחולה, סעיף 36: תחילתו של חוק זה למעט פרק ג' ביום, זה יהיה 45 ימים מיום פרסומו.

זה לא למעט פרק ג'.

תחילתו של חוק זה ארבעים יום מיום פרסומו.

רבותיי, אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 20:25.>