PAGE
2
ועדת הכלכלה
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 332>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 12:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 115) (מתן מידע בדבר נקודות), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת אמנון כהן (כ/556)(פ/1059/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

אמנון כהן

>
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רוית הופמן - קצין מדור תביעות באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ג'ורג' קיווקריאן - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חיים אביבה - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אביגל כספי

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 115) (מתן מידע בדבר נקודות), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת אמנון כהן (כ/556)(פ/1059/19)>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 115) (מתן מידע ב דבר נקודות), התשע"ד-2014, של ידידי חבר הכנסת אמנון כהן. ההצעה אושרה ב-8.7.2014 בקריאה ראשונה. הוועדה מכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אני לא אכנס לחוק כי עשינו תיאומים יחד עם היועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה מול כל הגורמים, משטרת ישראל, משרד התחבורה וכל אגף המחשוב. המטרה היתה למצוא נוסחה שיוכלו לעמוד במטלות של החוק. אני שמח שהגענו להבנות. אנחנו נעשה את ההקראה לאחר התיאומים ונתקדם.
אני מבקש שמכיוון שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון, שזה יעלה למליאה כדי שנוכל להביא לקריאה שנייה ושלישית.

כמו שחבר הכנסת אמנון כהן אמר, היתה ישיבה מקדימה ותיאמנו את הדברים. אני מציעה שנתחיל בהקראה.

נקרא סעיף וסעיף ונשמע אם יש הערות לסעיפים.

אני מקריאה מהנוסח הכחול ואחר-כך אעיר הערות. מה שיש פה זה הנוסח הכחול ויש תיקונים.

"תיקון סעיף 69א.
1. בפקודת התעבורה, בסעיף 69א:
1. בסעיף קטן ד', אחרי "אותו אדם אם יורשה בעבירה" יבוא, "וכן מספר הנקודות התקפות הכולל שנרשמו לחובתו כפי שיועברו למשטרת ישראל מרשות הרישוי עד למועד מסירת הודעת תשלום הקנס."
כרגע אנחנו כרגע אנחנו מדברים על סעיף 69א(ד). הוסכם בין חבר הכנסת למשטרה, שהמידע שיועבר הוא לא מספר הנקודות התקפות הכולל שנרשמו לחובתו, אלא דרכי התקשרות עם רשות הרישוי. זאת אומרת, שעל גבי הדוח שיקבל האדם יהיה רשום אתר האינטרנט של משרד התחבורה, יהיה רשום גם מספר טלפון. אפשר יהיה להיכנס דרך אתר האינטרנט, אפשר יהיה להתקשר למספר ולמסור פרטים והמידע בדבר מספר הנקודות הכולל יישלח לכתובת הדואר. יישלח גם מידע שנלווה לזה.
הייתי רוצה לשמוע מעו"ד חוה ראובני איזה עוד מידע נמסר.

חוה, בדיון הקודם, מישהי מהמחשוב שבאה איתך הביאה דף. אמרתם שחשוב שהאדם יקבל או המעביד ולא מישהו אחר, אבל רוצים לתת לו יותר אינפורמציה. אני רוצה לציין בחוק מה האינפורמציה שהוא יקבל? איזה תאריך? איזה סוג עבירה?

אני מעדיפה לא להיכנס בחקיקה לרמת רזולוציה של מה יופיע על תדפיס.

אם תיתנו רק נקודות, אז איך אני אדע?

אני כבר היום נותנת הרבה יותר מזה. מלבד מספר הנקודות הכולל, יש שם פירוט העבירות, תאריך ביצוע, סעיף העבירה, מספר התיק ומספר הנקודות. מופיעים שם כל החיובים באמצעי תיקון, איזה אמצעי תיקון, מתי הוזמן, מתי בוצע, אם בוצע. כל זה נמצא בתדפיסים שאני נותנת רק היום.

מקובל עליך?

איך זה ישתמע בתוך החקיקה? כתוב פה "יקבל אינפורמציה". איך אני אדע איזו אינפורמציה הוא יקבל? צריך לכתוב את מה שאמרת כרגע, שזה יבוא לידי ביצוע בפועל.

קודם כל אני סבורה שזה שייך לסעיף קטן ה' ולא לסעיף קטן ד'.

אתם תחליטו.

השאלה האם מתאים בחקיקה הראשית לרדת לרזולוציה?

בסופו של דבר צריך להביא את כוונת המחוקק. אתם המשפטנים תכניסו את זה.

בהתחלה חשבתי באמת לכתוב על "מידע נוסף" אבל זה משאיר את זה עמום ופתוח. לכן חשבתי "מידע על העבירות שבשלן נרשמו הנקודות ותאריך ביצוען".

משהו צריך להיות כתוב.

אני חושב שזה טוב כי אנחנו לא צריכים לסרבל את זה. מצד שני, שני הנתונים האלה נותנים את הרוח ולפרוטוקול אמרת שהדברים אכן נכנסים, ואז בא לציון גואל.

אז מה יהיה בסוף?

אנחנו נותנים יותר ואתה מצמצם. למה לכתוב? אם נכתוב שניים אני אתן רק את השניים.

אז אפשר לכתוב: "ובלבד שייאמר".

אם אני אומר את כל המידע, חזקה עלינו - - -

זה מה שאתם נותנים אבל החקיקה היא לשנים רבות. המידע שפירטה עורכת הדין ראובני, זה מידע שאתם נותנים היום.

כבר שנים.

אבל החקיקה היא לשנים רבות ולמציע חשוב שהמידע יכלול מספר מסוים של פרטים.

מצידי שיכתבו הכול. אם אפשר, אני רוצה לכתוב את הכול. המידע יכלול אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

אם אתם ממילא נותנים, אז מה אכפת לך?

"פרטים בדבר העבירות בגינן נרשמו הנקודות ואמצעי תיקון בהן חויב הנהג אם חויב". פרטים בדבר: א', העבירות וב'- אמצעי התיקון. לא נרד בדיוק איזה פרטים.

ציינת תאריך ביצוע, ציינת שאתם נותנים את מספר הסעיף של העבירה.

זה לא צריך להיות רשום, זה מיותר.

אני רוצה להכניס את הכול לחוק. מחר יבוא שר תחבורה שאני לא סומך עליו והוא יגיד להוריד את כל הפרטים.

מי כותב פרטים בתקנה ראשית?

באיזו תקנה כתבנו איזה טופס, איזה מספר תיק?

אני מציעה שתי הצעות. או שאני אומרת - - -

אני אעזור לך. את כותבת כך: המידע יכלול תאריך העבירה, סוג העבירה, סעיף, מספר הנקודות בגין אותה עבירה.

ואז אני אצטרך להוסיף הסתייגות, כפי שנמסרו על-ידי המשטרה.

לא צריך.

בוודאי שכן. אני נותנת נקודות ואת כל השאר אני מקבלת מהמשטרה.

אמנון אני רוצה לשמוע את עו"ד כספי בלי הפרעות.

אני מציעה שזה יהיה כך. מידע בדבר מספרן הכולל של נקודות התקפות שנרשמו לחובתו וכן פרטים נוספים ובין היתר העבירות שבשלן נרשמו הנקודות לרבות תאריך ביצוען ופרטים נוספים ככל שרשות הרישוי תמצא לנכון.

ברגע שאנחנו נותנים פרטים על העבירות ואת אומרת לי איזה פרט למסור, אני חייבת לסייג ולכתוב: כפי שנמסרו על-ידי משטרת ישראל.

אין לי בעיה עם זה.

אני חיה מפיהם. אם יתברר שיש פערים.

המשטרה תחיה את זה.

חוה, עוד הערה. אם אני משאירה את זה פתוח כמו שהצעת "וכן מידע נוסף בדבר הנקודות", בעצם אני פותחת את זה לכל מידע, גם למידע שאתם לא מעבירים היום ויכולים לפנות אליכם בבקשה.

כפי שתאשר רשות הרישוי, כפי שיקבע השר.

אבל אז אני מתלה את זה בתקנות.

לא צריך תקנות, לא צריך לסרבל.

לא הייתי רוצה לרדת לרזולוציה הזאת.

אני מבינה שאת לא רוצה לרדת לרזולוציה, מצד שני אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח כדי שלא יבואו אליכם בבקשות מידע שאתם לא מעוניינים למסור. היום אתם דברים מסוימים. אם אני כותבת באופן כללי: וכן מידע על הנקודות. בעצם אני נותנת פה משהו מאוד פתוח ופרוץ. אם יבקשו מכם מידע שאתם לא מעוניינים למסור, או שאין לכם, זאת גם בעיה. צריך למצוא נוסח מאוזן. מצד אחד, לא לעשות רשימת מכולת מאוד ארוכה ומצד שני, לא לעשות משהו פרוץ לגמרי, שבסופו של דבר גם אתם לא תהיו מרוצים איתו.

מה ההמלצה הסופית?

אתם רוצים לשבת 2 דקות?

אפשר: וכן מידע נוסף בדבר הנקודות. אני לא יודעת איך לסייג. בכל זאת צריך לשים פה איזה סייג.

המצוי בידי רשות הרישוי לעניין זה.

מי אדוני?

אני מהמשרד לביטחון פנים, עו"ד חיים אמיגה.

אולי עו"ד אמיגה יעזור לניסוח. אנחנו נשתה כוס מים ואתם תתייעצו.

ד' מפנה לקבלת מידע ואומר תלך לרשות הרישוי לקבל מידע. ה' יגיד איזה פירוט.

אני מסכימה לתיקון הזה. נעשה את זה בנוסח. "וכן דרכי התקשרות עם רשות הרישוי לקבלת מידע כאמור בסעיף קטן ה'". עכשיו נעבור לסעיף קטן ה' ונקבע בדיוק.

בסעיף קטן ה' אמרנו: מספר הנקודות, מידע לגבי הנקודות, תאריך העבירה, סוג העבירה.

אני מציעה שנעשה את זה מסודר. אם גמרנו את ד', נקרא את הנוסח של ד' ונצביע עליו.

אני מסכמת: אנחנו כרגע בסעיף קטן ד' של סעיף 69א.
סעיף 69א(ד) אומר: "נמסרה לאדם הודעת תשלום קנס בשל עבירת תעבורה, יצוין בטופס ההודעה מספר הנקודות שיירשמו לחובתו של אותו אדם אם יורשע בעבירה". עד כאן בעצם החוק מדבר על מספר הנקודות בעבירה ספציפית. עכשיו אנחנו מוסיפים: "וכן דרכי התקשרות עם רשות הרישוי לקבלת מידע כאמור בסעיף קטן ה'".

כשנגיע לסעיף קטן ה' נחליט בדיוק מה אנחנו מפרטים ומה לא.

יש לי עוד הערה אחת לסעיף קטן ד'. הסיפא של הסעיף אומרת: "השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע דרכים אחרות או נוספות למתן מידע בדבר מספר הנקודות שבהן יחויב אדם בשל הרשעתו בעבירת תעבורה".

זה יישאר.

לא, הייתי רוצה להציע לוועדה למחוק את זה. היום ההסמכה הזאת קיימת כי בשנת 2002, כשהוסיפו את החובה לציין בדוח את מספר הנקודות, למשטרה לא היתה את היכולת הטכנית לרשום על גבי הדוח את מספר הנקודות הרלוונטי. כיום למשטרה יש את היכולת וזה בעצם הופך להיות מיותר. אם כבר מתקנים את הסעיף.

בסדר גמור.

אני מקבל את עמדתו של היושב ראש.

אז בעצם הצבענו עכשיו על שני דברים, על מה שהקראתי קודם - - -

חברי הכנסת מצביעים.

סליחה.

נראה את סעיף ה' ואז נצביע.

אני אקריא את הנוסח הכחול:

"אחרי סעיף (ד) יבוא (ה): רשות הרישוי תציין בטופס חידוש רישיון הנהיגה את מספר הנקודות התקפות הכולל הרשומות לחובתו של הנהג. השר יקבע דרכים נוספות למתן מידע בדבר מספר נקודות כאמור, לרבות באמצעות האינטרנט והטלפון, באופן שיבטיח את שמירת סודיות המידע".
כמה הערות מקדימות. כשישבנו על הנוסח לקריאה ראשונה אמרנו שהשר יקבע תקנות. מכיוון שהמידע כיום עובר בצורה מאובטחת ושומרים על סודיות המידע והתקנות יכולות לעכב את כניסתו של החוק לתוקף, חשבנו להוריד את עניין התקנות. דבר שני, היתה גם הסכמה של חבר הכנסת עם רשות הרישוי והמשטרה, שבטופס יירשם גם מספר הנקודות הכולל נכון למועד הנפקת הטופס וגם דרכי התקשרות, כמו שציינו בסעיף הקודם.

לכן אני מציעה שזה יהיה כך: "רשות הרישוי תציין בטופס חידוש רישיון הנהיגה את מספרן הכולל של הנקודות התקפות הרשומות לחובת הנהג במועד הנפקת הטופס שיצוין על גבי הטופס וכן דרכי התקשרות עם רשות הרישוי לקבלת מידע נוסף בדבר הנקודות.
כשאנחנו מדברים על "מידע נוסף בדבר הנקודות", אנחנו בעצם חוזרים לרשימה. עוד רגע נקבל את הדברים שנכלול.

"הרשות רשאית למסור לנהג מידע בדבר מספרן הכולל של הנקודות התקפות שנרשמו לחובתו וכן מידע נוסף בדבר הנקודות בדרכים נוספות, לרבות באמצעות האינטרנט והטלפון ובלבד שתובטח סודיות המידע הנמסר."

עכשיו נשאר לנו לחזור לרשימה.

מה הרשימה?

מספר הנקודות, תאריך העבירה, סוג העבירה ואמצעי התיקון שהוא חויב בגינן, אם חויב.

אם אני מבינה נכון, אמצעי תיקון זה לא בגין עבירה ספציפית.

נניח שיש לו 12 נקודות, אז יהיה כתוב לו שהוא חייב קורס נהיגה נכונה.

אמצעי תיקון זה מינימום שתי עבירות.

זה לא בגינה אלא שהוא מחויב בעמידה בו. זה לא בגינן.

זה בסדר?

חבר הכנסת כהן, אנחנו מדברים מידע פעם ב-10 שנים.

בואו נחדד כמה דברים. על גבי טופס החידוש שהוא פעם ב-10 שנים לגבי רוב האוכלוסייה, ייכתב מספר נקודות כולל ודרכי התקשרות כמו בדוח של המשטרה. בדרכי ההתקשרות שייקבעו, תהיה האפשרות לקבל את המידע הנוסף המרחב. על הטופס אין מידע נוסף מורחב.

נכון.

עו"ד כספי, לאור דבריו של מר כספי ועו"ד אהרוני, תקראי את הנוסח שמשלב את כל העמדות האלה.

אני לא הבנתי. הנהג פונה למספר הטלפון שהמספר נתן או לכתובת המייל. הוא מבקש את המידע ואז שולחים את המידע לכתובתו בבית?

אבל זה לא לכתובת המייל, זה לאתר האינטרנט.

יש לו 3 דרכים. 2 כבר קיימות ואחת עוד מעט תתחיל. כיום אפשר להתקשר לכוכבית 5678 ושולחים הביתה. בשבועות הקרובים, באמצעות מכונות השירות, מעבירים כרטיס אשראי, משלמים 10 שקלים ובמקום מקבלים תדפיס.

יוצא מן הכלל.

בעקבות החוק הזה התחייבנו בדיון הקודם. כמו שאפשר להזמין דרך הטלפון, אפשר יהיה להזמין גם דרך האינטרנט.

ואז לא מדובר בתשלום, לא כאשר האדם מטלפן ולא כאשר הוא פונה לאינטרנט.

עו"ד כספי, תקריאי.

"רשות הרישוי תציין בטופס חידוש רישיון הנהיגה את מספרן הכולל של הנקודות התקפות הרשומות לחובת הנהג במועד הנפקת הטופס שיצוין על-גבי הטופס וכן דרכי התקשרות עם רשות הרישוי לקבלת מידע נוסף בדבר מספר הנקודות, תאריך העבירה, סוג העבירה, אמצעי התיקון בשל הנקודות שנרשמו לחובתו שיהיה מחויב בהן. הרשות רשאית למסור לנהג מידע בדבר מספרן הכולל של הנקודות התקפות שנרשמו לחובתו וכן מידע נוסף כאמור בדרכים נוספות, לרבות באמצעות האינטרנט ובטלפון, ובלבד שתובטח סודיות המידע הנמסר".

יוצא מן הכלל.

אני לא שקט. נניח שלאדם יש כמה עבירות, אנחנו צריכים לצרף לו צרופה כי אי-אפשר לרשום את זה על רישיון הנהיגה עצמו.

על הרישיון יהיה כתוב מספר הנקודות הכולל לתאריך הנפקת הטופס. יהיה כתוב גם התאריך. חוץ מזה יהיה כתוב מספר הטלפון של המוקד וגם אתר האינטרנט.

זאת אומרת שהפירוט יינתן בנפרד ולא על הרישיון עצמו.

מה שמר אהרון אמר נרשם לפרוטוקול ואין ספק.

גם אני לא כל-כך שקט. הערה קצרה לגבי סעיף ד', "וכן דרכי ההתקשרות לרשות הרישוי, כאמור בסעיף קטן ה', כפי שנמסרו למשטרה על-ידי רשות הרישוי". אם לצורך העניין דרכי ההתקשרות שונו או לא נמסרו בזמן - - -

מקובל.

נרשם כפי שאמר עו"ד אמיגה.

רבותיי, עם כל התיקונים האלה של חכמת אהרון, חכמת ראובני, חכמת אמיגה וחכמת כספי, אנחנו מעלים להצבעה.

רק רגע.

בעצם דרכי ההתקשרות זה אתר האינטרנט של משרד התחבורה.

אם לא הוקם אתר בזמן והחוק קובע שתוך 3 חודשים אנחנו חייבים לפרסם את הדוחות שלנו?

היום המספר הוא כוכבי 5678 ומחר הוא יכול להיות משהו אחר.

השאלה האם צריך לקבוע בחקיקה את התיאום בין רשות הרישוי למשטרה.

מה שיקבל הצרכן בחקיקה, חלילה וחס שזה ייאמר בחקיקה, אבל התאום בין משרדי הממשלה, זה צריך להיאמר בחקיקה ראשית? זאת ההצעה של משרדי הממשלה לוועדה?

אני לא יודע מה נהוג בחוקים אחרים. בנושא הזה נראה לי שיותר נכון - - -

אנחנו שולחים לנהג הביתה שמספר הנקודות שלו הוא כזה וכזה והוא חייב באמצעי תיקון כאלה וכאלה. בסופו של דבר מסתבר שהיה איזה ביטול של הרשעה במשטרה וזה עדיין לא הגיע אלינו. אנחנו נתנו מידע מסוים והוא הלך לעשות את הקורס. אחר-כך הוא יגיד שהוא בכלל לא היה צריך לעשות את הקורס כי ביטלו לו ולא הודיעו לנו בזמן.

תחשבו על הנהג, לא על ההתנהלות ביניכם.

למי הנהג פונה?

אתה חושב שהלך לבצע אמצעי תיקון, קרי קורס, זה מעניינו אם המשטרה שגתה או מספר התחבורה שגה או ועדת הכלכלה שגה?

הנהג זה לא עניינו אבל כבר שילמנו לא פעם פיצויי נזיקין או הוצאות משפט על טעויות של רשויות אחרות. זה קורה למרבה הצער.

עו"ד כספי, תני לי ניסוח ואני אצביע.

אני מסתכלת על תקנות התעבורה, בחלק שעוסק בשיטת הניקוד. כן כתוב על התקשורת בין המשטרה לרשות הרישוי: "הודיעה המשטרה לרשות הרישוי כי ביטלו...", זה כתוב בחקיקה ראשית.

בתקנות מוזכר מעבר המידע בין הרשות למשטרה.

אני משאירה את זה להחלטת היו"ר. המשטרה חוששת שיכול להיווצר מצב שבו משרד התחבורה מעדן את המספר והכתובת ולא מודיעים למשטרה. זה לשיקולך.

מה אתה ממליץ חבר הכנסת כהן?

מה שתמליץ היועצת המשפטית.

מה את ממליצה, עו"ד כספי.

לפעמים בתקנות אנחנו כותבים: באתר האינטרנט שכתובתו.

מה את מייעצת לי?

אני חושב שהחשש מוצדק. זה לא בגלל שלא רוצים לעבוד.

אני מציעה לומר: דרכי ההתקשרות שמסרה רשות הרישוי.

בסדר.

עו"ד כספי, תקריאי.

"וכן דרכי התקשרות שמסרה רשות הרישוי לקבלת מידע כאמור בסעיף קטן ה'".

בסעיף קטן ה' נמצא הקטע של העבירות כפי שמסרה לה משטרת ישראל. כל מה שמתייחס לעבירה זה בא מהמשטרה, כמו שקראת מהתקנות לפני רגע.

בסדר, אז אנחנו נכתוב: תאריך העבירה וסוג העבירה כפי שנמסרו לה מהמשטרה.

אם כך, אנחנו מצביעים על מה שהיה עד עכשיו.

חבר הכנסת צור מצביע איתנו. מי בעד? חבר הכנסת כהן מחליף את חבר הכנסת וקנין.

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיפים 69(ד) ו(ה) נתקבלו.

אני אקריא את סעיף קטן (ו) שהוא בעצם סעיף הגדרה:

"בסעיף זה נקודות תקפות כהגדרתן בתקנה 547 לתקנות התעבורה, התשכ"ה-1961".

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 69(ו) נתקבל

עכשיו אני מגיעה לסעיף התחילה. חבר הכנסת הציע שהתחילה תהיה תוך 6 חודשים.

אנחנו לא יכולים לעמוד בזה והבהרנו את זה.

מה את מציעה?

אנחנו נמצאים באמצע שנה. תכנית העבודה של המחשוב נסגרת בתחילת השנה.

אז 1 בינואר.

ביקשו ממני לבקש אפילו יותר.

אנחנו מסתפקים בזה.

אני רוצה להיות זהיר בעניין הזה. מאחר ויש לנו ניסיון עם אגף מערכות מידע אצלנו - - -

1 בפברואר.

אחר-כך אנחנו כל הזמן באים לבקש את התחילה וזה לא נראה טוב. אנחנו ביקשנו 9 חודשים.

זה לא בגלל שזה כל-כך הרבה עבודה, אנשים תפוסים במטלות אחרות. יש תכנית עבודה סגורה.

אחר-כך נבוא עוד פעם לבקש דחיה, זה לא נראה טוב.

1 בפברואר.

אנחנו מצביעים על תאריך התחילה. מי בעד 1 בפברואר?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תאריך התחילה נתקבל.

אושר פה אחד.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>