PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 59 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): לוחמה במדיה, של חה"כ איתן כבל.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הלוחמה במדיה, של חה"כ בועז טופורובסקי.>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הלוחמה במדיה, של חה"כ עיסאוי פריג'.>

חברי הוועדה: >
אראל מרגלית – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

איתן כבל

>
סא"ל פיטר לרנר - ראש ענף תקשורת בינלאומית ואינטראקטיבית, דובר צה"ל

סא"ל כרמל דפרין - ראש ענף חינוך והסברה, חיל חינוך

שירה ריבנאי בהיר - מחקר מדעי ההתנהגות, צה"ל

רינת משה - מחקר מדעי ההתנהגות, צה"ל

גל רודיך - ראש ענף מדיה חדשה, משרד החוץ

יורם מורד - מנהל דיפלומטיה דיגיטלית, משרד החוץ

עדו מועד - מתאם ביטחון סייבר, משרד החוץ

ד"ר עידית חכימי - לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון ימינחה - ראש תחום דיגיטל וניו-מדיה, חטיבת דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים

שלומי בלגי - ראש אגף ביטחון וסייבר, המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - ראש יחידת מידע וידע, אגף מדיניות, המשרד לביטחון פנים

דורון אמיר - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר רונית מיוחס - יועצת מדעית, משרד הבריאות

פרופ' קרין נהון - חוקרת וראש קבוצת וירליות במרכז הבינתחומי ואוני' וושינגטון

ניר הירשמן - דובר התנועה לזכויות דיגיטליות

רעות ברק - מנהלת אתר רוטר.נט

משה הלוי (הלמו) - עורך אתר אינטרנט, מומחה בתרבות דיגיטלית ואינטרנט

לורי שם טוב - עיתונאית, עורכת אתרי מידע

אילנה ברודו - בלוגרית

נורית רוט - עיתונאית, "אנשים ומחשבים"

אהוד קינן - כתב Ynet

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליטי), מייצגת את "גוגל"

ברק ברודו - אורח

ענת לוי

י.ר. - חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): לוחמה במדיה, של חה"כ איתן כבל.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הלוחמה במדיה, של חה"כ בועז טופורובסקי.>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הלוחמה במדיה, של חה"כ עיסאוי פריג'.>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
הנושא היום הוא הצעה לדיון מהיר בנושא לוחמה במדיה, כאשר המציעים הם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחבר הכנסת עיסאווי פריג', שאני מבין שהם עדיין לא פה, אבל אנחנו נתחיל.
בבקשה, חבר הכנסת כבל.

בוקר טוב לכם. אני מתנצל על האיחור, יצאנו מפה אתמול מאוחר. מבלי להמעיט מערכו של היושב ראש הקבוע, אני חושב שזה נושא המתחבר אליך ככפפה לכף יד.

אנחנו מבקשים להניח על סדר היום, נושא שלצערנו מקבל ביטוי מאוד דרמטי בגלל המבצע, אבל גם לפני המבצע, וזה כל עולם המדיה והסייבר. אני מדבר בעיקר על העולם החדש של האינטרנט בכלל, כל הרשתות החברתיות כמו הפייסבוק וכל הכלים האלה שהפכו להיות כלי מלחמה לכל דבר ועניין.
ממה שאנחנו מסוגלים לראות, יש את העולם הסייבר הצבאי, הביטחוני, שנמצא מאחורי הקלעים. אני עוסק בזה ממקום אחר, בוועדת החוץ והביטחון על כל מה שמשתמע מכך, אבל עולם הסייבר כבר יצא מהתחום של הטיפול שמאחורי הקלעים והוא הפך להיות גלוי, חלק בלתי נפרד כאן.

אני מקבל חופשי לטוויטר באייפון שלי, הודעות שמודיעות לי שאו-טו-טו הולכים לחסל אותנו ולהרוג אותנו, מכל מיני גורמים בכל העולם, כאילו שהם פה בחדר לידי. הם מנהלים קרב שלם על התודעה הישראלית, הם שולחים את זה לעיתונאים, כמו גם למקבלי החלטות. אצלי לפחות, הופיע מפרס, זאת אומרת, השותפים בקבוצה, מפרס ונתניהו, ומי שאתם לא רוצים. וכך הם פני הדברים בהודעות SMS, הודעות SMS מסודרות, נכון, העברית לעתים היא עברית מג'וברשת, זה Google translate כזה, אבל לכל דבר ועניין.
דמו בנפשכם שבמלחמה הבאה, במבצע הבא, כל תושבי מדינת ישראל מקבלים הודעות מסוג הזה, אנשים נמצאים גם כך בתוך החרדות שלהם, בתוך העולם שלהם, דברים מן הסוג הזה משפיעים מאוד. להערכתי, צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, תוכנית סדורה, גם לעורף. זאת אומרת, אם עד היום הזה, מירב המאמצים וההתעסקות בכל עולם הסייבר על סוגיו ופלגיו השונים, שזה עולם ומלואו, ההתעסקות היא בעיקר צבאית ביטחונית, הגיעה העת להתחיל לטפל בזה בצורה משמעותית, בעולם האזרחי, העורף.
אני כבר רואה את השלב הבא. דמו בנפשכם שבעמוד ענן, עם היכולות של החמאס, אני לא רוצה לדבר על היכולות של החיזבאללה וכוחות אחרים יותר ממוסדים, שהעולם הזה הוא כבר איננו זר להם. החמאס הצליח לסגור את הפערים בעניינים טכנולוגיים תוך פרק זמן שעוד ידובר בו, אבל זה לא המקום לעסוק בסוגיה זו. אמנם הפער בינינו לביניהם זה עדיין שנות דור, אבל, בחלקים לא קטנים הם הצליחו לעשות קפיצה מתקופת האבן לתקופה שלנו, של המאה ה- 21. הם עדיין לא נמצאים עמוק בתוך המאה ה- 21, אבל הם עשו קפיצה מאוד גדולה.

לכן, מה שבעצם ביקשתי, אני מניח שכך גם חבריי ביקשו, להעלות את הנושא על סדר היום ולהתחיל להניע אותו. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. לפני שאנחנו פונים למשרדי הממשלה השונים: משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים ומשרדים אחרים, רצינו לשמוע מפרופ' קרין נהון מהמרכז הבינתחומי, לתת לנו סקירה קטנה.

בוקר טוב לכולם. אני חוקרת במרכז הבינתחומי וגם באוניברסיטת וושינגטון, ששם בעצם יש לנו מעבדה המתעסקת בוויראליות של מידע. אני רוצה לדבר בקצרה על ויראליות של מידע, שבעצם זה הנושא שלשמו התכנסנו. אני חייבת לציין, שזה לא רק ויראליות מהצד החיצוני אלינו, זה גם בתוכנו.

ויראליות, הוא תהליך שנקרא "זרימות מידע חברתיות", המועברות מאדם לאדם. החשוב בוויראליות, שזה מתפשט מאוד מהר, אנחנו יכולים למדוד את זה, לרשתות רחוקות יותר, שזה מספר אנשים גדול יותר. כמה גדול? זה תלוי בקונטקסט. אנחנו מסוגלים היום למדוד בצורה מאוד מדויקת, עד כמה משהו הופך לוויראלי, ברגע שהוא מתחיל להיות ויראלי ולדעת גם פחות או יותר, מתי הוא יתחיל לדעוך.

דוגמאות שונות מרחבי העולם, אפרופו לחימה, זה למשל חיסולו של אוסאמה בן לאדן. אצלנו, אם אתם זוכרים בנושא אחר לחלוטין, זו המחאה ברשת של נושא של דוד הנחלאווי, לאחרונה אתם ודאי זוכרים, זה סיפור הדיווח על מות שלושת הנערים, שהתפרסם בעצם גם ברשתות אלטרנטיביות, כמו רוטר, דבקה וכדומה, בוואטסאפ זה עבר בצורה מלאה, עד שזה הופעל בצורה, אושש בצורה רשמית על ידי עיתונים יותר רשמיים כמו אל ג'זירה והניו-יורק טיימס ואז אנחנו קיבלנו במיינסטרים שלנו, התקשורת, את ההודעה, באיחור נקרא לזה רב, כבר כמעט כל המדינה ידעה בשלב שהודיעו את ההודעה הטראגית.

בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו יכולים למדוד את זה. אנחנו יודעים איך נראה ויראליות, והשאלה היא אם יש מתכון לוויראליות. בשביל לדעת אם אפשר לעצור ויראליות או אי אפשר לעצור ויראליות, צריך להבין איך הוא פועל. צריך להבין שוויראליות מתרחשת, אגב, על ידי כוחות מלמעלה למטה, על ידי שומרי סף למיניהם שזה יכול להיות הממסד, זה יכול להיות פלטפורמות כמו פייסבוק, גוגל וכדומה ואנחנו, כל אחד מאיתנו בעצם שומר סף בעצמו, שזה גם חלק מהעניין וגם על ידי כוחות מלמטה. כלומר, מה גורם לכל אחד מאיתנו, כבני אדם, לשתף. אני לא ארחיב על זה.
לגבי השאלה האם ניתן לשלוט במידע ויראלי, התשובה היא – לא. בחנּנו מיליוני קייסים שונים לגבי מידע ויראלי, כמעט בלתי ניתן לשלוט במידע ויראלי ותכף נגיע לזה, מה שכן אנחנו יודעים, שזרימות מידע ו-ויראליות כן מאתגרות את יחסי הכוחות, גם עם המדיה המסורתית. תראו את המצב של אמצעי התקשורת המסורתיים, שהיום כמעט לא מאמינים להם, כי הם יודעים שהם מה שנקרא "באיחור של יום" אחרי כל הסיפור.
אתה אמרת בעצמך, קיבלת את הכל ב"טוויטר", ב"וואטסאפ" וכדומה. ואיך הם מאתגרים? למשל, מקרה אחד בארצות הברית שבו בעצם ראינו ששינו את כל הצורה שבה המשטרה בארצות-הברית מטפלת בהפגנות באוניברסיטאות. תמונה אחת שגרמה לשינוי כל הרגולציה בנושא, אני לא צריכה לספר לכם מי זה האדון הזה, סנואודן, שגרם להמון ויראליות ששינתה בעצם המון מהצורה שבה ארצות הברית מטפלת במידע.

אנחנו התכנסנו כאן, לדבר על הטיפול בשמועות. האם אפשר להתמודד עם זה ואם אפשר להתמודד עם זה, איך מתמודדים עם זה והאמת היא שיש שתי תשובות לעניין. אחת – יש פה את ההיבט הנורמטיבי ויש פה את ההיבט הפרקטי. ההיבט הנורמטיבי, בעצם אנחנו פה צריכים לדון בשאלה האם אפשר לאזן ומתי אפשר לאזן את הזכות לחופש מידע וחופש ביטוי, בזמן מלחמה, מול תופעות אחרות, כגון הזכות לביטחון, הזכות לפרטיות וכדומה. זאת שאלה שבאמת צריך לדון בה באופן פרקטי. אני אומרת מידע, כי מידע זה מילה כללית ואני עוברת לשלב הבא, זה ההיבט הפרקטי.

בהיבט הפרקטי, מדברים בעצם על חוסר היכולת שלנו לעצור ולאכוף מידע שהופך לוויראלי, ואז השאלה, יש שתי דרכים לטפל בזה. אחת זה להילחם בזה, וכפי שהבנתם, אי-אפשר להילחם בזה. והשנייה זה ללכת עם התופעה. ללכת עם התופעה ולנסות להסדיר אותה במקרים הנכונים. עוד פעם, במקרים הנכונים והמצומצמים שצריך וצריך לדון מהם המקרים הנכונים, צריך להקים ועדה שתדון בזמן לחימה מהם אותם מקרים שבאמת צריך לצנזר ואיך אפשר לצנזר וזה אומר שאנחנו צריכים גם להפריד בין סוגי מידע שונים.

יש הבדל בין שמות קרבנות שמתפרסמים וכאן זה באמת היבט טראגי ואנושי. אתם יודעים שמשפחות מגלות את זה במדיה, במדיה האלטרנטיבית, בוואטסאפים, ברשתות חברתיות, לפני שמגיעות אליהם הודעות רשמיות, אבל זה נושא אחד. היבט ביטחוני זה נושא שני וגם בהיבט הביטחוני, יש סודות גדולים, סודות קטנים. יש היבט ציבורי שהוא לאו דווקא ביטחוני. כיום, הכל נמצא במקשה אחת. אין לנו טיפול נכון במידע, שאומר איך אנחנו מטפלים בידיעות כוזבות. החדשות הטובות, אגב, שכשיש ידיעה כוזבת היום, יש לנו את הכלים לעצור את העניין. ברגע שגורם רשמי עומד ומזים את השמועות, המידע הוויראלי עוצר. אבל הבעיה היא מה קורה עם מידע שהוא לא כוזב. מה קורה עם מידע אמיתי, למשל, או אמיתי חלקי. כאן יותר קשה לעצור את זה, אבל יש דרכים לטפל בזה. אם הממסד, קרי אתם יודעים, אגף הצנזורה, דובר צה"ל, אגף החינוך, ממסדים אחרים יטפלו יותר טוב במידע ממה שהם מטפלים היום - - -

את זה, דרך אגב, הם יכולים לעשות רק במדיה הרגילה.

נכון.

כי אם אתה עושה את זה במדיה של היום, אז אולי זה עוד איזה מישהו שעושה לך, אתה כבר מאבד את ה - - -

במדיה החברתית, אתה מתכוון?

כן, כן.

בדיוק. לכן אני מדברת איך צריך לטפל במידע בצורה אחרת. כלומר להקים ועדה שתטפל בכל סוגי המידע האלה שציינתי וגם פה, בטיפולים, יש הבדל בין איך אתה מטפל במידע כוזב לעומת מידע ישן, לעומת מידע שהוא מחוץ לקונטקסט, כמו התמונות שראינו, שלקחו אותם מהיבט מסוים בלחימה בעזה והוציאו אותה מהקונטקסט ופתאום אתה מקבל מה שנקרא פלטפורמה מאוד לא ידידותית בתקשורת הזרה וכדומה.

זה היה והתרחש במבצע הזה.

נכון. זה התרחש במבצע הזה. אני אומרת – מידע כוזב היום יש לנו כלים. למשל, כשיש תמונות מסוריה, שהיום מעלים, מאוד קל היום למצוא שהתמונות הן לא נלקחו בעזה, מעלים את זה ודי מהר המידע הוויראלי יוצא, שזה החדשות הטובות בכל הסיפור.

השאיפה היא, לטעמי, שמידע יהיה פתוח אלא אם, כמובן בזמן מלחמה, ה-אלא אם הוא אלא אם מאוד מאוד גדול. כלומר, יש הרבה פעמים אלא אם. הסוסים עזבו את האורווה ומי שחושב שהוא יכול לשלוט במידע, הוא טועה ומטעה. זה לא נכון ואי-אפשר לעשות את זה כמו שעשינו לפני 100 שנה וטוב אגב, שבאופן עקרוני אנחנו לא יכולים לשלוט במידע, אבל אנחנו כן יכולים להסדיר אותו במקרים ספציפיים.
זה אומר, שהממסד כן צריך לדעת איך לנהל אותו יותר נכון ויש מקום לשיפור. אני אשמח לעזור בהיבט הזה והחינוך להסדרה עצמית, אנחנו ראינו שבשבועות האחרונים, מאז פרסום שמות הקרבנות, גם ברשתות האלטרנטיביות חלה הסדרה עצמית מסוימת בנושא הזה וזהו, והשאלה, הדיון פה לטעמי צריך באמת להתבצע, מהם אותם מקרים ואיך אנחנו יכולים להסדיר את אותם מקרים ספציפיים שכן נכון להסדיר אותם.

בסדר גמור. צריך לזכור שמה שאנחנו רוצים לעשות היום, חוץ מהדיון עצמו, זה להתכנס למסקנות שיוגשו למליאה לפעילות שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות, כי זה באמת עידן חדש ועוד דבר שהייתי רוצה שאנשים יתייחסו אליו, במשך הדיון, זה גם לנושא של הסתה. כלומר, רק הרשתות החברתיות, כלומר, האם אנחנו צריכים לפעול במקרה שבו אנשים, את ההבדל בין ביקורת והבעת דעה לבין מצב שאנחנו מרגישים שחלק מהרשתות החברתיות משמשות כמוקד להסתה שאנחנו רואים הרבה מאוד מהתרגום של זה, לפעילות פיסית, לפעמים ברחוב או במקומות אחרים, אנחנו ראינו את זה לפני המבצע, ברחובות ירושלים, איך הסתה בפייסבוק פתאום הוציאה אנשים לרחובות.

או מצד שני, ראית השתתפות של עשרות אלפי אנשים והלוויות של חיילים בודדים. זה גם היה, זה צד חיובי.

נכון. תודה רבה.
סגן אלוף פיטר לרנר ממשרד הביטחון, ראש ענף תקשורת בינלאומית מדובר צה"ל. בבקשה.

בוקר טוב. הפעילות של צה"ל ברשת היא פעילות ענפה. היא פועלת בתוך כללים והנחיות ברורות, ביחס לשמירה על ביטחון כוחותינו וכב' המערכת הצבאית. הפעילות מתקיימת בשש שפות, היא מתקיימת בסדר גודל של 30 פלטפורמות שונות, עם קומץ של חיילים וקצינים שמנהלים את האירוע הזה. היכולת להשתלב או להוביל קמפיינים ברשת היא מוכחת וצה"ל נתפש כגוף אמין, בכל השפות, באמת עם following די גדול יחסית למערכת הממשלתית. כאשר המסרים המרכזיים שלנו נוגעים, על-פי קהלי היעד ובהתאם לכל סביבה וסביבה.
אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני חושב שהצבא הוא במקום די בולט וקדמי של הסביבה הרשתית, אני חושב שגם חשוב להבין שכדי להיות רלוונטיים בסביבה הזאת, לפעמים הולכים על הקצה ואני חושב שהרצון אולי לפעמים למשטר את זה, קצת פוגע באירוע.

למה אתה מתכוון, הולכים על הקצה?

הנוער היום, גדל עם הדבר הזה וזה הדבר הכי טבעי לו. לנסות למשטר את המערכת, כדי להתכנס לזה, זה פוגע ביכולת של הפרט. אני חושב שכל אחד צריך אחריות אישית, איך הוא מביא את עצמו, איך הוא מבטא את עצמו, איך הוא בא לידי ביטוי בסביבה הווירטואלית של עצמו.

אתה מרגיש שבתוך צה"ל עצמו, יש לכם נהלים או צורת פעולה, כי אתה יודע, גם כל חייל, כל חיילת הוא בעצם אתר מדיה משדר וקולט. אז אתם מרגישים שיש לכם צורת עבודה שהיא מותאמת לסביבה החדשה?

בגוף כזה, שקולט כל שנה עשרות אלפי אנשים חדשים, זה תהליך הכשרה מתמשך שמחייב אותנו קודם כל כמפקדים, לגעת בכל חייל שהוא ידע שהוא כבר, ברגע שהוא לובש את המדים, אז זה כתוב אצלנו בערכי צה"ל, אתה בשליחות. אתה עכשיו מייצג ואתה חייב לדעת שאתה מייצג ויש פה לפעמים בקליטה ובשחרור של האנשים, יש מחירים שהם משלמים. אבל ללא ספק, רוב החיילים ממושמעים לדבר. מי שלא ממושמע לדבר, אז יודעים גם לטפל בזה איפה שצריך ואני חושב שיש המון המון מקום לאחריות האישית של הפרט בסביבה הרשתית.

יש קווים מנחים שהם קווים מנחים מוגדרים, יש מערכת שלמה, תוך צבאית, שמנהלת את זה, שחיל החינוך מובילים. אני יותר, כדובר צה"ל, אנחנו יותר כלפי חוץ, איך משדרים את המסרים של צה"ל כלפי העולם, כלפי ישראל ברשת ובסוף גם ההתמודדות עם משברים מתפרצים, כמו שצוין פה, חלק מהדוגמאות, וצריך לדעת איך להגיב לזה בזמן רלוונטי, להיות רלוונטיים, להיות לפני העקומה של ה- - -

שמת לב שבחלק מהמקרים המצערים, נניח בפגיעה של הילדים על חוף הים בעזה, מההפצצות באוויר, או מקרים אחרים, אז לוקח זמן לצה"ל להגיב, צה"ל באמת גורם רציני ורוצה לעשות תחקיר. אבל תשימו לב איך הרבה מאוד פעמים, ברגע שאין תגובה, זה כאילו יש תגובה, זה כאילו העולם כבר לקח את זה הלאה, כאילו זאת הודאה בפעולה עצמה. גם לגבי בית הספר, גם לגבי בית החולים. אז איך אתם, ואני יודע שיש נהלים בדרך כלל בצה"ל שהם נהלים אחראיים, שאנשים צריכים לעשות את העבודה, לא רוצים לתת, רוצים לעשות, לתחקר את האירוע ולתת דבר יותר אחראי. אבל אתה שם לב שהרבה מאוד פעמים כשהדברים מתעכבים, אז הרבה פעמים זה נהפך לשיח שכבר זה כאילו מציאות. אז איך אתם מתמודדים עם הקצב?

מבלי להתייחס לאירוע פרטני כזה או אחר, כי אנחנו גם בתוך האירועים וזה יכול לתפוש אותנו גם בעוד רגע, הדברים האלה. אני חושב שיש בכל המערכת יש יכולת להתמודד עם משברים מתפרצים. בסוף אנחנו דוברים וזה המקצוע שלנו, להתעסק באירוע המתפרץ. אין ספק שעיתונאי שנמצא במקום על חוף הים והוא מצייץ תמונה שהוא מייד רואה ולפעמים מגיע למסקנות לא נכונות, אני כגוף רציני לא יכול להתייחס לזה, עד שאני יודע באמת מה קרה בשטח.
אין ספק שצריך לדעת לאזן את התמונה. בסוף האירוע והעיסוק בכל משבר מחייב אותנו גם, אני לא יכול שלא להיות אחראי למה שיוצא מהמערכת הרשמית. אני לא יכול להגיד משהו שהוא ליד. העולם כולו מחכה ואורב לנו לטעויות. ולכן אני לא יכול לטעות והמחיר לפעמים בין המהירות לאמינות, אני לא יכול ליפול באמינות. צריך לדעת לחתור לאמינות במהירות האפשרית.
צריך לדעת לגעת במפקדים ואנחנו עושים את זה מידי יום והסיפור של בית החולים אתמול, זו דוגמה קלאסית. נגענו בזה בזמן אמת, רמטכ"ל עומד ומציג במסיבת עיתונאים אתמול בלילה וזה הולך לכל העולם ואני מתראיין בכל הרשתות העולמיות אתמול, מהצהריים וחושף את זה ובמקביל זה רץ ברשת במקביל. כך זה דוגמה טובה. ברור שהלוואי והיינו יכולים להיות רק טובים. אנחנו צריכים לדעת גם איפה אנחנו צריכים להשתפר ואנחנו כמו צבא רציני מתחקרים כל אירוע, כדי ללמוד, להשתפר בדרך.

עוד הערה שקיבלנו לא פעם, זה כשצה"ל עושה טעות. נניח שהיה מקרה מצער שצה"ל עשה טעות, נדמה שלפעמים לוקח יותר מדי זמן להתנצל. כלומר, הוואקום במידה והוא שפט את עצמו ואמר שהיתה טעות מצערת כזאת או אחרת, הוואקום שלוקח כמו שאומרים הדברים שלא נעשו, וזה מאוד חשוב להגיד את זה, ב- real time, הוואקום שנעשה כשצה"ל לא מדבר על טעות, אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע, הוא צריך לתחקר – צריך לתחקר. אבל כשנעשית טעות, אני חושב שזה, מקבלים על זה הרבה הערות. אז צריך להגיד. צריך להצטער, צריך להגיד.

מהניסיון "הקצר" שלי, במירכאות, בתחום הזה, אני לא חושב שיש לנו בעיה להודות בטעויות איפה שטעינו. שוב, תמיד מתוך המקום הזה של ללמוד להשתפר, כדי שלא נחזור על טעויות. הצבא דווקא מוביל בתחום של הפקת לקחים ושיפור מתמיד. בסוף, הציפייה של התקשורת שזה יהיה כאן ועכשיו והכל אינסטנט, לפעמים לא מתכנס לארגונים גדולים וצריך לדעת גם לאזן בין שני הדברים, אבל, תמיד לחתור למהירות המרבית.
נגעת גם בדוגמה של בית הספר של האו"ם, לקח זמן עד שראינו וגילינו והבנו שאיפה שהפגז נפל, היה במרכז החצר ומהפגז הזה כנראה לא נהרגו אנשים. אבל כן, לוקח זמן וכן צריך להפיץ את המידע כשהוא מגיע ושהוא מוסמך והוא לא יכול להיות לא אחראי והוא חייב להיות רלוונטי והכי כדאי שהוא יהיה גם רלוונטי תקשורתי. אבל לא על חשבון האמינות שלנו.

ברור. תודה רבה. יש עוד מישהו ממשרד הביטחון שרוצה להעיר, להצטרף?

אני רוצה לגעת בפעילות שאנחנו עושים בתחום ההסברה לחיילי צה"ל, הסברה לכוחותינו. אני כרמל, אני ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך. חשוב לומר שאנחנו לא עוסקים בזה רק בשעת חירום אלא התחלנו, העיסוק בנושא הזה התחיל עוד הרבה לפני וגם הרבה לפני האירוע של דוד הנחלאווי שתפש עוצמות רחבות ו-ויראליות ברשת. ההסברה היא על אופן השימוש במדיה החברתית ולא על זה שאסור להשתמש במדיה החברתית, כי האמירה אסור להשתמש היא אמירה שתלושה מהמציאות. אם נגיד לחיילים אסור להשתמש, אז אנחנו, גם לחיילים וגם למפקדים, זה ייתפש כ-לא רלוונטי. אבל לצד זה, חשוב מאוד להבין את גודל האחריות בתוכן וההבנה שאולי נמצאת בפער במקומות מסוימים, שהרשת היא מרחב ציבורי ולא מרחב פרטי.
אם עד הגיוס לצה"ל, חייל יכול לחשוב שהקיר שלו בפייסבוק הוא המרחב הפרטי שלו, הרי שבשנייה שהוא התגייס לצה"ל, הוא התגייס יחד עם הקיר שלו, יחד עם הטוויטר שלו, הם התגייסו יחד אתו לצבא והפעולה ההסברתית בהקשר הזה, מתחילה באמת מהטירונות ועוברת עד לדרג המפקדים.
יש להדגיש, שכאן אנחנו מדברים בציר שהוא פחות של חיל החינוך בהקשר של ביטחון המידע, אבל, זה הציר אולי הפשוט יותר כי שם קל להגיד, זה מסכן את ביטחון הצבא. יש אולי היבטים אחרים קצת יותר מורכבים, כמו כבוד האדם, ערך הרעות שדיברנו עליו עכשיו עם חיילי צה"ל סביב פרסום המידע בנוגע לחללים, העובדה שאתה נציג צה"ל, שאתה מופיע ברשת החברתית, אתה כבר לא מייצג רק את עצמך, אלא אתה מייצג את כל הצבא. ערך השליחות וההבנה, שכשאתה כותב משהו, כשמפקד כותב משהו וקצין, יש לזה רמה, ציפייה לרמת מהימנות מאוד גבוהה והציבור שנחשף לזה חושב שזה מידע שצה"ל פרסם, גם אם זה פורסם באתר האישי או בקיר הפרטי ובהיבט האחרון זה הדוגמה האישית של מפקדים, דרך הפרסומים שלהם ברשתות החברתיות.

אנחנו מבחינים בין שתי רמות של התייחסות. רמת התייחסות אחת נוגעת לתוכן, למעשה עצמו, על מה שמפורסם. שזה לא קשור רק לרשת החברתית, אלא, הרשת החברתית מקבלת עוצמות, מייצרת עוצמות לדבר הזה,. יכול להיות שהיינו צריכים להתייחס לאירוע הזה, למעשה, גם אם הוא לא היה מופיע ברשת החברתית, היינו צריכים להתייחס אליו בהיבטים הערכיים גם ללא היציאה החוצה, אבל הוויראליות ואקט הפרסום ברשת, מרחיב את מעגלי ההיכרות עם האירוע ולכן מחייב התייחסות גם להיבט הזה.
אם נדבר על הקולות לקריאה לנקמה שהיו בראשית המבצע, שבאו כתוצאה מרצח ארבעת הנערים לפני, בעצם טרם היציאה למבצע, שמנו לב שהרשת החברתית היתה אמצעי מאוד משמעותי עבור החיילים להביע את תחושות הנקמה וטיפלנו בהקשר של התוכן ולא רק בהקשר של ה- - -

איך טיפלתם בזה באמת?

הרמטכ"ל הוציא איגרת למפקדי צה"ל בנושא הזה, על האמירה, באמירה ברורה שהצבא לא מונע מתוך רגשות נקמה וגם בפעולה הסברתית, עם פתיחת, עם ההיערכות למבצע וגיוס כוחות הקרקע וגם כלפי חיל האוויר והכוחות האחרים שלוקחים חלק במבצע, ניתנו דגשי הסברה למפקדים לעסוק בנושא הזה. להבנה שצה"ל לא מונע מתוך רגשות נקמה אלא מתוך פעולה של הגנה על המדינה, האזרחים ומה שהדרג המדיני ינחה אותו לעשות כפעולה, כדי להגן על האזרחים.

אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה, זה גם נתן, העבודה שכן עשיתם ברמה החינוכית ברגעים האלה היתה מאוד חשובה. אני חייב לומר, כ-אב לשלוש בנות ששירתו ביחידות שמורות, אז לצה"ל יש נהלים מאוד טובים לטיפול בביטחון מידע, בטיפול בכל הנושא של ביטחון שדה וכו'. אני חושבת שבעניין של הרשתות החברתיות, בהיבט החינוכי, גם בהיבט של ביטחון המידע וגם בהיבט שאתה בעצם פתאום מייצג כמו שאתה נציג חברה בעולם העסקי, אתה בעצם, אז אני חושב שצריך טיפה להתקדם.

יש לנו עוד הרבה.

שגם האמצעים עצמם צריכים להיות, הם לא יכולים להיות רק אמצעים קונוונציונאליים. כלומר, הם צריכים להיות גם אמצעים חדשניים וצריך לחשוב איך לעשות את זה. תודה רבה.
ממשרד החוץ, יורם מורד, בבקשה.

בוקר טוב. אני יכול לספר שעה וחצי ושעתיים על מה שאנחנו עושים, אני אנסה להתמקד בנקודה שקארין העלתה ובכל זאת אני אספר קצת על מה שאנחנו עושים, כדי להגיע לפואנטה שאליה אני מנסה להתכנס.

אני מזכיר, באמת, שקודם כל, צריך להגיד שמהמערכה הקודמת צה"ל התקדם פלאים, אין מה להשוות. אם יש דברים נוספים, המלצות נוספות, שימו אותם על השולחן, דברים שאתם חושבים שכנסת ישראל צריכה לדחוף בצורה שלנו. אותו דבר לגבי משרד החוץ – כלומר, תחשבו על הוועדה הזאת ועל הכינוס הזה, כעל כינוס שגם נותן לנו המלצות לפעול הלאה.

בסדר. היתרון הגדול של משרד החוץ, מעבר לזה שהוא יודע די בדיוק מה הוא רוצה ויודע מיהו קהל היעד שלו, זה בפרישה שלנו. אנחנו פועלים לא רק מהמטה, אנחנו פועלים גם דרך 103 נציגויות, לכולם יש אתרי אינטרנט, לכולם יש חשבונות פייסבוק, טוויטר, לרובם המכריע. בגדול אפשר להגיד שיש לנו בסביבות ה- 400 ערוצי תקשורת.
יתרון נוסף הוא שאנחנו מדברים על הפועלים שלנו הם אנשים שבדרך-כלל יש להם לא רק יכולת, אלא גם הרבה מאוד ניסיון, בטח לגבי מה להגיד ומה לא להגיד. זה מאפשר לנו לעבוד במודל, שבו אנחנו שמים את הדגש לא על הפעולה עצמה, כמו על לפני ו- אחרי, כשאנחנו מדברים באמת על העניין הזה של, איך אנחנו שומרים על האנשים שלנו כך, שיגידו את הדבר הנכון ויותר חשוב מזה, שלא יגידו את הדבר הלא נכון. לכן אנחנו שמים דגש חזק מאוד על ההדרכה, על החינוך, על ההטמעה שאנחנו עובדים, שאנחנו עושים מול העובדים שלנו, גם אם זה במשרד, במהלך קורס הצוערים, למשל, או בעצם כל קורס אחר, לפני שהם יוצאים לחו"ל הם מקבלים עוד הכשרה, הכשרה באמצעות Video Conference, באמצעות חיבור און-ליין, דוגמאות וכן הלאה.

אנחנו משתדלים לעקוב כמה שיותר מקרוב אחרי מה שהם עושים, אחרי שהם עושים, אבל בעיקרון, אנחנו כן מאצילים להם סמכות לפעול על דעת עצמם, לפי שיקול הדעת שלהם, בין היתר כדי שאנחנו באמת לא נאבד את האלמנט המאוד מאוד חשוב שאתה הזכרת כאן, וזה העניין של המהירות. כדי שלא יהיה ואקום.
אנחנו מרגישים, אני חייב להגיד שאנחנו מכבדים מאוד גם את שיקול הדעת של צה"ל. זאת אומרת, אני אדבר על המערכה הזאת, באמת, כלומר אתה רואה איך יש חשיבה אבל בהחלט אולי מהזווית שלנו, כשאנחנו עומדים מול אמצעי התקשורת ברחבי העולם, היינו מאוד שמחים אם באמת היה אפשר למצוא איזה שהוא פיתרון שהיה מאפשר לנו באמת לתת תשובה כמה שיותר מהירה, את מה שאפשר, זה בהחלט מה שסגן אלוף לרנר אמר הוא נכון, אבל זאת בהחלט בעיה מסוימת של גופים גדולים, שאנחנו צריכים לחשוב לגבי איך אנחנו פותרים אותה.
אז אם מותר לי להתייחס לשאלה פה בהקשר היותר רחב, לא רק של משרד החוץ, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. כי אנחנו מדברים פה על כלים. יש לנו עוד כלים למשחק במדיה. בכלים האלה יש את התכונות שלהם, היתרונות, החסרונות, אנחנו לא צריכים להילחם בהם, אנחנו צריכים לראות את ההזדמנות שיש בהם. זאת אומרת שאני חושב שכמו שאנחנו עובדים על החינוך וההטמעה לפני ואחר-כך נגדיר את זה אכיפה אחרי, זה הפיתרון. כלומר, לעבוד ודרך אכיפה ודרך ועדות, סליחה, לא דרך אכיפה, דרך חקיקה ודרך ועדות ודרך הצהרה של חופש הביטוי של האנשים, אנחנו נלחמים מלחמה שאנחנו נדונים להפסיד בה.
אנחנו כן צריכים, זה יותר קשה ואני מודע לזה, לשים דגש הרבה יותר חזק, גם כשאנחנו מסתכלים על החברה שלנו, על מה שקורה לפני, על החינוך, על ההסבר, שאנשים יבינו שמה שהם כותבים נמצא שם לעד, למשל, כמו שאנחנו אומרים לאנשים שלנו, שכל פיפס שלהם בטוויטר זה כאילו הם נמצאים מול חבורה של אלפי עיתונאים שרושמים כל מילה שלהם והאכיפה. כשאצלנו זה יותר קל, בחברה זה יותר קשה. אבל, כמו שאתה לא תגביל אדם בהלכו ברחוב ולא תחסום את פיו כדי שהוא לא יגיד חס וחלילה משהו שאסור לו אבל אתה כן תדאג לזה שהוא יהיה מודע לזה שהוא חשוף לתביעה, אותו דבר יכול להיות גם ברשת. כי גם ברשת, צריך להיות חופש הביטוי, אבל צריכה להיות גם אדם צריך להיות אחראי למעשיו וגם למה שהוא אומר ולא משנה היכן. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו ממשרד החוץ שרוצה להעיר משהו?

רק הערה כללית יותר. אני מתאם ביטחון צה"ל במשרד החוץ, רציתי להתייחס לנושא הנורמטיבי ולסוגיה של איזון חופש המידע וחופש הביטוי בזמן מלחמה שהוצג כאן קודם, שזו סוגיה שמעסיקה גם מדינות אחרות ואנחנו מנסים להבין גם במדינות אחרות איך בעצם מתייחסים לזה ולכלל מישור הסייבר על היבטיו השונים והנושא הזה או דיס אינפורמציה, דברים שהם משמעותיים, אבל גם כמובן תקיפות סייבר בתקופת מלחמה שהן גם רלוונטיות לתקופה הזאת.
אני יכול רק לומר ממה שאנחנו מבינים היום, שקשה מאוד למצוא דרכים לשלב את זה בחקיקה, מהרבה מאוד סיבות. אבל אנחנו עוקבים ומנסים באמת ללמוד איך זה מתנהל במקומות אחרים.

במבצע האחרון, היו מאות אלפי התקפות, אני מניח שגם עכשיו על חלק מהם אני יודע, בטח על רובם אנחנו לא יודעים. אבל אולי כדאי גם להגיד איזה שהוא משהו על זה, גם על משרד הביטחון. כלומר, הציבור חשוף לאירועים הפיסיים יותר, אבל צריך לומר שיש הרבה מאוד ניסיונות כל הזמן, גם ברמה של הפרופגנדה ודיס אינפורמציה וכו', אבל גם ברמות יותר אופרטיביות, גם בנושא של הסייבר. כלומר, צריך לזכור שבעיתות שלום אז אפשר לגנוב כסף מהחשבון בבנק עם ההאקר הסעודי ואפשר לסגור את החשמל בברזיליה עם המורדים נגד הממשל שם, שסגרו את החשמל למשך שבועיים ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים. בעיקר, אם אתה רוצה, אם מישהו רוצה להעיר משהו על המימד הזה, על דברים שקורים או שחושב שיפה השתיקה, מוזמן להעיר גם על זה. זה מימד מאוד גדול של הלוחמה שלפחות בין חלק מהמדינות פה יש וכמה חמאס מקבל עזרה או כמה הוא עושה בעצמו דברים, מישהו רוצה להעיר על זה, מוזמן להעיר גם על זה. תודה רבה.
מהמשרד לביטחון פנים, שרון, בבקשה.

אני ראש תחום דיגיטל וניו מדיה בחטיבת דובר המשטרה. אני רוצה להתייחס בכמה דברים ולהיות יותר פרקטי בסוף, מה אנחנו עושים. אז קודם כל, אנחנו צריכים להיות כולנו שמחים שאנחנו נמצאים באיזה שהיא תקופה מבורכת טכנולוגית. עם כל החסרונות שיש בזה, יש בזה יתרונות וזה דבר מדהים. עמוד הפייסבוק של המשטרה, אמרו שאפשר לדבר הרבה, אני יכול לדבר פה לפחות יומיים על מה שאנחנו עושים שם, אבל במשפט אחד, 24/7, קשר ישיר עם הציבור כל הזמן, על כל שאלה, על כל פנייה ואתמול חצינו את המיליון וחצי גולשים, שאני אתייחס לזה גם בסוף, בקטע הפרקטי.
אני חושב שכולנו צריכים להיכנס למשחק הזה ועם כל הכבוד לפייסבוק יש וואטסאפ, היה כתבה לפני כמה חודשים שגביע הצ'ט החליף ידיים. פייסבוק הוא כבר לא צ'אט הכי גדול בעולם, זה הפך לוואטסאטפ. וכל אחד, מי שיושב פה, כולכם בוואטסאפ, כל היום, כל הזמן, לכל אחד יש בממוצע עשר קבוצות והכל עובר שם. אם נרצה או לא, זה שם.

זה גם פייסבוק, כי הם קנו את וואטסאפ. רק הערה קטנה.

לא, באמת?

כן. את זה אנשים לא יודעים.

לא ידעתי. אפרופו לדבר הזה שקרין אמרה עכשיו, צוקרברג לא קנה את תוכנת וואטסאפ, הוא קנה את הרשת הכי גדולה בעולם, להעברת מסרים. כשמסתכלים על זה ככה, זה הופך ל- WOW הרבה יותר גדול מעוד אפליקציה שנקראת וואטסאפ.
כמו שקרין אמרה, אי-אפשר לעצור את זה. בוואטסאפ בכלל. קראתי הבוקר מחקר של איגוד האינטרנט הישראלי, הם לא פה, נכון? איגוד האינטרנט? הם עשו איזה שהוא מחקר, 37% ממקבלי הוואטסאפים, סבורים שהמידע הוא לא אמין. יחד עם זאת, 50% משתפים אותם. זאת אומרת, זה לא כל-כך משנה להם.

אבל כשאתה מדבר על הצלחה, אתם רואים איפה אתם נמצאים היום, אתם התקדמתם מהפעם שעברה, אבל המבצע הזה והדרישות של הציבור והדאגה והצורך במידע, כבר לא מדבר על מוקד 100, אבל אתם צריכים להשתדרג. אז בוא, בוא תגידו, כל אחד גם יגיד איך הוא היה רוצה לראות את עצמו בעוד איזה שנה. מה היית רוצה שיהיה יותר דינאמי?

כרגע, אם מישהו רוצה פה יכול לבדוק אותי, כל אחד יכול לשאול מה שהוא רוצה בעמוד הפייסבוק של המשטרה והוא תוך כמה שניות מקבל תשובה, על כל תחום שהוא רוצה. אם עכשיו נפלה רקטה, אם יש מחבלים באזור השרון או אם עכשיו, איך הוא מתגייס למשטרה. יש לנו מענה רציף כמעט בכל שעות היממה. אני אגע בזה כבר בהמשך. אני כן חושב שצריך להיות איזה שהוא מוקד 100 אינטרנטי, מתישהו, אני מקווה שזה יקרה. אבל לא יודע מתי.

זאת המלצה קונקרטית שיוצאת מפה, מוקד.

אני אדבר רגע לא כשרון איש המשטרה, אני חושב שכולנו שם כל הזמן ואם אני אקח רק את ההבדל הקטן שדיברתי קודם על הפייסבוק ועל הצ'אט, בשביל להפיץ איזה שהיא שמועה בפייסבוק, אני צריך לכתוב אותה. ואנחנו עצלנים היום. בוואטסאפ אני פשוט עושה, מסמן את הכל בכחול, ועושה העבר. זה מאוד פשוט.

אגב, הדור הצעיר גם מעביר באודיו בכלל, הוא מקליט, הוא בכלל לא כותב.

בקבוצה שלי, יש לי שתי יחידות בתוך המשטרה, אני מעביר פקודות והנחיות דרך הקלטה קולית.

בדיוק.

זה פנטסטי, וזה כיף. ומקצר הרבה. אנחנו כבר לא אוהבים לדבר בטלפון, לא יודע אם אתם שמים לב, אבל אנחנו פחות ופחות מדברים בטלפון, יותר עוברים לתקשורת שהיא כתובה או אודיו, אחד עם השני.

צריך לומר את האמת, דיברתי על זה גם עם קרין בחוץ. המגמה של השמועות ירדה בתקופה האחרונה. צריך גם את זה להגיד ודיברתי בחוץ וזה, היא סבורה שזה הולך לעלות או-טו-טו, אבל כרגע זה ירד קצת, שזה גם אני סבור שזה איזה שהיא, יש חלק לעבודה שעשינו גם צה"ל, גם אנחנו, הייתי גם בטלוויזיה, גם פה היו בטלוויזיה ואמרנו קודם להפסיק עם ההפצה של הדברים האלה. לדעתי, זה עזר באיזה שהוא מקום, אבל עדיין, אם מישהו יקבל איזה שהיא הודעה על מחבלים, אין לי ספק שהוא ישלח אותה לכל הקבוצות שיש לו בוואטסאפ.
עכשיו אני רוצה קצת פתרונות שחשבתי עליהם תוך כדי. קודם כל, יש לנו, לכל מי שיושב פה בשולחן יש שני, יש לנו נשק אדיר ביחד, אנחנו כולנו מגיעים לכל המדינה, לכל אוכלוסיית מדינת ישראל ביחד ומחוצה לה. לי, סתם כדוגמה, יש בפייסבוק שלי כמעט 5,000 חברים, כל מי שיושב פה לדעתי הוא אושיית פייסבוק מהלכת, גם ברמה האישית וגם ברמת הארגון שלו ואפשר לגדוע את השמועות האלה, איך שמקבלים אותן.
זאת אומרת, אם אני היום מפרסם בעמוד הפייסבוק שלי שיש איזושהי שמועה שרצה בפייסבוק וזה שטויות, אני מעלה את זה בעמוד הפייסבוק של המשטרה, שם חצינו היום את המיליון וחצי איש, זה עושה משהו. אם אנחנו, ביחד עם צה"ל, עם פיקוד העורף, עם משרד החוץ, משרד הבריאות וכל משרדי הממשלה, ברגע שמקבלים איזושהי הודעה ויוצאים במהלך מכוון של כולנו ביחד, לדעתי אפשר לעצור את זה.

אני אקח שנייה אחורה, ברשותכם, כשאני מקבל היום הודעת וואטסאפ, אין לי מושג בכלל אם היא אמיתית או לא. פה יש שתי אפשרויות: או שהאזרחים יוצרים איתנו קשר בעמוד הפייסבוק שלנו ושואלים אותנו – "חבר'ה, זה נכון או לא נכון?" למרות שאנחנו גוף גדול, אבל בשנייה שאני מקבל את זה, אני מתקשר לאותו דובר. לדוגמה, גיסתי התקשרה אלי ושאלה "אני יכולה לצאת מהבית?" עניתי לה "למה לא?" והיא אמרה לי: "פורסם עכשיו בוואטסאפ, שיש מחבלים שמחפשים לאנוס ילדים בכל אזור נתניה". בשנייה ששמעתי את זה, הרמתי טלפון לדובר מחוז מרכז, עניין של פחות מדקה, בדקנו את זה, זה היה "שטויות במיץ עגבניות" כמו שאומרים, והעברנו זאת לאזרחים. הקשר שיש לנו עם הדוברים שלנו, הוא מאוד מהיר ואנחנו סוגרים את השמועות האלה ממש מהר.

השאלה היא תמיד, "באיזה חלק של השרשור אתה?"

את זה אף פעם אי אפשר לדעת.

תוך כדי הישיבה פה, עלה לי איזשהו רעיון, שיכול להיות קצת ילדותי, אבל כמו שאני שואל את עצמי אם אני מאמין או לא מאמין, הרי אין היום מישהו שאין לו סמארטפון, כבר לא מוכרים טלפונים שהם לא סמארטפונים, אולי לפתח ה איזושהי אפליקציה, של אמת או שקר, שהבן אדם יוכל פשוט לבדוק את מה שהוא מקבל, כדי לדעת האם זו אמת או שקר.
אני מבטיח לכם שאם זה יהיה שקר, אף אחד לא יעביר את זה. בל פה יש איזהשהו שילוב זרועות של כולם שאם אני מהצד של המשטרה, יכול לתת את התשובה מהר, גם בצד של צה"ל יהיה צריך להיות מישהו ובכל איזה שהוא מקום, זה יכול לצאת משהו גימיקי, דרך אגב, שאני אישית הייתי מתקין אותו ונראה לי שכולנו היינו מתקינים אותו.

תודה.

תודה רבה לך. התנועה לזכויות דיגיטאליות, ניר הירשמן, בבקשה. מה שלומך?

בסדר גמור, תודה. אני רציתי לומר כמה מילים, במיוחד בהתייחס לדברים שחבר הכנסת כבל אמר בתחילת הישיבה. אנחנו בתנועה לזכויות דיגיטאליות מוצאים את עצמנו לא פעם בבית הזה ואנחנו מזהירים בפני כל הנושא של אגירת מידע אישי. אם זה בכל הנושא של המאגר הביומטרי ואם זה בנושא של מאגרי ה- DNA ומאגרים נוספים, ואנחנו נתקלים, אגב, לא בחדר הזה ולא מחברי הכנסת שנמצאים כאן, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תגובות מבטלות ובהרבה מאוד תגובות של – תשמעו, זוהי רוח הימים וכך צריך להתקדם. מתחיל מבצע מהזן הזה וכולנו מתחילים לקבל הודעות, לא כולנו, אבל רבים מאיתנו מתחילים לקבל הודעות לטלפון, לאי-מייל, אני אישית קיבלתי אי-מייל שכותרות היא מפיקוד העורף – תפתח בבקשה, זה הנחיות שחשובות להגנה שלך ואנחנו מקבלים "ספאם" ומסרי שטנה מכל מיני גופים שלא היינו רוצים לקבל אותם.
נשאלת השאלה, איך בעצם אותם גופים שנלחמים בנו, מקבלים את אותן רשימות. איך הם מגיעים לכתובות האי-מייל, למספרי הטלפון? היום באינטרנט ובכלל באופן כללי, אנחנו מוצאים סדרה ארוכה של מאגרי מידע פרוצים, אנחנו מוצאים רשימות אי-מיילים ורשימות טלפון שאפשר לקנות ולמכור אותן ובעצם בצורה הזאת אותם ארגונים מצליחים להשתמש בדברים האלה.

הסיפור הוא, וזה מה שאנחנו מנסים להגיד במשך תקופה ארוכה, שמידע רוצה להיות חופשי. מידע תמיד דולף ותמיד מתפשט ואני חושב שאחד מהדברים שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, זה להתרסן בכל הסיפור הזה, של בולמוס אגירת המידע. זאת אומרת, הניסיון הזה לאגור את כל המידע האפשרי ולקטלג אותו ולהחזיק אותו בידי המדינה, זה ניסיון, גם בידי המדינה וגם בידי גופים וארגונים גדולים, זה איזה שהוא ניסיון שאנחנו רואים את הנזקים שלו באירועים מהזן הזה.
הדברים האלה הולכים וגדלים. תשמעו, רק לאחרונה עברה איזה שהיא הרחבה של חוק נתוני תקשורת, שמאפשרת לשרת המשפטים לתת לגופים נוספים לאכן טלפונים סלולאריים ב- 2012 היתה הצעת חוק שאפילו ביקשה לתת לפקחים של רשות הטבע והגנים את האפשרות לאכן את הטלפונים הסלולאריים שלנו. אנחנו, המידע עלינו הולך ונאגר ואני חושב שהתשובה לחלק מהדברים האלה היא איזה שהוא סוג של ריסון.

אני חייב להגיד, שאחרי שקיבלנו את ההודעות האלה, היו התבטאויות שונות מגופים רשמיים במדינת ישראל, שאמרו: "אנחנו מתבטאים באמצעי התקשורת". ואז מערכת מסר אישי של פיקוד העורף שדרה הודעה שבה היא מבקשת סקר שביעות רצון. ומבקשת סקר שביעות רצון, אנשים קיבלו את זה לטלפונים הסלולאריים שלהם, כ- SMS, או כהודעה מתפרצת, באיזה צורה שזה לא יהיה. ובעצם, המצב הזה יוצר איזה שהוא חוסר בהירות. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים מכם מסרים רק בצורה אחת, בסדר, אנחנו נדע למחוק את כל השאר. אבל האם עכשיו אני צריך לפתוח את כל הודעות ה- SMS שאני מקבל, וכתוב לי עליהם פיקוד העורף, כי זה הזיהוי משתמש שמישהו הצליח להכניס?

אני חושב שאחד המסרים שהמלחמה הזאת ובעצם הפעילות של הכוחות שפועלים נגדנו, אחד הדברים, אחת המסקנות שאנחנו צריכים להסיק, זה שאנחנו לא רק צריכים לפעול נגד בעיות ונגד דברים, אנחנו גם צריכים לייצר מצב שבו אנחנו מתרסנים ולא מייצרים לעצמנו נקודות תורפה וחולשות נוספות שעלולות לחשוף אותנו.

אם יורשה לי, אדוני היושב ראש. ממה שאני לפחות, כחווה וכמשתתף בתוך התהליך הזה, אני שחקן מאוד ברשת, יש פה שתי רמות, לפחות במה שחוויתי בתקופה הזאת של המבצע או אם תרצו בעצם מאותו יום שהתחילו השמועות יום שישי, על ביצוע החטיפה, מי שזוכר. יש את אלה שאתה מקבל אותם בשרשרת מחברים שלך, זאת אומרת שזה אתה יש לך חברים ואתה מדביק לחברים שלך והם מדביקים לחברים שלהם ומה שפעם שמועה לקחה שבוע מאשקלון או מאילת לקריית שמונה, היא לוקחת אלפית שנייה אם לא יותר מהר מכך.
הקבוצה השנייה, שלדעתי היא אולי אפילו יותר בעייתית ויותר מסוכנת, זה הנושא שאתה עוסק בו, אתה וחבריך, אני מנסה לסייע עד כמה שניתן בהתמודדות הזו, שפתאום אתה מוצא קבצים שלמים, קבצים שלמים, מסתובבים ברשת וכאן במקום הזה דנו יותר מפעם אחת כאן, במקום הזה, סביב השאלות האלה.
נכון, יש התקדמות מאוד גדולה, יש ניסיון מצד אחד כאילו להסדרה ולהשלמה עם העניין הזה, אבל עדיין מתייחסים לזה כגזירת גורל יותר מאשר אפשר לנסות ולהתמודד עם זה התמודדות מערכתית ואני חושב שאחרי המבצע הזה, המסות הגדולות שרק תלכנה ותגדלנה, אני מקווה שמול החיזבאללה, שהוא לאין שיעור ועוד לא עסקנו בשאלות הפנים חברתיות בישראל, השטנה וכל הדברים האלה שזה עולם, איך אומרים? נוסף, אחר.

תודה רבה. רעות ברק, מנהלת האתר רוטר.נט. אנחנו מנסים לסכם ולהמליץ, כאילו, אנחנו תכף נחזור לנוכחים ונקבל את ההמלצות לעשייה, כל אחד בתחום שלו ואנחנו נראה אם אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תקבל איזה שהיא מסקנה אופרטיבית.

דבר ראשון, אתם לא מעודכנים. היום כולם כבר באנסטגרם, הוואטסאפ זה כבר, מרוב שהוא נהיה עמוס, אז כולם עברו לאנסטגראם.
כולכם דיברתם על הזמת שמועות. כמנהלת אתר רוטרנט, כל מה שמקבלים בוואטסאפ, עולה אלינו. אנחנו מקושרים לכוחות הביטחון, לכוחות, בעצם לכל מי שעוסק במלאכה, כמו שאתה אומר, מתקשרים אליך או שולחים אליך.

לא תמיד.

תסבירי לנו מה זה רוטר.נט.

רוטר.נט זה אתר, זה אתר חדשות, זה בעצם פורום חדשות, שבו כל אחד הוא כתב. זאת אומרת, אתה עכשיו רואה תאונה ברחוב, אתה יכול להעלות את זה בפורום, להגיד – תקשיבו, ברח' כך וכך יש תאונה, אותו דבר אם אתה מקבל הודעת וואטסאפ, זה בעצם לוח מודעות שבו כל אחד יכול לכתוב את ההודעה. קבוצת המשתתפים שנמצאים יחד עם באמת אנשים שהם בכוחות הביטחון, במד"א, בהצלה, באים ועוד לפני שאתם עליתם על זה, נותנים, מאשרים, כן קרה, לא קרה. לפעמים יכול באמת להיות אצלנו משהו שהוא הרבה זמן, אנשים לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. זה בעיקרון אתר רוטר.נט.

כמה כניסות יש לכם ביום?

וואו, אין לי נתונים לתת לך, אבל מדובר ב- - -

זה א – ב.

אני יודעת שאני יכולה להגיד לך פר פוסט. בפעם הראשונה שהיתה הזעקה בתל-אביב, עכשיו במבצע, נכנסו לפוסט יחיד, זאת אומרת, לאשכול שהיה כתוב בו יש הזעקה בתל-אביב, 10,000 איש, בו זמנית. כמה יש בכל האתר? אני פחות בקיאה במספרים האלה, אני יותר בפן ה - - -

30,000 לפוסט.

זה אתר גדול ונחשב, צריך להגיד את זה. מי שרוצה לשמוע סקופים, נכנס לשם.

גם הפורום נקרא "פורום סקופים". לגבי שמועות, להזים שמועות זה קל. אוקיי, כאילו, יבוא בסוף, גם אם זה ייקח עשר דקות, חצי שעה, יבוא זה שיגיד – זה שטויות במיץ עגבניות, אפילו אם רוני דניאל פרסם את זה בערוץ 2. מה קורה כשזה נכון? מתפרסמים אצלנו בפורום - - -

או נכון חלקית, זה גם.

או נכון חלקית. לדוגמה, לפני שיצא מבצע צוק איתן, כבר התפרסם ברוטר, העלה מי שהעלה את זה, שהולך להיות מבצע צוק איתן, שהולכים לגייס 5,000 אנשים. מה עושים במקרה כזה?

זה ניחא, זה עוד דבר שיכול להגיד כן נכון, כאילו, עוד היה אפשר לקחת משם חלק אחד ולהגיד זה לא נכון ולבטל את זה. אבל כמו שאמרתי, אנשים מעלים לפורום מה שהם רואים והבעיה המאוד גדולה שלנו, זה שאנשים רואים דברים, מעלים את זה ולנו אומרים, הצנזורה בעיקר אומרת לנו – תמחקו או שתגידו שזה לא נכון.
אנחנו לא יכולים לעשות את זה, זאת אומרת, אנחנו עושים את זה כי הצנזורה מבקשת, אבל כששומעים מסוקים, כששומעים אמבולנסים, כשרואים פיגוע אפילו בעיניים והצנזורה אומרת לנו תמחקו, או תגידו שזה לא נכון או תעלימו את זה מהרשת, קורית בהלה מאוד גדולה בציבור. זאת אומרת, אתה רואה פוסט, אתה רואה אשכול, אתה רואה שלמשל היה אירוע בצפון. אוקיי, אנשים כבר התחילו, הם מתחילים להגיד מידע, כי כל אחד אומר את הקצת שלו, ומודיעה הצנזורה – תורידו את זה מייד. זה אירוע ביטחוני, יכול להיווצר שם - - -

כך היה עם האסיר X, דרך אגב. עלה ל- Ynet, מישהו שבמקרה רק צילם את זה, הוא אפילו עד היום לא יודע למה הוא צילם את זה ושלח לי את ההודעה, כי מייד אחרי זה, חתכו את זה.

אז במקרים כאלה נוצרת פאניקה בציבור. הצנזורה, אנחנו מנסים להסביר לצנזורה בסופו של דבר אנחנו מגיעים, לפעמים לא, אבל לפעמים מגיעים לאיזה שהוא משהו כללי. אבל עד שהצנזורה מצליחה לייצר איזה שהוא משהו, הציבור ממש בפאניקה. ואז מה עושים? מתחילות שמועות.

יותר מזה. למשל, במקרה של פרסום החטופים שזה עבר ברוטר, 40 פעמים הצנזורה הורידה את זה אצלכם ומעלים את זה עוד פעם, מעלים את זה עוד פעם. וכל פעם שמעלים אפילו לכמה שניות, הרבה אנשים נחשפים, ומתחיל עוד מעגל של וואטסאפים.

באמת, במקרה של - - -

עד שאל ג'זירה והניו-יורק טיימס עלו על זה.

יפה. באמת במקרה שלהם, לעניות דעתי, המשפחות ידעו, הרי כבר בעשר הוכרז שהם, שהם חטופים, אוקיי? מעשר עד השעה חמש וחצי, שש, שיצאה הודעה רשמית, כבר כל העולם ידע, היה צריך לפי דעתי לתת איזה שהוא הודעה לציבור כי הציבור נכנס ממש ממש לפאניקה ואני אומרת את זה בתור באמת, מיילים שקיבלנו, מכתבים שקיבלנו. אנשים ששאלו – מה קורה? וגם היו שמועות – הם בבית, הם נחטפו ונרצחו, הם כאילו, הוואטסאפ עבד שעות נוספות. אז ברגע שאין את המידע הבסיסי, הוואטסאפ מתחיל לעבוד.

עכשיו, למשל, יש הרבה מידע, יש הרבה כאילו באמת הצבא נותן מידע והמשטרה נותנת מידע וכאילו כל טווח זמן יש מישהו שבא ואומר כן או לא. אבל במקרים רגילים, שאין מבצע או משהו כזה, ומגיעה הודעה חריגה, עד שלא יבוא מישהו שיזים או ייתן איזה שהוא משהו – כן, אנחנו יודעים שיש אירוע, בוא לא נדבר על זה, יהיו שמועות בוואטסאפ ולפי דעתי מה שהצנזורה צריכה לעשות זה כמו שפיקוד העורף נתן הוראות לציבור מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, ממש הוראות לציבור איך להתנהג בזמן מלחמה או לא יודעת מה, הצנזורה צריכה לצאת לציבור ולהגיד להם – תקשיבו, חבר'ה, זה אסור, זה מותר, מפה אני אומרת לכם, כמות השמועות – תרד. כך אני חושבת.

הלוואי וזה היה כל-כך פשוט. מר משה הלוי, עיתונאי.

כן. אני משתמש באתר רוטר.נט, כמעט מהיום שהוקם ורוב השמועות שם הן נכונות.

עכשיו אני רואה, שהשמועה האחרונה שלכם זה שזה בעצם צה"ל חפר את הבונקר מתחת לאחד מבתי החולים.

נכון. זה באמת היה, בשנות ה- 80, כשהתחיל שם הזה, הבונקר הראשון היה שלנו. מתחת לשיפאע.

ממה שאני מכיר אותו את אתר רוטר.נט, רוב השמועות שם הן נכונות, ולא סתם נכתבות. לרוב השמועות שם, יש מקור של המידע. אם מישהו זורק משהו לחלל שם, והוא לא יודע לתת את מקור המידע. בקשר לרוטרנט, ברגע שיש שמועה ויש לה מקור של המידע, מתחיל תהליך של בריונות כלפי האתר. אני קורא למה שהצנזורה עושה, לגולשים של האינטרנט, בריונות. זה להפוך את בעל האתר לאחראי ואם הוא לא מוחק את המידע, אז פותחים נגדו בחקירת משטרה. אני הייתי בתקופה שהאתר כבר נמאס לו.
אני משתמש באינטרנט המסחרי כמעט מזמן ההקמה שלו. האינטרנט המסחרי בארץ הוא מ- 1995 ואני מאלה שמפיצים מידע ומקבלים מידע.

אתה "אלגור" הישראלי.

כן. באתר רוטר.נט יש פשוט שמועות, יש שם כל-כך הרבה גולשים וגולשים מקושרים, כי הם נמצאים בכוחות הביטחון, יש שם אנשי מד"א, אנשי זק"א, חיילים, אנשים שנותנים שירות לכל מיני משרדי ממשלה והם יודעים. הם מביאים שמועות נכונות.

כמה, אם היית מנסה לייצר איזה שהוא משקל?

שמועה לא נכונה נמחקת ואם הגולש הזה ינסה להעלות עוד פעם את השמועה הלא נכונה, הוא נחסם.

נכון. מכחישים את זה מייד. ברגע שמישהו רשמי מכחיש את זה, קל לעצור ויראלי.

זה אתם עושים את זה? העורכים שלכם?

גולשים. בוא נגיד ככה - - -

איך זה? אני עכשיו כתבתי איזו ידיעה. מי המכחיש?

יש שם כמה מנהלים. אני לא מנהל שם, כי אני לא - - -

אני בודקת את זה.

יש מספר מנהלים.

היא רוטר.

אני מבין. אבל איך, זאת אומרת - - -

העלית עכשיו ידיעה, אל"ף, כמו שהוא אמר, על הרוב יש לנו מקור, בסדר? הבאתי ידיעה בלי מקור, אז שוב פעם, הגיוני שיש לך ידיעה. אל"ף, שואלים אותך בפרטים מאיפה אתה יודע. בי"ת, אני שוב פעם, אנחנו מקושרים למשל לקבוצות משל עצמנו. כוחות ביטחון, עיתונאים, מד"א, צלמים, מישהו יודע? מישהו זה? נותנים לך - - -

יש, חלק, שמועות שאין להן מקור, שלא נמחקות, זה שמועות שהבן-אדם הוא אמין. אם מדובר בבן-אדם שיש לו אמינות מאחוריו, שהביא הרבה שמועות - - -

מחפשים את המטמון, 50 שקל ידע אישי. היה את זה.

אם מעלה הידיעה הוא אמין, הוא נמצא באתר הרבה זמן ויש לו הרבה פוסטים והוא נחשב דמות אמינה, אז לא מחייבים להציג אותו מקור, כי לפעמים הוא מעוניין להסתיר את המקור שלו. זה אתר רוטר.

בוא נתכנס, כן, אתה יודע.

אני רוצה לעבור לקטע של הדאגה מהשמועות באינטרנט ומהפרסומים באינטרנט ומהפרסומים באינטרנט. היום אולי חבר הכנסת כבל מודאג, בגלל שהמידע מגיע לו לכף היד. הוא מחזיק בטלפון חכם והמידע פשוט זורם לו. אבל הנושא של הפצת מידע והוויראליות שלו, זה לא בא עם האינטרנט או עם וואטסאפ, זה משהו שקיים בהיסטוריה של המדינה ואני הבאתי כמה דוגמאות של מידע ויראלי שהתפרסם במדינה, עוד לפני העידן של האינטרנט ועידן הפצת מידע באמצעות מחשבים.
למשל, ב- 1982 נפוצה ידיעה על הטבח בסברה ושתילה. זאת לא ידיעה שפורסמה בתקשורת הישראלית, זאת ידיעה ששודרה לראשונה ברדיו של ה- BBC. האזרחים לא שמעו אותה, כי אז הצנזורה היתה חזקה מאוד וכלי התקשורת שמעו לצנזורה. אבל בסופו של דבר, זה הגיע, המידע הזה.
אחרי זה היה ב- 1984 פרשת קו 300, היתה את השמועה שהרגו שני מחבלים חיים. זאת ידיעה שהצנזורה חסמה ואיכשהו זה הופיע במקורות זרים ועיתון חדשות ציטט את המקורות הזרים.

אגב, לפעמים ויראליות היא לטובה. מלחמת יום הכיפורים היתה ויראלית גם. ככה הודיעו לאנשים שהם צריכים לצאת החוצה מבתי הכנסת וללכת להילחם, כי זה לא היה טלוויזיה ואמצעי תקשורת. אז צריך גם את זה לשים על השולחן.

אצלנו בכרמיאל פשוט ראינו את המטוסים מפילים, חשבנו שזה פצצות.

משה, הסקירה ההיסטורית הזאת היא נהדרת ואני חושב שאפשר לעשות מזה סרט, אבל בוא תגיד עכשיו, בוא, אנחנו רוצים להתכנס, אנחנו יושבים פה על הוועדות. אתה מקצוען, תן לנו את ההמלצות שלך. אנחנו צריכים.

אני חושב שאי-אפשר לחסום מידע.

בוועדת כספים מעבירים חוקים נוראיים, אנחנו צריכים לעבור לשם.

אי אפשר לחסום את המידע.

מה אתה מציע?

אם נסתכל על האבולוציה של המידע, של הפצת מידע, אנחנו נראה שהיא עוברת לתחום שאי-אפשר לאכוף אותה. וואטסאפ למשל, למשטרה אין יכולת לאתר את המפיץ.

אנחנו מבינים. תן לנו את הפרדיגמה החדשה.

לא תהיה. יהיו קבוצות דיון, יהיו קבוצות דיון בטלפונים, שהן מוצפנות ומקודדות ומי שלא חבר שם לא ייראה את המידע ואי אפשר יהיה לעלות על הבן אדם שהפיץ את זה. אני בתור משתמש אינטרנט, לא מייחס אמינות יתר לצה"ל או למשטרה. פרשת הברנוער למשל, זו פרשה שהתחילה מוואטסאפ. זו פרשה ש"פוענחה" על סמך הודעות בוואטסאפ ובסוף התברר שזו "פארסה".

צה"ל, למשל, כשנחטפו החיילים ב- 2001, יצאה ידיעה מפיקוד צפון של צה"ל, שהחיילים החטופים עסקו בסחר בסמים. זו ידיעה שהגיעה מתוך צה"ל שאחר כך הוכחשה. יש לנו את פרשת הרפז, שגם שם, צה"ל הפיץ מסמך, גורמים באזור של הרמטכ"ל הפיצו מסמך כוזב. צה"ל והמשטרה לא נהנים מאמינות יתר.

במלחמה הזאת, מי שיסתכל על טוויטר, ייראה ידיעות שבאות מעזה, מחמאס, מתושבי עזה, ממוסלמים בעולם שמקושרים לעזה, מעיתונאים, מסוכנויות ידיעות כמו רויטרס ואי.פי. אי-אפשר להילחם בזה. צה"ל וכל המוסד הזה של ההסברה במשרד החוץ וזה, הם מסורבלים והם מסורבלים כי אנחנו מדינה מסודרת, אנחנו לא יכולים להילחם בצורה של "פלנגות". שם זה פלנגות שמפיצות מידע.
ישראל לא יכולה להראות גופות של הרוגים, לא יכולה להראות הרס, לא יכולה להציג מיקומי נפילות, בגלל ביטחון. אנחנו לא יכולים להילחם מול חמאס בהפצת מידע. מה שכן, הדרך להילחם זה פשוט לשכור יחצ"ן, כמו שעושות חברות מסחריות. אם מישהו הפיץ מידע לא נכון על תנובה או על אסם, על הבמבה שלהם, אז יבוא יחצ"ן ויכחיש את המידע.

ברשותך, רק במשפט כי גם היושב ראש רוצה להתכנס. אני חושב כמה שאתה בקי ואתה מקצוען, אין ספק, אני אסקופה נדרסת בעניין הזה. אבל יחד עם זאת, כשאני מסתכל ואומר, אתה לא, אני בכלל, אין דבר כזה. גם בעולם הזה, אתה יודע לייצר את הכללים, לשחק את המשחק. אתה לא יכול, מה שאתה אומר לי בעצם, בוא, אני מרים ידיים.
כאזרח, יותר קל לי עכשיו להעיר לך מאשר אתה להעיר לי. למה? כי אתה כבר בתוך העניין. אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה שהמערכות, זאת אומרת שיהיה גוף, תקרא לזה יחצ"ן, לא יודע מה, זה לא שהוא יעשה מסיבת עיתונאים ויודיע. שתהיה היכולת, כמעט ב- Real Time, אוקיי? לבוא ולהתמודד. עכשיו, מה הטענה? שעד אותו יום שישי עם החטופים, עד שצה"ל, הרי כבר כולם, אני עצמי התקשרתי למי שצריך בתוקף תפקידיי כאן בתוך המערכות וצרחנו עליהם שיוציאו את האמת. היינו זרז, כדי שהמערכת תתארגן. כי המערכת יושבת, מתכנסת, חושבת. אם יש לך חדר פיקוד כזה שיודע להתמודד עם אירועים מן הסוג הזה.

יש, זה מה שאני מנסה להסביר.

נכון, אבל זה עדיין בשלבים, זה לא - - -

זה לא מספיק.

כי יש רגעים, זה ככה, יש את השוטף. השוטף תמיד יש, הוא פחות. הבעיה היא כשיש אירועים גדולים ואז כולם בסוג של היסטריה. זאת אומרת, ההיסטריה פעם נכון ב- 82 הכל נכון. אבל מה הבעיה? ב- 82 עד שה- BBC מישהו שמע והגיע והגיע מקריית שמונה עד אילת, לקח זמן. פה זה, זה כולם יודעים ב- real time. ואתה צריך גם להגיב, לתת לכולם את התגובה. אני אומר כמשתמש. משתמש שהוא חובבן, הוא ליגה ב' לעומת מה שאתה עושה.

הם מוצאים את הדרכים, הם יודעים.

לא, אז אני אומר, לא, אני אומר, צריך למצוא את התבנית מראש.

בואו ננסה רגע להיכנס למה שהוועדה הזאת יכולה לעשות.

אני רוצה רק משפט אחד.

ברמה של הסיכומים, אנחנו רואים שהמשרדים השונים שמטפלים בזה, כל אחד במימד שלו, כמו צה"ל ומשרד החוץ והמשטרה, מאוד התקדמתם. נשאלת השאלה, אם מחשבות שיש אצלכם, להתקדמות יותר גדולה שאתם רוצים לעשות, לא עלינו, לקראת המבצע הבא או לקראת בכלל, דרך המבצע הזה, האם יש לכם דרכים נוספות שבהם אתם חושבים שהמערכת צריכה להשתדרג? בין אם זה אתר וואטסאפ אינטרנטי למאה או בין אם זה דברים אחרים, אז קודם כל אנחנו רוצים למצוא את המקום הנכון שבו כל אחד יעשה את זה בתוך המערכת של עצמו, אבל בסופו של דבר, אנחנו רוצים גם שהוועדה הזאת תקבל את האינפוטים ותמצא את הדרך לדון בזה, בין אם בוועדת חוץ וביטחון אתכם ובין אם זה בוועדת המדע פה. אז זה דבר אחד.
בנושא החינוך בצה"ל. כלומר, והיה והמבצע הזה, בעצם גם מבחינת נהלי עבודה וגם מבחינת האחריות שיש לכל חייל וחיילת וגם מבחינות אחרות, אתם רוצים להשתדרג באופן שבו אתם עושים את העבודה החינוכית בתוך הצבא, אז זה גם כן דבר, זה דבר שאני חושב שצריך להיות נדון בוועדת חוץ וביטחון, אבל זה נושא שצריך גם כן לשים על השולחן.
משרד החוץ, קשה להשתחרר מהתחושה שמצד אחד מאוד התקדמתם ואתם כן משתמשים בכלי הזה, ומצד שני, עדיין הרבה מהדברים שאני מקבל מהקונסוליות שלכם או מהנציגויות שלכם במקומות שונים בעולם, עדיין נראה כמו דבר המלכה, Her Majesty Statement, של האימפריה הבריטית בתחילת המאה ה- 20. כלומר, עדיין רוב הדברים נראים כמו אתרים מאוד רשמיים, עם אמירה מאוד רשמית של המוסדות והרבה דברים שיכול מאוד שיכולים להיות יותר אפקטיביים שנראים טיפה יותר ספונטאניים וטיפה יותר אנשים בשטח, לא תמיד בא לידי ביטוי.
נשאלת השאלה, איך אתם יכולים לעשות את זה, גם ברמות המערכות שלכם? כלומר, איך אתם יכולים לפתוח את המערכות שלכם? זה שתחשוב על אתר רוטר של משרד החוץ, שאנשים שמדברים ואתה חושב שזה מאוד אפקטיבי, בוא נניח לקהל האמריקאי בניו-יורק ולקהל היהודי בניו-יורק ואתה רוצה לתת לקול שנשמע או לגורם שמשמיע קול או לתת לו ביטוי יותר גדול, אז איך אתה הופך להיות לאבן שואבת ולא רק לאבן משדרת.

כמו שאמרתי קודם, יש הרבה דברים שאני הייתי רוצה לספר אבל לא כאן המקום. יש גם דברים שאני לא רוצה לספר. אני רק אומר שאנחנו מודעים לנושא הזה ואני חושב שבסיבוב הזה, במערכה הזאת, אנחנו איפה שהוא יותר ממוסדים, יותר רשמיים, יותר זהירים ממה שהיינו בעמוד ענן, למשל, כי בעמוד ענן זה היה כמעט רק דובר צה"ל ואנחנו, ונכון לעכשיו יש הרבה יותר גורמים שמשתפים פעולה במשחק והם מספרים את הסיפור של ישראל פחות או יותר באותו כיוון ואז לא אנחנו חייבים לעשות את הכל.

בסדר גמור. דבר נוסף שעולה מפה וזאת השאלה, כמה מתוך הגורמים הממשלתיים המרכזיים שמטפלים, כמה סנכרון יש בין המערכות ב- Real Time? האם אתם יודעים אם הוקם עכשיו, גם במשרד ראש הממשלה, ארגון חדש שצריך לתכלל את הדברים בין ה - - -

יש. המטה להסברה לאומי, עוסק גם במימד האינטרנטי.

אוקיי. ואתם נפגשים לפגישות חירום כרגע, ב- real time? אתם פועלים?

יש שיח פתוח.

בין המשרדים השונים גם כן?

כן.

אוקיי.

אני חושבת שזה נכון לבנות טכנולוגיות מסוימות שיוכלו לפתור את העניין, אבל השאלה היא עדיין שאלה שבעצם הגופים האלה צריכים, צריך להגיע לדיון עמוק איך מטפלים בסוגי מידע שונים שהיום זה כמעט לא קיים. היום יש, על רוב הנושאים הביטחוניים, צו איסור גורף, או שסוגרים את מה שנקרא את השטח וכמו שאמרת, זה נכנס לוואקום של אנשים אחרים שנכנסים לתוך המשחק וכן צריך להיות דיון, לא רק בטכנולוגיה, בשאלה, איך מטפלים בנושאים שונים, אלא לשנות את הצורה שהממסד מטפל בזה ולאפשר להם להגיב יותר מהר בנקודות מסוימות, להגיב אחרת בנקודות אחרות. אני לא בטוחה שהדיון יכול להתרחש רק בממסד. כלומר, צריך להיות גם ניסיון גם של אנשים שבתחום הזה, שאולי יכולים לעזור לשלב את הכוחות בנושא הזה, בצורה יותר טובה.

מה שאנחנו היינו רוצים כוועדת המדע, זו שיטת ועדה שכוללת גם את הנציגים של כל אחד מהגופים, גם נציגים של החברה האזרחית, כאילו ושל הגורמים הפחות ממוסדים, כמובן שכל אחד יהיה מוגבל לדבר על הדברים שהוא יכול לדבר עליהם, על הדברים שהוא לא יכול לדבר עליהם בתוך הוועדה הזאת, אבל על איזה שהיא דרך שבה גם ברמה הממשלתית וגם ברמה של הכנסת עצמה, כלומר, על דרך פעולה יותר אינטגרטיבית, לקראת הדברים הבאים.
גם ברמה של היכולת לקחת מידע נורמטיבי, בעייתי, שמופץ ולטפל בו בסוג מסוים של צנזורה חדשה, כלומר, התפקידים החדשים של הצנזורה, גם ביכולת להעביר מידע ולהגיב על מידע שאתה כן רוצה להגיב עליו בצורה יותר מהירה באופן כזה שאתם יכולים לקבל גם כוח מאזרחים בשטח שאולי כבר הגיבו על מה שאתם הייתם צריכים להגיב ואתם יכולים פשוט להעצים את זה, אם אתם בוחרים לעשות את זה, לא כל דבר צריך להיות מאוד רשמי. גם לגבי החינוך, כלומר, צה"ל זה הארגון הכי גדול שמערכת חינוכית, בנושא הזה, יכולה להשיג.

למרות שיש מקום גם למשרד החינוך לקחת אחריות. הנוער מגיע אלינו רק בגיל 18.

נכון.

כבר בגיל 18, התכוונת.

לא, רציתי להגיד רק בגיל 18.

הם עדיין ילדים.

וגם הארגונים האזרחיים.

כיוון שהם כבר ברשת, אבל הם מגיעים מבושלים.

בוא נאמר שאני מקנה לילדים שלי, מדברת אתם על הגבולות שלהם בתוך הרשת החברתית, כי הם בנים או ילדים של שני אנשי צבא והמידע שהם מעבירים הוא מידע נורא מהימן, או הוא נתפש כנורא מהימן ולכן הם צריכים להיות מאוד מאוד אחראיים במה שהם כותבים ברשת החברתית. אני חושבת שזה לא רק התפקיד שלי לעשות את זה כהורה שלהם, אלא יש גם למערכת החינוך מקום לקחת חלק.

אז מה שאנחנו מציעים זה שתתכנס פה קבוצה כזאת באופן ספונטאני ותחזור - - -

אולי כדאי גם שהיא תעסוק גם בנושא של הגנה על מידע אישי.

כן. קרין, מישהו ממשרד הביטחון, ממשרד החוץ, מרוטר, כלומר, אנחנו היינו רוצים, כוועדת המדע, לקבל מחשבה יותר מסודרת. אנחנו מבינים שעל חלק מהדברים יהיה קשה לדבר, אבל אני מציע שיהיה איזה שהוא כינוס, איזה שהיא ישיבה. אני אשמח לארח אותה גם מחוץ לוועדה, כדי שאפשר יהיה לדבר ברמות קצת יותר אופרטיביות ושנביא לוועדה הזאת בחזרה איזה סוג של המלצה, כלומר דברים שאפשר לדבר עליהם באופן כללי יותר, נדבר. דברים שכל אחד רוצה לדבר עליו בתוך המשרד שלו, או רק במערכות הביטחוניות או במערכות הממשלתיות, אז תעשו את זה בעצמכם, אבל שנראה שאנחנו נותנים על זה את הדעת ושנעשה על זה איזה שהוא מעקב.

אז לא מתכנסים עכשיו למסקנות, אלא אחרי שתהיה - - -

גם אם אנחנו מתכנסים למסקנות, אז - - -

הוואטסאפ ימשיך לעבוד.

כלומר, הם מתכנסים למסקנות, הם ימליצו על מסקנות בתוך משרד הביטחון. החבר'ה האלה במשרד החוץ מתקדמים בעצמם. אנחנו כוועדה, כלומר, כדי להביא לפה מסקנות יותר מגובשות על מה אנחנו רוצים לעשות ואיפה אנחנו רוצים לטפל בזה, אז אני חושב שצריך לעשות פה טיפה עבודה.

אני אשמח לארח ועדת מומחים.

תודה רבה.
תודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>