PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 247>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. עיריית לוד מנצלת לרעה את 'חוזר מנכ"ל משרד החינוך' ונוקטת מדינייות שיש בה הפליה חמורה על רקע דתי.>
<2. עיריית לוד מנצלת לרעה את "חוזר מנכ"ל משרד החינוך" ונוקטת מדיניות שיש בה אפלייה חמורה על רקע דתי>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יעקב אשר

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

>
כוכבה ברק - מפקחת מתכללת במחוז מרכז, משרד החינוך

יוסף חיים הרוש - סגן ראש העיר וממונה על תיק החינוך בלוד, מרכז השלטון המקומי

איה בן עמוס - מנהל מחלקת מדיניות, מוזמנים נוספים

מהא אלנקיב - מזכירת סיעת חד"ש, חברת מועצת העיר לוד

חסן אבו עבייד - מנהל סיעת תע"ל-רע"מ, חבר מועצה ברמלה

פאתן חסנין - תושבת העיר לוד

סוזן שרקייה אבו סוויסה - תושבת העיר לוד

בדר זבידה

יהודית גידלי

יפה קרינצה
<עיריית לוד מנצלת לרעה את 'חוזר מנכ"ל משרד החינוך' ונוקטת מדיניות שיש בה הפליה חמורה על רקע דתי>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. הדיון הוא דיון מהיר שהוגש על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה ומסעוד גנאים בנושא: עיריית לוד מנצלת לרעה את חוזר מנכ"ל משרד החינוך ונוקטת מדיניות שיש בה הפליה חמורה על רקע דתי.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שבגלל אירועי הלילה בנצרת מתעכב בנצרת. אני מקווה שהכול יעבור שם בשקט ובשלום בסופו של דבר. הוא ביקש ממני לייצג אותו ברמה הפורמלית בדיון הזה, אבל הבקשה שלי היא שמי שיציג את פרטי העניין זו מזכירת הסיעה שלנו, גברת מהא אלנקיב, שהיא גם חברת מועצת העיר בלוד ומכירה את הדברים הרבה יותר לפרטיהם, ואז נוכל לחסוך זמן ולמקד את הדיון בצורה יותר יעילה.

בבקשה.

תודה רבה.

שלום. לומדים כ-600 תלמידים ערבים מלוד לומדים ברמלה. נכון שבבקשה לדיון היה כתוב 400, אבל הבאנו פרטים מעודכנים, שזה 600 תלמידים שלומדים ברמלה. עיריית לוד לא מעבירה את אגרת החוץ על התלמידים האלו כבר מ-2012.

עיריית לוד לא מעבירה לרמלה.

לעיריית רמלה, בטיעון שלפי חוזר מנכ"ל היא לא חייבת להעביר, למרות שעיריית לוד מודה שבתי-הספר הנוצריים הם מסגרת שלא קיימת בלוד ועל כן היא צריכה להעביר. אבל מה, עיריית לוד מתעקשת שהיא רוצה להעביר רק עבור התלמידים הנוצרים שלומדים באותם בתי-ספר. זאת אומרת, אותו ילד מוסלמי, שלומד באותו בית-ספר, באותה כיתה עם הילד הנוצרי – היא לא תעביר לו. האפליה הזאת לא קיימת בחוזר מנכ"ל.

רגע רגע, רשות מקומית מחויבת לשלוח ילדים לרשות אחרת אם ברשות המקומית אין תשובה, אין מוסד מתאים.

על זה אנחנו מסכימים, גם אנחנו וגם העירייה.

אני רוצה להבהיר. אני מניח שמה שעיריית לוד טוענת שלתלמידים המוסלמים, יש להם מוסדות חינוך בלוד.

מה שקיים זה החינוך הממלכתי, והחינוך הממלכתי הוא לכולם – גם לנוצרים, גם למוסלמים.

כן, אבל אם תלמיד נוצרי רוצה ללמוד בבית-ספר נוצרי – בתי-הספר שאליהם הולכים הילדים הנוצרים מלוד לרמלה הם בתי-ספר נוצרים?

חלקם בתי-ספר נוצריים, אבל יש גם תלמידים שלומדים אפילו בבתי-ספר ממלכתיים ברמלה, שזו סוגיה אחרת שאדון עליה עוד מעט. אבל אנחנו דנים כרגע רק בבתי-הספר הנוצרים. ארחיב את זה.

אז תענו לי על השאלה. זה דבר שנראה לי לגיטימי, יכול להיות שיש לו מניעים לא ראויים, אבל נראה לי לגיטימי שיגיד ראש עיריית לוד: לילדים נוצרים אין בית-ספר נוצרי בלוד ולכן אני מאשר, ואני גם משלם את האגרה. לתלמידים מוסלמים יש תשובה בלוד, אנא תלמדו בלוד.

חוזר המנכ"ל מתייחס למסגרת – האם המסגרת קיימת או לא קיימת. לא מתייחסים לדת.

מסגרת מתאימה.

אם אני מוסלמית ואני רוצה שהבן שלי יקבל חינוך נוצרי – כמו שאתה חילוני, וגם זה קורה בלוד, ואתה בוחר שהבן שלך יקבל חינוך חרדי, ולא בודקים בציציות של אותו ילד או של אותו הורה האם הוא מספיק חרדי או לא חרדי. פשוט מממנים את זה.

אבל זה במסגרת עירונית.

סליחה, אני אמשיך ותעלה את הטיעונים אחר כך.

זה מה שקורה – עיריית לוד כן מממנת חינוך חרדי ומממנת הסעות. את זה היא גם לא עושה לילדים ערבים, הסעות לרמלה עבור החינוך הנוצרי.

הטיעון השני שלנו, וזה לא הועלה בהצעה, הוא שלמרות שעיריית לוד מזמינה את התלמידים וההורים הערבים שירשמו את הילדים שלהם בלוד, היא פשוט לא מאפשרת, אין מקום. למשל, בית-ספר "אלראשדייה", יש 730 תלמידים שלומדים בקרוונים, לומדים בתוך המקלטים. תתאר לך, במצב הביטחוני שאנחנו חיים בו עכשיו, שהתלמידים צריכים ללמוד ופשוט אין מקום.

אני מבקש, זה לא הנושא.

תסלח לי, אני מחליט מה הנושא.

אין מקום בבתי-הספר ל-600 התלמידים האלה ללמוד בלוד. תדע לך שזה גם לא הנתון הנכון, שחלק מההורים החליפו כתובת – הם גרים בלוד והחליפו כתובת לרמלה כדי שלא ישלמו אגרת חוץ. זאת אומרת, הנתון הנכון הוא אפילו יותר גבוה מ-600 תלמידים, ואין מקום לעיריית לוד לספוג את זה. חבר הכנסת דב חנין יצא כרגע, הוא היה בביקור ב"אלראשדייה" בבתי-הספר ויודע מה המצב. אני מבקשת שהוועדה תארגן ביקור בבתי-הספר, ותראה האם עיריית לוד עומדת בכל הקריטריונים של חוזר מנכ"ל ועל כן יש לה את הזכות להיתלות בסעיף הזה.

הילדים זה גם מהחינוך היסודי או רק מהתיכון?

גם מהיסודי, גם מהתיכון. אנחנו מדברים על כיתות מפוצצות - בתיכון יש כיתות של 50 תלמידים בכיתה, זה פשוט לא עונה על שום קריטריון של חוזר מנכ"ל, בשום תקן. זה טיעון אחר; אמרתי שאני מחלקת את זה לשני טיעונים – הטיעון שמבחינת בתי-הספר הנוצריים אין עילה לעירייה לבדוק בציציות של התלמידים. אפילו לתלמידים הנוצרים לא העבירו את הכסף, יש לנו את האישור על זה.

בסדר, זו סוגיה אחרת.

אבל גם זה שהורה מחליט שהוא רוצה לתת לילד שלו חינוך נוצרי – לפי חוזר מנכ"ל זו אפליה על רקע דתי.

כן, אבל אני מוכרח להטיל ספק בזה ששולחים את הילדים כי רוצים חינוך נוצרי. אני מניח שבית-הספר שם יותר טוב ולכן רוצים ללכת אליו. זה נראה לי לא הגיוני.

מסורתי.

מסורתי נוצרי.

מסורתי נוצרי, כן.

אתה יכול לראות שאפילו בבתי-הספר הממלכתיים ברמלה יש תלמידים מלוד, שזה לא רק שמחפשים חינוך פרטי יוקרתי.

לא יוקרתי. אני מבין שבתי-הספר ברמלה יותר טובים מבתי-הספר בלוד בעיקרון, ולכן אני מניח שההורים שולחים. השאלה היא אם הרשות צריכה להשתתף בזה או לא.

בבית-ספר "אל-עומרייה" ברמלה, שהוא בית-ספר ממלכתי ולא בית-ספר פרטי, יש 71 תלמידים מלוד. אלה בתי-ספר יסודיים ממלכתיים.

בסדר. קודם כול, תדעי לך שבית-ספר יסודי לא רשאי לקבל תלמידים מרשות אחרת בלי הסכמת הרשות, ללא קשר לכסף. לא רשאי. אני מבין, כולנו יודעים את מצבה של לוד ומצבה של רמלה, ואני מניח שהנטייה היא ללכת לשם בגלל שבתי-הספר יותר טובים, ואת זה גם סביר שראש עיריית לוד ינסה למנוע.

נכון, אבל אנחנו - - -

המניעה הכי טובה היא, כמובן, להעלות את הרמה ואת ההישגים ואת התנאים הפיזיים של בתי-הספר בלוד. אם זה היה קורה אני מניח שלא היו הולכים לרמלה, פה נמצאת השאלה.

דבר ראשון זה התנאים הפיזיים, כי התנאים הפיזיים דומים קצת לבית-סוהר, צפיפות של בית-סוהר. אף הורה לא רוצה את זה.

בסדר. בואו נשמע - - -

אם אפשר, להשלים בכמה משפטים קצרים. כמו שאדוני אומר, הרקע לדברים האלה הוא מצוקה מאוד גדולה של החינוך במגזר הערבי בעיר לוד.

אני חולק עליו.

אתה חולק עלי, זה בסדר גמור. הכנסת זו פורום דמוקרטי, הוא מבוסס על רעיון המחלוקת. וזו מחלוקת לשם שמיים, אני מקווה.

ביקרתי בלוד כמה וכמה פעמים, ואני בקשר עם ועד ההורים בתי-הספר הערבים. יש שם מצוקה קשה. אדוני, אני מניח, מייצג את העירייה. אני גם לא בא אליכם בטענה, אפרופו העירייה החדשה, כי אני לא אומר שאתם התחלתם את זה. זו מצוקה ארוכת שנים שצריך לטפל בה באופן מאוד מאוד יסודי וארוך טווח, וגם נעשים דברים. אני לא אומר שלא קורה שום דבר, נעשים דברים ואני מברך על כל דבר שנעשה. אבל כל עוד לא הגענו למצב שציבור התלמידים הערבים בלוד מרגיש שהוא מקבל פתרונות סבירים בתחום החינוך – ואנחנו לא במצב הזה לצערי, ואני בטוח שגם לצערכם – אז אנשים באופן טבעי אומרים: אני רוצה לילדים שלי את הדבר היותר טוב.
בטווח הארוך אני שותף לדעתו של יושב-ראש הוועדה – שתלמידי לוד ילמדו בלוד ותלמידי רמלה ילמדו ברמלה, כל אחד במקומו ובלי הסעות. כי טוב, הכי בריא. כרגע אנחנו לא במצב הזה, וכל עוד אנחנו לא במצב הזה אני חושב שאנחנו חייבים להסתכל במציאות כמו שהיא, וכשהמציאות היא כמו שהיא אני חושב שצריך לתת מענה לתלמידים, שהם תלמידים שלכם, מלוד, ולדרוש ממשרד החינוך שישלם, אם עיריית לו לא יכולה לשאת בעלויות. הרי לא אתם יצרתם לבד את כל המצוקות – יש משרד חינוך, יש מדינה, יש הזנחה רבת שנים. לדרוש ממשרד החינוך שיממנו את ההפרשים כדי שעיריית לוד תוכל לספק - בינתיים, עד שנגיע למצב הזה שנותן סטנדרט טוב לתלמידים הערבים והיהודים בלוד - את הפתרון זמני. תודה.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני סגן ראש העיר ומחזיק תיק החינוך בעירייה. נבחרנו באוקטובר, ואנחנו בתפקיד מאוקטובר בשנה שעברה. אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים. חלק ראשון, שלא רציתי להיכנס אליו אבל מאחר שהם נכנסו אני חייב להגיב על זה - אין לנו כיתות של 50 ילדים, לא קיים דבר כזה. מי כמוך יודע, היית ראש עיר - - -

42 כן.

אבל 50 לא.

גם 42 - - -

- - - אחר כך למה אתם מדברים כי זה אחראיות של משרד החינוך.

אז אין לנו כיתות של 50. מה שעיריית לוד משקיעה במגזר הערבי, אין לו אח ורע במדינת ישראל. אני אשמח מאוד שתגיע לסיור בלוד כי עדיף להראות במראה עיניים מאשר לפרט במילים שמה שאמרו כאן לא נכון.

זה בכל מקרה רעיון טוב.

נשמח מאוד שתבואו, נראה לכם שההשקעה שלנו בבתי-הספר במגזר הערבי היא חסרת תקדים, בטח ובטח מאז שנכנסנו לתפקיד. אני בכבודי ובעצמי מאוד מעריך את מהא אלנקיב והצעתי לה לבוא לסיור ולהראות לה. היא בחרה שלא לבוא לסיור הזה.

מתי הצעת לי?

לפני שלושה חודשים, ובוועדת החינוך הראשונה שהיינו יחד, לפני ארבעה חודשים, אמרתי לך שאעשה לך סיבוב ואראה לך את כל המסגרות. גם אמרתי לך: בואי אראה לך מה אנחנו הולכים להשקיע במגזר הערבי. את בחרת לשלוח מכתבים ולהגיד דברים בלי לבדוק. זו זכותך, אני מעריך את זה מאוד.

לא לא, ההורים בחרו.

אני רוצה לציין שיש לנו בית-ספר שזכה לא מזמן בפרס החינוך הארצי, בית-ספר יסודי במגזר הערבי – "נווה שלום". בית-ספר יסודי במגזר הערבי שזכה בפרס החינוך הארצי, אני חושב שמשקיעים בו די טוב.

איך אתה מסביר ש-600 ילדים - - -

אענה לך. עיריית לוד, ואשמח להראות לכם בסיור, אנחנו משקיעים בהשלמה בבינוי בבתי-ספר יסודיים ובתיכונים. יש לנו את שני התיכונים הכי גדולים בארץ. יש לנו אחד שכל מדינת ישראל מגיעה אליו, שהשקענו בו הון תועפות, 34 מיליון שקל. לא היה דבר כזה במדינת ישראל שבנו בית-ספר תיכון, את כל השלבים שלו בבת אחת.

איזה תיכון?

בית-ספר "אורט", בית-הספר להנדסה ומדעים ברכבת - - -

יש לכם תיכון של - - -

רגע, אדוני. תן לו לדבר.

שניה, תן לי לסיים.

להתווכח יש לכם בלוד. תנו לשמוע.

בלוד בין 1%–1.5% מסך כל התושבים הם מהעדה הנוצרית, כאשר 25%–27% מהאוכלוסייה הם ערבים מוסלמים. יש חמישה בתי-ספר תיכוניים, שלושה מהם עירוניים: "טומשין", "אורט" ומח"ט ערבי לילדי קצה; ויש לנו שני בתי-ספר פרטיים: בית-ספר "אלעולא" ו"סנט ג'ורג'". את "סנט ג'ורג" בנתה עמותה נוצרית כדי לתת מענה לאוכלוסייה הנוצרית, ו-95% מהתלמידים בו הם ילדים מוסלמים. השיטה שם כבר השתנתה והכול, מאחר שהם לא הצליחו להחזיק כמות קטנה מאוד של תלמידים בבית-הספר.

יש ברמלה יש שני בתי-ספר נוצריים שאנחנו רוצים לשלוח את הילדים לשם ויש לנו בעיה עם אגרת לימודי חוץ מול עיריית רמלה, ו זה בא לפתחנו. לפני זה עיריית לוד לא שילמה אגרת לימודי חוץ, לא לנוצרים ולא לאף אחד. ראינו שמדובר על בין 80 ל-100 ילדים, עשינו בדיקה כלכלית, בהנחה שנרצה לפתוח מסגרת חינוכית כזאת. גם אם המדינה תעמיד לנו בית-ספר בית-הספר יהיה כושל – אנחנו מדברים על כיתות שבמקרה הטוב, אם קרה נס המכבים, יהיו עשרה תלמידים לכיתה. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה ראוי. העדפנו לתת ל-80–100 ילדים האלה של האוכלוסייה הנוצרית הנקודתית הקטנה הזאת את האפשרות ללמוד בבתי-ספר נוצריים ברמלה ולממן את אגרת לימודי החוץ.

לצערי הרב, בא לפתחנו המכתב של ההורים, שאני מאוד מבין לליבם. אני חושב שאם היו עושים סיור בבתי הספר שלנו היו רואים שיש לנו בתי-ספר מצוינים. הם החליטו שלא לעשות כך ולא לתת אמון במערכת העירונית, אולי באמת בגלל שהיתה פה עשר שנים ועדה קרואה. אני לא יודע מה הסיבה. עכשיו קיבלנו חוות דעת משפטית ממשרד החינוך שאומרת לנו: אם עיריית לוד רוצה להמשיך ולשלם אגרת לימודי חוץ לנוצרים המבקשים ללמוד בבתי-הספר הכנסייתיים ברמלה עליה לשלם גם למוסלמים המבקשים ללמוד בבתי-ספר אלה.
זאת אומרת, מבחינתנו מה שקורה עכשיו, אם לא תעזרו לנו גזרתם את דינם של 87 תלמידים תושבי לוד.

אפשר לראות את חוות הדעת של משרד החינוך?

סעיף 5 הוא הסעיף הרלוונטי.

זו התשובה הסופית שקיבלנו מהם. לצערנו הרב, עכשיו מצב זה גוזר עלינו לקחת בין 80 ל-100 ילדים מהאוכלוסייה הנוצרית ולהגיד להם: אנחנו מצטערים, לא יכולים לעזור לכם. בית-ספר אנחנו בטח לא יכולים לפתוח, כי אף אחד לא יקח על עצמו - - -

הילדים הנוצרים זה תיכון או גם יסודי?

גם יסודי וגם תיכון.

הטענה היא על היסודי.

אגיד יותר מזה, שהאוכלוסייה הנוצרית היא כן בעיר. לעומת זאת, לאוכלוסייה המוסלמית יש שישה בתי-ספר יסודיים. נשמח שתעשו בהם סיור, תראו את השינוי שיש בבתי-הספר האלה, תראו את השיפוצים שם, ואקח אתכם גם לבתי-הספר החילוניים והדתיים בעיר ואתם תראו את ההבדל המשמעותי ביותר בין בתי-הספר. יש גם השקעה גם בתכנים, לא רק במבנה ובחצר: בלוד יש יום לימודים ארוך, יש תגבור לימודי לכל בתי-הספר. באף בית-ספר בארץ לא משקיעים היום בשעות תגבור, הוראה והשקעה בתוכניות כמו שמשקיעים בבתי-הספר הערבים בלוד, ואנחנו רואים את זה בכל המובנים. אם תיכנסו ל"מדלן" תראו ש"מדלן" בלוד היום זה 48 וברמלה זה 39; אם תיכנסו למבחני המיצ"ב במגזר הערבי בלוד וברמלה תראו שיש שינוי משמעותי בבתי-הספר הערבים בגלל ההשקעה האדירה בחינוך, הן בטיפול נקודתי, הם במשאבים פרטיים והן בפילנתרופיה, ואנחנו לא מתביישים להגיד את זה על השולחן. אנחנו עושים כל היום ככל שניתן שיצאו לנו אזרחים יותר טובים, גם לשירות אזרחי, גם לתושבים יותר טובים. אנחנו משקיעים מאמצים אדירים בכל המסגרות האלה. לצערי הרב, ההחלטה שלכם אומרת מבחינתנו שאנחנו צריכים לקחת 80–100 תלמידי לוד נוצרים טובים, איכותיים, שהחליטו שהם רוצים ללמוד לפי העדה שלהם, שהם יצטרכו לשלם את זה מכיסם.

אני מבין ממה שכתוב פה, בנוסף לחוות הדעת, שלגבי הילדים מהמשפחות הנוצריות אתם משלמים את האגרה.

אנחנו לא משלמים. הדבר היחיד שקרה, כשנכנסנו לתפקיד לקחנו על עצמנו לשלם את תשע"ד, שעדיין לא שילמנו. התקשרנו עם עיריית רמלה והודענו שאנחנו משלמים על 87 תלמידים.

זאת אומרת, אתם משלמים. לעומת זאת, למוסלמים אמרתם - - -

תשע"ד אנחנו כן משלמים.

אבל יו"ר הוועדה הקרואה, מאיר ניצן - - -

מהא, אתן לך. אני רוצה להבין: לגבי הילדים הנוצרים אתם מוכנים לקחת על עצמכם את תשלום אגרת החוץ.

שלומדים בבתי-ספר נוצריים ברמלה. עד המכתב הזה התשובה היא כן.

אוקיי. ולגבי הילדים המוסלמים אתם לא מוכנים.

נכון.

אתם אומרים להורים: אתם רוצים, תשלמו את האגרה.

לא, אנחנו לא רוצים שישלמו את האגרה, אנחנו לא מסכימים שילמדו ברמלה. אנחנו רוצים שילמדו בלוד. אנחנו רוצים לקחת אחריות על התלמידים שלנו. אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים - - -

העניין ברור. את רוצה להוסיף? את ממשרד החינוך?

אני מפקחת בעיר. אני רוצה להוסיף למה שיוסי אמר, בעקבות השיחה שניהלתי עם המפקחת שאחראית על בתי-הספר במגזר הערבי בלוד. שאלתי אותה: האם בתי-הספר הממלכתיים נותנים מענה גם לבני העדה המוסלמית וגם לבני העדה הנוצרית? אמרה לי, וציטטתי אותה - - -

המפקחת גבי?

שמה מוזנה טיבי. אמרה שכלל תלמידי המגזר הערבי יכולים ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים בעיר מכיוון שניתן מענה לצורכיהם באורח החיים הבית-ספרי. יתרה מזאת, אם אנחנו שומעים שגם תלמידים נוצרים וגם תלמידים מוסלמים לומדים ב"טרה סנטה" או בבית-ספר פרטי אחר ברמלה, אז מה זה אומר? שכבר נשבר הצביון הנוצרי, נשבר הצביון שאנחנו מכנים אותו "בני העדה הנוצרית", כי עובדה שלומדים שם גם בני העדה המוסלמית.
יחד עם זאת, היינו בדיון עם שתי יועצות משפטיות – כמו שראית למעלה, רות יפה כתבה לדורית מורג לאחר דיונים שערכו שתיהן יחד אתנו - ונאמר לנו מפורשות שאם ניתן מענה לבני העדה הנוצרית ולבני העדה המוסלמית בבתי-הספר הממלכתיים בעיר לוד, העירייה אינה מחויבת בכלל באגרות לימודי חוץ, לא לבני העדה המוסלמית ולא לבני העדה הנוצרית. זה רשום כאן, בסעיף מס' 5.

בבקשה, מהא.

מעיריית רמלה קיבלנו שהיה הסכם עם יו"ר הוועדה הקרואה, מאיר ניצן, שכן ישלמו, כי הם לא שילמו מ-2012. עד עכשיו לא שילמו למרות ההסכם הזה.

את חברת מועצה בלוד.

בלוד, כן. אבל חסן הוא חבר מועצה ברמלה.

בעניין מצב בתי-הספר נתתי ליושב-ראש מכתבים שאני לא קשורה אליהם. נניח, של ועדת המעקב לגבי מצב בית-הספר "אלראשדייה". רשום כאן שהתפוסה היא מעבר לתקן, זה 200% מעבר לתקן.

יש כאן כתבה של מנהלת החינוך, שסיימה את תפקידה בלוד. הכתבה היא מ-2012. היא אומרת שמערכת החינוך הערבית היא פצצה מתקתקת. אצטט מה שכתוב: כך מתריעה ד"ר אביבה בריינר, מנהלת אגף החינוך לשעבר בעיריית לוד בריאיון ראשון מאז עזיבתה. היא טוענת כי לא רק שבתי-הספר של המגזר הערבי סובלים מצפיפות והזנחה, אלא המערכת העירונית מעכבת אותם במקום לתת להם עדיפות.

זה לפני שבע שנים. שבע שנים טובות עברו מאז.

זה לא שבע שנים.

מתי היא עזבה את העירייה, את יודעת? היא עובדת כבר חמש שנים בעיריית רחובות. את יודעת את זה? זה לא רלוונטי.

אבל מאז, כמה בתי-ספר ניבנו מאז? נבנה בית-ספר אחד, נכון.

את מצטטת מכתב מלפני שבע שנים?

עכשיו שמתי לב שזה - - - אבל המכתב הזה הוא מ-2013.

של מי המכתב הזה? - - - עזבה - - -

אוקיי, תודה. עיריית רמלה.

אני מנהל סיעת תע"ל-רע"מ וגם חבר מועצה ברמלה, מחזיק תיק חינוך מגזר ערבי, ומכיר את המצב גם בלוד וגם ברמלה. מה שאתה אומר, בית-ספר עם צביון נוצרי, בית-ספר עם צביון מוסלמי – רמלה-לוד זאת עיר מעורבת ואסור לעשות את האפליה הזאת בין ילד נוצרי לבין ילד ערבי. אני חושב שזאת אפליה גזענית מהמדרגה הראשונה. אם עושים אפליה בחינוך, אז מה נשאר לנו? אתה מפנה בצורה כזאת שאתם, עיריית לוד, קודם כול לא מעבירים כספים. קודם כול, גם ל"תיכון רמלה-לוד", בית-ספר יהודי, לא מעבירים כספים. ואם אתם עושים את האפליה – אתה תלמיד נוצרי - - -

יש ילדים יהודים מלוד שהולכים לבתי-ספר מחוץ ללוד?

כן.

ואתם מממנים אותם?

לא מממנים.

את החינוך החרדי כן.

לא מממנים תלמידים יהודים?

כן. אנחנו רוצים - - -

למשל, מה שקרה בלוד - ילדים מוסלמים או נוצרים שרוצים ללמוד במוסד חינוכי מחוץ ללוד, אתם לא מממנים?

רצינו לממן. לא היית בתחילת הדיון.

לא לא לא, הטענה - - -

אתם באתם באמצע.

הוא טוען על בית-ספר רמלה-לוד. אשמח לענות על בית-ספר רמלה-לוד.

חברים, שאלתי שאלה ואני רוצה לחזור עליה: האם יש תלמידים יהודים שיש להם פתרונות בלוד והולכים לבתי-ספר בחוץ, וממומנים על-ידכם?

לא.

האם יש ילדים מוסלמים או נוצרים שלומדים בבתי-ספר יהודיים בלוד?

בהחלט.

תן איזה סדר גודל.

בית-ספר "ספיר", לדוגמה. בבית-ספר "ספיר" לומדים כ-64 תלמידים מהעדה המוסלמית.

בלוד, בית-ספר יסודי.

בכל בתי-הספר היסודיים שלנו יש ילדים מהמגזר הערבי.

לצד הילדים היהודים.

ברור.

בתיכונים בעיקר.

גם בתיכונים וגם ביסודי.

חסן, בבקשה.

אחזור שני משפטים אחורה. כשאתם מדברים על צביון - -

תסביר לנו לגבי שני בתי-הספר – "סנט ג'ורג'" ובית-הספר האורתודוכסי.

אני אומר לכם בוודאות ש-50% מהתלמידים הם מוסלמים, אפילו תושבי רמלה, ובאים גם מלוד.

כן, אבל הם הולכים לשם כי כנראה החינוך יותר טוב.

נכון, פרטי.

באים גם תלמידים מנווה שלום ללמוד בבית-הספר האורתודוכסי, הוא בית-ספר טוב.

אני מכיר בית-ספר אורתודוכסי בחיפה שאליו מגיעים מכל הארץ, כי הוא בית-ספר טוב. אבל אני רוצה להבין: בתי-הספר האלה, "סנט ג'ורג'" והאורתודוכסי, הם בתי-ספר שהבעלות שלהם וההנהלה שלהם היא נוצרית.

אבל לא רק הם בתי-ספר פרטיים.

לא אמרתי "רק".

לא רק הם בתי-ספר פרטיים, יש תופעה - - -

הם לא פרטיים, הם מוכרים שאינם רשמיים.

יש תופעה מאוד מאוד רצינית בלוד, וגם ברמלה, להקמת בתי-הספר. יש לנו בתי-ספר איגודה – גם זה אותו דבר - - -

מה זה איגודה?

זה בית-ספר בסגנון של אורתודוכסים, לא מוכר. בית-ספר ערבי איסלמי. יש לנו גם את "אלעולא" בלוד, אותו דבר. מה הסיבה? שמערכת החינוך בלוד היא כישלון אחד גדול וכל תלמיד, מעבירים אותו - - -

- - -

סליחה, סליחה. מדברים ברשות. זו ועדת החינוך פה.

יש ילדים יהודים שלומדים באורתודוכסי וב"סנט ג'ורג'"?

לא.

מה לגבי ההסכם של 2012 עם מאיר ניצן? היה הסכם? מה אומר ההסכם? למה לא מכבדים אותו?

בא ראש עיר חדש. זאת לא בעיה, סמכותו המלאה של ראש העיר החדש להגיד שהוא לא מסכים להסכם. זה דבר לגיטימי, לא משנה כרגע אם זה נכון או לא נכון.

לגיטימי לבטל הסכמים, אבל מבחינה מוסרית זה משאיר תלמידים - - -

זה סיפור אחר.

אשמח אם חבר הכנסת טיבי יראה לנו הסכם.

יואל לביא כותב לכם שיש הסכם עם העירייה.

אז אשמח שיואל לביא ישלח את ההסכם.

אבל זה לא הנושא. זו סמכותו המלאה של ראש עיר חדש שנבחר - בטח ועדה ממונה שהיא לא נבחרת, הייתי שם פעם. זה לגיטימי לחלוטין. אם היו הסכמות, היו הבנות, הוא אומר: אני לא מקבל אותן. זה לגיטימי.
מישהו עוד רוצה לדבר? בבקשה. אני מבקש לקצר כי אנחנו צריכים לסיים ב-11:00.

אני תושבת לוד ואני מאוד גאה להיות תושבת לוד. אני חושבת שאנחנו נמצאים פה באותה סירה.

את מייצגת את ההורים, את המורים?

אני הורה לארבעה ילדים שלומדים בבית-ספר "טרה סנטה" ברמלה. בכנות, אני לא רואה את עצמי יושבת מולכם כאילו אחד נגד השני. אני מאוד נותנת אמון במערכת העירייה החדשה ובסמכות יאיר - - -

אז למה את שולחת את הילד שלך לשם?

ובכל זאת, הבעיה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, נמצאת ואי אפשר להכחיש אותה או להתעלם ממנה. זו בעיה של שנים, ואי אפשר לבוא בטענה לעירייה שרק נכנסה לתפקיד לא מזמן.

גברתי, אני מבקש תשובה. מה שאני מבין מדברייך זה שאת שולחת את הילד כי הוא בית-ספר יותר טוב.

הוא בית-ספר יותר טוב, זה נכון. ובינתיים המצב הקיים הוא קיים. בואו נהיה ענייניים, זה ייקח זמן. עוד חמש שנים, עשר שנים עד שהמצב ישתנה אז בינתיים אני, כאמא, אני לא יכולה להמשיך לשלוח את הילדים שלי, ארבעה ילדים - - -

אני רכז חינוך ארצי - - -

גברתי, אתם מקשים על הדיון.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לתנאים.

הבנתי, זה מספיק. בית-הספר יותר טוב, גם מבחינת התנאים וגם - - -

כן, וערכים. וזה משרת את הצרכים שלנו.

אני חייב להגן על בתי-הספר שלנו.

אבל אתה לא יכול באמצע.

שתקתי, רק ביקשתי - - -

גם כמורה בתוך בית-ספר בלוד – אני חושבת שבתי-הספר שלנו הם בפוטנציאל להיות בתי-הספר הכי טובים, עם המורים הכי טובים, רק המצב הטכני לא מאפשר.

תודה. אני חושב שהנקודה שלך הובנה.

בבקשה, גם את שולחת ילדים?

אני גם אמא ששולחת את הילדים שלי, אבל גם - - -

את שולחת אותם בגלל שבתי-הספר יותר טובים, לא בגלל שאת רוצה שהילדים יקבלו חינוך נוצרי.

כיוון שבתי-הספר שלנו לא עונים על הצרכים של הילדים שלי. אני גם פוחדת להעביר אותם לשם.

תחילה אני רוצה להתנצל. מאחר שאני מהיוזמים של הדיון המהיר, אני רוצה להתנצל על האיחור. אני רוצה להבין קצת. ממה שהבנתי, ממה שאמרו לי, עיריית לוד - - -

אתה רוצה שאתן לך שורות תחתונות?

בכל זאת תן לי. אני בטוח שחבר הכנסת דב חנין היטיב להציג את הנושא, אבל בכל זאת אני רוצה להבין האם נכון מה שנאמר - - -

חבר הכנסת גנאים, אנחנו לא יכולים מעבר ל-11:00 כי יש לי פה דיון אחר. זה דיון מהיר. הגשת - - -

- - -

אני אענה לך.

אתה יודע מה השאלה שלי?

אני לא יכול להתחיל את הדיון מחדש עכשיו.

אני לא רוצה להתחיל.

אבל זה להתחיל.

האם זה נכון שעיריית לוד מממנת ילדים נוצרים ולא מממנת מוסלמים?

התשובה בעיקרון היא כן. אני יודע מה רצית לשאול, אתה רואה? עיריית לוד לא משלמת, אבל מוכנה לשלם עבור הילדים הנוצרים. בפועל היא לא שילמה, אבל היא מוכנה לשלם. לכן התשובה היא כן – היא מוכנה לשלם עבור הילדים הנוצרים ולא מוכנה לשלם עבור הילדים המוסלמים. טענת עיריית לוד, שהיא מוכנה לשלם לילדים נוצרים כי לה, בלוד, אין בתי-ספר נוצרים אלא ברמלה יש בתי-ספר נוצרים. על כן נוצרי שרוצה ללמוד בבית-ספר נוצרי, היא טוענת שיש לגיטימיות שהיא צריכה לספק לו שירות במקום אחר. לעומת זאת, טוענת עיריית לוד שהילדים המוסלמים, יש בתי-ספר מוסלמים בעיר, ואפילו בתי ספר טובים, בצד פחות טובים. זה קיים בכל מקום.

אגב, הם לא בתי-ספר מוסלמים, הם בתי-ספר. יש הבדל.

אתן לך.

בתי-הספר הערבים הם לא בתי-ספר מוסלמים, הם בתי-ספר.

דרך אגב, זה לא מדויק. הם בתי-ספר בחינוך הערבי, לא המוסלמי או הנוצרי. אבל כולנו פה יודעים שבסופו של דבר יש רוב בתי-הספר – יש בתי-ספר מוסלמים, יש בתי-ספר נוצרים ויש בתי-ספר יהודים. אתה צודק במונח הפורמלי. זו התשובה לשאלה העובדתית.
חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני חושב שצריך לעשות הבדל, מאחר שאנחנו חווים הרבה פעמים חוויות דומות, אבל צריך גם לדעת לעשות את ההבדל בין הדברים. יש דבר שנקרא בית-ספר שמשרת אוכלוסייה מסוימת על-פי דתה, על-פי מנהגיה או על-פי ערכיה, שהם ערכים שונים מאחרים. לכן השאלה היא האם באותה עיר יש תשובה לאותם ילדים. אנחנו צריכים להיזהר בדבר הזה, כי בסוף זה יהיה חרב מתהפכת על אותם ציבורים שיש להם דברים יותר ייחודיים אם נהפוך את זה לשיפור עמדות לבתי-ספר טובים יותר או פחות.
אין ספק שהיום עיריית לוד עושה מאמצים ענקיים, וגם מצליחה להעלות - ואולי אנחנו צריכים להירתם לזה יותר ואולי גם צריך דיון מיוחד כאן בנושא הפיזי של בתי-הספר. כי מצד אחד, אפשר להבין את ההורים. האמא עושה את החשבון הכי אגואיסטי - - -

גם האבא.

גם האבא, אבל בדרך כלל זה האמא. זה בא יותר מחוכמת הנשים.

"חנוך לנער על-פי דרכו" זה בלשון זכר.

כן. זה לגיטימי שהורים ירצו את הכי טוב בשביל הילד שלהם. יש הורים שהולכים לבדוק איפה בית-הספר יותר יפה, איפה יותר משופץ ורמה כזו או אחרת. אבל אם אנחנו, ידידי חברי הכנסת, נתחיל להתבלבל בעניין הזה ונהפוך את זה למשהו של כאלה שילמדו במקומות טובים יותר, כי ככה ההורים חושבים, נאבד את הטיעון המרכזי והאמיתי שנצטרך את מוסדות החינוך הייחודיים של כל ציבור וציבור, כי בסופו של דבר זה ייטשטש. לכן דווקא בדיון הזה, בהנחה שהדברים שנאמרו כאן הם נכונים, וכנראה שכן, אז צריך לחזק את הנושא הזה, שעירייה צריכה להיות גמישה לגבי דברים שהם סוג חינוך או אמונה או דברים מהסוג הזה ולא להיכנס להעדפה הזאת שהורים יכולים לבחור בתי-ספר בעיר אחרת כי הם טובים יותר, כי אז אין סיכוי למערכת החינוך בעתיד. יש בעיה, הם לא יצליחו אף פעם לשקם את עצמם.

דרך אגב, יש לכם חובות גם בבתי-ספר אחרים.

אין לנו שום חובות.

הנה, אני רואה את הסכומים: "אבן סינא", "אלאלמל", "אלעומרייה". זה לא בתי-ספר?

אין לנו שום חובות. זו טבלה שעיריית רמלה נתנה לך, שאנחנו חייבים להם - - - כל מי שלומד שם חתם על מכתב שאנחנו לא משלמים אגרת לימוד.

חברים, אנחנו צריכים לסיים.

אני חווה את זה כאילו זו פריבילגיה. אני, כאמא, אני רוצה לחפש את הדבר היפה, המושלם. באמת, בכנות, אני רוצה לשלוח את הילדים שלי לבית-ספר "אלראשדייה" כי אני מורה שם ואני רוצה שהילדים שלי יהיו אתי באותו בית-ספר, "אלארשדייה". אבל אני לא יכולה כי אני מלמדת בכיתות בקרוונים, ואיך שאני נכנסת לקרוונים האלה – הריח, הריח. אני מזמינה גם אותך - - -

אני חייב לענות על זה, אני מבקש.

אתה תענה אם אתן לך רשות דיבור. אני מקווה שגם במועצת לוד ככה מנהלים דיונים.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ההסבר הפורמלי, הפורמליסטי אפילו, נשמע. אני מכיר אותו. אבל זה נראה מאוד לא טוב, שכאילו קבוצה מסוימת, על רקע אתני, דתי, לאומי לא ממומנת. מה עוד, שרמת מערכת החינוך בלוד פחות טובה.

חולק עליך.

חברים, אנחנו לא מחלקים ציונים.

לא לא, מכירים שהיא פחות טובה.

אני מוכן להתערב על זה גם, שרמת החינוך שלנו במגזר הערבי היא מהטובות בארץ. אני מוכן להעמיד את זה למבחן מול כל אחד.

זכותו של כל הורה לחפש את החינוך הטוב ביותר לילדיו.

מסכים אתך במאה אחוזים.

וחובתה של עיריית לוד לדאוג לילדים.

לעשות את המקסימום.

אדוני, באמת.

אני מחזק את דבריו.

לא. אתה לא צריך לחזק אף אחד ולא להחליש. אתה צריך להקשיב ולדבר כשיש לך רשות דיבור.

המצב הזה לא תקין, אדוני היושב-ראש, ולכן ההצעה באה מהנקודה הזאת, שזה מצב אברנטי שצריך לשנות.

איזה מצב?

אברנטי – אב-נורמל. טוב, אתה לא רופא. זה מצב שצריך לבוא לידי סיום.

כפי שאתה רואה, אנחנו הטרוגניים – יש יותר דתיות ופחות דתיות. גם לי יש בן שלומד בבית-הספר האורתודוכסי. יש כמוני, הורים חילונים שרוצים שהילדים כן יקבלו חינוך נוצרי. זה חלק מלהיות עם אחד, אנחנו צריכים לדעת אחד על השני. זו גם דעה שקיימת.

בבקשה, משפט אחרון.

אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי בית- ספר "אלראשדייה". זו דוגמה קלסית לבית-ספר שהמנהל היה מושעה, חזר לעבודה. נפגשנו אתו ביום הראשון שהוא חזר לעבודה, עשינו אתו תוכנית עבודה. ראינו שלבית-הספר יש מצוקה של ילדים, הקטנו את הרישום לבית-הספר ואז גילינו משהו מאוד מעניין, שההורים לא מספרים פה על השולחן וגם לא משתפים אתנו פעולה – חצי מתלמידי בית-הספר הזה, ההורים מעבירים כתובות כדי ללמוד בבית-הספר. הם לא רוצים ללמוד בבתי-הספר האחרים כי יש שם משת"פים; הם לא רוצים ללמוד בבתי-הספר האחרים כי יש שם בדואים; ורק אם אתה מקושר ומעביר את תעודת הזהות לאיזה בחור מהשכונה שמכיר את מישהו אתה יכול ללמוד בבית-הספר הזה. את זה היא לא ציינה בפניך, שאנחנו מתמודדים עם זה. זה דבר אחד.

שניים, בבית-הספר הספציפי הזה אנחנו מכניסים פרויקטים לימודיים על מנת לתת תחרות לתלמידי המגזר הערבי, כי אנחנו רוצים שיגיעו לכיתות מצוינות ושיגיעו לרמה גבוהה מאוד, תלמידים שיש להם את הפוטנציאל. את, כמורה בבית הספר, את יודעת שאנחנו מכניסים לשם את "פסגות למצוינות", שיפצנו את המגרשים ועשינו סככות.
לגבי הקרוונים – השאיפה שלנו היא תוך שלוש שנים לפנות את הקרוונים. לקרוונים האלה השקענו בשירותים – אם את מלמדת את יודעת – כדי לפתור את הבעיה של הריח. שיפצנו את השירותים של כל בניין בית-הספר כדי לתת מענה לילדים ולהקטין את מספר הילדים, כי לא ניתן שם לבנות. ולמה לא ניתן לבנות שם? כי, לצערנו הרב, חברינו מהמגזר הערבי בנו בצמוד לבית-הספר בתים בלתי חוקיים ולבית-הספר אין לאן להתרחב. אז אנחנו, למרות כל זה, נותנים את המענה הטוב ביותר לילדים.

מר הרוש, תודה רבה. הנקודה מובנת. חברים, אני רוצה רק לומר לכם - - -

אולי בשלוש השנים האלה ישלם את האגרה.

התשובה היא לא.

חברים, אנחנו במסגרת דיון מהיר ואני רוצה לומר את דעתי בשורה התחתונה. אני לא חושב שיש פה בעיה של גזענות או איזושהי העדפה כתוצאה משייכות לדת כזו או אחרת. יש פה בעיה נורמטיבית לחלוטין, שבה הורים חושבים, בצדק או שלא בצדק, שמוסדות החינוך בלוד פחות טובים ורוצים לתת חינוך יותר טוב. אני שמח ששתי האימהות שדיברו אמרו את זה בפירוש. הן לא שולחות את הילדים שלהן לבתי-הספר הנוצריים כדי שיקבלו חינוך נוצרי, הן שולחות אותם כי החינוך שם יותר טוב.

אומרת עיריית לוד מהצד השני – הנהלה חדשה, נבחרה זה לא מכבר, כולנו מודעים למציאות הקיימת בעיר לוד, שהיא מציאות, קשה ובעייתית ונדמה לי שכולם מבינים שצריכים להיחלץ לסייע ולעזור - אבל אומרת עיריית לוד: אנחנו רוצים לשמור את הילדים אצלנו ולא לאפשר דווקא למשפחות – אני מניח, את זה אני מוסיף - היותר חזקות, היותר מעורבות, לשלוח את הילדים שלהן לבתי-ספר בחוץ.

אבל למה דווקא - - -

תן לי, מסעוד. אני אומר את דעתי עכשיו, מאחר שפעם הייתי ברשות מקומית אני חש את הדברים, והם לא בגלל גזענות. זה מה שאני חושב.

הוועדה תבוא לבקר בלוד עם פתיחת שנת הלימודים. נתרשם, נראה ונתרום גם משלנו.

ביקור כללי, לא רק על העניין הזה.

בוודאי. נבוא לבקר במערכת החינוך בעיר לוד וגם אנחנו, מטעמנו, ננסה לסייע ככל שניתן בקידום תקציבים, בקידום התשתית הפיזית, וננסה לעזור ככל יכולתנו.
אני מודע לעניין. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפסוק. משרד החינוך צריך להיות ער למציאות הזאת, לאפשר, ולו זמנית עד שהדברים יתיישרו – ואני מציע גם לעיריית לוד - תקופת מעבר של התחשבות. זה מה שרציתי לומר.

אני כן חושב שצריך לתמוך בעיריית לוד שרוצה לשפר את מערכת החינוך בעיר לוד, גם פיזית וגם להחזיר את כל הילדים הביתה.

תודה רבה לכם, הדיון הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:59.>