PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 357>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 12:50

1. <תמ"א 38 – חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה – במסגרת יום הדיור בכנסת>
2. <הצעה לסדר היום בנושא: "חוק המקרקעין – חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה – סידור חלוף ארעי", של חה"כ עמר בר-לב>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

זבולון כלפה
עמר בר-לב

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

>
עידית בן בסט - אגף בכיר לתכנון ארצי, משרד הפנים

ד"ר אבי שפירא - יו"ר, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

יעל גליקמן - מרכזת בכירה, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

משה כהן - תכנון אסטרטגי ומדיניות, מנהל מינהל מרקם ותיק, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד נועה סרברו - מח' ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

יפית בר - ראש תחום דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרון דינור שלוסברג - סגנית מנהל מחלקת תכנון עיר, עיריית ירושלים

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עו"ד אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

עו"ד לירון-לוי לב - יועץ משפטי לחברות העוסקות בתחום התמ"א, יזמים בתחום ההתחדשות העירונית

אייל אוכמן - יו"ר איגוד חברות תמ"א 38, יזמים בתחום ההתחדשות העירונית

אדריכל אסף שאול - יזמים בתחום ההתחדשות העירונית + התאחדות התעשיינים

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

עו"ד יפעת סולל - יועמ"ש, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגוני נכים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ישי פישמן - לוביסט, התאחדות בוני הארץ

רעות סוקולסקי - לוביסטית, התאחדות בוני הארץ

לי מוזר - לוביסטית (גורן עמיר), התאחדות בוני הארץ

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<תמ"א 38 – חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה – במסגרת יום הדיור בכנסת>

"חוק המקרקעין – חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה – סידור חלוף ארעי"

שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב שחל עקב הדיון הסוער שהיה כאן קודם. אמרתי בכל הדיונים שניהלתי היום, עם כל זה שנאמר שליבנו עם המשפחות ובעיקר עם משפחות הנופלים ומשפחות הלוחמים הפצועים, וכמובן עם אלה שממשיכים בלחימה, אנחנו גם מרכינים ראש על האובדן וגם מחבקים כמובן את אלה שעושים במלאכה ומאחלים לכולם בריאות ומחזקים אותם. יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים בשגרת חיינו כאן ואמורים להתנהג כבשגרה, ככל שזה קשה.
יש פה שני נושאים שבעצם חוברו להם יחדיו, שניהם נוגעים לתמ"א 38. יש גם הצעה לסדר היום של חבר הכנסת עמר בר-לב וגם הנושא בכללותו של תמ"א 38 שהיה אמור להיות על הפרק. אני חושב שאולי אין מתאים מן העיתוי של הדברים האלה להיות נידונים היום.

בעיקרון הרעיון שעמד מאחורי תמ"א 38 היה חיזוק מבנים שלא עומדים בקריטריונים המינימליים לשרוד בעת רעידות אדמה. בסופו של יום אנחנו יכולים להגיד שמזמן שהחוק הזה נכנס לתוקפו, במאי 2005, לא ראינו שיש איזו דרמה בעניין. אפילו במקומות שבהם רמת הביקוש גבוהה, אני אומר כמי שבא מהם, אני תושב גם גבעתיים וגם תל-אביב, ששם רמת הביקוש לכאורה אמורה להיות גבוהה מאוד, עדיין אין בשורה, לא לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ובטח לא בתחום של הדברים שצפו לאחרונה. בוודאי בפריפריה זה לא נוגע.
גם עכשיו כשהדברים צפו דרך אירועי חירום, למשל היכולת להוסיף ממ"דים, שלא כלולה בתוך תמ"א 38 בהכרח, אבל היא גם דבר שהמדינה לא יכולה להתעלם ממנו – לדעתי, ייתכן שיהיו מי שיחשבו אחרת, אני בטוח שעמר בר-לב יצטרף לדעתי זה – ראינו שיש דוח של המשרד להגנת העורף, משרד ש"התאדה" בינתיים, שאמר שבעיקרון הוא סבור שצריך להשית את העלות של בניית ממ"דים על כל תושבי ישראל ברגולציה בעלות של 70,000-80,000 שקל בהערכה לממ"ד ובזה גם יחזקו את המבנה. בקיצור, זה משהו מוזר שלא הובא גם לדיון אצלנו, אבל שמו את זה על הנייר, פרסמו את זה. אז בטח זה לא הפתרון.
אנחנו צריכים לייצר פה איזה מנגנון, שמצד אחד יהיה איזה תמריץ גם לאזרח וגם לרשות, והרשות יכולה להיות או הרשות המקומית או המדינה.לכן היינו רוצים שהעלות הזאת, שאמורה ליפול על האזרח, לא תהיה בצורה של פשוט להגיד לו לעשות וזהו, אלא יש למצוא פה איזה פתרון, אולי גם להכניס את זה במסגרת תמ"א 38 ליצירת תמריץ גבוה.

איך זה קשור?

זה קשור מכיוון שאנחנו רוצים, מצד אחד, שיהיו ממ"דים, גם כדי שהמבנים הללו יהיו חזקים ויעמדו בפני רעידות אדמה וגם לאירועי חירום, ומצד אחר, אנחנו לא רואים אפשרות שנכריח את התושבים להוציא מכספם לבנייה של ממ"דים כהוראה של המדינה.
תמ"א 38 עולה גם כנושא בפני עצמו, שצריך לדבר בו, האם הוא השיג את מטרתו מאז 2005, בפריפריה בעיקר ובישובים שונים.

אתה לא מתכוון שתמ"א 38 תכלול גם את הממ"דים.

אני לא יודע, יכול להיות שזה רעיון, אבל אני לא בטוח שאפשר לייצר את התמריץ הזה כי הוא ממילא לא הצליח אפילו כשדובר רק על חיזוק. אני מסכים אתך. חבר הכנסת באסל גטאס אומר בצדק, זה בטח לא המנגנון. אני מסכים, אבל אמרתי שיש פה שני דיונים: על תמ"א 38 בכלל, האם היא משיגה את מטרתה, ואם לא אז למה, מה החסמים. יכול להיות שיש חסמים של רשויות וכן הלאה. זה הנושא. אז פתחתי בפתיח שכלל שני נושאים, גם את הממ"דים, שזה לעת הזאת, ואם נקשור את זה בדיון אז יופי ואם לא אז נערוך דיון נפרד בעניין הזה.

חבר הכנסת עמר בר-לב, כמי שהגיש הצעה לסדר בנושא, בבקשה.

אולי אתן את הרקע. הרקע הוא הצעת חוק שהגשתי שקשורה בתמ"א 38. בעקבות פנייה של עמותת "כן לזקן", ותיכף אפרט את הבעיה שהעלו בפני, הגשתי הצעת חוק והממשלה התנגדה לה. בנימוקים של שרת המשפטים – לא הבנתי במאה אחוז את הנימוקים שלה ואז היא הציעה לי שבמקום שהצעת החוק תיפול אעביר את הדיון לכאן ואולי נצליח להבין טוב יותר את העמדה של משרד המשפטים, מה בדיוק הבעיה שלו לגבי ההצעה ואז ייתכן שנוכל לשפר, להתאים, לעדכן את ההצעה ולהגיש אותה שוב.
הנושא בעיקרו עוסק בשיפוץ בתים, כאשר בשיפוץ בתים כפי שאנחנו יודעים חלק גדול מהשיפוצים אורכים מספר חודשים. אנשים מבוגרים, קשישים ונכים בדרך כלל יכולת הניוד שלהם נמוכה והם שוהים בבית הרבה-הרבה יותר זמן מאשר יתר הדיירים. החוק הנוכחי בהקשר לשיפוץ בתים אומר שאם עד 40% מהדיירים מתנגדים ו-60% או יותר מהדיירים תומכים אז השיפוץ נעשה. הצעת החוק שלי מתייחסת לנקודה הזאת, אבל היא אומרת: במידה ויש באותו בניין אנשים קשישים או נכים באחוז נכות של יותר מ-74% אז הקבלן על חשבונו יספק להם דיור חליפי למשך חודשי השיפוץ כדי שהם לא ייאלצו להישאר בבית ולסבול.

אם הם היו בין המסכימים או לא?

בהנחה ש-60% או יותר מהדיירים הסכימו- - -

הם עצמם התנגדו?

הם התנגדו, נניח. למען האמת, זה לא רלוונטי. ההצעה היא שאם 60% או יותר היו בעד, וצריך לשפץ את הבניין ויש קבלן והכול בסדר, אבל הם נאלצים לשהות שם שעות רבות ביממה, במקרה שהשיפוץ אורך יותר מ-3 חודשים יינתן להם דיור חליפי. בעיקרון זה לא אמור לעלות כסף למדינה. זה אמור לייקר מעט את העלויות לקבלן. אני חושב שזה דבר הומניטרי בסיסי.

אגב, גם בהצעת החוק הזאת יש מפקח מטעם משרד המשפטים שעל-פי החוק מוקנות לו זכויות נוספות. על-פי ההצעה שהגשתי נאמר שבמידה ויש איזה מקרה חריג והמפקח מטעם משרד המשפטים מתנגד לדרישה של אותו קשיש או קשישה או נכה אז כמובן עמדתו של המפקח מתקבלת.

לכן לא הבנתי בדיוק את ההתנגדות של משרד המשפטים. אני מניח שזה בגלל קשיי ההבנה שלי, אבל הציעה שרת המשפטים להעביר את זה לכאן ולשמוע את עמדת משרד המשפטים, מה הבעיה בזה ואיך אפשר, כפי שאמרתי בהתחלה, עם תיקון כזה או אחר של הצעת החוק להעביר אותה וגם שאותה דרישה בסיסית, לרווחתם של הקשישים והנכים, באמת תוכל להפוך לחוק במדינת ישראל. אמורים להיות כאן נציגים של משרד המשפטים.

תיכף ניתן להם לדבר. אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע את ד"ר אבי שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בבקשה. גם כך יש לנו "רעידות אדמה" אחרות, אבל תגיד לנו מה האִיוּם הזה. האם תמ"א 38, בראייתכם, כשהצעתם את מה שהצעתם, האם היא נתנה את הכיסוי הראוי שעליו חשבתם? התשובה ברורה אבל עדיף שתיאמר.

התשובה לא לגמרי חד-משמעית ברורה. יש לנו פה מערכת של ציפיות. כולם קיוו מאוד שההיענות של האוכלוסייה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים בפועל.

הבעיה לא באוכלוסייה, לדעתי, אלא ברשויות המקומיות, או אולי אני טועה. האוכלוסייה רצתה מאוד.

זה הכול ביחד, זה הרשויות המקומיות, זה האוכלוסייה, זה המנגנונים שמאשרים, הכול ביחד. קיווינו שההיענות תהיה הרבה יותר גבוהה. זה נתפס בשעתו כ-Win-win situation, אך מתברר שיש הרבה מאוד מגבלות. מראש היה ברור שהתוכנית הזאת היא מערכת תכנונית, היא לא פתרון פיננסי. היא פתרון תכנוני שיעזור לבעיה של מימון החיזוק וזה לא מתאים לכל המקומות בארץ, זה לא מתאים לכל האנשים בארץ. היו לזה הרבה מאוד מגבלות עוד בזמן שהעבירו את ההחלטה הזאת. אבל אני חושב שאחרי כמה שנים של אכזבה קשה בתחילת השנה דווקא ראינו את קרן האור הראשונה בדמות הדוח של משרד הפנים שמרכז את הנתונים על תמ"א 38. הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשמוע את משרד הפנים, את גברת עידית בן בסט. היא הכינה את המידע שנוגע לשאלה איפה אנחנו עומדים היום עם תמ"א 38.

תודה. בבקשה, משרד הפנים.

בהמשך לדבריו של ד"ר שפירא, אכן בתחילת שנת 2014 הוצאנו דוח שריכז נתוני מימוש בשנת 2013 וראינו קפיצת מדרגה מרשימה מאוד במימוש של התמ"א. אפשר לזקוף את זה להמון גורמים.

אפשר לקבל נתונים?

כן, כמובן. הנתונים הם שבשנת 2013 הוגשו כ-1,060 בקשות להיתר לפי תמ"א 38 ואושרו כ-770 בקשות להיתר, זאת ביחס למספרים הבאים: בשנת 2011 הוגשו 324 בקשות להיתר, בשנת 2012 הוגשו 556 בקשות, ואילו בשנת 2013 כאמור הוגשו 1,060. מבחינת אישורים: בשנת 2011 אושרו 160 בקשות, בשנת 2012 אושרו 370 בקשות ואילו בשנת 2013 אושרו 770 בקשות להיתר.

איך זה מתחלק מבחינת רשויות מקומיות?

החלוקה בסך הכול נשמרת.

תדווחי לוועדה מה החלוקה.

חלק הארי של הבקשות להיתר מוגש ומאושר במחוזות תל-אביב וחיפה, ולאחר מכן במחוז המרכז.

אני שואל על ערים.

תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים.

תל-אביב, גבעתיים, רמת-גן.

באזורי ביקוש קבועים.

כמובן.

זאת אומרת שבפריפריה בכלל אין על מה לדבר?

לעניין הזה, כפי שד"ר שפירא התחיל להגיד, תמ"א 38 היא פתרון תכנוני לחיזוק של מבנים קיימים בפני רעידות אדמה. התמ"א הזאת בעצם מאפשרת, בהליך תכנוני מקוצר שהוא הליך של היתר בנייה, לחזק מבנה, וכדי לעודד את ביצוע החיזוק היא מאפשרת תוספת של זכויות בנייה.
התמ"א הזאת בעצם יצרה מעין איזון מאוד-מאוד עדין בין היקף זכויות הבנייה שניתן להוסיף למבנה קיים בהליך של היתר, כמובן מבחינה הנדסית וגם מבחינת התשתיות. צריך לזכור גם שזה הליך שקיים לגביו פטור מהיטל השבחה, זאת אומרת לרשויות המקומיות אין תשתית כלכלית כדי לתמוך ביחידות הדיור הנוספות. מעבר לזה יש את ההיבט ההנדסי. אתה מוסיף כובד על מבנה שהוא ממילא ישן וממילא נבנה שלא לפי תקן 413. צריך לזכור שבאמת התמ"א יצרה את האיזון העדין מאוד ונתנה את הזכויות המקסימליות שניתן היה לאפשר בהליך הזה.

אבל למה לא לאפשר לחזק את המבנה הקיים מבלי להוסיף זכויות, ולקבל זכויות בנייה במקום אחר?

איפה תוסיף את זכויות הבנייה? ברשות מקומית אחרת?

לא, באותה רשות מקומית.

אז אתה מדבר על פתרון לפריפריה.

כן.

קודם כול, כדי שזה יהיה כדאי כלכלית לפריפריה אתה צריך להוסיף היקף רחב מאוד של זכויות בנייה.

יש מחסור של דירות, לא?

לפעמים גם אין לזה ביקוש ולפעמים מבחינת אופי הבינוי זה לא מתאים.

בואו נאמר שיש תנאים מתאימים. יש אלטרנטיבה כזאת?

התמ"א מאפשרת לקבל זכויות בנייה בתב"ע. אחד מיתרונותיה הגדולים של התמ"א- - -

מי הגברת? רק שנדע לפרוטוקול.

אני ממשרד הבינוי והשיכון, מנהלת אגף התחדשות עירונית.

ברור שזה בתוך התב"ע.

זה לא ברור. אני רוצה לחדד שהתמ"א מאפשרת להוציא היתר בנייה בתהליך מקוצר מאוד. תמ"א 38 מעודדת גם מה שאפשר לקרוא לו ניוד זכויות, אבל הוא חייב להיעשות במסגרת תב"ע. לכן צריך להכין קודם כול את התב"ע הזו.

סליחה, על אותו מבנה צריך תב"ע?

לא.

מדובר באותו אזור.

בהזדמנות זו אומר שבימים אלה אנחנו שוקלים לקדם פיילוט שיבחן את האופציה הזו בפריפריה.

לכבוד לנו שהצטרפת אלינו, חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

אנחנו מתכוונים לקדם פיילוט לפריפריה בהקשר של ניוד זכויות.

יפה, זה כבר בשורה.

חשוב לי מאוד להוסיף לנושא הפריפריה, שזה לא נושא שפרח מן הזיכרון או שהחשיבות שלו לא הוכרה במהלך העריכה והאישור של תמ"א 38. מוסדות התכנון, ועדות התכנון הכירו בזה והבינו שפתרון של חיזוק מבנים בפריפריה כנראה לא יוכל להיעשות בכלים תכנוניים. לאורך כל הדרך הם קראו למציאת פתרונות במוסדות ובמשרדים הרלוונטיים.

כמו מה למשל?

לדוגמה משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא, לדוגמה הוועדה להיערכות לרעידות אדמה פועלת בנושא. צריך לזכור שזה פתרון תכנוני מוגבל מאוד.

אבל עדיין אין לה תקציב לחיזוק מבנים. גם לא לפיקוד העורף. זה בערך כמו הדוח של הגנת העורף שאמר, בגדול, לאזרחים: "תמגנו, תעשו לכם ממ"ד." מה היא האמירה הזאת? אדם יכול להכין לו ממ"ד? את רואה את ריקי כהן מחדרה או את מסעודה משדרות שאמרו לה "תבני ממ"ד" רצה עכשיו ומוציאה את חסכונותיה כדי לשלם 80,000 שקל עבור בניית ממ"ד?

תמ"א 38 לכאורה אמורה היתה לייצר תמריץ. ברור שזה לבדו לא יכול היה לייצר את הפתרון. מדובר פה על עשרות, אם לא מאות אלפי יחידות דיור שהן תחת הסכנה של פגיעה בעת רעידת אדמה. כל פעם מחדש אני אומר שרשלני בכל קנה מידה שלא נמצא לזה פתרון של חיזוקים שלא בהכרח קשור לתמ"א 38. לפעמים יש לי איזו תחושה שהחוק הזה נוצר לוועדת החקירה הבאה, בגדול להגיד "הנה עשינו ויצרנו תמריץ ומפה אנחנו בסדר, מפה לא משנה". מסעודה וריקי כהן כנראה ייקברו תחת ההריסות אבל ועדת החקירה תגיד "אנחנו עשינו כי יצרנו את תמ"א 38". זה מקסם שווא.

תמ"א 38 היא פתרון אחד.

פתרון אחד לטיפה בים. אנחנו מדברים פה על מאות אלפי יחידות דיור, אני לא מגזים, שהן בסכנת התמוטטות ברעידת האדמה הבאה.

זה לא מדויק.

אשמח להשלים את הדברים.

אתן לכם. אני רוצה קודם לשמוע את משרד המשפטים כדי לאפשר לחבר הכנסת עמר בר-לב לקבל תשובה וללכת.

רק בנגיעה קטנה לגבי כל אזור הפריפריה. אתם יודעים שכל הישובים הערבים נמצאים בפריפריה. אני מהנדס בנייה במקצועי, לשעבר, ואני יודע את מצב הבנייה שלפני התקן, ולדעתי גם אחרי התקן בעניין רעידות אדמה. אני חושב ששם יש מצב קטסטרופלי. אם תהיה רעידת אדמה ישובים שלמים, שכונות שלמות יתמוטטו. אני לא חושב שהמדינה חושבת בכלל על העניין. גם בוועדה, שום דבר לא מוצע היום. גם בישובים בהם נבנו בנייני עמודים סגרו בין העמודים, אנשים חשבו על הדבר. אצלנו שום דבר לא נעשה. זה פוטנציאל לקטסטרופה, בדומה למה שהיה באיראן ובמקומות אחרים שבהם ראינו ישובים שכולם השתטחו.
אני חושב שצריך פתרון מערכתי. מי שחושב שכוחות השוק יספקו אותו, אם בתל-אביב ובמרכז מצליחים איכשהו לפעול, בישובים הערבים בטוח לא, וגם בפריפריה זה קשה מאוד. צריך פה להכין תוכנית לאומית של מתן הלוואות. אני לא יודע, צריך לעודד אנשים לחזק את המבנים. אני גר בבית כזה, אני אומר לכם, הבית של ההורים שלי שאני בניתי מעליו. אם תהיה רעידת אדמה גם הבית שלי יתמוטט והבית של אח שלי, הכול יתמוטט כי בית ההורים, שבנינו בקומה שנייה מעליו, הוא בית שנבנה לא על-פי תקן של רעידות אדמה. זה מחייב פתרון.

משרד המשפטים, אני רוצה התייחסות שלכם להצעה של חבר הכנסת בר-לב, שבסך הכול נראית הגיונית. למה התנגדתם?

אני עורכת-דין במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו כמובן שותפים לתכלית הראויה שההצעה באה לקדם ובהקשר הזה אין לנו מחלוקת, אבל הדין הקיים כבר נותן מענה לקושי שההצעה באה להתמודד אתו. בעינינו ההצעה אפילו עשויה לצמצם את המענה שניתן היום בדין. היום המענה שניתן הוא באמצעות שיקול דעת של מפקח שניתנו לו סמכויות רחבות מאוד לבחון את החלטת הדיירים על ביצוע עבודה ברכוש המשותף במסגרת פרויקט חיזוק, והוא אמור לבחון גם את ההחלטה על ביצוע העבודה וגם את טענות המתנגדים להחלטה, ובין היתר יש לו סמכות גם להתנות את ביצוע העבודה בתנאים כפי שהוא ימצא לנכון. זה מנוסח באופן רחב מאוד. זה כולל כל סוג של תנאי, לרבות כמובן הוראות בדבר מתן דיור חלופי לבעלי הדירות או לחלק מהם לפי הנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה, כך שהוא בעצם בוחן את הצורך של בעל דירה ביחס לעבודה שאמורה להתבצע ולמיקום הדירה. הוא יכול להגיע לתוצאה הנכונה בנסיבות העניין, כאשר ההצעה כרגע בעצם ביקשה לקבוע איזו אוכלוסייה על-פי קריטריונים מוגדרים מראש, שהם שיהיו זכאים, כאשר בדרך כלל כשקובעים קריטריונים מראש הקריטריונים הללו כוללים גם, מצד אחד, אנשים שלא בהכרח אמורים להיכלל בהם וגם, מצד שני, יכולים לפספס מקרים אחרים. החשש שלנו שזה בעצם יצמצם את סמכויות המפקח כך שהוא לא יוכל להחליט כי המחוקק הביע את דעתו איזו קבוצה זכאית, לכן לכאורה האחרים לא זכאים.
גם מבדיקה שערכנו מול הנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, הבנו שמפקחים היום דנים בתיקים שמובאים בפניהם במסגרת עבודות חיזוק. הם אכן נדרשים לשאלות האלה לא פעם, בדבר דיור חלופי לאחד או יותר מבעלי הדירות.

זה מעבר לסוגיה של הנטל הכלכלי, שאמנם לא אמור להיות מוטל על המדינה אבל הוא כן נטל כלכלי, תלוי בנסיבות של כל בניין, אבל עשוי להיות נטל כלכלי משמעותי על הפרויקט.

גם כך הכדאיות של תמ"א 38 מוטלת בספק, אז אם נטיל עליה עוד משהו בוודאי שהכדאיות עוד תפחת. אבל בואו ניתן לחבר הכנסת עמר בר-לב להגיב לתשובה הארוכה הזאת, בבקשה.

אמרת שזה נתון לשיקול דעת המפקח. זה בדיוק הנקודה. אמרת ששיקול הדעת של המפקח רחב. המפקח מייצג את המדינה. שיקול הדעת של המפקח נקבע על-ידי חוקי המדינה.

המפקח פועל בסמכות לכל דבר כמו של שופט שלום. הוא לא מייצג את המדינה.

בסדר, הוא פועל על-פי חוקי המדינה. מטרת הצעת החוק הזאת בדיוק לקבוע שלא המפקח יחליט אם בעל נכות של 76%, בגלל שהוא גר בקומה שלישית עם מעלית או בקומה שנייה בלי מעלית, כן זכאי או לא זכאי לדיור חלופי בעת שיפוץ. כנ"ל לגבי קשיש או קשישה. זה בדיוק הרעיון. לכן הנימוק שלך, או של משרד המשפטים, הוא נימוק בירוקרטי קלאסי, לתת שיקול דעת למפקח. בסדר, אבל על-פי מה המפקח יחליט? המפקח צריך להחליט על-פי חוקי המדינה. אם מדינת ישראל מכבדת את הקשישים שלה ורוצה לסייע ולנכים ולמוגבלים שלה, ולצורך זה היא רוצה לקבוע קריטריונים שלפיהם יפעל המפקח בעתיד ולא לפי קריטריונים אחרים – זה מטרת הצעת החוק.

אז תקבעו את זה אתם בחוק.

זאת היתה הצעת חוק פרטית שלי, שמשרד המשפטים התנגד לה והציע להעביר את זה לוועדה.

למרות שנתתי את הבמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה להתדיינות הפנימית הזאת, זו שבדרך כלל מקדימה לוועדת השרים לענייני חקיקה – בדרך כלל ועדת הפנים והגנת הסביבה דנה אחרי הקריאה הטרומית – בכל זאת הסכמנו כי אנחנו מכבדים אותך, חבר הכנסת עמר בר-לב, וזה גם נוגע לנושא הדיון. אבל הייתי משאיר לכם את המשא ומתן להמשך ההתדיינות כדי שננסה לעבור את המשוכה הגבוהה שיש למשרד המשפטים להציב לך לפני ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה פה.

עם מי אפשר לדבר במשרד המשפטים?

עם עו"ד נועה סרברו, אבל בחוץ. זה מה שאני מבקש לומר לך, כי זה הצעה לסדר. מדובר בהצעת חוק פרטית שאמורה להגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה. חרגתי ממנהגנו ונתתי פה 10 דקות לעניין הזה.

שרת המשפטים ביקשה את זה.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה. אני יזם תמ"א 38, משמש גם כיושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 ואפילו מלמד את תמ"א 38 באוניברסיטה העברית.

אתה אומר שאנחנו חייבים להקשיב לך ובינתיים לקחת לך זכות דיבור. תן לי לנהל את הדיון. לא אמרתי שלא אתן לך לדבר.

סליחה.

הבנתי שאתה חשוב מאוד לדיון הזה, אבל תן לי לסכם את הפרשה של עמר בר-לב.

זו הצעת חוק שאנחנו הבאנו והייתי שמחה אם יורשה לי לומר שני משפטים בעניין. אני מייצגת את "כן לזקן". אני עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן". יזמנו את ההצעה הזאת בעקבות פניות רבות שהגיעו אלינו מזקנים שמוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי. צריך לזכור שפרויקטים של תמ"א 38 לא מחייבים הוצאה מהבית ואנשים מגיעים למצב שאת השנים האחרונות בחייהם הם מבלים כשדופקים להם בראש מבוקר עד לילה. זה פשוט, מילולית, להרוג אותם.

עם כל הכבוד לסמכויות מנהליות, יש פה בדיוק את המצב שבו צריך להפוך את ברירת המחדל. אנחנו לא מוותרים על האפשרות של המפקח לקבוע החלטה סופית, אבל צריך להפוך את ברירת המחדל. פעמים רבות יש רוב של דיירים שאומר: בסדר, אנחנו יוצאים בבוקר מהבית, חוזרים אחר הצהרים, אנחנו לא שומעים את הרעש הזה, אבל האנשים הזקנים והנכים שנמצאים כל היום בבית זה הורס להם את החיים, זה גומר להם את החיים. אנחנו אומרים שבמקרים האלה צריך להפוך את ברירת המחדל. ברירת המחדל צריכה להיות שלגבי אנשים זקנים ולגבי אנשים עם נכות קשה חייבים לתת להם דיור חלופי. במקרים קיצוניים שצריך להפעיל שיקול דעת, אפשר להפעיל שיקול דעת ולקבוע אחרת.

אני גם חייבת לומר, זה שאפשר לפנות למפקח, את זה אנחנו יודעים יופי בחדר הזה. רוב מוחלט לגמרי של הציבור, וזה מחמיר ככל שאנשים חלשים יותר, אין להם מושג שהם יכולים לפנות למפקח ואין להם גם את היכולת להביא את הטיעונים המתאימים בפני המפקח. ולכן הפגיעה היא בעיקר באוכלוסיות חלשות. ככל שאנשים חלשים יותר ומוגבלים יותר כך הסיכוי שלהם לקבל את זכויותיהם קטן יותר.

יש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שמציע לא לקבל את מה שאת אומרת באופן מלא אבל להביא למצב שבו במקרה של תמ"א 38 – מי טוב יותר מתומר רוזנר להציג את זה, למה שאדבר בשמו?

עוד לא תיאמתי את זה עם חבר הכנסת בר-לב ואני לא יודע אם זה מקובל עליו.

תגיד, נשמע.

ההצעה היא, מכיוון שיש פער גדול בין העמדות, לקבוע פשרה כדלקמן: במקרים האלה, כשיש קשיש או נכה קשה, הבקשה תועבר אוטומטית למפקח ולא יצטרך המתנגד ליזום פנייה למפקח.

זה בכל מקרה קורה.

הדיירים האחרים בעצם מביאים את אותו מתנגד למפקח. זה קורה בכל מקרה. יש לי, אגב, הצעה שאני חושב שאפשר לקבל אותה.

אתן לך לדבר. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני אייל אוכמן, יזם תמ"א 38, יזם נדל"ן. אני יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 וכפי שאמרתי גם מלמד את הנושא הזה באקדמיה.
אנחנו היום מפנים דיירים מבוגרים שרוצים להתפנות. בדרך כלל הם לא רוצים להתפנות, גם את זה אני אומר. מי שרוצה להתפנות מפונה. אגב, יצרנו מכשיר כלכלי לפיו העלות של זה גם די מינורית. אנחנו פשוט שוכרים ממנו את הדירה שלו. אנחנו לא נותנים לו שכר דירה והדירה שלו ננעלת ונאטמת אלא בזמן הבנייה, למשך שנתיים אנחנו משכירים את הדירה לדייר צעיר שיכול לשכור אותה בשכר דירה מופחת. בדרך כלל מדובר בסדר גודל של בין 15%-25% משכר הדירה. אז פתאום מתקציב גבוה זה הופך להיות כבר לתקציב נמוך בהרבה. הדבר הזה אפשרי.

אגב, אני לא רוצה אף יזם תמ"א 38 שבאים אליו ואומרים לו שצריך לפנות דייר והוא לא מוכן. מצדי שלא יהיה בשוק. תמ"א 38 זה קודם כול פרויקט חברתי.
אגב, זה לא נלקח מהיזם. זה נלקח מהפרויקט, זה נלקח משאר הדיירים שיכלו לקבל הטבות נוספות. בדרך כלל מי שמסרב לזה הם הדיירים האחרים, שאומרים: מה פתאום? אנחנו רוצים גם את זה ואת זה, וזה פחות מעניין. אני כיזם תמ"א 38 בדרך כלל אומר לאותם דיירים: חבר'ה, מבחינתי זה קודם לכול, זה בסל אם אתם רוצים או לא רוצים. אני פשוט שוכר את הדירה למשך שנתיים מאותו אדם מבוגר, בהנחה והוא רוצה, במחיר מלא ואני משכיר את זה לשוכר חלופי אחר במחיר שנע בין 15%-25% ממחיר שכירות.

אבל כנראה, בגלל התלונות שהצטברו, לא כולם נוהגים כמוך.

לפעמים זה נמשך שנתיים, לפעמים שנה. בסדר.

אין לי בעיה עם חקיקה כי אני אומר שאפשר לתת פתרון לדיירים הללו. יש אזורים שלא יכולים לסבול את זה, כלומר יש אזורים בפריפריה השנייה, אפילו בפתח-תקווה, חולון או גם בת-ים שלא יכולים להוסיף עוד תקציב על הסל והדבר הזה בלתי אפשרי.

עכשיו אתה מייצג את הקבלנים.

לא.

אתה אומר שלא יכולים. אני לא נכנס אתך לוויכוח אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. זה יקטין את רמת הרווח.

עזוב את הקבלנים. הקבלנים לא נמצאים איפה שהם לא מרוויחים, זה ברור. אם פרויקטים לא יכולים לייצר רווחיות לקבלן אז הקבלן לא יגיע אליהם.

ברור. כפי שאמרת, או שמתאים או שלא מתאים.

מכיוון שכנראה לא נצליח להגיע להבנות בנושא הצעת החוק, אני חייב להגיד שהיא הצעה גם הומנית וגם סוציאלית, אם כי צריך לומר שהדיון השני שפתחנו הוא עד כמה תמ"א 38 לא באמת יצרה תמריץ בקרב הקבלנים בכל המקומות, בטח לא בפריפריה. לכן הניסיון להעמיס עליהם עוד דבר כזה – זה פשוט לא יקרה. זאת אומרת, כוחות השוק במקרה הזה לא יוכלו לפתור כנראה את הבעיה. לכן צריכה להיות התערבות של המדינה, אם בדרך של הרחבה של פינוי בינוי, או על-ידי שינוי בתוך תמ"א 38 של משך השנים, כי יש פה מבנים שאולי לא נכנסו לתוכנית אבל הם לא בדיוק בניינים חדשים – הרי התמ"א חלה על מבנים שנבנו לפני שנת 1980, אבל יש מבנים שנבנו גם בשנות התשעים והם לא עומדים בקריטריונים.

לכן אנחנו משאירים בהצעת החוק את שיקול הדעת הסופי למפקח. השאלה המרכזית היא מה שנאמר כאן, מה ברירת המחדל, האם המבוגר-הקשיש זכאי להגנה ועכשיו המפקח שוקל האם- - -

אתם מוכנים להיפוך ברירת המחדל?

בעיה נוספת היא שברגע שאתה מגדיר קבוצת אוכלוסייה שהמחוקק רואה אותה כזכאית זה מצמצם את סמכות המפקח.

לא בהכרח. נשמור על סמכויותיו.

זה לא מצמצם בכלל, את פשוט הופכת את ברירת המחדל.

ברור שמכוונים אל אוכלוסייה חלשה.

גם לגבי ההגדרה של אוכלוסייה יש קושי, כי לא בהכרח כל מי שמקבל קצבת זקנה, כפי שמוצע בהצעה, הוא באמת אדם שנמצא כל היום בבית.

לכן אמרתי שאם יש לכם הצעה ספציפית איך לתקן, נתקן.

לא לוקחים את שיקול הדעת מהמפקח. אבל הוא אומר שהמפקח יצטרך להחליט אחרת, ולא הפוך, לא שהמפקח יחליט אם הוא באמת זכאי.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. אני קצת מחזקת את דבריה. הבעיה היא לא רק הפגיעה באורח החיים. הבעיה היא שאותם אזרחים קשישים נתונים לאיומים והטרדות וסכסוכי שכנים ובעקבות ההחלטה להתנגד כל הזמן סובלים מהטרדות. לכן אם הדבר הזה יהיה קיים בחוק הם יבינו, לא יהיה להם חשש להתנגד כי יהיה להם איזה פתרון.

אם כך, למה אתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית? למה אתם משאירים את זה ליוזמת חבר הכנסת עמר בר-לב?

אנחנו מאמצים את יוזמתו של חבר הכנסת עמר בר-לב.

אז בבקשה תנו לזה גיבוי. אולי אז אפשר יהיה להגיע להבנות עם משרד המשפטים.

שהשר לאזרחים ותיקים יפנה לשרת המשפטים.

לפני סיכום נושא תמ"א 38 אני חייב לשמוע גם את בוני הארץ.

יש לי הצעה לפתרון. אני מציע להכריח בחקיקה את הקבלנים בכל שכונה, אם זה קבלן או 10 קבלנים, פשוט לתת להם כבר בתחילת הדברים לבנות בניין אחד חדש שמיועד להעביר אליו את כל חסרי היכולת תוך כדי מהלך השיפוץ שהם עושים.

בוני הארץ בטח מקבלים את מה שאמרת...

שלום, אני מהתאחדות בוני הארץ. קודם כול, לעניין הצעת החוק, אנחנו כקבלנים – למרות שחבר הכנסת בר-לב לא דיבר אתנו – ממש לא מתנגדים, אנחנו בעד. אנחנו חושבים שזה ראוי ונכון. אני חושב שרוב הקבלנים שעוסקים במה שנקרא בשפה שלנו "תמ"א 1", שזה חיזוק מבנים- - -

ידעתי שתסכימו, לכן לא רציתי לבזבז את הזמן.

לעניין הקריטריונים, מי זכאי וכדומה – אני משאיר למשרד המשפטים לטפל בזה. אני מניח שצריך לבדוק שהאוכלוסיות הספציפיות שצריכות להיכלל בזה אכן ייכללו בזה. בהחלט אין לנו התנגדות. אנחנו חושבים שזה נכון.

תגידו משהו על הרעיון הכללי, גם על ממ"דים וגם על תמ"א 38. איך אתם רואים את זה? איך מרחיבים את המימוש של תמ"א 38?

קודם כול, לעניין הפריפריה, זה נושא שאנחנו בהתאחדות מנסים לטפל בו כבר כמה שנים. קודם כול, צריך לברך את הממשלה, היא קיבלה החלטה על מע"מ אפס בשירותי בנייה בתמ"א 38 ובהחלט צריך לברך אותה. ההצעה הזאת, ככל שתקודם, תרחיב את המעגלים של הכדאיות הכלכלית מעבר למעגל שציינתם קודם. אבל זה לא מספיק, בהחלט לא.

אנחנו הצענו מנגנון שנקרא Tax credit, מנגנון מיסויי שנהוג בעולם, שבו נותנים נקודות זיכוי במס למי שמבצע משהו באזור אחר. בארצות-הברית זה נקרא Affordable housing, דיור בר-השגה. שם מקבלים נקודות זיכוי במס. הצענו שקבלן שיעשה חיזוק של מבנה בפריפריה יקבל נקודות זיכוי במס לכלל ההכנסות של העסק שלו. כלומר, אם הוא מרוויח ממכירת דירות בתל-אביב, ברמת-גן או אפילו בבאר-שבע, שיוכל לזכות את ההכנסות שלו. יש לזה הרבה וריאציות. אפשר לעשות את זה במענקים, אפשר לעשות את זה בכל מיני דברים, אבל זה המנגנון שהצענו. לפי העבודה הכלכלית שהצגנו לרשות המסים המדינה לא תפסיד הכנסות, היא דווקא תרוויח הכנסות מכיוון שתהיה צמיחה כתוצאה מזה ויהיו לה הכנסה ממס הכנסה.

הגשתם את זה לקבינט הדיור?

הגשנו לרשות המסים והגשנו למשרד הבינוי והשיכון וגם לוועדה בראשות גלעד ארדן. אנחנו חברים באותה ועדה והגשנו את העבודה הזאת.

לכאורה זה גם יגדיל את היקף יחידות הדיור.

זה יגדיל את הכנסות המדינה ואת הצמיחה במשק.

קיבלתם תשובה או לא?

טרם. נאמר לנו ש"הנושא מסובך ומורכב, צריך לבדוק אותו ואנחנו נחזור אליכם".

תמצא בחוק ההסדרים שזה לא התקבל.

נושא נוסף שהצענו נגע למה שאמרת לגבי מבנים ללא ממ"דים. יש היום, לפי נתוני משרד הבינוי והשיכון, בערך 400,000 יחידות דיור שנמצאות ללא ממ"דים, שחלקן הגדול נבנה אחרי 1980, קרי אחרי קביעת התקן של רעידות אדמה. אלה מבנים שבעצם עמידים לרעידות אדמה אבל תקנות התגוננות לשעת חירום שקובעות חובה של ממ"ד נכנסו רק בסוף שנת 1991 ותחילת שנת 1992. למעשה במשך 12 שנים נבנו בניינים ללא ממ"דים. כאן הצענו להעניק לאותם מבנים את אותן זכויות של תמ"א 38 כדי שתהיה כדאיות כלכלית לריקי כהן מחדרה, שהיא לא תצטרך להוציא 80,000 שקל מכיסה אלא שיוסיפו לה 2.5 קומות, כמו בתמ"א 38, והיא תקבל את הממ"ד חינם אין כסף. זו ההצעה לגבי הממ"דים. אגב, ההצעה הזאת מצאה ביטוי בטיוטת תמ"א 40.

אלה לא בתים שנכללים בתמ"א 38.

הם לא נכללים בתמ"א 38. זה בניין מחוזק מפני רעידות אדמה אבל אין בו ממ"ד. ההצעה הזאת נכנסה לטיוטת תמ"א 40, שהיא תמ"א אחרת שקידם משרד הפנים, שכרגע נבלמה. הצענו, אם הם לא רוצים לעשות תמ"א נוספת, את תמ"א 40, שיקדמו תיקון לתמ"א 38 ויעשו פרק ספציפי לאותם מבנים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ציינת כאן את הרשויות בהן כן משתמשים בתמ"א 38 כי שם יש כדאיות כלכלית. אחת הבעיות בתמ"א, שיש סמכות לראש העירייה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה שתהיה תמ"א 38. סליחה שאני מתבטא בביטוי הזה, זה האיוולת בדבר, שהתמ"א לא מחייבת את ראש העירייה. כשתהיה ועדת חקירה, אם חלילה יקרה אסון כזה, אז יבוא ראש העירייה ויגיד: לא הייתי חייב, בדקתי, יש לי בעיות אחרות ולכן לא אישרתי. ההצעה שלנו למשרד הפנים היתה לחייב, למעט במקרים חריגים ביותר שבהם יש בעיות ספציפיות – תכנוניות, תשתיתיות, לא יודע מה – אבל ה-preset הוא שיש חיוב ושחייבים לעשות. שיבוא ראש העירייה וינמק למה לא, וגם שזה יתאפשר רק במקרים חריגים, כי היום מוצאים הרבה אמתלות למה לא.

נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה. אחרי כן אני חייב לסיים את הדיון כי אנחנו גולשים בזמן.

אפשר רק לסכם את העניין שלי?

לדעתי סיכמנו אותו. אתה צריך להיפגש עם אנשי משרד המשפטים ולהגיע להבנות, האם ברירת המחדל יכולה להשתנות, ועם המשרד לאזרחים ותיקים, שייתכן שבאמת יגישו הצעת חוק ממשלתית, יצטרפו אליך או שייעשה מעין מהלך משולב. יש כאן הבנה שזה הצעת חוק סוציאלית וחשובה, אבל יש פה התנגדות עקרונית, לא להעמיס על תמ"א 38 משהו שכנראה היא לא תעמוד בו.

מעבר לזה שלדעתנו כאמור היום למפקח יש את הסמכות. אולי צריך למצוא דרך להגביר את המודעות.

אבל הסברנו לך את הנקודה. הבנו מה את אומרת. אולי נעשה סדנאות למפקחים, או נגיש הצעת חוק שמשמעותה להגדיל את המודעות, זה הכול. זה לא לוקח ממנו שום סמכות. זה רק מחייב אותו לחשוב אם הוא רוצה להתנגד לדרישה או לבקשה של מבוגר או נכה שהחוק מעניק לו את הזכות.

וגם ילדים נכים.

זה דיון שחייב להיעשות. אני מציע שתצרפו לדיון הזה גם את המשרד לאזרחים ותיקים. נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

משרד הבינוי והשיכון עושה שורה של פעולות בנושא תמ"א 38 וחיזוק מבנים. מקוצר הזמן לא אמנה את כולן, אבל אני רוצה להדגיש מה אנחנו עושים היום דווקא לטובת הפריפריה. המשרד נותן היום מענקים לחיזוק מבנים, לתמ"א 38, בשכונות השיקום בסכומים שנעים בין 20-100 אלף שקלים ליחידת דיור, שהם סכומים מאוד-מאוד משמעותיים. אנחנו מאמינים שזה יביא למימוש פרויקטים בפריפריה. מעבר למענק הכספי אנחנו נותנים גם סיוע פרטי של מנהלי הפרויקטים של שיקום השכונות. כלומר, זה לא כפי שאתה הצגת קודם, שזורקים את התמ"א באוויר והדיירים לא יודעים איך לממש אותה. אנחנו מסייעים.

דיברתי על הממ"דים.

בסדר, זה היינו הך גם לגבי תמ"א 38. לכן יש פה שילוב גם של המענקים וגם של ההיבט החברתי.

בנוסף, המשרד הקצה סכום גבוה מאוד לחיזוק מבנים בלבד במספר ישובים שיש בהם סיכון גבוה מאוד – קריית שמונה, טבריה ובית-שאן. חלק מן המבנים האלה כבר הושלמו וחלקם בביצוע.

כמה כאלה?

עד כה בוצעו קצת יותר מ-20 מבנים ויש עוד מספר מבנים בדרך. אלה שני מהלכים שאנחנו עושים בפריפריה.

יפה. זו תוכנית שממשיכה? היא מתוקצבת לשנים 2014 ו-2015?

אנחנו מקווים שיינתן לנו תקציב להמשך מימוש התוכנית. אני עוד לא יכולה היום להתחייב על כך.

מה שעוד עשינו, פנינו ליושב-ראש המועצה הארצית, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה מפורשת לקיים דיון על הרחבת תחולת התמ"א גם על מבנים שנבנו בין השנים 1980-1992. כך שאת כל הפעולות הללו כבר עשינו. יש עוד שורה של פעולות. אם תרצו, אשמח להרחיב.

לעניין הממ"דים, ציינת בתחילת הישיבה שמה שמפריד בין דייר שאין לו ממ"ד בבית לבין מי שיש לו ממ"ד זה בערך 80,000-100,000 שקל. זה לא המצב. יש רשויות מקומיות שלא מאפשרות בכלל לתכנן ממ"דים, כי כדי לתכנן ממ"ד אנחנו צריכים בדרך כלל לצאת מעבר לקווי הבניין. יש רשויות מקומיות שמאפשרות את זה ויש רשויות מקומיות שלא מאפשרות את זה. אם ניקח כרגע כדוגמה תוכנית שדי מדוברת, תוכנית הרובעים בתל-אביב, היא אינה מאפשרת בעצם לצאת מעבר ל-2 מטרים מקו מגרש לקו בניין. למעשה אם נחזק את הבניינים האלה בעשרים השנים הקרובות, גם בעוד עשרים שנים לא יהיו ממ"דים בתל-אביב. לדעתנו הדבר הזה פשוט בלתי נסבל ולא יכול לקרות. לדעתי המדינה צריכה לחייב ראשי רשויות מקומיות לאפשר בנייה של ממ"ד תקני בכל מקרה ובכל מצב. אגב אפשר לצאת גם לא יותר מ-2.10 מטרים, כי ממ"ד תקני על-פי פיקוד העורף הוא 1.60 מטר נטו, עם כותל קטן, וזה אומר עוד קיר של 30 סנטימטר ועוד קיר של 20 סנטימטר, סך הכול 2.10 מטרים. היינו מבקשים, בלי שום קשר בכלל לתמ"א 38, אולי בחוק ממ"דים, אני לא יודע איפה להכניס את זה, אולי בחוק התכנון והבנייה, שיהיה אפשר לצאת עד 2.10 מטרים בכל מקרה מקו בניין לקו מגרש ולמעשה כך נוכל להתקין ממ"דים לכולם.

תודה.

אני חייב לסכם את הדיון הזה. אנחנו גלשנו פה בזמן.

דנו על הצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר. חבר הכנסת עמר בר-לב לא נמצא פה כעת. אני מציע שתקיימו את המשך הדיון הזה, אולי תגיעו להבנות כלשהן, כולל עם המשרד לאזרחים ותיקים. תנסו להגיע לאיזו הצעה מגובשת שתעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה.

מה עם ילדים ונכים?

על זה דובר, על ההצעה של חבר הכנסת עמר בר-לב.
לגבי הדיון על תמ"א 38, אין ספק שתמ"א 38 היה לה ייעוד מסוים. היא מתקדמת. שמענו ממשרד הפנים נתונים, חלקם אפשר לומר, רואים שיש כאן מגמה של שיפור. היא בטח לא נותנת מענה בפריפריה. שמענו דווקא דברים מעודדים ממשרד הבינוי והשיכון על תמיכות שניתנות גם לחיזוק מבנים וגם תמריץ שניתן אולי באמצעות מענקים. עדיין זה טיפה בים והקצב אטי.

אני כן מסכים עם מה שאמר פה אייל אוכמן בסוף הדיון באשר לשינוי ההגדרה של תמ"א 38. לדעתי יותר פרויקטים של פינוי בינוי כן יכולים לתת מענה עם תמריץ גבוה יותר לקבלנים מאשר תמ"א 38.

תידרש פה הצעה, אולי במסגרת חוק הדיור, שמשרד הבינוי והשיכון ביחד עם משרד הפנים יבואו בהצעות, אולי עם משרד הביטחון כי היום המשרד להגנת העורף כבר לא קיים, בכל הקשור לעניין הממ"דים. זו מציאות שלצערי חוזרת על עצמה, וגם תמשיך ותחזור על עצמה כנראה. אנחנו לא יכולים להשאיר אותה אך ורק לפתחו של האזרח. היא תיתן מענה גם בתחום של חיזוק המבנים אבל גם בממ"דים שיאפשרו מענה לביטחונם של התושבים בדרך של עידוד אחר ממה שקיים כרגע, כאשר בעצם הטילו את האחריות לפתחו של האזרח. אני מניח שבהמשך הדיונים בנושא חוק הדיור נוכל להתייחס גם לעניין הזה.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>