PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:30

<1. תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים)(תיקון), התשע"ד-2014>
<2. במסגרת היום למניעת התעללות בקשישים: החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב מרגי
איציק שמולי

השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך

שולה אדלר - רמ"ט השר לאזרחים ותיקים, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מיטל הוברט אשכנזי - מ"מ ראש תחום בריאות ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

פאני יוז - סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענבר מנדלסון - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יהושע באואר - סגן ראש מצילה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יוסי כנר - חטיבת החקירות, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביגיל סון-פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אסתי אשל - מנהלת אגף הרווחה, המרכז לשלטון מקומי

יצחק בריק - יו"ר האגודה, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

רוני עוזרי - יו"ר, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יוסי ענתבי - מנכ"ל, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ד"ר שרה אלון - מנהלת תכניות למניעת התעללות בזקנים, אש"ל (האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל)

קרן אמית - שתדלנית, פרילוג

זכריה רייך - שתדלן, פרילוג, עמותת דיירי הדיור המוגן

עו"ד לוטם בכר - שתדלנית, גלעד יחסי ממשל ולובינג, מייצגת את א.ב.א.

יובל יפת - שתדלן, לוביסטים פרטיים, מייצג את מט"ב

יעל סלנט

וילמה מאור

יעקב סימן טוב
<תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים)(תיקון), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, כ"ד בתמוז התשע"ד, 22 ביולי 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת היום למניעת התעללות בקשישים: החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע.

גם היום, ביום ה-15 למלחמה שאנחנו נמצאים בה; לא עם ישראל, אנחנו. אנחנו חלק מעם ישראל; גם היום, לצערי, אנחנו נקבור את מתינו, ואנחנו נלחמים את המלחמה על הזכות לחיות כמו אנשים נורמליים בארץ הזאת. ואנחנו באים לפה לדיון על המלחמה של הקשישים, לחיות בשקט ובשלווה, מה שהיה צריך להיות בכל מדינה מתוקנת. אז אנחנו מדברים פה על אלימות נגד קשישים.

אתמול הגעתי אחרי הכנסת ומישהו פגש אותי, מהכתבים, בטלוויזיה, אמר לי: תגיד לי, אתם בכנסת? מה עשיתם היום בכנסת? אמרתי לו: תשמע, נגענו בתגמול הצמדות לנכי ואלמנות צה"ל וזה. ודווקא במקרה יצא שנקבע לפני זה.

ופגועי נפש.

ופגועי נפש.

- - -

ופגועי נפש. לנגישות.

תגיד לי, זה הזמן? לצערי, אנחנו אף פעם לא בזמן יותר טוב. כל זמן שאנחנו מקדישים לאוכלוסיות החלשות – זה הזמן. אנחנו חיים את חיינו בשביל שלאוכלוסיות החלשות יהיה פשוט יותר קל לסיים את חייהם או לחיות את חייהם בצורה הניאותה והמינימום שהחברה יכולה לתת להם.

ואני רוצה להתחיל, לפני שנעשה את הדיון, בקביעת התקנות ואישור התקנות. ואם אנחנו מאשרים את התקנות, אז איך אמר לי כבוד השר: אמר, אם אנחנו מאשרים את התקנות אז אנחנו - - - ממשות לחוקים. אם יש חוקים בלי תקנות אז יש הצהרת חוק שלא יודעים לממש אותה. אז בואו ניתן כלים להצהרות החוק ונעשה את הצהרות החוק, נעשה אותו לחוק.

היועצת המשפטית, בואי, תציגי את התקנות.

המוסד לביטוח לאומי. משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים. בסדר. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

עורך הדין נועם פליק, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014, מסדירים את הטיפול של הזקנים במעונות.
כיום מספר הזקנים שנכנס למעונות הוא קטן יותר וזאת בגלל מערך השירותים המפותח שיש בקהילה, וגם בגלל גמלת הסיעוד שמאפשרת להם להישאר בבית. מכוח כך יוצא שהזקנים שנכנסים היום לבתי אבות, המצב שלהם הוא יותר ירוד מאשר בעבר ולכן הם זקוקים ליותר סיוע, גם בשמירה על היגיינה וניקיון.
לאור זה, מוצע להעלות את הרף בתוספת לרחצת זקנים, שכיום קבוע כפעמיים בשבוע - - -

עוד פעם.

מוצע להעלות את הרף שבתוספת לתקנות לרחצת זקנים מפעמיים בשבוע לארבע פעמים בשבוע, לפחות. ואפשר לקרוא את הנוסח.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו? לפרוטוקול.

- - - אני יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

מה שיש לי לומר זה לברך את השר ואת כל מי שיזם את התוספת הזאת. היא נדרשת, היא הכרחית. אנחנו בבתי האבות נצטרך, אנחנו כבר, לדעתי, כבר בחלק ניכר כבר מבצעים זאת. לקיים זאת איפה שלא מקיימים זאת. גם אם יש מחסור או אין מחסור בכוח אדם, כבודו של הזקן הוא לפני הכול. אם תהיינה בעיות כלכליות או לא, זה כבר בינינו למשרד. זה לא קשור. זה לא צריך לעכב שום דבר - - -

אני הייתי מצפה ממך למשהו אחר.

מה? - - - אני גם מתנגד.

אתה יודע למה הייתי מצפה? אני אגיד לך למה הייתי מצפה: הייתי מצפה שיבוא אחד כמוך שממונה, לטענתך, על בתי אבות, או בפועל, לא לטענתך; היית אומר: תשמע, התקנות האלה הן מיותרות. אצלנו בבתי האבות רוחצים אותם ארבע פעמים. זה מה שהייתי מצפה שתגיד.

אבל התקנות קיימות. אתה צודק.

עזוב. זה שאתה אומר לי, אתה מברך על זה שייתנו לכם - - - לרחוץ ארבע פעמים; בסדר, בוא. זה מה שהייתי מצפה שתגיד לי על מה מתקינים תקנות. אצלנו רוחצים ארבע פעמים בשבוע, לפחות.

לפחות.

זה מה שהייתי מצפה ממך.

אבל אני חייב לומר דבר אחד: אם זה היה כל התקנות, אתה צודק. אבל יש שם 21 אלף סעיפים, ואם - - -

טוב. אז בוא, תן, נעביר את התקנות ונלך לדיון.

גברתי.

תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014.
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-12 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת העשירית – 1. בתקנות הפיקוח על מעונות יום (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א-2001, בתוספת העשירית, בחלק "היגיינה אישית", בפרט 1, במקום "פעמיים בשבוע" יבוא "ארבע פעמים לפחות בשבוע".

ומי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לאשר את תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014, נתקבלה.

אתה מחליף את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

וכל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, והם שלושה במספר, אישרו את התקנה הזאת. אני שמח שהיא בוצעה, וחבל שיש בה צורך.

החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע

נעבור לדיון, והדיון במסגרת היום למניעת התעללות בקשישים: החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע. בקשה של השר אורי אורבך. בבקשה, אדוני השר, שים את משנתך.

כן. טוב, שלום לכם. את הסקירות המקצועיות שקשורות למשטרה, למשרד המשפטים, אני מבקש מאנשי המקצוע של המשרד.

אני מברך כמובן את הוועדה, היוזם, על הטיפול בנושא הזה. ובהמשך לדבריך, אדוני, כן, יש מלחמה בחזית, אבל המלחמה היא יומיומית בעורף, גם בימי שגרה, ובוודאי שבכל זמן מצוקה, בין אם כלכלית ובין אם ביטחונית, הנפגעים העיקריים הם הזקנים. הם רצים יותר לאט, אם הם רצים, לחדר ממוגן; להם יותר קשה ללכת להפגה – אני מדבר על קשישים, בעיקר גלמודים, בודדים. לפעמים אין בן משפחה זמין, לפעמים אין בני משפחה בכלל, והקשיש נשאר לפעמים על הרצפה כי הוא רץ - - -

צריך להעלות את גיל הקשיש. תשמע, גם אני לצורך העניין כבר קשיש.

אתה אזרח ותיק.

גיל 65 זה קשיש. קיבלתי תעודת קשיש, עזוב אותך.

לא קיבלת תעודת קשיש.

קיבלתי מזמן.

אנחנו מנפיקים תעודת אזרח ותיק.

אזרח ותיק.

אתה לא קשיש, אדוני.

אבל באיזה גיל זה קשיש?

בתור השר האחראי אני מודיע לך שאתה לא קשיש.

קשיש זאת מילה יחסית. אדם הוא קשיש מחברו, מבוגר מחברו. ויש זקן, שזאת מילה מכובדת מאוד, אבל גם, לא כל אחד רוצה להתהדר בתואר זקן למרות שזאת מילה חיובית. המדינה קוראת להם אזרחים ותיקים. נשים מגיל 62, גברים מגיל 67. אין קשר למצבם הפיזי, הנפשי או - - -. הגדרה ברורה - - -

והכלכלי. כלכלי יש.

כלכלית יש לזה משמעויות.

עד גיל 70.

מ-67 עד 70 יש שינויים מסוימים. כן.

גדולים.

כן.

טוב.

זה דיון, דיונים - - -

בהזדמנות אחרת.

בהזדמנות אחרת.

אני אומר: בימים כאלה, ודאי שלזקנים שקשה להם עוד יותר קשה להם, במיוחד. ואני פה - - -מנצל את הבמה כדי להודות למתנדבים, גם של המשרד, גם של השירות הלאומי-אזרחי, שביקשנו – אנחנו לא מנחים במשרד, אנחנו מבקשים, אבל הם מבצעים – שישימו לב יותר ויפעלו. יש לנו בנות, אצלנו, מתנדבות במשרד, מתקשרות לקשישים, לזקנים, לבודדים, לשאול אם צריך משהו, ואז בהתאם שולחים מתנדבים, מתנדבות. לפעמים זה להביא תרופה, להביא אוכל, לראות מה נשמע, לראות שהכול בסדר. והמערך שלנו פרוס, ככל יכולתנו. הכול עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עם הרשויות, עם פיקוד העורף.

אני אומר באופן כללי על הזקנים: לפעמים אני אומר שאם הזקנים האלה היו ילדים, היו מוסרים אותם לאימוץ. נאמר, אם היה ילד מונח, מוטל, כמו זקן באיזה מקום, ואף אחד לא בא, ואף אחד לא מטפל, ולא שמים לב, ברור שהיו מוסרים אותו לאומנה, לאימוץ, לאחד מהמוסדות. אבל מי רוצה לאמץ זקן? לא ממש אטרקטיבי. ולכן פה התפקיד של המדינה הוא נחוץ שבעתיים. כי באין משפחה, באין חברים, באין התעניינות; רשת הביטחון הסוציאלית זה לא רק כסף ותקציבים, זה גם תשומת לב, זה גם עובדי רווחה. וגם אנחנו, כמשרד מטה אמנם, שזה לא באחריותנו הישירה, אבל יש לנו אחריות מוסרית, ואנחנו צריכים לדאוג שמשרדים אחרים יעשו את המוטל עליהם.

הסוגיה של אלימות כלפי קשישים היא סוגיה בתוך העניין הזה. יש דיווחים למשטרה: 1,800 תקיפות בחודש; 15 אלף, בערך. זה הממוצע בשנים האחרונות. אבל אלו דברים שהם מדווחים למשטרה – עבירות פליליות. יש עבירות רבות של אלימות כלפי, אלימות פיזית. אני לא מדבר עכשיו על ניצול, ורמאות, והונאה ומכירה בטלפון – כל מיני חוקים שמסתובבים ומגיעים גם אליכם, לפה. יש תופעות של אלימות שלא מדווחות. הרבה פעמים אין מי שידווח כי הנפגע איננו במצב שהוא יכול לדווח, של מטפלים, מטפלות, של בני משפחה. וזה דבר שאין לנו דיווחים עליו, אז אנחנו לא יכולים לדעת את המספר, אבל הוא תופעה לצערנו רווחת מאוד.

אנחנו דנים פה בעצם על הענישה. יש הרבה חוקים. באמת, הארץ מלאה בחוקים, טובים אפילו, שלפעמים אין להם תקנות, ולפעמים יש תקנות והכול בסדר והם לא ממומשים. כלומר, אם חוק של תקיפת קשיש הוא שבע שנים, אנחנו כמעט לא מכירים שמישהו קיבל שבע שנים על תקיפת קשיש. קודם כל, על תקיפת קשיש, בדרך כלל היא באה עם עבירה אחרת: שוד, גניבה, פעולות כאלה, ואז בבית המשפט אומרים השופטים: העובדה שמדובר בנפגע קשיש מעבירה שיש עליה עונש אחר, אנחנו מביאים את זה בחשבון. אבל אנחנו כמעט לא מוצאים שיש על תקיפת קשיש עונשים חמורים. ולכן, לפעמים המחוקק נוטה להגיד: במקום שבע שנים זה יהיה 15 שנה. אבל אם היום בתי המשפט לא נותנים את שבע השנים, אלא את השנתיים, שנה וחצי, שלוש שנים, על עבירות שכוללות עוד עבירות, אז עוד יש דרך לעשות במערכת החקיקה ובמערכת החוקים, כי - - -

בקלות. אתה נותן, אתה מתקן בחקיקה ואתה אונס את בית המשפט - -

אבל הוא לא - - -

- - לתת את הגבוה מבין כל הזה.

כן.

אז אם הוא תקף קשיש ועל שוד הוא מקבל שנתיים, על תקיפת הקשיש הוא מקבל שבע, הוא יצטרך לתת לו מינימום שבע.

אם אתה מרים לו את הרף, הוא תמיד מגיע לאחוז מסוים - - -

כן. ההנחה היא שזה מושך כלפי מעלה את - - -

הם לא אוהבים את הבניית הענישה.

נכון.

הם לא אוהבים הבניית ענישה.

ההנחה הזאת – לא יודע. קשה לי להוכיח את זה, האם מאז; זאת אמירה ערכית חינוכית. אני לא מקל ראש בחוקים. גם אם בתי המשפט לא ממצים את הזכות שיש להם להעניש תוקפי קשישים, יש בהחלט ערך לאמירה שבזה אנחנו רואים דבר חמור, ואז יש כל מיני סיבות. הרי לכל הרוצחים, השודדים והתוקפים יש ילדות עשוקה, נסיבות מקלות; ההוא חזר בתשובה, הוא חזר בשאלה.

בכל אופן, אני אומר, ובזה אני אסכם: ודאי שמדובר בתופעה חמורה מאוד – המדווחת והלא מדווחת. וזה תהליכים, גם חברתיים, גם של חינוך, וגם להבין שסבא זה לא איזה מישהו שסתם מוטל ומחכים שהוא ימות בשביל ירושה שאין, אלא מישהו שצריך לטפל בו. ואסיים במשפט שכיבוד הורים מלמדים אותנו תמיד כשאנחנו ילדים בבית הספר, שזו מצווה של ילדים. "כבד את אביך ואת אמך" מופיע, לדעתי, בכל כיתה. וזה נורא קל בתור ילד לכבד הורים. אתה גם תלוי בהם, ומוראם עליך. כיבוד הורים – המצווה הזאת היא כשאתה אדם מבוגר ויש לך הורים זקנים. לא קשישים, זקנים. אז צריך להחליט בשבילם, ולתת תשומת לב, ולדאוג להם, וכן לאשפז, לא לאשפז, וכן תרופות; וזה דורש גם סבלנות, וגם משאבים, וגם מאמצים פיזיים; והרבה פעמים זה הדור שצריך לטפל באותו הזמן גם בילדיו שלו, שעוד לא עזבו את הקן, וגם ההורים שלא מסוגלים לעזוב. זאת המשימה הגדולה. ואם נצליח לחנך דור ש"כבד את אביך ואת אמך" זה קודם כל מצווה של בני 40, 50, 60, אני חושב שנשפיע גם על הילדים.

ולגבי הנושא של - - - והפרטים, יש לנו פה שלושה אנשי משרד: את - - -

לפני שניתן רשות דיבור, אני רואה שגם חבר הכנסת איציק שמולי הגיע כאורח לוועדה. אולי יש לו מה להגיד. אם הוא ירצה ניתן לו להגיד.

אתה יודע, שמעתי את מה שאתה אומר. אבא שלי נפטר לפני ארבעה חודשים ואני הספדתי אותו. כשהספדתי אותו אמרתי: אני לא צריך לבקש סליחה. אני עשיתי כל מה שניתן, הן מבחינה כלכלית, הן מבחינת יכולות אישיות. אבא שלי לא היה שנייה אחת לבד. זאת אומרת, אף פעם לא היית יכול למצוא אותו על הרצפה. 24 שעות ביממה לא היה לבד. ואמרתי: אני לא צריך לבקש סליחה. עשיתי הכול, הכול, בכל המובנים, בכל הכיוונים, מה שניתן. כן מבין, לא מבין – הכול. תמיד נקי, תמיד מצוחצח, לא פצעי לחץ, לא לבד, לא מוטל, לא בשתן או בזה. תמיד נקי, מצוחצח, מגולח. כל הזמן הוא היה בבית שלו. עם כל המשפחה שבאה אליו לשישי בערב, גם כשהוא לא מבין, לארוחת ערב, קבלת שבת וקידוש. גם כשהוא לא הבין. בסדר. אז יש - - -

אשריך. הוא זכה ואתה זכית.

אז יש גם מהסגנון הזה.

לדברים כאלה לא צריך חוקים.

כן.

כל החוקים, מה - - - מקודם על ארבע פעמים או פעמיים, אם היה. אין חוק - - - בבני אדם.

זה המובן מאליו שלא מתקיים.

החוק נועד להבטיח את המינימום, ובמקומות שבהם יש חשש שאולי זה לא יתקיים, לצערנו.

חבר הכנסת איציק שמולי, אתה רצית להגיד משהו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה גם לך כבוד השר, על הדיון החשוב הזה.

אתה פתחת, אדוני היושב ראש, וקישרת את החשיבות של הדיון למצב. אנחנו כל הזמן, בימים האחרונים, אומרים כמה העמידה של העורף היא חשובה והיא קריטית כדי לתת מרחב פעולה גם לדרג הפוליטי וגם לדרג הצבאי.

אז נכון, אין קשר ישיר בין המצב של הקשישים והנושא של הדיון לבין המבצע, אבל אני חושב שאין ספק שהדבר הזה, העיסוק שלנו, ושל הוועדה הזו בפרט, ברווחה של האוכלוסייה הזאת, של האזרחים הוותיקים, לא רק כשיש יום מיוחד בכנסת, אלא כבדרך קבע, זה משהו שבהחלט תורם לחוסן ולחוזק שלנו כחברה, ובוודאי לאנשים הוותיקים כפרטים.

אני חושב שתמונת המצב של האזרחים הוותיקים, הן בצד של הרווחה והן בצד של הביטחון האישי בישראל, היא טעונה שיפור, וזה בלשון המעטה. יש לא מעט פעמים שאנחנו מקבלים דיווחים על מקרים קשים בשני הצדדים האלה של החיים. לאחרונה גם אני ביקשתי מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוסיפה, שלימדה אותנו יותר על המצב הבאמת קשה בחלק מהמקרים.

אז יוצא שלמרות הגודל של האוכלוסייה הזאת, למרות ההבנה שזה אתגר שהולך ומתפתח בשנים הקרובות עם הזדקנותה של האוכלוסייה; ויותר מכול, למרות החובה הבסיסית שיש עלינו, ובמיוחד עלינו, האנשים הצעירים במדינה, לאזרחים הוותיקים שבנו את המדינה הזאת בעשר אצבעות, אז המצב, גם בצד של הרווחה וגם בצד של הביטחון האישי הוא לא מספיק טוב.

כשמדברים על פגיעה באזרחים ותיקים, אז כמובן שיש את הצד של ההתעללות וההזנחה. אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד דוגמה ממך, אדוני היושב ראש, על הטיפול המסור. ולצערי, אבל זה, בחלק גדול מהמקרים זה לא המצב. חדשות לבקרים אנחנו לומדים על מקרים כאלה ומקרים אחרים שקורים בכל מיני סוגים של מוסדות, אבל בדרך כלל אנחנו מסתפקים בהפניית האצבע המאשימה למוסד, ויש גם אצבע מאשימה שצריך להפנות לשם. אבל הרבה פעמים אתה עומד ושואל את עצמך: אבל איפה הייתה המשפחה? איפה הייתה המשפחה ברגעים שבהם עמוד התווך של אותה משפחה, שהיה עמוד תווך במשך שנים כל כך ארוכות, איפה היא היום ברגע הזה שצריכים אותה יותר מכל?

אז יש את הסוג הזה של ההזנחה וההתעללות, ויש גם סוג נוסף של אלימות שמופנית כלפי קשישים. בדרך כלל, שהיא יותר מקרית, יותר נסיבתית; היא על ידי זרים ולא על ידי קרובים. אבל אתה, אדוני השר, נגעת, אמרת משפט מפתח. אני חושב שהנתונים היום – אולי אתם תוכלו לתקן אותי אחר כך – מלמדים על זה שבערך 6%, 7%, מהמקרים, מכלל התיקים שנפתחו ב-2013, היו רלוונטיים מבחינה זו שהיו, האלימות שהופנתה הייתה כלפי בני 65 ומעלה – 7% מהמקרים. ואתה, אדוני השר, אמרת שאנחנו כמובן יכולים להניח שהדיווח הזה הוא חסר. למה? כי קשישים, כמו אנשים אחרים באוכלוסייה, לא תמיד מדווחים: מטעמי בושה, מטעמי מה יגידו, פחד, בידוד חברתי – כל הדברים האלה. ואני חושב שאולי ככה, אני חושב שטוב שאנחנו עושים את היום הזה, גם כאן, בוועדה, אדוני היושב ראש, וגם יותר מאוחר במליאה, כדי לשים לעצמנו לפחות, יום אחד בשנה, כחברה, מראה מול הפרצוף לגבי המצב של האזרחים הוותיקים.

מסקר שנעשה – אמנם לא סקר עדכני, אבל אולי יכול ללמד על המצב – 55% מהקשישים דיווחו על דאגה שיפרצו להם לדירה ויגנבו ממנה; 40% מהם פוחדים שישדדו אותם ברחוב; כ-45% מהם דואגים מרמת הפשיעה באזור שלהם.

מדיווח שאנחנו מקבלים מהמוקד של המשרד לאזרחים ותיקים, יש הרבה מאוד פונים בגילאים של קשישות מאוחרת, מה שנקרא; גילאים 85-70, שגם שם יש פניות רבות. אני גם ביקרתי במוקד הזה: על הצקות והתנכלויות בשכונה כלפי קשישים; אלימות מילולית; אלימות פיזית קלה, אם אפשר להגדיר אותה ככה. ולכן – אני מגיע לנקודת המפתח – אני חושב שאנחנו בכנסת צריכים להתייחס בצורה ברורה ובצורה שהיא נוקשה יותר כלפי הנוהג הזה שמתפתח בבתי המשפט, מה שנקרא הסדרי טיעון. אני העליתי את זה במליאה בשבוע שעבר מול שרת המשפטים. אני חושב שהאצבע היא קלה מדי על ההדק בכל מה שקשור, גם למתן ולאישור הסדרי טיעון, וגם לעובדה שלפעמים הסדרי הטיעון האלה עוברים מעל הראש של הנתקפים מבלי שיש להם יכולת עמידה אמיתית מול בית המשפט. ואני חושב שמלבד האכיפה והחמרת הענישה וחקיקה יותר נוקשה, זה פן נוסף שאנחנו נצטרך לטפל בו בחודשים הקרובים.

תודה רבה.

תודה, אדוני היושב ראש, מכובדי השר.

אם אין גדיים אין תיישים. צריך לומר לדור ההמשך, לגדיים, שאם לא היו התיישים גם הגדיים לא היו. ואני חושב שהטיפול של מדינה, של חברה, בקשישים ובילדים, זו התעודה, זה פני החברה, זה פני המדינה, פני הממשלה.

ואני חושב שהדיון הוא חשוב כשלעצמו להגברת המודעות. אני לא נרתע, אני מבין את רף הענישה הנמוך, אם בכלל, אם זה מגיע לכדי ענישה בכלל. צריך להעלות כדי לתת את האמירה, את כובד המשקל.

אני רוצה לומר דבר שהוא מלווה אותי בימים האחרונים: היה סרטון, אתמול, מאתמול בבוקר, סרטון בחדשות על אותה ניצולת שואה מרומניה בקיבוץ נירעם, שאנחנו יודעים שכל הקיבוץ התפנה, כולם, כל הצעירים, כל הקיבוץ התפנה לקחת אוויר, להתרענן בצפון ובמקומות אחרים בארץ. היא תקועה, מסתכלת בחלון, וכשהחרדה הזו, כשהיא לא יודעת מה ילד, כל הפעולה, כל החדירה הזו מה תביא. מיד עלתה לי התמונה הזו: מי איתה? מי בכלל יודע שהיא שם? למה היא שם? ונופלים לנו הרבה דברים.

החקיקה נועדה למובן מאליו שלא מתקיים. מה שתיאר לנו יושב ראש הוועדה זה המובן מאליו שמתקיים. בחלק גדול מהמקרים המובן מאליו לא מתקיים, ואנחנו צריכים את החקיקה הזו.

וגם משרדי הממשלה – לא הכול חקיקה. לא הכול חקיקה. גם בתוך התקנות, בתוך החקיקה, צריך להכניס נשמה. צריך להכניס נשמה. וכששוטר מקבל תלונה זה לא לחפש עכשיו: יש עניין לציבור, אין עניין לציבור, יש ראיות, אנחנו לא מכירים. הוא יכול, יכול לקחת צעד אחד קדימה, ולקחת את שירותי הרווחה, להכניס לתמונה, את ראש הרשות להכניס לתמונה, והתמונה כלפי הקשישים תהיה אחרת.

תודה רבה.

דוקטור שרה אלון.

כן. אני רוצה להדגיש, באמת בהמשך לדברים שנאמרו: אנחנו עושים הפרדה מאוד בין אותם מצבים של אלימות בחברה הישראלית כנגד הזקנים, שזאת אלימות מזדמנת, פגיעה חד פעמית, מקרית לחלוטין. מרבית המקרים הם זקנים שסובלים מהתעללות והזנחה, וההתעללות מתקיימת במסגרת קשרי קרבה: זה בן משפחה, זה מטפל, זה איש מקצוע. וכאן יש לנו נתונים: על פי ממצאי הסקר הארצי שביצענו, והממצאים האלה התפרסמו ב-2005, 18.4% מכלל הזקנים דיווחו על פגיעות, שזה יכול להיות פגיעה פיזית, ניצול כלכלי, התעללות נפשית, הזנחה. אלו מרבית המקרים.

עכשיו, אם אנחנו מתרגמים את זה למספרים, זה כל זקן חמישי בארץ. זאת אומרת, עשרות אלפים של אנשים זקנים שסובלים מהתעללות והזנחה. עכשיו, זאת תופעה רבת - - -

20% – את מדברת על 170 אלף איש בערך. זה המספרים.

ואנחנו יודעים רק קצה – אפילו לא קצה הקרחון. וכאן הקושי. הקושי הוא לא בא לידי ביטוי דווקא בהחמרת הענישה, הקושי הוא בתת איתור כל גורמי אכיפת החוק, אנשי המקצוע. אנחנו פחות מדי מסוגלים לאתר. כי אמר חבר הכנסת ובצדק: אנשים לא מדווחים, לא הזקנים, מחמת בושה, פחד, תלות. בני המשפחה בוודאי ובוודאי לא ידווחו. מי שפוגע, בוודאי לא יבוא ויצעק - - -

ומה ההצעה שלך?

רגע, שנייה אחת, אני כבר.

לכן אנחנו מדברים בעצם על הגברה של האיתור, הגברה יזומה של האיתור. העניין של תת הדיווח, שגם זה צריך לבוא לידי ביטוי, אם זה באמת במסגרת של תיקוני חקיקה, יש חובת דיווח מתוקף חוק העונשין (פגיעה בחסרי ישע), שיש לו ליקויים משלו לגבי האוכלוסייה הזקנה. כי, למשל, מאוד קשה להגדיר מיהו אותו זקן חסר ישע. לא כל הזקנים חסרי ישע. אז יש בהחלט לקונות בחוק שאנחנו צריכים לטפל בהן.

הנושא של ניצול כלכלי, למשל, שעל פי אותם ממצאים של הסקר כמעט 7% מהזקנים דיווחו על ניצול כלכלי. הוא לא נכלל בחובת הדיווח בכלל. זאת אומרת, יש בהחלט, גם ברמת החקיקה - - - מבחינת התערבויות, הרבה מאוד נעשה בעשר השנים האחרונות בפעילות משותפת של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, המשטרה, ג'וינט ישראל. עשינו הרבה מאוד פעולות. אנחנו רק בתחילת הדרך. וכאן אנחנו צריכים לעבוד על חיזוק שיתופי הפעולה בממשקים, כי יש עדיין ממשקים שיש שם חללים: כמו למשל עם גורמי אכיפת החוק; כמו עם הנושא של בריאות הנפש, שכמעט אין עבודה משותפת. אני אומרת: יש הרבה עוד מה לעשות בכל הרמות החברתיות - - -

מאה אחוז. תודה רבה.

כן, בבקשה.

שמי שרה זילברשטיין. אני ראש תחום פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים.
קודם כל אני משתתפת בצערך, כי באמת ראיתי שבישיבות האחרונות - -

בסדר, זה היה מזמן. בסדר. מקבל.

- - אתה לא מספר על הטיפול באביך. אז צר לי מאוד.

בסדר. כשזה בא בסדר הנכון זה דרך העולם. כשחלילה זה מגיע לא בסדר הנכון, כמו שזה קורה בימים האלה, זה האסונות.

הלוואי וימשיך - - -. הלוואי וזה יהיה ככה - - -

שיבוא בסדר הנכון. כל דבר בעיתו.

אז להמשיך את הדברים של השר ושל חבר הכנסת, שביקר אצלנו במוקד ותודה רבה לך על כך: אנחנו רואים את הנושא של התעללות בזקנים בהיקף מאוד רחב. יש אלינו הרבה מאוד פניות של אזרחים ותיקים ל-8840* בנושא של התעללות ממש. אני לא מדברת על משפחה, כי משפחה זה באמת הרבה יותר מורכב, ובאמת שייך לשירותי הרווחה. אבל אנחנו רואים הרבה מאוד התעללות בזקנים על ידי שכנים. לנו מאוד קשה להתערב בזה, כי הרבה פעמים אנחנו חושבים על זה שאחרי שהתערבנו הזקן נשאר עם השכנים האלה.

עכשיו מה שקורה, שכשאנחנו מתערבים ואנחנו פונים למשטרת ישראל, והרבה תלונות יש לנו על כך שכל פנייה כזאת בסוף נסגרת מחוסר עניין לציבור. ואנחנו יודעים שאנחנו, בסופו של דבר, מפקירים את הזקנים האלה לשכניהם המתעללים. בהרבה מאוד מקרים יש הצקות וגם פגיעה בגוף, שלא נדבר על נזק לבתים ועל דברים כאלה.

עכשיו יש משהו חדש, שהיום גם יהיה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה: הנושא של תמ"א 38, שהרבה מאוד זקנים, בצדק מסוים מבחינתם, לא מעוניינים לשתף פעולה בתחום הזה מבחינת ההפרעה לחיי היומיום. הם לא מעוניינים גם לעבור דירה, ואז השכנים בהחלט מאוד מציקים להם, עד כדי רמה של ביטויים מילוליים מאוד אלימים, ולפעמים גם בפגיעה נפשית. זאת אומרת, בפגיעה בגוף. זה דבר שהוא מאוד-מאוד מציק, ואני חושבת שזה דבר שאנחנו בהחלט נבוא בדברים עם משרד הפנים, איך אפשר להתמודד עם זה.

הדבר הנוסף שאנחנו רואים זה שיש אנשים שפשוט רוצים לקחת את הדירות של הזקנים האלה, ואז יש ממש הצקה והתעללות מאוד-מאוד קשה. אני מדברת על שכנים. עכשיו, אני מדברת על שכנים - - -

שכנים לא רוצים לקחת את הדירות.

שכנים זה קהילה.

רק בני משפחה יכולים לרצות.

לא, לא - - -

אם זה דיור ציבורי – כן.

אה, דיור ציבורי.

אם זה דיור ציבורי הוא יציק לו עד ש-; הוא חומד את הדירה שלו.

לכן אני אומרת: תראו, יש סוגים שונים של פניות. באמת. אבל הענישה צריכה להיות בהחלט - - - קבוע. אבל מה שאנחנו צריכים לעשות למעשה, וגם מבחינת משטרת ישראל, זה לעשות אפס סובלנות לפגיעה בקשישים. ופגיעה בקשישים, חוץ מאשר המשפחה, מה שקשור לקהילה זה חייב להיות אפס סובלנות. פשוט זה חייב להיות אפס סובלנות.

גברתי, תודה רבה.
כן, את רצית להגיד משהו.

כן.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

דוקטור אסתי אשל. אני מנהלת אגף הרווחה, ובאה מטעם מרכז השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים.

אני רציתי קצת להביא מהשטח את התופעה הזאת, והייתי רוצה לציין שהנושא הזה – ולחבור למה שדוקטור שרה אלון אמרה – שהנושא הזה של איתור וטיפול זה נושא מאוד משמעותי. קודם כל, האיתור. מה שבא לפתחנו במחלקות אנחנו מטפלים בחוסר כוח אדם, אבל זה בא. אנחנו חייבים בעדיפות לטפל בזה, בנוסף לחוק הסיעוד, בנוסף לביקורי בית - - -

ניתן לכם להדליק משואה ביום העצמאות.

בהחלט מגיע. בהחלט מגיע לנו - - -

אם אתם מטפלים בחוסר כוח אדם ניתן לכם להדליק משואה.

בהחלט מגיע לכל ציבור העובדים הסוציאליים להדליק משואה, כי אנחנו באמת, אנחנו - -

חוד החנית.

- - המגן החברתי וחוד החנית של מדינת ישראל, ללא משאבים, וללא תנאים, ולמרות הכול עושים כמיטב יכולתנו.

הנושא הזה של האיתור הוא משמעותי מאין כמוהו, משום שהנושא של התעללות והטיפול בנושא של התעללות של קשישים הוא שונה לגמרי מנושא של אלימות במשפחה, כי זה חובר לחוק, זה חובר לחברה, זה חובר לשירותים אחרים. ולכן כשמדברים על נושא של התעללות בקשישים צריכים לתת את ולתת משאבים מיוחדים לנושא של איתור וטיפול. ובחקיקה לעשות את זה, עם משאבים מיוחדים. לא בתוך מעטפת הרווחה הרגילה שאין בה משאבים, אלא לעשות, לחוקק חוק עם משאבים מתאימים בנושא של איתור. קודם כל איתור. והאיתור הוא קשה. צריך לדעת איך לעשות אותו, צריך לבקר במשפחות ולראות סימנים ואז לחדור דרכם לכל הנושא הזה, ולערב את כל מערכות המשפט.

ולכן אני פונה פה, מעל במה זו, לחוקק חוק בנושא של איתור וטיפול, עם משאבים מתאימים למחלקות לשירותים חברתיים, לעשות את זה, ללא שום קשר לכוח האדם הקיים היום.

מאה אחוז, תודה רבה.
כן, אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

בוקר טוב. יוסי ענתבי מנכ"ל מט"ב – עמותה לשירותי סיעוד ורווחה.

אני רוצה להתייחס, קודם כל, למצב הקיים בשטח היום, עם כל הטילים וכולי. אני רוצה להוריד את הכובע בפני העובדים והמטפלות שממשיכות לבקר את הקשישים, ועושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר.

אבל לגבי הנושא של האלימות. אני רוצה להסתכל על פן קטן: חלק מהאלימות גם, ואנחנו רואים את זה גם בסרטים כאלו או אחרים, זה של המטפלים. אמנם באחוזים קטנים, אבל יש מטפלים, גם עובדים זרים וגם ישראלים, שפוגעים בקשישים. אז כמובן, כאשר אנחנו רואים את זה, אז אנחנו מטפלים באותם אנשים. אבל יש לנו בעיה: אנחנו לא יכולים לדרוש מהם את תעודת היושר או את היעדר הרישום הפלילי כמו שהיה פעם. ובן אדם כזה ששיקר או שגנב, לפי החוק אסור לנו לבקש. רק על הנושאים של עבירות מין. ולגבי גניבה, לגבי אלימות, אנחנו לא יכולים. צריך יהיה להקים איזשהו מאגר שבו יהיו רשומים אנשים כאלה. כי כאשר אנחנו תופסים את זה, אז אנחנו מדווחים, מפטרים את העובד, אבל הוא ישר הולך לחברה אחרת ומוצא עבודה במקום אחר. אבל אם יהיה, באיזשהו מקום, רישום של אותם אנשים, אנחנו נוכל איכשהו למנוע. כלומר - - -

אתם מדווחים למשטרה, והמשטרה, למה שאתה אומר, לא עושה כלום. זה מה שאמרת, פחות או יותר.

אנחנו מדווחים לרווחה, לא למשטרה.

למה?

כי אנחנו עובדים - - -

למה לרווחה? למה אתה נוסע, אם אתה נמצא בירושלים ורוצה לנסוע לנתניה, אתה נוסע קודם לאילת?

לא, אני לא - - -

למה אתה לא הולך למשטרה, אומר: תשמע, הוא עבריין, הוא מרביץ, הוא – עבירות מיניות, למשטרה לטפל בו, ושיטיסו אותו מהארץ או שיעשו את מה שיעשו? אתה, מה אתה אומר: ואללה, אני מדווח לרווחה, שילך לעבוד במקום אחר. אז אתה שותף. אתה שותף. מה אני אגיד לך? ככה אני רואה את הדברים. אני יודע לעבוד. אם אני יודע לעבוד אז צריך לעבוד בצורה יעילה. ואם זה עשה למשטרה תלונה עליו – טאק, לעצור אותו, להפסיק לתת לו לעבוד בישראל. זה שאתה אומר שהוא הולך, אתה מדווח לרווחה והוא הולך לעבוד במקום אחר – טעות.

אנחנו עובדים בשיתוף הרווחה, וכאשר אנחנו מגיעים למסקנה שצריך להודיע למשטרה, אנחנו מודיעים למשטרה.

חבל על הזמן.

אבל הנושא של היעדר רישום פלילי, שאנחנו לא יכולים לקבל, הוא למעשה. אני אומר: לפני הענישה צריכים למנוע, ודבר כזה יכול למנוע.

מאה אחוז, תודה רבה.

כן, אדוני.

שמי יצחק בריק. אני יושב ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. ואנחנו כמובן, מבחינת תפקידנו, אנחנו מודאגים ממצבם של הזקנים, ודואגים כמה שאפשר למעמדם, לכבודם וכל מה שקשור בזה. ועניין ההתעללות והאלימות נגד הזקנים הוא בהחלט דבר שמאוד מדאיג.
אני דווקא לא כל כך מודאג - - -

התקן של האחיות בבתי החולים בגריאטריה לא מדאיג?

מאוד. מאוד. מאוד.

למה לא מטפלים בזה? למה התקן כזה נמוך? למה לא מתייחסים לזקנים? למה התקן כזה נמוך? למה לא מעלים את התקן בטיפול שם?

- - -

לא משתלם. הזקן לא כלכלי. אמר השר, שעושה ומתאמץ, אבל הוא אמר: הזקן לא כלכלי.

אדוני ראה פעם פרסומת שקוראת לזקנים לבוא להיבדק? זה לא. הכול פרסומות לאם, לילד, למשפחה.

אולי באמת צריך לומר שהנושא של אלימות והתעללות בזקנים הוא אחד מהבעיות שתוקפות את האוכלוסייה הזאת, שצריך להתמודד בכלל הבעיות, אבל זה אחת הבעיות.

אני רציתי לומר שאני פחות מודאג מהאלימות, מתקיפות, ושוד והדברים האלה, כי אלה הם הדברים שהם גלויים, ויש להם מערכת שצריכה לטפל בהם. אני מאוד מודאג מהנושא של ההתעללות וההזנחה של הזקנים, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזאת, כן? היא לא עולה על סדר היום כמו שהיא צריכה לעלות. מפני שחלק מהבעיות באמת נעוץ בזקנים. הזקנים לא מדווחים, או כי הם מתביישים או כי הם מפחדים. ולכן אנחנו - - -

או שהם תלויים.

או כי לא יכולים.

או כי - - -

- - - גם. הם תלויים - - -

או כי לא יכולים.

אגב, הסקר שהוזכר על ידי דוקטור שרה אלון, כן? הוא סקר ששאל זקנים באופן רנדומלי, בצורה ברורה: האם אתם נפגעתם, כך או אחרת? ולכן הנתונים שלו הם נתונים מאוד מדאיגים. 18.4% מהזקנים שאומרים שהם סובלים מהתעללות כזאת או אחרת זה דבר מאוד-מאוד מדאיג.
לכן, אני חושב שמה שצריך באמת, איך להתמודד עם הבעיה, קודם כל לעניין המודעות לבעיה. אין מודעות לעומקה של הבעיה הזאת, להיקף שלה, לסבל שזה גורם. כן? אגב, מה שלא הזכירו כאן: לצערנו הרב, חלק גדול מההתעללות זה של בני משפחה.

ברור.

הזכירו.

זה-זה. כן.

אז קודם כל, עניין המודעות. הדבר השני זה חובת הדיווח, שיש חובת דיווח אבל לא מדווחים. וצריך לעמוד על זה.

מה, אתה רוצה שיבוא בן משפחה ויבוא למשטרה, - -

לכן האיתור - - -

- - ויגיד: תשמע, היום נתתי לאבא שלי סטירה לא בכוונה.

- - - מקצוע.

אבל יש מסביב - - -

יש שכנים.

בטח. יש אנשי מקצוע.

יש מסביב: יש שכנים, ויש קרובים, ויש עובדים סוציאליים ויש. יש מסביב – גם סביבה וקהילה, ויכולים לדווח.

זה הדבר, לפי דעתי, הדבר השני החשוב ביותר זה העניין של האיתור וחובת הדיווח. אבל כדי להגיע למקרים האלה, של ההתעללות ושל ההזנחה, צריך לבנות מערכת התערבויות, שבאמת יש על פתחה מערכת התערבויות, ביחד עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים והרשויות המקומיות. שבאמת, אם היו להם יותר משאבים בוודאי היו יכולים להרחיב את הפעילות הזאת – גם למנוע, כן? וגם להתערב כשהדברים הללו קורים.

אז אני רוצה באמת לברך על זה שישנה היוזמה הזו, ושהכנסת בחרה לשים את הנושא על סדר היום. אני חושב שזו תחילתה של - - -

זה אבל החלק שאני צריך להגיד בסיכום, שאני מברך על זה, על היוזמה, ועכשיו אתה לוקח לי את זה. אז מה אני אגיד אחר כך? אוקיי, תודה רבה. כן, גברתי.

שמי פאני יוז, ואני סגנית מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, ופקידת סעד ראשית לחוק הגנה על חוסים.
אני לא מאמינה שהפתרון יבוא בחקיקה. יש את חובת הדיווח, שזה בחוק, וזה לא מתקיים, ולא פה הבעיה, ולא פה הפתרון. הפתרונות שאנחנו רואים, ויש לנו נתונים עליהם, זה כל הנושא של איתור וטיפול, והדרך הטיפולית היא עדיפה על הדרך של הענישה, במיוחד כשאנחנו עוסקים בהתעללות והזנחה בזקנים, כאשר המתעללים הם בני משפחה. הם יכולים להיות הילדים, הנכדים, וכמובן בני הזוג. אז לא היינו רצים לנושא של עוד חוק ועוד חוק ועוד ענישה, אלא ההליך הטיפולי. ובהליך הטיפולי – כי אני מסתכלת על בן שפוגע באימא או נכד שפוגע בסבתא כקורבן לא פחות מאשר הסבתא או - - -, כי הוא צריך בעצמו. מה שהביא אותו, החיים שהביאו אותו למצב של להיות מתעלל - - -

אין כזה דבר. לא מכיר כזה סגנון, גברת.

אוקיי, הוא גם - - -

לא מכיר כזה סגנון.

בגלל זה אנחנו אנשי טיפול.

אין סיבה בעולם שתרים יד על אימא שלך.

ברור שלא.

ברור.

מה זה הדבר הזה.

אבל זה קיים.

הוא קיים – בסדר. אז צריך לקצץ לו את הכנפיים.

רק רגע. מה שאני טוענת, ששניהם צריכים טיפול. מה שאני טוענת. לא שהוא לא צריך ענישה, שניהם צריכים טיפול. כל הנושא הזה של עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק – מזה לא תבוא לנו הישועה.

מה שכן צריך לעשות פה, שכל המשרדים הנוגעים בדבר, שזה המשרד לאזרחים ותיקים, משרד הבריאות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, יחד, כל אחד במשאבים שלו, יתגברו את כוח האדם הטיפולי במחלקות הרווחה, על מנת לטפל. זה כמובן לצד הצורך בענישה ובהחמרה של הענישה.

תודה רבה, גברת.

כן.

אוקיי. שמי מיטל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה בריאות וסיעוד במשרד לאזרחים ותיקים.

אני רוצה להתייחס פה לנושא הדיווחים על התעללות והזנחה בקרב קשישים. מנתונים שככה, קראתי מחקר שהיה בנושא של התעללות והזנחה בקרב זקנים, אז עולה שמ-2009 עד 2012, על פי נתונים שנאספו על ידי לשכת הרווחה, דווקא יש עלייה - - -

משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לא לשכת הרווחה.

לא, גם לשכות הרווחה ברשויות - - - הרווחה.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים - - -

גם וגם: גם מהלשכות וגם מהמשרד.

עלו שדווקא יש עלייה בכמות הדיווחים, גם בנושא של התעללות. גם התעללות פיזית וגם התעללות נפשית. ודווקא הפתרון לזה, מה שהסיקו מסקנה, שיש עלייה בדיווחים, זה בעיקר בעקבות העלאת המודעות של אנשי המקצוע ברשויות המקומיות. מדברים פה הרבה על איתור וטיפול, אבל ברגע שמעלים את המודעות בנושא לאנשי המקצוע שמטפלים, אז גם חובת הדיווח היא קלה ונגישה יותר. אז זה משהו שרציתי לומר.

תודה רבה.

אדוני.

רב פקד יוסי קנר, המטה הארצי, חטיבת החקירות.
משטרת ישראל מבינה שיש פה תופעה חמורה וקשה. ומעבר להבנה הזאת, כמו שכל יושבי השולחן כאן מבינים, אנחנו נוקטים גם במעשים וגם במדיניות, שהיא אפילו באה לידי ביטוי בכתובים. המדיניות הכתובה של משטרת ישראל היא שעבירות אלימות כלפי קשישים יטופלו באפס סובלנות. ואני עונה פה לגברת שרה זילברשטיין-היפש: באפס סובלנות. במקרים המתאימים - - -

מה זה אומר "באפס סובלנות"? בוא, תסביר, תסביר לנו.

אפס סובלנות זה אומר שבמקרים המתאימים שבהם יש לנו את התשתית ואת היסוד הראייתי להגיש כתבי אישום, ביחד עם הגוף המוסמך להגיש כתבי אישום: אם זו הפרקליטות, אם זו התביעה המשטרתית - - -

אתם מגישים כתבי אישום או שאתם ממליצים לפרקליטות?

אנחנו מעבירים את החומר; האמת שזה תלוי ביחס לעבירה: אם זאת עבירה של התעללות בחסר ישע, שהעונש עליה הוא בין שבע לתשע שנים, סמכות התביעה או הגשת כתב האישום היא של הפרקליטות. אבל אנחנו כגוף אוכף או גוף שמנהל את החקירה, המדיניות המוצהרת שלנו, גם בחוזרים של ראש אח"מ, של ראש חטיבת החקירות, היא שהתיקים האלה יטופלו בעדיפות, במיידיות, ובאמת בחתירה. במקרים המתאימים, בהתקיים הרף הראייתי המתאים, אנחנו - - - גם להגשת כתבי אישום וגם לבקשה למעצר עד תום ההליכים, יחד עם הגורם התובע.

עכשיו, מעבר לנושא של מדיניות, וזה בא לידי ביטוי בכתובים, בנהלים מסודרים ובחוזרים, אנחנו מבינים שגם אנחנו צריכים להכשיר את האנשים שלנו בנושא הזה, ויש לנו מערך של חקירות, של חוקרי אלימות במשפחה, והמערך הזה מקבל הכשרה, גם בנושא של חקירת פגיעה בזקנים ובקשישים. וזה דבר שאנחנו מנסים בסך הכול להעצים את הידע המקצועי שלנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

עכשיו, בכל מה שקשור בהחמרת הענישה: עוד פעם, אנחנו לא גוף שמעניש, אנחנו גוף שמנהל חקירה. אני חושב שכדאי באמת לבדוק את רמות הענישה בגזרי דין, בפסקי דין; לראות את ההתייחסות המסודרת של בתי משפט לעניין הזה. אני לא בטוח שההתייחסות היא מקלה בכל מנעד העבירות. ייתכן שגם דווקא בעבירות החמורות: של שוד, של התעללות בחסרי ישע, אני חושב שרמת הענישה היא דווקא מחמירה, וזה באמת ראוי ליצירה או בנייה של תסקיר חוק מסודר, עם עבודה משפטית מסודרת, לבדוק את רמת הענישה והתייחסות בתי המשפט לעניין הזה.

בנוסף, מכיוון שאנחנו מבינים שהתופעה הזאת של התעללות בקשישים היא לא תופעה פלילית נטו, אז יש פה תופעה חברתית, תופעה סוציאלית, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לקיים קשר עם עובדי רווחה, עם פקידי סעד, עם עובדי משרד הבריאות, וזה מתנהל מרמת המטה הארצי עד רמת המחוזות. כלומר, קצין משטרה, חוקר משטרה, בתחנה x או y, יודע שאם יש לו מקרה של פגיעה בקשיש או בקשישה, הוא חייב לפנות לעובד הסעד, לפקיד הסעד - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה?

בוודאי.

מה אחוז סגירת התיקים על תלונות לקשישים מחוסר עניין לציבור? כמה? כמה? אם תגיד לי אפס, אז זה בסדר; אם תגיד לי אחוז אחד, אז נכשלתם. אז אתה בהסברים

זה לא שם. שיאמר לי 5%.

כמה תיקים אתם סוגרים מחוסר עניין לציבור על פגיעה בקשישים?

צריך להבין שעבירות פליליות, קודם כל - - -

ברגע שאתה צריך להבין, - -

לא - - -

- - זאת אומרת נכשלנו.

לא. לא, לא. לכל עבירה פלילית יש סמכות להגיש כתב אישום ו/או לסגור את תיק החקירה. אם מדובר בהתעללות בחסרי ישע, לנו בכלל אין סמכות - - -

מחוסר עניין לציבור.

- - אין לנו סמכות, אין לנו סמכות סגירה לתיקים של תקיפת - - -

לא חסרי ישע – זקנים.

אין לנו פשוט סמכות סגירה. אם תיקים כאלה נסגרים מהיעדר עניין ציבורי או מחוסר ראיות, שדרך אגב זה מצב - - -

מה זו ההגדרה מחוסר עניין ציבורי על פגיעה בקשיש?

לכן אני אומר: לא בכל עבירה ועבירה המשטרה בכלל מוסמכת לסגור. רוב התיקים של התעללות בחסרי ישע - - -

אז כמה אחוזים אתם סוגרים בגלל - - -

לא חסרי ישע – זקנים.

לא חסרי ישע – זקנים.

סליחה, גברת.

כן.

אענה לשאלתך: בעבירות החמורות של פגיעה בחסרי ישע – קשישים. כשהכוונה היא לקשישים במקרה הזה – סמכות הסגירה היא של משרד המשפטים, של הפרקליטות. וההנחיה שלנו, גם בכתובים – אני יכול אולי להציג את זה – כשיש לנו מקרים באמת של פגיעה בקשישים, גם במקרים ברף הנמוך יותר, קציני החקירות שמוסמכים לסגור, אם זו בעבירה שבאמת היא בסמכות המשטרה, מונחים לא לסגור תיקי חקירה מהיעדר עניין ציבורי. והייתי מאוד שמח גם לקבל את הדו"ח שלכם כדי שנוכל להתייחס אליו.

עוד - - -

אני קיבלתי את הדו"ח שלכם להתייחסות רק אתמול בשעה 18:00. אז הייתי שמח לקבל אותו מיום הוצאתו, בנובמבר 2013. היינו יכולים אולי להתייחס אליו, וללמוד ממנו, ולהפיק ממנו לקחים בצורה אחרת.

איזה דו"ח?

יש איזשהו דו"ח - - - אצלכם בנושא - - -

לי יש שאלה נוספת אליך, אם אפשר. אני רוצה לשאול אותך לגבי המוסדות הסגורים: אני לא זוכר מתי המקרה האחרון, לדעתי הוא היה בשנה האחרונה, - -

אלישע, אלישע.

כן.

- - שהסתבר בדיעבד שהייתה שם התעללות מתמשכת וקשה מאוד במטופלים, שנמשכה כמה שנים, ולאף אחד לא היה מושג.

אז השאלה שלי היא מה אתם עושים בשגרה? מה המדיניות שלכם? מה אופן הפעולה שלכם מול מוסדות כאלו? שברור שהטיפול או ההתנהלות מולם צריכה להיות אחרת. לא שכולם חשודים מראש, כמובן.

- - -

לא, לא, ברור, ברור. אבל חלק מהדיווח היה שבמשך השנים הגיעו גם רסיסי מידע למשטרה, ולכן אני שואל - - -

רסיסים כבדים אבל. זה היה רסיסים של טיל שהוא לא התפוצץ. למה המשפחות טענו שם שהן פנו למשטרה, והתריעו, ודיברו ו-, ולא נעשה גורנישט.

ביחס למקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, כיוון שהפרטים לא מוכרים לי, אז אני לא יכול להתייחס.

זה היה הודעות גדולות ברדיו ובתקשורת.

אני לא יודע על מה מדובר. באמת שלא. אני אשמח לשמוע פרטים. אבל באופן כללי - - -

- - -

גברת, זמננו - - -

רק על ההערה האחרונה, אם אפשר?

לא, לא. לא צריך כלום.

משפט אחרון?

כן.

הנושא של פעילות במוסדות הוא נושא שאנחנו מבצעים אותו. כשיש לנו תלונה, כשיש לנו חומר חקירה שמחייב כניסה שלנו לחקירה. יש גם גופים רגולטוריים שתפקידם לפקח על הנעשה במוסדות האלה. אנחנו יכולים להתייחס, במידה ולא מועבר אלינו חומר, לאספקט של הפרת חובת הדיווח. אנחנו פותחים תיקי חקירה בנושא הזה. זה הדבר שאנחנו יכולים לבצע. אבל עוד פעם, מדובר על - - - רב מערכתי שצריך לאמץ פה, גם מבחינת הגופים המפקחים על המקומות האלה.

אפשר, בכל זאת?

כן.

עורכת הדין אורית בקר מהמחלקה המשפטית של המשרד לאזרחים ותיקים.

לשאלתו של חבר הכנסת איציק שמולי אני רק רוצה להגיד שבימים אלו אנחנו מנסים לקדם, ביחד עם משרד הבריאות, נוהל שיאפשר למשפחות של מאושפזים במוסדות לשהות ליד המיטה. כי מסתבר שזה לא מובן מאליו. ויש הרבה מוסדות שלא מאפשרים לבני המשפחות לשהות ליד המיטות של - - -

ולהערכתך, כמה שנים ייקח לקדם את הנוהג: - -

אנחנו מתחילים - - -

- - 7, 17 או 27?

אנחנו מתחילים לדחוף את העגלה ואת היוזמה - - -

הבנתי, טוב. אז תחליפו קודם כל את הגלגלים. תבדקו שבעגלה שאתם דוחפים יש גלגלים, אז היא תידחף ביתר קלות.

where there is a wheel there is a way.

טוב. אז קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת איציק שמולי ולשר על פעולתם הברוכה להביא את הנושא לפתחנו.

זה שאני אבוא ואגיד שנעשה, ונעשה ככה ונעשה ככה – נעשה אבל זה פחות מדי. יחד עם זה, אנחנו נפעל.

שמעתי פה את הדברים של מרכז השלטון המקומי. וכשאנחנו באים ומנסים לקדם חקיקה אז השלטון המקומי קופץ ואומר: לא. זה עולה לנו. אין לנו את הכסף. אז - - -

בעניין הקשישים - - -

גברת. סליחה, גברת.

אם תתנו את המשאבים - - -

בעניין הקשישים, ובעניין הנכים, ובעניין האוטיסטים, שאנחנו מבקשים פטור מארנונה למפעלי שיקום, והם אומרים לנו: לא.

זו באמת בעיה.

והם אומרים לנו: לא. אז בעניין הזה הם אומרים לנו לא, ובעניין הזה - - -

אני מדברת על העבודה הסוציאלית בתוך המחלקות, כוח אדם, כדי לאתר ולטפל, כי באמת צריך.

גברת, גברת, מאחר ובתוך עמי אני יושב, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בנושאים האלה. לצערי, היא צריכה לדון כל יום. ויש המון נושאים והמון מקרים, ואני שומע את השלטון המקומי.

איגוד העובדים הסוציאליים.

ואני שומע את השלטון המקומי. כל דבר. אם הם היו מורידים את תקציב הטיולים שלהם והערים התאומות, ומקדישים את זה לילדים בסיכון, לזקנים, לזה – ואללה, הייתי מרגיש טוב.

לכיכרות של הבחירות - - -

הכיכרות, היופי, לפני בחירות, והיו משקיעים את זה באנשים, הייתי מרגיש טוב.

יחד עם זה, אנחנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נמשיך לעשות, כמיטב יכולתנו, לעזור לציבור הנזקקים והקשישים, ואנחנו נקבל בברכה הקדמת תקנות ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, והפעולה שלנו תהיה מהירה, ונודה לכם על כל מה שתעשו, ותביאו לפתחנו בעיות שנוכל לטפל בעניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>