הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 352>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 11:30

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית עלמין) התשע"ד-2014), של חברי הכנסת עפר שלח, בועז טופורובסקי, עליזה לביא, יואל רזבוזוב, דב ליפמן, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, דוד צור, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב (פ/1595)

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

​פנינה תמנו-שטה

עופר שלח

אברהם מיכאלי

>
איגי פז - משרד המשפטים

אילנה מזרחי - המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

שחר פרלמוטר - עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

חנניה שחור - מנכ"ל חב' קדישא ירושלים, פורום חב' קדישא

שלמה סבג - רב אזורי דרום שרון, ועד הרבנים

אסתר ביסוור - המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית-עמותת "עתים", מוזמנים שונים

אלון שלו - רכז מחקר, עמותת עתים

רוני טיסר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) (הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) ( הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין), התשע"ד-2014.

ההצעה היא של חבר הכנסת עופר שלח וחברי כנסת נוספים. היא באה לתקן תופעה שקורית בבתי עלמין, שבה אנשים מסתובבים בשטח בתי הקברות, מוכרים קמעות, תשמישי קדושה למשפחות האבלות. הם מציעים שירותים בתשלום של קריאת תהילים, אמירות תפילה וכיוצא בזה. משפחות שנמצאות במצב שהן הלומות צער ולעיתים גם לא ממש מתמצאות בהלכות הדת, חשות חובה הלכתית ברכישת מוצרים או שירותים אלו. תופעה זאת מתרחבת גם למבקרים הנוספים שבאים לניחום המשפחות. כמובן שמדובר בניצול ציני של האבל של האנשים לצורך עשיית רווח.

הצעת החוק של עפר שלח באה למנוע את התופעה הזאת. מטרת התיקון היא להסדיר את הפעילות המותרת בשטח בית העלמין ומניעת ניצולם של האבלים. ההצעה חשובה, נכונה. להבנתי גם יש הסכמות עם משרדי הממשלה.

אנחנו נקרא את ההצעה כפי שהיא. החיסרון שלה הוא שהיא אינה קובעת סנקציה בצד העניין וצריך יהיה להתייחס גם לעניין הזה כי היא קובעת שהחברות שמנהלות את בתי העלמין יצטרכו לפרסם בשטח את האיסור של הפעולות האלה. כאמור, הדבר הזה אמור לעורר את תשומת ליבן של המשפחות. במובן הזה היא מדתית כי היא באה לעשות הסדרה בעניין. גם אם אין סנקציה בצידה, אני לא רואה בזה בעיה.

חבר הכנסת שלח, אתה רוצה לומר מילה?

לא, נתחיל בהקראה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה. מי שרוצה, יעיר לגופם של הסעיפים.

"הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22)(הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין, התשע"ד-2014.

הוספת סעיף 13א.

1. בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א01971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14א יבוא:

1. בסעיף קטן ז' במקום "הוראות חוק זה" יבוא, "הוראות סעיף זה".
2. בסעיף קטן יב', במקום עד 14א5 יבוא עד 14ד.
2. אחרי סעיף 14א9 לחוק העיקרי יבוא:

איסור מכירה בבית עלמין.

14א(10)

1. לא ימכור אדם ולא יציע למכירה או ישווק בדרך אחרת בשטח בית עלמין כל מוצר, שירות או מלאכה.

2. על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי בקשה שהוגשה על-ידי מי שמנהל בית עלמין, לתת אישור מיוחד לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף בתנאים שיורה.
3. השר יורה לכל אדם המנהל בית עלמין הוראות אשר יבטיחו את יישומן של הוראות סעיף זה ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור, בתנאי ברישיון שניתן לפי סעיף 15א(3), ובכלל זה הוראות בדבר:
1. חובת הצבת שלט "האוסר פעולות האמורות בסעיף קטן א' בשטח בית העלמין.
2. חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד לאמור בסעיף קטן א'.
3. חיוב כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לענוד בעת מילוי תפקידו באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו."

הערות.

אני מהמשרד לשירותי דת.

לנו היתה בעיה ואנחנו לא רואים איך אנחנו הולכים ליישם קביעת הוראות שהולכות להפוך את החברות לענייני קבורה כגורם אכיפתי על משהו שבדרך-כלל לא מתבצע על-ידי מי שפועל במקום מסוים. להבנתנו, והדברים עלו בישיבות פנימיות שעשינו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. מדובר בפעילות שאמורה להיות מפוקחת והאכיפה שלה אמורה להיות מבוצעת על-ידי מי שמבצע את האכיפה על רישוי עסקים. אני לא מצליחה להבין איזה הוראות אנחנו מתבקשים לקבוע ואיך זה מתיישב עם הפעילות של החברה לענייני קבורה, שבסך הכול היא אמונה על פיתוח והחזקת בית עלמין, ביצוע לוויות ומתן שירותי קבורה, להיות עכשיו גורם אכיפתי על מי שמחזיק באיזה אישור למכור נרות, פרחים או כל דבר אחר שיינתן לו האישור למכור.

הבעיה היא שהוא לא מחזיק באישור. חלק מהתפקיד של החברה הזאת הוא גם לדאוג לאווירה הכללית ולניקיון של האווירה הכללית שאופפת את הטקס הזה, שלא צריך להכביר במילים בחשיבותו או במצב הנפשי של האנשים שנמצאים שם. אז אותם אנשים שתפקידם להחזיק את המקום נקי ומסודר, ידאגו שהוא יהיה מסודר גם בהקשר הזה. אנחנו לא מדברים על איזה פרמטר בלתי נתפס. זה בסך-הכול בשטח שהחברה הזאת אחראית עליו מ לכתחילה.

באיזה סמכויות היא אמורה לטפל באדם שנכנס לשטח בית הקברות. אני רוצה להבהיר דבר אחד. על-פי רוב חברות לענייני קבורה לא יושבות בבית העלמין. הנוכחות הפיזית של נציגי חברות - - -

אבל מישהו מטעמם בטח יושב שם ומנהל את זה.

זה מה שאני מנסה להסביר. חברות לענייני קבורה המשרדים שלהם בדרך-כלל לא נמצאים בשטח בית העלמין. מי שנמצא בשטח בית העלמין זה אותו קברן ואותו נהג עם הרכב הכחול של חברת קדישא שבא במעמד הלוויה בשביל לטמון את הגופה בשטח בית העלמין. יש פעולות שהחברה לענייני קבורה עושה ובמסגרתן היא נמצאת בשטח בית העלמין. כשהיא מפתחת את השטח אז היא באה לעשות ביקורות וכדומה. חנניה שחור, איש חברת קדישא, יוכל להבהיר בנושא.

מי דואג לניקיון? לניהול? אותה חברה. אותה חברה תדאג להסדר של הנושא הזה. זה לא שאין אבא ואימא.

יש אבא ואימא, זה נכון. אני לא יודעת אם אני מאוד מדייקת בדבריי אבל אני לא חושבת, למשל, שהנהלת בית החולים היא גורם אכיפתי לעסקים - - -

בוודאי שכן.

חד משמעי כן.

בוודאי שכן, אחרת מה יהיה?

אני לא יודעת מהדבר הזה. בכל אופן, חברה לענייני קבורה, אני לא חושבת שהתפקיד שלה זה להיות גורם אכיפתי על מי שמחזיק באישור למכור פרחים, נרות או כל דבר כזה.

אני יושב ראש מועצה דתית ירושלים שמחזיקה גם את חברת קדישא. בעבר הייתי גם מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

חברות הקדישא פועלות בשני מישורים. מישור אחד זה ביצוע לוויות. זה מעמד מצומצם של שעה שבו המשפחה מבצעת את הטקס. אבל, בית העלמין הוא שטח ציבורי פתוח. כל אחד יכול להיכנס לבית העלמין ולעשות מה שהוא רוצה, מהבחינה הזאת שהוא רוצה לקיים אזכרה או לוויה לקרוביו.

מבחינת החברה, אני לא יכול למנוע מאדם להיכנס לבית העלמין. נתאר מצב שנכנס אדם לבית העלמין ומוכר את החוטים האדומים. אני יכול להגיד לו שאסור לו לעשות את זה ושייצא החוצה אבל אז מה?

אתה מדבר על עניין הסנקציה. הצעת החוק לא בהכרח מדברת על סנקציה. היא אומרת לך כמנהל המקום: אדוני, בשטח שהמדינה הפקידה בידך לניהול, אנחנו מצפים ממך שתעשה פעולות מינימליות. למשל, שילוט שבו האנשים שבאים לקבל שירותי קבורה ידעו שמדובר בסוג של חאפרים. לצערנו גונבים גם מהרכבים ושמתם שלט גדול שאומר: אין אנו אחראים על גניבות במתחם של החנייה.

יש פארקים ברשויות העירוניות ולא כל אחד יכול לשים דוכן ולמכור.

כן, אבל שם זה רישוי עסקים, זה קצת אחרת.

עדיין שם מצליחים לאכוף את זה ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

להם יש סמכויות אכיפה. ברור שהשאירו בכוונה את הנושא עמום. אנחנו לא מדברים על אכיפה אלא על הסדרה של הנושא הזה. אני לא מבין את הגישה המתגוננת.

אם אין לי כוח אכיפה, אז מה עשיתי?

יש משטרה.

אתה לא צריך להפוך את חברה קדישא למשטרה כדי שזה יקרה. תזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקום נתון, בדרך-כלל זאת הכניסה לבתי הקברות, ששם גם מתכנסות המשפחות לקראת הטקס. אם מישהו מחברה קדישא יראה מישהו שעוסק בפעילות הזאת, הוא ייגש עליו. יהיה גם שלט שמיידע את המשפחות. הוא ייגש אליו ויגיד לו שלא עושים את זה פה. אני לא נותן לו סמכויות מעצר ואני לא נותן לו סמכות לדפוק לו מכות, אם כי הייתי שמח אם היה עושה את זה.

למה לא לשים שלט בשם חברה קדישא שזה אסור? אבל זה לא בחוק.

יש חובה לקבוע את האיסור בחקיקה ראשית. אם לא נקבע את האיסור בחקיקה ראשית, לחברה קדישא לא תהיה את הסמכות לדרוש מאנשים שעושים זאת לצאת משטח בית העלמין או לשים שלטי שאוסר.

אני לא מבין למה אתה מתנגד?

אין התנגדות, רק נסדיר מה רוצים.

זה בדיוק להיפך. אני התמודדתי איתם ועם אנשי ביטחון הוצאתי אותם מבית העלמין אבל אז נוצרה בעיה של מקור הסמכות.

שיעצרו אותך ולא אותו?

בדיוק.

אני לא מדבר רק על אלה שעומדים עם חוטים אדומים אלא גם על אלה שעומדים שם ומתחזים לרבנים, עושים לך אשכבות וגובים ממך כסף.

הוא נותן לך פתרון למקור הסמכות.

אני רוצה להסביר איך זה עובד בשטח.

אני רוצה להציע למציע החוק. לדעתי החוק הזה צריך להיות לא במסגרת חוק שירותי הדת אלא במסגרת כל האיסורים בחוק רישוי עסקים. תגיד: אסור לך לחנות באדום לבן, אסור לך למכור חוטים, אסור לך להסתובב ולמכור מרכולת בבית העלמין ללא רישיון.

תודה, הצעתך נרשמה.

קודם כל, אני מודה על החוק. הוא טוב, הוא עוזר לחברות קדישא, הוא מצוין. אני מראה דוגמה של חברות קדישא, שכבר שמות על עצמן שלט עם השם של חברה קדישא, שם העובד. זה קיים אצלנו וזה קיים בחיפה.

לפני חודש אירע לנו בדיוק כזה מקרה. אדם נכנס לגבות כספים ממשפחה שבאה לאזכרה. האיש שלנו אמר לו לצאת החוצה ולא להטריד את המשפחה. למחרת קיבלנו צו הרחקה מבית המשפט לגבי העובד שלנו שהטריד את הקבצן. רצנו מהר למשטרה - - -

בגלל חופש העיסוק?

כן. לא רק זה, השטח הוא שטח פתוח והוא לא שטח שלי. כשאני צריך להגיש היתר בנייה אני צריך לרוץ לעיריית ירושלים או לחברה לפיתוח ירושלים, הם הבעלים של השטח לא אני. אני מחזיק בו, זה נכון.

אז החוק פותר לך את זה.

אני רוצה לספר לכם את הסיפור עד הסוף. רצתי להגיש תלונה במשטרה נגד אותו אדם - - -

גלגלו אותך למוקד 100.

לא משנה, עזוב את מוקד 100. רצתי פיזית למשטרה. קודם כל המשטרה רוצה שאני אוכיח אישור בעלות על השטח הזה.

למשטרת ישראל יש עוד דבר או שניים לטפל.

אמנם כתוב פה "לנקוט אמצעים". אני בהחלט אנקוט אמצעים ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להגיש התנגדות לבית המשפט אבל זאת פארסה. בסוף בית המשפט הוציא נגדו צו הרחקה נגד העובד שלי וגם לעובד שלי נגד העובד שלו וכלום לא יצא מזה.

אדוני, אנחנו אנשים פשוטים. בשורה התחתונה, החוק הזה טוב או רע?

החוק מצוין, תגידו לי איך להשתמש בו.

הוא מזיק מהמצב הקיים או מטיב את המצב הקיים.

מטיב את המצב הקיים.

אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

יש היום כ-600 גופי קבורה ב-1,200 בתי עלמין. אם אתה לוקח את הר המנוחות בירושלים אז אין שם שערים. יש שם המון פתחים, יש המון אנשים שבאים לבקר. רוב הסמכות שם היא של העירייה. מי שצריך לעשות את הפיקוח בבית העלמין, זאת העירייה כי גם המתים שילמו ארנונה. העיריות מאוד עוצמות עיניים בנושא של בתי עלמין.

זה עבר אישור ממשלה ועבר ועדת שרים.

תעשו מה שאתם רוצים. אני מכבד חוק. אני מנהל אגף קבורה ואני מדבר מהשטח. החוק הזה הוא מצוין - - -

רק לא בבית ספרנו.

לא. אי-אפשר להפוך את חברה קדישא ליד הארוכה של משרד הפנים. עם כל הכבוד, בית העלמין הוא לא - - -

מר ישי, אתם מנהלים את בית הקברות.

אם מישהו בונה עכשיו בבית הקברות, מי צריך לטפל בו?

קודם כל אתם צריכים להתריע על זה.

אנחנו מעבירים את זה לעירייה והיא לא עושה כלום. מעבירים למשטרה, הם לא עושים כלום.

כשיהיה לכם חוק, יהיה לכם יותר קל לפעול מבחינת הסמכות.

יש היום חוק שאסור לקבור בלי רישיון. בהר המנוחות יש חברות שקוברות. התקשרו למשטרה, אמרון להם שאין עניין ציבורי.

אתה רוצה להכניס את רבני צוהר גם לדיון הזה בדלת האחורית?

אי-אפשר לפתור את כל הבעיות.

אתה רוצה להכניס את רבני צוהר לדיון הזה?

אני מנהל אגף רישוי עסקים.

ראשית, לנציגי הממשלה. רבותיי, יש החלטת ממשלה. הם מאמצים את החוק הזה, הם מאשרים ולכן זה קצת מוזר לי שאתם כנציגי ממשלה תוקפים את החוק הזה. זה מאוד מוזר לי. מבחינתי, ברגע שמשרד המשפטים אישר את זה, אנחנו מתיישרים לעניין הזה.

יש לכם הצעה לנוסח החוק?

אנחנו מבחינתנו תומכים. צריך להבין שבהיבט הזה של ההתראה, צריך באמת לעשות שילוט כמו שצריך. לא יעלה על דעתי שמי שנכנס אלי לבית אני אגיד לו, אסור לך תצא. זאת בדיוק הנקודה. היות והחברות האלו פועלות מטעם רישיון של המשרד לשירותי דת, לצורך העניין הם אלה שנמצאים בשטח וצריכים להתריע. בסך-הכול החקיקה בעניין הזה יותר אינפורמטיבית ואומרת מה לא לעשות.

לא הגדרנו פה הוראת פתיחה באש לשטחים הפתוחים של בית הקברות.

אגב, זה לא מוגדר כרוכלות. כשבא מישהו ונותן סרט אדום, מים מקודשים או ברכה, זה לא מוגדר כרוכלות ולכן אתה לא יכול להכניס את זה בהיבט של אכיפה של רוכלות. אגב, מה שמחוץ לבית העלמין, אם מישהו מוכר פרחים או נרות, כמובן שהוא צריך רישיון. בכל הדברים הללו אנחנו מחייבים אותו ברישיון עסק.

זה מה שרציתי לשאול. אתם מחייבים רישיון עסק לאותם דוכנים בבית הקברות ומעבירים לחברה קדישא?

לא. זה אצל הרשות המקומית. בתוך בית העלמין אין דוכנים אלא רק מחוץ וזה טעון רישוי.

יש אנשים שמוכרים שירותים בתוך שטח בית העלמין, למשל, שירותי הסעות.

לצורך העניין, זה לא טעון רישוי. לכן זה אצל מי שמנהל את בית הקברות ואנחנו תומכים בזה.

אני ממשרד המשפטים.

באמת ההסכמות שהגענו אליהן עם המציע זה שהנוסח יעלה בלי הסעיף הפלילי כי אנחנו חושבים שהיקף התופעה אינו כזה רחב ולכן חשבנו שבשלב ראשון יהיה נכון להגיד את האיסור במפורש בחוק ולעשות חובת הצבת שלט ולבחון מה יהיו ההשלכות של זה. זה בשלב הראשון.

לגבי סעיף קטן ג', אני חייב להגיד שהגענו להסכמה שזה יהיה בחוזר מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית.

זה מה ששאלתי בדיוק. בשביל מה צריך את זה בחקיקה ראשית?

הגענו להסכמה וסגן השר לשירותי דת הסכים שזה יהיה בחוזר מנכ"ל. השאלה, האם ההסכמה הזאת שנאמרת פה בפרוטוקול של הדיון מבחינתכם היא מספקת, שזה יהיה בחוזר מנכ"ל?

מה יהיה בחוזר מנכ"ל?

ההוראות האלה, כל סעיף קטן ג' יהיה בחוזר מנכ"ל.

בסופו של דבר, אנחנו מבינים מהמציעים וזה גם מה שהיה בדיון אצל תומר, שהסכמנו שחברות קדישא יציבו שלטים בכניסה. לגבי התגים סגן השר אמר שהוא צריך לבחון את הדבר. לגבי הבקשה של מי שנמצא בחברה קדישא ורואה שיש פעילות כזאת, לבקש מהאדם להתפנות ולדווח לרשויות המוסמכות לאכוף, אלה דברים שהסכמנו לקחת על עצמנו והסכמנו שזה יהיה בחוזר מנכ"ל.

באה היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת עכשיו שאין - - -

שלחתי לכם את זה לפני שבועיים.

בסדר, לא משנה. לא חשוב, אני מסכימה עם הדברים, אני לא מערערת. היועצת המשפטית אומרת שאם זה לא יהיה בחקיקה, אז לכאורה החברה לענייני קבורה בכלל לא תהיה מוסמכת לגשת לאותו אדם שמוכר בשטחה ולהוציא אותו החוצה, אז הנה עכשיו רוצים לעגן את זה והאיסור בסדר.

אבל, לגבי הפרקטיקה, איך מיישמים את זה ומה החברה לענייני קבורה מתבקשת בפועל לעשות, אלה דברים שאני לא רואה איך אפשר לעשות אותם בחוזר מנכ"ל.

לגבי סעיף ג', מה ההצעה שלכם?

חובת שלט וכל כללי היישום יצטרכו להתקבל בחוזר מנכ"ל.

אני לא מכיר מקום בחוק שבו כתוב שהמנכ"ל יוציא חוזר. מדובר פה על השר. אם השר יסמיך את המנכ"ל, אז המנכ"ל יוציא. מה לא בסדר בסעיף ג'? סעיף ג' אומר שהשר יורה לכל אדם. זה נותן לכם את האפשרות להציב שלט.

לא צריך את ההסמכה בחקיקה בשביל זה. אמר סגן השר שהוא מסכים לבצע את זה בחוזר מנכ"ל.

אם כך, למה השר לא עשה את זה עד היום?

אתם רוצים להשאיר את החוק סתום.

בדיוק. היום יש שר כזה ומנכל כזה ומחר יש חוזר כזה וחוזר אחר. גם כך אנחנו הולכים על חוק שאין איתו סנקציה ואכיפה של סנקציה ברורה ברמה הפלילית, אז שלפחות שהדבר הזה יהיה מעוגן.

כדי לדעת איזה תקנות לתקן אחרי שהחוק הזה יעבור, הייתי שמחה לשמוע מה היית מצפה שיקרה? איזה הוראות היית מצפה - - -

שיהיו כתובות בשלט?

אתם תיתנו את ההוראות.

אני יודעת שאנחנו קובעים את ההוראות.

יפה, אז תחשבו. אתם מכירים את השטח יותר טוב.

מה השאלה?

זאת לא שאלה, זאת הערה. אני לא מצליחה להבין איזה הוראות אנחנו צריכים לקבוע כדי שזה באמת ייושם. אין כלי אכיפה שנתונים בידי החברה לענייני קבורה כדי שיבטיחו – אין להם סמכויות.

לגבי אכיפה, זה לא נכון, יש. את אומרת סנקציות, אין סנקציות אבל כלי אכיפה יש. הציפייה היא שמנהל בית העלמין יפעיל את כל סמכותו. הוא יפעל באופן מדתי. הוא יפנה קודם כל לאנשים. היה ויגידו לו לחפש את החברים שלו, אז הוא ילך לחפש את הרשויות. הוא יפנה לרשות המקומית, יפנה למשטרה. יכול להיות שהוא עושה את זה ביום יום אבל כנראה שלא, כי התופעה הזאת אנחנו מכירים אותה והיא נפוצה.

הוא עושה את זה ביום יום לגבי קבלני מצבות. מה אתה עושה עם קבלני מצבות? המשטרה בורחת מהם.

רבותיי, זה שלא נאכף חוק אחד - - -

המשטרה בורחת מקבלני מצבות.

אני לא מבין כלום בענייני משטרה. בבקשה, אל תדבר איתי על המשטרה. משטרה בשבילי זה נעלם. עכשיו אני מדבר על הצעת החוק.

החוק מאוד פשוט. אתם שואלים איך ליישם אותו? יש הרבה מאוד חוקים שנושא אכיפתם הוא נושא מורכב עד כדי אפסי. חוק שעבר פה בקריאה שנייה ושלישית של איסור עישון במגרשים. הצבענו עליו בראש חוצות. אני הייתי מצפה שמשטרת ישראל תיכנס בעוצמה רבה בפמיליה שמעשנים ביציע המזרחי, למרות שאמרתי שאני לא מבין כלום במשטרה. זה יקרה? כנראה שלא אבל אני מקווה שכן.

אבל יהיה להם חוק להסתמך עליו.

בדיוק. החוק הזה מבטיח - - -

יש סמכות בלי יכולת לבצע אותה.

זה נותן מענה למה שנאמר כאן, מתוקף איזו סמכות בכלל ניגשים לאדם ואומרים לו לא להציע שירותים בבית העלמין.

כביכול, אם אין לך את הסמכות הזאת, אתה לא יכול להפריע לחופש העיסוק שלו.

אבל החוק לכאורה מבקש שהשר יורה למנהל הוראות אשר יבטיחו את יישומן. ההוראות בהן אנחנו יכולים להנחות את החברות לענייני קבורה היא לרדוף אחרי הגורם שבאמת יכול לבצע אכיפה.

למשל.

זה לא הכול. אני חושבת שאם צריך את יכולה להציב מפתח.

איפה מפתח?

בבית העלמין. מה כל-כך מופרך בזה?

בית העלמין ירקון סגור משעה 17:00 או 18:00 סגור.

אתם מדברים כאילו אתם אימפוטנטים.

אני מזמינה אותך לסיור בבתי העלמין.

לכניסה לרכב הוא סגור?

לא.

אז למה אתה אומר לא?

אתה לא בא למנוע את הכניסה לבית העלמין. אני בעד החוק הזה. להיפך, אני שמח שהמחוקק העלה את החוק הזה. המלחמה שלי היא לא נגד אלה שמוכרים את החוטים, כי הוא נכנס מהשער הזה ויוצא מהשני. בואו נטפל בכל הקיוסקים הפיראטיים שנמצאים בבית עלמין ירקון. יש לך 6 כאלה.

לזה יש חוק רישוי עסקים.

אין חוק.

מה זאת אומרת שאין חוק?

תמשיך איתי רגע, דקה.

אתה רוצה לנהל לי את הזמנים.

זה לא פותר את הבעיה.

חוק רישוי עסקים קיים. החוק הזה הוא חוק רך, הוא חוק דקלרטיבי. הוא חוק שבגדול אומר למשרד לשירותי דת – אני חייב לומר שכל פעם שאני נתקל במשרד שלכם, תסלחו לי שאני עושה הכללה, אני מנסה להיות עדין עם העניין הזה. הסמכויות לכאורה אצלכם הן רבות. אני רוצה לתת דוגמה בעניין הר הבית. על העלייה משער המוגרבים ביקשתי לעשות 3-4 נקודות בידוק כי יש נקודת בידוק אחת בלבד שאליה מתנקזים מאות אם לא אלפים של מבקרים ביום והם ממתינים 3 שעות בשמש הקופחת. משרד הדתות, שאמון על שירותי הדת, מגלגל את זה למשרד התיירות, למשרד לביטחון פנים, חזרה ללשכת ראש הממשלה.

אני בא בטענות לממשלה. אני אומר: תתאמו ביניכם. אנחנו לא הממשלה, אנחנו הכנסת. יש פה הצעת חוק פרטית שאומרת בגדול – יכולה הצעת החוק לבוא ולומר שמי שלא יעשה כן דינו חצי שנה מאסר. סביר? לא סביר. באה הכנסת ומציעה הצעת חוק פרטית מאוד מינורית שאומרת לכם בגדול שתחליטו אתם מה יהיה כתוב שם ותראו שעושים סדר בסוגיה מאוד מפריעה.

יושב כאן נציג רישוי עסקים שכל עוד זה בשטח בית העלמין אז רישוי עסקים לא מתערב.

את כנראה לא הבנת אותי. יש סוגי רוכלות. הוא דיבר על קיוסק. מבחינתנו קיוסק, לא משנה איפה הוא יהיה, אם הוא בתחום השטח המוניציפאלי של הרשות כולל בית העלמין, הקיוסק הזה ייסגר אם אין לו רישיון עסק. היות ואני מכיר את רישוי עסקים טוב יותר, אני מודיע לך שבפתח תקווה עושים מצוין. אם יש משהו שהם לא יודעים תעביר אלי.

מתי ביקרת שם פעם אחרונה?

אתמול.

הקיוסק הזה פתוח כבר שנים.

יפה.

אומרים לכם שזאת חקיקה שאין שום כלי לאכוף אותה. אנחנו רוצים לחזק את החקיקה של עפר אבל בואו ניתן לו כלים.

מה אתה מציע? חצי שנה מאסר?

אדוני היושב ראש. אמרת קודם תזה שבכנסת זה לא כל-כך מקובל.

קמעות זה לא רוכלות, אני מצטער.

אנחנו בכנסת לא מחוקקים חוקים שאין מאחוריהם אכיפה. אם נחוקק חוק כזה, אנחנו בכנסת נהיה רשלניים. אני לא חושב שצריך לתת לזה יד.

אז אתה מתנגד לחוק בכלל.

לא.

החקיקה הזאת דורשת מאנשי חברה קדישא לעשות עוד משהו בנוסף למה שהם עושים עכשיו.

אין להם את הכלים.

יש להם. אולי ניסיוני בעניין הוא קטן יותר מרוב היושבים פה אבל בסופו של דבר אני יוצא מתוך הנחה שדווקא באווירה של כניסה לבית קברות, אם יהיה שם שלט מאיר עיניים ויראו אותו המשפחות שנכנסות פנימה, יבוא אדם מטעם חברה קדישא ויגיד: את זה לא עושים פה. לא צריך חצי שנה מאסר ולא חטיבת הצנחנים.

הוא נותן סמכות אבל לא נותן סנקציה בצד העניין.

אבל חסרה פה שורה של הרשות המקומית שצריכה לפעול כדי ליישם את ההוראות.

זה בדיוק הרעיון. לרשות המקומית יש לא מעט סמכויות. הרעיון של החוק הוא בעצם להטיל אחריות על מנהל בית העלמין, דרך המשרד לשירותי דת. אם נשאיר את זה לפתחה של הרשות המקומית, אז אשר אומר שזה לא רישוי עסקים.

תפילה לא טעונה רישוי.

איך הוא מטפל ברוכלים?

רוכלים זה סיפור אחד, אבל לא מדברים על רוכלים.

אם אתה רוצה למשוך אותי לנושא של טיפול ברישוי עסקים ורוכלות, אז אני יכול לתת לך הרצאה. למשל, אני נתתי הנחייה שבכל הצמתים בעליות מאיילון, לקחת את כל הרוכלים ולאסור אותם. אמרו לי שאין לי סמכות. מה זאת אומרת אין לי סמכות? יש לי סמכות. זאת הפרעה לציבור, הפרעה לתנועה. עשינו שניים שלושה מבצעים כאלה. זה לא חזר על עצמו? זה חזר.

בתקופתי הקפדתי על זה ובדקתי וזה נעשה כי הרוכלות הזאת הפריעה מאוד לציבור. להגיד לך שבכל נקודת זמן משטרת ישראל או הרשות המקומית תטפל בנושא? התשובה היא לא. לכן ספציפית הצעת החוק של עפר שלח באה לטפל בנושא מאוד נקודתי.

לכן אני שואל. הרב מיכאלי, יש לך זכות הצבעה?

בוודאי.

למרות שעפר שלח יכול להחליף את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.

לכן אני שואל מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – נמנעים

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>