PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 359>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 18:00

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 – המשך הסתייגויות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר


זבולון כלפה

חמד עמאר

יעקב אשר

בועז טופורובסקי

>
עו"ד אפרת ברנד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריאל וכסלר - ממונה אגף א' פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד ויינברג - מהנדס ארצי, משרד הבריאות

גלית כהן - סמנכ"לית בכירה לתכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד כרמית יוליס - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שאול אדם - יועץ הוועדה

אייל רוסו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד אבינועם וינשטיין - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

– המשך הסתייגויות

אני מבקשת לפתוח את הדיון בהסתייגויות בעניין הצעת החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014. אני מבקשת להגיד לפרוטוקול – אתם יודעים מה, אגיד את זה מחר בהצבעה, גם על הסיכום שלי עם שר האוצר, שאחרי שכל המבצע הזה יסתיים, מעבר ל-1.5 מיליארד שקל, אנחנו ניפגש ונחשוב איך אנחנו משפרים את נושא הדיור הציבורי. זה בהמשך לשיחה ששוחחתי אתו ביום שבת. אעדכן על כך מחר במהלך ההצבעות.
נמצא פה בועז טופורובסקי שביקש להגיש הסתייגויות. אמרתי שמי שיהיה נוכח בדיונים אאפשר לו להתייחס. הוא לא הגיש הסתייגויות על-פי הכללים אבל אני מאפשרת לו. בבקשה.

קודם כול, אני מודה לך על מתן האפשרות.

גם חבר הכנסת יעקב אשר היה בדיון ביקש להגיש הסתייגויות ואישרתי גם לו.

אני מעוניין לתת אפשרות ל"חברה לדירה להשכיר" לפעול בחופשיות בשביל להגדיל את היצע הדיור להשכרה. לכן אני רוצה להגיש את ההסתייגות הבאה:
לאחר סעיף 9(ה) יתווסף סעיף קטן 9(ו), שקובע: "על אף האמור בסעיף 3(א) וסעיף 9(ה) תוכנית מועדפת לדיור המוגשת על-ידי החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה יכול שתחול גם על קרקע שאינה מקרקעי ישראל".
אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל אני מבקש להגיש לחילופין את ההסתייגות הבאה: "לאחר סעיף 9(ה) יתווסף סעיף קטן 9(ו), שקובע: "החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה תוכל להגיש לוותמ"ל תוכנית על קרקע שאינה מקרקעי ישראל, בהסכמת 80% מבעלי הקרקע, בתנאי שכל הדירות בקרקע יהיו להשכרה ובתוכניות אלו יהיה מספר יחידות דיור מינימלי של 100"."

אנחנו לא יכולים לקבל את זה. זה מפתה, אבל יש עבודה ממשלתית שנעשתה במשך שבועות וחודשים.

בניגוד לאוצר, בניגוד לשר.

אנחנו במשרד המשפטים מתנגדים לזה.

משרד האוצר אינו מתנגד עקרונית אבל התיאום הוא עם משרד המשפטים, שמתנגד עקרונית. אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה.

מאיזו סיבה?

ההסכמה שאנחנו נתנו להצעה הזאת יצאה מנקודת הנחה שכל ההסדרה הזאת חלה רק על קרקע שהיא מקרקעי ישראל, ולכל היותר 80% מקרקעי ישראל ו-20% קרקע פרטית. להחיל אותה על קרקע פרטית לגמרי לא מקובל עלינו.

רק דרך חברה ממשלתית. לא יעשו את זה באופן אישי או פרטי.

אני מבינה אבל עדיין אם הקרקע שם לא באמת ציבורית במובן שההצעה מדברת עליו אז אנחנו מתנגדים להחלת ההסדר התכנוני הזה, המיטיב, שסוטה מההתדיינות הרגילה שאמורה להיות במוסדות התכנון, מתנגדים להחיל אותו על קרקע שאיננה קרקע ציבורית. ההתנגדות חריפה מאוד וזה על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ברמה של לבקש להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה.

הבנתי. יש לנו עד מחר – מחר ההצבעות – לריב קצת. מותר גם לי מידי פעם...

אין בעיה.

בשם מי ההסתייגות הזאת?

בשמי הפרטי, לא בשם הסיעה.

חבר הכנסת טופורובסקי הציג את ההסתייגויות שלו. נשארו לנו חברי הכנסת דוד אזולאי, דב חנין ואורלי לוי. היא דיברה קודם. אם זו לא היתה הצגת ההסתייגות שלה אז אני לא יודעת מה זה כן היה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:06 ונתחדשה בשעה 18:15.)>

חבר הכנסת אזולאי הגיע. חבר הכנסת אזולאי אני מבקשת את רשותך, שמרגע שדב חנין יגיע הוא ידבר, כי יש לו הצעת חוק במליאה. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

תודה רבה, גברתי היושבת-בראש. אני רוצה להודות לכם על שחיכיתם לי. אני חוזר מניחום אבלים ולכן התעכבתי.

קודם כול, לפני שאגיש את ההסתייגויות רק משפט קצר. אני חושב שהצעת החוק הזו שנויה במחלוקת ולא בטוח שהיא תביא תועלת. יתרה מכך, אני חושב שיש פה פגיעה בכל כללי התכנון והבנייה. אני חושב שהולכת להיות כאן בכייה לדורות כאשר הולכים להקים – אם התפטרנו מהמעברות הרי שאנחנו חוזרים למעברות. התוצאה תהיה שאולי יפתרו את בעיות הדיור אבל יביאו לבעיות קשות בתוך הרשויות המקומיות. אחד הדברים שאני רואה בהצעת החוק הזו, דילגו על כל מה שאפשר במה שקשור לתכנון ולבנייה: דילגו על ועדות מקומיות, דילגו על ועדות מחוזיות. זה מגיע לאיזו קבוצה של אנשים. שלא לדבר על כך שהשלטון המקומי, שאמור להיות הגוף שמניע את העסק הזה, בכלל לא נמצא בעסק הזה. נתנו לו פה ושם איזה ייצוג של 2-3 ראשי רשויות מקומיות שאמורים לייצג באותן וותמ"לים. לכן אני חושב שיש בעיה עם כל הצעת החוק הזאת.

דבר נוסף וחשוב, בימים שאנחנו לצערי הרב קוברים את חיילינו ומנחמים אבלים ומבקרים פצועים קשה לי, ואני אומר את זה לחברתי חברת הכנסת מירי רגב, אני לא יודע, גברתי היושבת-ראש, מה החיפזון הזה שאנחנו צריכים לקיים את הדיונים הללו בשעות-לא-שעות, בלחץ, בימים-לא-ימים, כאשר הכנסת עושה הכול על מנת למצוא את המשותף ולא את המפריד, לא דברים ששנויים במחלוקת. אני רואה את זה וחושש שבעניין הזה יושב-ראש הכנסת נוהג נכון, כשהוא משתדל מאוד להימנע ולא לקיים דיונים שהם במחלוקת. זאת אמירה שחייבת להיאמר. זה לא היום, זה לא הזמן לקדם את זה. אפשר לחשוב שמדובר פה בפיקוח נפש. זה הצעת חוק ממשלתית. גם אם יוצאים לפגרה, על-פי התקנון אפשר להביא הצעת חוק ממשלתית. אז מה קרה? למה החיפזון הזה?

נושא הדיור הציבורי, בישיבה הקודמת פה נמנע ביזיון מהכנסת ומהוועדה. אנשים כואבים, אנשים שבאמת יש להם כאב רב על כך שבמשך שנים מדברים על הדיור הציבורי והנה כשמגיעה ההזדמנות לעשות מעשה למען הדיור הציבור בעצם הולכים לפספס כאן את העיקר ובלבד שמישהו יסמן לעצמו "וי" ויגיד: "הנה, העברתי הצעת חוק" וילכו ויבנו מאות יחידות דיור בצורה חפוזה. אני עדיין לא רואה את הדירות האלה נבנות, אבל נניח שכן.
אתן כדוגמה, בזמנו הגשתי הצעת חוק שגם יושבת-ראש הוועדה חתומה עליה, שאומרת דבר פשוט: שכל יזם שבונה ייתן 5% מהדירות שהוא בונה, או לחילופין שווה כסף. על-פי הצעת החוק הזאת המדינה לא מוציאה כסף, פשוט היא לא מקבלת את הכסף הזה.

אפרופו, זאת הצעת חוק שהשר אטיאס התנגד לה ביחד עם השר שטייניץ.

דווקא לא.

אתה מדבר על הצעת חוק שהוגשה בקדנציה הקודמת. אטיאס ושטייניץ התנגדו להצעת החוק, אני מודיעה לך חד וחלק.

הצעת החוק שהם התנגדו אליה עסקה במע"מ.

גם למע"מ אפס התנגדו שר הבינוי והשיכון ושר האוצר וגם לזה.

למען הגילוי הנאות, זאת הצעת חוק שהוכנה על-ידי אריאל אטיאס כאשר הוא היה שר הבינוי והשיכון והצוות שלו עזר בעניין הזה, לכן אני לא מאמין שמה שאת אומרת נכון. זה לא נכון.

הוא נתן שלילי על הפריפריה ואז אמר: אני מוכן להביא את זה למרכז. כאשר הוא הביא לגבי המרכז הוא לא קידם את זה. אבל לא משנה.

לא אכנס לזה. אני חושב שזה לא נכון.

לא נדבר על הקדנציה הקודמת, לא של שר הבינוי והשיכון ולא של שר האוצר. שניהם בכי רע.

זאת הצעת החוק שהוצגה בכנסת הקודמת והונחה גם בכנסת הנוכחית.

בכל אופן, יש לי פה סדרה של הסתייגויות. אני לא מתכוון להיכנס לפרטי הפרטים של כל ההסתייגויות. יש פה מספר הסתייגויות, בעיקר על מה שקשור לתנאי הסביבה. בוועדה הזאת יש נציג אחד מארגוני הסביבה. אולי יבוא יום שכולנו עוד נצטער על כך. האמינו לי, מבלי לפגוע כאן באנשי המקצוע, שאני מכיר ומוקיר אותם, אני יודע שגם חלק מהאנשים היושבים פה הצעת החוק הזאת לא לרוחם, אבל הם עושים את המוטל עליהם. אבל גם בקרב אנשי המקצוע יש אנשים אינטרסנטים שמנסים להעביר את הצעת החוק הזאת, והם לא עושים את זה לשם שמים. יש להם שיקולים זרים בכל הנוגע להצעת החוק הזאת. שאף אחד לא ייתמם. אבל יבוא יום שהאמת הזאת תצא לאור, שמישהו פה ניסה לעשות מעשה שלא יעשה בכך שהוביל את החקיקה הזאת בצורה חפוזה, בצורה לא אחראית, בצורה שתזיק בסופו של יום לעם ישראל ולמדינת ישראל.

לכן, גברתי היושבת-ראש, בסיכום דברי, אני פונה ומבקש – ואני מכיר את הרגישות שלך ויודע עד כמה את רגישה לנושאים החברתיים, ואני מאוד מעריך את זה, שלא תחשבי אחרת, גם בישיבה הקודמת פרגנתי לך על ההישג ואני יודע שהעסק הזה היה תקוע זמן רב וטוב שהושג איזה הישג. נכון, אמרתי גם בישיבה הקודמת, זה הישג מינורי, זה לא בא לפתור את הבעיה, אבל הוכחת שנלחמת על משהו כדי להשיג משהו. אבל אני חושב שזה לא מספיק מפני שאנחנו לא פותרים שום בעיה. אנחנו פותרים בעיה אחת של מפלגה מסוימת שצריכה להגיע בסוף מושב החורף ולהגיד "הנה, עשיתי".

איזו מפלגה?

אתן לך לנחש...
אנחנו יודעים שבסופו של יום זה מה שיקרה. זה יהיה על הנייר, יגידו: "הנה, עברנו," אבל אני לא רואה עדיין את היזמים שיעשו את זה בכזאת התלהבות או בכזאת שמחה כמו שאנחנו עושים פה.

בכל אופן, הגשתי מספר הסתייגויות. כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להיכנס לפירוט. כל ההסתייגויות נמצאות פה פרט להסתייגות אחת, שמשום מה היה נדמה לי שהגשתי אותה אבל היא לא נמצאת בין כל ההסתייגויות שלי. ההסתייגות הנוספת שלי להצעת החוק הזאת, אני מבקש – אם זה הוגש על-ידי אחד מחברי הכנסת אני אצטרף.

תגיד איזו הסתייגות לא כללת. תומר רוזנר תיכף יגיד לך.

אני מדבר על הסתייגות שמדברת על כך ש"מי שבונה בניין למגורים על קרקע ששיווקה המדינה יקצה 5% מהדירות שיבנה, או במקרים שיקבע השר סכום שווה ערך ל-5% מערך הדירות לפי הערכת שמאי. עם זאת, השר יהיה רשאי לפטור במקרים שיקבע בתקנות מההוראות האמורות, וכן יקבע סכום תקרה, שאם ערך הקרקע לפי שומה עולה עליו יועבר למדינה סכום כספי השווה ל-5% מהדירות שייבנו". אני יודע שיש הסתייגות כזאת של מישהו שדיבר על 7%.

כן, זאת הסתייגות של חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אני מבקש, אם יש אפשרות שאני אצטרף להסתייגות הזאת. לא הייתי רוצה לקבוע 7%.

אתה יכול להגיש הצעה: "לחילופין: 5%".

אני מבקש: "לחילופין: 5%".

העוזרים שלי לא יכולים להיכנס?

נמצאים כאן עכשיו רק חברי כנסת ונציגי הממשלה. חברי הכנסת מספיק מבוגרים כדי לדעת מה הם אומרים. לא? תסתדר בלי העוזרים שלך.

זאת ההצעה שלי. אני מבקש להוסיף את ההסתייגות הזאת.

חבר הכנסת אשר, יש לך 3 דקות דיבור לפני שמגיע לכאן דב חנין.

אני חושבת שאפשר בהחלט – למרות שהוא לא הגיש אותה – לרשום את ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי, כי כאן הלכתי שלא על-פי הדין גם עם בועז טופורובסקי וגם עם יעקב אשר. לכן אני מבקשת לרשום את ההסתייגות הזאת ולהוסיף אותה.

אני מודה לך, גברתי היושבת-בראש. אני מקווה שאכן ההסתייגות הזאת תעבור. תודה רבה.

דוד אזולאי, תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר, עד שדב חנין יבוא.

מזל שהוא מאחר.

אם לא, היית מדבר אחריו.

שלום לכולם. אחזור על מה שאמרתי אבל הפעם אני מביא את זה כהסתייגות, אבל אנמק אותה בשתי מילים. אני חוזר על זה שוב ומבקש שתחשבו שוב על העניין הזה, שהצעת החוק הזאת בעצם מדברת רק על מתחמי מדינה, מה שנקרא, ובמקרה שיש 20% קרקע פרטית זה גם יכול לחול על השטח. אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה פעם נוספת. אם אנחנו מדברים על היצע בנייה, אם אנחנו מדברים על הגדלת ההיצע – לפספס את אותם חלקים שהם בבעלות פרטית – יש איזה פחד מהנושא של שטח פרטי וכולי אבל אני רוצה להסביר את הנימוק שלי. קודם כול, מדובר בעוד מאסה גדולה שיכולה להיכנס לאותו תהליך. מדובר פה על מתחמים לדיור. לא מדובר על מתחמי עסקים, משרדים, מסחר או דברים מן הסוג הזה.

דבר נוסף, אחד הדברים שמציקים לכולנו בעניין הזה, גם מי שהוא לא "ירוק" מטבעו, שלא יהיה מצב שמחסלים סתם שטחים פתוחים או שטחים ריקים כשעדיין לא מנצלים ולא הופכים את הערים לקצת יותר חזקות, גם בפריפריה וגם במרכז, אבל במיוחד גם באזורי ביקוש.

סליחה, עוזרים לא נכנסים. תודה.

אם אתם מדלגים על הקרקעות הפרטיות אתם יוצרים "חורים שחורים" בתוך התוכנית הגדולה הזאת.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אבל דב חנין ירד מהמליאה ושם יש לו הצעת חוק, אז דב חנין יציג עכשיו את ההסתייגויות שלו ולאחר מכן גם אני אצטרך להעלות את הצעת החוק בעניין גבעת עמל ואז דוד אזולאי יחליף אותי כאן וליעקב אשר תהיה זכות הדיבור. אחרי יעקב אשר חמד עמאר יציג את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי מסיעתו, למרות שהיא הציגה את זה היום לדעתי.

היא אמרה לי שהיא לא הציגה.

היא דיברה ללא הפסקה על העניין הזה, אבל בסדר. דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אציג מייד את ההסתייגויות שלי ואנסה לעשות את זה בתמצית, אבל אני רוצה להביע מחאה על ההתנהלות שלנו בדיון הזה. זו הצעת חוק מאוד חשובה, מאוד גדולה, מאוד כבדה. אני מבין שלקואליציה ולממשלה יש רצון להעביר אותה, וזה רצון לגיטימי, אבל הרצון הזה לא יכול להוביל אותנו למצב שאנחנו מקיימים בהצעת חוק כל-כך כבדה דיון כל-כך כאוטי ולא מסודר. אני, למשל, רציתי לשמוע גם את ההסתייגויות של חברי, הייתי פשוט בדיונים אחרים. זה קורה הרבה בכנסת, אבל גם עכשיו מה שקורה לא סביר. אני למשל כרגע לא מצביע על הצעות חוק שחשובות לי מאוד, כולל הצעות חוק שאני אחד היוזמים שלהן, מצב מאוד מביך, כי אני צריך להיות בוועדה ולנמק הסתייגויות. לכן האמירה שלי היא שחבל שאנחנו עושים את הדברים בצורה הזו.

מעבר לזה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להעביר אליך מכתב שחתומים עליו 8 מחברי הוועדה, רוב חברי הוועדה, חלק באמצעות חברי כנסת אחרים כבאי כוח שלהם, בפנייה אליך להפסיק את הדיונים בהצעת החוק הזאת כרגע. הצעת החוק הזאת שנויה במחלוקת, יש לה מתנגדים גם בקואליציה וגם באופוזיציה. אנחנו בתקופה מאוד מיוחדת, תקופה של הרבה מתח, תקופה של מלחמה ואנחנו עושים מאמצים גדולים בכנסת לצמצם את הנושאים שבמחלוקת שאנחנו עוסקים בהם. אני לא אומר שאין בכלל נושאים שבמחלוקת אבל יש ניסיון לצמצם את מספרם והיקפם של נושאים שבמחלוקת. הדיון שמתנהל כרגע כבר מתנהל, אבל אין לי אלא להפנות אליך את המכתב הזה ולבקש ממך להיענות למכתב ולהימנע מקיום הישיבה שמתוכננת למחר, שהיא בעצם הישיבה האחרונה לדיון בהצעת החוק.

מכאן, לגופן של ההסתייגויות שלי. גברתי יושבת-הראש, אנחנו מדברים על מערכת מאוד מורכבת, מסובכת ובעייתית של חקיקה. המנגנון של הוותמ"ל הוא מנגנון מאוד קיצוני. הוא פוגע באיזונים שנקבעו לאורך שנים רבות במערכות התכנון שלנו, איזונים שאנחנו צריכים לשמור אותם גם כדי לשמור על הסביבה שלנו אבל גם כדי לשמור על החברה שלנו. אנחנו מדינה קטנה וצפופה. מערכת התכנון נוצרה לאורך שנים והיא מנסה לייצר איזונים בין הצרכים החברתיים השונים שלנו – צרכים של פיתוח, צרכים של בינוי, צרכים של דיור, צרכים של סביבה – ואת כל הדברים האלה דורסים לטובת מהלך מהיר של בניית דירות. זה דבר פוגעני, שנזקיו יכולים להיות הרבה יותר גדולים מהתועלות שלו.
במקור כל המנגנון של הוותמ"ל הוקם כדי לאפשר למדינה להקים חברת דיור להשכרה משלה, שזה אגב רעיון לא רע, אלא שהיום זה כבר עבר כל מיני תהפוכות. אנחנו בעצם מעבירים קרקע וזכויות בנייה לקבלנים ואנחנו אפילו לא מחייבים אותם לבנות. ה"בלוף" הגדול של החוק הזה הוא שזה יקדם בנייה. לא, זה לא יקדם שום בנייה כי על-פי הצעת החוק לא צריך לבנות. מה שצריך להראות תוך 4 שנים זה 25% התחלות בנייה, זאת אומרת 25% התחלות בנייה של תשתית. זה כלום. וגם מי ש"מצפצף" עלינו ולא בונה את ה-25% התחלות תשתיות אין שום סנקציה אמיתית כלפיו. זאת אומרת, החוק הזה לא מקדם בנייה. אין שום חיוב לבנות, אין שום רצון לבנות. יש רצון ליצור אצל הקבלנים מלאי גדול של אישורים תכנוניים שמתקבלים בדרך לא ראויה ולא תקינה.
החוק הזה הוא ביטוי לכשל גדול מאוד של המערכות המקצועיות במדינה, של המערכות המקצועיות שנמצאות במשרדי הממשלה. מי שהעביר את החוק הזה בממשלה יצטרך אי-פעם בעתיד לתת הסברים טובים למצפונו המקצועי או ל"אינטגריטי" המקצועי שלו.

אני אומר את הדברים כמי שבתחילת הדרך תמך ברעיון של חברת דיור ציבורית. חברה לדיור ציבורי הוא רעיון מוצלח שתמכתי בו. גם חשבתי שאפשר לחשוב על מנגנונים מיוחדים שיסייעו לחברה הציבורית הזאת. אבל מאותה תחנה ועד המקום שבו אנו נמצאים עברו כל-כך הרבה מים עכורים בנהר שאני לא מזהה לא את הרעיון המקורי ולא אף אחת מהכוונות שקשורות אליו.

גברתי יושבת-הראש, אני לא מתכוון כרגע לעשות "פיליבסטר" בוועדה ולכן לא אעבור על ההסתייגויות שלי אחת לאחת ואנמק כל אחת בנפרד. אני חושב שהדברים ברמת המהות בסך הכול ברורים.
סוגיה מרכזית מאוד עבורנו היא סוגיית הדיור הציבורי. אני יודע שסביב הסוגיה הזו היתה סערה גדולה. גברתי, אני רוצה לומר לך את הדברים דווקא בצורה שקטה וללא סערת רגשות. אני יודע שהדיור הציבורי חשוב לך, אבל נדמה לי, ואני אומר את הדברים בצער, לפי הבדיקה שאני עשיתי, שרימו אותך. אני יודע שאני אומר דבר קשה מאוד. אני חושב שפשוט נהגו אתך בצורה לא הוגנת. בכדי להוריד את הדרישה שלך, שהיא דרישה נכונה ולגיטימית, שבמסגרת החוק הזה, אם אנחנו כבר עושים את כל הדבר הגדול הזה, לפחות חלק מהדירות שנבנות בערוץ המופלא והסופר-מהיר הזה יהיו דירות של דיור ציבורי, שאני חושב שזו היתה דרישה נכונה מאוד שהעלית, משרד האוצר מוכר, לצערי, סחורה שכבר בעצם נמכרה. הסחורה שנמכרה זה אותם מיליארד שקלים שבעצם יגיעו מדירות שיימכרו בעתיד מתוך מלאי הדיור הציבורי. אנחנו חייבים איכשהו להגדיל את המלאי.
הנושא הזה מאוד מרגש אותי, הוא מאוד קרוב ללבי. אני מנסה להגיד אותו בצורה הכי שקטה והכי אובייקטיבית. אני אומר לכם את זה בכאב, אתם נציגי הממשלה שנמצאים מולי, אני אומר לכם במלוא האחריות. תנסו לרגע להסתכל על כל אותם אנשים עם צרכי דיור ציבורי, שהם המון אנשים, והם מגיעים אלינו חברי הכנסת, ויש פה חברי כנסת שמקבלים כמוני פניות ולא מסוגלים לענות לדברים האלה. חלק מהאנשים האלה עומדים בקריטריונים אבל אין דירות; חלק מהאנשים האלה מאוד מסכנים אבל לא עומדים בקריטריונים כי הגביהו את הקריטריונים כי אין דירות. התוצאה היא בלתי אפשרית.
אם אנחנו לא מצליחים איכשהו להגדיל את המלאי של הדירות בדיור הציבורי אנחנו בקטסטרופה. ההזדמנות האחרונה שיש לנו – אני אומר את זה בצורה הכי שקטה שאני יכול והכי אמיתית – בשנים הקרובות לייצר את הגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי הוא הערוץ שאתם יצרתם. אתם יצרתם ערוץ תכנוני מהיר מאוד, לדעתי מאוד דורסני, אבל לפחות אם כבר עשיתם את זה בואו תכניסו את המטרה הזאת, שכולנו – ואני חושב שפה מסביב לשולחן הזה, לפחות בקרב חברי הכנסת, כולנו מבינים את המצוקה הזאת וכולנו מרגישים שהמים מגיעים לנו כבר עד לכאן. אם כבר עשיתם את כל המהלך הגדול הזה אתם צריכים לייצר - - -

שמעתי את הטענה שלא רוצים לפגוע בכדאיות של הקבלנים, וגם אני לא רוצה לפגוע בכדאיות של הקבלנים. אבל ההצעה שהועלתה כאן במסגרת דיוני הוועדה, שאומרת שהמדינה תיקח על עצמה לשכור את אותן דירות, 10% או 15%, לא משנה, דירות שנמצאות בדיור הציבורי, באמצעות החברות המשכנות, זה דווקא נותן לאותו קבלן 10% מובטחים שהוא לא צריך להשכיר אותם, המדינה שוכרת ממנו ומשכירה לדיירי הדיור הציבורי. הפתרון הזה כל-כך הגיוני, כל-כך סביר, שאני ממש-ממש מתקשה להבין למה הוא לא אושר.

רבות מההסתייגויות שלנו נוגעות כמובן לממדים הסביבתיים של הצעת החוק הזו. אתם יודעים, יש שיר כזה, אבל למרות שזה נאמר בשיר אגיד את זה בפרוזה: "אין לי ארץ אחרת". אין לנו ארץ אחרת לבזבז אותה. כל הדברים הדרמטיים שאתם עושים, כולל המעקף או הדריסה של תמ"א 35, זה דבר שמעורר אצלי פליאה כאשר הוא בא מצד גורמים מסוימים בתוך מערכת התכנון. לפחות מי שנמצא במערכת התכנון יודע שתוכניות מתאר הן מין הצטברות של ידע קולקטיבי שהוקדש לו המון-המון זמן. זה לא במקרה, זה לא איזה דב חנין ישב באיזה לילה שלא היה לו מה לעשות וכתב את תמ"א 35. המון אנשים הקדישו המון זמן, נעשה בזה מחקר. זה עושר של החברה שלנו, שהצלחנו לגבש לעצמנו איזה מנגנון מאוזן שכבר בחנו אותו וחשבו עליו וכדומה וכדומה. ואתם ככה בקלות, באמת בחוסר אחריות מרשים לעצמכם לדרוך על כל הידע הזה, לחסל אותו, לזרוק אותו לפינה, להתעלם ממנו, לאפשר לעקוף אותו. אני שואל את עצמי – אני פונה לאנשי המקצוע שיושבים מולי – האם כשאתם מסתכלים במראה בלילה אתם שלמים עם מה שאתם רואים? בחיי, זה ממש כך. הרי אנחנו לא מדברים על איזו מכשלה בירוקרטית מיותרת שכולנו בעד לבטל אותה. תביאו לפה מכשלות בירוקרטיות מיותרות, כולנו מסביב לשולחן נבטל אותן אחת לאחת. אנחנו מדברים על הישג תכנוני, על אחת מתוכניות המתאר שהוקדש לה המון זמן, המון משאבים, המון ידע מקצועי וכדומה.
אני פונה אליכם, גם לגורמי הממשלה השונים, בפנייה של הרגע האחרון ואומר לכם, ראו, הבקשה שלי מכם, אתם יכולים לתלות את זה בכל עילה שאתם רוצים, אתם יכולים לתלות את זה בעילה של צורך לחשוב פעם נוספת, אתם יכולים לתלות את זה אפילו בעילה של מצב המלחמה והרצון שלנו לא לקיים דיונים שבמחלוקת בכנסת. קחו עוד פסק זמן לחשוב. אל תעשו את הדבר הזה בצורה כזאת בהולה. אתם עושים פה שגיאה גדולה מאוד ומי שישלם את המחיר עליה זה כל החברה הישראלית.

אנחנו גם חולקים על התשתית הרעיונית של הצעת החוק הזו, שחושבת שכל הבעיות מקורן במערכת התכנון. יש איזו תחושה שבמערכת התכנון- - -

דב חנין, הצעת החוק שלך אמורה לעלות בעוד 10 דקות במליאה, שתדע. ביקשת שנעדכן.

מאה אחוז, תודה, אסיים לפני זה.

יש לי תחושה לפעמים שבתוך מערכת התכנון יש איזה שכנוע פנימי של אנשים מתוך מערכת התכנון, שזה הדבר הכי מוזר, שרואים את הבעיה דווקא בעצמם. זה הדבר הכי משונה. עוד לא נתקלתי באיזו מערכת ציבורית ממשלתית שבאה לתקוף את עצמה ולהגיד שהיא בעצמה הבעיה. בדרך כלל מערכות ממשלתיות באות ומספרות שהן עושות עבודה טובה. פה מגיעים אלינו ממינהל התכנון קולות שמציעים בעצם לבטל את מינהל התכנון. אז אם באמת רוצים לבטל את מינהל התכנון אני מציע לא לעשות את זה בשלבים. קודם עשיתם את תיקון 100, שאחר כך הפך ל-101, אחר-כך יש לנו את הווד"לים במהדורה המורחבת שלהם, עכשיו יש לנו את הוותמ"ל, ובעתיד, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתתכונן לוונד"ל שהולך להגיע גם הוא בקרוב.

סקנדל?

הסקנדל הוא התוצאה. אני מציע פשוט להחליט את זה כהחלטה אחת, פשוט להחליט שאנחנו לא צריכים מערכת תכנון בישראל, באמת, ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה – Laissez faire, laissez passer – כל אחד יבנה איפה שהוא רוצה. יש מדינות כאלה באפריקה, האמינו לי, וזה קורה, ובונים שם כל מיני דברים, ולפעמים גם נהרסים, אבל אתם יודעים, מה לעשות, "כשחוטבים עצים ניתזים שבבים". את זה אמר סטלין פעם, אבל אצלנו כנראה מישהו מעתיק את האמירה המטופשת הזאת. אז בבקשה, אתם רוצים לבטל את מערכת התכנון – תבטלו אותה בפעם אחת.

אני אומר לכם, אין לנו בעיה במערכת התכנון. יצרתם כבר מספיק ערוצים עוקפים, יצרתם מספיק ערוצים מהירים, יצרתם מספיק ערוצים סופר-מהירים, עכשיו אתם מייצרים לנו ערוץ סופר-סופר-מהיר. אני מבין שכל הערוצים הסופר-מהירים שייצרתם לנו בעבר בעצם לא מילאו את מטרתם, אז תבטלו אותם אם הם לא טובים, בואו נחליף. אם כל הדברים הקודמים שעשיתם לא מצליחים בואו תעשו את הדבר שכן יצליח במקומם. למה לעשות לנו גם וגם וגם וגם וגם?

בתוך שנה תראה מאות אלפי דירות במדינת ישראל.

מיליונים. אבל אני יכול לראות את מאות אלפי הדירות כבר היום. אני מסתכל פה בדוחות שנמצאים במינהל התכנון ואני רואה שבאזור המרכז יש 141,000 דירות מאושרות שמחכות שיבנו אותן. אז מה אתם רוצים ממערכת התכנון? הדירות האלה מאושרות ברמה התכנונית. אם חסרים לכם נתונים אני מוכן לספק לכם את הנתונים האלה.

לכן, גברתי יושבת-הראש, אני מסכם ואומר, הפניות שלי הן שלוש. אני מציע, ראשית, לא לקיים את הדיון מחר. אם הדיון כן יתקיים מחר אני מציע לממשלה להגיע אלינו לדיון הזה ולהגיד: אנחנו מבקשים חודש לחשוב אחרי מה ששמענו בדיונים האלה, אנחנו מבקשים חודש לחשוב איך אנחנו רוצים להתמודד עם העניין הזה. ואם שתי הבקשות הללו לא מתקבלות אז יש לנו שורה ארוכה של הצעות, אני מקווה שכולן יתקבלו מחר בבוקר ויהפכו את החוק הזה לחוק קצת פחות מזיק, ואני מקווה שכאשר הוא יהיה קצת פחות מזיק הממשלה תתחיל לתמוך בו בהתלהבות גדולה יותר. תודה.

קודם כול, אני רוצה בכל זאת להתייחס – לא להסתייגויות של כל החברים – לאופן הניהול. אין כאן שום דבר שהוא לא על-פי הסדר. קיבלנו אישור מסודר. מנהלת הוועדה פנתה ליושב-ראש הכנסת, אשר אישר לנו לקיים את הדיון החל מהשעה 18:00 ועד שנסיים אותו היום, על-פי הנהלים של הכנסת. כך פעלנו גם בעניין הזה.
דבר שני, החוק הזה נדון במהלך המושב הזה מספר דיונים רב מאוד, מהבוקר ועד הערב, בגלל מורכבות החוק. גם פיצלתי אותו מהתחום הקנייני כדי לאפשר לוותמ"ל, רק למוסדות התכנון לעבוד, משום שמוסדות הרישוי לוקח זמן עד שהם יפעלו ועד שהם יצרו דירה אחת ייקח בין 4-5 שנים. אני מקווה שפחות, אבל ייקח זמן. לכן פיצלנו אותו מאותו חוק שעליו נדון בקטע הקנייני לא במושב הזה. גם זה נעשה מתוך ראיית טובת העניין וכדי להסתכל על הנושא הזה באופן נכון.

הדבר האחרון שהערת וחשבתי שבכל זאת נכון לדבר עליו הוא נושא הדיור הציבורי. הדיור הציבורי הוא נושא חשוב בעיני לא פחות מאשר אחרים. אני חושבת שמאפס להביא 1.5 מיליארד שקלים, זה בזכות ההתעקשות של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הישג לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הוא אומר ש"עבדו" עליך. תסבירי לנו.

אני לא מבינה מה זה "עבדו עלי". אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני לא מסכימה לכל עמדותיו של שר האוצר יאיר לפיד, אבל דבר אחד יש לו – מילה. אם הוא אמר לי דבר ועמד בו, זה מה שבעיני חשוב. 1.5 מיליארד שקלים, 1.1 מיליארד שקלים – אפשר היה להגיד שיש מכירת דיור. במשך 10 שנים היו מכירות דיור והכסף לא חזר לדיור הציבורי. אף שר אוצר, כולל שר אוצר ממפלגתי, לא החזיר את הכסף לדיור הציבורי. הקרן עברה בשבוע שעבר בוועדת הכספים. עד שהקרן לא עברה לא הייתי מוכנה להביא את הצעת החוק הזאת לפה להצבעה.

בנוסף, קיבלנו לא הבטחה אלא חתימה של משרד האוצר ושל שר הבינוי והשיכון, עם סעיף תקציבי, לאישור שיפוץ 12,000 יחידות דיור ציבורי ב-3 השנים הקרובות, בהיקף של 110 מיליון שקל בכל שנה, צביעת תקציב, ובנוסף גם 45 מיליון שקל לטובת שיקום שכונות והפעלת מועדונים. אם 1.5 מיליארד שקל זה לא כסף, יכול להיות, אבל כשאני שקלתי האם עדיף לי להביא 30% לשכר דירה, 15% לשכירות דירה לטווח ארוך במחירי השוק ועוד 15% במחיר מפוקח בכל תוכנית, כולל 1.5 מיליארד שקלים עכשיו "תכלס" לדיור הציבורי, לא בעוד 4-5 שנים כאשר הפרויקטים האלה יסתיימו, אני חושבת שזה הישג יפה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הישג יפה לדיור הציבורי.
אפשר לעשות עוד, תמיד. אבל מה לעשות, יש לנו מלחמות, יש לנו דברים וצריך לחלק את מעט התקציב שיש לנו לרווחה ולקשישים ולהמון דברים. אני חושבת שכאן יש לנו הישג יפה. הוא לא מושלם, הלוואי והייתי יכולה לעשות יותר, אבל מכל אלה שדיברו כאן, כולל חברי קואליציה – הם רק מדברים. אנחנו – עשינו. לא מספיק, נכון, אבל עשינו, מאפס ל-1.5 מיליארד שקל – זה הישג יפה.
זה מה שיש לי להגיד. אגיד את זה היום ביום הדיור הציבורי ואגיד את זה גם מחר לפני ההצבעות.

עכשיו אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות של חבר הכנסת יעקב אשר ולאחר מכן ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שיציג חבר הכנסת חמד עמאר.

אבל חלק מן ההסתייגות שלנו כפי שאמרת עכשיו נמצאות כבר בתוך הצעת החוק, "15% מיחידות הדיור יהיו להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת".

תראה, מגישים הסתייגויות חברי כנסת שלא היו פה באף דיון, שבאו ודיברו רק על מה שהם רוצים להגיד.

זה כבר בתוך הצעת החוק, לא צריך להסתייג.

זה לא מעניין, הרי לא משנה מה בתוך הצעת החוק ומה לא. זה להגיש הסתייגות כדי להגיש הסתייגות. לכן אני לא מתווכחת. היום קיבלתי החלטה, אני לא מתווכחת, לא מוציאה מדיונים. קיבלתי החלטה שהיום כולנו עם חיילי צה"ל ומפקדיו, זהו. מי שרוצה יבוא, ש"יעשה סיבוב", שיקבל כותרת, שידבר על דברים. אבל לוועדה הזאת יש הישגים – 30% בהשכרה לדיור בר-השגה ועוד דיור ציבורי. זה טוב? זה מספיק? זה הכול? לא. הלוואי ויכולתי להביא את כל מה שאני רוצה. לא הצלחתי להשיג את זה עם שר אוצר ממפלגתי אבל הצלחנו להשיג את זה עם שר אוצר מ"יש עתיד". זהו.

יעקב אשר, בבקשה.

אני לא אוהב את המוזיקה הזאת, אבל זה דבר אחר.

אבל מה לעשות.

אבל אני מתייחס עניינית ואחזור על הדברים הענייניים. אני חוזר שוב על כך שהצעת החוק מדברת בעצם רק על קרקע ש- - -

דרך אגב, אותה הסתייגות שאתה הגשת הציג גם בועז טופורובסקי, רק שתדע, לפני שהגעת.

אני מסכים להצטרף אליו או שהוא יצטרף אלי. אני רוצה להסביר את עצמי. אני מדבר אל אנשי המקצוע שהם פחות המקצוענים בבנייה. אנחנו מדברים על הליך שבעצם כל הזכות שלו להיעשות בצורה הזאת ולהיכנס לתוכנית כזו גדולה, עם הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד דברים, היא רק בגלל בעיית הדיור. אם רוצים לפתור את בעיית הדיור אי אפשר להתייחס לחלקים מסוימים בלבד ולחלקים אחרים לא. חלק גדול מאזור המרכז, מאזורי הביקוש, בין 40%-50% זה אדמות פרטיות. כאשר אנחנו מדברים על אזורי ביקוש, כשאנחנו מדברים על פתרון של המצוקה אנחנו יודעים שחלק יהיה בפריפריה במתחמים גדולים שהמדינה תיזום, ולדעתי ככל שיהיו פחות מתחמים אבל יותר מתחמים גדולים, בכמה "מכות" גדולות", כך ייטב כי אז בעצם יוצרים ערים חזקות יותר גם בפריפריה. אבל באזורי המרכז, וזה לא רק גוש דן אלא זה גוש דן והמרכז – גברתי, אני רוצה שתקשיבי לי כי הדבר הזה חשוב – בהצעת החוק הזו אנחנו מפספסים את החלק הזה, את הקרקעות הללו.

אני רוצה לתת לכם דוגמה ממקום נוסף שבו עשיתם את השגיאה הזאת, הווד"ל. בווד"ל גם כן לא כללו קרקעות פרטיות ותבדקו כמה תוכניות יש בהליך של אישור בווד"ל. את יכולה להגיד בקול, אשמח לשמוע. כמה תוכניות יש בווד"ל? למיטב ידיעתי, בסביבות 46 תוכניות במצבי אישור כאלה ואחרים, מתוכן באזור גוש דן והמרכז, כולל פתח-תקווה, אלעד, ראש העין, האזורים האלה, יש 5 או 6 תוכניות כאלה. זאת אומרת, מפספסים פלח אדיר בעקבות העניין הזה.

כל גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה השונים שיושבים פה, ולא אבקש מאף אחד כרגע לאשר או לא לאשר את דברי, זה לא תפקידי, באותה דעה, ואתם יודעים את זה, כי היו גם ויכוחים על העניין הזה.
דבר נוסף, יש חשש שכדי ליצור את מלאי הדירות אנחנו נבנה עכשיו כל מיני מקומות שיהיה בהם בזבוז קרקע כזה או אחר ונפזר בנייה. ראו ההתנגדות של הירוקים והחשש שלהם מכך ששטחים ילכו לאיבוד סתם לבנייה.

אגב, אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד, ואני מביא דבר מהעבר שלי כפקיד בעיריית בני-ברק. לפני 15 שנים ניסיתי לשכנע את משרד החינוך – בסוף הצלחתי – שבמקומות צפופים הפרוגרמות של משרד החינוך לבתי-ספר לא נכונות. הם שוטחים בית-ספר לקומה אחת או שתיים על 25-30 דונם, כשיש בזה גם בעיות של שליטה על בית-הספר ובעיות פדגוגיות, אבל אמרתי שבישובים כמו בני-ברק, שהייתי אז מנהל אגף החינוך שלה, אין את השטחים הללו והצעתי אז שיעשו פרוגרמה שלא מדברת על חצי דונם לכיתה אלא פחות. הקרקע הזאת יקרה, הקרקע הזאת אינה בנמצא. אמרתי להם: קחו בחשבון, בעוד 10-20 שנים גם ברמת-גן תגיעו לאותה צפיפות וגם בתל-אביב תגיעו לאותו דבר. אין שום עניין לשטוח את בית-הספר. כמעט זרקו אותי מהמדרגות. היה שם דוקטור בתפקיד והוא כמעט וגלגל אותי מכל המדרגות. וראה זה פלא – בינתיים התקדמתי לתפקידים אחרים ועדיין טיפלתי בעניין הזה – משרד החינוך לפני שנתיים גמר עבודה שארכה כמה שנים, עם צוות תוכניות ופרופסורים, וההצעה הראשונה שלהם היא בנייה לגובה, ניצול קרקע במוסדות חינוך. הקרקע היא משאב במדינת ישראל.

עכשיו מה אנחנו עושים? מאחר וקרקעות פרטיות לא נכללות בעניין אז זה ילך רק לאזורים יותר פריפריאליים, נקרא לזה. באזורי הביקוש אנחנו שוב נפספס, שוב זה יהיה לעשירים בלבד. הרי לא נגיע גם להורדת מחירים בעניין הזה, איפה שאנחנו באמת רוצים לתת את ה"שוֹס" הגדול, בגלל שייווצרו "חורים שחורים" של קרקעות פרטיות, שאף אחד לא פראייר, הם לא יבנו בזכויות קיימות כאלה או אחרות כאשר למדינה יש עדיפות במכרזים שהיא תוציא למתחמים ענקיים, לזכויות יתר ולקיצור הליכים, שכולם משוועים לזה. אז אנא מכם, אני יודע שיש פחד לדבר על קרקע פרטית, אבל זה פספוס של גל, פספוס של דבר נכון שאסור לפספס אותו.
לכן ביקשתי להכניס תיקון בסעיף 2. אני לא צריך לקרוא את ההסתייגות, היא כתובה בפניכם. הצעתי שיימחקו סעיפים 2(א) ו-3 ותתווסף בסעיף 9(א) פסקה (5): "בעל קרקע או מי שיש לו עניין בקרקע", ובסעיף 9 – "הסעיף יימחק". אלה הדברים בנושא הזה.
נושא נוסף שדיברו עליו הרבה, אני מצטרף גם לאחרים שדיברו עליו, הוא תמ"א 35. זה דבר שבעצם נותן פלטפורמה תכנונית מסוימת. לדעתי להעביר דבר כזה לממשלה או לתת אפשרות במקרים מסוימים שהממשלה תוכל לגבור על כל המועצה הארצית לתכנון ובנייה שישבה וחישבה ועשתה את כל ההסתכלות התכנונית הנכונה במשך שנים, לתת לממשלה את הדבר הזה לדעתי זה בעייתי וצריך להשאיר את המצב כפי שקיים היום. אם הממשלה רוצה לשנות היא צריכה לעשות את זה באישור של המועצה הארצית. אני אומר את זה לא כ"ירוק" ולא כ"ירוק בהיר".

אם שר הפנים, שזה מתוקף תפקידו, אומר: אני מוכן בעניינים גדולים – הרי כאן הולכים לדבר על מתחמים ענקיים שלא מצליחים להזיז אותם שנים, למשל להזיז את משרד הביטחון משטחים במרכז הארץ- - -

אז מה הבעיה שאותה ממשלה עם שר הפנים והנציג שלו שעומד בראש יקבלו החלטה במועצה הארצית?

מדובר עכשיו על פינוי בינוי. אבל רצינו לתת לזה קדימות. שר הפנים אמר: אני בא עם המלצה לממשלה. זה לא מקרה שאני לא בא עם המלצה, זה לא שאני מחוץ לתחום. אני בתחומי פינוי בינוי בא עם המלצה לממשלה כדי שהיא תקבל החלטה. אותו דבר פה. מה הבעיה?

אבל זה יכול להיות גם אם הוא לא בא עם המלצה, עדיין לממשלה יש אפשרות- - -

לא.

בוודאי. שר הפנים הוא רק חלק מתוך העניין הזה.

לא נכתב שזה לפי הצעת שר הפנים.

זה במפורש לא רק לפי הצעת שר הפנים. שר הפנים יכול להסמיך את יושב-ראש המועצה הארצית ואז את אומרת שקיבלנו אותו דבר. זה לא נכון. יכול לבוא שר האוצר או שר אחר וברוב כזה או אחר לקבוע.

המלצת מינהל התכנון – ראש מינהל התכנון כפוף לשר הפנים.

עזבי עכשיו פוליטיקה. אם הייתי בא כאופוזיציה – יש לי מספיק מה להגיד כאופוזיציה. אני אומר עוד פעם, לא יכול להיות שברוב של איזו ועדה ממשלתית אפשר יהיה לנפץ עבודה של שנים של המועצה הארצית ולנפץ את כל ההיבטים התכנוניים. זה לא עובד כך, זה לא עובד כך בשום מקום.

חבר הכנסת דוד אזולאי יחליף אותי. אחרי שחבר הכנסת עמאר ידבר נציגי הממשלה צריכים להשיב על ההסתייגויות גם אם חברי הכנסת לא נוכחים כאן?

אם הם רוצים. אין חובה שהממשלה תשיב.

טוב, שנציגי הממשלה ישיבו על דברים שעלו.

אני רוצה שאת תשיבי.

אני לא משיבה, לי אין מה להשיב.

את צריכה לגרום לכך שזה יהיה, מה שדיברתי בהתחלה, והדבר השני על המעמד של המועצה הארצית בצורה כזאת או אחרת.

דבר אחרון, סעיף נוסף הוא סעיף 28. לא יכול להיות שוועדה כזאת בסופו של יום, במקרים חריגים כאלה ואחרים שהרשות המקומית כן מסכימה או לא מסכימה, שהוותמ"ל תוציא היתרי בנייה. לא יכול להיות דבר כזה. צריך למצוא איזה מנגנון אחר שבאמצעותו אפשר לאלץ את הרשות המקומית, לגרום לה לעשות את זה. לא יכול להיות שמוסד כזה שנבנה לצורך מסוים, אמנם במקרים חריגים, במקרה שהרשות המקומית לא בסדר או כן בסדר, בסופו של דבר ייתן היתר בנייה. לא יכול להיות דבר כזה. את מבינה לאיזה סעיף אני מתכוון? את זוכרת. לא יכול להיות דבר כזה. המשמעות של היתר בנייה היא תנאים להיתר, בטיחות, שעות עבודה, ליווי אחר-כך לטופס 4. לא יכול להיות, אין יצור כזה. אתם צריכים ליצור איזו סנקציה על ראש רשות מקומית שלא עושה את זה. תמצאו סנקציות אחרות. אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת תקבל סמכויות של רשות רישוי שיכולה להוציא היתרי בנייה.
<(היו"ר דוד אזולאי)>

תחשבו מה יקרה במקום כמו תל-אביב, שיש לה ראש עירייה מצוין, שֶרִיף, שיוציאו היתר בנייה מעל הראש שלו. הוא יפקח על זה הלאה? הוא יפקח על טופס 4? הוא יפקח במהלך הבנייה על דברים? הרי תהיה התנגשות לא נורמלית. תמצאו משהו אחר לריב אתו בחדרים הפנימיים אבל לא על חשבון בנייה ועל חשבון טיב הבנייה, איכות הבנייה, בטיחות הבנייה. חברים, הוצאת היתר בנייה זה אקט שלא יכולים לעשות אותו בפקס, באיזה משרד ממשלתי מאיזו ועדה. זה חייב לבוא בליווי של אנשי מקצוע, זה חייב להיות בליווי על טופס 4 או על טופס אכלוס ודברים מן הסוג הזה. לא יכול להיות שוועדה כזאת תוציא היתרי בנייה.
אלה ההסתייגויות שלי, אדוני. הגשתי אותן ואני מקווה שיאשרו אותן.

יש הערה אחת. יש הסתייגות אחת שלך שנוגדת את ההסתייגות שלי. לגבי הקרקע הפרטית אני לא מצטרף להסתייגות שלך, רק לזאת, אבל לשאר ההסתייגויות שלך אני מצטרף.

שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מסכימים כמעט בכול. תן לי דקה לשכנע אותך למה אתה טועה.

אין לי בעיה, אם זה יגרום לדבר חשוב בינינו נעשה גם את זה. אדוני סיים?

סיימתי, למרות שהיה חשוב לי שהיושבת-ראש תהיה פה.

נציגי הממשלה שמעו אותך.

נציגי הממשלה, אני לא רוצה להביך אותם פשוט.

הם יודעים את האמת כי לא כולם מסכימים להצעת החוק.

זו ההתנגדות של משרד המשפטים, אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת, אבל אני חושב שצריכה להיות הבנה ואיזה היגיון בדברים האלה. לפי הדברים הללו אז תאסרו בכלל אפשרות להעצמת זכויות בקרקעות פרטיות. תהדקו את הפיקוח, תהדקו את ההסתכלות, תהדקו את מי שצריך לפקח על הדברים האלה, אבל לא לאפשר דבר כזה? תעשו מפה של הצרכים במדינת ישראל, אתם מפספסים חלקים ענקיים מהמפה הזאת. איזה היגיון יש בזה? אולי שמשרד המשפטים ישיב, בכל זאת.

חבר הכנסת אשר, אתה יודע, הבעיה תתחיל אחרי שהבניין הוקם והמערכת הוקמה, אז תראה את הבעיות שיצוצו, איך ינהגו אז ראשי עיריות שלא היו שותפים לקבלת ההחלטות הללו.

ראשי העיריות כן משותפים פה, לא נכון.

יש להם ייצוג מצומצם מאוד בוועדה. אין להם הרבה מה להגיד כי הממשלה דורסת והיא תקבל את ההחלטה. תסתכל על הרכב הוועדה ותבין על מה אני מדבר, ידידי.

אבל זה לא קשור.

תמ"א 35 תהיה יותר גמישה?

לא גמישה. יש להם אפשרות לפרוץ את תמ"א 35.

אנסה לעשות קצת סדר. בניגוד לכל תוכנית מתאר ארצית שיש אפשרות לגבור עליה, לגבי תמ"א 35 אין אפשרות לגבור עליה. מה שהחוק מאפשר הוא שאותן גמישויות שנתונות היום בתמ"א 35, שנקבעו לגבי עניינים מסוימים בתמ"א 35, בעיקרון ככל שהממשלה תחליט בתוכנית ספציפית הסמכויות האלה של הגמישות יינתנו לוועדה. זאת אומרת, אין אפשרות לסתור את התוכנית, אבל יש אפשרות לממשלה לקבוע בהקשר של תוכנית מסוימת שהסמכות של המועצה הארצית לתת את הגמישות תועבר לוועדה.

כי היום להזיז מתמ"א 35 זה רק הממשלה, זה בסמכות הממשלה.

לא. גם בחוק אם אתה רוצה לשנות את תמ"א 35 אתה יכול לעשות את זה רק על-ידי הממשלה. החוק נוגע רק לסעיפי הגמישות.

אבל זה אותו דבר.

לדוגמה, אם תמ"א 35 קובעת בסעיף 613 שאסור לעשות בנייה שאינה צמודת דופן אלא אם יתקבל אישור המועצה הארצית, בא החוק ואומר: אם הממשלה תקבע בהקשר של תוכנית ספציפית שהסמכויות של המועצה הארצית יועברו לוועדה, זה אומר שאותו אישור שניתן בתמ"א 35 יוכל להינתן על-ידי הוועדה.

שינוי בגודל המרקמים לדוגמה לא ניתן לעשות במסגרת הזאת.

נכון להיום אי אפשר.

יש את בסיס הגבולות של תמ"א 35?

בזה אבל אין גמישות, בזה אי אפשר לגעת.

אבל יש כאן דבר אחד עקרוני.

אני דווקא רוצה שייגעו בזה. זה אחד הדברים הקשים והבעייתיים ביותר. בישובים הדרוזים אחת הבעיות הגדולות ביותר היא תמ"א 35. בניגוד לכל מה שאמרו חברי הכנסת, לא אנשי מקצוע עשו את זה אלא אנשים ישבו במשרדים בירושלים וקבעו, שמו קו אדום מסביב לכל ישוב דרוזי, ועכשיו לך תזיז את תמ"א 35.

זה רלוונטי לדיון שמתקיים באופן ער ביותר בתוך המועצה הארצית בשבועות האחרונים.

זה בדיוק. אני דווקא נגד העמדה שלכם בנושא הזה.

אבל תחשוב מה יגיד חמד עמאר אם מחר "האנשים במשרדים" יעשו למישהו שינוי כזה או אחרת. היום זה המועצה הארצית, זה עדיין גוף מקצועי, ומחר הכוח שלו ייפגם. מחר אתם יכולים להיכנס לנעליו בהקלות האלה ובדברים אחרים וישבו בחדרים אפופי עשן כאלה ואחרים אנשים שהם בעצם יותר פוליטיים ופחות מקצועיים. מה לעשות, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בנויה אחרת, היא בנויה על פלטפורמה יותר מקצועית. גם פה יש כמה אנשי מקצוע, אבל זה עדיין לקחת סמכות סטטוטורית מן המועצה הארצית. זה דבר מסוכן. תמצאו את הדרך שיהיה בהסכמה או בהיוועצות או במשהו מן הסוג הזה, ולא להיכנס להליכים. אתם רוצים לחסוך בירוקרטיה, זה טוב, אבל אל תחסכו את ההסתכלות המקצועית האמיתית בנושאי תכנון. תכנון הוא עסק רציני, לא כל אחד יכול לקבל החלטות בדברים האלה, בטח לא בהיקפים כאלה, בהסתכלות על מדינת ישראל מלמעלה, ממעוף ציפור.

רק אציג את ההסתייגויות כי אני צריך ללכת.

נציגי הממשלה, אחר-כך אאפשר לכם לענות.

רק בקצרה אציג את ההסתייגויות. הבנתי מההסבר שקיבלתי מיושבת-ראש הוועדה שלתוכנית מועדפת לדיור הוקצו 15% מיחידות הדיור שנקבעו בתוכנית להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. זה כבר התקבל בוועדה, לכן את החלק הראשון של ההסתייגות אין מקום להגיש.

החלק השני בהסתייגות של אורלי לוי אבקסיס, היא מציעה ש-10% יהיו לדיור ציבורי עם מחיר מפוקח. ואם זה לא יתקבל, אנחנו מציעים לקבוע "7% לדיור ציבורי", בשם הסיעה.

אגיד שני משפטים לגבי תמ"א 35. אחת הבעיות הגדולות שאני נתקל בהן במגזר הדרוזי, מדוע אנחנו לא מצליחים להתפתח במגזר הדרוזי, כי קבעו באופן שרירותי קו מסביב לכל ישוב דרוזי ולא ניתן להזיז את תמ"א 35. ראשי מועצות עולים לירושלים ומנסים להזיז את זה בשביל לפתח את הישובים אך אנחנו לא יכולים, כי יש אדמה מוגבלת אצל הדרוזים לקרקע של המינהל, רוב הקרקע היא פרטית. קרקע של המינהל נכללת כמעט כולה מחוץ לתמ"א 35 ואם אתה רוצה לפתח שכונות לחיילים משוחררים אומרים לך: אנחנו לא יכולים לפתח קרקעות לחיילים משוחררים. למה? כי זה מחוץ לתמ"א 35. עשו את זה לפני כל-כך הרבה שנים אנשים שלא הגיעו אפילו לישובים. לכן כל נושא תמ"א 35, אם החוק הזה יאפשר גמישות להרחיב את הישובים ולאפשר תכנון לחלקות לחיילים משוחררים זה יעזור מאוד.

דיור ציבורי אין במגזר הדרוזי, למרות שרציתי שיהיה אצלנו דיור ציבורי. אלה שתי ההסתייגויות של אורלי לוי אבקסיס ושל הסיעה. אני מקווה שנצליח להעביר אותן.

אני מקווה שזה לא מה שיגרום לך להצביע בעד ההצעה... תודה רבה.
בבקשה הצוות המשפטי.

אני מבקש גם מהצוותים האחרים להשתתף. זה מפריע לי, אגיד לך מדוע. אני רואה את זה כדבר כל-כך לא הגיוני, כאדם שבא מן השטח, אדם שבנה עיר. זה לא יכול להיות. ישבתי 5 שנים בוועדה המחוזית בתל-אביב וראיתי תוכניות וראיתי דברים שמגיעים לשם. צריך היגיון מדוע לפספס דבר כזה כאשר רוצים לעשות כזה גל גדול. אלא מה, אתם אומרים: בואו נתחיל לבנות את כל הפרברים, נבנה את הפרברים של המדינה. לא תעשו בזה כלום. כמה קרקעות גדולות של המדינה כבר יש לכם בתוך ערי המרכז באזורי ביקוש? כמה? כמה קרקעות מדינה כאלה יש שאין בהן שדה תעופה או 4 בארות נפט או משהו כזה? לא פופולרי להגיד את זה כי כאילו "קרקע פרטית, מה פתאום לבנות?" אבל זה כל-כך הגיוני.

חבר הכנסת יעקב אשר, נראה לי ששכנעת פה חלק מן האנשים והם רוצים להתייחס לדברים שלך בצורה ראויה.

יש גם הערות משפטיות שיתייחסו אליהן בהמשך.
לגבי הטענה על הרס מערכת התכנון – אנחנו כמובן כופרים בטענה הזאת. אחד הלקחים שלמדנו ב-5 השנים האחרונות הוא המחיר הכבד שהחברה כולה נושאת בו כשמדפי התכנון ריקים. אנחנו חיים את המציאות הזאת גם היום דרך אגב. כשרואים את 2014-2015, יש מעט מאוד תוכניות בשלות ונטולות חסמים שאפשר לעבוד איתן. עכשיו אנחנו גם מתקצבים את ביטול החסמים כדי להרחיב את המלאי.

אבל אל תפיל הכול על התכנון. החסמים האלה נובעים בחלק גדול ממשרד האוצר. משרד האוצר פתח עכשיו את הכיס. תהיו הוגנים. אתה איש הגון, אני מכיר אותך.

כאשר אתה מסתכל כמה תוכניות הולכות להיות מפורסמות ב-2014, תוכניות מעניינות, גדולות, תוכניות עם "בשר", כמה תוכניות הולכות להיות מאושרות ב-2014-2015, הנתונים לצערנו לא מספיק מעודדים, בוודאי לא כפי שרצינו.

משרד הפנים לא חושב כמוך.

משרד הפנים שותף לעמדה הזו לחלוטין. אף אחד בממשלה לא מרוצה מקצב התכנון. לכן, בין היתר, אנחנו מייצרים את הפלטפורמה הזו. היא חלק מהפתרון למשבר. היא זמנית, אבל היא תאפשר לנו גם לסיים את המשבר הזה ואולי גם להיות ערוכים טוב יותר לקראת המשבר הבא.

לגבי הרס הסביבה – זה נושא שעלה גם בהסתייגויות. באופן עקרוני הוותמ"ל יעבוד באזורים מוּפָרים. הוא לא יעבוד בתוך שמורות טבע ולא בנגב. באופן קלסי מדובר על מחנות צה"ל שיתפנו באזורי הביקוש. האזורים ממילא יהיו מוּפָרים. אנחנו דווקא בטוחים בנושא הזה, שהוותמ"ל לא יגרום להרס הסביבה אלא להיפך, הוא יוכל לסייע במרקמים העירוניים בתוך תמ"א 35, שמייד נגיע אליה, ובאופן הזה גם להקל על הסביבה.

לגבי הדיור הציבורי – יש לחץ גדול מאוד סביב נושא הדיור הציבורי, אבל בסוף מדובר בנושא קנייני. דיור ציבורי הוא מימון תקציבי של מדינה שבונה דיור. זה דיון חשוב וראוי, זה דיון קשה, אבל לדעתנו הוא לא חלק מהקמת קונסטרוקציה תכנונית כזו או אחרת. פה הפער הגדול שקיים בין גורמי הממשלה וגם נידון בכנסת, העובדה שכאשר אתה מייצר קונסטרוקציה תכנונית זה לא המקום לבוא ולפתור את בעיות הדיור הציבורי. בסופו של דבר הגענו להבנה עם הוועדה, עם גורמי המקצוע בוועדה ועם יושבת-ראש הוועדה, שנותנת תשובה מסוימת לדיור ציבורי מחוץ לחוק. דרך אגב, לא תשובה מוחלטת אבל כן תשובה ובשורה שאנחנו מאמינים בה. אנחנו כופרים באמירה שזה כסף שעובר ממילא. הוא לא היה עובר ממילא. הוא יאפשר לנו לשפץ את הדיור הציבורי באופן אינטנסיבי ביותר ב-3 השנים הקרובות.

איפה אתה רואה את הפתרון לדיור הציבורי ומתי אתה רואה את הפתרון לדיור הציבורי אם לא בפלטפורמה הזאת?

ראשית, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, משרד האוצר צפוי להעביר 200 מיליון שקל לשיפוץ הדיור הציבורי. זה מהפכה אמיתית. מעבר לזה, חוק הדיור הציבורי בתוקף.

שנבין את המהפכה. היתה חובה של המדינה לעשות את זה במשך 20-30 שנים ולא עשו את זה.

אבל זה עובדה. חוק הדיור הציבורי נמצא בתוקף ואנשים רוכשים דירות היום, יש כמה אלפי בקשות לרכישת דירות. גם במובן הזה אני חושב שיש בשורה משום שזה גם מאפשר לאנשים להיות בעלים של דירות אבל זה גם ממלא את הקופה, את הקרן שצפויה להתמלא בכמיליארד שקלים ובכסף הזה, בהתאם להוראת החוק, אין לנו ברירה אלא לעשות דבר אחד ויחיד, וזה רכישה של דירות לדיור הציבורי.

נחיה ונראה. בסופו של יום כאשר נגיע לרגע האמת יגידו: אין ברירה, המצב הכלכלי קשה, צריך לשנות את החוק.

כבר לקחו משם גמ"ח כמה פעמים.

הוצג פה כאילו הממשלה מציגה שהוותמ"ל הוא תכלית הפתרון. מעולם זה לא הוצג כך, כלומר אף פעם לא הצבענו שהדרך לפתור את בעיית המשבר עוברת בדרך אחת, כמו הוותמ"ל. כפי שאתה יודע טוב מאוד, ואני יודע שיש לך הרבה ניסיון, תחום הדיור ותחום הנדל"ן הוא רב-ממדי. מי שפותח במשפט "יש בעיית דיור כי..." ואומר דבר אחד, מראש זה לא נכון. זה ערב רב של בעיות וגם ערב רב של פתרונות. הוותמ"ל הוא אחד מהם, וזה לצד הרבה מאוד פתרונות נוספים, שחלקם מגיעים לכנסת אבל חלקם הגדול מצוי באופן מינהלי, של תקצוב חסמים ושל הקמת חברה "דירה להשכיר" ושל שורה ארוכה מאוד של דיונים ופעולות, שקורים גם בין היתר בשעות האלה, מהמע"מ ועד החלטות המועצה, כמו מכרזי מחיר למטרה. כך אנחנו רואים את זה. הוותמ"ל הוא חלק מזה. אנחנו לא מתיימרים להגיד שהקמת הוותמ"ל פותרת את בעיית הדיור בישראל אבל היא חלק חשוב בפתרון הזה

לוחות זמנים לביצוע – היתה כאן הערה, לכאורה נטען שלוחות הזמנים ארוכים מדי. נעשה תמיד מאמץ לקצר. האינטרס של הממשלה ושל הוועדות הוא לקצר, אבל לוחות הזמנים שסוכמו ביחד עם הצוות המקצועי של הוועדה והיושבת-ראש שלה כן מייצרים איזון בין הרצון הרב לקצר לוחות זמנים לבין המציאות. בסוף הדברים אורכים זמן, ויש פה אנשים עם ניסיון גם בתחום ההיתרים. יש זמן בין בשלות התוכנית לבין היכולת לאכוף אותה, בוודאי בתוכניות גדולות ומורכבות. נדמה לנו שהפשרה בנושא הזה מייצגת איזון ראוי.

היתר הוותמ"ל – חבר הכנסת יעקב אשר ציין את זה. היתר בנייה הוא דבר לא רצוי על-ידי ועדת תכנון אבל אני רק מזכיר לחבר הכנסת, הסנקציה הקשה הזאת תקרה כאשר הרשות המקומית לא תנפיק היתר, הלכו כבר לוועדת ערר כנגדה, ועדת הערר אמרה לראש הרשות המקומית: תוציא היתר, וגם אז הוא לא הוציא היתר.

אז תחפש סנקציה אחרת. אבל אתה הופך אותו פתאום להיות מהנדס, את הפקיד באותה ועדה. הוא יוכל לתת היתר ולעקוב אחרי זה?

ישימו לו את אנשי המקצוע המתאימים. מה החשש? הלוואי וזה לא יקרה.

אנחנו מקווים שהאיום הזה לא יתממש.

אתם יודעים כמה מורכבוּת יש בהיתר בנייה עד שיש את כל התנאים, את כל המסמכים להיתר? אתם מכירים את זה? מישהו פעם ראה איך מגיעים להיתר בנייה? את זה אפשר לעשות בוועדה על-ידי אנשים שנמצאים מבחוץ? זה לא נכון.

נאמר ששכונות סגורות לא מספקות מספיק תעסוקה. דווקא תוכניות הוותמ"ל- - -

יש לך היום ועדה מקומית שם.

מיוחדת.

בסדר, אבל היא יושבת שם, היא למדה את המקום, היא חיה את המקום, היא עוקבת אחרי הדברים, יש לה פקחים משלה. מה שאתה אומר הוא הפוך בדיוק, אלא אם כן אתם הולכים להקים מיני-רשויות לרשויות מקומיות סוררות, בסדר, זה משהו אחר.

אנחנו מקווים שזה לא יקרה.

כפי שאמרנו, זה באמת אך ורק בסיטואציה כשהרשות המקומית מסרבת להוציא היתרים.

הבנתי, סיטואציה חריפה מאוד, מטורפת מאוד, הכול נכון. תמצא סנקציה אחרת. תעצור מענקי איזון לרשות המקומית, לא יודע מה תעשה, תרביץ לראש העירייה.

חס וחלילה.

איימו עלי פעם כאשר הייתי ראש עירייה שאם לא אחתום על הרכבת הקלה יעצרו לי מענקי איזון.

מי איים עליך כך? אני לא מעלה על הדעת.

מישהו מהחשב הכללי. היום הוא איש עסקים גדול.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה זוכר את הסיפור של "גינדי" בחדרה, שהמרפסות התמוטטו. לא מזמן זה קרה, זה לא אצל הדור הקודם, זה אצלנו. עם כל המנגנונים שאנחנו מכירים ותראה מה קרה. תאר לך מה הולך לקרות כאן. אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. אחר-כך תקום ועדת חקירה ויבדקו איך קרה לנו דבר כזה.

זה גם דבר עקרוני.

עלה עניין של עירוב מסחר ושטחי תעסוקה – התחושה שלנו שהצעת החוק דווקא מעודדת את עירוב השימושים, כך היא מנוסחת. אנחנו בעד עירוב שימושים, זה דבר כלכלי ונכון, אורבני. הדבר הזה מוכר לנו היטב.
הרכב הוועדה – אתה הערת על כך. הוא הרכב שדומה לוות"ל דווקא עם ייצוג-יתר לשלטון המקומי לעומת הוות"ל.

כמה יש לשלטון המקומי, 3 ראשי רשויות מקומיות?

אחד שבתחומו נמצאת התוכנית ועוד שלושה. 4 מתוך 16, אם אני זוכרת נכון, זה רבע.

לוחות זמנים לתכנון – זו נקודה שכבר מיצינו אותה.
מעל כל אלה, ובזה אני מסכם, הוותמ"ל הוא כלי שהממשלה מבקשת להצטייד בו, הוא כלי שיביא גם דיור להשכרה, כפי שהיושבת-ראש כפתה והכניסה להצעת החוק. אנחנו בטוחים שהוא מייצג את האיזונים. אנחנו כופרים בהאשמות שנאמרות – לדעתי האשמות קשות, דרך אגב – שלכאורה ההצעה הזאת משרתת איזה אינטרס מסחרי חלילה. ההצעה הזאת נולדה בצוות 90 הימים והיא מגיעה מתוך הבנה של גורמי המקצוע שאמונים על בעיית הדיור בישראל ועל החלק התכנוני שבה. אנחנו מקווים שהיא תסייע לנו באמת לייצר חלק מן הפתרונות, שמי שדורש שנייצר אותם, דרך אגב, זה לא פחות מהבית הזה והוועדה הזאת, ובאופן הזה אני מקווה שגם נצליח.

אגב, לא ענית לי בעניין הקרקע הפרטית. אפרופו צוות 90 הימים – אעזור לך, אנחה את העד, ברשותך – באותם דיונים של צוות 90 הימים היתה דעה מפורשת של משרד הפנים ושל מינהל התכנון של משרד הפנים בעניין הספציפי הזה.

אהיה פתוח וכן אתך ועם הוועדה. במשרד האוצר היינו שמחים לאפשר גם לקרקע פרטית ליהנות מן ההגדרות שבחוק, אבל משרד המשפטים, שהוא שותף גדול שלנו במהלך הזה, כל צעד בהצעה הזאת הביא את הפשרה שלו. למשרד המשפטים לא פשוט עם העובדה שלוועדה הזאת ניתנו סמכויות מהסוג הזה. הפשרה היתה שזה נעשה בתנאי שזה לקרקע שאיננה קרקע פרטית, ואנחנו נעמוד על זה ועל ההבנה שלנו, אחרת אי אפשר לבקש מהממשלה לתפקד. בסוף הדיון הזה הוא דיון פנימי שהתחולל בצוות 90 הימים, עלה לממשלה והוחלט לגביו. אני חושב שלא נכון לפרום אותו כי אחרת הדרך שהממשלה תוכל לעבוד – היא לא יכולה לקדם חוקים או מהלכים. כל מהלך, מי כמוך יודע- - -

אם זה היה ועדת החינוך והיו מדברים על קולגיאליות וחברות וכן הלאה, זה בסדר. אני מסכים שהממשלה צריכה לעבוד ביחד.

אולי אדבר גם לגופו של עניין, חוץ מכל מערכת ההסכמות וההבנה.

לא מספיק מרשים אותך מערכת ההסכמות?

מרשים מאוד, אבל בכל זאת, בשביל הפרוטוקול. דווקא ערן ניצן הכין לי כבר את כל המסלול לתשובה. אני רוצה לפתוח מזה. כלומר, המנגנון התכנוני שהצעת החוק מציעה ומבקשת לאשר פה, לא צריך אותי בשביל זה, כלומר יש פה מספיק חברי כנסת שדיברו על זה ונציגי ציבור וכל מי שהיה שותף לדיונים, הדברים מדברים בעד עצמם. כלומר, ההסדרה התכנונית פה מורכבת במובן הזה שיש עולם תכנוני שהכרנו בעבר וידענו איך הוא מתנהל, היה בו איזה שינוי בחוק הווד"לים, שעוד הלך והשתדרג, ועכשיו אנחנו מדברים על מערכת שונה לגמרי. היא יכולה להנמיך בהיררכיה התכנונית כל מיני נורמות שעמלו עליהן שנים, שעבדו עליהן, שחשבו שזו הנורמה התכנונית הראויה, לטובת אינטרס מאוד-מאוד ברור של דיור, ודיור עכשיו. זה אינטרס שגם אנחנו כמשרד המשפטים נתנו לו יד וחשבנו שהוא נכון וראוי, הוא אינטרס ציבורי חשוב במעלה שמצדיק את ההסדרה התכנונית המורכבת הזאת. אבל לא בכל מחיר. מבחינתנו כש-80% מהקרקע היא קרקע ציבורית ו-20% היא קרקע פרטית זה המקסימום, זה מבחינתנו הגבול העליון.

דרך אגב, להזכירכם, בקרב מיעוטים כן מאפשרים קרקע פרטית.

נכון. ביחס לאוכלוסיית מיעוטים, מכיוון שאין שם ככל הנראה קרקעות של המינהל, גם היינו מוכנים לסטות מהנורמה הזאת. אבל מערכת האיזונים פה מורכבת ובעיני מדברת בעד עצמה. כלומר, ההליך התכנוני לא רגיל. היכולת להתגבר על תוכניות מתאר מחוזיות, על תוכניות מתאר ארציות בוועדה ייעודית לעניין הזה מורכבת, היא לא בלתי אפשרית. לטובת המטרה של דיור מהיר, זמין, הליכי תכנון מהירים ו"מסלול ירוק" מאוד-מאוד, סוג של אוטוסטרדה, אפשר לעשות את זה לטובת משבר הדיור ועל מנת להעניק לו פתרונות. ועדיין צריך להשאיר אותו כלי ציבורי, הן בהיבט הגופים שיוזמים אותו והן בהיבט הקרקע ובבעלות מי היא, צריך להותיר אותו בידיים ציבוריות שבאמת מכוונות את המשק. אגב, אני הרבה יותר רגועה כשזה כך, על אף שאין פה למשל סעיף שמחייב ביצוע תוך כך וכך שנים. המטרה היא לסייע. אף אחד לא ישמור את התוכניות הללו כך שיקפאו על שמריהן. כך אתה יודע שאתה הסכמת לוותר על אינטרס מסוים לטובת אינטרס אחר ואתה באמת יכול להיות שלם ובטוח, אפרופו ללכת לישון בלילה בשקט, לדעת שיש אינטרס ומישהו גם יבצע את התוכניות הללו.

אילו תוכניות?

את התוכניות הללו שהוותמ"ל תאשר. אם אתה נותן אותן לשוק הפרטי אז יש לי הרבה יותר חששות, גם ביחס למערכת הלחצים שתופעל בתוך המערכת וגם ביחס לתוצר הסופי.

איזו מערכת? את עושה פה מערכת הפוכה, את מרימה אותה גבוה מאוד.

נכון, אבל אני לא רוצה לתת אותה גם לגורמים פרטיים. אגב, חבר הכנסת אשר, רק עכשיו סיימנו, עוד לא יבשה הדיו ועוד לא נכנס לתוקף תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה. כל המטרה שלו היתה לייעל הליכים. זה לא שאתה חוסם אותם ואין להם שום דרך להתקדם כי לא נתת להם את הוותמ"ל. יש להם בהחלט דרכים להתקדם. הוועדות המחוזיות, העומס בהן ילך ויקטן.

זה בדיוק הנקודה.

אתה מגדיל את הסמכויות לוועדות המקומיות. אתה משאיר את הדבר הזה לגופים הציבוריים, את הדבר המיוחד הספציפי הזה שעליו אנחנו מדברים.

יכול להיות שיש כאן גם שאלה משפטית, אולי אין תחרות נכונה אם אדם קנה קרקע בשביל לבנות והוא עכשיו נאלץ להמתין. לזה אני לא מתייחס כי לזה יתייחסו אנשים שמייצגים את האנשים הפרטיים. אני אומר דבר אחד, שהאינטרס התכנוני הוא ראשון במעלה. הוא גם נכון יותר, בגלל שאחרת ייווצרו "חורים שחורים" שלא יתמלאו במהרה כי הכלי הזה של הוותמ"ל, האמיני לי, אם יעבוד וילך טוב הממשלה תמשיך עם זה, תירה בזה בצרורות. למה לא?

אבל לדעתך הוועדות לא יפעלו במהרה? זה לא שיש להם הליך מעוכב.

אתם בונים את האורבניקה של התכנון לפי מה שטוב למדינה בקטע של מה נגיש לה בקרקעות שלה אבל לא היכן שנמצאים אזורי הביקוש באמת. זה פשוט לא חכם, זה הכול.

בהקשר הזה, כל הפינוי של מחנות צה"ל בהחלט רלוונטי גם לאזורי ביקוש. כל אימת שאנשי משרד האוצר מביאים דוגמאות לתוכניות קלסיות שיילכו לוותמ"ל, תוכניות מורכבות, שמחר בבוקר יגישו אותן, זה לא בקריית שמונה.

יש כמה תוכניות כאלה שכבר עשרים שנים ממתינות על השולחן. הן יעופו, אבל זה לא קשור לזה. אני אומר שוב, החשש אפשר להגיד אותו תמיד בכל דבר ודבר, אבל דווקא בוועדה מסוג כזה, שמורידה את הכוח מהוועדות שנמצאות בשטח או ברשויות המקומיות ומעלה אותו למין דבר עם כזו זכוכית מגדלת ענקית, עם כל משרדי הממשלה שחברים שם, עם יועצים משפטיים, עם משרד המשפטים שהוא חלק מכל ההיררכיה הזאת, דווקא שם יהיה הכי פחות. להיפך, להיפך.

השטח יותר חזק מזה.

צריך לשים את הדברים על השולחן, חבר הכנסת אשר. אני מנסה לעזור למשרד המשפטים אם כי אינני אומר שאני תומך בעמדתו או מתנגד לה. החשש הוא מכך שהתוכניות ב"וויפללא" יביאו לעלייה ניכרת בערכי הקרקע ויש חשש שהמסלול הזה ינוצל על-ידי יזמים פרטיים לעשיית ספקולציות.

אמרתי גם את זה. הבאתי לכם דוגמה מוועדה מחוזית, מה אני עשיתי כאשר הצלחתי לשכנע את הוועדה המחוזית לטפל בשטחים מסוימים בעיר – זה היה בתעסוקה, כי היה חשוב לעיר שיהיו לה מגדלי תעסוקה, וברוך השם רואים אותם היום – אמרתי: תעשו תמ"א מתכלה. במחוז תל-אביב יש כמה תוכניות, כבר אחרי עיריית בני-ברק, עם תמ"א מתכלה תוך 3-4 שנים. אם לא בנית ולא עשית – חוזר לך לְמה שהיה קודם. לא פגעו לך בזכויות, לא עשו לך שום דבר. להיפך, אתה גורם להם "לרוץ" עכשיו, אתה גורם לכולם "לרוץ" בו-זמנית עכשיו ולעשות ואז מחירי הדירות יירדו. ישבתי מול מתכננת מחוז תל-אביב ומול הממונה על המחוז, גברת גילה אורון. ישבתי מולן ויזמים שהיו מוכנים להיכנס לבני-ברק – שזה היה out of the blue שייכנסו להקים מגדלי תעסוקה בבני-ברק כשיש את רמת-גן ואת תל-אביב ומקומות אחרים – באתי עם תוכניות ועל כל תוספת קומה הייתי צריך להקיא דם. אמרו לי: לא רוצים שיספסרו בזה. הוא יעלה קומה, אחר-כך הוא ימכור וירוויח. אתם יודעים מה, 3 שנים. אם המינהל מוציא היתר, מתחיל לחפור, מתחיל לעבוד – נשאר לו, ואם לא – הביתה. גם פה אפשר היה לעשות את זה. תראו כמה סעיפים הכנסתם בהצעת החוק הזאת, אז דבר כזה אי אפשר היה להכניס בתוכה? משהו מתכלה, ואז אתם גורמים ל"בום" אחד בתקופה קצרה מאוד, בתוך 3-4 שנים, מכל החזיתות, גם החזית הממשלתית על קרקע מדינה, גם החזית הפרטית, גם פה וגם שם – עשינו את זה. ואם לא אז צולעים בזה יותר, בונים במקומות שיהיה להם הרבה פחות ביקוש.

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני ממלא מקום היושבת-ראש ולשאול שתי שאלות.
דבר ראשון, לגבי התוכנית שאישרנו כאן לא מזמן על הרפורמה בתכנון ובנייה. יש כבר תקנות?

פטור מהיתר – נחתם וייכנס לתוקף ב-1 באוגוסט.

אני שואל אם יש תקנות ומתי, שהדברים האלה יירשמו לפרוטוקול.

לפטור מהיתר – כן, הן כבר נחתמו על-ידי השר.

לפטור מהיתר התקנות נחתמו.

חלק ניכר מהחקיקה עוסק בנושא הסמכויות להעברה של תוכניות. זה ייכנס לתוקף ב-1 באוגוסט. יש ערמה של תוכניות שהיו בסמכות ועדה מחוזית ועכשיו הפכו להיות תוכניות בסמכות ועדה מקומית. בעניין הזה עושים עכשיו פילוח.

אני יכול לבקש – ואני מאמין שזה על דעתה של היושבת-ראש, אם היא תתנגד לזה אני אסכים אבל אני חושב שהיא תשמח – נוכל לקבל את התקנות הללו אלינו?

בוודאי, נעביר אותן לוועדה.

אני יודע מאנשים שעוסקים בזה שבאוגוסט אמורות להתפרסם התקנות אבל בינתיים אין עדיין תקנות.

תקנות שהן תנאי לכניסת החוק לתוקף, על זה אדוני מדבר?

כן.

התקנות לגבי תוכניות שזקוקות להסכמת "פקיד היערות"...

הן בשלבי עריכה.

אני יודע רק דבר אחד, שבזמנו – ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה – נדמה לי שאחד התנאים שלנו באישור החוק היה שהתקנות יבואו לוועדה עוד לפני 1 באוגוסט. נכון, אדוני?

לא, אין תנאי כזה.

התקנות של סעיף 83 הן לא תנאי לכניסת כל החוק לתוקף. מה שבעיקר נכנס ב-1 באוגוסט – לרפורמה יש שתי ליבות, ליבת התכנון וליבת הרישוי. בנושא ליבת התכנון, כאשר עיקר השינוי זה תוכניות שעוברות לטיפול בוועדה המקומית, זה בעצם הביזור הגדול שנעשה – התקנות בעניין זה נכנסות לתוקף ב-1 באוגוסט.

כמה תוכניות יעברו להערכתך?

בוחנים את זה עכשיו, יש צוות שפותח ממש תוכנית-תוכנית ובודק מתי הופקדה.

בכל אופן, אני מבקש, אם יש את התקנות הללו, להעביר אותן לוועדה בבקשה.

את התקנות על פטור מהיתר. אין בעיה.

תודה.

הדבר השני, יש לי שאלה כללית להשכלתי. בהצעת חוק הוותמ"ל שמחר הוועדה אמורה לאשר – אני מקווה שלא, אבל נניח – אני רוצה לדעת האם יש תמהיל של דירות גדולות וקטנות באותם בניינים או שהמושג הזה בכלל לא קיים?

נושא תמהיל דירות קטנות וגדולות מוסדר אצלנו במסגרת הנחיית שר. כל תוכנית, בלי קשר- - -

אדוני טועה. זה הוסדר בחוק התכנון והבנייה.

בכל מקום שלא נקבעה הוראה- - -

זה חל בכל תוכנית שיש בה יותר מ-100 יחידות דיור, וברור שהתוכניות האלה נופלות בגדרי הסעיף האמור, חייבות להיכלל, למיטב זיכרוני, 20% דירות קטנות, כאשר כמובן למוסד התכנון יש אפשרות לסטות מהכלל הזה אם יש מספיק דירות קטנות.

לשר הפנים, בלי קשר לווד"ל, יש סמכות. זה בעצם משהו שהוא מעביר מסמכותו. בכל מקרה, במינהל התכנון בודקים את זה כבר קרוב ל-3 שנים, כל תוכנית בודקים שהיא בתמהיל כזה.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה?

אולי נסיים את נושא התשתיות. אני מבקש להעלות נושא שחורֶה לנו בנוסח הנוכחי.

לא, לא. אנשים פה עייפים, הם נמצאים פה מהבוקר.

זה לא נושא של מה בכך. אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד להבין מה הסיפור.

לא. אל תצפה לזה. יכול להיות שמירי רגב היתה מאפשרת את זה, אבל לא אני.

בכל אופן, אני מודה לכם. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:40.>