PAGE
2
ועדת הכספים
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 398>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 9:45

<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

יצחק כהן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון
יריב לוין
סתיו שפיר

>
אורן סארגוטי - ר' ענף עוצמה אכ"א, משרד הביטחון

שיר גומז דה מסקיטה - ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים בישראל

אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד-2013>

רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד-2013 - פ/1880/19, המגיש יוני שטבון.

ידידי, בבקשה, תציג את החוק.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח באירועי הימים האחרונים, והשבוע האחרון, לחזק את תושבי הדרום, את לוחמי צה"ל במציאות שנמצאים בה כולנו, עם ישראל נמצא בה, וכמובן הלוחמים בחזית.
החוק הזה הגיע בהזדמנות הזו, וגם לתפיסתי בהקשר של הימים האחרונים, אבל כמובן שזה לא התחיל משם. על החוק עצמו חתומים לא מעט מחברי הקואליציה והאופוזיציה, בכוונת תחילה חתום על החוק חבר הכנסת עפר שלח, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, וחברי הכנסת יריב לוין, דוד צור, עמר בר-לב, יעקב מרגי ואיתן כבל, מתוך הבנה שיש נושאים, יש חוקים שאפשר לקדם יחד, ולא להתנגשויות והפוך.
הרציונל של החוק הנוכחי מדבר על תובנה שבתהליך כזה או אחר יש לא מעט - אני לא רוצה לנקוב במספרים - דמויות של משתמטים או עריקים על-פי הוראות הצבא שנדבר עליהם בהמשך, כמובן לא אנשים שפטורים משרות כמו האוכלוסייה הערבית שהפוקד בכלל לא קורא להם, או פטורים כמו האוכלוסייה החרדית, או סיבה רפואית, אנשים שפשוט מסיבתם האישית, מסיבתם כאלה ואחרת משתמטים או עריקים משרות הצבאי.

הצבא לא תופס אותם.

כן. יש כרגע מציאות שבה מסתובבים חבורה כזו, ודאי שתפקידו של הצבא לאתר אותם ולהביא אותם לתוך המערכת כמו שצריך.

יחד עם זאת, אנחנו כחברה ואנחנו כמדינה יש לנו חובה גם מוסרית וגם מבחינה פרקטית לראות שהחבורה הזאת לא מסתובבת בצורה חופשית בזמן שיש ילד 18, נער בן 18 שניגש לשרות הצבאי, או לשרות הלאומי, ובחור בגילו במקביל הולך לעשות תואר ומתחיל את הקריירה שלו בגיל אחר, בגיל יותר מוקדם.
עדכנו אותי על מקרה אחד שנתפס לא מזמן, דוקטורט של סטודנט באוניברסיטת בן גוריון, כבר בתהליך סוף דוקטורט, שלמעשה בורח מהצבא כבר מספר שנים, והנה, החוק הזה בא לעשות קצת סדר בדברים, ודאי החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות בנושא הזה, אלא גם להעביר מסר פעם אחד מטעם המדינה, ופעם שנייה גם לסייע ולהבחין שאנחנו מכספי המדינה משלם המסים לא יכול להיות שהוא ייטיב עם אותה אוכלוסייה.

לגבי תהליך החוק עצמו, ופה אני מסכם, אדוני היושב ראש. החוק עצמו עבר בתמיכת השרים, בתמיכת הממשלה על נושא מה שקרוי סעיף 17 בחוק המל"ג לעניין שכר הלימוד. לאחר דין ודברים יחד עם המל"ג ומשרד הביטחון גם בסוגיות שקשורות לתהליך שאפשר לעשות אותו בצורה פרקטית שהוא יעיל ולא רק שכתוב על החוק על הדף הלבן, שחור על גבי לבן, אלא באמת יהיה יעיל. הבנו שהדבר הכי נכון והכי יעיל להעביר את המסר לאותם סטודנטים דרך ההטבות שהמדינה מעבירה לאותם סטודנטים, מדובר על הטבות ומלגות ציבוריות. לעניין זה, הגענו להסכמה שהחוק ידבר על סעיף 25 בחוק המל"ג שמדבר על הטבות, סעיף 25ב רבתי, הטבות כגון מגורים שיש לאותם סטודנטים, פר"ח, מלגות הצטיינות שהמדינה משלמת שאותו סטודנט משתמט או עריק לא יכול להיות שיקבל אותם. החוק הזה מתואם.

בחורי ישיבות אתם כן - - -

לא, אין שום קשר.

שם מי שלא מתגייס הוא לא משתמט, כבר הפסיקו את התקציב. אני נגד החוק, אגב, שלא תטעה, אני הצבעתי נגד.

בסדר, דווקא יש תמיכה, ממה שאני דיברתי לפחות מחברי הכנסת החרדים יש תמיכה, זכותך.

הצבעתי נגד.

אין בעיה.

אני אומר מבחינת החוק, ודאי שלא מדבר על אוכלוסיות שפטורות, או אוכלוסיות חרדים, או אוכלוסיות ערביות, אוכלוסיות שהן פטורות מסיבות רפואיות. לתפיסתי, החוק הזה גם יש בו מסר ערכי, חשוב, שהמדינה דווקא בעת הזו כלפי אותה אוכלוסייה שמשרתת ונותנת את עצמה למדינה.

אני רוצה רק לסכם. החוק הזה מתואם, ועברנו תהליך לא ארוך, אבל תהליך מאוד מדויק מפרופסור טרכטנברג, יושב ראש המל"ג, דרך אנשי הות"ת והמל"ג, ודרך אנשי משרד הביטחון – הנוסח מוסכם.

איך זה יהיה בפועל?

לגבי כל הפרקטיקה, איך הדברים קורים, יש בעצם דיון לגבי איך תהליך הדיווח בין המל"ג אוניברסיטאות, לבין משרד הביטחון. ככלל, אנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, לא בגלל שיש יותר מדי בעיות, כי פשוט יש דיון ואצל משפטנים האם צריך להכניס את זה בחוק, או לא צריך להכניס את זה חוק. יש תפיסה שאומרת שאין צורך להכניס את זה בחקיקה. בצורה פשוטה האוניברסיטאות, ואני מבקש שהות"ת יסביר את זה, ויש פה נציג מיטב, והאוניברסיטאות יעבירו את כלל תעודות הזהות בגלל לשמור על צינעת הפרט למשרד הביטחון, משרד הביטחון יגיד מתוכם מיהו לפי ההגדרה, יסמן תעודת זהות בלי שם בלי כלום מי אותו דמות שמוגדרת כמשתמט או עריק לפי פקודות הצבא, ואותו תעודת זהות תישלל מאותן הטבות. זה הפרקטיקה, איך זה יקרה אני מציע להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית כי יש באמת פקידות מקצועית שיושבת על הדברים. אני אבקש לא לדון בכך עכשיו וחבל. תודה רבה.

נשמע את המל"ג. אחר כך נשמע את משרד הביטחון.

אני עו"ד נדב שמיר, מהמועצה להשכלה גבוהה.

קודם כל כפי שאמר שטבון, הצעת החוק עברה באמת איזשהו שינוי, לאחר השינוי כאשר ברור שלא מדובר פה על התערבות בעצם התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, שזה ערך בפני עצמו שאנחנו מאוד שומרים עליו ומגנים עליו. האי-תלות של הות"ת בממשלה, אחרי השינוי שנעשה שדיבר למעשה רק על כספי הסיוע לסטודנטים, אנחנו חושבים שבאמת התוצאה היא נכונה והגיונית. נעשתה עבודה בין הפקידות המקצועית אכן, ואנחנו הגענו למסקנה שהדבר גם אפשרי. הנושא הזה של מערך הסיוע נעשה בעצם על ידי משרד החינוך מכספי ות"ת, אבל האופרציה נעשית תחת משרד החינוך באמצעות חברת אאוט סורסינג כזאת, היא מקבלת את הבקשות, מדובר על משהו כמו 30, 40 אלף בקשות בשנה. מה שמסתמן שהיא תעביר, אותה חברה תעביר לרשויות הצבא את רשימת האנשים שביקשו, או שאולי אפילו כבר הוחלט שהם זכאים, הצבא על זה יבדוק אם יש בתוכם משתמטים או עריקים לפי ההגדרה, ומשתמטים או עריקים, אני רוצה להדגיש, הכוונה היא לאנשים שנמצאים בסטטוס הזה עכשיו. זאת אומרת, מי שמשתמט בעבר, ושילם כבר את חובו לחברה, נשפט אולי וכבר שילם את חובו, הכול נמחק, והוא כבר לא בגדר משתמט או עריק. כמו שאמרתי, החברה הזאת תעביר לצבא את הרשימה, הצבא יסמן עליה אם יש מישהו שלא זכאי, בעקבות זה יפעלו.

אתם תומכים בעיקרון שמי שמשתמט לא - - -

לא, לא יקבל הטבות.

הוא לא יקבל סיוע. אני חושב שזו הצעה הגיונית.

בישיבות הם עשו את זה אחרת, פסלו לגמרי, ביטלו את תקציב הישיבות רק למתמידים, לגאונים.

מלה אחת לעניין ההגדרות. עריק אנחנו מגדירים מי שנעדר מהשרות עצמו, כלומר, התייצב לשרות, נעדר מהשרות בתקופה שעולה מעל 20 ימים. משתמט הוא אחד כזה שבכלל לא התייצב בשירות, גם אחד כזה שנשלחו לו מספר צווים.

כמה הפוטנציאל?

אנחנו בשנה מדווחים – אני מדבר מתוך שרות, מדווחים על סדר גודל של 5,000 חיילים עריקים משרות. רובם אנחנו מטפלים.

כמה משתמטים?

המצבה הממוצעת של העריקים בצבא לאורך זמן סדר גודל של 3,000 עריקים בסדיר.

בזמן נתון.

בכל זמן נתון, ממוצע בכל זמן נתון. לגבי משתמטים יש לנו סדר גודל של 3,000 משתמטים בשנה. גם כאן, ברובם אנחנו מטפלים, ורק כשאנחנו מסתכלים על המצבות של כאלה שלאורך זמן נמצאים בהשתמטות, אנחנו גם מדברים על מספר אלפים.

לא קיבלתי תשובה כמה משתמטים.

3,000 שניהם ביחד.

אתם גם כן מודעים לזה. ההליך הזה מקובל, זה לא משהו שפתאום תחליטו שאתם לא, כן.

מקובל לחלוטין כי אנחנו מבינים ואנחנו חושבים ואנחנו מצהירים שהבעיה הזאת של ההשתמטות או עריקות זה לא רק בעיה של הצבא.

זה ודאי, לא על זה שאלתי. שאלתי אם מקובל מבחינת היכולת הטכנית לממש את הדבר. בסדר גמור, מאה אחוז.

בעיניי, אולי להבדיל מחלק מהחברים התכלית ראויה בהקשרים האלה. אני חושב שהחברה הישראלית את המשתמטים היא צריכה להוקיע. אני פחות אופטימי מבחינת המספרים שיש פה, זה הרבה חברה שבחוץ לארץ, הם אפילו לא יודעים שהם עריקים חלקם, או הם משתמטים.
אני חושב שיש פה איזה סוג של מסר בהקשר הזה. בעיניי המסר הזה הוא חשוב. לפחות יש מרחק גדול בין מה שהייתה כוונת המחוקק בהתחלה חוץ מהמסר, לבן מה שיש פה, בגלל שצריך היה להודות על האמת, שהכוונה הייתה ששכר הלימוד במדינת ישראל הוא מאוד מסובסד ביחס לארצות הברית, למשל, אז המדינה אם זה סוג של מענק, אנחנו חוזרים פה לשאלה של קצת מע"מ אפס, זאת אומרת, האם אתה נותן מענק, או אתה מכיל את הדבר הזה, זאת כשלעצמה בעיה.

אם שמעת, אנחנו מכירים על הפרדת רשויות מסוימת מאוד שזה חלק מהיסוד של מדינה דמוקרטית. פה שמענו על שכלול שיש הפרדת רשויות נוספת, שיש מדינה בתוך מדינה יש את המל"ג, שזה הפרדה ששומרים מכל משמר על הפרדה בין זה לבין כאילו זה. בסדר, צריכים להכניס את זה אולי בעקרונות הדמוקרטיה גם את ההפרדה הזו, זאת אומרת, לא 3 רשויות אלא 4 רשויות.

אני שמח שסדרתי לך פלטפורמה על ההתבטאות הזאת.

מאחר והיה לי גם שיחות, זו אחת הסיבות שאי אפשר לממש את מה שאתה אמרת, אלא הלכו לנושא הזה. אבל בוא נתחיל עם זה.

ברשותך, למה בישיבות אתם שוללים תקציב למוסד? למה פה אתם לא שוללים תקציב למשל לאותה אוניברסיטה שמעודדת השתמטויות?

כי הות"ת מתנגד.

לא, עזוב, יכול להתנגד - - - הסתייגות לחקיקה. לעשות הקבלה כמו שעשיתם בישיבות, תעשו גם במוסדות להשכלה גבוהה.

נראה שהדברים נשמעו שעברנו תהליך כלשהו, ואני מסכים שבתחילת הדרך התחלנו בשכר הלימוד, ועברנו להטבות. אבל אני מציע, ויש פה חברי כנסת שמעוניינים לקדם את החקיקה יחד בתחום של שכר לימוד, נמשיך, אין שום בעיה.

ההגדרה של שרות סדיר, אני חושב שמהקיץ האחרון נוספה לה הגדרה נוספת וצריך להוסיף שם – "לרבות שרות משולב כהגדרתו בסעיף 22א לחוק שרות ביטחון". אני בטוח שגם המציעים ירצו.

הצבא אני לא יודע מה זה, אז אני אסביר. אולי אני מתקיל אותם קצת. יש מסלולים מסלולי הנח"ל ואולי ההסבר שהם מסלולים מיוחדים. הם לא נמצאים בתוך אותו חוק, הם נקראים שרות משולב, וצריך שגם חיילים ששם שעוזבים באמצע את אותו דבר, שמשתמטים לפי ההגדרות שיש כאן בחוק, שהחוק הזה יחול גם עליהם.

מבחינתי אין שום בעיה. זה נדרש בחקיקה.

אני מהפרקליטות הצבאית. לפי דעתי זה עדיין נחשב בהגדרה של שרות סדיר, אנחנו מסכימים - -

בסדר, אז אם כולם מסכימים, אז - - -

רק לחזק. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, עוד יותר בעת הזאת. אני חושב שבלי שום קשר למלחמה, ובלי שום קשר למצב החירום, בכלל גם בשיגרה הנושא הזה חשוב לקדם אותו. רק לא הבנתי את האמירה שהמדינה, כלומר לשמור על העצמאות כל עוד אולי אי אפשר להתערב באקדמיה מה ללמד ואיך ללמד, ולקבוע סדרי נושאים וכו'. אבל כל עוד התקצוב הוא מהמדינה יש חיבור אם נרצה או לא נרצה, וכל מה שקשור במעטפת זה לא קשור לנושא הזה. אבל עכשיו אני מטפל במקרה שכמה מוסדות - זה לא חדש לכם, שיש להם את העמדות שלהם, את הגישה שלהם המדינית וכל הנלווה לזה, שדווקא סטודנטים שיוצאים למילואים הם נפגעים בצורה כזו או אחרת.
טיפלתי במקרה של מתמחה שלי, שבעוד שסטודנט אחר יצא לכל מיני מפגשים של השמאל, הוא קיבל את הנקודות שלו בקיץ. סטודנט אחר באותה כיתה שיצא למילואים, עשו לו את המוות כדי לתת לו את הנקודות שמגיעות לו. בהתערבות שלי עם גידופים ועם קללות, נתנו לו את כל מה שהוא צריך לקבל. לכן, אני חושב שאנחנו חייבים, אתם לא משתלטים על ההפרדה הזאת של מוסדות להשכלה גבוהה, המל"ג והות"ת, אני חושב שההתערבות שלנו תהיה הרבה יותר גבוהה, זאת אומרת, אתם לפעמים יורים לעצמכם ברגליים מפני שהמוסדות מביעות עמדות באופן מעשי, גם בהתבטאויות וגם במעשים, כך שבסופו של דבר אנשים כמוני ואחרים מנסים גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

לכן, החוק הוא חשוב, חשוב מאין כמותו. אני חושב משתמט הוא משתמט, אנחנו צריכים לעודד אנשים ולתגמל אותם, ולחזק אותם. אנשים שעושים את מה שהם צריכים לעשות. לכן החוק הזה חשוב מאוד, וצריך לקדם אותו.

עלו כאן שתי נקודות. אחת, הערה כללית - גם הוזכר כאן נושא מע"מ אפס. במע"מ אפס נקבע בעצם באופן קטיגורי זכאות, רוכש מוטב או רוכש זכאי בין מי ששירת לבין מי שלא שירת, זה יוצר קטגוריה בין האם הוא יהיה זכאי להטבה הגבוהה או להטבה הנמוכה יותר. כאן יש קצת שוני אחר, כאן גם מי שלא שירת, הופטר מהצבא כדין, כן יהיה זכאי למלוא ההטבה, סיוע אם הוא עונה לקריטריונים שנקבעו באמות המידה - - -

יהיה זכאי - - -

כן, יהיה זכאי בהתאם לאמות המידה כמו מי ששירת, זה לצורך ההבחנה והניואנס שקיים בין הצעת החוק הזו לבין הצעת החוק של מע"מ אפס. אמרתי רק כדי ליצור את ההבחנה בין מע"מ לבין הצעת החוק כאן. במע"מ אפס ההבחנה היא מאוד קטגורית בין שירת לבין לא שירת מבחינת רמת ההטבה הגבוהה או הנמוכה יותר.
כאן גם מי שלא שירת, הופטר בעצם כדין על ידי הצבא, יהיה זכאי לקבל את מלוא הסיוע אם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו באמות המידה שקבע המל"ג, זו ההבחנה ביחס למע"מ אפס.

עלתה גם הנקודה של ההסמכה להעברת מידע, רציתי לדעת מה עמדת משרד המשפטים, האם לתפיסתו כרגע ההסמכה הזאת נדרשת, אם לא מדוע מבחינת ההיבט של חוק הגנת הפרטיות.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הוזכר כאן קודם, יש שתי אפשרויות, לקראת הדיון בקריאה שנייה או שלישית נכריע באיזה מבין שניהם ללכת. אפשרות אחת היא לומר, שהואיל ומדובר כאן בשני גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, אז פשוט צריך לנהוג בהתאם לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. ספק אם צריך אפילו לומר את זה בחוק, זה דבר שהוא ברור מאליו. אם יוחלט שזאת דרך שהיא פחות נוחה בגלל הסיטואציה הספציפית שדנים בה כאן, אז יהיה צריך להגדיר באופן ספציפי לחוק הזה את האופן שבו הדבר ייעשה והדבר יידון.

איפה זה יוחלט?

בהמשך הדיונים שיהיו אנחנו נתאם נוסח.

לגבי ההגדרות של עריק או משתמט, חשוב להבהיר, למרות שמדובר על עריק או משתמט משרות סדיר, ביררתי עם הקצין ממיטב, וחשוב שהדברים יהיו ברורים. אדם שערק או השתמט נחשב כזה כל עוד הוא לא הסדיר את מעמדו גם לאחר תקופת השרות הסדיר שלו, ואם מדובר בסטודנט שאמור היה להשתחרר למשל לפי התאריך, אבל מעולם לא הסדיר את מעמדו, החוק הזה ימשיך לחול עליו.

רק מלה אחת אני מבקש, כיוון שהנוכחים נמצאים פה, משרד הביטחון, הות"ת, משרד המשפטים, הנושא של הפרוצדורה הוא בנושא שדנתם בו, אני מבקש רק לזרז את זה. זה תהליך של החלטה, תחליטו משפטית כן בחוק לא בחוק, החוק הזה יכול להתקדם בהנחה שהוא - - - בהצבעה, בצורה הכי מהירה שאפשר.

אני רוצה לברך את יוני על החוק, באמת חוק ראוי. לפעמים יש חוקים שנותנים העדפות למשרתים, ולפעמים יש חוקים שנותנים, לא נקרא עונש, עונש צודק לאלה שמשתמטים, וזה בסדר בהתייחסות שלך לנושא. אני רוצה לברך, חוק ראוי. מה שאני מבקש מאוד, נשארו כאן כמה דברים פתוחים שביניכם תחליטו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תעשו את זה בהקדם. גם מה שאתה דיברת אם נחליט כך או כך, גם אם נחליט מה ייכנס, ומה לא ייכנס, כדי שאפשר יהיה לבוא בהקדם לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, הייעוץ המשפטי, תקרא את הנוסח ונצביע עליו.

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס') (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014.
תיקון סעיף 25ב 1.
בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח- 1958, בסעיף 25ב, אחרי סעיף קטן

(1) יבוא:
"(א1) תלמיד שהוא משתמט או עריק משירות סדיר לפי פקודות הצבא לא

יהיה זכאי לקבל סיוע לפי סעיף קטן (א); לעניין זה –
"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ז-1955.

"שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.".

נשאר הנושא שאנחנו נבדוק - - -

אם זה כלול, כפי שטוען אלעזר, אם זה כלול בפנים זה טוב, ואם לא זה התווסף, כלומר זה התווסף, רק אם זה כלול זה כלול.

מה הבעיה שייכלל?

לא, הם טוענים שזה כלול, לא משנה, יבדקו את זה.

מי בעד לאשר, ירים את ידו? מי נגד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. יישר כוח. תודה רבה לכם.
הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>