ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/07/2014

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 396>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:00
סדר היום
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

עפר שלח
מוזמנים
>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור קריגר - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת שר האוצר, משרד האוצר

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור של שר האוצר, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

תהילה כזרי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יוסי אלישע - יועץ משפטי, ליפא מאיר ושות', איגוד לשכות המסחר

יעקב סויסה - בעלים, אילה א.ג.מ ייעוץ נדל"ן בע"מ, איגוד לשכות המסחר

משה סימנה - יועץ משפטי, פיקהולץ ושות', איגוד לשכות המסחר

מוטי פלד - חבר הנהלה, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

צור שיץ - יועץ משפטי, שרמן, לנדאו את שיץ, איגוד לשכות המסחר

דן הרצוג - חבר הנהלה, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אומיד סולימני - מ"מ יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

גאיה הררי - פעילה, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
אייל לב-ארי
שלומית ארליך
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
<הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
יעקב ליצמן
אנחנו יושבים שעות ארוכות בישיבות בימים האחרונים. אין לי בעיה עם זה. הערבים וגם מרצ לא משתתפים בישיבה. האם יש הסדר עוקף עם שר האוצר עבור הערבים ומרצ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול להגיד לך מה שאני יודע. אני לא יודע על שום דבר כזה.
יצחק כהן
אתה יכול להעביר את השאלה של הרב ליצמן למשרד האוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
איתי עוד אין להם הסדר.
יעקב ליצמן
מרצ והערבים בדיון בימים האחרונים על החוק הזה - - האם זה בגלל ששר האוצר ישב איתם? באולם נגב שר האוצר אמר שהוא ישב איתם בישיבות והגיע איתם להסדר. אנחנו לא יודעים.
חמד עמאר
אם יש איזה שהוא הסכם, אנחנו צריכים לדעת כוועדה.
יעקב ליצמן
זה מה ששאלתי לפרוטוקול.
חמד עמאר
יושב ראש הוועדה, מה תשובתך?
יצחק כהן
הוא אומר שהוא לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לי לא ידוע על שום דבר. יותר מזה, גם אמרתי שאיתי אין להם.
חמד עמאר
אני מציע שתעביר את השאלה באופן רשמי לשר האוצר.
יצחק כהן
היושב-ראש צריך להעביר.
חמד עמאר
כוועדה אתה מתכוון?
יעקב ליצמן
אני יודע דבר אחד. הייתה התנגדות שלהם. אין לי שום בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? עיסוואי היה פה?
יעקב ליצמן
רבע שעה, חצי שעה. כמה הוא היה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הראש שלהם בעולם אחר. אני לא יודע מזה. אני יודע שאיתי לא מסודר. ליאת, אני מקווה שחזרת בתשובה במהלך אתמול.
ליאת גרבר
אם זה תלוי בי, אז כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שנמשיך בהקראה, האם יש כאן נציג של ביטוח לאומי?
רועי קרת
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במסגרת חוק מע"מ 0 יש כאלה שגם אם לא שירתו בצבא הם ייכנסו למסגרת. יש כאן רשימה - אני מקווה שראיתם את זה - של נכויות לפי ההגדרות השונות של הביטוח הלאומי. אם תוכל לראות את זה - -
יצחק כהן
חוץ מזה הייתה עוד שאלה ליועצת המשפטית לגבי אוכלוסיות שרוצות להתגייס, אבל בהעדר תקנים או במצב שלא הצליחו לגייס אותן - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר כרגע על הביטוח הלאומי. מה זה קשור? בעמוד 820 הייתה רשימה. בתוך ההגדרות האלו לא היה ברור לנו. רצינו לדעת מי נמצא, מי כלול ומי לא. הזמנו את נציג משרד הביטחון, שלצערי - -
קריאה
לא הצליחו להיערך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם לא הצליחו להיערך. הם בכל אופן לא הגיעו, או הודיעו שלא. לא בטוח שהם יגיעו. רועי, תנסה לראות ולהסביר לנו מי כלול ומי לא.
רועי קרת
הראשון הוא בעל נכות רפואית של 75%. זה לא בהכרח לקוח של ביטוח לאומי. אני מוכרח לומר, ואמרתי את זה גם ליועצת המשפטית של רשות המסים, שכשמדברים על 75% נכות רפואית, להבדיל מאי כושר, זה יכול להיות מגוון רחב מאוד של בעלי נכות רפואית, ביניהם אנשים שאולי הוציאו את הנכות הרפואית כדי לקבל פטור ממס הכנסה, אנשים שמשתכרים הרבה כסף, אנשים שקיבלו את הנכות במסגרת הליך נזיקי לפי פקודת הנזיקין או לפי פקודת פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. הם לא קיבלו אותו מביטוח לאומי, אלא במסגרת הליך בבית הדין. אלה אנשים שברמת הביטחון הסוציאלי יכולים לנוע על הטווח שבין עניים מאוד לעשירים מאוד. כשמדברים על נכות רפואית בלבד, זה לא בהכרח מישהו שיש לו בעיה ברמת הביטחון הסוציאלי. זה גם לא בהכרח מישהו שהוא לקוח שלנו. אנחנו לא מכירים בחוקים אחרים שהוועדה הזאת העבירה שנותנים הטבות על בסיס ביטחון סוציאלי. בחוק המים ובחוק משק החשמל יש רשימה על בסיס ביטחון סוציאלי. זה לא לקוח שלנו.
מקבל קצבה לפי פרק ט'. פרק ט' זה אצלנו. זה פרק הנכות הכללית. רמה של 75% ומעלה, שזו רמת אי הכושר המלאה, זה מי שיכולת ההשתכרות שלו היא כמעט אפסית. אני רואה שהתייחסו פה לכל נכות. אצלנו הנכות יכולה להיות זמנית, יכולה להיות צמיתה או קבועה. אם מדברים על כל נכות ולא מזכירים את המילה "זמנית", המשמעות יכולה להיות שגם מישהו שקבעו לו נכות על בסיס מאוד קצר לחצי שנה , מתוך ידיעה שהיא זמנית וחולפת, ייכנס לתוך מערך ההטבות לפי החוק הזה.


מקבל קצבה לשירותים מיוחדים זה מי שבדרך כלל נמצא בהגדרה של הפסקה הקודמת, שזה מי שהוא נכה אבל לא בהכרח. לפי תקנה 10(א) לתקנות שירותים מיוחדים, גם מי שאינו מוגדר נכה יכול מחמת הכנסות לקבל קצבה לשירותים מיוחדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קצבה לשירותים מיוחדים יכול לקבל אדם בריא לחלוטין.
רועי קרת
לא, זה לא אדם בריא. לפי ההגדרות של חוק הביטוח הלאומי, נכה כללי זה משהו משולב רפואי עם כושר השתכרותי. אתה צריך להיות עם בעיה רפואית ועם בעיה תפקודית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה אחוז של בעיה רפואית? איך ההגדרה?
רועי קרת
הנכות הרפואית היא סף. בנכות כללית אתה צריך לעבור סף של בין 40 ל-60 אחוז. ברגע שעברת אותו זה לא מספיק. אתה יכול להיות נכה מאה אחוז ולא להיות נכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא מדברים פה על הנושא הסוציאלי, אלא על הכושר ועל היכולת של צה"ל לגייס אותו או לא. מה שאנחנו מדברים כרגע - -
רועי קרת
אם הקשר הוא לשירות צבאי, אין בהכרח קשר בין - -
אייל לב-ארי
הפסקאות חלופיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי הסעיף הזה אתה אומר שמספיק שיהיו לו 40% נכות. אם הוא בבעיה סוציאלית, הוא נכנס לסעיף הזה, נכון?
רועי קרת
אתה מדבר על השר"ם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מדבר על (ג), על מקבל קצבה לשירותים מיוחדים. זה מה שהסברת.
רועי קרת
כדי לקבל קצבה לשירותים מיוחדים אתה צריך להיות בעל נכות רפואית של בין 40% ל-60%, תלוי בסוג הבעיה, ואתה צריך לעבור בדיקה של יכולת הסתדרות בפעולות היום יום. זה כמו סיעוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא אני אשאל אותך מהידע שלך, כי משרד הביטחון לא נמצא פה, לצערי. האם מגייסים אדם כזה לצה"ל אם הוא רוצה?
רועי קרת
אי מניח שלקוח של שירותים מיוחדים לא יגייסו לצה"ל. תשימו לב שההצעה לא מתייחסת לממד הזמן. יכול להיות שכשהוא לא שירת בצה"ל הוא היה בסדר, אבל עכשיו יש לו איזו שהיא בעיה שהפכה אותו להיות זכאי לשר"ם והוא בא לקבל את ההטבה. ההצעה לא יוצרת את הקשר שאדוני מדבר עליו בין הנכות לאי השירות. יכול להיות בן אדם - -
ליאת גרבר
אנחנו לא עושים את הקשר הזה.
אייל לב-ארי
זה אחד מאלה.
חמד עמאר
נכי צה"ל לא מוזכרים בכלל בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מקבלים. הם היו בצבא.
חמד עמאר
לא קראתם את החוק. אתה מדבר על 12 חודשים. אני התגייסתי. אחרי 3 שבועות נפצעתי. הוא לא נכלל בחוק. לא התייחסתם לאותם אנשים שנפצעו. יש הרבה נכי צה"ל שמקבלים קצבה מיוחדת.
ליאת גרבר
למה? כל מי שעומד בתנאים - -
קריאה
אם הוא נכה צה"ל - -
חמד עמאר
אין לו 75%. הוא שירת בצה"ל, אבל כתוצאה מהפציעה הוא שוחרר.
אייל לב-ארי
התנאים הם תנאים חלופיים לרוכש מוטב. או שהוא שירת בצבא, לפי התנאים הקבועים כרגע בהגדרה, זאת אומרת שירות מינימאלי של 12 חודשים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא נפצע אחרי חצי שנה.
חמד עמאר
הוא נמצא עכשיו בקורס מ"כים ונפצע. מה איתו? הוא 8 חודשים בצבא. אנחנו לא מתייחסים אליו בחוק הזה. הם נופלים בין הכיסאות. זה קרה בחוק המים, בחשמל. כל נכי צה"ל נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו שום הטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה שלנו כאן היא כפולה. נכה רגיל, לא נכה צה"ל, שהצבא לא מוכן לגייס אותו או לא יכול כי הוא נכה. אי אפשר להעניש אותו בגלל שהצבא לא לקח אותו. אנחנו לא יודעים אם אותו אחד נמצא בתוכו. אם הוא נכה ברמה של 75% הוא נמצא בפנים כי זה החילופין. רצינו לראות באיזה אחוז נכות צה"ל לא מגייס. אם יש לו 30%, צה"ל מגייס אותו? אם צה"ל כבר לא מגייס אותו, האם הוא מקבל את הפתרון שלו דרך הסעיף הזה, על כל אחד מחלקיו? אני מבין - אולי לא ראינו עד הסוף - שדרך הסעיפים האלה הוא לא ייכנס. הסעיפים האלה מדברים כולם על אחוזי נכות מ-40% ומעלה?
קריאה
בשר"ם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק בשר"ם. תסתכל על שני הסעיפים אחר כך.
רועי קרת
לא בהכרח, כי בניידות, שגם שם זה מ-40%, זאת רשימה אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסך הכל זה 40%.
רועי קרת
בסיעוד ובשר"ם לא בהכרח הבדיקה היא בדיקה של נכות רפואית. מי שנכנס לשר"ם דרך הנכות הכללית עבר את הסף של 40%. שר"ם אפשר לקבל גם אם אתה לא בהכרח מוגדר כנכה כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אין לו 40% לפי הסעיף הזה, הוא לא ייכנס למע"מ 0. אני מדבר כרגע בכניסה למע"מ 0. השאלה שלי אם צה"ל מגייס. נניח מישהו שיש לו 39% וצה"ל לא מגייס. אני לא יודע, יש לי כאן את החוסר הזה. צה"ל לא רוצה לגייס אותו. הוא לא מכוסה בסעיפים האלה, לכן הוא גם לא יהיה במע"מ 0 על לא עוול בכפו.
ספי זינגר
אני רוצה שנייה להסביר. מבחינת הצעת החוק הממשלתית אין קשר בין אי היכולת לשירות לזה שאתה נכנס לקטגוריה של הנכים. אי היכולת לשירות זה מישהו שלא יכול היה לשרת. זה עדיין לא סיבה לקבל את ההטבה. ההטבה נבחנת במבחן תוצאתי אם שירתת או לא שירתת. באותה מידה הערבים, במובן מסוים, לא יכולים לשרת כי הם לא נקראים לשירות, ולמרות זאת הם לא מקבלים הטבה. ההטבה שניתנת לנכים באה מתוך רציונל אחר. היא לא באה מתוך הרציונל שאומר "לא יכולת לשרת ולכן תקבל את ההטבה האחרת", אלא מתוך רציונל שחקיקה באופן כללי נותנת הטבות לנכים.
חמד עמאר
לפי התשובה שלך מי ששירת חצי שנה ונפצע בצבא לא יקבל את ההטבה. נפצע בצבא לא יקבל את ההטבה.
ספי זינגר
אני שם את הקבוצה הזאת שצריך לטפל בה. זאת קבוצה ייחודית שצריך לטפל בה בנפרד. אין לה מענה בהצעת החוק כמו שהיא כתובה היום. זאת באמת קבוצה נפרדת. צריך להבחין. ההטבה לנכים לא ניתנת בגלל זה שהם לא יכולים לשרת בצבא. אנחנו לא לקחנו את כל הקבוצה הזאת שהצבא לא יכול לגייס ושמנו אותה בקבוצת הנכים. זה חותר תחת התכלית. הרציונל של ההטבה הוא מבחן תוצאתי. הנכים זה רציונל אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מקשים עלינו. אם יש אדם שרוצה, מתחנן, עושה מלחמת עולם וגם הלך לבג"ץ כדי שיצרפו אותו לצה"ל אבל צה"ל אומר: רבותיי, אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון ולא רוצים - -
ליאת גרבר
הוא יכול להתנדב כמו כל האוכלוסיות.
קריאה
האוכלוסייה הערבית לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לצה"ל הוא לא יכול. צה"ל לא מוכן לקחת אותו.
ליאת גרבר
הוא יכול להתנדב לשירות אזרחי או לאומי.
קריאה
צה"ל גם לא מוכן לגייס את הערבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם שירות אזרחי או לאומי לוקח אדם כזה.
ליאת גרבר
להבנתנו, כן.
אייל לב-ארי
זה לא היה חד משמעי אתמול.
ליאת גרבר
הפתרון הוא כמו לכל האוכלוסיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בטוחה?
חמד עמאר
דיברנו אתמול על המינהלת. אמרנו שהמינהלת לא יכולה לקלוט את כל מי שרוצה לשרת.
ליאת גרבר
להבנתנו, אין מצב - -
חמד עמאר
לא להבנתך. אני מכיר את זה. יש הרבה שרוצים ולא מאפשרים להם.
רועי קרת
אם הרשימה הזאת היא רשימה על בסיס סוציאלי, יש פה אוכלוסייה אחת שבולטת בחסרונה שאנחנו מכירים מרשימות סוציאליות אחרות, וזאת אוכלוסיית הילד הנכה. אני מבין שלא הילד הנכה הוא הרוכש. זה יכול להיות גם בשר"ם ובסיעוד. ההורים של ילד נכה שייכים לרשימה הזאת כמו נכים כלליים אחרים. הם לא נמצאים פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי לא נמצא פה?
רועי קרת
הורים לילד נכה. הילד יגור איתם בבית. אם הבסיס הוא בסיס סוציאלי, ללא קשר לכן שירות או לא שירות, אז ברשימות אחרות שאושרו בוועדה הזאת לפי חוק משק החשמל, לפי חוק משק המים הזכאות לגמלת ילד נכה לטעם הכספי היא זכאות של ההורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההורה, לפני שהיה לו ילד נכה שירת בצבא. אם הוא היה בצבא, הוא כבר מקבל. אם הוא לא היה בצבא, זה סיפור אחר.
רועי קרת
זה נכון באותה מידה גם לגבי נכה כללי. יכול להיות שכשהוא לא שירת הוא היה אדם בריא. הוא הפך להיות נכה אחר כך. עדיין לפי החוק הזה הוא יקבל את הזכות להטבה בגלל עצם הנכות הנוכחית שלו. אם משלמים בגלל עצם הנכות הנוכחית שלו על בסיס מה שנקרא "ביטחון סוציאלי" – הרשימה הזאת היא רשימה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים – אז חסר משהו ברשימה הזאת.
ליאת גרבר
האפוטרופוס של הילד הוא ההורה. הוא קונה בשמו. אם הילד יוכל לקנות לעצמו - -
חמד עמאר
הוא לא נכנס לחוק. החוק מדבר על גיל 35.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאומר רועי זה שאם זוג לא שירת בצבא אבל יש להם ילד נכה.
ליאת גרבר
לא מגיע להם את המוטב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מגיע להם מבחינת שירות בצבא, אבל יש להם ילד נכה קשה שבקריטריונים הרגילים של נכות הם נמצאים באותה רשימה כמו אלה. גם אלה, בלי קשר אם הוא שירת בצבא או לא, מגיע להם בגין הנכות. הוא אומר שבתוך הרשימה הזאת חסר עוד סעיף אחד של הילד הנכה, בלי קשר אם ההורים שירתו או לא שירתו. אם ההורים שירתו, הם ממילא יקבלו, אבל גם אם ההורים לא שירתו, מגיע להם בגין הילד. אני אומר שתבדקו את זה. דבר נוסף שאתם חייבים לנו תשובה זה בנושא של נכי צה"ל. נכה צה"ל שירת תקופה של 5 חודשים ונפצע - -
יצחק כהן
פחות מ-12 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, פחות מ-12 חודשים.
ליאת גרבר
הכוונה לנכה שלא עומד - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. נפצע במסגרת הצבאית.
קריאה
פחות מ-75% בפחות מ-12 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
חמד עמאר
והפציעה שלו גרמה לו לא להמשיך את השירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נפצע עכשיו במבצע.
אייל לב-ארי
נכה צה"ל לא נכנס בעניין שיעור הנכות שלו לעניין שהוא שירת פחות מ-12 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם בנכות הוא לא הגיע ל-75% הוא לא נכנס - -
אייל לב-ארי
התנאי של הנכות הוא תנאי חלופי כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא נכנס בשני הצדדים.
חמד עמאר
הנכות לא קשורה כאן. כתוצאה מהפציעה הצבא שיחרר אותו.
מאיר אסולין
אני רוצה להתייחס לעניין של הילד הנכה. ההטבה היא הטבה אישית. ברגע שיש קטין נכה, ההורים לא יכולים לנצל את ההטבה שלו. למה? ברגע שהוא יגדל ויהיה בגיר, משמע שהוא ניצל את ההטבה. ההטבה ניתנת פעם אחת בחיים. צריך לשקול גם את הנושא הזה. זאת הטבה אישית של הנכה.
באסל גטאס
להורים שלו, לא לו. זה בגללו אמנם - -
מאיר אסולין
צריך לזכור שאתה מעביר הטבה מהקטין לבגיר. אתה שולל את זה מהקטין כשהוא יהיה בגיר. צריך לקחת את זה בחשבון.
באסל גטאס
אפשר להתגבר על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבדקו את זה. אם נעשה את זה בין כה וכה כהוראת שעה זה לא יהיה רלוונטי. אם הוא בן 5, אז גם אחרי 6 שנים הוא עדיין יהיה קטין, ואז הם יאבדו את כל היכולת לקבל.
מאיר אסולין
מה אם הוא בן 17?
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה צריכים לנסות. אני משאיר לכם לבדוק ולחזור אלינו.
חמד עמאר
יש לך הסכמה על הוראת שעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עדיין לא.
באסל גטאס
שאלה לסדר בכל הטיפול בחוק הזה. אתה שואל, אתה מבקש מהם תשובות, אבל אתה לא מוביל - או שכן - שינויים בחוק שהם לטעמך ולטעם אלה שאתה שומע מחברי הוועדה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה הגעת עכשיו. אנחנו יושבים על זה הרבה. אנחנו מקווים לעשות הרבה מאוד שינויים. לא על כולם יש הסכמה. כרגע יש מלחמה לא פשוטה עם האוצר.
משה גפני
אתה מכניס את זה בנוסח של החוק כהצעת הוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה. כרגע אין לי אישורים מהאוצר.
באסל גטאס
למה אתה זקוק לאישורים מהאוצר?
משה גפני
מה תעשה אם יבוא אליך יאיר לפיד ויגיד לך: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש שתעביר את החוק כמות שהוא בלי שינויים או עם שינויים מינוריים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק לא יעבור. אם זה מה שיהיה, החוק לא יעבור. יאיר לא יבוא להגיד דבר כזה.
משה גפני
למה? הוא אמר בעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לי. לי הוא אף פעם לא אמר. הוא אדם פתוח, אדם נבון. עברנו איתו את חוק ההסדרים.
באסל גטאס
מינו יועצים.
משה גפני
אתה אומר שאם לא יהיו השינויים שדיברת עליהם, לא יהיה חוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה שאלת שאלה קצת שונה. למה אני צריך לענות אם - -?
משה גפני
זה משנה לגמרי את היחס שלי בעניין הזה. אם אני יודע שאתה עומד על הדברים שדיברת עליהם, זה משנה את ההתייחסות שלי לעניין. אני מפחיד בפיליבסטר, אני משנה דברים.
עיסאווי פריג'
אתה מודה שיש פיליבסטר?
משה גפני
בטח שיש פיליבסטר. מה השאלה? הוא עושה ישיבות עד 24:00 בלילה. הוא גם עושה פיליבסטר.
אייל לב-ארי
אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי מספר האנשים עם המוגבלויות שהם מתחת ל-75%, או שאינם נכנסים להגדרות שמנויות בהגדרת רוכש מוטב. כמה ידועים לכם מהנתונים שלכם, וכמה הם ביחס לכלל האנשים עם המוגבלויות?
רועי קרת
לגבי הנכות הרפואית אמרתי שזאת נכות רפואית שיכולה לבוא מהרבה מקורות אחרים. אלה אנשים שאנחנו לא בהכרח מכירים. לגבי אי הכושר יש 225 אלף איש. 45 אלף מתוכם הם מתחת ל-75%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אנשים כוללים הסעיפים האלה? 245?
רועי קרת
245 זה רק פסקה (ב).
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה כל הסעיפים?
אופיר פנטי
בין 350 ל-400, כולל צה"ל והכל. כנראה שמתכוונים להכליל את כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לא יודעים כמה מתוכם הם חסרי דיור או משהו כזה.
רועי קרת
לא בנכות כללית. בהבטחת הכנסה יש קריטריון של חסרי דיור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, אתם ערים? אנחנו דנים על כל מיני דברים שיכולים להוסיף 100,200,300 שאתם הופכים לגביהם עולם. פה - אני לא אומר שזה לא צריך להיות - מדובר על אוכלוסייה אדירה. אני לא יודע כמה מתוכם הם חסרי דיור. הוא מדבר על 350 אלף.
מאיר אסולין
אם יש לו דירה, הוא בכלל לא נכנס לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע כמה מתוכם הם חסרי דיור שמתווספים. יכול להיות שבתוכם יש הרבה מאוד שהם חסרי דיור, כי חלקם גם במצב סוציו אקונומי נמוך. השאלה אם אתם מודעים ויודעים על מה מדובר. אין לכם מושג?
ליאת גרבר
מבחינת הכמויות? מדובר בנכים קשים.
ערן ניצן
זה לא נכים. נכים קשים מסודרים ממילא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקבוצה הזאת של נכים קשים וכל האחרים שאנחנו מדברים עליה זאת אוכלוסייה של 350 אלף. יכול להיות שמתוכם – אין לנו מושג - 50 אלף הם חסרי דיור. זה אומר ש-50 אלף נכנסים במכה אחת לחוק. אתם מדברים על סכומים שונים לגמרי. אתם נלחמים כאן בוועדה על תוספת של 200,300 משפחות, כאילו התקציב של המדינה לא יעמוד בזה, אבל יכול להיות שדרך הסעיפים האלה ייכנסו לכם 40,50 אלף. אני לא יודע אם יקנו או לא, אין לי מושג. לאף אחד מאיתנו אין מושג. שאלתי אם אתם מודעים לזה, האם יש לכם איזו שהיא אבחנה.
ערן ניצן
אנחנו מודעים. הסוגיה שאתה מדבר עליה היא הצד של ההיצע. המגבלה האפקטיבית, כפי שתיארנו, היא כמות הדירות שנצליח לייצר. יש לנו איזה שהוא אומדן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באומדן הם דיברו על 15 אלף, נכון?
ערן ניצן
ככל שקבוצת הזכאים תלך ותגדל וההיצע עצמו יישאר כמות שהוא, החשש לכשלים ילך ויגדל. יש לזה חסמים בתוך החוק. עלה פה הנושא של נכי צה"ל. צריך לבדוק את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ודאי. מעבר לזה יכולה להצטרף לכאן אוכלוסייה גדולה מאוד. מתוך 350 אלף, שחלקם במצב סוציו אקונומי נמוך, יכול להיות שיש לך 40,50 אלף חסרי דיור. השאלה אם אתם מודעים. לפעמים אני רואה שאנחנו נלחמים על קבוצות של 100,200,300. פה מדובר על בנק אדיר שיכול להיכנס. אין לי מושג. אני שואל אתכם כתמרור אזהרה, האם אתם בכלל בודקים את הנושא הזה, כולל נכי צה"ל.
ערן ניצן
אנחנו מודעים. זה מנותק מאומדן עלות החוק. אומדן עלות החוק לא יושפע מההגדרות האלו. אומדן החוק נגזר מהחישוב שלנו כמה הכנסות יהיו ממכירת הדירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולנו יודעים שככל שהביקוש בדבר מסוים גדול, אז הקבלנים מתאימים את עצמם. אם הקבלנים יראו שיש אוכלוסייה של 100 אלף אנשים שיש להם עכשיו הנחה של מע"מ, יכול להיות שיתחילו לבנות בקצב מטורף בתים כאלה. השאלה אם אתם מודעים. יכול להיות שהקבלנים יבנו הרבה יותר אם הם יראו שיש אוכלוסייה וביקוש הרבה יותר גדול לזה. אתה עושה חשבון במציאות הקיימת. אם פתאום יתברר שיש מסות אדירות - -
משה גפני
אל תדאג להם, לא יהיו מסות אדירות. הם יודעים את האמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שהם יעשו את החישוב הנכון.
באסל גטאס
מסות אדירות של זכאים, של מוטבים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תהיה הוזלה.
באסל גטאס
השוק ידוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא ידוע.
באסל גטאס
יבואו מארצות הברית לנצל מע"מ 0?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לא שומעים, חבל לי. עכשיו דיברנו על אוכלוסייה שלא נלקחה בחשבון כי אין לה מושג מה קורה שם.
באסל גטאס
כמה יכול להיות ההיקף שלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתוך 350 אלף נכים, אולי 50 אלף חסרי דיור הם במצב סוציו אקונומי נמוך. מאיפה אני יודע? הם לא יודעים.
משה גפני
לא יוזילו את מחירי הדירות. מה יש לכם? אתה חולק על נתוני בנק ישראל.
באסל גטאס
אתה דואג כמה זה יחסר מקציב המדינה? אם הם יהיו זכאים, הם יקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני שואל אותם אם הם לקחו בחשבון. זאת אוכלוסייה שלהערכתי לא מודעים אליה ולא נלקחה בחשבון.
משה גפני
אם על כל סעיף בתקציב המדינה בשירותים שאתה נותן לאזרחים יהיה פתאום גידול גדול בדרישות - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא פתאום. פה זו מציאות קיימת.
משה גפני
איזו מציאות קיימת? ימכרו יותר דירות? אנשים ירוצו לקנות יותר דירות בגלל שיהיה זול? כולנו יודעים שלא יהיה יותר זול.
חנא סוייד
למה את חושב שיהיה יותר היצע? למה אתה חושב שהקבלנים יבנו יותר?
עיסאווי פריג'
הוא בונה על התגובה של - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יחטפו דירות, הקבלן יבנה דירות שיחטפו אותן.
משה גפני
מה פתאום יחטפו דירות?
אמיר הלר
כמות ההיצע מוגבלת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן יבנו יותר.
אמיר הלר
ההיצע מוגבל כי זה תלויי שיווקים בקרקע. בסוף המדינה משווקת x יחידות דיור בשנה, שנעה בין 30 אלף ל-40 אלף יחידות דיור. זה משתנה. יש את האזורים של מרכז ופריפריה. יש את המנגנון השמאי שמלכתחילה חותך בחצי ועושה ממוצע כך שרק אלו שמגיעות מלמטה, לכן ההיצע לעולם לא יגיע ליותר גבוה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן המדינה תשחרר יותר, נכון?
חנא סוייד
זה כבר סיפור אחר לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם המדינה רוצה לפתור את בעיה, היא צריכה לשחרר יותר.
חנא סוייד
היא יכולה לשחרר היום. למה צריך חוק כזה?
ערן ניצן
עושים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא הולכת לעשות את זה. כך הם מודיעים עכשיו.
משה גפני
תגיד לי, החלטת לפתוח פה תכנית בידור? לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו שימכרו יותר דירות, שישחררו יותר דירות.
באסל גטאס
הוא אמר שמשחררים קרקע ל-30 אלף דירות. השאלה היא לא זאת. השאלה כמה נבנה, כמה בונים בשנה.
אמיר הלר
30 אלף התחלות בנייה, ובערך 40 אלף - -
באסל גטאס
נבנה כל מה שמתוכנן?
אמיר הלר
פחות או יותר כל שנה.
באסל גטאס
אתה טועה. יש קבלנים שמחזיקים קרקעות שהם לא בונים עליהן.
משה גפני
אתם מעריכים שהיושב-ראש ראש צודק בכך שהוא אומר שתהיה התנפלות על מכירת דירות ויוזל המחיר?
באסל גטאס
בקרב הנכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יוזל.
משה גפני
אתם מעריכים ככה?
חנא סוייד
אם הם מאמינים שזה יעלה את הביקוש, זה סיפור גדול. אם זה יגרום להעלאת הביקוש, מה עשינו? גם אם יבנו יותר, האיזון יישאר אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בדבריך הרבה מהחוכמה.
באסל גטאס
קבוצות הרכישה מגדילות את ההיצע, לא את הביקוש. הקבלנים מתנגדים לזה.
חנא סוייד
אני רואה כאן מגמה - אני מברך עליה - שדואגים לנכים ומחפשים את המחט בערמת קש. ממש רוצים להגיע למוטבים ולעזור להם. אין לי בעיה עם הגישה הזאת לנכים, למרות שיש נכים שלא חסר להם כסף. הם לא צריכים את ה-100,200 אלף שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא לא חסר דיור.
חנא סוייד
גם אם הוא חסר דיור. אני עם הגישה הזאת מסכים. אין לי בעיה. למה לא מראים את הרגישות הזאת לקבוצות שהם בבעיה חברתית וכלכלית שהיא מאוד ברורה ורואים אותה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה הזאת נשאלה מהתחלה.
חנא סוייד
זאת הזדמנות לראות את הניגודיות הזאת בחשיבה. אתה עם קבוצה מסוימת רוצה להגיע לפרט. אתה שואל כמה אנשים יש כאלה, אבל יש מאות אלפים שאתה רואה שהמצב החברתי כלכלי שלהם מחייב עזרה והטבה, אבל אף אחד לא דואג להם. זה לא עניין של שירתו או לא שירתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה הזאת נשאלה מהתחלה והיא מלווה. האוצר שמע את זה.
עיסאווי פריג'
גם אתה שמעת את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אמרתי ששמעתי. הגענו לסעיף 6 בעמוד 823.
משה גפני
האם לפי הערכתם הולך להיות ביקוש יותר גדול בעקבות הפחתת המע"מ ל-0? האם להערכתכם יוזלו מחירי הדירות וכתוצאה מכן ההוצאה הממשלתית תגדל? מה ההערכה שלכם? אתם מביאים פה הצעת חוק ממשלתית. האם ההצעה שאתם מדברים עליה מבחינה תקציבית זה הכסף, או שהולכת להיות התנפלות על קניית דירות? האם זאת הערכה שלכם?
ערן ניצן
זה חוזר ועולה בכל הדיונים.
משה גפני
לא, זה עכשיו עלה. אני לא זוכר שזה עלה קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק שזה עלה, גם ניתנה תשובה על ידי בן, מנכ"ל משרד השיכון. בנצי ליברמן הסביר את הקשר. הוא הסביר גם את העניין של מחיר המטרה, איך אחד גורם לזה שבסך הכל - -
חנא סוייד
זה ניסיון למרוח את הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה הזאת נשאלה. ניתנו תשובות.
באסל גטאס
אולי מחיר מטרה ייקח שנתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת כבר את השאלה הזאת. זאת שאלה נכונה, אבל היא כבר נשאלה.
משה גפני
אני שואל את אנשי האוצר.
אורי שני
מחיר מטרה עבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. הוא אומר שייקח שנתיים עד שבתים ייבנו. זה נכון, לכן החוק הזה הוא 6 שנים.
משה גפני
אני שואל את אנשי האוצר אם להערכתם – זה לא קשור עכשיו משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתנו תשובה של כן או לא.
משה גפני
לא. מה קרה לך אתה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבירו את זה. אפשר להתעמת בכל סעיף, אבל לא לחזור אחורה. גם ככה אנחנו בקושי מתקדמים.
משה גפני
אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר בחוק הזה.
ערן ניצן
2.5 מיליארד. זה מגלם בתוכו גם את עליית שיעור הרוכשים דירה ראשונה. למדנו ממקומות אחרים שברגע שמייצרים הטבה מהסוג הזה שיעור הרוכשים שרוכשים דירה מיד ראשונה עולה. ה-2.5 מיליארד שקל כאומדן מגלם את העלייה.
משה גפני
שאלתי אם אתם מעריכים שיהיו יותר אנשים שיקנו ותהיה התנפלות.
קריאה
הוא אומר שכן.
משה גפני
הוא עוד לא אמר.
ערן ניצן
אני לא אומר את המילה "התנפלות".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הצעתי שתגיד סכום וזהו. מאחר והשאלה הזאת עלתה הרבה פעמים, אז תגיד תשובה על סכום ואם אתה חושב כן או לא לגבי - -
חנא סוייד
הוא לא דיבר על סכום, הוא דיבר על - -
משה גפני
האם להערתכם תהיה התנפלות על קניית דירות כתוצאה מזה שהמחיר יוזל?
ערן ניצן
אנחנו מעריכים שאנחנו זקוקים למנגנון שבולם את המחירים. יש לנו מגנונים בחוק שמתמודדים עם העובדה הפשוטה שגם היום, בלי קשר לחוק הזה, יש יותר ביקוש מהיצע.
באסל גטאס
האם לקחתם בחשבון שקריאת ליברמן אתמול להחרים את הערבים עלולה להאט את קצב הבנייה? זה יקשה עוד יותר על ההיצע. לקחתם את זה בחשבון? אתמול הוא קיבל 10 אלפים לייקים על הקריאה שלו להחרים את הערבים.
משה גפני
אני לא מכיר את הדבר הזה.
באסל גטאס
זה כולל את הקבלנים, את קבלני המשנה, את הטייחים, את התפסנים.
עיסאווי פריג'
לקחתם את זה בחשבון?
באסל גטאס
לקחתם בחשבון שזה עלול להאט את קצב הבנייה?
שלומית ארליך
סיימנו את הישיבה אתמול בסעיף 5(ה). סעיף 5(ה) מדבר על כך שעל החלטה מינהלית של המנהל רשאים גם העוסק במקרקעין וגם הרוכש להגיש השגה. הסעיף הזה מאפשר להשיג השגה . הליכי ההשגה, הערר וגם הערעור יחולו לפי חוק מיסוי מקרקעין, למרות שהמטריה כאן היא מטרה של מע"מ בעיקרה, ולא יחולו סעיפים שעוסקים באותם נושאים לפי חוק מס ערך מוסף. הסיפא בעצם אומרת שאין בהגשת ההשגה, הערר או הערעור כדי לעכב תשלום מס כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד). שאלנו בישיבה הקודמת אם גם במע"מ אין בהליכים האלה כדי לעכב תשלום מס. הבנו שזה כן מעכב את התשלום כשמדובר במע"מ. נכון?
גיא גולדמן
נכון. יש פה מנגנון מיוחד. ההשגה והערעור הם לעניין החלטת המנהל. מדובר בבקשה לזכאות. יש הצהרה. המנהל מחליט אם יש זכות למע"מ או לא, אם הדירה מוטבת.
משה גפני
מי זה המנהל?
קריאה
יש הגדרה.
גיא גולדמן
מנהל רשות המסים.
משה גפני
אני מבקש להגיש הסתייגות
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה שקראנו תגיש בכתב.
משה גפני
בסעיף 4(ג) אני מבקש שסעיפים (א) ו(ב) יהיו בטופס שיקבע המנהל.
ליאת גרבר
6. על אף הוראות סעיף 3 הוגשו למנהל ההצהרות והמסמכים כנדרש לפי סעיף 4, רשאי

העוסק במקרקעין, בתקופה שמיום הגשת ההצהרות ועד להחלטת המנהל לפי סעיף 5(א),

לדווח בדוח התקופתי ובדוח המיוחד על העסקה כעסקה החייבת במס בשיעור אפס.

דיברנו על זה שתנאי מהותי למתן ההטבה זה אישור המנהל שהעסקה היא עסקה מוטבת. יש תקופות שהמנהל יכול להחליט שהעסקה היא עסקה מוטבת. יש 20 יום, ואז יש לו עוד 14 יום במידה - -
עיסאווי פריג'
מה זה "תקופות"? מדובר בתקופה אחת של 20 יום.
ליאת גרבר
במידה והוא חושב שהעסקה אינה מוטבת, הוא מזמין אותם לשימוע.
עיסאווי פריג'
אלו לא תקופות. זאת תקופה אחת.
ליאת גרבר
יש זמן שהוא מזמין אותם לשימוע.
משה גפני
על מה מדובר?
ליאת גרבר
הואיל ואנחנו לא רוצים לעכב את העסקאות במשק בתקופה הזאת, העוסק יכול לדווח על העסקה כעסקה במע"מ בשיעור 0.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר אמרנו קודם. מה התוספת פה?
מאיר אסולין
זה הסעיף. מה שדיברנו קודם זה הסעיף.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות. יש הגדרה של אזרח מוטב והגדרה של אזרח זכאי. אני רוצה להכניס הגדרה של אזרח נפקד.
שלומית ארליך
מה תגיד ההגדרה?
חנא סוייד
אזרח נפקד זה אזרח שביישובו אין בנייה קבלנית ותיאורטית הוא לא יכול לרכוש דירה מקבלן.
שלומית ארליך
מה קירה לגבי אזרח נפקד? מה יהיו ההשלכות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שבהמשך יהיו לו - -
זבולון כלפה
אולי ימצאו לו פתרונות בהמשך.
שלומית ארליך
חבר הכנסת סוייד, מה בעצם הנפקות של ההגדרה הזאת? מה יקרה לגבי אזרח נפקד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא בהמשך יגיד לך על סעיפים מיוחדים שיש.
חמד עמאר
אזרח נפקד יקבל מענק - -
חנא סוייד
זו קטגוריה, זו קבוצה.
שלומית ארליך
אין בעיה. מה יקרה לגבי אותה קבוצה?
עיסאווי פריג'
נכניס פרק מיוחד לאותה קבוצה.
חמד עמאר
אזרח נפקד יקבל מענק של 250 אלף שקל בקניית דירה.
עיסאווי פריג'
נכון, במקום 244.
באסל גטאס
עד 250 אלף. זה יהיה בתום הבנייה.
עיסאווי פריג'
צריך לקבל בין 144 ל-244. זה מה שצריך לקבל אזרח נפקד.
חמד עמאר
מאתים שישים ומשהו.
עיסאווי פריג'
זה כולל. קבוצת מרצ מצטרפת להסתייגות.
באסל גטאס
אנחנו נשאף שהחוק הזה יכלול את כולם. זה ישחק בסופו של דבר להשגת היעדים של החוק. זה יביא לגידול ההיצע.
משה גפני
כל ההסתייגויות האלו הן של כל הקבוצה, אלא אם כן מישהו אמר אחרת. יש הגדרה חדשה של אזרח נפקד. ההטבה שתינתן לו תינתן לו בין הסכום הקטן ביותר לבין הסכום המרבי.
אורי שני
זה נפקד נוכח, כי אחרת יחשבו שזה מישהו שהוא לא בארץ.
משה גפני
נפקד זה מי שהוא אזרח ישראלי שעומד - -
חנא סוייד
שמצביע לכנסת.
עיסאווי פריג'
נכתוב נפקד נוכח. הוא אזרח, אבל נפקד.
משה גפני
אורי שני צודק. תהיה הגדרה כך שלא יחשבו שנפקד זה מישהו שנמצא במלזיה.
חנא סוייד
זה נוכח נפקד. יש הגדרה. זה מעוגן בחוק נכסי נפקדים.
חנא סוייד
אני מבקש להגדיר את מה שנקרא "אפקט משק כנפי הפרפר". כל ההמולה הזאת לא תוביל לשום דבר, רק יוציאו 2.5 מיליארד שקל ומחירי הדירות ימשיכו לעלות. מע"מ 0 באילת, שזה שקיל מבחינת ההשפעה, לא גרם לכך שיוקר המחיה ירד במדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת לא הסתייגות, זאת הרצאה. זה בסדר, זה מכובד.
משה גפני
אני מבקש להוסיף שכל החלטה של המנהל דרושה אישור של ועדת הכספים. למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ברור.
משה גפני
אני מאוד חושש מהאחריות ומהסמכויות שניתנו כאן למנהל. יכול להיות שאין בעיה עם זה. אני חושש מאוד שניתנים פה הרבה מאוד סמכויות למנהל. אני מציע שבכל מקום שכתוב המנהל, גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6 - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה בהסכמת ועדת הכספים.
משה גפני
למה באישור ועדת הכספים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מתפלאים שלא הכניסו את זה מראש.
משה גפני
לא. אם היו מסבירים יכול להיות שהייתי מוותר על זה.
חמד עמאר
מה ההגדרה של מנהל?
שלומית ארליך
מנהל רשות המסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מסכימים להסתייגות הזאת.
משה גפני
אתה לא מסכים להסתייגות הזאת. אני לא בטוח שאני מסכים. אני פשוט לא יודע מה דיברו פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסכמתי שתכניס הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסעיף 4,5 ו-6 אני מבקש להוסיף את האישור של ועדת הכספים. אני רוצה להצביע על זה בוועדה. אני רוצה שתסבירו לי מה זה המנהל, לא מי זה המנהל.
עיסאווי פריג'
ליאת, את מציינת בסעיף 6 את הדוח המיוחד. מה סוגי הדוחות המיוחדים שישנם במע"מ? מה המייחד במשפט הזה?
גיא גולדמן
מיום שהוגשו ההצהרות עד לדיווח של המוכר והחלטת המנהל אם יש זכאות למע"מ 0 על העסקה המוטבת, יהיה אפשר לדווח בדוח התקופתי ובדוח המיוחד על העסקה כעסקה שחייבת בשיעור 0.
עיסאווי פריג'
מה זה דוח מיוחד? יש הגדרה של דוח מיוחד? דוח תקופתי יודעים מה זה.
גיא גולדמן
יש הגדרה בסעיף ההגדרות בחוק הזה.
באסל גטאס
אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?
גיא גולדמן
דוח מיוחד זה דוח שחייבים בו עוסקים ויחויבו בו כל הקבלנים שמוכרים דירות שמזכות בשיעור 0 לפי החוק הזה. זה דוח שמפורטות בו כל העסקאות, כל חשבוניות המס שהוצאו.
עיסאווי פריג'
הוא לא קיים במערכת היום.
גיא גולדמן
קיים.
עיסאווי פריג'
אז תגיד דוח מיוחד שמספרו כך וכך. מה הבעיה?
גיא גולדמן
הרחבנו את חובות הדיווח לפני מספר חודשים, ממרץ האחרון, לעוסקים נוספים. זה דוח נוסף על הדוח התקופתי. הדוח התקופתי הוא דוח שנמצאים בו רק השורות התחתונות של סכום המטרה.
עיסאווי פריג'
אני מבין אותך. תאמין לי, אני עוסק בזה. הדוח המיוחד הזה אמור להיות דוח חדש, או דוח שקיים במערכת?
גיא גולדמן
זה דוח שמגישים אותו גם היום.
עיסאווי פריג'
אז תגיד שזה דוח מיוחד, שמספרו כך וכך לפי חוק מע"מ. מה העניין?
גיא גולדמן
זה מה שקורה בסעיף ההגדרות.
עיסאווי פריג'
לא כתוב.
באסל גטאס
כתוב דוח תקופתי, דוח מיוחד של עוסק החייב בדיווח.
גיא גולדמן
כמשמעותם בפרק י"א לחוק מע"מ.
באסל גטאס
לא כתוב מספרו.
ליאת גרבר
אנחנו לא כותבים מספרים בחקיקה. מספרי דוח זה משהו - -
באסל גטאס
מי יגיש את הדוח - הקונה או הרוכש?
ליאת גרבר
העוסק במע"מ. זאת החובה שחלה על העוסק במע"מ.
באסל גטאס
הקבלן.
עיסאווי פריג'
בסעיף 6 כתוב: "רשאי העוסק במקרקעין". למה רשאי ולא חייב? למה בחרנו במילה "רשאי"? אם כבר נתתי לו, למה רשאי?
ליאת גרבר
הוא מדווח במע"מ 0. זאת הטבה.
עיסאווי פריג'
ברגע שאני עושה הוא חייב לדווח.
ליאת גרבר
לדווח הוא חייב. הוא יכול לשלם את המע"מ אם הוא מאוד רוצה. אנחנו לא נמנע ממנו.
מאיר אסולין
על ה-0 הדיווח הוא חובה.
משה גפני
האם רשאי במקרה הזה זה לא חייב?
ליאת גרבר
הוא חייב לדווח. אם הוא רוצה לשלם מע"מ, אנחנו לא נתנגד.
גיא גולדמן
7. על אף האמור בסעיף 47 לחוק מס ערך מוסף, עוסק במקרקעין חייב להוציא חשבונית


מס לגבי עסקה מוטבת.

סעיף 47 קובע שעוסק חייב להוציא חשבונית מס או חשבונית עסקה בגין העסקה.
משה גפני
עוסק זה הקבלן?
גיא גולדמן
הכוונה בחוק הזה זה קבלן.
משה גפני
בחוק מע"מ זה כל עוסק.
גיא גולדמן
נכון.
משה גפני
הוא צריך להוציא חשבונית.
גיא גולדמן
אנחנו אומרים שהוא חייב להוציא חשבונית מס. בחוק המע"מ הרגיל כתוב שהוא רשאי להוציא חשבונית מס או עסקה, אלא אם כן הקונה דרש חשבונית מס. למה דרש? לצורך ניכוי מס התשומות. רובם ממילא מוציאים חשבוניות מס. ככה הם רגילים לעבוד. אין הבדל מבחינתם. למה אנחנו צריכים חשבונית מס? בדוח המיוחד חובת הפירוט היא אך ורק לגבי חשבוניות מס, לכן אנחנו צריכים הוצאה של חשבונית מס בגין מכירת הדירות. זאת הסיבה.
משה גפני
למה צריך לחייב את זה בחוק?
גיא גולדמן
סעיף 47 מאפשר לקבלן להוציא חשבונית עסקה. אם הוא מוציא חשבונית עסקה, אנחנו לא נראה את החשבונית הזאת בדוח המפורט. אם לא נראה את זה, גם לא ניתן יהיה לעשות בקרה. באמצעות הדוח המפורט אנחנו עושים בקרה בין החשבוניות שהקבלן מוציא - -
משה גפני
אני הקבלן. אני מוציא חשבונית עסקה. לא כתוב שם מה מחיר הדירה, מה מחיר העסקה, כמה הוצאתי למע"מ?
גיא גולדמן
חשבונית העסקה לא חייבת בדיווח מפורט.
משה גפני
לא דיווח מפורט. בדיווח הפרטני או הקצר אני כותב שמכרתי דירה ברח' פייר קינג במיליון 550 אלף שקל עם מע"מ 0.
גיא גולדמן
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה בחשבונית. הבעיה היחידה שלא נראה את זה.
משה גפני
למה אני צריך חשבונית מס?
גיא גולדמן
בסעיף שקובע את חובת הדיווח המפורט נאמר שהפירוט הוא אך ורק לגבי חשבוניות מס. עשוי להיווצר מצב שאם מוכר, קבלן יוציא חשבונית עסקה, אנחנו לא נראה את זה בדוח המפורט כי הוא לא חייב לפרט חשבוניות עסקה בדוח המפורט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הבעיה?
עיסאווי פריג'
יש היום מה שנקרא" דיווח מקוון". איך זה מקבל ביטוי?
גיא גולדמן
הדיווח המקוון זה הדיווח המפורט. אנחנו מדברים אני ואתה על אותו דבר. העניין שבדיווח המפורט מפורטות חשבוניות מס.
עיסאווי פריג'
מאחר ומדובר בעסקה בעלת משמעות והרבה כסף, למה שלא נעשה חשבוניות עסקה בדיווח מפורט?
שי דותן
כי המטרות של הדיווח המקוון היו אחרות, כמו שחבר הכנסת - -
עיסאווי פריג'
אני אגדיל את המטרות.
גיא גולדמן
יש פה הצעה להרחבת חובת הדיווח המקוון.
עיסאווי פריג'
זה שונה. את חשבון העסקה אני יכול להכניס בדיווח המקוון. מה העניין?
שי דותן
רשות המסים מקבלת את - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסוואי, אנחנו בוועדת הכספים לא מתים להרחיב את הדיווח המקוון. כל הרחבה שהם רוצים עולה להם בדמים. יש הרבה דיונים.
עיסאווי פריג'
זאת לא הרחבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שזאת הרחבה.
זבולון כלפה
זאת לא הרחבה, כיוון שמדובר ממילא על חשבונית מע"מ רגילה. היא כן נמצאת בדיווח המקוון. מה זה משנה?
עיסאווי פריג'
זאת לא הרחבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם ישמחו על זה.
באסל גטאס
מישהו בא וקנה דירה. הקבלן מוציא לו חשבונית. כן או לא?
גיא גולדמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הרבה חשבוניות.
באסל גטאס
עם מע"מ 0. זה נכנס בדוח.
שי דותן
אם הוא היה מוציא חשבונית עסקה, הוא לא היה חייב לכלול אותה בדיווח המפורט למע"מ.
באסל גטאס
האם כשהוא מקבל כסף ביד הוא לא חייב להוציא - -?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בחשבוניות מס אתה כל פעם משלם סכום, אתה לא משלם את הכל במכה. אתה צריך להוציא חשבוניות מס, ששם אתה מפרט את זה. זה מה שהם מבקשים שיהיה.
באסל גטאס
אני שואל מנקודת ראות של מס הכנסה. חשבונית המס עוזרת בדוח השנתי בשני דברים. אחד, בשביל לדעת רווח והפסד של החברה. שניים, בגלל המע"מ. המע"מ הוא ממילא 0. תפקיד החשבונית בשבילכם הוא לדעת מה הוא קיבל, מה הוא הרוויח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לדעת שהמע"מ הוא 0.
באסל גטאס
אתם רוצים לעקוב ארצי ובאופן מרוכז על כמה נהנו ועל כמה נחסך.
ליאת גרבר
נכון. אנחנו רוצים לבדוק את כל העסקאות.
שי דותן
אם הקבלן זכאי למכור 10 דירות מוטבות, הוא לא יכלול בדוח התקופתי שלו 70 דירות מוטבות במע"מ 0. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדירות האלו אחת אחת.
משה גפני
חברי הכנסת לא מבקשים להרחיב את הדיווח המפורט. השאלה למה שלא "במקום על אף האמור בסעיף 47" יהיה שכשמדובר בחשבונית עסקה לגבי החוק הזה הוא יהיה חייב לדווח על זה בדיווח המפורט.
גיא גולדמן
אין שום נטל בלהוציא את חשבוניות המס. כמו שאמרתי, רובם ממילא מוציאים. זה עניין טכני לחלוטין. אין נטל בלהוציא חשבונית מס.
משה גפני
אם הוא לא רוצה, למה אתה מקשה עליו?
גיא גולדמן
ככה המערכת עובדת. היא עובדת עם חשבוניות מס. רובם מוציאים חשבונית מס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה שלא יעשה את זה?
משה גפני
יש כאלה שלא רוצים. למה צריך את הסעיף הזה בכלל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ואתה נותן הטבה אתה גם רוצה לעקוב אחרי זה. במה זה מפריע?
עיסאווי פריג'
יש חוק הנהלת חשבונות. אנחנו יודעים מתי הוא חייב ומתי הוא לא חייב להוציא חשבונית בגין עסקה. הכל ידוע לנו.
ליאת גרבר
למה שלא יוציא חשבונית מס? זה לא נטל כבד. זה משהו שעוזר לנו וגם לרוכשים.
משה גפני
הוא לא רוצה.
עיסאווי פריג'
יש חוק לגבי כל העוסקים מתי להוציא, באיזה תנאים, איך.
ליאת גרבר
לפי דרישת הרוכש הם מחויבים.
עיסאווי פריג'
למה סעיף נוסף שיחייב כאילו הוא לא חייב?
ליאת גרבר
כי אנחנו רוצים לבדוק את כל העסקאות האלו, לוודא שההטבה של 250 אלף שקל מגיעה למקום שהיא צריכה להגיע אליו. אנחנו מגינים פה גם על הרוכשים.
עיסאווי פריג'
אני מסכים איתך. אני בצד שלך. איפה החשיבה שלכם לגבי תכנון המס?
גיא גולדמן
זה לא תכנון מס. זה נעשה כדי לראות שחשבוניות שהוצאו ב-0 עברו את אישור הזכאות המיוחד שהוגשו לגביו ההצהרות. יש הצלבה. המערכת מצליבה. כל חשבונית כזאת שיוצאת מוצלבת כנגד אישור זכאות.
ליאת גרבר
8. (א) מכר רוכש את זכויותיו בדירת מוגרים מוטבת שרכש בעסקה מוטבת כאמור בסעיף

3, בתוך חמש שנים מהמועד שנמסרה לו החזקה בדירה, יהיה החייב במס ערך מוסף, על


אף הוראות סעיף 16 לחוק מס ערך מוסף – הרוכש; המס כאמור ישולם בידי הרוכש בתוספת


הפרשי הצמדה וריבית מהמועד שנמסרה לו החזרה בדירה עד למועד התשלום בפועל; על גביית


מס לפי סעיף ז יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין לעניין שומה, השגה, ערר, גבייה, ריבית


וקנסות.

אחד התנאים לקבלת ההטבה הוא שהרוכש החזיק בדירה 5 שנים לפחות. אנחנו רוצים לתת את ההטבה לא למטרות השקעה, אלא למטרות של רכישת דירת מגורים. החייב במס ערך מוסף הוא העוסק. זה לפי חוק מס ערך מוסף. הואיל והקבלן יוצא מהתמונה במקרה הזה ולא יכול להיות אחראי 5 שנים קדימה על מכירת הדירה בידי הרוכש, מוצע שבמקרה כזה שהרוכש מוכר את הדירה בפחות -5 שנים והעסקה כבר אינה עסקה מוטבת, מי שיהיה חייב במס ערך מוסף הוא הרוכש.
באסל גטאס
הרוכש החדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
גיא גולדמן
המוטב.
חמד עמאר
המוטב יהיה החייב או הרוכש החדש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיף הזה בא ואומר שאם אדם בתוך 5 שנים מוכר את הדירה, הוא זה שיהיה צריך להחזיר את המע"מ.
משה גפני
אני מציע לכתוב שאם המוטב מכר את הדירה הזאת בפחות מ-5 שנים, הוא יהיה חייב בהחזר תשלום המס וכל מה שכתוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב.
חמד עמאר
הוא יהיה חייב בהחזר כל המע"מ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אם הוא מוכר בתוך 5 שנים, זאת כבר לא עסקה שפטורה ממע"מ.
חמד עמאר
מה אם הוא החזיק בדירה 4 שנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל המטרה היא 5 שנים. אם לא, הוא לא במסגרת החוק, הוא צריך לשלם מע"מ.
שלומית ארליך
האם לא נכון לסייג פה מצבים שבהם המכירה נעשית בכפייה, לא מתוך רצון של המוכר לעשות משהו שיוביל למכירה? למשל, פשיטת רגל, הוצאה לפועל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח הוא נפטר והיורשים מוכרים את זה.
שלומית ארליך
האם אפשר לסייג את זה למצבים מסוימים?
מאיר אסולין
אנחנו לא מתכוונים לסייג.
משה גפני
אני מצטרף למה ששלומית שואלת. מה קורה אם לקחתי משכנתה בשביל לקנות את הדירה הזאת אבל הפסקתי לשלם אותה כי אין לי כסף? הבנק לקח את הדירה. הוא מוכר אותה כי הוא רוצה לכסות את המשכנתה שהוא נתן לי. אני כבר לא בעניין, כיוון שהוא לקח לי את זה. מי ישלם את המע"מ חזרה? הבנק?
מאיר אסולין
כונס הנכסים.
משה גפני
אין כונס נכסים.
מאיר אסולין
הבנק מוכר דרך כונס נכסים. הוא ממנה כונס נכסים.
שלומית ארליך
זה לא מובן מאליו.
משה גפני
הבנק ישלם את המע"מ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב. אתה נכנס למקרה שיש פתרון.
משה גפני
אין פתרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש. הכונס, מי שמוכר את הדירה.
מאיר אסולין
יש סעיף ספציפי שמטפל בזה.
משה גפני
הבנק יסכים לשלם את המע"מ?
שלומית ארליך
לגבי התוספת של הפרשי הצמדה וריבית. ממה שידוע לי, לא נהוג לשים ריבית בסעיפים מהסוג הזה.
ליאת גרבר
זה חוב מס.
שלומית ארליך
מה קורה כשרשות המסים צריכה להחזיר? איך היא מחזירה? עם הפרשי הצמדה וריבית?
מאיר אסולין
כן.
שלומית ארליך
אנחנו לא מנסחים סעיפים שקובעים באופן כללי שיחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין לעניין שומה, השגה, ערר, גבייה, ריבית וקנסות. אם רוצים לכתוב את הסיפא הזאת, צריך להפנות בדיוק לסעיפים, לפרקים או למקומות שבהם אתם רוצים. צריך להיות ברור מה אתם רוצים שיחול לפי איפה שזה מצוין בחוק.
ליאת גרבר
אין בעיה. אנחנו מקבלים את ההערה.
משה גפני
אני מבקש להגיש הסתייגות.
באסל גטאס
תנסחו טוב את הסעיף. זה לא מנוסח טוב.
משה גפני
אני מבקש למחוק את עניין הריבית.
באסל גטאס
לא צריך לשלם ריבית על מע"מ. זה כאילו המדינה נתנה לו הלוואה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא באמת נתנה לו הלוואה. אם יתברר שהוא לא עומד בתנאים - -
באסל גטאס
הוא השתמש בהטבה 4 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יותר גרוע, הוא יצטרך לשלם על ההטבה כי הוא קיבל אותה לא ביושר.
באסל גטאס
הוא גר שם 4 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היושר הוא תנאי של 5 שנים.
באסל גטאס
נאלץ למכור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת שאלה שיש עליה פתרון.
משה גפני
לא נאלץ בהמשך. הוא רוצה לגור, אבל לא מכל הסיבות המנויות בהמשך. אין לו אפשרות. הוא צריך להחזיר את זה בתוספת הפרשי הצמדה.
באסל גטאס
מה קורה אם הבנק מכר לו את זה, או שהוא לא יכול היה לעמוד בתשלומים?
מאיר אסולין
יש עוד סעיף - -
משה גפני
למה על גביית מס לפי סעיף זה יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין? מה הבעיה פה? הוא צריך להחזיר את הכסף בתוספת הפרשי הצמדה. מה קורה אם מישהו לא משלם?
ליאת גרבר
הגבייה תהיה באמצעות מיסוי מקרקעין, לא באמצעות מס ערך מוסף.
משה גפני
למה?
ליאת גרבר
כיוון שמס ערך מוסף לא מטפל בדרך כלל ברוכשים. הלקוחות שלו הם העוסקים, הם לא לקוחות הקצה.
משה גפני
אם לא תהיה כתובה השורה הזאת, לא יוכלו לגבות ממנו את הכסף אם הוא לא משלם?
ליאת גרבר
הגבייה תצטרך להיות דרך מס ערך מוסף. אנחנו לא רוצים שהגבייה תהיה דרך מס ערך מוסף, כי אז נצטרך להקים מערך מיוחד לרוכשים שיצטרכו לדווח למס ערך מוסף, לפתוח תיק במס ערך מוסף.
משה גפני
צריך שיהיה כתוב שהגבייה תהיה באמצעות מיסוי מקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב.
משה גפני
כתוב פה אגרות, ערר וכל מיני מילים כאלו מפוצצות. בשביל מה?
ליאת גרבר
אתה נותן אפשרות להשגה, לערעור ולכל המערך הזה.
משה גפני
הכל ייעשה על פי חוק מיסוי מקרקעין.
ליאת גרבר
אני חושבת שזה מה שכתבנו.
משה גפני
למה אתם צריכים להוסיף את המילים האלו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היה פה מיסוי מקרקעין, היינו שואלים מה זה והיא הייתה מפרטת לך. בשביל מה? יש כאלה שלא שואלים, אז - -
משה גפני
אין בזה צורך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הוויכוח? תחשבו על זה. אם תמצאו לנכון - תשנו.
ליאת גרבר
היועצת המשפטית ביקשה שנרחיב ונציין בדיוק סעיף סעיף.
שלומית ארליך
לציין את הסעיפים, לא להרחיב.
ליאת גרבר
להרחיב בכוונה של לציין את הסעיפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תחשבו על ההצעה. אם תחשבו שזה טוב, תעשו את זה. אם לא, תשאירו את זה.
משה גפני
אתם מרחיבים יותר מידי בדברים האלה. נראה שיש לכם חוסר ביטחון עצמי בעניין הזה, לכן אתם מוסיפים פה כל הזמן הגדרות. אם אתם מחליטים להוריד את זה, ללכת על פי מה ששלומית אמרה לפי חוק מיסוי מקרקעין, בסדר. אם אתם מחליטים להשאיר את זה, אז יש לי כמה הסתייגויות. הסתייגות אחת היא להוריד את המילה "שומה". הסתייגות שנייה היא להוריד את המילה "השגה". הסתייגות שלישית היא להוריד את המילה "ערר".
היו"ר ניסן סלומינסקי
את המילה "גבייה" אתה חייב להשאיר.
משה גפני
לא. יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין. אם הם מקבלים את זה, הנה מה טוב. הסתייגות רביעית היא להוריד את המילה "גבייה". אני מגיש את זה בשם כל הקבוצה. הסתייגות חמישית היא להוריד את המילה "ריבית". הסתייגות שישית היא להוריד את המילה "קנסות". אם הם יחליטו להוריד את הכל, אז יש לי הסתייגויות אחרות.
ליאת גרבר
(ב) מכר רוכש את זכויותיו בדירת מגורים מוטבת שרכש בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),
יצהיר על כך הרוכש למנהל, בהבהרה לפי סעיף 73(א) לחוק מיסוי מקרקעין, נוסף על הפרטים

הקבועים באותו סעיף, בטופס שיקבע המנהל.

כל מכירת דירה מחייבת ממילא הצהרה לחוק מיסוי מקרקעין לפי המצב הקיים היום.
באסל גטאס
הכוונה כאן למוכר.
ליאת גרבר
כן.
באסל גטאס
תשנו את הנוסח כך שיהיה המוטב. תשתמשו באותה טרמינולוגיה של החוק.
ליאת גרבר
אני אגיד לך למה זה בעייתי. הוא לא רוכש את המוטב כי הוא מכר לפני פחות מ-5 שנים.
באסל גטאס
הוא מוכר.
מאיר אסולין
הזכויות הן בדירה מוטבת.
באסל גטאס
למה אתם מסבכים את הסעיף?
ליאת גרבר
אנחנו מבקשים שידווח גם שהוא מכר תוך פחות מ-5 שנים לפי החוק הזה, כדי שנדע --
היו"ר ניסן סלומינסקי
במידה והוא מוכר בתוך ה-5 שנים.
חמד עמאר
הוא מדווח שהוא מכר. יש טופס מיוחד להצהרה הזאת?
ליאת גרבר
אנחנו רוצים לדעת שהוא מכר תוך פחות מ-5 שנים ושעכשיו הוא חייב להחזיר.
אייל לב-ארי
אין לכם את המידע הזה בלאו הכי?
ליאת גרבר
כדי לעשות את הקישור בין זה שנמכרה הדירה - -
משה גפני
מה קורה אם מישהו מוכר את הדירה הזאת כעבור שנתיים? אתם יודעם מזה או לא? מה, אנחנו פה במדינת פרטץ'? מה קורה אם אין את הסעיף הזה?
ליאת גרבר
אם אין את הסעיף הזה, הוא יצהיר שהוא מכר דירה אבל לא שהייתה פטורה ממע"מ וקיבלה את ההטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה הוא לא יצהיר. הם דורשים שהוא יצהיר.
משה גפני
אנחנו לא מדינה כזאת מפגרת. אתם רוצים להגיד לי שאם החוק הזה מתקבל, והוא לא מתקבל, אתם לא משנים את הטופס? אתם לא קובעים שהוא צריך לרשום שזאת דירה מוטבת?
ליאת גרבר
זה הסעיף.
משה גפני
בשביל זה צריך את הסעיף פה בחוק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
ליאת גרבר
אנחנו רוצים שהוא יצהיר.
משה גפני
אז יש לי הסתייגות.
חמד עמאר
ההצהרה הקיימת לא מכסה - -?
עיסאווי פריג'
איפה שאתם מציינים רוכש יש קונה, איפה שיש מוטב יש זכאי, ואיפה שיש עוסק יש לקוח. שיהיה סימטרי בהגדרות, כדי שנוכל להדביק את רמת העברית ואת הרמה המשפטית שאתם רוצים.
משה גפני
למה אי אפשר שיתווסף סעיף שכאשר בן אדם מוכר דירה הוא יצטרך לכתוב למיסוי מקרקעין אם זאת דירה מוטבת?
ליאת גרבר
זה מה שכתוב כאן.
משה גפני
למה צריך בשביל זה חוק?
ליאת גרבר
כי אנחנו לא יכולים לקרוא את - -
מאיר אסולין
בסעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין יש פירוט מה המוכר והרוכש צריכים להצהיר. שם לא מצוין שהוא צריך להצהיר שהוא מוכר זכויות בדירה מוטבת, לכן הוספנו תיקון עקיף לשם.
משה גפני
למה צריך הצהרה מיוחדת לפי הסעיף שאתם מביאים עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי שידעו שזאת מכירה של דירה פטורה.
אייל לב-ארי
זה מתחיל בשלב ההצהרות. רשות המסים אמורה לדעת שהדירה הזאת נמכרה כדירה מוטבת לרוכש זכאי. המידע קיים.
משה גפני
כשאני מוכר דירה אני מעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין שכך קוראים לי, זאת הדירה, זה הגוש, זאת החלקה ושמכרתי את זה לפלוני אלמוני. צריך שיתווסף נושא נוסף, עם קבלת החוק - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב בסעיף.
משה גפני
זה לא מה שכתוב.
חמד עמאר
זה מה שהסבירו שכתוב בסעיף.
משה גפני
ההסתייגות היא שבטופס שימלא המוכר לפי חוק מיסוי מקרקעין תתווסף השאלה אם זאת דירה מוטבת או לא דירה מוטבת. העניין של "יצהיר על כך הרוכש" מיותר לגמרי. אני מבקש שהטופס יקבע על ידי המנהל, אם לא מתקבלת ההסתייגות שלי. אם מתקבלת ההסתייגות שלי, אז לא יקבע. אם זאת דירה מוטבת, הוא צריך להחזיר את המע"מ אם הוא מכר את זה אחרי שנתיים. זה סרבול. גם ככה אף אחד לא יודע מה הוא צריך לעשות ברשות המסים. עכשיו מסבכים את זה עוד יותר. צריך שורה אחת ולגמור את העניין. אם לא יקבלו את זה, אז ההסתייגות שלי היא שהטופס שיקבע המנהל יהיה באישור ועדת הכספים. פשוט לא להאמין, אנחנו מדברים על מדינה מודרנית. מה זה "בטופס שיקבע המנהל"?
עיסאווי פריג'
אני מצטרף לגפני בהסתייגות.
חמד עמאר
איפה שרשום המנהל יהיה באישור ועדת הכספים.
משה גפני
אגב, אני רוצה שתהיה הסתייגות שבכל מקום שכתוב המוכר או המוטב יהיה כתוב גם רוכש נפקד. לפי ההצעה שלנו הנפקד זכאי למענק. בכל מקום שכתוב בו מוטב צריך להיות כתוב גם נפקד נוכח. כל הסתייגות בנפרד.
ליאת גרבר
(ג) נמכרה זכות בדירת מגורים מוטבת שנרכשה בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),

שלא על ידי הרוכש בעסקה המוטבת, לשם פירעון משכנתה, שעבוד אחר או לפי פסק דין


וכן במכירה בהליכי הוצאה לפועל, יחול סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין, בשינוים המחויבים.
חמד עמאר
האם נעשתה בדיקה כמה כסף יתווסף אם נוסיף את הבנייה הפרטית, לא הבנייה על ידי קבלן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סעיף נפרד שנדבר עליו. נעשה על זה דיון.
חמד עמאר
נעשתה בדיקה של כסף? עכשיו דיברו על 2.5 מיליארד שקל. אם נוסיף את זה, כמה כסף זה יוסיף?
קריאה
זו לא המטרה של החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה על זה דיון רציני אם נגיע לזה. זה על קבוצות הרכישה. אני אוכיח להם שלא מפסידים על זה שום אגורה.
חמד עמאר
אני לא מדבר על קבוצות רכישה, אני מדבר על המושב שלא רוצים לבנות בו בית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
90% מהדברים האלה נפתרים באחד הדברים שהודעתי וייכנסו לחוק.
קריאה
יש הבדל משמעותי בין קבוצות רכישה לבנייה עצמית שדיבר עליה חבר הכנסת חמד.
באסל גטאס
אנחנו מדברים על שניהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שייך אחד לשני. צמודי הקרקע - -
חמד עמאר
אני זוכר את העניין של צמודי קרקע שמוכר קבלן. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על בנייה על ידי קבלן כאשר הקרקע היא של בעל הקרקע.
עיסאווי פריג'
אני מחליט לבנות בית לשלושת הילדים שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמד, הבעיה המרכזית בקבוצת רכישה היא שהקרקע לא של הקבלן. זה המקרה שעליו אתה מדבר. אתה מדבר על מקרה של אדם בודד.
משה גפני
בקבוצת רכישה יש עוד בעיות.
חמד עמאר
קבוצת רכישה זה לא בית פרטי אחד. קבוצת רכישה זאת קבוצה שמתאחדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב, אבל העיקרון מבחינת החוק הוא אותו דבר. אם הקרקע בקבוצת רכישה הייתה שייכת לקבלן שבסוף בונה, לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת, היא בתוכו.
זבולון כלפה
למה זה צריך להפריע לנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה את הדיון על קבוצות הרכישה בהרחבה. נדבר על זה, אם בכלל נגיע.
זבולון כלפה
קבוצת רכישה ושירותי בנייה זה היינו אך, לצורך העניין.
עיסאווי פריג'
מתי זה יקרה? זה לב ליבו של הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק עצמו זה לב ליבו של הדיון.
עיסאווי פריג'
ברגע שאני אצמצם את האפליה בחוק הזה, הוא לא יגיע ליעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי שאני אגיד לך מתי, יש לי שני פרמטרים שאני צריך לדעת. אחד מהם תלוי בי ואני אודיע אותו בשעה 13:00, השני תלוי בכם. תגידו לי כמה זמן אתם מתכוונים למשוך את החוק.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני רואה על הפנים שלך מה חשוב לך ומה פחות חשוב לך. הדברים האלה לא יעברו בצורה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה דברים?
זבולון כלפה
אחד מחברי הכנסת של יש עתיד אמר שהחוק לא מספיק אפוי. כך הוא הגדיר את זה.
משה גפני
אני לא מצטט את חברי יש עתיד, אני דווקא מצטט חברים בישראל ביתנו ובבית היהודי. אני מדבר על חברים בקואליציה. אני מציע שתעצור כאן. את הדיון שלך עם האוצר תנהל עכשיו. אם חבר הכנסת חמד עמאר יודע שאתה חוזר לגבי העניין הזה עם תשובה חיובית, הוא יתחיל לצעוק עלי שאני אפסיק להגיש הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדבריך יש טעם גדול.
גיא גולדמן
(ג) נמכרה זכות בדירת מגורים מוטבת שנרכשה בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),
שלא על ידי הרוכש בעסקה המוטבת, לשם פירעון משכנתה, שעבוד אחר או לפי פסק דין

וכן במכירה בהליכי הוצאה לפועל, יחול סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין, בשינויים המחויבים.
מאיר אסולין
סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין מסדיר את תשלום המס במכירה על ידי כונס נכסים לצורך פירעון משכנתה או חוב הוצאה לפועל. החובה על תשלום המס היא על המוכר, שהוא בעצם הזוכה. לפני שהוא מעביר את התמורה לזוכה - -
זבולון כלפה
הרוכש.
באסל גטאס
הרוכש את המוטב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שלקח את הקרקע, את המוטב.
משה גפני
זה גם שונה בקדנציה הקודמת.
מאיר אסולין
הסעיף הזה מסדיר את תשלום המס לכל נכס שנמכר לא על ידי בעל הזכויות בנכס אלא על ידי כונס נכסים שמונה לצורך פירעון משכנתה וכו'. לפני שהוא מעביר את הכסף לזוכה, למשל לבנק, הוא קודם כל צריך לשלם מהתמורה הזאת את המסים. אחר כך את מה שנשאר הוא מעביר לפירעון המשכנתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתוך המסים זה גם מע"מ?
מאיר אסולין
התיקון בא ואומר שכאשר נמכרת דירת מגורים מוטבת לצורך פירעון משכנתה, הוא קודם כל ישלם את המע"מ. את היתר הוא יכול להעביר לזוכה.
משה גפני
מה שאתם אומרים בסעיף הזה זה שבמידה והבנק שנתן משכנתה מוכר את הדירה או לוקח את הדירה, הוא זה שיצטרך לשלם את המע"מ, כאשר הם לא צד לעניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא הקונה. מי שיקנה מהבנק צריך לשלם. מי משלם את המע"מ? הקונה מהבנק?
מאיר אסולין
מי שמשלם זה הכונס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהכסף שהוא מקבל?
מאיר אסולין
מהכסף שהוא מקבל הוא קודם כל משלם את המע"מ. את היתר הוא מעביר לבנק.
עיסאווי פריג'
תשלום המע"מ קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התכוונתי לכונס.
טל אלדורטי
הבנקים קוראים לזה "כולל מע"מ" בשוק הפרטי. כשהכונס ימכור את זה, זה יהיה מכירה כולל מע"מ. את המע"מ הוא יעביר לאן שצריך להעביר. הבנק לא נותן הלוואה למע"מ, כי לא היה מע"מ בעסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זאת לא דירה פטורה, המע"מ כבר שולם, לא צריך לשלם פעמיים.
טל אלדורטי
כשכונס מוכר זאת כבר דירת יד שנייה שכוללת מע"מ. הוא ימכור את זה כולל מע"מ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא כוללת מע"מ בכל מקרה?
טל אלדורטי
בכל מקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כמו מקרה רגיל.
משה גפני
מה קורה אם הכונס לא מוכר את זה? הבנק לקח לו את הדירה. זה שקיבל את הפטור - -
מאיר אסולין
מה זה נקרא "לקח"? לקח את זה לבעלותו?
משה גפני
כן.
מאיר אסולין
זו מכירה.
משה גפני
לא עברו 5 שנים והבנק לקח את הדירה באמצעות כונס. הבנק לא מוכר את זה. הוא לא מוצא קונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכונס לא מוכר את זה.
משה גפני
הכונס זה הבנק.
מאיר אסולין
הכונס זה לא הבנק. הכונס הוא הפקיד של בית המשפט.
משה גפני
אני יודע, אבל בסופו של דבר הבנק צריך באמצעות הדירה הזאת לכסות את ההלוואה לאותו אחד שהיה צריך לגור שם 5 שנים. זה היה מחיר הדירה מתי שהוא נתן לו את המשכנתה. הדירה לא נמכרה. מי משלם את המע"מ?
מאיר אסולין
אין בעיה, כי אין מכירה.
טל אלדורטי
הבנק לא יכול סתם לקחת. הוא לוקח על ידי רישום. הוא לא יכול לקחת את הדירה פיזית. הוא צריך להעביר את הרישום על שמו. כשהבעלות עברה לבעלות הבנק - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שצריך להבין זה שלמוטב הראשון שלקחו לו את דירה לא נשאר חוב של מע"מ.
מאיר אסולין
רק מהמכירה.
זבולון כלפה
האם ברגע שהבנק לקח את הדירה אליו היא נרשמת על שמו?
טל אלדורטי
בדרך כלל לא. בדרך כלל הכונס מוכר את הדירה בשוק הפרטי.
מאיר אסולין
לא משתמשים בנכסים. הם מוכרים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המוטב לא צריך לשלם.
טל אלדורטי
אין מכירה של הדירה הנרכשת.
מאיר אסולין
הבנקים לא לוקחים נכסים לבעלותם.
זבולון כלפה
לא לבעלות, אבל כן לרשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הכונס.
מאיר אסולין
הם פונים לבית המשפט. בית המשפט ממנה כונס למכור את הנכס למימוש המשכנתה. הם לא לוקחים את זה לבעלותם. אם הם לוקחים את זה לבעלותם, זאת מכירה.
זבולון כלפה
ברישום הזכויות הדירה עדיין רשומה על זכות הרוכש.
טל אלדורטי
או על הכונס.
משה גפני
אם הבנק לקח לו את זה כעבור שנתיים - -
מאיר אסולין
מה זה "לקח"? לקח לבעלותו?
משה גפני
בינתיים זה אצלו. הוא לא נמכר למישהו אחר.
מאיר אסולין
אין בינתיים.
טל אלדורטי
זה עדיין רשום על זכותו של הרוכש, אותו זכאי.
משה גפני
אם הבנק או הכונס משאיר את זה עד תום ה-5 שנים, מה אז קורה עם המע"מ?
טל אלדורטי
אין עסקה.
משה גפני
מה יהיה עם המע"מ אחרי 5 שנים?
מאיר אסולין
שום דבר.
משה גפני
הוא יהיה זכאי אפילו - -
זבולון כלפה
המוטיבציה לבנק להחזיק את - -
מאיר אסולין
הוא זכאי מלכתחילה. כאשר הוא מוכר אנחנו שוללים לו את הזכאות. אם הבנק יחזיק את זה בשנה הרביעית ולא ימכור עד השנה השישית, משמע שהוא יחזיק את זה 5 שנים ולכן ההטבה לא נשללת. מצד שני, עדיין המשכנתה של אותו חייב גדלה. אין מצב כזה שהבנק לא ינצל את המימוש של הנכס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צודק, אבל באופן תיאורטי - -
זבולון כלפה
אם הוא חייב על המשכנתה 4000 שקל בחודש, שזה 48 אלף שקל בשנה, עם הצמדות ועם הכל - -
מאיר אסולין
מי פורע בינתיים את התשלומים האלה?
זבולון כלפה
הבנק מוכן לספוג את זה, כי הוא מרוויח בצד השני 240 אלף שקל.
מאיר אסולין
זה בעייתי, כי אתה פוגע ברוכש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הבנק, זה הכונס.
מאיר אסולין
אם אתה לא פורע מידית את הנכס, את הבטוחה שיש לך, אתה פוגע ברוכש. אתה מנפח לו את כל המשכנתה בגלל שאתה מחליט לעשות תכנון מס. בית המשפט לא ייתן לזה יד.
זבולון כלפה
האם לגבי לקוח שלא עמד בפירעון המשכנתה יש איזה שהוא זמן שהבנק ברגע שהוא מושך את הדירה לרשותו חייב למכור?
מאיר אסולין
הוא לא מושך שום דירה לרשותו. הוא פונה לבית המשפט.
טל אלדורטי
אין מגבלה כזאת. תלוי בפסק הדין. בית המשפט ממנה כונס נכסים למכור את הדירה בכינוס נכסים. אין מגבלת זמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מוריד את המחיר.
טל אלדורטי
אם הוא לא מצליח, הוא חוזר לבית המשפט.
משה גפני
אני מבקש הסתייגות לפסקה (ג). אם נלקחה הדירה שלא מרצונו של הרוכש – הוצאה לפועל, בנק, לא יחול עליו סעיף 8(א). כל ההטבה הזאת שאתם נותנים למי שרוכש דירה היא על מנת להוזיל את מחירי הדירות. היות ומטרתו של החוק הזה, לפי אלה שמציעים אותו, זה להוזיל את מחירי הדירות, אז מי שזכאי לא ישלם מע"מ. האיש הזה זכאי. הוא קיבל בהתאם לתנאים שהמחוקק קבע, אם הוא יקבע את זה בסוף. קרה מה שקרה בדרך. נהיה לו מצב גרוע. זה לא שהוא בא ואמר שהוא מנצל את מה שהמדינה נתנה והוא הולך למכור את זה. האיש נפל באמת. אין לו את הדירה, מכרו לו את הדירה. אפילו לא הוא מכר את זה. הוא כאילו עמד בצד. ההוצאה לפועל מכרה את זה. אי אפשר לעשות חוק סדומי למציאות שבה האיש נפל. הוא עומד בכל התנאים. אליו מכוון המחוקק שצריך לעזור לו. דווקא מתי שהוא נופל באופן כל כך דרסטי אתה דורש ממנו לשלם 18% מע"מ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה נכונה. אני רוצה להציג לך צד אחר. יש את האדם שרוצה להרוויח 250 אלף. יש לו חובות בבנק שהוא יכול להחזיר, אבל הוא מעדיף לא להחזיר ושייקחו לו את הדירה, העיקר להרוויח את ה-250 אלף שקל.
משה גפני
עושים את זה בכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מחזיר את החובות כדי שייקחו לו את הדירה.
משה גפני
אין דבר כזה שהוא לא מחזיר את החובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
משה גפני
כי באים אליו הוצאה לפועל ולוקחים ממנו את מה שיש לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לוקחים לו את הדירה.
משה גפני
אבל אין לו כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תדאג לגבי הכסף שיש לו.
שלומית ארליך
בסעיף קטן (ג) צריך להוסיף את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)". למה לא להגיד שלא יחול סעיף קטן (א) ויחול לעניין הזה סעיף 93? למה חשבתי על זה? כי מה קורה במצב בו יש פסק דין, לא מקרה של הוצאה לפועל שהדברים ברורים ובאמת הדירה נמכרה ואפשר לשלם? מה קורה במקרה שיש עסקת מקרקעין שמשהו בה הסתבך ומחליטים בפסק הדין להעביר את הדירה לאיזה שהוא גורם שלישי? מי משלם פה?
ליאת גרבר
רוכש המוטב.
שלומית ארליך
הוא לא מכר. הייתה עסקה שהסתבכה.
ליאת גרבר
אין דבר כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח התברר שהקבלן בנה על קרקע לא שלו.
מאיר אסולין
זה ביטול עסקה. אין שום בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל הוא גר שנתיים בדירה. בית המשפט קבע שהקרקע בכלל לא שייכת לקבלן, שכל מה שהוא מכר לא טוב וצריכים לבטל את כל העסקאות.
מאיר אסולין
זה ביטול עסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אז?
מאיר אסולין
אין בעיה, כי מה שהקבלן יחזיר לו זה את כל הסכום שהוא שילם. זה לא כולל מע"מ, כי הוא לא שילם. בזה נגמר הסיפור.
שלומית ארליך
אני מדברת על מקרים חוזיים מסובכים יותר. אני מדברת על מצבים בהם יש איזה שהוא מצב של מרמה, מצב של איזה שהוא רישום בטאבו שלא נרשם בזמן, מצב של קונה צד ג' שרכש בתום לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תמיד צריך להיות כונס. על זה דובר קודם.
מאיר אסולין
זה עדיין ביטול עסקה.
שלומית ארליך
זה פסק דין. זה ניתן לפי פסק דין.
מאיר אסולין
לא משנה. אם בית המשפט קבע שזה ביטול עסקה, זה ביטול עסקה.
שלומית ארליך
הוא לא קבע. הוא קבע שהעסקה תושלם על ידי צד אחר, צד שלישי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פסק הדין קבע?
שלומית ארליך
שהדירה עוברת לידי צד ג'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העסקה בטלה או לא? אם היא בטלה, זה ביטול עסקה.
זבולון כלפה
נניח שזוג, לא עלינו, אחרי שנתיים התגרש.
מאיר אסולין
אין בעיה. אם זה עובר לאחד מהם, זו לא מכירה.
זבולון כלפה
זה מופיע בסעיף אחר? באיזה סעיף?
מאיר אסולין
חוק מיסוי מקרקעין, העברה במסגרת גירושין.
זבולון כלפה
איפה זה מפנה לשם? פה זה מופיע באיזה שהוא מקום?
ליאת גרבר
המכירה היא לפי חוק מיסוי מקרקעין.
זבולון כלפה
החוק קבע שזו לא מכירה.
אייל לב-ארי
איך תעדכנו שהוא לא מאבד את המעמד שלו במקרה של ביטול עסקה, מה ששלומית תיארה?
ליאת גרבר
אין אצלנו כוכבית על מי שכבר - -
מאיר אסולין
אין עסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה עוקר את העסקה מלכתחילה.
שלומית ארליך
אפשר לכתוב ברישא של סעיף קטן (ג) שסעיף קטן (א) לא יחול במצב כזה?
ליאת גרבר
אני לא יודעת אם צריך.
שלומית ארליך
הם לא חלים יחד. אם (ג) חל, (א) לא חל.
ליאת גרבר
זה כאילו שאין כפל מס?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשו את הבירור הזה אחר כך. הם הסבירו שאם יש ביטול עסקה, האיש הזה כאילו לא עשה עסקה, הוא נשאר זכאי.
אייל לב-ארי
במקרה של מכירה כפויה צריך לכתוב - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשו את הניסוחים.
ליאת גרבר
9. לא יקבל עוסק במקרקעין המוכר דירת מגורים מוטבת בעסקה מוטבת כל תשלום או

טובת הנאה בעד מתן זכות או עדיפות ברכישת הדירה, ולא יתנה את רכישתה ברכישת

הצמדות לדירה, ברכישת ציוד, בשדרוג מפרט הדירה או בכל תנאי אחר שיקבע שר האוצר.


הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מבחינתנו. הוא בא על מנת להבטיח שההטבה הזאת תגיע לרוכשים בתנאים של שוק חופשי, שלא תנוצל לרעה על ידי העוסקים. אנחנו רוצים למנוע מצבים שבהם עוסק או קבלן יתנה את מכירת הדירה לרוכש ברכישת שדרוגים נוספים אצלו בתשלום.
ערן ניצן
זה מתקשר גם לדברי הפתיחה בהצגת החוק. אנחנו יודעים שעשויים להיות קשיים. אנחנו מתמודדים איתם בשורה של הוראות, כאשר זו אחת מהן. אחד החששות שעולים הוא שהמחירים שאותם אנחנו קובעים או מגבלות המחיר שאותם אנחנו קובעים יאכפו בצורה מסודרת. אחד החששות זה שהקבלן יגיד: זו הדירה, הנה המחיר, אבל את הארונות, את הסלון אני מכניס אחרי העסקה. הסעיף הזה מתמודד עם החשש שלא תהיה איזו שהיא התקשרות מעבר למכירת העסקה כמו שהיא. ככה אנחנו מנסים להתמודד עם חלק מהקשיים.
אעיסאווי פריג'
איך בפרקטיקה תתמודד עם זה?
ליאת גרבר
בפרק העונשין הצענו לקבוע שההפרה שלו תהווה עבירה שדינה 5 שנות מאסר. אנחנו מקווים שזאת תהיה הרתעה מספקת. אנחנו סומכים על הרוכשים שיביאו לידיעתנו מקרים שבהם - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרוכש לא ירצה שיעבדו עליו.
זבולון כלפה
האינטרס של שני הצדדים - -
ליאת גרבר
לא נכון. אם רוכש רוצה לרכוש דירה, אבל אומרים לו: בוא, תשלם לי כדי שאני אתן לך את העדיפות לקנות את הדירה, או בוא תרכוש את זה מגמ"ח כדי שאני אסכים למכור לך דירה - -
מאיר אסולין
זה יגיע אלינו מהרוכש, כי הקבלן בעצם רימה אותו. הוא נתן לו כל מיני תנאים כדי למכור לו את הדירה. הוא יבוא ויגיד לנו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרוכש יפסיד. הוא מנסה לעבוד על הרוכש.
יעקב אשר
בינתיים הרוכש מפסיד את הדירה כי הקבלן מכר את זה למישהו אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות. מספיק שפעם אחת רוכש יגיד על קבלן כדי שהמינהלת תשים עליו עין. לא יהיה כדאי לו. העבירו את זה לעבירה פליליות. מה שהקבלן יעשה זאת עבירה פלילית.
ליאת גרבר
5 שנים מאסר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אם הוא לא מבצע בפועל, לא כדאי לו.
שלומית ארליך
את שר השיכון לא צריך פה? מדובר פה בשדרוג מפרט דירה. לא צריך להיות "בכל תנאי שיקבע" את שר האוצר בהתייעצות עם שר השיכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, צריך להכניס פה את שר השיכון.
מאיר אסולין
האחראי על הביצוע של זה הוא שר האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא של המפרט.
ליאת גרבר
המפרט כבר מופיע. זה תנאי נוסף.
אמיר הלר
התכלית ראויה ונכונה. רק לעניין הניסוח. כתוב כאן כך: "רכישתה ברכישת הצמדות לדירה". אם קבלן מוכר דירה עם חניה, זה נחשב הצמדה. את זה הוא יכול להתנות. הוא מוכר דירה עם חניה, עם מחסן או עם מרפסת. זה חלק מההצמדות. אני מבין שהם לא רוצים שהוא יתנה את זה בהצמדות נוספות, אבל את ההצמדות המינימאליות של דירה צריך להבהיר שמותר לו להתנות.
מאיר אסולין
לכל הרוכשים?
אמיר הלר
זה לא משנה.
מאיר אסולין
בטח שזה משנה.
אמיר הלר
אין דבר כזה חוזה אחיד לכל הרוכשים. את אותה דירה הוא מוכר עם חניה. אני לא מתנגד לתכלית של הסעיף זה, זה בסדר גמור, אני רק לא רוצה שייווצר מצב שיהיה פירוש לא נכון לסעיף הזה. קבלן מוכר דירה עם מחסן או עם חניה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מהחישוב של הדירה.
אמיר הלר
נכון, ככה הוא מוכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הבעיה עם זה? זה חלק מהתחשיב של מחיר הדירה. אם זה גלוי, זה חלק מהעניין. מה הבעיה?
אמיר הלר
הנוסח של הסעיף קובע שלא יתנה את רכישתה ברכישת ההצמדות לדירה. אם החניה או המחסן זה חלק מהתנאי שלו למכור את הדירה, זה לגיטימי גם לדבריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שהבנתי שמתכוונים פה זה שקובעים את המחיר של הדירה, כאשר אחר כך עושים עם הרוכש התניה בכך שאומרים לו שיתנו לו מחסן שלא נחשב בתוך השטח - -
אמיר הלר
אתה צודק, רק שזה בהמשך הסעיף – רכישת ציוד, שדרוג מפרט וכו'. לגבי הצמדות - -
ערן ניצן
אמיר, תבהיר את זה. אנחנו לא חלוקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמצאו נוסח להבהיר את מה שמתכוונים פה.
שלמה בן אליהו
הכוונה הייתה שלא יתנה עוד מחסן אחר כך.
עיסאווי פריג'
אתם מציעים נוסח חדש לזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם ינסחו את זה.
ערן ניצן
נתקן את זה בצורה כזאת שיהיה ברור.
ליאת גרבר
שהאלמנטרי נכנס. הגענו לפרק ג'.
טל אלדורטי
הדיון הקודם הלך לפינות של מי זכאי ומי לא זכאי. אנחנו מתמקדים בפרק הזה על מה היא הדירה הזכאית. יש פה הצעה לקביעת רף עליון, שזה מיליון 600. אולי זה ישתנה, אולי לא. לגבי פרק ג' זה לא רלוונטי.
יצחק כהן
מה זאת אומרת "פרק ג'"?
טל אלדורטי
פרק ג' זה פרק ההחזר שאנחנו דנים בו עכשיו של קביעת הערך הדירתי שלנו.
עיסאווי פריג'
לפי הנמוך שביניהם.
טל אלדורטי
בדיוק.
עיסאווי פריג'
המיליון 600 הופך להיות רף עליון. הוא פאסה.
טל אלדורטי
הוא לא פאסה. אנחנו בודקים שווי אזורי.
עיסאווי פריג'
אתם ה"באלבטים", לא המיליון 600.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיליון 600 זה החסם בשביליהם.
טל אלדורטי
אם בתחשיב שלנו זה יוצא מיליון 630, אז הרף המרבי הוא מיליון 600, אי אפשר לעבור אותו. זה לא רלוונטי. זאת דירה שהיא מחוץ לפטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הקבלן רוצה למכור אותה ביותר, הוא יוצא מהתמונה.
טל אלדורטי
הוא ימכור את זה למישהו שהוא לא זכאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריך להבין שמיליון 600 זה הרף. הם מסתכלים מה המחיר של כל דירה באזור מסוים. לפי זה הם יקבעו את החציון.
עיסאווי פריג'
הם אמרו שזה הנמוך מביניהם.
טל אלדורטי
לפי מה שאנחנו נקבע. לא יותר מ-1.6.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לטובת הרוכש. הוא עושה ממוצע. הוא משרד המשפטים, לא האוצר.
יצחק כהן
ממוצע של מה?
טל אלדורטי
אני מסביר את ההגדרות שהוגדרו לי בהתחלה. זה מהר, פשוט ויעיל. המחיר של הפשטות הוא הדיוק. אנחנו הולכים פה על ערכים ממוצעים. יצרנו פה איזה שהוא מנגנון, שתיכף תראו אותו פה, שמנסה לאמוד שווי אזורי בכל אזור ואזור במידה סטטיסטית, על בסיס נתונים שקיימים במשרד השיכון שהם נתונים טובים, נתונים מובהקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתונים של מכירות בפועל.
טל אלדורטי
נתונים של מכירות בפועל. תיכף נפרט. המטרה להגיע לאיזה שהוא ממוצע בכל אזור, כאשר לממוצע הזה יש יתרונות וחסרונות. היתרונות שהוא מכיל הרבה דברים, החסרונות שיש לו סטיית תקן ויש פינות בצדדים של הממוצע הזה. הוא לא נוגע בכל הפינות. זה ערך שמתייחס למשהו ממוצע. מי שמעל או מתחת לממוצע יהיה בסטייה.
יצחק כהן
מה אתה עושה בסטייה חריפה?
טל אלדורטי
בסטייה חריפה אנחנו מחוץ לממוצע. אנחנו לא שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הסטייה היא למעלה.
טל אלדורטי
אנחנו לוקחים את גושי הרישום בישראל. אנחנו בודקים לפי נתונים איפה יש בנייה חדשה. אנחנו עומדים ובודקים לפי נתונים שקיימים דירות שנמכרו בבנייה חדשה בשנתיים האחרונות. זה נעשה באופן עצמאי על ידי הנוסחה. אם אנחנו רואים x עסקאות שנעשו בגוש מסוים, אז הממוצע שלהם, בתנאי שהוא עומד בתנאים שכתובים, יהיה השווי הממוצע. זה יהיה רף הפטור. הדירות שבממוצע למטר יהיו מתחתיו ייכנסו לפטור, דירות שיהיו מעליו יהיו מחוץ לפטור.
עיסאווי פריג'
מה זה אומר מחוץ לפטור?
טל אלדורטי
שהמחיר יהיה גבוה יותר.
חמד עמאר
אפילו אם הן פחות ממיליון 600?
טל אלדורטי
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש אזור שהוא יותר יקר. זה לטובת הרוכשים.
טל אלדורטי
המחירים הממוצעים באזורי הספר, נניח בדימונה, הם לא מיליון 600. דירה ממוצעת בדימונה עולה 900 אלף שקל. אם נקבע מיליון 600 אלף שקל כרף, ברור שהמחירים החדשים ישאפו להיות מיליון 600. לא עשינו כלום והפריפריה נדפקה. המחיר האמיתי והנכון בדימונה יהיה 900, לא מיליון 600. גם בדימונה יש אזורים טובים יותר וטובים פחות. באזור אחד יהיה 880, באזור אחד 920. זה מה שאנחנו נעשה. אם נגיע לאזור גבעתיים, פתח-תקווה, אפילו נתניה, נראה שהממוצע שם הוא מיליון 700. כנראה שמרבית הדירות באזורים האלו הן לא בפטור. האזורים אלה לא ייהנו מהפטור הזה.
עיסאווי פריג'
מה זה אומר שהן לא בפטור? אם אני קונה עד מיליון 600 אני נמצא בפטור.
טל אלדורטי
לא, זה דיכוטומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא בתמונה.
חמד עמאר
אתם מוכנים עכשיו לתת - -?
טל אלדורטי
התחלנו לעבוד על זה, כמובן בכפוף למה שיוחלט פה.
חמד עמאר
כמה זמן זה אמור לקחת?
טל אלדורטי
45 ימים מהיום שהחוק יפורסם.
חמד עמאר
יהיו לכם כל המחירים?
טל אלדורטי
יהיו לנו את - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר ב-90 גושים? כמה זה?
יצחק כהן
אני מרחם עליך. אני לא מקנא בך. הטילו עליכם מטלה. אתם מנסים לכופף את חוקי הטבע. אתם מנסים להתערב בכוחות השוק. אין דברים כאלה בעולם, רבותיי. ישבו 40 יום וינסו למצוא נוסחה. ניסן, זה לא עובד, לא עבד ולא יעבוד. יש לך פה רואה חשבון. אין דברים כאלה להתערב בכוחות השוק, לקבוע ממוצעים. שינוי קטן באחד הפרמטרים אתה למטה, אתה למעלה.
שמעון סולומון
אם זה יעבוד, הרוכשים ירוויחו, האוכלוסייה תרוויח.
יצחק כהן
אם זאת ועדת חלם, בוא נקרא לה ועדת חלם. זה כמו לדחוף את ההר.
טל אלדורטי
בגלל המורכבות של הנושא, לוח הזמנים הקצר וההיקפים הרבים, אנחנו עובדים פה כרגע לפי חוק המספרים הגדולים. אנחנו באים עם בולדוזר, עם טרקטור ועושים - - .
יצחק כהן
זה לא עובד בכלכלת שוק. אני שומר על הכבוד של הוועדה ועל הכבוד של הכנסת. אל תהיה שותף לזה, זה מהלך חלמאי לגמרי.
טל אלדורטי
אנחנו עובדים בשיטת המספרים הגדולים. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על שוק דיור תקוע. הוא תקוע. יש ירידות במספר העסקאות. הכוונה היא לחלץ את הפקק, לעבוד במאסה הגדולה, בחוק המספרים הגדולים, לבוא עם בולדוזר ועם מה שאנחנו יכולים על מנת לשחרר את השוק. אחר כך, כשיהיה זמן, ננשום טיפה, נלך לפינות, נעבוד עם טורייה בצדדים, נסדר את כל המקרים הקיצוניים, ויש הרבה כאלה. זה המנגנון שקבענו. קבענו מנגנון סטטיסטי.
יעקב אשר
אתה אומר שאנשים ירכשו דבר במחיר לא נכון.
טל אלדורטי
לא יקרה מצב כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק למטה.
יעקב אשר
אם זה למטה, כל הקבלנים יפשטו רגל.
טל אלדורטי
המגבלה של הממוצע היא הממוצע. אי אפשר להגיע. כששאלו אותי אם אפשר לעשות את הרעיון הזה, אמרתי שכן. אמרתי שנוציא שמאי לכל פרויקט במדינה, נעשה שומה מדויקת, נדע בכל פרויקט בדיוק מה השווי. תוך 3 שנים נגמור את זה. זה לא ריאלי, כי רוצים לפתור את הבעיה עכשיו. אמרנו שאם עכשיו, נעבור לכלים אחרים. האם הוא הכלי הכי טוב בעולם? לא. האם הוא כלי מספיק טוב? כן. אנחנו דוגמים את הגושים הרלוונטיים. יש בישראל כ-27 אלף גושים, מתוכם כ-9000 בתוך מרקמים עירוניים. נגב, גליל לא רלוונטי. גם בתוך הגושים האלה, בתוך ה-9000 ישנם גושים שהם אזורי תעשייה . לא רלוונטי לבדוק בהם. אנחנו רוצים, לאור מצוקת הזמן וסד הזמנים, להגיע רק לגושים הרלוונטיים, איפה שיש ריכוזי בנייה חדשה. שם לשחרר את הפקק. דגמנו את הגושים האלה בשתי שיטות. יש ממונה חוק המכר שאחראי לקבל מכל קבלן על כל דירה שהוא מוכר. איפה שאנחנו רואים שיש מספיק עסקאות כאלו זה גוש שהוא מבחינתנו גוש חי, גוש שכנראה תהיה בו בנייה ויהיה רלוונטי בו הפטור ממע"מ. אנחנו לוקחים את כל המתחמים בהם שיווקה רשות מקרקעי ישראל קרקע למגורים רווי בשנתיים האלה. גם את הגושים האלה אנחנו נדגום ונבצע בהם שווי למטר אזורי, מטר גושי, בהנחה שבמהלך השנתיים תבשיל התכנית, יבשיל ההיתר ויבנו שם.

בנינו מנגנון סטטיסטי שבודק ממוצע, בודק מובהקות סטטיסטית. זאת מכונה שתעבוד בשלב הראשון ללא מגע יד אדם. מקומות או גושים שלא יעמדו במבחנים הסטטיסטיים שקבענו, יעברו לטיפול של שמאי. יבוא שמאי, לפי עקרונות שמאות מקובלים, יעשה את הבדיקות שלו, כמובן הכל בפיקוחי ובאחריותי, ויקבע את השווי במקומות בהם אין מספיק נתונים סטטיסטיים. איפה הבעיה שלנו? שעבודה של שמאי לוקחת הרבה זמן. הוא צריך ללכת, לחפש, לבוא. זה ייקח שבוע, שבועיים, שלושה. יש מאות גושים כאלה. אנחנו בדרך עוד ניסינו לייצר מנגנון שהוא חצי אוטומטי והוא חצי של התערבות שמאי. בתוך כ-45 יום מיום אישור החוק הזה תהיה רשימה של כמה מאות גושים. יהיה בה מספר הגוש הרלוונטי וערך הממוצע הדירתי. כשיבוא רוכש או קבלן לרכוש דירה מסוימת כבר יהיו לו את הנתונים של הדירה, יהיה לו את שטח הדירה, את המיקום שלה לפי גוש, את שטח ההצמדות, שזה חניה, מחסן ומרפסת. הוא יבוא ויוכל להיכנס לרשות של אתר המסים, לאתר שלנו או לאתר של משרד האוצר, להקיש את מספר הגוש ואת פרטי הדירה – שטח, הצמדות של מרפסת, חניה ומחסן. יצא לו פתק: אדוני הנכבד, בנתונים שהקשת, בנתונים שהזנת המחיר המרבי לפטור בדירה הזאת הוא מיליון 530 אלף שקל. כל זה יהיה לפי ערך מטר דירתי שאנחנו נקבע.
עיסאווי פריג'
זה לא יעבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא יעבוד, מה איכפת לך?
טל אלדורטי
מה אנחנו עושים כאן? כל הזמן יש חשש, שהועלה גם כאן, שאם יתנו למישהו פטור, מענק, הלוואה או הטבה, ההטבה הזאת תישאב בהעדר מגבלה. אומרים שהיא תישאב על ידי הקבלנים, אני אומר שהיא תישאב על ידי השוק. אל מול החשש שזה יביא לעלייה של המחיר נוכח ההטבה בא המחיר שלנו ומגביל את העלייה, מגדר אותה. גם אם תהיה עלייה מסוימת, היא תגודר, היא תהיה באחוזים קטנים, היא לא תעוף למעלה. זה כל הרעיון. המפרט הטכני של משרד השיכון שעליו דיברתם מגדר את המפרט של הדירה מלמטה כך שהקבלן בסוף יהיה מחויב לתת לך דירה במחיר שלא עולה על המחיר הממוצע שאנחנו מצאנו, באיכות ובסטנדרט שלא נופל מהסטנדרט שקבע משרד השיכון. זה כל הרעיון, לכן אנחנו עושים את הערכים האלה. ברור, כמו שאמרתי, שלממוצע יש סטיית תקן. כשאנחנו עושים ערך ממוצע בגוש רישום מסוים, ברור לכולם שהממוצע הזה יתייחס לדירה הממוצעת, בקומה הממוצעת, בבניין הממוצע בגוש הזה. אני מדבר רק על דירות חדשות, רק על בתים חדשים. דירות שיהיו בקומות גבוהות יותר או יהיו טובות יותר מהדירה הממוצעת, המחיר שלהן יהיה גבוה יותר. הן לא ייכללו בפטור, אלא אם כן המפרט ירד ואז גם המחיר ירד. המפרט יכול לרדת עד כדי הרצפה של המפרט שיקבע משרד השיכון. זה לגיטימי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מתחת לזה.
טל אלדורטי
אם יש לקבלן "שפיל" לרדת במפרט וגם במחיר על ידי כך שהוא יגיד : אני לא אתן לך מזגן דירתי אלא מזגן בכל חדר, או לא תקבל אסלה מאיטליה אלא מנגב קרמיקה, זה בסדר. עדיין המפרט בתוך הטווח. זה יגרום למי שקרוב לממוצע טיפ טיפה לרדת. מה שזה יגרום לדירות שמתחת לממוצע טיפ טיפה לשאוף כלפי מעלה, לכן אנחנו באים ומגדרים אותו. אני מקווה שברור לכולנו שככל שהממוצע מתייחס לטווח נתונים מצומצם יותר, כך סטיית התקן קטנה יותר וה"שפילים" שדיברתי עליהם עכשיו מצומצמים יותר.
משה גפני
מה תעשה אם הוא לא יבנה עם מרפסת?
עיסאווי פריג'
הוא יעלה את הממוצע.
טל אלדורטי
כשאנחנו קובעים את השווי למטר מרובע אנחנו עובדים רק על פיו. הרבה יותר נוח, הרבה יותר נכון, הרבה פחות טעויות לעבוד על שווי למטר מרובע. כשרוכש או קבלן ירצה לבדוק אם הדירה הספציפית היא דירה זכאית ובאיזה מחיר היא מתומחרת, הוא ייכנס למחשבון פשוט שיהיה ברשות המסים או בכל מקום אחר, יקיש את הגוש, את שטח הדירה, את שטח המרפסת, החניה והמחסן, ויקבל פתק מה שווי הדירה המרבי לפטור. זה יהיה מאוד פשוט.
משה גפני
ואם הוא לא ימכור את המרפסת? המחיר הוא מיליון 650. הוא לא מוכר את המרפסת.
טל אלדורטי
המחיר למטר מרובע באזור שאתה רוצה לקנות הוא 10 אלפים שקל למטר. אם אתה קונה דירה של 100 מטר, יצא לך פתק שהמחיר המרבי שלך הוא מיליון שקלים. אם אתה מוכר דירה של 100 מטר עם מרפסת של 10 מטר או של 20 מטר, אתה מקבל 106 מטר אקוויוולנטי. המחיר שלך יהיה מיליון 60 אלף שקל. אם קנית את המרפסת, תקבל את החלק של המרפסת. לא קנית? לא תקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעפולה המחיר לא יהיה מיליון 600, הוא יהיה מיליון 300.
חמד עמאר
אתה לא תגביל אחד שלא מעניינת אותו ההטבה. יש לו כסף. הוא יגיד לך שהוא קונה בלי ההטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא לא רוצה הטבה, הוא לא בתמונה.
חמד עמאר
מה שיגרום הנושא הזה זה שדירות זולות יעלו לפי - -
טל אלדורטי
עד הממוצע.
חמד עמאר
זה מה שיקרה. דירות יקרות יצאו.
קריאה
ניסו לעשות קריטריונים כל כך טובים כך שלא יהיו דירות.
יעקב אשר
השוק הכי טוב שיצא מזה זה השוק של הדירות שעפו מהממוצע כלפי מעלה. שם תהיה תחרות של העשירים.
טל אלדורטי
לגבי ערך הממוצע שנקבע. אמרתי שלממוצע יש יתרון ויש חסרונות. עדיין, לאור המטרה, לדעתי החסרונות סבירים. אנחנו ניסינו לקבוע את המחיר הממוצע. הממוצע הוא משהו באמצע. הוא לא ערך, הוא טווח. עלו פה כל מיני תהיות. אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון בין הרצון שהמחירים לא יפרצו כלפי מעלה, לגדר ולהגביל את המנגנון שדיברת עליו עכשיו, ומצד שני, לגרום לכך שיהיו מספיק דירות שייכנסו לטווח ההטבה. למזלי הרב אני רק שמאי, אז לא מעניין אותי לא מפה ולא מפה. הלכנו רק לערך השמאי הממוצע שנראה לנו כסביר.
יצחק כהן
החוק הזה עוד ייבדק וייחקר, כיוון שהוא יביא להרבה נזקים. את זה חשבתי עוד לפני ששמעתי את השמאי. עכשיו, כשמעתי אותו, ברור שזה יגרום לנזקים אדירים בהיצע שלא יהיה ובמחירים עצמם. הנוסחה היא כל כך מורכבת, כל כך מסובכת. היא גם בלתי אפשרית מבחינה כלכלית. אין כוח בעולם שיכול להתערב בכלכלת שוק. מה הם עושים פה? אני מכיר את כל הכלים. הם אנשים כל כך יקרים. אני אוהב אותם, עבדתי איתם.
יעקב ליצמן
אף אחד מהם לא תומך בחוק.
יצחק כהן
הם מאוד מקצועניים . הפילו עליהם מטלה. הם מתפתלים. הם מנסים להוציא מוצר כדי לרצות מישהו, אבל זה לא עובד ולא יעבוד. הם בעצמם יודו בסתרי ליבם שהעסק הזה לא עובד ולא יעבוד, הוא יביא רק נזקים. מצד שני, הקבלנים - מה אתה רוצה מהם? אתה מתערב להם בכלכלת השוק שלהם? למה אתה מצפה מהם? שייכנסו לתוך הנוסחאות האלה? אי אפשר, זה בלתי אפשרי. חוץ מזה העיתוי שהוא מתחיל בנוסחה שלו, שזה 31 במארס 2014. זה השיא, השפיץ, הטופ של המחירים. משם הוא מתחיל את כל הנתונים שלו. מי אמר שמחר או מחרתיים הבועה הזאת לא תתפוצץ והמחירים ירדו במאות אחוזים? מה תהיה עם כל הנוסחה שלו? מה היא שווה? לכבודה של הוועדה יש דברים שאתה כיושב-ראש צריך להגיד לגביהם "עד כאן". יש גבול כמה אפשר לעשות צחוק מהעבודה. אני מצפה ממך שתשמור על כבודך ועל כבוד הוועדה, שתגיד שייקחו את החוק הזה ויחזרו עם חוק יותר פשוט, יותר נורמאלי, ישים. החוק הזה הוא בלתי ישים בעליל.
טל אלדורטי
לנו הוא מאוד פשוט.
יצחק כהן
אני יודע שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.
יעקב אשר
אני לא אחזור על מה שאמר ידידי יצחק, אבל מי שקצת מכיר את נושא השמאות - אני מכבד מאוד את אנשי המקצוע וכו' - יודע שלבוא ולדבר על טבלאות וממוצעים בכזה סוג של דבר - - אנחנו יודעים שבשמאות יכול לבוא שמאי אחד ולתת לך סכום מסוים, שמאי שני מחיר 0, כאשר שניהם צודקים. אנחנו מכירים את הדבר הזה. החשש הגדול הוא שכשאתה עושה מן טבלה כזאת עם הסטיות האלו לכאן או לכאן, יכול שיהיה עיוות. אתה קובע את מחירי השוק בישראל על פי עיוות מסוים, בתקווה שהעיוות יהיה כלפי מטה. אז יכולות להיות פשיטות רגל של קבלנים. אם זה עיוות כלפי מעלה, אתה במו ידך, כדי להגיע לממוצעים כאלה ואחרים, מעלה את מחירי הדירות בתוך הגבול הזה של המיליון 600. הגבול מצוין, תקרת הגג מצוינת. השוק הכי טוב שיתפתח מכל הדבר הזה יהיה השוק של אלה שיעופו ממיליון 600. אז יבואו אנשים עם יכולות וימסחרו על הדבר הזה. אתה יוצר מצב שאנשים יקנו דירות שהם יודעים שהם יוכלו להשקיע בהן עוד כמה שנים, אם זה להוסיף מרפסת כזאת או אחרת או לעשות דבר כזה או אחר. אתה בעצם פותח שוק אחר. אין ספק שלבוא ולדחוס את כל זה במספר חודשים מועט הולך ליצור פשלות מפה עד הודעה חדשה. אין בזה שום ספק. שיהיה ברור לכולם. אמרת את זה בצורה אלגנטית מאוד שיש טווח זמן, שצריך בזמן הזה לגמור את הרפורמה. מה המחיר יהיה, אף אחד לא יודע. אתה אומר שתיקח את השלייקס מפה ומשם. יכול להיות שהשלייקס האלה יעבדו, יכול להיות שלא יעבדו.

יש מקרים שכחלק מהדירה מגיעה חניה. יש מקומות שיש חניה מקורה, יש מקומות שאין חניה מקורה. יש כל כך הרבה "שפילים" בתוך העניין הזה. איך את הדברים האלה אתה מצליח? אלו הסוכריות הקטנות שיהיה לקבלן בשרוול שהוא יוכל איתן ללכת בצורה כזאת או אחרת. עכשיו אתם הולכים על חוק שאומר 5 שנות מאסר אם תהיה רכישה נוספת. אני לא יודע. בפני עיוור לא תיתן מכשול. כשאתה הולך על ממוצע, על גוש מסוים ואתה אומר שאתה לא מסתכל איפה הדירה של 4 כיווני אוויר, איפה הדירה של 2 כיווני אוויר, איפה הדירה שמוסתרת על ידי בניין, אז אתה לא מתייחס לכל זה, כי אם תיכנס לזה לא תצא מזה, נכון? מישהו ייכנס לזה. לא יכול להיות שיעמדו בתור ויהיה צדק חלוקתי שלפי האל"ף בי"ת או לפי לא יודע מה ההוא יקבל את הדירה שפונה בדיוק לאזור הים, ההוא יקבל את הדירה שפונה לאיזו שהיא חורבה שנמצאת מולו, כאשר שניהם משלמים את אותו דבר . ככה אתה רואה את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לבית עלמין.
טל אלדורטי
התעלמנו מהדברים האלה.
יעקב אשר
מישהו אחר לא יתעלם. הקהל לא פראייר. כשאנשים באים הם נאבקים על המחיר. כשהם מוציאים כסף הם רוצים את הכי טוב. מי יקבע את סדרי העדיפויות האלה? איך זה יהיה? תהיה הגרלה פנימית? תשימו מישהו מהאוצר שיבדוק למי הוא נותן את הדירה שפונה לדיזינגוף ולמי הוא נותן את הדירה שפונה למקום אחר. חייבים להיות פה עוד מכשירים, עוד כלים. יכול להיות שצריך לחשוב עליהם, יכול להיות שצריך לפשט את התהליכים. אתם הולכים למשהו שרק ועדת חקירה בסופו של דבר תוכל להגיד מה קרה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת אשר, אתה צודק בנושא הזה של איך ייקבע האיש, האם הוא יחליט בעצמו למי הוא נותן את ההטבה או שתהיה הגרלה. מה שעשינו בחוק זה מנענו מהקבלן לתת לעיגול מסוים של מקורבים. רק להם הוא לא יוכל לתת.
קריאה
למקורבים עשיתם סעיף ספציפי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אמרתי שקבעו שאי אפשר. עדיין יש לחץ. משרד השיכון חושב שצריך לעשות את זה בדרך של הגרלה, אחרים אומרים שלא. אתה צודק, הנקודה הזאת, להערכתי, לא מלובנת. איך זה יגיע מהקבלן לרוכש - -
יעקב אשר
היא לא יכולה להיות מלובנת, כי זה מוצר אחד וזה מוצר אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות, אבל לא חשוב.
יעקב אשר
זאת דירה אחרת וזאת דירה אחרת.
עיסאווי פריג'
חברים, בישיבה הראשונה שקיימנו ביקשתי ממך לזמן כלכלן אחד שיאשר את המודל הזה שאנחנו קוראים עליו בחוק מע"מ. ליצירתיות יש גבול. במקרה הזה אין לה גבול. אם היה מחיר למי שמציע חוק שמביא תוצאה הפוכה, אז תאמין לי, לא היינו רואים את החוק הזה במתכונת הזאת. האגרסיביות שאתם מנסים להפעיל בלכופף את כוחות השוק תביא לתוצאה הפוכה לחלוטין. אני אתן כמה דוגמאות. אם זה יצליח, קיבלנו עולם מושלם. מחר אני אלך לתל אביב ויגיד מה הממוצע של שכר הטרחה של עורך דין. לכל פריט ולכל סוגיה בחברה אני אקבע ממוצע. אם לא, נכניס אותו לכלא. יש גבול למצעד האיוולת שאתם מנסים להוביל. זה לא יעבוד. אנחנו ניפגש מחר. אתה לא יכול . אם יש לך סל תרופות כך שלכל תרופה יש השתתפות של 20%,30%,50%, תעשה גם סל דירות. דירה שפונה לבית קברות היא לא אותה דירה שפונה לים. ביפו יש מקרים כאלה. הייתי וראיתי. באותו בניין צד אחד פונה לבית קברות, צד אחר פונה לים. אני אעשה ממוצע ובאגרסיביות אכפה הורדת מחירים? למה מי אנחנו? מי אנחנו שנגיד לאנשים איך להתנהג? זה לא יעבוד. תעשה סל , כמו שיש לך בסל התרופות, למחירי דירות. בכל בניין שנבנה נכניס סל מחירי דירות. אל תהיו שותפים לצעד פופוליסטי. אני מציע לבטל את הפרק הזה, חברים.
יצחק כהן
לא רק הפרק הזה, אלא כל החוק הזה.
משה גפני
אני לא אחזור על מה שאמרו פה. זה נכון לחלוטין. יש הכרח לשר האוצר לעשות את הסעיף כיוון שכל החוק הזה בנוי מבחינתו על אפליה. יש דירה שהעלות שלה היא 950 אלף שקל, יש דירה שהעלות שלה מיליון 600 אלף שקל. אם היה חוק רגיל, נורמאלי – אני חושב שזה לא יוזיל את מחירי הדירות – ולא היו אפליות, הממוצע לא היה נורא, אפשר היה לחיות עם הדבר הזה כי הוא לא קריטי. כאן הוא מתחיל להיות קריטי. יהיו חייבים לשקר, יהיו חייבים לרמות. זה מה ששר האוצר עושה. שר האוצר פוגע בכלכלת השוק באופן דרמטי, לא סתם.
יצחק כהן
הוא לא יכול לפגוע. הוא לא יכול להתערב.
משה גפני
זה מה שעושה החוק של שר האוצר. הוא עושה אפליה. האפליה בנויה על זה שמחיר הדירה שווה פה פחות ושם שווה יותר. אם תהיה דירה שאני הולך לקנות כזכאי, לא כנפקד, ששווה מיליון, לא 950 - אחרי ההסתייגויות שלנו אולי מיליון 250 - אני פשוט לא אקנה את המרפסת, אני לא אקנה את החניה. אני אעשה דברים שיהרסו את הקבלנים, כי הקבלנים יגידו: עם כל הכבוד לכם, אנחנו במשחק הזה לא משתתפים. איך אפשר למנוע ממני לקנות דירה שהשווי שלה הוא מיליון 300 באמצעות זה שאני לא קונה חלק מהמפרט שם? אני לא קונה מרפסת, חניה. אתם תגידו לי לקנות? הקבלן יגיד: אתה יודע מה? בסדר, את המרפסת תקנה כעבור 5 שנים.
מאיר אסולין
אי אפשר.
יעקב אשר
הזכויות הן שלך בדירה. אחרי שאת גר שם ומגיש בקשה לוועדת תכנון ובנייה, אתה תקבל - -
משה גפני
יש משהו שהוא יותר חזק מהחוק. אני קונה דירה ששווה 900 אלף שקל. למה היא שווה 900 אלף שקל? כי יש שם חלקים שלא קניתי. סיכמתי עם הקבלן שאני לא קונה את זה. החוק הזה הוא חוק לא טוב.
שמעון סולומון
אם צריך להקים ועדת חקירה, צריך להקים ועדת חקירה על מה שקרה עד היום. אנחנו מדברים כאילו המצב הוא אופטימאלי, כאילו הכל בסדר.
עיסאווי פריג'
עכשיו רוצים להחמיר אותו בחוק.
שמעון סולומון
יש מצב נתון, מצב קשה מאוד של אנשים. אתם מדברים על לכופף את השוק, לדאוג לקבלנים. אני דואג לאזרחים. אם החוק הזה יטיב עם האזרחים - - אני חושב שצריך לבדוק. כשדיברו על הסלולרי אמרו דברים הרבה יותר גרועים ממה שעכשיו אומרים. למה? כי זה נראה אבסורד. אנשים עניים שדיברתי איתם - -
יצחק כהן
אין קשר.
שמעון סולומון
יש קשר. זה לכופף את השוק. אתם מדברים כאילו אנשים מחפשים בתי יוקרה. אנשים רוצים פתרון. אנשים רוצים לקנות בית, אבל לא כולם יכולים בגלל 100 אלף, בגלל 200 אלף. אני מדבר אתכם על אנשים שאין להם הון עצמי של 50 אלף לקנות בית. יכול להיות שאני נאיבי או אופטימי יותר מידי. יש פה נוסחה שהיא פשוטה. אולי זה מסובך לנו כי אנחנו לא רגילים לחשוב פשוט. אם יש נוסחה שמגבילה את השוק, שהוא פירט אותה- - אולי אתה צריך לפרט יותר כי היא הרבה יותר פשוטה. היא שולטת על השוק. עד היום מה היה? כל אחד עשה משהו בלתי רגיל. כל אחד הוריד והעלה את המחירים. האזרחים שילמו את המחיר. יש היום ניסיון לשלוט. עד היום לא הייתה שליטה, לכן הקבלנים, לכן הבתים עלו בקצב מטורף לגמרי. היום יש ניסיון למשול ולשלוט בנושא הזה וגם להגביל. אנשים פה משתגעים. איך אפשר להגביל? אפשר להגביל. הקרקע היא שלך. אתה חבר כנסת. אתה שולט בקרקע.
עיסאווי פריג'
זה משהו אחר. אתה נכנס לנישה אחרת. זה סיפור אחר.
יצחק כהן
אם יסתבר לך שזה יחמיר את המצב, תצביע נגד?
שמעון סולומון
ודאי. הסיבה המרכזית שהדיור בארץ הוא יקר זה בגלל שהמדינה ספסרה, כמו איש עסקים, בקרקעות.
עיסאווי פריג'
זה נכון. זה שונה ממע"מ 0. הוא נגע בנקודה.
חמד עמאר
אמרתי את דעתי. הפחד שלי בכל החלוקה הזאת היא שהדירות הזולות יעלו ויתיישרו עם ההצעה שלך, כאשר הדירות היקרות יצאו בכלל מהמשחק כי יש אנשים שיכולים לקנות את זה ויכולים לשחק במשחק בלי המע"מ. האם המודל הזה נוסה בעולם? האם יש איזו שהיא מדינה בעולם שהתמודדה עם הנושא של יוקר המחיה, יוקר הדירות? אולי יש, אני לא יודע.
טל אלדורטי
אני לא יודע.
חמד עמאר
אם המודל שלקחתם כאן נוסה, זה יקל עלינו כחברי ועדה.
עיסאווי פריג'
יש מודל של דיור בר השגה.
חמד עמאר
הפחד שלי הוא שהדירות הזולות יתיישרו עם השמאות שלך כלפי מעלה, כאשר הדירות היקרות יצאו מהמשחק. זה ישתלם לאותו קבלן, לאותם אנשים עשירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טל, עלו כאן כמה שאלות שאתה צריך לתת עליהן תשובות. עדיין הקבלנים לא דיברו. מאחר ואני נמצא במו"מ עם האוצר, אני עוצר כרגע את הישיבות. יש לכם את סדר היום של היום. אתם תקבלו את ההודעה.
עיסאווי פריג'
ניתן ליושב-ראש את כל הזמן.
יעקב ליצמן
אולי אדוני היושב-ראש יפרט לנו מה עומד מאחורי ההודעה. למה עשית דיון מהבוקר בחינם אם ידעת את זה בבוקר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שום דבר לא נעשה בחינם. כרגע יש לכם לוח זמנים . אני אודיע מתי זה מתחדש.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>

קוד המקור של הנתונים