PAGE
3
ועדת הכספים
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 396>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

עפר שלח

>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור קריגר - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת שר האוצר, משרד האוצר

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור של שר האוצר, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

תהילה כזרי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יוסי אלישע - יועץ משפטי, ליפא מאיר ושות', איגוד לשכות המסחר

יעקב סויסה - בעלים, אילה א.ג.מ ייעוץ נדל"ן בע"מ, איגוד לשכות המסחר

משה סימנה - יועץ משפטי, פיקהולץ ושות', איגוד לשכות המסחר

מוטי פלד - חבר הנהלה, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

צור שיץ - יועץ משפטי, שרמן, לנדאו את שיץ, איגוד לשכות המסחר

דן הרצוג - חבר הנהלה, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אומיד סולימני - מ"מ יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

גאיה הררי - פעילה, המשמר החברתי

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אנחנו יושבים שעות ארוכות בישיבות בימים האחרונים. אין לי בעיה עם זה. הערבים וגם מרצ לא משתתפים בישיבה. האם יש הסדר עוקף עם שר האוצר עבור הערבים ומרצ?

אני יכול להגיד לך מה שאני יודע. אני לא יודע על שום דבר כזה.

אתה יכול להעביר את השאלה של הרב ליצמן למשרד האוצר?

איתי עוד אין להם הסדר.

מרצ והערבים בדיון בימים האחרונים על החוק הזה - - האם זה בגלל ששר האוצר ישב איתם? באולם נגב שר האוצר אמר שהוא ישב איתם בישיבות והגיע איתם להסדר. אנחנו לא יודעים.

אם יש איזה שהוא הסכם, אנחנו צריכים לדעת כוועדה.

זה מה ששאלתי לפרוטוקול.

יושב ראש הוועדה, מה תשובתך?

הוא אומר שהוא לא יודע.

לי לא ידוע על שום דבר. יותר מזה, גם אמרתי שאיתי אין להם.

אני מציע שתעביר את השאלה באופן רשמי לשר האוצר.

היושב-ראש צריך להעביר.

כוועדה אתה מתכוון?

אני יודע דבר אחד. הייתה התנגדות שלהם. אין לי שום בעיה.

למה? עיסוואי היה פה?

רבע שעה, חצי שעה. כמה הוא היה?

הראש שלהם בעולם אחר. אני לא יודע מזה. אני יודע שאיתי לא מסודר. ליאת, אני מקווה שחזרת בתשובה במהלך אתמול.

אם זה תלוי בי, אז כן.

לפני שנמשיך בהקראה, האם יש כאן נציג של ביטוח לאומי?

כן.

במסגרת חוק מע"מ 0 יש כאלה שגם אם לא שירתו בצבא הם ייכנסו למסגרת. יש כאן רשימה - אני מקווה שראיתם את זה - של נכויות לפי ההגדרות השונות של הביטוח הלאומי. אם תוכל לראות את זה - -

חוץ מזה הייתה עוד שאלה ליועצת המשפטית לגבי אוכלוסיות שרוצות להתגייס, אבל בהעדר תקנים או במצב שלא הצליחו לגייס אותן - -

אני מדבר כרגע על הביטוח הלאומי. מה זה קשור? בעמוד 820 הייתה רשימה. בתוך ההגדרות האלו לא היה ברור לנו. רצינו לדעת מי נמצא, מי כלול ומי לא. הזמנו את נציג משרד הביטחון, שלצערי - -

לא הצליחו להיערך.

אני לא יודע אם לא הצליחו להיערך. הם בכל אופן לא הגיעו, או הודיעו שלא. לא בטוח שהם יגיעו. רועי, תנסה לראות ולהסביר לנו מי כלול ומי לא.

הראשון הוא בעל נכות רפואית של 75%. זה לא בהכרח לקוח של ביטוח לאומי. אני מוכרח לומר, ואמרתי את זה גם ליועצת המשפטית של רשות המסים, שכשמדברים על 75% נכות רפואית, להבדיל מאי כושר, זה יכול להיות מגוון רחב מאוד של בעלי נכות רפואית, ביניהם אנשים שאולי הוציאו את הנכות הרפואית כדי לקבל פטור ממס הכנסה, אנשים שמשתכרים הרבה כסף, אנשים שקיבלו את הנכות במסגרת הליך נזיקי לפי פקודת הנזיקין או לפי פקודת פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. הם לא קיבלו אותו מביטוח לאומי, אלא במסגרת הליך בבית הדין. אלה אנשים שברמת הביטחון הסוציאלי יכולים לנוע על הטווח שבין עניים מאוד לעשירים מאוד. כשמדברים על נכות רפואית בלבד, זה לא בהכרח מישהו שיש לו בעיה ברמת הביטחון הסוציאלי. זה גם לא בהכרח מישהו שהוא לקוח שלנו. אנחנו לא מכירים בחוקים אחרים שהוועדה הזאת העבירה שנותנים הטבות על בסיס ביטחון סוציאלי. בחוק המים ובחוק משק החשמל יש רשימה על בסיס ביטחון סוציאלי. זה לא לקוח שלנו.
מקבל קצבה לפי פרק ט'. פרק ט' זה אצלנו. זה פרק הנכות הכללית. רמה של 75% ומעלה, שזו רמת אי הכושר המלאה, זה מי שיכולת ההשתכרות שלו היא כמעט אפסית. אני רואה שהתייחסו פה לכל נכות. אצלנו הנכות יכולה להיות זמנית, יכולה להיות צמיתה או קבועה. אם מדברים על כל נכות ולא מזכירים את המילה "זמנית", המשמעות יכולה להיות שגם מישהו שקבעו לו נכות על בסיס מאוד קצר לחצי שנה , מתוך ידיעה שהיא זמנית וחולפת, ייכנס לתוך מערך ההטבות לפי החוק הזה.


מקבל קצבה לשירותים מיוחדים זה מי שבדרך כלל נמצא בהגדרה של הפסקה הקודמת, שזה מי שהוא נכה אבל לא בהכרח. לפי תקנה 10(א) לתקנות שירותים מיוחדים, גם מי שאינו מוגדר נכה יכול מחמת הכנסות לקבל קצבה לשירותים מיוחדים.

קצבה לשירותים מיוחדים יכול לקבל אדם בריא לחלוטין.

לא, זה לא אדם בריא. לפי ההגדרות של חוק הביטוח הלאומי, נכה כללי זה משהו משולב רפואי עם כושר השתכרותי. אתה צריך להיות עם בעיה רפואית ועם בעיה תפקודית.

איזה אחוז של בעיה רפואית? איך ההגדרה?

הנכות הרפואית היא סף. בנכות כללית אתה צריך לעבור סף של בין 40 ל-60 אחוז. ברגע שעברת אותו זה לא מספיק. אתה יכול להיות נכה מאה אחוז ולא להיות נכה.

אנחנו לא מדברים פה על הנושא הסוציאלי, אלא על הכושר ועל היכולת של צה"ל לגייס אותו או לא. מה שאנחנו מדברים כרגע - -

אם הקשר הוא לשירות צבאי, אין בהכרח קשר בין - -

הפסקאות חלופיות.

לפי הסעיף הזה אתה אומר שמספיק שיהיו לו 40% נכות. אם הוא בבעיה סוציאלית, הוא נכנס לסעיף הזה, נכון?

אתה מדבר על השר"ם?

לא, אני מדבר על (ג), על מקבל קצבה לשירותים מיוחדים. זה מה שהסברת.

כדי לקבל קצבה לשירותים מיוחדים אתה צריך להיות בעל נכות רפואית של בין 40% ל-60%, תלוי בסוג הבעיה, ואתה צריך לעבור בדיקה של יכולת הסתדרות בפעולות היום יום. זה כמו סיעוד.

בוא אני אשאל אותך מהידע שלך, כי משרד הביטחון לא נמצא פה, לצערי. האם מגייסים אדם כזה לצה"ל אם הוא רוצה?

אי מניח שלקוח של שירותים מיוחדים לא יגייסו לצה"ל. תשימו לב שההצעה לא מתייחסת לממד הזמן. יכול להיות שכשהוא לא שירת בצה"ל הוא היה בסדר, אבל עכשיו יש לו איזו שהיא בעיה שהפכה אותו להיות זכאי לשר"ם והוא בא לקבל את ההטבה. ההצעה לא יוצרת את הקשר שאדוני מדבר עליו בין הנכות לאי השירות. יכול להיות בן אדם - -

אנחנו לא עושים את הקשר הזה.

זה אחד מאלה.

נכי צה"ל לא מוזכרים בכלל בנושא הזה.

הם מקבלים. הם היו בצבא.

לא קראתם את החוק. אתה מדבר על 12 חודשים. אני התגייסתי. אחרי 3 שבועות נפצעתי. הוא לא נכלל בחוק. לא התייחסתם לאותם אנשים שנפצעו. יש הרבה נכי צה"ל שמקבלים קצבה מיוחדת.

למה? כל מי שעומד בתנאים - -

אם הוא נכה צה"ל - -

אין לו 75%. הוא שירת בצה"ל, אבל כתוצאה מהפציעה הוא שוחרר.

התנאים הם תנאים חלופיים לרוכש מוטב. או שהוא שירת בצבא, לפי התנאים הקבועים כרגע בהגדרה, זאת אומרת שירות מינימאלי של 12 חודשים - -

אם הוא נפצע אחרי חצי שנה.

הוא נמצא עכשיו בקורס מ"כים ונפצע. מה איתו? הוא 8 חודשים בצבא. אנחנו לא מתייחסים אליו בחוק הזה. הם נופלים בין הכיסאות. זה קרה בחוק המים, בחשמל. כל נכי צה"ל נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו שום הטבה.

השאלה שלנו כאן היא כפולה. נכה רגיל, לא נכה צה"ל, שהצבא לא מוכן לגייס אותו או לא יכול כי הוא נכה. אי אפשר להעניש אותו בגלל שהצבא לא לקח אותו. אנחנו לא יודעים אם אותו אחד נמצא בתוכו. אם הוא נכה ברמה של 75% הוא נמצא בפנים כי זה החילופין. רצינו לראות באיזה אחוז נכות צה"ל לא מגייס. אם יש לו 30%, צה"ל מגייס אותו? אם צה"ל כבר לא מגייס אותו, האם הוא מקבל את הפתרון שלו דרך הסעיף הזה, על כל אחד מחלקיו? אני מבין - אולי לא ראינו עד הסוף - שדרך הסעיפים האלה הוא לא ייכנס. הסעיפים האלה מדברים כולם על אחוזי נכות מ-40% ומעלה?

בשר"ם.

לא רק בשר"ם. תסתכל על שני הסעיפים אחר כך.

לא בהכרח, כי בניידות, שגם שם זה מ-40%, זאת רשימה אחרת.

בסך הכל זה 40%.

בסיעוד ובשר"ם לא בהכרח הבדיקה היא בדיקה של נכות רפואית. מי שנכנס לשר"ם דרך הנכות הכללית עבר את הסף של 40%. שר"ם אפשר לקבל גם אם אתה לא בהכרח מוגדר כנכה כללי.

אם אין לו 40% לפי הסעיף הזה, הוא לא ייכנס למע"מ 0. אני מדבר כרגע בכניסה למע"מ 0. השאלה שלי אם צה"ל מגייס. נניח מישהו שיש לו 39% וצה"ל לא מגייס. אני לא יודע, יש לי כאן את החוסר הזה. צה"ל לא רוצה לגייס אותו. הוא לא מכוסה בסעיפים האלה, לכן הוא גם לא יהיה במע"מ 0 על לא עוול בכפו.

אני רוצה שנייה להסביר. מבחינת הצעת החוק הממשלתית אין קשר בין אי היכולת לשירות לזה שאתה נכנס לקטגוריה של הנכים. אי היכולת לשירות זה מישהו שלא יכול היה לשרת. זה עדיין לא סיבה לקבל את ההטבה. ההטבה נבחנת במבחן תוצאתי אם שירתת או לא שירתת. באותה מידה הערבים, במובן מסוים, לא יכולים לשרת כי הם לא נקראים לשירות, ולמרות זאת הם לא מקבלים הטבה. ההטבה שניתנת לנכים באה מתוך רציונל אחר. היא לא באה מתוך הרציונל שאומר "לא יכולת לשרת ולכן תקבל את ההטבה האחרת", אלא מתוך רציונל שחקיקה באופן כללי נותנת הטבות לנכים.

לפי התשובה שלך מי ששירת חצי שנה ונפצע בצבא לא יקבל את ההטבה. נפצע בצבא לא יקבל את ההטבה.

אני שם את הקבוצה הזאת שצריך לטפל בה. זאת קבוצה ייחודית שצריך לטפל בה בנפרד. אין לה מענה בהצעת החוק כמו שהיא כתובה היום. זאת באמת קבוצה נפרדת. צריך להבחין. ההטבה לנכים לא ניתנת בגלל זה שהם לא יכולים לשרת בצבא. אנחנו לא לקחנו את כל הקבוצה הזאת שהצבא לא יכול לגייס ושמנו אותה בקבוצת הנכים. זה חותר תחת התכלית. הרציונל של ההטבה הוא מבחן תוצאתי. הנכים זה רציונל אחר.

אתם מקשים עלינו. אם יש אדם שרוצה, מתחנן, עושה מלחמת עולם וגם הלך לבג"ץ כדי שיצרפו אותו לצה"ל אבל צה"ל אומר: רבותיי, אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון ולא רוצים - -

הוא יכול להתנדב כמו כל האוכלוסיות.

האוכלוסייה הערבית לא.

לצה"ל הוא לא יכול. צה"ל לא מוכן לקחת אותו.

הוא יכול להתנדב לשירות אזרחי או לאומי.

צה"ל גם לא מוכן לגייס את הערבים.

השאלה אם שירות אזרחי או לאומי לוקח אדם כזה.

להבנתנו, כן.

זה לא היה חד משמעי אתמול.

הפתרון הוא כמו לכל האוכלוסיות.

את בטוחה?

דיברנו אתמול על המינהלת. אמרנו שהמינהלת לא יכולה לקלוט את כל מי שרוצה לשרת.

להבנתנו, אין מצב - -

לא להבנתך. אני מכיר את זה. יש הרבה שרוצים ולא מאפשרים להם.

אם הרשימה הזאת היא רשימה על בסיס סוציאלי, יש פה אוכלוסייה אחת שבולטת בחסרונה שאנחנו מכירים מרשימות סוציאליות אחרות, וזאת אוכלוסיית הילד הנכה. אני מבין שלא הילד הנכה הוא הרוכש. זה יכול להיות גם בשר"ם ובסיעוד. ההורים של ילד נכה שייכים לרשימה הזאת כמו נכים כלליים אחרים. הם לא נמצאים פה.

מי לא נמצא פה?

הורים לילד נכה. הילד יגור איתם בבית. אם הבסיס הוא בסיס סוציאלי, ללא קשר לכן שירות או לא שירות, אז ברשימות אחרות שאושרו בוועדה הזאת לפי חוק משק החשמל, לפי חוק משק המים הזכאות לגמלת ילד נכה לטעם הכספי היא זכאות של ההורה.

ההורה, לפני שהיה לו ילד נכה שירת בצבא. אם הוא היה בצבא, הוא כבר מקבל. אם הוא לא היה בצבא, זה סיפור אחר.

זה נכון באותה מידה גם לגבי נכה כללי. יכול להיות שכשהוא לא שירת הוא היה אדם בריא. הוא הפך להיות נכה אחר כך. עדיין לפי החוק הזה הוא יקבל את הזכות להטבה בגלל עצם הנכות הנוכחית שלו. אם משלמים בגלל עצם הנכות הנוכחית שלו על בסיס מה שנקרא "ביטחון סוציאלי" – הרשימה הזאת היא רשימה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים – אז חסר משהו ברשימה הזאת.

האפוטרופוס של הילד הוא ההורה. הוא קונה בשמו. אם הילד יוכל לקנות לעצמו - -

הוא לא נכנס לחוק. החוק מדבר על גיל 35.

מה שאומר רועי זה שאם זוג לא שירת בצבא אבל יש להם ילד נכה.

לא מגיע להם את המוטב.

לא מגיע להם מבחינת שירות בצבא, אבל יש להם ילד נכה קשה שבקריטריונים הרגילים של נכות הם נמצאים באותה רשימה כמו אלה. גם אלה, בלי קשר אם הוא שירת בצבא או לא, מגיע להם בגין הנכות. הוא אומר שבתוך הרשימה הזאת חסר עוד סעיף אחד של הילד הנכה, בלי קשר אם ההורים שירתו או לא שירתו. אם ההורים שירתו, הם ממילא יקבלו, אבל גם אם ההורים לא שירתו, מגיע להם בגין הילד. אני אומר שתבדקו את זה. דבר נוסף שאתם חייבים לנו תשובה זה בנושא של נכי צה"ל. נכה צה"ל שירת תקופה של 5 חודשים ונפצע - -

פחות מ-12 חודשים.

נכון, פחות מ-12 חודשים.

הכוונה לנכה שלא עומד - -

ודאי. נפצע במסגרת הצבאית.

פחות מ-75% בפחות מ-12 חודשים.

כן.

והפציעה שלו גרמה לו לא להמשיך את השירות.

הוא נפצע עכשיו במבצע.

נכה צה"ל לא נכנס בעניין שיעור הנכות שלו לעניין שהוא שירת פחות מ-12 חודשים.

אבל אם בנכות הוא לא הגיע ל-75% הוא לא נכנס - -

התנאי של הנכות הוא תנאי חלופי כאן.

הוא לא נכנס בשני הצדדים.

הנכות לא קשורה כאן. כתוצאה מהפציעה הצבא שיחרר אותו.

אני רוצה להתייחס לעניין של הילד הנכה. ההטבה היא הטבה אישית. ברגע שיש קטין נכה, ההורים לא יכולים לנצל את ההטבה שלו. למה? ברגע שהוא יגדל ויהיה בגיר, משמע שהוא ניצל את ההטבה. ההטבה ניתנת פעם אחת בחיים. צריך לשקול גם את הנושא הזה. זאת הטבה אישית של הנכה.

להורים שלו, לא לו. זה בגללו אמנם - -

צריך לזכור שאתה מעביר הטבה מהקטין לבגיר. אתה שולל את זה מהקטין כשהוא יהיה בגיר. צריך לקחת את זה בחשבון.

אפשר להתגבר על זה.

תבדקו את זה. אם נעשה את זה בין כה וכה כהוראת שעה זה לא יהיה רלוונטי. אם הוא בן 5, אז גם אחרי 6 שנים הוא עדיין יהיה קטין, ואז הם יאבדו את כל היכולת לקבל.

מה אם הוא בן 17?

פה צריכים לנסות. אני משאיר לכם לבדוק ולחזור אלינו.

יש לך הסכמה על הוראת שעה?

לא, עדיין לא.

שאלה לסדר בכל הטיפול בחוק הזה. אתה שואל, אתה מבקש מהם תשובות, אבל אתה לא מוביל - או שכן - שינויים בחוק שהם לטעמך ולטעם אלה שאתה שומע מחברי הוועדה - -

אתה הגעת עכשיו. אנחנו יושבים על זה הרבה. אנחנו מקווים לעשות הרבה מאוד שינויים. לא על כולם יש הסכמה. כרגע יש מלחמה לא פשוטה עם האוצר.

אתה מכניס את זה בנוסח של החוק כהצעת הוועדה?

אני מקווה. כרגע אין לי אישורים מהאוצר.

למה אתה זקוק לאישורים מהאוצר?

מה תעשה אם יבוא אליך יאיר לפיד ויגיד לך: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש שתעביר את החוק כמות שהוא בלי שינויים או עם שינויים מינוריים?

החוק לא יעבור. אם זה מה שיהיה, החוק לא יעבור. יאיר לא יבוא להגיד דבר כזה.

למה? הוא אמר בעבר.

לא לי. לי הוא אף פעם לא אמר. הוא אדם פתוח, אדם נבון. עברנו איתו את חוק ההסדרים.

מינו יועצים.

אתה אומר שאם לא יהיו השינויים שדיברת עליהם, לא יהיה חוק.

אתה שאלת שאלה קצת שונה. למה אני צריך לענות אם - -?

זה משנה לגמרי את היחס שלי בעניין הזה. אם אני יודע שאתה עומד על הדברים שדיברת עליהם, זה משנה את ההתייחסות שלי לעניין. אני מפחיד בפיליבסטר, אני משנה דברים.

אתה מודה שיש פיליבסטר?

בטח שיש פיליבסטר. מה השאלה? הוא עושה ישיבות עד 24:00 בלילה. הוא גם עושה פיליבסטר.

אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי מספר האנשים עם המוגבלויות שהם מתחת ל-75%, או שאינם נכנסים להגדרות שמנויות בהגדרת רוכש מוטב. כמה ידועים לכם מהנתונים שלכם, וכמה הם ביחס לכלל האנשים עם המוגבלויות?

לגבי הנכות הרפואית אמרתי שזאת נכות רפואית שיכולה לבוא מהרבה מקורות אחרים. אלה אנשים שאנחנו לא בהכרח מכירים. לגבי אי הכושר יש 225 אלף איש. 45 אלף מתוכם הם מתחת ל-75%.

כמה אנשים כוללים הסעיפים האלה? 245?

245 זה רק פסקה (ב).

כמה כל הסעיפים?

בין 350 ל-400, כולל צה"ל והכל. כנראה שמתכוונים להכליל את כולם.

אתם לא יודעים כמה מתוכם הם חסרי דיור או משהו כזה.

לא בנכות כללית. בהבטחת הכנסה יש קריטריון של חסרי דיור.

ליאת, אתם ערים? אנחנו דנים על כל מיני דברים שיכולים להוסיף 100,200,300 שאתם הופכים לגביהם עולם. פה - אני לא אומר שזה לא צריך להיות - מדובר על אוכלוסייה אדירה. אני לא יודע כמה מתוכם הם חסרי דיור. הוא מדבר על 350 אלף.

אם יש לו דירה, הוא בכלל לא נכנס לפה.

אני לא יודע כמה מתוכם הם חסרי דיור שמתווספים. יכול להיות שבתוכם יש הרבה מאוד שהם חסרי דיור, כי חלקם גם במצב סוציו אקונומי נמוך. השאלה אם אתם מודעים ויודעים על מה מדובר. אין לכם מושג?

מבחינת הכמויות? מדובר בנכים קשים.

זה לא נכים. נכים קשים מסודרים ממילא.

הקבוצה הזאת של נכים קשים וכל האחרים שאנחנו מדברים עליה זאת אוכלוסייה של 350 אלף. יכול להיות שמתוכם – אין לנו מושג - 50 אלף הם חסרי דיור. זה אומר ש-50 אלף נכנסים במכה אחת לחוק. אתם מדברים על סכומים שונים לגמרי. אתם נלחמים כאן בוועדה על תוספת של 200,300 משפחות, כאילו התקציב של המדינה לא יעמוד בזה, אבל יכול להיות שדרך הסעיפים האלה ייכנסו לכם 40,50 אלף. אני לא יודע אם יקנו או לא, אין לי מושג. לאף אחד מאיתנו אין מושג. שאלתי אם אתם מודעים לזה, האם יש לכם איזו שהיא אבחנה.

אנחנו מודעים. הסוגיה שאתה מדבר עליה היא הצד של ההיצע. המגבלה האפקטיבית, כפי שתיארנו, היא כמות הדירות שנצליח לייצר. יש לנו איזה שהוא אומדן.

באומדן הם דיברו על 15 אלף, נכון?

ככל שקבוצת הזכאים תלך ותגדל וההיצע עצמו יישאר כמות שהוא, החשש לכשלים ילך ויגדל. יש לזה חסמים בתוך החוק. עלה פה הנושא של נכי צה"ל. צריך לבדוק את זה.

זה ודאי. מעבר לזה יכולה להצטרף לכאן אוכלוסייה גדולה מאוד. מתוך 350 אלף, שחלקם במצב סוציו אקונומי נמוך, יכול להיות שיש לך 40,50 אלף חסרי דיור. השאלה אם אתם מודעים. לפעמים אני רואה שאנחנו נלחמים על קבוצות של 100,200,300. פה מדובר על בנק אדיר שיכול להיכנס. אין לי מושג. אני שואל אתכם כתמרור אזהרה, האם אתם בכלל בודקים את הנושא הזה, כולל נכי צה"ל.

אנחנו מודעים. זה מנותק מאומדן עלות החוק. אומדן עלות החוק לא יושפע מההגדרות האלו. אומדן החוק נגזר מהחישוב שלנו כמה הכנסות יהיו ממכירת הדירות.

כולנו יודעים שככל שהביקוש בדבר מסוים גדול, אז הקבלנים מתאימים את עצמם. אם הקבלנים יראו שיש אוכלוסייה של 100 אלף אנשים שיש להם עכשיו הנחה של מע"מ, יכול להיות שיתחילו לבנות בקצב מטורף בתים כאלה. השאלה אם אתם מודעים. יכול להיות שהקבלנים יבנו הרבה יותר אם הם יראו שיש אוכלוסייה וביקוש הרבה יותר גדול לזה. אתה עושה חשבון במציאות הקיימת. אם פתאום יתברר שיש מסות אדירות - -

אל תדאג להם, לא יהיו מסות אדירות. הם יודעים את האמת.

אני רוצה שהם יעשו את החישוב הנכון.

מסות אדירות של זכאים, של מוטבים?

לא תהיה הוזלה.

השוק ידוע.

הוא לא ידוע.

יבואו מארצות הברית לנצל מע"מ 0?

אתם לא שומעים, חבל לי. עכשיו דיברנו על אוכלוסייה שלא נלקחה בחשבון כי אין לה מושג מה קורה שם.

כמה יכול להיות ההיקף שלה?

מתוך 350 אלף נכים, אולי 50 אלף חסרי דיור הם במצב סוציו אקונומי נמוך. מאיפה אני יודע? הם לא יודעים.

לא יוזילו את מחירי הדירות. מה יש לכם? אתה חולק על נתוני בנק ישראל.

אתה דואג כמה זה יחסר מקציב המדינה? אם הם יהיו זכאים, הם יקבלו.

לא. אני שואל אותם אם הם לקחו בחשבון. זאת אוכלוסייה שלהערכתי לא מודעים אליה ולא נלקחה בחשבון.

אם על כל סעיף בתקציב המדינה בשירותים שאתה נותן לאזרחים יהיה פתאום גידול גדול בדרישות - -

לא פתאום. פה זו מציאות קיימת.

איזו מציאות קיימת? ימכרו יותר דירות? אנשים ירוצו לקנות יותר דירות בגלל שיהיה זול? כולנו יודעים שלא יהיה יותר זול.

למה את חושב שיהיה יותר היצע? למה אתה חושב שהקבלנים יבנו יותר?

הוא בונה על התגובה של - -

אם יחטפו דירות, הקבלן יבנה דירות שיחטפו אותן.

מה פתאום יחטפו דירות?

כמות ההיצע מוגבלת, אדוני היושב-ראש.

אלא אם כן יבנו יותר.

ההיצע מוגבל כי זה תלויי שיווקים בקרקע. בסוף המדינה משווקת x יחידות דיור בשנה, שנעה בין 30 אלף ל-40 אלף יחידות דיור. זה משתנה. יש את האזורים של מרכז ופריפריה. יש את המנגנון השמאי שמלכתחילה חותך בחצי ועושה ממוצע כך שרק אלו שמגיעות מלמטה, לכן ההיצע לעולם לא יגיע ליותר גבוה.

אלא אם כן המדינה תשחרר יותר, נכון?

זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

אם המדינה רוצה לפתור את בעיה, היא צריכה לשחרר יותר.

היא יכולה לשחרר היום. למה צריך חוק כזה?

עושים את זה.

היא הולכת לעשות את זה. כך הם מודיעים עכשיו.

תגיד לי, החלטת לפתוח פה תכנית בידור? לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו שימכרו יותר דירות, שישחררו יותר דירות.

הוא אמר שמשחררים קרקע ל-30 אלף דירות. השאלה היא לא זאת. השאלה כמה נבנה, כמה בונים בשנה.

30 אלף התחלות בנייה, ובערך 40 אלף - -

נבנה כל מה שמתוכנן?

פחות או יותר כל שנה.

אתה טועה. יש קבלנים שמחזיקים קרקעות שהם לא בונים עליהן.

אתם מעריכים שהיושב-ראש ראש צודק בכך שהוא אומר שתהיה התנפלות על מכירת דירות ויוזל המחיר?

בקרב הנכים.

לא יוזל.

אתם מעריכים ככה?

אם הם מאמינים שזה יעלה את הביקוש, זה סיפור גדול. אם זה יגרום להעלאת הביקוש, מה עשינו? גם אם יבנו יותר, האיזון יישאר אותו דבר.

יש בדבריך הרבה מהחוכמה.

קבוצות הרכישה מגדילות את ההיצע, לא את הביקוש. הקבלנים מתנגדים לזה.

אני רואה כאן מגמה - אני מברך עליה - שדואגים לנכים ומחפשים את המחט בערמת קש. ממש רוצים להגיע למוטבים ולעזור להם. אין לי בעיה עם הגישה הזאת לנכים, למרות שיש נכים שלא חסר להם כסף. הם לא צריכים את ה-100,200 אלף שקל.

אם הוא לא חסר דיור.

גם אם הוא חסר דיור. אני עם הגישה הזאת מסכים. אין לי בעיה. למה לא מראים את הרגישות הזאת לקבוצות שהם בבעיה חברתית וכלכלית שהיא מאוד ברורה ורואים אותה?

השאלה הזאת נשאלה מהתחלה.

זאת הזדמנות לראות את הניגודיות הזאת בחשיבה. אתה עם קבוצה מסוימת רוצה להגיע לפרט. אתה שואל כמה אנשים יש כאלה, אבל יש מאות אלפים שאתה רואה שהמצב החברתי כלכלי שלהם מחייב עזרה והטבה, אבל אף אחד לא דואג להם. זה לא עניין של שירתו או לא שירתו.

השאלה הזאת נשאלה מהתחלה והיא מלווה. האוצר שמע את זה.

גם אתה שמעת את זה.

נכון. אמרתי ששמעתי. הגענו לסעיף 6 בעמוד 823.

האם לפי הערכתם הולך להיות ביקוש יותר גדול בעקבות הפחתת המע"מ ל-0? האם להערכתכם יוזלו מחירי הדירות וכתוצאה מכן ההוצאה הממשלתית תגדל? מה ההערכה שלכם? אתם מביאים פה הצעת חוק ממשלתית. האם ההצעה שאתם מדברים עליה מבחינה תקציבית זה הכסף, או שהולכת להיות התנפלות על קניית דירות? האם זאת הערכה שלכם?

זה חוזר ועולה בכל הדיונים.

לא, זה עכשיו עלה. אני לא זוכר שזה עלה קודם.

לא רק שזה עלה, גם ניתנה תשובה על ידי בן, מנכ"ל משרד השיכון. בנצי ליברמן הסביר את הקשר. הוא הסביר גם את העניין של מחיר המטרה, איך אחד גורם לזה שבסך הכל - -

זה ניסיון למרוח את הוועדה.

השאלה הזאת נשאלה. ניתנו תשובות.

אולי מחיר מטרה ייקח שנתיים.

שאלת כבר את השאלה הזאת. זאת שאלה נכונה, אבל היא כבר נשאלה.

אני שואל את אנשי האוצר.

מחיר מטרה עבר.

אני יודע. הוא אומר שייקח שנתיים עד שבתים ייבנו. זה נכון, לכן החוק הזה הוא 6 שנים.

אני שואל את אנשי האוצר אם להערכתם – זה לא קשור עכשיו משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – -

תתנו תשובה של כן או לא.

לא. מה קרה לך אתה?

הסבירו את זה. אפשר להתעמת בכל סעיף, אבל לא לחזור אחורה. גם ככה אנחנו בקושי מתקדמים.

אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר בחוק הזה.

2.5 מיליארד. זה מגלם בתוכו גם את עליית שיעור הרוכשים דירה ראשונה. למדנו ממקומות אחרים שברגע שמייצרים הטבה מהסוג הזה שיעור הרוכשים שרוכשים דירה מיד ראשונה עולה. ה-2.5 מיליארד שקל כאומדן מגלם את העלייה.

שאלתי אם אתם מעריכים שיהיו יותר אנשים שיקנו ותהיה התנפלות.

הוא אומר שכן.

הוא עוד לא אמר.

אני לא אומר את המילה "התנפלות".

אני הצעתי שתגיד סכום וזהו. מאחר והשאלה הזאת עלתה הרבה פעמים, אז תגיד תשובה על סכום ואם אתה חושב כן או לא לגבי - -

הוא לא דיבר על סכום, הוא דיבר על - -

האם להערתכם תהיה התנפלות על קניית דירות כתוצאה מזה שהמחיר יוזל?

אנחנו מעריכים שאנחנו זקוקים למנגנון שבולם את המחירים. יש לנו מגנונים בחוק שמתמודדים עם העובדה הפשוטה שגם היום, בלי קשר לחוק הזה, יש יותר ביקוש מהיצע.

האם לקחתם בחשבון שקריאת ליברמן אתמול להחרים את הערבים עלולה להאט את קצב הבנייה? זה יקשה עוד יותר על ההיצע. לקחתם את זה בחשבון? אתמול הוא קיבל 10 אלפים לייקים על הקריאה שלו להחרים את הערבים.

אני לא מכיר את הדבר הזה.

זה כולל את הקבלנים, את קבלני המשנה, את הטייחים, את התפסנים.

לקחתם את זה בחשבון?

לקחתם בחשבון שזה עלול להאט את קצב הבנייה?

סיימנו את הישיבה אתמול בסעיף 5(ה). סעיף 5(ה) מדבר על כך שעל החלטה מינהלית של המנהל רשאים גם העוסק במקרקעין וגם הרוכש להגיש השגה. הסעיף הזה מאפשר להשיג השגה . הליכי ההשגה, הערר וגם הערעור יחולו לפי חוק מיסוי מקרקעין, למרות שהמטריה כאן היא מטרה של מע"מ בעיקרה, ולא יחולו סעיפים שעוסקים באותם נושאים לפי חוק מס ערך מוסף. הסיפא בעצם אומרת שאין בהגשת ההשגה, הערר או הערעור כדי לעכב תשלום מס כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד). שאלנו בישיבה הקודמת אם גם במע"מ אין בהליכים האלה כדי לעכב תשלום מס. הבנו שזה כן מעכב את התשלום כשמדובר במע"מ. נכון?

נכון. יש פה מנגנון מיוחד. ההשגה והערעור הם לעניין החלטת המנהל. מדובר בבקשה לזכאות. יש הצהרה. המנהל מחליט אם יש זכות למע"מ או לא, אם הדירה מוטבת.

מי זה המנהל?

יש הגדרה.

מנהל רשות המסים.

אני מבקש להגיש הסתייגות

על מה שקראנו תגיש בכתב.

בסעיף 4(ג) אני מבקש שסעיפים (א) ו(ב) יהיו בטופס שיקבע המנהל.

6. על אף הוראות סעיף 3 הוגשו למנהל ההצהרות והמסמכים כנדרש לפי סעיף 4, רשאי

העוסק במקרקעין, בתקופה שמיום הגשת ההצהרות ועד להחלטת המנהל לפי סעיף 5(א),

לדווח בדוח התקופתי ובדוח המיוחד על העסקה כעסקה החייבת במס בשיעור אפס.

דיברנו על זה שתנאי מהותי למתן ההטבה זה אישור המנהל שהעסקה היא עסקה מוטבת. יש תקופות שהמנהל יכול להחליט שהעסקה היא עסקה מוטבת. יש 20 יום, ואז יש לו עוד 14 יום במידה - -

מה זה "תקופות"? מדובר בתקופה אחת של 20 יום.

במידה והוא חושב שהעסקה אינה מוטבת, הוא מזמין אותם לשימוע.

אלו לא תקופות. זאת תקופה אחת.

יש זמן שהוא מזמין אותם לשימוע.

על מה מדובר?

הואיל ואנחנו לא רוצים לעכב את העסקאות במשק בתקופה הזאת, העוסק יכול לדווח על העסקה כעסקה במע"מ בשיעור 0.

זה כבר אמרנו קודם. מה התוספת פה?

זה הסעיף. מה שדיברנו קודם זה הסעיף.

אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות. יש הגדרה של אזרח מוטב והגדרה של אזרח זכאי. אני רוצה להכניס הגדרה של אזרח נפקד.

מה תגיד ההגדרה?

אזרח נפקד זה אזרח שביישובו אין בנייה קבלנית ותיאורטית הוא לא יכול לרכוש דירה מקבלן.

מה קירה לגבי אזרח נפקד? מה יהיו ההשלכות?

יכול להיות שבהמשך יהיו לו - -

אולי ימצאו לו פתרונות בהמשך.

חבר הכנסת סוייד, מה בעצם הנפקות של ההגדרה הזאת? מה יקרה לגבי אזרח נפקד?

הוא בהמשך יגיד לך על סעיפים מיוחדים שיש.

אזרח נפקד יקבל מענק - -

זו קטגוריה, זו קבוצה.

אין בעיה. מה יקרה לגבי אותה קבוצה?

נכניס פרק מיוחד לאותה קבוצה.

אזרח נפקד יקבל מענק של 250 אלף שקל בקניית דירה.

נכון, במקום 244.

עד 250 אלף. זה יהיה בתום הבנייה.

צריך לקבל בין 144 ל-244. זה מה שצריך לקבל אזרח נפקד.

מאתים שישים ומשהו.

זה כולל. קבוצת מרצ מצטרפת להסתייגות.

אנחנו נשאף שהחוק הזה יכלול את כולם. זה ישחק בסופו של דבר להשגת היעדים של החוק. זה יביא לגידול ההיצע.

כל ההסתייגויות האלו הן של כל הקבוצה, אלא אם כן מישהו אמר אחרת. יש הגדרה חדשה של אזרח נפקד. ההטבה שתינתן לו תינתן לו בין הסכום הקטן ביותר לבין הסכום המרבי.

זה נפקד נוכח, כי אחרת יחשבו שזה מישהו שהוא לא בארץ.

נפקד זה מי שהוא אזרח ישראלי שעומד - -

שמצביע לכנסת.

נכתוב נפקד נוכח. הוא אזרח, אבל נפקד.

אורי שני צודק. תהיה הגדרה כך שלא יחשבו שנפקד זה מישהו שנמצא במלזיה.

זה נוכח נפקד. יש הגדרה. זה מעוגן בחוק נכסי נפקדים.

אני מבקש להגדיר את מה שנקרא "אפקט משק כנפי הפרפר". כל ההמולה הזאת לא תוביל לשום דבר, רק יוציאו 2.5 מיליארד שקל ומחירי הדירות ימשיכו לעלות. מע"מ 0 באילת, שזה שקיל מבחינת ההשפעה, לא גרם לכך שיוקר המחיה ירד במדינה.

זאת לא הסתייגות, זאת הרצאה. זה בסדר, זה מכובד.

אני מבקש להוסיף שכל החלטה של המנהל דרושה אישור של ועדת הכספים. למה?

זה ברור.

אני מאוד חושש מהאחריות ומהסמכויות שניתנו כאן למנהל. יכול להיות שאין בעיה עם זה. אני חושש מאוד שניתנים פה הרבה מאוד סמכויות למנהל. אני מציע שבכל מקום שכתוב המנהל, גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6 - -

זה יהיה בהסכמת ועדת הכספים.

למה באישור ועדת הכספים?

אנחנו מתפלאים שלא הכניסו את זה מראש.

לא. אם היו מסבירים יכול להיות שהייתי מוותר על זה.

מה ההגדרה של מנהל?

מנהל רשות המסים.

אנחנו מסכימים להסתייגות הזאת.

אתה לא מסכים להסתייגות הזאת. אני לא בטוח שאני מסכים. אני פשוט לא יודע מה דיברו פה.

הסכמתי שתכניס הסתייגויות.

בסעיף 4,5 ו-6 אני מבקש להוסיף את האישור של ועדת הכספים. אני רוצה להצביע על זה בוועדה. אני רוצה שתסבירו לי מה זה המנהל, לא מי זה המנהל.

ליאת, את מציינת בסעיף 6 את הדוח המיוחד. מה סוגי הדוחות המיוחדים שישנם במע"מ? מה המייחד במשפט הזה?

מיום שהוגשו ההצהרות עד לדיווח של המוכר והחלטת המנהל אם יש זכאות למע"מ 0 על העסקה המוטבת, יהיה אפשר לדווח בדוח התקופתי ובדוח המיוחד על העסקה כעסקה שחייבת בשיעור 0.

מה זה דוח מיוחד? יש הגדרה של דוח מיוחד? דוח תקופתי יודעים מה זה.

יש הגדרה בסעיף ההגדרות בחוק הזה.

אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?

דוח מיוחד זה דוח שחייבים בו עוסקים ויחויבו בו כל הקבלנים שמוכרים דירות שמזכות בשיעור 0 לפי החוק הזה. זה דוח שמפורטות בו כל העסקאות, כל חשבוניות המס שהוצאו.

הוא לא קיים במערכת היום.

קיים.

אז תגיד דוח מיוחד שמספרו כך וכך. מה הבעיה?

הרחבנו את חובות הדיווח לפני מספר חודשים, ממרץ האחרון, לעוסקים נוספים. זה דוח נוסף על הדוח התקופתי. הדוח התקופתי הוא דוח שנמצאים בו רק השורות התחתונות של סכום המטרה.

אני מבין אותך. תאמין לי, אני עוסק בזה. הדוח המיוחד הזה אמור להיות דוח חדש, או דוח שקיים במערכת?

זה דוח שמגישים אותו גם היום.

אז תגיד שזה דוח מיוחד, שמספרו כך וכך לפי חוק מע"מ. מה העניין?

זה מה שקורה בסעיף ההגדרות.

לא כתוב.

כתוב דוח תקופתי, דוח מיוחד של עוסק החייב בדיווח.

כמשמעותם בפרק י"א לחוק מע"מ.

לא כתוב מספרו.

אנחנו לא כותבים מספרים בחקיקה. מספרי דוח זה משהו - -

מי יגיש את הדוח - הקונה או הרוכש?

העוסק במע"מ. זאת החובה שחלה על העוסק במע"מ.

הקבלן.

בסעיף 6 כתוב: "רשאי העוסק במקרקעין". למה רשאי ולא חייב? למה בחרנו במילה "רשאי"? אם כבר נתתי לו, למה רשאי?

הוא מדווח במע"מ 0. זאת הטבה.

ברגע שאני עושה הוא חייב לדווח.

לדווח הוא חייב. הוא יכול לשלם את המע"מ אם הוא מאוד רוצה. אנחנו לא נמנע ממנו.

על ה-0 הדיווח הוא חובה.

האם רשאי במקרה הזה זה לא חייב?

הוא חייב לדווח. אם הוא רוצה לשלם מע"מ, אנחנו לא נתנגד.

7. על אף האמור בסעיף 47 לחוק מס ערך מוסף, עוסק במקרקעין חייב להוציא חשבונית


מס לגבי עסקה מוטבת.

סעיף 47 קובע שעוסק חייב להוציא חשבונית מס או חשבונית עסקה בגין העסקה.

עוסק זה הקבלן?

הכוונה בחוק הזה זה קבלן.

בחוק מע"מ זה כל עוסק.

נכון.

הוא צריך להוציא חשבונית.

אנחנו אומרים שהוא חייב להוציא חשבונית מס. בחוק המע"מ הרגיל כתוב שהוא רשאי להוציא חשבונית מס או עסקה, אלא אם כן הקונה דרש חשבונית מס. למה דרש? לצורך ניכוי מס התשומות. רובם ממילא מוציאים חשבוניות מס. ככה הם רגילים לעבוד. אין הבדל מבחינתם. למה אנחנו צריכים חשבונית מס? בדוח המיוחד חובת הפירוט היא אך ורק לגבי חשבוניות מס, לכן אנחנו צריכים הוצאה של חשבונית מס בגין מכירת הדירות. זאת הסיבה.

למה צריך לחייב את זה בחוק?

סעיף 47 מאפשר לקבלן להוציא חשבונית עסקה. אם הוא מוציא חשבונית עסקה, אנחנו לא נראה את החשבונית הזאת בדוח המפורט. אם לא נראה את זה, גם לא ניתן יהיה לעשות בקרה. באמצעות הדוח המפורט אנחנו עושים בקרה בין החשבוניות שהקבלן מוציא - -

אני הקבלן. אני מוציא חשבונית עסקה. לא כתוב שם מה מחיר הדירה, מה מחיר העסקה, כמה הוצאתי למע"מ?

חשבונית העסקה לא חייבת בדיווח מפורט.

לא דיווח מפורט. בדיווח הפרטני או הקצר אני כותב שמכרתי דירה ברח' פייר קינג במיליון 550 אלף שקל עם מע"מ 0.

אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה בחשבונית. הבעיה היחידה שלא נראה את זה.

למה אני צריך חשבונית מס?

בסעיף שקובע את חובת הדיווח המפורט נאמר שהפירוט הוא אך ורק לגבי חשבוניות מס. עשוי להיווצר מצב שאם מוכר, קבלן יוציא חשבונית עסקה, אנחנו לא נראה את זה בדוח המפורט כי הוא לא חייב לפרט חשבוניות עסקה בדוח המפורט.

מה הבעיה?

יש היום מה שנקרא" דיווח מקוון". איך זה מקבל ביטוי?

הדיווח המקוון זה הדיווח המפורט. אנחנו מדברים אני ואתה על אותו דבר. העניין שבדיווח המפורט מפורטות חשבוניות מס.

מאחר ומדובר בעסקה בעלת משמעות והרבה כסף, למה שלא נעשה חשבוניות עסקה בדיווח מפורט?

כי המטרות של הדיווח המקוון היו אחרות, כמו שחבר הכנסת - -

אני אגדיל את המטרות.

יש פה הצעה להרחבת חובת הדיווח המקוון.

זה שונה. את חשבון העסקה אני יכול להכניס בדיווח המקוון. מה העניין?

רשות המסים מקבלת את - -

עיסוואי, אנחנו בוועדת הכספים לא מתים להרחיב את הדיווח המקוון. כל הרחבה שהם רוצים עולה להם בדמים. יש הרבה דיונים.

זאת לא הרחבה.

בטח שזאת הרחבה.

זאת לא הרחבה, כיוון שמדובר ממילא על חשבונית מע"מ רגילה. היא כן נמצאת בדיווח המקוון. מה זה משנה?

זאת לא הרחבה.

הם ישמחו על זה.

מישהו בא וקנה דירה. הקבלן מוציא לו חשבונית. כן או לא?

כן.

זה הרבה חשבוניות.

עם מע"מ 0. זה נכנס בדוח.

אם הוא היה מוציא חשבונית עסקה, הוא לא היה חייב לכלול אותה בדיווח המפורט למע"מ.

האם כשהוא מקבל כסף ביד הוא לא חייב להוציא - -?

בחשבוניות מס אתה כל פעם משלם סכום, אתה לא משלם את הכל במכה. אתה צריך להוציא חשבוניות מס, ששם אתה מפרט את זה. זה מה שהם מבקשים שיהיה.

אני שואל מנקודת ראות של מס הכנסה. חשבונית המס עוזרת בדוח השנתי בשני דברים. אחד, בשביל לדעת רווח והפסד של החברה. שניים, בגלל המע"מ. המע"מ הוא ממילא 0. תפקיד החשבונית בשבילכם הוא לדעת מה הוא קיבל, מה הוא הרוויח.

גם לדעת שהמע"מ הוא 0.

אתם רוצים לעקוב ארצי ובאופן מרוכז על כמה נהנו ועל כמה נחסך.

נכון. אנחנו רוצים לבדוק את כל העסקאות.

אם הקבלן זכאי למכור 10 דירות מוטבות, הוא לא יכלול בדוח התקופתי שלו 70 דירות מוטבות במע"מ 0. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדירות האלו אחת אחת.

חברי הכנסת לא מבקשים להרחיב את הדיווח המפורט. השאלה למה שלא "במקום על אף האמור בסעיף 47" יהיה שכשמדובר בחשבונית עסקה לגבי החוק הזה הוא יהיה חייב לדווח על זה בדיווח המפורט.

אין שום נטל בלהוציא את חשבוניות המס. כמו שאמרתי, רובם ממילא מוציאים. זה עניין טכני לחלוטין. אין נטל בלהוציא חשבונית מס.

אם הוא לא רוצה, למה אתה מקשה עליו?

ככה המערכת עובדת. היא עובדת עם חשבוניות מס. רובם מוציאים חשבונית מס.

למה שלא יעשה את זה?

יש כאלה שלא רוצים. למה צריך את הסעיף הזה בכלל?

מאחר ואתה נותן הטבה אתה גם רוצה לעקוב אחרי זה. במה זה מפריע?

יש חוק הנהלת חשבונות. אנחנו יודעים מתי הוא חייב ומתי הוא לא חייב להוציא חשבונית בגין עסקה. הכל ידוע לנו.

למה שלא יוציא חשבונית מס? זה לא נטל כבד. זה משהו שעוזר לנו וגם לרוכשים.

הוא לא רוצה.

יש חוק לגבי כל העוסקים מתי להוציא, באיזה תנאים, איך.

לפי דרישת הרוכש הם מחויבים.

למה סעיף נוסף שיחייב כאילו הוא לא חייב?

כי אנחנו רוצים לבדוק את כל העסקאות האלו, לוודא שההטבה של 250 אלף שקל מגיעה למקום שהיא צריכה להגיע אליו. אנחנו מגינים פה גם על הרוכשים.

אני מסכים איתך. אני בצד שלך. איפה החשיבה שלכם לגבי תכנון המס?

זה לא תכנון מס. זה נעשה כדי לראות שחשבוניות שהוצאו ב-0 עברו את אישור הזכאות המיוחד שהוגשו לגביו ההצהרות. יש הצלבה. המערכת מצליבה. כל חשבונית כזאת שיוצאת מוצלבת כנגד אישור זכאות.

8. (א) מכר רוכש את זכויותיו בדירת מוגרים מוטבת שרכש בעסקה מוטבת כאמור בסעיף

3, בתוך חמש שנים מהמועד שנמסרה לו החזקה בדירה, יהיה החייב במס ערך מוסף, על


אף הוראות סעיף 16 לחוק מס ערך מוסף – הרוכש; המס כאמור ישולם בידי הרוכש בתוספת


הפרשי הצמדה וריבית מהמועד שנמסרה לו החזרה בדירה עד למועד התשלום בפועל; על גביית


מס לפי סעיף ז יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין לעניין שומה, השגה, ערר, גבייה, ריבית


וקנסות.

אחד התנאים לקבלת ההטבה הוא שהרוכש החזיק בדירה 5 שנים לפחות. אנחנו רוצים לתת את ההטבה לא למטרות השקעה, אלא למטרות של רכישת דירת מגורים. החייב במס ערך מוסף הוא העוסק. זה לפי חוק מס ערך מוסף. הואיל והקבלן יוצא מהתמונה במקרה הזה ולא יכול להיות אחראי 5 שנים קדימה על מכירת הדירה בידי הרוכש, מוצע שבמקרה כזה שהרוכש מוכר את הדירה בפחות -5 שנים והעסקה כבר אינה עסקה מוטבת, מי שיהיה חייב במס ערך מוסף הוא הרוכש.

הרוכש החדש.

לא.

המוטב.

המוטב יהיה החייב או הרוכש החדש?

הסעיף הזה בא ואומר שאם אדם בתוך 5 שנים מוכר את הדירה, הוא זה שיהיה צריך להחזיר את המע"מ.

אני מציע לכתוב שאם המוטב מכר את הדירה הזאת בפחות מ-5 שנים, הוא יהיה חייב בהחזר תשלום המס וכל מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

הוא יהיה חייב בהחזר כל המע"מ?

כן. אם הוא מוכר בתוך 5 שנים, זאת כבר לא עסקה שפטורה ממע"מ.

מה אם הוא החזיק בדירה 4 שנים?

כל המטרה היא 5 שנים. אם לא, הוא לא במסגרת החוק, הוא צריך לשלם מע"מ.

האם לא נכון לסייג פה מצבים שבהם המכירה נעשית בכפייה, לא מתוך רצון של המוכר לעשות משהו שיוביל למכירה? למשל, פשיטת רגל, הוצאה לפועל.

נניח הוא נפטר והיורשים מוכרים את זה.

האם אפשר לסייג את זה למצבים מסוימים?

אנחנו לא מתכוונים לסייג.

אני מצטרף למה ששלומית שואלת. מה קורה אם לקחתי משכנתה בשביל לקנות את הדירה הזאת אבל הפסקתי לשלם אותה כי אין לי כסף? הבנק לקח את הדירה. הוא מוכר אותה כי הוא רוצה לכסות את המשכנתה שהוא נתן לי. אני כבר לא בעניין, כיוון שהוא לקח לי את זה. מי ישלם את המע"מ חזרה? הבנק?

כונס הנכסים.

אין כונס נכסים.

הבנק מוכר דרך כונס נכסים. הוא ממנה כונס נכסים.

זה לא מובן מאליו.

הבנק ישלם את המע"מ?

עזוב. אתה נכנס למקרה שיש פתרון.

אין פתרון.

יש. הכונס, מי שמוכר את הדירה.

יש סעיף ספציפי שמטפל בזה.

הבנק יסכים לשלם את המע"מ?

לגבי התוספת של הפרשי הצמדה וריבית. ממה שידוע לי, לא נהוג לשים ריבית בסעיפים מהסוג הזה.

זה חוב מס.

מה קורה כשרשות המסים צריכה להחזיר? איך היא מחזירה? עם הפרשי הצמדה וריבית?

כן.

אנחנו לא מנסחים סעיפים שקובעים באופן כללי שיחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין לעניין שומה, השגה, ערר, גבייה, ריבית וקנסות. אם רוצים לכתוב את הסיפא הזאת, צריך להפנות בדיוק לסעיפים, לפרקים או למקומות שבהם אתם רוצים. צריך להיות ברור מה אתם רוצים שיחול לפי איפה שזה מצוין בחוק.

אין בעיה. אנחנו מקבלים את ההערה.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

תנסחו טוב את הסעיף. זה לא מנוסח טוב.

אני מבקש למחוק את עניין הריבית.

לא צריך לשלם ריבית על מע"מ. זה כאילו המדינה נתנה לו הלוואה.

היא באמת נתנה לו הלוואה. אם יתברר שהוא לא עומד בתנאים - -

הוא השתמש בהטבה 4 שנים.

יותר גרוע, הוא יצטרך לשלם על ההטבה כי הוא קיבל אותה לא ביושר.

הוא גר שם 4 שנים.

היושר הוא תנאי של 5 שנים.

נאלץ למכור.

זאת שאלה שיש עליה פתרון.

לא נאלץ בהמשך. הוא רוצה לגור, אבל לא מכל הסיבות המנויות בהמשך. אין לו אפשרות. הוא צריך להחזיר את זה בתוספת הפרשי הצמדה.

מה קורה אם הבנק מכר לו את זה, או שהוא לא יכול היה לעמוד בתשלומים?

יש עוד סעיף - -

למה על גביית מס לפי סעיף זה יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין? מה הבעיה פה? הוא צריך להחזיר את הכסף בתוספת הפרשי הצמדה. מה קורה אם מישהו לא משלם?

הגבייה תהיה באמצעות מיסוי מקרקעין, לא באמצעות מס ערך מוסף.

למה?

כיוון שמס ערך מוסף לא מטפל בדרך כלל ברוכשים. הלקוחות שלו הם העוסקים, הם לא לקוחות הקצה.

אם לא תהיה כתובה השורה הזאת, לא יוכלו לגבות ממנו את הכסף אם הוא לא משלם?

הגבייה תצטרך להיות דרך מס ערך מוסף. אנחנו לא רוצים שהגבייה תהיה דרך מס ערך מוסף, כי אז נצטרך להקים מערך מיוחד לרוכשים שיצטרכו לדווח למס ערך מוסף, לפתוח תיק במס ערך מוסף.

צריך שיהיה כתוב שהגבייה תהיה באמצעות מיסוי מקרקעין.

זה מה שכתוב.

כתוב פה אגרות, ערר וכל מיני מילים כאלו מפוצצות. בשביל מה?

אתה נותן אפשרות להשגה, לערעור ולכל המערך הזה.

הכל ייעשה על פי חוק מיסוי מקרקעין.

אני חושבת שזה מה שכתבנו.

למה אתם צריכים להוסיף את המילים האלו?

אם היה פה מיסוי מקרקעין, היינו שואלים מה זה והיא הייתה מפרטת לך. בשביל מה? יש כאלה שלא שואלים, אז - -

אין בזה צורך.

למה הוויכוח? תחשבו על זה. אם תמצאו לנכון - תשנו.

היועצת המשפטית ביקשה שנרחיב ונציין בדיוק סעיף סעיף.

לציין את הסעיפים, לא להרחיב.

להרחיב בכוונה של לציין את הסעיפים.

ליאת, תחשבו על ההצעה. אם תחשבו שזה טוב, תעשו את זה. אם לא, תשאירו את זה.

אתם מרחיבים יותר מידי בדברים האלה. נראה שיש לכם חוסר ביטחון עצמי בעניין הזה, לכן אתם מוסיפים פה כל הזמן הגדרות. אם אתם מחליטים להוריד את זה, ללכת על פי מה ששלומית אמרה לפי חוק מיסוי מקרקעין, בסדר. אם אתם מחליטים להשאיר את זה, אז יש לי כמה הסתייגויות. הסתייגות אחת היא להוריד את המילה "שומה". הסתייגות שנייה היא להוריד את המילה "השגה". הסתייגות שלישית היא להוריד את המילה "ערר".

את המילה "גבייה" אתה חייב להשאיר.

לא. יחולו הוראות חוק מיסוי מקרקעין. אם הם מקבלים את זה, הנה מה טוב. הסתייגות רביעית היא להוריד את המילה "גבייה". אני מגיש את זה בשם כל הקבוצה. הסתייגות חמישית היא להוריד את המילה "ריבית". הסתייגות שישית היא להוריד את המילה "קנסות". אם הם יחליטו להוריד את הכל, אז יש לי הסתייגויות אחרות.

(ב) מכר רוכש את זכויותיו בדירת מגורים מוטבת שרכש בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),
יצהיר על כך הרוכש למנהל, בהבהרה לפי סעיף 73(א) לחוק מיסוי מקרקעין, נוסף על הפרטים

הקבועים באותו סעיף, בטופס שיקבע המנהל.

כל מכירת דירה מחייבת ממילא הצהרה לחוק מיסוי מקרקעין לפי המצב הקיים היום.

הכוונה כאן למוכר.

כן.

תשנו את הנוסח כך שיהיה המוטב. תשתמשו באותה טרמינולוגיה של החוק.

אני אגיד לך למה זה בעייתי. הוא לא רוכש את המוטב כי הוא מכר לפני פחות מ-5 שנים.

הוא מוכר.

הזכויות הן בדירה מוטבת.

למה אתם מסבכים את הסעיף?

אנחנו מבקשים שידווח גם שהוא מכר תוך פחות מ-5 שנים לפי החוק הזה, כדי שנדע --

במידה והוא מוכר בתוך ה-5 שנים.

הוא מדווח שהוא מכר. יש טופס מיוחד להצהרה הזאת?

אנחנו רוצים לדעת שהוא מכר תוך פחות מ-5 שנים ושעכשיו הוא חייב להחזיר.

אין לכם את המידע הזה בלאו הכי?

כדי לעשות את הקישור בין זה שנמכרה הדירה - -

מה קורה אם מישהו מוכר את הדירה הזאת כעבור שנתיים? אתם יודעם מזה או לא? מה, אנחנו פה במדינת פרטץ'? מה קורה אם אין את הסעיף הזה?

אם אין את הסעיף הזה, הוא יצהיר שהוא מכר דירה אבל לא שהייתה פטורה ממע"מ וקיבלה את ההטבה.

את זה הוא לא יצהיר. הם דורשים שהוא יצהיר.

אנחנו לא מדינה כזאת מפגרת. אתם רוצים להגיד לי שאם החוק הזה מתקבל, והוא לא מתקבל, אתם לא משנים את הטופס? אתם לא קובעים שהוא צריך לרשום שזאת דירה מוטבת?

זה הסעיף.

בשביל זה צריך את הסעיף פה בחוק?

כן.

אנחנו רוצים שהוא יצהיר.

אז יש לי הסתייגות.

ההצהרה הקיימת לא מכסה - -?

איפה שאתם מציינים רוכש יש קונה, איפה שיש מוטב יש זכאי, ואיפה שיש עוסק יש לקוח. שיהיה סימטרי בהגדרות, כדי שנוכל להדביק את רמת העברית ואת הרמה המשפטית שאתם רוצים.

למה אי אפשר שיתווסף סעיף שכאשר בן אדם מוכר דירה הוא יצטרך לכתוב למיסוי מקרקעין אם זאת דירה מוטבת?

זה מה שכתוב כאן.

למה צריך בשביל זה חוק?

כי אנחנו לא יכולים לקרוא את - -

בסעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין יש פירוט מה המוכר והרוכש צריכים להצהיר. שם לא מצוין שהוא צריך להצהיר שהוא מוכר זכויות בדירה מוטבת, לכן הוספנו תיקון עקיף לשם.

למה צריך הצהרה מיוחדת לפי הסעיף שאתם מביאים עכשיו?

כדי שידעו שזאת מכירה של דירה פטורה.

זה מתחיל בשלב ההצהרות. רשות המסים אמורה לדעת שהדירה הזאת נמכרה כדירה מוטבת לרוכש זכאי. המידע קיים.

כשאני מוכר דירה אני מעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין שכך קוראים לי, זאת הדירה, זה הגוש, זאת החלקה ושמכרתי את זה לפלוני אלמוני. צריך שיתווסף נושא נוסף, עם קבלת החוק - -

זה מה שכתוב בסעיף.

זה לא מה שכתוב.

זה מה שהסבירו שכתוב בסעיף.

ההסתייגות היא שבטופס שימלא המוכר לפי חוק מיסוי מקרקעין תתווסף השאלה אם זאת דירה מוטבת או לא דירה מוטבת. העניין של "יצהיר על כך הרוכש" מיותר לגמרי. אני מבקש שהטופס יקבע על ידי המנהל, אם לא מתקבלת ההסתייגות שלי. אם מתקבלת ההסתייגות שלי, אז לא יקבע. אם זאת דירה מוטבת, הוא צריך להחזיר את המע"מ אם הוא מכר את זה אחרי שנתיים. זה סרבול. גם ככה אף אחד לא יודע מה הוא צריך לעשות ברשות המסים. עכשיו מסבכים את זה עוד יותר. צריך שורה אחת ולגמור את העניין. אם לא יקבלו את זה, אז ההסתייגות שלי היא שהטופס שיקבע המנהל יהיה באישור ועדת הכספים. פשוט לא להאמין, אנחנו מדברים על מדינה מודרנית. מה זה "בטופס שיקבע המנהל"?

אני מצטרף לגפני בהסתייגות.

איפה שרשום המנהל יהיה באישור ועדת הכספים.

אגב, אני רוצה שתהיה הסתייגות שבכל מקום שכתוב המוכר או המוטב יהיה כתוב גם רוכש נפקד. לפי ההצעה שלנו הנפקד זכאי למענק. בכל מקום שכתוב בו מוטב צריך להיות כתוב גם נפקד נוכח. כל הסתייגות בנפרד.

(ג) נמכרה זכות בדירת מגורים מוטבת שנרכשה בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),

שלא על ידי הרוכש בעסקה המוטבת, לשם פירעון משכנתה, שעבוד אחר או לפי פסק דין


וכן במכירה בהליכי הוצאה לפועל, יחול סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין, בשינוים המחויבים.

האם נעשתה בדיקה כמה כסף יתווסף אם נוסיף את הבנייה הפרטית, לא הבנייה על ידי קבלן?

זה סעיף נפרד שנדבר עליו. נעשה על זה דיון.

נעשתה בדיקה של כסף? עכשיו דיברו על 2.5 מיליארד שקל. אם נוסיף את זה, כמה כסף זה יוסיף?

זו לא המטרה של החוק.

נעשה על זה דיון רציני אם נגיע לזה. זה על קבוצות הרכישה. אני אוכיח להם שלא מפסידים על זה שום אגורה.

אני לא מדבר על קבוצות רכישה, אני מדבר על המושב שלא רוצים לבנות בו בית.

90% מהדברים האלה נפתרים באחד הדברים שהודעתי וייכנסו לחוק.

יש הבדל משמעותי בין קבוצות רכישה לבנייה עצמית שדיבר עליה חבר הכנסת חמד.

אנחנו מדברים על שניהם.

לא שייך אחד לשני. צמודי הקרקע - -

אני זוכר את העניין של צמודי קרקע שמוכר קבלן. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על בנייה על ידי קבלן כאשר הקרקע היא של בעל הקרקע.

אני מחליט לבנות בית לשלושת הילדים שלי.

חמד, הבעיה המרכזית בקבוצת רכישה היא שהקרקע לא של הקבלן. זה המקרה שעליו אתה מדבר. אתה מדבר על מקרה של אדם בודד.

בקבוצת רכישה יש עוד בעיות.

קבוצת רכישה זה לא בית פרטי אחד. קבוצת רכישה זאת קבוצה שמתאחדת.

לא חשוב, אבל העיקרון מבחינת החוק הוא אותו דבר. אם הקרקע בקבוצת רכישה הייתה שייכת לקבלן שבסוף בונה, לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת, היא בתוכו.

למה זה צריך להפריע לנו?

נעשה את הדיון על קבוצות הרכישה בהרחבה. נדבר על זה, אם בכלל נגיע.

קבוצת רכישה ושירותי בנייה זה היינו אך, לצורך העניין.

מתי זה יקרה? זה לב ליבו של הדיון.

החוק עצמו זה לב ליבו של הדיון.

ברגע שאני אצמצם את האפליה בחוק הזה, הוא לא יגיע ליעד.

כדי שאני אגיד לך מתי, יש לי שני פרמטרים שאני צריך לדעת. אחד מהם תלוי בי ואני אודיע אותו בשעה 13:00, השני תלוי בכם. תגידו לי כמה זמן אתם מתכוונים למשוך את החוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני רואה על הפנים שלך מה חשוב לך ומה פחות חשוב לך. הדברים האלה לא יעברו בצורה הזאת.

איזה דברים?

אחד מחברי הכנסת של יש עתיד אמר שהחוק לא מספיק אפוי. כך הוא הגדיר את זה.

אני לא מצטט את חברי יש עתיד, אני דווקא מצטט חברים בישראל ביתנו ובבית היהודי. אני מדבר על חברים בקואליציה. אני מציע שתעצור כאן. את הדיון שלך עם האוצר תנהל עכשיו. אם חבר הכנסת חמד עמאר יודע שאתה חוזר לגבי העניין הזה עם תשובה חיובית, הוא יתחיל לצעוק עלי שאני אפסיק להגיש הסתייגויות.

בדבריך יש טעם גדול.

(ג) נמכרה זכות בדירת מגורים מוטבת שנרכשה בעסקה מוטבת כאמור בסעיף קטן (א),
שלא על ידי הרוכש בעסקה המוטבת, לשם פירעון משכנתה, שעבוד אחר או לפי פסק דין

וכן במכירה בהליכי הוצאה לפועל, יחול סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין, בשינויים המחויבים.

סעיף 93 לחוק מיסוי מקרקעין מסדיר את תשלום המס במכירה על ידי כונס נכסים לצורך פירעון משכנתה או חוב הוצאה לפועל. החובה על תשלום המס היא על המוכר, שהוא בעצם הזוכה. לפני שהוא מעביר את התמורה לזוכה - -

הרוכש.

הרוכש את המוטב.

זה שלקח את הקרקע, את המוטב.

זה גם שונה בקדנציה הקודמת.

הסעיף הזה מסדיר את תשלום המס לכל נכס שנמכר לא על ידי בעל הזכויות בנכס אלא על ידי כונס נכסים שמונה לצורך פירעון משכנתה וכו'. לפני שהוא מעביר את הכסף לזוכה, למשל לבנק, הוא קודם כל צריך לשלם מהתמורה הזאת את המסים. אחר כך את מה שנשאר הוא מעביר לפירעון המשכנתה.

בתוך המסים זה גם מע"מ?

התיקון בא ואומר שכאשר נמכרת דירת מגורים מוטבת לצורך פירעון משכנתה, הוא קודם כל ישלם את המע"מ. את היתר הוא יכול להעביר לזוכה.

מה שאתם אומרים בסעיף הזה זה שבמידה והבנק שנתן משכנתה מוכר את הדירה או לוקח את הדירה, הוא זה שיצטרך לשלם את המע"מ, כאשר הם לא צד לעניין הזה.

לא, הוא הקונה. מי שיקנה מהבנק צריך לשלם. מי משלם את המע"מ? הקונה מהבנק?

מי שמשלם זה הכונס.

מהכסף שהוא מקבל?

מהכסף שהוא מקבל הוא קודם כל משלם את המע"מ. את היתר הוא מעביר לבנק.

תשלום המע"מ קודם.

התכוונתי לכונס.

הבנקים קוראים לזה "כולל מע"מ" בשוק הפרטי. כשהכונס ימכור את זה, זה יהיה מכירה כולל מע"מ. את המע"מ הוא יעביר לאן שצריך להעביר. הבנק לא נותן הלוואה למע"מ, כי לא היה מע"מ בעסקה.

אם זאת לא דירה פטורה, המע"מ כבר שולם, לא צריך לשלם פעמיים.

כשכונס מוכר זאת כבר דירת יד שנייה שכוללת מע"מ. הוא ימכור את זה כולל מע"מ.

היא כוללת מע"מ בכל מקרה?

בכל מקרה.

זה כמו מקרה רגיל.

מה קורה אם הכונס לא מוכר את זה? הבנק לקח לו את הדירה. זה שקיבל את הפטור - -

מה זה נקרא "לקח"? לקח את זה לבעלותו?

כן.

זו מכירה.

לא עברו 5 שנים והבנק לקח את הדירה באמצעות כונס. הבנק לא מוכר את זה. הוא לא מוצא קונה.

הכונס לא מוכר את זה.

הכונס זה הבנק.

הכונס זה לא הבנק. הכונס הוא הפקיד של בית המשפט.

אני יודע, אבל בסופו של דבר הבנק צריך באמצעות הדירה הזאת לכסות את ההלוואה לאותו אחד שהיה צריך לגור שם 5 שנים. זה היה מחיר הדירה מתי שהוא נתן לו את המשכנתה. הדירה לא נמכרה. מי משלם את המע"מ?

אין בעיה, כי אין מכירה.

הבנק לא יכול סתם לקחת. הוא לוקח על ידי רישום. הוא לא יכול לקחת את הדירה פיזית. הוא צריך להעביר את הרישום על שמו. כשהבעלות עברה לבעלות הבנק - -

מה שצריך להבין זה שלמוטב הראשון שלקחו לו את דירה לא נשאר חוב של מע"מ.

רק מהמכירה.

האם ברגע שהבנק לקח את הדירה אליו היא נרשמת על שמו?

בדרך כלל לא. בדרך כלל הכונס מוכר את הדירה בשוק הפרטי.

לא משתמשים בנכסים. הם מוכרים את זה.

המוטב לא צריך לשלם.

אין מכירה של הדירה הנרכשת.

הבנקים לא לוקחים נכסים לבעלותם.

לא לבעלות, אבל כן לרשות.

לא. הכונס.

הם פונים לבית המשפט. בית המשפט ממנה כונס למכור את הנכס למימוש המשכנתה. הם לא לוקחים את זה לבעלותם. אם הם לוקחים את זה לבעלותם, זאת מכירה.

ברישום הזכויות הדירה עדיין רשומה על זכות הרוכש.

או על הכונס.

אם הבנק לקח לו את זה כעבור שנתיים - -

מה זה "לקח"? לקח לבעלותו?

בינתיים זה אצלו. הוא לא נמכר למישהו אחר.

אין בינתיים.

זה עדיין רשום על זכותו של הרוכש, אותו זכאי.

אם הבנק או הכונס משאיר את זה עד תום ה-5 שנים, מה אז קורה עם המע"מ?

אין עסקה.

מה יהיה עם המע"מ אחרי 5 שנים?

שום דבר.

הוא יהיה זכאי אפילו - -

המוטיבציה לבנק להחזיק את - -

הוא זכאי מלכתחילה. כאשר הוא מוכר אנחנו שוללים לו את הזכאות. אם הבנק יחזיק את זה בשנה הרביעית ולא ימכור עד השנה השישית, משמע שהוא יחזיק את זה 5 שנים ולכן ההטבה לא נשללת. מצד שני, עדיין המשכנתה של אותו חייב גדלה. אין מצב כזה שהבנק לא ינצל את המימוש של הנכס.

אתה צודק, אבל באופן תיאורטי - -

אם הוא חייב על המשכנתה 4000 שקל בחודש, שזה 48 אלף שקל בשנה, עם הצמדות ועם הכל - -

מי פורע בינתיים את התשלומים האלה?

הבנק מוכן לספוג את זה, כי הוא מרוויח בצד השני 240 אלף שקל.

זה בעייתי, כי אתה פוגע ברוכש.

זה לא הבנק, זה הכונס.

אם אתה לא פורע מידית את הנכס, את הבטוחה שיש לך, אתה פוגע ברוכש. אתה מנפח לו את כל המשכנתה בגלל שאתה מחליט לעשות תכנון מס. בית המשפט לא ייתן לזה יד.

האם לגבי לקוח שלא עמד בפירעון המשכנתה יש איזה שהוא זמן שהבנק ברגע שהוא מושך את הדירה לרשותו חייב למכור?

הוא לא מושך שום דירה לרשותו. הוא פונה לבית המשפט.

אין מגבלה כזאת. תלוי בפסק הדין. בית המשפט ממנה כונס נכסים למכור את הדירה בכינוס נכסים. אין מגבלת זמן.

הוא מוריד את המחיר.

אם הוא לא מצליח, הוא חוזר לבית המשפט.

אני מבקש הסתייגות לפסקה (ג). אם נלקחה הדירה שלא מרצונו של הרוכש – הוצאה לפועל, בנק, לא יחול עליו סעיף 8(א). כל ההטבה הזאת שאתם נותנים למי שרוכש דירה היא על מנת להוזיל את מחירי הדירות. היות ומטרתו של החוק הזה, לפי אלה שמציעים אותו, זה להוזיל את מחירי הדירות, אז מי שזכאי לא ישלם מע"מ. האיש הזה זכאי. הוא קיבל בהתאם לתנאים שהמחוקק קבע, אם הוא יקבע את זה בסוף. קרה מה שקרה בדרך. נהיה לו מצב גרוע. זה לא שהוא בא ואמר שהוא מנצל את מה שהמדינה נתנה והוא הולך למכור את זה. האיש נפל באמת. אין לו את הדירה, מכרו לו את הדירה. אפילו לא הוא מכר את זה. הוא כאילו עמד בצד. ההוצאה לפועל מכרה את זה. אי אפשר לעשות חוק סדומי למציאות שבה האיש נפל. הוא עומד בכל התנאים. אליו מכוון המחוקק שצריך לעזור לו. דווקא מתי שהוא נופל באופן כל כך דרסטי אתה דורש ממנו לשלם 18% מע"מ?

השאלה נכונה. אני רוצה להציג לך צד אחר. יש את האדם שרוצה להרוויח 250 אלף. יש לו חובות בבנק שהוא יכול להחזיר, אבל הוא מעדיף לא להחזיר ושייקחו לו את הדירה, העיקר להרוויח את ה-250 אלף שקל.

עושים את זה בכוח.

הוא לא מחזיר את החובות כדי שייקחו לו את הדירה.

אין דבר כזה שהוא לא מחזיר את החובות.

למה?

כי באים אליו הוצאה לפועל ולוקחים ממנו את מה שיש לו.

לוקחים לו את הדירה.

אבל אין לו כסף.

אל תדאג לגבי הכסף שיש לו.

בסעיף קטן (ג) צריך להוסיף את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)". למה לא להגיד שלא יחול סעיף קטן (א) ויחול לעניין הזה סעיף 93? למה חשבתי על זה? כי מה קורה במצב בו יש פסק דין, לא מקרה של הוצאה לפועל שהדברים ברורים ובאמת הדירה נמכרה ואפשר לשלם? מה קורה במקרה שיש עסקת מקרקעין שמשהו בה הסתבך ומחליטים בפסק הדין להעביר את הדירה לאיזה שהוא גורם שלישי? מי משלם פה?

רוכש המוטב.

הוא לא מכר. הייתה עסקה שהסתבכה.

אין דבר כזה.

נניח התברר שהקבלן בנה על קרקע לא שלו.

זה ביטול עסקה. אין שום בעיה.

לא, אבל הוא גר שנתיים בדירה. בית המשפט קבע שהקרקע בכלל לא שייכת לקבלן, שכל מה שהוא מכר לא טוב וצריכים לבטל את כל העסקאות.

זה ביטול עסקה.

מה אז?

אין בעיה, כי מה שהקבלן יחזיר לו זה את כל הסכום שהוא שילם. זה לא כולל מע"מ, כי הוא לא שילם. בזה נגמר הסיפור.

אני מדברת על מקרים חוזיים מסובכים יותר. אני מדברת על מצבים בהם יש איזה שהוא מצב של מרמה, מצב של איזה שהוא רישום בטאבו שלא נרשם בזמן, מצב של קונה צד ג' שרכש בתום לב.

זה תמיד צריך להיות כונס. על זה דובר קודם.

זה עדיין ביטול עסקה.

זה פסק דין. זה ניתן לפי פסק דין.

לא משנה. אם בית המשפט קבע שזה ביטול עסקה, זה ביטול עסקה.

הוא לא קבע. הוא קבע שהעסקה תושלם על ידי צד אחר, צד שלישי.

מה פסק הדין קבע?

שהדירה עוברת לידי צד ג'.

העסקה בטלה או לא? אם היא בטלה, זה ביטול עסקה.

נניח שזוג, לא עלינו, אחרי שנתיים התגרש.

אין בעיה. אם זה עובר לאחד מהם, זו לא מכירה.

זה מופיע בסעיף אחר? באיזה סעיף?

חוק מיסוי מקרקעין, העברה במסגרת גירושין.

איפה זה מפנה לשם? פה זה מופיע באיזה שהוא מקום?

המכירה היא לפי חוק מיסוי מקרקעין.

החוק קבע שזו לא מכירה.

איך תעדכנו שהוא לא מאבד את המעמד שלו במקרה של ביטול עסקה, מה ששלומית תיארה?

אין אצלנו כוכבית על מי שכבר - -

אין עסקה.

אתה עוקר את העסקה מלכתחילה.

אפשר לכתוב ברישא של סעיף קטן (ג) שסעיף קטן (א) לא יחול במצב כזה?

אני לא יודעת אם צריך.

הם לא חלים יחד. אם (ג) חל, (א) לא חל.

זה כאילו שאין כפל מס?

תעשו את הבירור הזה אחר כך. הם הסבירו שאם יש ביטול עסקה, האיש הזה כאילו לא עשה עסקה, הוא נשאר זכאי.

במקרה של מכירה כפויה צריך לכתוב - -

תעשו את הניסוחים.

9. לא יקבל עוסק במקרקעין המוכר דירת מגורים מוטבת בעסקה מוטבת כל תשלום או

טובת הנאה בעד מתן זכות או עדיפות ברכישת הדירה, ולא יתנה את רכישתה ברכישת

הצמדות לדירה, ברכישת ציוד, בשדרוג מפרט הדירה או בכל תנאי אחר שיקבע שר האוצר.


הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מבחינתנו. הוא בא על מנת להבטיח שההטבה הזאת תגיע לרוכשים בתנאים של שוק חופשי, שלא תנוצל לרעה על ידי העוסקים. אנחנו רוצים למנוע מצבים שבהם עוסק או קבלן יתנה את מכירת הדירה לרוכש ברכישת שדרוגים נוספים אצלו בתשלום.

זה מתקשר גם לדברי הפתיחה בהצגת החוק. אנחנו יודעים שעשויים להיות קשיים. אנחנו מתמודדים איתם בשורה של הוראות, כאשר זו אחת מהן. אחד החששות שעולים הוא שהמחירים שאותם אנחנו קובעים או מגבלות המחיר שאותם אנחנו קובעים יאכפו בצורה מסודרת. אחד החששות זה שהקבלן יגיד: זו הדירה, הנה המחיר, אבל את הארונות, את הסלון אני מכניס אחרי העסקה. הסעיף הזה מתמודד עם החשש שלא תהיה איזו שהיא התקשרות מעבר למכירת העסקה כמו שהיא. ככה אנחנו מנסים להתמודד עם חלק מהקשיים.

איך בפרקטיקה תתמודד עם זה?

בפרק העונשין הצענו לקבוע שההפרה שלו תהווה עבירה שדינה 5 שנות מאסר. אנחנו מקווים שזאת תהיה הרתעה מספקת. אנחנו סומכים על הרוכשים שיביאו לידיעתנו מקרים שבהם - -

הרוכש לא ירצה שיעבדו עליו.

האינטרס של שני הצדדים - -

לא נכון. אם רוכש רוצה לרכוש דירה, אבל אומרים לו: בוא, תשלם לי כדי שאני אתן לך את העדיפות לקנות את הדירה, או בוא תרכוש את זה מגמ"ח כדי שאני אסכים למכור לך דירה - -

זה יגיע אלינו מהרוכש, כי הקבלן בעצם רימה אותו. הוא נתן לו כל מיני תנאים כדי למכור לו את הדירה. הוא יבוא ויגיד לנו את זה.

הרוכש יפסיד. הוא מנסה לעבוד על הרוכש.

בינתיים הרוכש מפסיד את הדירה כי הקבלן מכר את זה למישהו אחר.

יכול להיות. מספיק שפעם אחת רוכש יגיד על קבלן כדי שהמינהלת תשים עליו עין. לא יהיה כדאי לו. העבירו את זה לעבירה פליליות. מה שהקבלן יעשה זאת עבירה פלילית.

5 שנים מאסר.

גם אם הוא לא מבצע בפועל, לא כדאי לו.

את שר השיכון לא צריך פה? מדובר פה בשדרוג מפרט דירה. לא צריך להיות "בכל תנאי שיקבע" את שר האוצר בהתייעצות עם שר השיכון?

כן, צריך להכניס פה את שר השיכון.

האחראי על הביצוע של זה הוא שר האוצר.

בנושא של המפרט.

המפרט כבר מופיע. זה תנאי נוסף.

התכלית ראויה ונכונה. רק לעניין הניסוח. כתוב כאן כך: "רכישתה ברכישת הצמדות לדירה". אם קבלן מוכר דירה עם חניה, זה נחשב הצמדה. את זה הוא יכול להתנות. הוא מוכר דירה עם חניה, עם מחסן או עם מרפסת. זה חלק מההצמדות. אני מבין שהם לא רוצים שהוא יתנה את זה בהצמדות נוספות, אבל את ההצמדות המינימאליות של דירה צריך להבהיר שמותר לו להתנות.

לכל הרוכשים?

זה לא משנה.

בטח שזה משנה.

אין דבר כזה חוזה אחיד לכל הרוכשים. את אותה דירה הוא מוכר עם חניה. אני לא מתנגד לתכלית של הסעיף זה, זה בסדר גמור, אני רק לא רוצה שייווצר מצב שיהיה פירוש לא נכון לסעיף הזה. קבלן מוכר דירה עם מחסן או עם חניה.

זה חלק מהחישוב של הדירה.

נכון, ככה הוא מוכר.

מה הבעיה עם זה? זה חלק מהתחשיב של מחיר הדירה. אם זה גלוי, זה חלק מהעניין. מה הבעיה?

הנוסח של הסעיף קובע שלא יתנה את רכישתה ברכישת ההצמדות לדירה. אם החניה או המחסן זה חלק מהתנאי שלו למכור את הדירה, זה לגיטימי גם לדבריך.

מה שהבנתי שמתכוונים פה זה שקובעים את המחיר של הדירה, כאשר אחר כך עושים עם הרוכש התניה בכך שאומרים לו שיתנו לו מחסן שלא נחשב בתוך השטח - -

אתה צודק, רק שזה בהמשך הסעיף – רכישת ציוד, שדרוג מפרט וכו'. לגבי הצמדות - -

אמיר, תבהיר את זה. אנחנו לא חלוקים.

תמצאו נוסח להבהיר את מה שמתכוונים פה.

הכוונה הייתה שלא יתנה עוד מחסן אחר כך.

אתם מציעים נוסח חדש לזה?

הם ינסחו את זה.

נתקן את זה בצורה כזאת שיהיה ברור.

שהאלמנטרי נכנס. הגענו לפרק ג'.

הדיון הקודם הלך לפינות של מי זכאי ומי לא זכאי. אנחנו מתמקדים בפרק הזה על מה היא הדירה הזכאית. יש פה הצעה לקביעת רף עליון, שזה מיליון 600. אולי זה ישתנה, אולי לא. לגבי פרק ג' זה לא רלוונטי.

מה זאת אומרת "פרק ג'"?

פרק ג' זה פרק ההחזר שאנחנו דנים בו עכשיו של קביעת הערך הדירתי שלנו.

לפי הנמוך שביניהם.

בדיוק.

המיליון 600 הופך להיות רף עליון. הוא פאסה.

הוא לא פאסה. אנחנו בודקים שווי אזורי.

אתם ה"באלבטים", לא המיליון 600.

מיליון 600 זה החסם בשביליהם.

אם בתחשיב שלנו זה יוצא מיליון 630, אז הרף המרבי הוא מיליון 600, אי אפשר לעבור אותו. זה לא רלוונטי. זאת דירה שהיא מחוץ לפטור.

אם הקבלן רוצה למכור אותה ביותר, הוא יוצא מהתמונה.

הוא ימכור את זה למישהו שהוא לא זכאי.

צריך להבין שמיליון 600 זה הרף. הם מסתכלים מה המחיר של כל דירה באזור מסוים. לפי זה הם יקבעו את החציון.

הם אמרו שזה הנמוך מביניהם.

לפי מה שאנחנו נקבע. לא יותר מ-1.6.

זה לטובת הרוכש. הוא עושה ממוצע. הוא משרד המשפטים, לא האוצר.

ממוצע של מה?

אני מסביר את ההגדרות שהוגדרו לי בהתחלה. זה מהר, פשוט ויעיל. המחיר של הפשטות הוא הדיוק. אנחנו הולכים פה על ערכים ממוצעים. יצרנו פה איזה שהוא מנגנון, שתיכף תראו אותו פה, שמנסה לאמוד שווי אזורי בכל אזור ואזור במידה סטטיסטית, על בסיס נתונים שקיימים במשרד השיכון שהם נתונים טובים, נתונים מובהקים.

נתונים של מכירות בפועל.

נתונים של מכירות בפועל. תיכף נפרט. המטרה להגיע לאיזה שהוא ממוצע בכל אזור, כאשר לממוצע הזה יש יתרונות וחסרונות. היתרונות שהוא מכיל הרבה דברים, החסרונות שיש לו סטיית תקן ויש פינות בצדדים של הממוצע הזה. הוא לא נוגע בכל הפינות. זה ערך שמתייחס למשהו ממוצע. מי שמעל או מתחת לממוצע יהיה בסטייה.

מה אתה עושה בסטייה חריפה?

בסטייה חריפה אנחנו מחוץ לממוצע. אנחנו לא שם.

אם הסטייה היא למעלה.

אנחנו לוקחים את גושי הרישום בישראל. אנחנו בודקים לפי נתונים איפה יש בנייה חדשה. אנחנו עומדים ובודקים לפי נתונים שקיימים דירות שנמכרו בבנייה חדשה בשנתיים האחרונות. זה נעשה באופן עצמאי על ידי הנוסחה. אם אנחנו רואים x עסקאות שנעשו בגוש מסוים, אז הממוצע שלהם, בתנאי שהוא עומד בתנאים שכתובים, יהיה השווי הממוצע. זה יהיה רף הפטור. הדירות שבממוצע למטר יהיו מתחתיו ייכנסו לפטור, דירות שיהיו מעליו יהיו מחוץ לפטור.

מה זה אומר מחוץ לפטור?

שהמחיר יהיה גבוה יותר.

אפילו אם הן פחות ממיליון 600?

כן.

יש אזור שהוא יותר יקר. זה לטובת הרוכשים.

המחירים הממוצעים באזורי הספר, נניח בדימונה, הם לא מיליון 600. דירה ממוצעת בדימונה עולה 900 אלף שקל. אם נקבע מיליון 600 אלף שקל כרף, ברור שהמחירים החדשים ישאפו להיות מיליון 600. לא עשינו כלום והפריפריה נדפקה. המחיר האמיתי והנכון בדימונה יהיה 900, לא מיליון 600. גם בדימונה יש אזורים טובים יותר וטובים פחות. באזור אחד יהיה 880, באזור אחד 920. זה מה שאנחנו נעשה. אם נגיע לאזור גבעתיים, פתח-תקווה, אפילו נתניה, נראה שהממוצע שם הוא מיליון 700. כנראה שמרבית הדירות באזורים האלו הן לא בפטור. האזורים אלה לא ייהנו מהפטור הזה.

מה זה אומר שהן לא בפטור? אם אני קונה עד מיליון 600 אני נמצא בפטור.

לא, זה דיכוטומי.

היא לא בתמונה.

אתם מוכנים עכשיו לתת - -?

התחלנו לעבוד על זה, כמובן בכפוף למה שיוחלט פה.

כמה זמן זה אמור לקחת?

45 ימים מהיום שהחוק יפורסם.

יהיו לכם כל המחירים?

יהיו לנו את - -

מדובר ב-90 גושים? כמה זה?

אני מרחם עליך. אני לא מקנא בך. הטילו עליכם מטלה. אתם מנסים לכופף את חוקי הטבע. אתם מנסים להתערב בכוחות השוק. אין דברים כאלה בעולם, רבותיי. ישבו 40 יום וינסו למצוא נוסחה. ניסן, זה לא עובד, לא עבד ולא יעבוד. יש לך פה רואה חשבון. אין דברים כאלה להתערב בכוחות השוק, לקבוע ממוצעים. שינוי קטן באחד הפרמטרים אתה למטה, אתה למעלה.

אם זה יעבוד, הרוכשים ירוויחו, האוכלוסייה תרוויח.

אם זאת ועדת חלם, בוא נקרא לה ועדת חלם. זה כמו לדחוף את ההר.

בגלל המורכבות של הנושא, לוח הזמנים הקצר וההיקפים הרבים, אנחנו עובדים פה כרגע לפי חוק המספרים הגדולים. אנחנו באים עם בולדוזר, עם טרקטור ועושים - - .

זה לא עובד בכלכלת שוק. אני שומר על הכבוד של הוועדה ועל הכבוד של הכנסת. אל תהיה שותף לזה, זה מהלך חלמאי לגמרי.

אנחנו עובדים בשיטת המספרים הגדולים. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על שוק דיור תקוע. הוא תקוע. יש ירידות במספר העסקאות. הכוונה היא לחלץ את הפקק, לעבוד במאסה הגדולה, בחוק המספרים הגדולים, לבוא עם בולדוזר ועם מה שאנחנו יכולים על מנת לשחרר את השוק. אחר כך, כשיהיה זמן, ננשום טיפה, נלך לפינות, נעבוד עם טורייה בצדדים, נסדר את כל המקרים הקיצוניים, ויש הרבה כאלה. זה המנגנון שקבענו. קבענו מנגנון סטטיסטי.

אתה אומר שאנשים ירכשו דבר במחיר לא נכון.

לא יקרה מצב כזה.

רק למטה.

אם זה למטה, כל הקבלנים יפשטו רגל.

המגבלה של הממוצע היא הממוצע. אי אפשר להגיע. כששאלו אותי אם אפשר לעשות את הרעיון הזה, אמרתי שכן. אמרתי שנוציא שמאי לכל פרויקט במדינה, נעשה שומה מדויקת, נדע בכל פרויקט בדיוק מה השווי. תוך 3 שנים נגמור את זה. זה לא ריאלי, כי רוצים לפתור את הבעיה עכשיו. אמרנו שאם עכשיו, נעבור לכלים אחרים. האם הוא הכלי הכי טוב בעולם? לא. האם הוא כלי מספיק טוב? כן. אנחנו דוגמים את הגושים הרלוונטיים. יש בישראל כ-27 אלף גושים, מתוכם כ-9000 בתוך מרקמים עירוניים. נגב, גליל לא רלוונטי. גם בתוך הגושים האלה, בתוך ה-9000 ישנם גושים שהם אזורי תעשייה . לא רלוונטי לבדוק בהם. אנחנו רוצים, לאור מצוקת הזמן וסד הזמנים, להגיע רק לגושים הרלוונטיים, איפה שיש ריכוזי בנייה חדשה. שם לשחרר את הפקק. דגמנו את הגושים האלה בשתי שיטות. יש ממונה חוק המכר שאחראי לקבל מכל קבלן על כל דירה שהוא מוכר. איפה שאנחנו רואים שיש מספיק עסקאות כאלו זה גוש שהוא מבחינתנו גוש חי, גוש שכנראה תהיה בו בנייה ויהיה רלוונטי בו הפטור ממע"מ. אנחנו לוקחים את כל המתחמים בהם שיווקה רשות מקרקעי ישראל קרקע למגורים רווי בשנתיים האלה. גם את הגושים האלה אנחנו נדגום ונבצע בהם שווי למטר אזורי, מטר גושי, בהנחה שבמהלך השנתיים תבשיל התכנית, יבשיל ההיתר ויבנו שם.

בנינו מנגנון סטטיסטי שבודק ממוצע, בודק מובהקות סטטיסטית. זאת מכונה שתעבוד בשלב הראשון ללא מגע יד אדם. מקומות או גושים שלא יעמדו במבחנים הסטטיסטיים שקבענו, יעברו לטיפול של שמאי. יבוא שמאי, לפי עקרונות שמאות מקובלים, יעשה את הבדיקות שלו, כמובן הכל בפיקוחי ובאחריותי, ויקבע את השווי במקומות בהם אין מספיק נתונים סטטיסטיים. איפה הבעיה שלנו? שעבודה של שמאי לוקחת הרבה זמן. הוא צריך ללכת, לחפש, לבוא. זה ייקח שבוע, שבועיים, שלושה. יש מאות גושים כאלה. אנחנו בדרך עוד ניסינו לייצר מנגנון שהוא חצי אוטומטי והוא חצי של התערבות שמאי. בתוך כ-45 יום מיום אישור החוק הזה תהיה רשימה של כמה מאות גושים. יהיה בה מספר הגוש הרלוונטי וערך הממוצע הדירתי. כשיבוא רוכש או קבלן לרכוש דירה מסוימת כבר יהיו לו את הנתונים של הדירה, יהיה לו את שטח הדירה, את המיקום שלה לפי גוש, את שטח ההצמדות, שזה חניה, מחסן ומרפסת. הוא יבוא ויוכל להיכנס לרשות של אתר המסים, לאתר שלנו או לאתר של משרד האוצר, להקיש את מספר הגוש ואת פרטי הדירה – שטח, הצמדות של מרפסת, חניה ומחסן. יצא לו פתק: אדוני הנכבד, בנתונים שהקשת, בנתונים שהזנת המחיר המרבי לפטור בדירה הזאת הוא מיליון 530 אלף שקל. כל זה יהיה לפי ערך מטר דירתי שאנחנו נקבע.

זה לא יעבוד.

אם לא יעבוד, מה איכפת לך?

מה אנחנו עושים כאן? כל הזמן יש חשש, שהועלה גם כאן, שאם יתנו למישהו פטור, מענק, הלוואה או הטבה, ההטבה הזאת תישאב בהעדר מגבלה. אומרים שהיא תישאב על ידי הקבלנים, אני אומר שהיא תישאב על ידי השוק. אל מול החשש שזה יביא לעלייה של המחיר נוכח ההטבה בא המחיר שלנו ומגביל את העלייה, מגדר אותה. גם אם תהיה עלייה מסוימת, היא תגודר, היא תהיה באחוזים קטנים, היא לא תעוף למעלה. זה כל הרעיון. המפרט הטכני של משרד השיכון שעליו דיברתם מגדר את המפרט של הדירה מלמטה כך שהקבלן בסוף יהיה מחויב לתת לך דירה במחיר שלא עולה על המחיר הממוצע שאנחנו מצאנו, באיכות ובסטנדרט שלא נופל מהסטנדרט שקבע משרד השיכון. זה כל הרעיון, לכן אנחנו עושים את הערכים האלה. ברור, כמו שאמרתי, שלממוצע יש סטיית תקן. כשאנחנו עושים ערך ממוצע בגוש רישום מסוים, ברור לכולם שהממוצע הזה יתייחס לדירה הממוצעת, בקומה הממוצעת, בבניין הממוצע בגוש הזה. אני מדבר רק על דירות חדשות, רק על בתים חדשים. דירות שיהיו בקומות גבוהות יותר או יהיו טובות יותר מהדירה הממוצעת, המחיר שלהן יהיה גבוה יותר. הן לא ייכללו בפטור, אלא אם כן המפרט ירד ואז גם המחיר ירד. המפרט יכול לרדת עד כדי הרצפה של המפרט שיקבע משרד השיכון. זה לגיטימי.

לא מתחת לזה.

אם יש לקבלן "שפיל" לרדת במפרט וגם במחיר על ידי כך שהוא יגיד : אני לא אתן לך מזגן דירתי אלא מזגן בכל חדר, או לא תקבל אסלה מאיטליה אלא מנגב קרמיקה, זה בסדר. עדיין המפרט בתוך הטווח. זה יגרום למי שקרוב לממוצע טיפ טיפה לרדת. מה שזה יגרום לדירות שמתחת לממוצע טיפ טיפה לשאוף כלפי מעלה, לכן אנחנו באים ומגדרים אותו. אני מקווה שברור לכולנו שככל שהממוצע מתייחס לטווח נתונים מצומצם יותר, כך סטיית התקן קטנה יותר וה"שפילים" שדיברתי עליהם עכשיו מצומצמים יותר.

מה תעשה אם הוא לא יבנה עם מרפסת?

הוא יעלה את הממוצע.

כשאנחנו קובעים את השווי למטר מרובע אנחנו עובדים רק על פיו. הרבה יותר נוח, הרבה יותר נכון, הרבה פחות טעויות לעבוד על שווי למטר מרובע. כשרוכש או קבלן ירצה לבדוק אם הדירה הספציפית היא דירה זכאית ובאיזה מחיר היא מתומחרת, הוא ייכנס למחשבון פשוט שיהיה ברשות המסים או בכל מקום אחר, יקיש את הגוש, את שטח הדירה, את שטח המרפסת, החניה והמחסן, ויקבל פתק מה שווי הדירה המרבי לפטור. זה יהיה מאוד פשוט.

ואם הוא לא ימכור את המרפסת? המחיר הוא מיליון 650. הוא לא מוכר את המרפסת.

המחיר למטר מרובע באזור שאתה רוצה לקנות הוא 10 אלפים שקל למטר. אם אתה קונה דירה של 100 מטר, יצא לך פתק שהמחיר המרבי שלך הוא מיליון שקלים. אם אתה מוכר דירה של 100 מטר עם מרפסת של 10 מטר או של 20 מטר, אתה מקבל 106 מטר אקוויוולנטי. המחיר שלך יהיה מיליון 60 אלף שקל. אם קנית את המרפסת, תקבל את החלק של המרפסת. לא קנית? לא תקבל.

בעפולה המחיר לא יהיה מיליון 600, הוא יהיה מיליון 300.

אתה לא תגביל אחד שלא מעניינת אותו ההטבה. יש לו כסף. הוא יגיד לך שהוא קונה בלי ההטבה.

אם הוא לא רוצה הטבה, הוא לא בתמונה.

מה שיגרום הנושא הזה זה שדירות זולות יעלו לפי - -

עד הממוצע.

זה מה שיקרה. דירות יקרות יצאו.

ניסו לעשות קריטריונים כל כך טובים כך שלא יהיו דירות.

השוק הכי טוב שיצא מזה זה השוק של הדירות שעפו מהממוצע כלפי מעלה. שם תהיה תחרות של העשירים.

לגבי ערך הממוצע שנקבע. אמרתי שלממוצע יש יתרון ויש חסרונות. עדיין, לאור המטרה, לדעתי החסרונות סבירים. אנחנו ניסינו לקבוע את המחיר הממוצע. הממוצע הוא משהו באמצע. הוא לא ערך, הוא טווח. עלו פה כל מיני תהיות. אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון בין הרצון שהמחירים לא יפרצו כלפי מעלה, לגדר ולהגביל את המנגנון שדיברת עליו עכשיו, ומצד שני, לגרום לכך שיהיו מספיק דירות שייכנסו לטווח ההטבה. למזלי הרב אני רק שמאי, אז לא מעניין אותי לא מפה ולא מפה. הלכנו רק לערך השמאי הממוצע שנראה לנו כסביר.

החוק הזה עוד ייבדק וייחקר, כיוון שהוא יביא להרבה נזקים. את זה חשבתי עוד לפני ששמעתי את השמאי. עכשיו, כשמעתי אותו, ברור שזה יגרום לנזקים אדירים בהיצע שלא יהיה ובמחירים עצמם. הנוסחה היא כל כך מורכבת, כל כך מסובכת. היא גם בלתי אפשרית מבחינה כלכלית. אין כוח בעולם שיכול להתערב בכלכלת שוק. מה הם עושים פה? אני מכיר את כל הכלים. הם אנשים כל כך יקרים. אני אוהב אותם, עבדתי איתם.

אף אחד מהם לא תומך בחוק.

הם מאוד מקצועניים . הפילו עליהם מטלה. הם מתפתלים. הם מנסים להוציא מוצר כדי לרצות מישהו, אבל זה לא עובד ולא יעבוד. הם בעצמם יודו בסתרי ליבם שהעסק הזה לא עובד ולא יעבוד, הוא יביא רק נזקים. מצד שני, הקבלנים - מה אתה רוצה מהם? אתה מתערב להם בכלכלת השוק שלהם? למה אתה מצפה מהם? שייכנסו לתוך הנוסחאות האלה? אי אפשר, זה בלתי אפשרי. חוץ מזה העיתוי שהוא מתחיל בנוסחה שלו, שזה 31 במארס 2014. זה השיא, השפיץ, הטופ של המחירים. משם הוא מתחיל את כל הנתונים שלו. מי אמר שמחר או מחרתיים הבועה הזאת לא תתפוצץ והמחירים ירדו במאות אחוזים? מה תהיה עם כל הנוסחה שלו? מה היא שווה? לכבודה של הוועדה יש דברים שאתה כיושב-ראש צריך להגיד לגביהם "עד כאן". יש גבול כמה אפשר לעשות צחוק מהעבודה. אני מצפה ממך שתשמור על כבודך ועל כבוד הוועדה, שתגיד שייקחו את החוק הזה ויחזרו עם חוק יותר פשוט, יותר נורמאלי, ישים. החוק הזה הוא בלתי ישים בעליל.

לנו הוא מאוד פשוט.

אני יודע שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

אני לא אחזור על מה שאמר ידידי יצחק, אבל מי שקצת מכיר את נושא השמאות - אני מכבד מאוד את אנשי המקצוע וכו' - יודע שלבוא ולדבר על טבלאות וממוצעים בכזה סוג של דבר - - אנחנו יודעים שבשמאות יכול לבוא שמאי אחד ולתת לך סכום מסוים, שמאי שני מחיר 0, כאשר שניהם צודקים. אנחנו מכירים את הדבר הזה. החשש הגדול הוא שכשאתה עושה מן טבלה כזאת עם הסטיות האלו לכאן או לכאן, יכול שיהיה עיוות. אתה קובע את מחירי השוק בישראל על פי עיוות מסוים, בתקווה שהעיוות יהיה כלפי מטה. אז יכולות להיות פשיטות רגל של קבלנים. אם זה עיוות כלפי מעלה, אתה במו ידך, כדי להגיע לממוצעים כאלה ואחרים, מעלה את מחירי הדירות בתוך הגבול הזה של המיליון 600. הגבול מצוין, תקרת הגג מצוינת. השוק הכי טוב שיתפתח מכל הדבר הזה יהיה השוק של אלה שיעופו ממיליון 600. אז יבואו אנשים עם יכולות וימסחרו על הדבר הזה. אתה יוצר מצב שאנשים יקנו דירות שהם יודעים שהם יוכלו להשקיע בהן עוד כמה שנים, אם זה להוסיף מרפסת כזאת או אחרת או לעשות דבר כזה או אחר. אתה בעצם פותח שוק אחר. אין ספק שלבוא ולדחוס את כל זה במספר חודשים מועט הולך ליצור פשלות מפה עד הודעה חדשה. אין בזה שום ספק. שיהיה ברור לכולם. אמרת את זה בצורה אלגנטית מאוד שיש טווח זמן, שצריך בזמן הזה לגמור את הרפורמה. מה המחיר יהיה, אף אחד לא יודע. אתה אומר שתיקח את השלייקס מפה ומשם. יכול להיות שהשלייקס האלה יעבדו, יכול להיות שלא יעבדו.

יש מקרים שכחלק מהדירה מגיעה חניה. יש מקומות שיש חניה מקורה, יש מקומות שאין חניה מקורה. יש כל כך הרבה "שפילים" בתוך העניין הזה. איך את הדברים האלה אתה מצליח? אלו הסוכריות הקטנות שיהיה לקבלן בשרוול שהוא יוכל איתן ללכת בצורה כזאת או אחרת. עכשיו אתם הולכים על חוק שאומר 5 שנות מאסר אם תהיה רכישה נוספת. אני לא יודע. בפני עיוור לא תיתן מכשול. כשאתה הולך על ממוצע, על גוש מסוים ואתה אומר שאתה לא מסתכל איפה הדירה של 4 כיווני אוויר, איפה הדירה של 2 כיווני אוויר, איפה הדירה שמוסתרת על ידי בניין, אז אתה לא מתייחס לכל זה, כי אם תיכנס לזה לא תצא מזה, נכון? מישהו ייכנס לזה. לא יכול להיות שיעמדו בתור ויהיה צדק חלוקתי שלפי האל"ף בי"ת או לפי לא יודע מה ההוא יקבל את הדירה שפונה בדיוק לאזור הים, ההוא יקבל את הדירה שפונה לאיזו שהיא חורבה שנמצאת מולו, כאשר שניהם משלמים את אותו דבר . ככה אתה רואה את זה?

לבית עלמין.

התעלמנו מהדברים האלה.

מישהו אחר לא יתעלם. הקהל לא פראייר. כשאנשים באים הם נאבקים על המחיר. כשהם מוציאים כסף הם רוצים את הכי טוב. מי יקבע את סדרי העדיפויות האלה? איך זה יהיה? תהיה הגרלה פנימית? תשימו מישהו מהאוצר שיבדוק למי הוא נותן את הדירה שפונה לדיזינגוף ולמי הוא נותן את הדירה שפונה למקום אחר. חייבים להיות פה עוד מכשירים, עוד כלים. יכול להיות שצריך לחשוב עליהם, יכול להיות שצריך לפשט את התהליכים. אתם הולכים למשהו שרק ועדת חקירה בסופו של דבר תוכל להגיד מה קרה פה.

חבר הכנסת אשר, אתה צודק בנושא הזה של איך ייקבע האיש, האם הוא יחליט בעצמו למי הוא נותן את ההטבה או שתהיה הגרלה. מה שעשינו בחוק זה מנענו מהקבלן לתת לעיגול מסוים של מקורבים. רק להם הוא לא יוכל לתת.

למקורבים עשיתם סעיף ספציפי.

את זה אמרתי שקבעו שאי אפשר. עדיין יש לחץ. משרד השיכון חושב שצריך לעשות את זה בדרך של הגרלה, אחרים אומרים שלא. אתה צודק, הנקודה הזאת, להערכתי, לא מלובנת. איך זה יגיע מהקבלן לרוכש - -

היא לא יכולה להיות מלובנת, כי זה מוצר אחד וזה מוצר אחר.

יכול להיות, אבל לא חשוב.

זאת דירה אחרת וזאת דירה אחרת.

חברים, בישיבה הראשונה שקיימנו ביקשתי ממך לזמן כלכלן אחד שיאשר את המודל הזה שאנחנו קוראים עליו בחוק מע"מ. ליצירתיות יש גבול. במקרה הזה אין לה גבול. אם היה מחיר למי שמציע חוק שמביא תוצאה הפוכה, אז תאמין לי, לא היינו רואים את החוק הזה במתכונת הזאת. האגרסיביות שאתם מנסים להפעיל בלכופף את כוחות השוק תביא לתוצאה הפוכה לחלוטין. אני אתן כמה דוגמאות. אם זה יצליח, קיבלנו עולם מושלם. מחר אני אלך לתל אביב ויגיד מה הממוצע של שכר הטרחה של עורך דין. לכל פריט ולכל סוגיה בחברה אני אקבע ממוצע. אם לא, נכניס אותו לכלא. יש גבול למצעד האיוולת שאתם מנסים להוביל. זה לא יעבוד. אנחנו ניפגש מחר. אתה לא יכול . אם יש לך סל תרופות כך שלכל תרופה יש השתתפות של 20%,30%,50%, תעשה גם סל דירות. דירה שפונה לבית קברות היא לא אותה דירה שפונה לים. ביפו יש מקרים כאלה. הייתי וראיתי. באותו בניין צד אחד פונה לבית קברות, צד אחר פונה לים. אני אעשה ממוצע ובאגרסיביות אכפה הורדת מחירים? למה מי אנחנו? מי אנחנו שנגיד לאנשים איך להתנהג? זה לא יעבוד. תעשה סל , כמו שיש לך בסל התרופות, למחירי דירות. בכל בניין שנבנה נכניס סל מחירי דירות. אל תהיו שותפים לצעד פופוליסטי. אני מציע לבטל את הפרק הזה, חברים.

לא רק הפרק הזה, אלא כל החוק הזה.

אני לא אחזור על מה שאמרו פה. זה נכון לחלוטין. יש הכרח לשר האוצר לעשות את הסעיף כיוון שכל החוק הזה בנוי מבחינתו על אפליה. יש דירה שהעלות שלה היא 950 אלף שקל, יש דירה שהעלות שלה מיליון 600 אלף שקל. אם היה חוק רגיל, נורמאלי – אני חושב שזה לא יוזיל את מחירי הדירות – ולא היו אפליות, הממוצע לא היה נורא, אפשר היה לחיות עם הדבר הזה כי הוא לא קריטי. כאן הוא מתחיל להיות קריטי. יהיו חייבים לשקר, יהיו חייבים לרמות. זה מה ששר האוצר עושה. שר האוצר פוגע בכלכלת השוק באופן דרמטי, לא סתם.

הוא לא יכול לפגוע. הוא לא יכול להתערב.

זה מה שעושה החוק של שר האוצר. הוא עושה אפליה. האפליה בנויה על זה שמחיר הדירה שווה פה פחות ושם שווה יותר. אם תהיה דירה שאני הולך לקנות כזכאי, לא כנפקד, ששווה מיליון, לא 950 - אחרי ההסתייגויות שלנו אולי מיליון 250 - אני פשוט לא אקנה את המרפסת, אני לא אקנה את החניה. אני אעשה דברים שיהרסו את הקבלנים, כי הקבלנים יגידו: עם כל הכבוד לכם, אנחנו במשחק הזה לא משתתפים. איך אפשר למנוע ממני לקנות דירה שהשווי שלה הוא מיליון 300 באמצעות זה שאני לא קונה חלק מהמפרט שם? אני לא קונה מרפסת, חניה. אתם תגידו לי לקנות? הקבלן יגיד: אתה יודע מה? בסדר, את המרפסת תקנה כעבור 5 שנים.

אי אפשר.

הזכויות הן שלך בדירה. אחרי שאת גר שם ומגיש בקשה לוועדת תכנון ובנייה, אתה תקבל - -

יש משהו שהוא יותר חזק מהחוק. אני קונה דירה ששווה 900 אלף שקל. למה היא שווה 900 אלף שקל? כי יש שם חלקים שלא קניתי. סיכמתי עם הקבלן שאני לא קונה את זה. החוק הזה הוא חוק לא טוב.

אם צריך להקים ועדת חקירה, צריך להקים ועדת חקירה על מה שקרה עד היום. אנחנו מדברים כאילו המצב הוא אופטימאלי, כאילו הכל בסדר.

עכשיו רוצים להחמיר אותו בחוק.

יש מצב נתון, מצב קשה מאוד של אנשים. אתם מדברים על לכופף את השוק, לדאוג לקבלנים. אני דואג לאזרחים. אם החוק הזה יטיב עם האזרחים - - אני חושב שצריך לבדוק. כשדיברו על הסלולרי אמרו דברים הרבה יותר גרועים ממה שעכשיו אומרים. למה? כי זה נראה אבסורד. אנשים עניים שדיברתי איתם - -

אין קשר.

יש קשר. זה לכופף את השוק. אתם מדברים כאילו אנשים מחפשים בתי יוקרה. אנשים רוצים פתרון. אנשים רוצים לקנות בית, אבל לא כולם יכולים בגלל 100 אלף, בגלל 200 אלף. אני מדבר אתכם על אנשים שאין להם הון עצמי של 50 אלף לקנות בית. יכול להיות שאני נאיבי או אופטימי יותר מידי. יש פה נוסחה שהיא פשוטה. אולי זה מסובך לנו כי אנחנו לא רגילים לחשוב פשוט. אם יש נוסחה שמגבילה את השוק, שהוא פירט אותה- - אולי אתה צריך לפרט יותר כי היא הרבה יותר פשוטה. היא שולטת על השוק. עד היום מה היה? כל אחד עשה משהו בלתי רגיל. כל אחד הוריד והעלה את המחירים. האזרחים שילמו את המחיר. יש היום ניסיון לשלוט. עד היום לא הייתה שליטה, לכן הקבלנים, לכן הבתים עלו בקצב מטורף לגמרי. היום יש ניסיון למשול ולשלוט בנושא הזה וגם להגביל. אנשים פה משתגעים. איך אפשר להגביל? אפשר להגביל. הקרקע היא שלך. אתה חבר כנסת. אתה שולט בקרקע.

זה משהו אחר. אתה נכנס לנישה אחרת. זה סיפור אחר.

אם יסתבר לך שזה יחמיר את המצב, תצביע נגד?

ודאי. הסיבה המרכזית שהדיור בארץ הוא יקר זה בגלל שהמדינה ספסרה, כמו איש עסקים, בקרקעות.

זה נכון. זה שונה ממע"מ 0. הוא נגע בנקודה.

אמרתי את דעתי. הפחד שלי בכל החלוקה הזאת היא שהדירות הזולות יעלו ויתיישרו עם ההצעה שלך, כאשר הדירות היקרות יצאו בכלל מהמשחק כי יש אנשים שיכולים לקנות את זה ויכולים לשחק במשחק בלי המע"מ. האם המודל הזה נוסה בעולם? האם יש איזו שהיא מדינה בעולם שהתמודדה עם הנושא של יוקר המחיה, יוקר הדירות? אולי יש, אני לא יודע.

אני לא יודע.

אם המודל שלקחתם כאן נוסה, זה יקל עלינו כחברי ועדה.

יש מודל של דיור בר השגה.

הפחד שלי הוא שהדירות הזולות יתיישרו עם השמאות שלך כלפי מעלה, כאשר הדירות היקרות יצאו מהמשחק. זה ישתלם לאותו קבלן, לאותם אנשים עשירים.

טל, עלו כאן כמה שאלות שאתה צריך לתת עליהן תשובות. עדיין הקבלנים לא דיברו. מאחר ואני נמצא במו"מ עם האוצר, אני עוצר כרגע את הישיבות. יש לכם את סדר היום של היום. אתם תקבלו את ההודעה.

ניתן ליושב-ראש את כל הזמן.

אולי אדוני היושב-ראש יפרט לנו מה עומד מאחורי ההודעה. למה עשית דיון מהבוקר בחינם אם ידעת את זה בבוקר?

שום דבר לא נעשה בחינם. כרגע יש לכם לוח זמנים . אני אודיע מתי זה מתחדש.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>