ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/07/2014

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
שמעון סולומון – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
משה גפני
בועז טופורובסקי
יצחק כהן
דב ליפמן
יעקב ליצמן
אראל מרגלית
חמד עמאר
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן
סתיו שפיר
איילת שקד
ישראל אייכלר
מוזמנים:
טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות שירות לאומי-אזרחי

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

הילה שבתאי
​–
יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

יאיר שחר - המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ
ייעוץ משפטי:
אייל לב-ארי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אור שושני
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013
3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013
4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אנחנו הגענו לעמוד 819, סעיף 6 - - -
שלומית ארליך
פסקה (5).
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמוד 819, פסקה (5).
שלומית ארליך
(4), עצרנו ב-(4).
יעקב ליצמן
אתה רוצה להגיד שכשעזבתי הספקתם את כל זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. יש הרב הסתייגויות, וזה בסדר.

ליאת, קדימה, קדימה.
ליאת גרבר
"(4) הוא לא ביצע עסקה לרכישת דירה לפני יום כ"א באדר ב' התשע"ד (23 במרץ 2014) שבוטלה בתקופה שמהיום האמור עד יום תחילתו של חוק זה;".

מטרת הסעיף הזה... למעשה 23 במרץ 2014 זה היום שבו הובאה החלטת הממשלה בעניין מע"מ אפס לדירות מגורים, ולמעשה המטרה של הסעיף הזה היא כפולה: אחת, למנוע ביטולים מרובים של עסקאות בעקבות ההחלטה, שיגרמו גם למצב קשה במשק; והשנייה, למנוע ביטולים פיקטיביים – מי שרכש דירה וביטל אותה אך ורק כדי להיכנס לתחולת החוק, ולאחר כניסת החוק לתוקף - - -
יעקב ליצמן
זאת אומרת, מאז שחל החוק.
ליאת גרבר
לא, החוק ייכנס לתוקף מבחינה עתידית.
יעקב ליצמן
אז מה זה התאריך הזה?
ליאת גרבר
אנחנו למעשה מחילים את החוק רק על מי שרוכש דירה לאחר יום כניסת החוק לתוקף, ולא על מי שרוכש לפני.
יעקב ליצמן
אז מה התאריך הזה?
ליאת גרבר
היום שבו החלטת הממשלה - - -
יעקב ליצמן
אבל מה משנה החלטת הממשלה?
ליאת גרבר
משום שברגע שהחלטת הממשלה התפרסמה אנחנו חששנו שיהיו ביטולים מרובים של עסקאות, שגם יגרמו לקריסה של קבלנים. ומטרה נוספת היא למנוע ביטולים מלאכותיים כדי להיכנס לתחולת החוק, דבר שיביא לאפליה כלפי מי שלא רכש דירה.
יעקב ליצמן
מי שרוכש דירה בצורה רגילה, לא במבצע הזה, והוא מבטל – האם הוא זכאי להטבות? אני לא מדבר על אפס מע"מ, אני מדבר על סיוע מממשלתי לרכישת דירה בנושאים אחרים.
ליאת גרבר
לא, הוא לא יהיה זכאי לחוק.
יעקב ליצמן
אז למה צריך את הסעיף הזה? נניח שמישהו רכש דירה רגילה והוא זכאי לאיזה סיוע ממשלתי – אם הוא מבטל הוא זכאי או לא זכאי?
ליאת גרבר
הוא לא זכאי.
יעקב ליצמן
מי שרכש דירה לפני שנה וביטל והוא רוצה לרכוש - - -
ליאת גרבר
מי שביטל לפני כניסת החוק לתוקף – לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, נניח שאדם רכש דירה לפני שנה וביטל את העסקה, אז האיש הזה כן ייכנס לנושא של מע"מ, כי זה לא ייחשב שהייתה לו דירה.
ליאת גרבר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואם הוא רכש דירה אחרי שהממשלה החליטה על החוק, ואז ביטל את זה – הוא לא יזכה, כי זה כבר תרגיל שהוא עושה: מבטל עסקה כדי...
יעקב ליצמן
אז למה שלא יחול החוק מאז? אז אני מציע הסתייגות שהחוק יחול מאז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, זה משהו אחר, זה כשנגיע לתחולה.
יעקב ליצמן
לא, לא. אני שאלתי עוד פעם ואני אשאל פעם שלישית. זוג צעיר שלא שייך למבצע, לפני שנה, לפני שנתיים, ועכשיו הוא ביטל את העסקה והוא רוכש דירה אחרת – הוא זכאי לסיוע ממשלתי או לא? אני מדבר על הסטנדרט, לא על מע"מ אפס.
מאיר אסולין
בדברים אחרים הוא מתכוון, לא בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בדברים אחרים.
ליאת גרבר
כן, אנחנו קבענו רק לגבי החוק הזה.
יעקב ליצמן
התשובה היא לא, אני יודע שלא.
ליאת גרבר
אנחנו התייחסנו לחוק שלנו, לא ל...
יעקב ליצמן
אני יודע. מי שהייתה לו דירה פעם והוא מכר אותה – הוא לא זכאי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעקב, כאן מדובר בהגדרה של "חסר דיור". מי שרכש וביטל, נחשב חסר דיור. אבל אם הוא עשה את התרגיל הזה לאחר החלטת הממשלה, אז אומרים לו: אדוני, פה זה תרגיל.
יעקב ליצמן
אז אני מציע הסתייגות שזה יחול באותו יום שהממשלה החליטה על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר יהיה בתחולה.
שלומית ארליך
ליאת, איך תוכיחו עסקה שבוטלה?
ליאת גרבר
יש חובת דיווח למיסוי מקרקעין על ביטול עסקה.
שלומית ארליך
ומה קורה בעסקאות שזה קרה מסיבה שלא תלויה ברוכש, למשל הקבלן חזר בו, או משהו אחר שקרה שלא בבחירת הרוכש?
ליאת גרבר
תראו, הסעיף הזה מוגבל לתקופה שמיום החלטת הממשלה ועד יום תחילתו של החוק, שאז רצינו למנוע את הביטולים האלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל היא שואלת מה קורה אם הביטול לא היה בגלל האיש אלא מסיבות שלא תלויות בו, למשל הקבלן פשט רגל. הרי לא צריך להעניש אותו, ולכן צריך להיות כאן שינוי אם הוא ביטל מיוזמתו.
דובר
ליאת, אי אפשר להיכנס לזה, אנחנו לא בודקים... אי אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תחשבו על זה. שלא יהיה מצב שהקבלן פשט רגל, והוא סובל כי הוא לא ייחשב כחסר דיור בגלל זה.
ליאת גרבר
אנחנו נחשוב על זה ונחזור לוועדה עם תשובה.

אני ממשיכה לקרוא:

"(5) רכישת הדירה אינה מימוש של זכות לרכוש את הדירה אשר ניתנה לו לפני יום תחילתו של חוק זה;".

מטרת הסעיף הזה היא דומה: שהחוק לא יחול על מי שבעצם קיבל אופציה לפני כניסתו לתוקף של החוק ובעצם מממש אותה אחרי כניסתו לתוקף של החוק.
שלומית ארליך
למה יש הבדל בין פסקה (4) ל-(5) מבחינת מועדים? למה כשמדובר באופציה זה "ניתנה לו לפני יום תחילתו" וכשמדובר בעסקה זה 23 במרץ? מה ההבדל?
ליאת גרבר
שוב, מי שקיבל אופציה הוא למעשה כבר רכש... הוא עוד לא רכש דירה, אבל הוא לא ה"מחוסר דיור" שאליו התכוונו.
שלומית ארליך
לא הבנתי מה ההבחנה לעניין המועדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אופציה זה לא שהוא עשה חוזה, אופציה זה יותר חלש.
שלומית ארליך
זה לא משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח אדם גר בשכירות ובהסכם יש אופציה לרכוש את הדירה – האופציה הזאת לא הופכת אותו ל"לא חסר דיור".
שלומית ארליך
כן, אבל פה אין הגבלה של מועד, זה כל יום לפני יום תחילתו. כל יום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
"אינה". זה אינה מימוש זכות. זה בסדר, יש לו אופציה לרכוש. זה לא מגביל, זה אומר "אינה מימוש של זכות", זאת אומרת שהוא לא ייחשב כלא חסר דיור. אם האופציה נחשבת כרכישה, אז הוא לא חסר דיור, אם אני מבין נכון.
ליאת גרבר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, צריך לנסח את זה טיפה יותר טוב.
ליאת גרבר
התכלית של פסקה (4) היא למנוע ביטולים. גם ביטולים אמיתיים, שיגרמו לקריסת - - -
אייל לב-ארי
אבל אם האופציה ניתנה לפני 23 במרץ. האופציה הזאת לא ניתנה כשהם ידעו שהם לא - - -
ליאת גרבר
אבל אייל, המטרה ב-(5) היא לא פיקציה, המטרה בו היא להתייחס למחוסרי דיור. ומי שהייתה לו אופציה שהוא מימש אותה, הוא לא באמת חסר דיור. שוב, אם החוק חל רק על מי שרוכש אחרי כניסת החוק לתוקף, אז אין סיבה לתת למי שרכש לפני כניסת החוק לתוקף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אופציה זה לא רכישה, זה מה שאתם אומרים בסעיף הזה. אם אני מבין נכון, אז החוק הזה אומר שאופציה זה לא רכישה.
ספי זינגר
לא, שאופציה היא כן. מה שהסעיף הזה אומר זה שהחוק מתחיל מכאן ולהבא; והשאלה היא מהו המועד ש"מכאן ולהבא". אז יש רכישה שהיא רכישה שהיא מכאן ולהבא, ויש אופציה שיכולה לקרות בעבר ושהרכישה תהיה בעתיד. מה שהסעיף הזה אומר זה שהאופציה, למרות שהיא קרתה בעבר, היא נחשבת שכבר הייתה לך דירה בעבר, ולכן הרכישה שתעשה אחרי כניסת החוק לתוקף לא תזכה אותך בהטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה יכול להיות? נניח שאני שוכר דירה ויש לי אופציה שאם שני הצדדים ירצו, אני אוכל לרכוש אותה.
ספי זינגר
"אם שני הצדדים ירצו" זה לא אופציה, כי זה לא זכות שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, אז נניח שזו זכות שלי, שיש לי אופציה. 20 שנה אני שוכר דירה, ויש לי את האופציה הזאת. איך אפשר לחשוב שזה נחשב כבעל דירה? האופציה הזאת תמומש או לא תמומש. 20 שנה לא מימשתי אותה, אז איך אפשר?
ערן ניצן
הסעיף כולו נולד מהבסיס שהתחלנו בהתחלה. ישנו היצע מוגבל של דירות, אבל מספר רב של רוכשים פוטנציאליים. הצגנו את זה במשפטים הראשונים של הצגת החוק, זה ידוע. והדגשנו שבמסגרת הצעת החוק אנחנו מנסים להתמודד עם העובדות הללו. ולכן אנחנו מנסים להגביל – כמו שקבעו שר האוצר והממשלה – ולייחד את החוק הזה ללב הציבור הנדרש ביותר: אותם אנשים שהם נטולי דיור. והרשינו לעצמנו בהצעת החוק להגיד שאדם שרכש אופציה, מן הסתם הוא גם שקלל אותה בשיקולים שלו והוא גם הכין לעצמו איזושהי דרך לממש את האופציה; הרי אתה לא רוכש את האופציה כשאין לך שום אמצעים לממש אותה.
יעקב ליצמן
למה הוא לא זכאי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן, קח את הציור שלי. אני גר בשכירות, ותמיד בשכירות יש או אופציה לשנה נוספת של שכירות או אופציה לקנות את הדירה. אני 20 שנה בשכירות עם האופציה הזאת, אז למה זה הופך אותי פתאום ל...?
ערן ניצן
אופציה לרכישת הדירה בתוך חוזה שכירות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, מה הבעיה?
יעקב ליצמן
אופציה בכלל. מי שיש לו אופציה, הוא זכאי.
ערן ניצן
אנחנו בממשלה נמשיך להתייעץ על הנקודה הזאת.
יעקב ליצמן
אנחנו נגיש על זה הסתייגות.
ערן ניצן
האם בחוזה שכירות סטנדרטי יש לך אופציה לרכוש את הדירה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה סטנדרטי? בעל הדירה, מה אכפת לו? הוא משכיר לי את זה 20 שנה, אז מה אכפת לו למכור? הוא מוכן. אין לו קונה. 20 שנה אני גר שם עם אופציה.
מיכל בירן
אבל זה מופיע בחוזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שזה יופיע... תלוי... לא, אני שואל על מצב תאורטי. מה שאני רוצה להבין זה למה שהאופציה תהפוך את האיש ל"לא חסר דיור".
ליאת גרבר
אנחנו נחשוב על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם תחשבו על זה.
ערן ניצן
אנחנו נבדוק אם זה נחשב אופציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, הלאה, (6).
ליאת גרבר
"(6) אין בינו ובין קרובו - - -
משה גפני
רגע, מה, אתה החלטת לגמור את החוק ברבע שעה? מה זה "לא הייתה לו דירה", בפסקה (3)? אם הייתה לי דירה ועיקלו לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
פסקה (3)?
משה גפני
כן, למה? מתי התחלת את הדיון, ב-08:00?
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך הגעת ל-(3)? אנחנו עכשיו גמרנו את פסקה (5).
משה גפני
בסדר, אבל אני רוצה לדעת על פסקה (3). אני שואל - - -
בועז טופורובסקי
הוא איחר, למה אנחנו צריכים עכשיו ללכת אחורה?
משה גפני
כי אני רוצה לדעת, אני הרי הולך להצביע על החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, משה, אם יש לך הסתייגות שם - - -
משה גפני
לא הסתייגות, אני שואל שאלה. הייתה לי דירה ב-1998, אבל לקחו אותה ממני, אין לי אותה יותר, לא חשוב מאיזו סיבה – בעיות כלכליות, התגרשתי, התחתנתי, לא חשוב; אין לי את הדירה הזאת, זאת הייתה הדירה היחידה. הייתה לי פעם. הרי אני מחוסר דיור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא מחוסר דיור. נניח שלפי החוק שכתוב פה – ואנחנו שינינו את זה, או נשנה את זה – יש לך דירה מ-1995, ולא חשוב מה עשית – מכרת או לקחו – אתה כבר לא חסר דיור. אם הייתה לך דירה יום אחד אחרי 1 בינואר 1995, אתה כבר לא חסר דיור, נקודה.
משה גפני
זה כתוב פה, אבל אני שואל למה. יום אחד או שנה אחת אחרי 1995 קרה לי אירוע שאני יכול להראות אותו, אירוע שהפך אותי לחסר דיור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא משנה, כי בתאריך הזה לא היית חסר דיור.
משה גפני
אתה רוצה עוד פעם הגדרות כמו שנאמר אתמול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני רק אגיד מה אנחנו שינינו.
משה גפני
האיש מחוסר דיור, אין לו קורת גג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, מדובר על אדם שהוא מחוסר דיור, אבל אם הייתה לו דירה אז הוא לא מחוסר דיור על פי הקריטריונים.
משה גפני
איזה קריטריון? מי קבע את הקריטריון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהחוק אומר.
משה גפני
איזה חוק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב כאן.
משה גפני
עוד אין חוק, אנחנו דנים בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר לך מה שכתוב. אתה יכול להגיש הסתייגות.
משה גפני
לא, אבל עוד לפני הסתייגות אני קודם כול מנסה לשכנע אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיד לך מה אני הכנסתי: עשר שנים אחורה מהיום שהוא רוכש. לא מ-1995, אלא עשר שנים.
משה גפני
בסדר, אני מקבל את זה. עד כאן בסדר, אבל עכשיו אני שואל - - -
יעקב ליצמן
אגב, בחוק הכללי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עוד יותר גרוע, הרבה יותר גרוע.
יעקב ליצמן
אז אני מבקש שבחוק הכללי לפחות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר, בחוק הכללי זה עוד הרבה יותר גרוע. אני קיצרתי את זה.
משה גפני
אני שואל שאלה. מה שאתה אומר זה בסדר, אני לא מתווכח על העניין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל עשינו את זה כבר.
משה גפני
רגע. אני שואל על מקרים מאוד חריגים, למשל אדם מחוסר דיור, הייתה לו דירה ולקחו לו אותה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא משנה, גם אם מישהו מכר כי הוא צריך את הכסף, הוא חסר דיור.
משה גפני
לא, זה משהו אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל? יש לו חובות והוא מכר את הדירה – מה זה?
משה גפני
אם הוא באמת התמוטט מבחינה כלכלית ואין לו דירה עכשיו, אז אין לו קורת גג מעל ראשו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ההגדרות שלהם הן קשות, ומחוסר דיור - - -
משה גפני
זה לא הגדרות שלהם, זה הגדרות שלך. אין שלהם, הם רק מציעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה אתה תגיד? תגיד שמכרת את הדירה בגלל ש - - -
משה גפני
הוא לא מכר את הדירה, לקחו לו אותה מכל מיני סיבות – בגלל שהוא פשט את הרגל, התגרש או אני לא יודע מה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תכניס את זה כהסתייגות.
משה גפני
לא, אבל אני מנסה לשכנע.
יעקב ליצמן
לא, זה לא יעזור.
מיכל בירן
לבן אדם אין דירה. הייתה לו והוא פשט את הרגל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מיכל, זאת ההגדרה.
ליאת גרבר
במה הוא שונה ממישהו שהייתה לו דירה לפני חמש שנים והוא מכר אותה?
משה גפני
הייתה לו דירה והוא מכר אותה – בעיה שלו. כאן באמת המדינה לא מתערבת. אבל אם לקחו לו את זה בכוח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא נכנס לחובות זה לא הבעיה שלו?
משה גפני
אתם חשבתם על זה, או שאין בכלל - - - ?
ליאת גרבר
לא, אנחנו לא חושבים שיש הבדל בין - - -
מאיר אסולין
זאת מכירה כפויה, וזאת - - -
משה גפני
בן אדם התגרש ואשתו לקחה את הדירה. על פי פסק דין היא לקחה את הדירה והוא בלי דירה עכשיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הייתה להם דירה.
משה גפני
לא - - - הדירה שלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, כל ההטבות - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, בכל ההטבות שמשרד השיכון נותן לחסרי דיור זה אותו דבר, רק שם זה מתחיל בתאריך הרבה יותר מוקדם מזה. זה אותו דבר: כל מי שהייתה לו דירה, ולא משנה מה קרה ולמה אין לו ולמה הוא מכר... טוב, תמשיכו בבקשה.
משה גפני
החוק הזה מתיימר לתת פתרון לכאלה שהם באמת חסרי דיור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, החוק הזה מתיימר להוריד את מחירי הדירות.
יעקב ליצמן
איך עלה על דעתך שהחוק הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאללה, ליאת, קדימה.
ליאת גרבר
"(6) אין בינו ובין קרובו - - -
משה גפני
רגע, אני רוצה הסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תגיש, בסדר.
יעקב ליצמן
מה "בסדר"? אולי אתה תגיש את ההסתייגות?
ליאת גרבר
רק שומעים את השם שלי וכבר יש הסתייגות.
משה גפני
לא, בגלל שאתם נגדי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אף אחד לא נגדך. ליאת, תמשיכי. ואתה תגיש את זה בכתב. כבר דיברנו על זה, אז תגיש את זה בכתב.
משה גפני
לא, אני פה משתתף בדיון. אנחנו גם נגיש בכתב 1,500 הסתייגויות לזה.
יעקב ליצמן
1,500 זה שום דבר, סיכמנו על פיליבסטר, לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, קדימה.
משה גפני
לא, אני אומר באמת: אני חושב שהעיקרון שבן אדם נמצא בלי קורת גג שלא באשמתו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסתייגות, משה, הסתייגות.
משה גפני
אני מסביר ליועצים המשפטיים. לאן אתה ממהר?
שלומית ארליך
לרבות לפי פסיקת בית משפט, הליכי הוצאה לפועל, מכירה כפויה.
משה גפני
כן. זה לא שהוא הלך ומכר את זה ועכשיו הוא רוצה לקבל הטבה; הוא נשאר ללא קורת גג.
יעקב ליצמן
נניח הוצאה לפועל מכרו דירה של מישהו – מה הוא אשם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכרו לו בגלל שהוא לקח הלוואה או משהו כזה. ליאת, בבקשה תמשיכי.
ליאת גרבר
"(6) אין בינו ובין קרובו - - -
משה גפני
רגע, לאט-לאט. אתם הולכים מהר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבי משה, בבקשה.
משה גפני
לא, אין "בבקשה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתה לא רוצה שאני אגיד "בבקשה"? מה אתה רוצה שאני אגיד?
משה גפני
זה חוק נגד האזרחים במדינת ישראל, אז תעשו את זה לאט-לאט, לא לרוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה דווקא חוק שמיטיב עם חלק מהעם.
משה גפני
מרע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לחלק הוא מרע.
משה גפני
מרע. הוא מעלה את מחירי הדירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר, אבל זה לא הסעיפים שאתה מדבר עליהם.
משה גפני
זה החוק. החוק הזה מרע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תלך על עצם העניין, אז תדע שדעתנו אולי קרובה לפעמים; אבל אתה נכנס סתם לסעיפים שהם לא רלוונטיים לעניין.
משה גפני
מה לא רלוונטי?
יעקב ליצמן
אם זה לא היה רלוונטי לא היו כותבים את זה.
משה גפני
בדיוק, אז למה כתבו את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא רלוונטי למה שאתה אומר.
משה גפני
מה שאני אומר זה על כל החוק.
יעקב ליצמן
מה שהאופוזיציה אומרת זה אף פעם לא רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
יעקב ליצמן
עובדה שאתה לא נותן לקבל אפילו הסתייגות אחת של האופוזיציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לבד אמרתי תשעה או עשרה שינויים.
יעקב ליצמן
כי אתה קואליציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מניח שתצטרפו אליי.
משה גפני
היום יש כותרת בעיתונות החרדית שאתה מציע לעשות את זה הוראת שעה לחמש שנים.
יעקב ליצמן
אני לא מאמין, כתבו את שמו?
משה גפני
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יכול להיות. ככה ממש? בלי איזה כינוי גנאי? לא יכול להיות, משהו כאן לא בסדר.
משה גפני
אבל לא שמו תמונה שלך.
בועז טופורובסקי
איך מהרגע שהוא נכנס אנחנו הולכים אחורה? כבר רבע שעה אנחנו - - -
משה גפני
מה הבעיה, בועז, לאן אתה ממהר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי.
משה גפני
מה "תמשיכי"? אנחנו מדברים עכשיו על העיתונות החרדית, אז מה "תמשיכו"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוהו, על זה אני צריך לעשות ישיבה מיוחדת.
ליאת גרבר
"(6) אין בינו ובין קרובו, ובין המוכר או קרובו, יחסים מיוחדים;".
משה גפני
מה זה "יחסים מיוחדים"?
ליאת גרבר
דיברנו על זה אתמול, כשהקראנו את ההגדרה של יחסים מיוחדים.
משה גפני
מתי אתמול? באיזה שעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, די, אי אפשר ככה, בבקשה.
בועז טופורובסקי
כבר עברנו את זה.
שלומית ארליך
הקראנו את ההגדרה ואמרנו שזו הגדרה מאוד רחבה, שכוללת בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, ובן זוג של כל אחד מאלה.
משה גפני
כלומר, זה רחב.
שלומית ארליך
זו הגדרה שהיא רחבה יחסית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל מי אין קרבה?
דובר
בין הצדדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תסבירו, נו.
יעקב ליצמן
אבל איך זה יכול להיות, הרי כל היהודים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, את לא תשבי ליד ערן יותר. ליאת, במקום להתקדם את מדברת איתו, אני לא מצליח להבין את זה.
משה גפני
מה אתה רוצה ממנה? מה, היא אשמה פתאום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה אשם, אבל אני צועק עליה.
ליאת גרבר
הסברנו שהסעיף של יחסים מיוחדים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יחסים מיוחדים אסור שיהיו בין מי למי? בין המוכר לקונה, נכון?
ליאת גרבר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שיש כאן הטבה, לא רוצים שהוא ייתן את ההטבה למשפחתו הקרובה.
יעקב ליצמן
מה זה "הקרובה"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יש כאן הגדרה מה זה "קרובה".
שלומית ארליך
אני מקריאה שוב: בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, ובן זוג של כל אחד מאלה; צאצא של אח או של אחות, אח או אחות של הורה, חבר בני אדם שבאחזקת אדם או קרובו, אדם שמחזיק בו וחבר בני אדם - - -
משה גפני
מאיפה את קוראת?
שלומית ארליך
אני קוראת מסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.
משה גפני
לגבי מה ההגדרה הזאת?
שלומית ארליך
זו הגדרה שמגדירה "קרוב".
משה גפני
לגבי מה? הרי יש קרוב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה של פסולי עדות - - -
משה גפני
בחוק מידע גנטי זה דור רביעי ההגדרה של "קרוב". אז לגבי מה זה?
בועז טופורובסקי
עברנו על הסעיף הזה אתמול, ניסן.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו ההגדרה.
משה גפני
אבל זו ההגדרה במס ערך מוסף, אז למה זו ההגדרה גם פה?
שלומית ארליך
אם תסתכל בעמוד 818 תראה שהגדרת "קרוב" מפנה להגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.
משה גפני
עכשיו אני שואל מה זה "קרוב" בפקודת מס הכנסה. האם זה מתאים למה שאנחנו - - -
שלומית ארליך
זה מה שהקראתי.
משה גפני
אבל אני שואל האם זה מתאים. מה זה שם? והאם זה מתאים לחוק הזה? הרי יש "קרוב" בכל מיני חוקים. אני העברתי עכשיו חוק מידע גנטי, ובו "קרוב" זה דור רביעי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצעת החוק הזו מפנה את זה להגדרה ששם, שזו ההגדרה שהם רוצים. אפשר לעשות על זה הסתייגות.
משה גפני
אבל מי אמר את ההגדרה הזאת? המחוקק לא אמר מילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא המחוקק, מי שהגיש את הצעת החוק.
משה גפני
מותר לי לחלוק עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אמרתי שלא? תגיש הסתייגות.
משה גפני
לא, אני רוצה לדעת מאיפה זה נלקח. לגבי מה אמורה ההגדרה ששלומית קראה עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להגיש הסתייגות?
משה גפני
לא.
שלומית ארליך
ליאת, לגבי סעיף 88, באיזה פרק מדובר? ברווחי הון?
ליאת גרבר
כן.
משה גפני
לקחתם את זה סתם מאיזה חוק. תיקחו את זה מחוק מידע גנטי.
ליאת גרבר
זה מחוק פקודת מס הכנסה.
משה גפני
אז מה? מס הכנסה זה פרשה רחבה מאוד. מי אמר שזה מתאים לחוק הזה?
ליאת גרבר
זה מאוד מתאים.
משה גפני
אז אני רוצה להבין למה, אני רוצה לדעת על מה מדובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, משה - - -
משה גפני
אני רוצה לדעת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה חושב שזה לא קרבה - - -
משה גפני
שאלתי על מה מדובר ב"קרוב".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הסבירו לך: פקודת מס הכנסה, נקודה.
משה גפני
איזה פרק במס הכנסה? הרי יש מיליון דברים.
מאיר אסולין
רווחי הון של - - -
משה גפני
רגע, היועץ המשפטי של הוועדה מדבר. עליכם אני לא יכול לסמוך, אתם הולכים כל הזמן עם ניסן.
אייל לב-ארי
שאלנו אם - - - נמצא בפרק של - - - , ואמרה ליאת שכן.
שלומית ארליך
שיסבירו למה הם לקחו דווקא את ההגדרה מרווחי הון.
אייל לב-ארי
השאלה היא מדוע לקחתם את הגדרת "קרוב" מהחלק של רווחי הון? למה ההגדרה הזאת רלוונטית להצעת החוק כאן?
ליאת גרבר
במע"מ יש הגדרה של "יחסים" מיוחדים, אבל היא לא מכסה את כל המקרים ולכן הוספנו גם את הגדרת "קרוב" מפקודת מס הכנסה, וככה אנחנו בטוחים שאנחנו מכסים את כל המקרים – למשל, קבלן שמוכר לאח של בעל השליטה. המטרה, שהיא מטרה טובה, היא שיישאר שוק כמה שיותר פתוח, שההטבה הזאת תינתן לכולם באופן שוויוני ושלא יהיו מצבים שבהם - - -
משה גפני
אני בעד, אבל אני שואל האם ההגדרות של צאצאינו וצאצאי-צאצאינו - - -
ליאת גרבר
ההגדרה בסעיף 88 היא לא - - -
יעקב ליצמן
יש לי שאלה אחרת: האם זה גם הידוע בציבור? הרי לא הייתה הגדרה עד עכשיו לידוע בציבור, ועכשיו אתם... זאת אומרת, אתם מציעים את זה - - -
מאיר אסולין
זה גם ידוע בציבור.
יעקב ליצמן
אבל זה לא יכול להיות, כי אתם מביאים את זה לפי - - -
משה גפני
- - - הבן שלו. איפה זה כתוב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה כתוב בהגדרה?
יעקב ליצמן
אין "ידוע בציבור" שם.
משה גפני
עכשיו אתה מחדש את - - -
יעקב ליצמן
אתם מפלים את זה לטובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה כתוב שם?
עיסאווי פריג'
על מה - - - ?
שלומית ארליך
סעיף 88 פותח ב"בן זוג", והשאלה היא האם "בן זוג" - - -
יעקב ליצמן
רגע, רגע, יש עוד חברים חדשים.
עיסאווי פריג'
כן, תכניס אותי קצת לעניינים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, רק שנייה, כתוב "בן זוג"?
יעקב ליצמן
לא כתוב שם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, כאן כתוב - - -
יעקב ליצמן
כתוב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. בהגדרה בסעיף שאליו הופנינו, מה כתוב?
שלומית ארליך
"בן זוג".
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז שבית המשפט יחליט מה זה "בן זוג".
יעקב ליצמן
לא, לא, מה "בית המשפט"? אם ככה אז שכל החוק ילך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מבין, שלומית, את רוצה להגדיר עכשיו מה זה "בן זוג"?
שלומית ארליך
זה מה ששואלים.
יעקב ליצמן
כן, כן.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז גמרנו, אז בלי קשר להפניה הזאת, נכון? אז למה אנחנו צריכים - - -
משה גפני
רגע - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה אחת - - -
יעקב ליצמן
אין, אין הגדרה.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
אתם מפלים את הבן זוג כאן.
ליאת גרבר
אבל הגדרנו בחוק.
יעקב ליצמן
לא, אין הגדרה במס הכנסה.
ליאת גרבר
יש הגדרה בפקודת מס הכנסה.
יעקב ליצמן
אין שם. שאלנו הרגע, אין.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להכניס "ידוע בציבור"?
משה גפני
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה אתה שואל?
יעקב ליצמן
אני שואל כי הם מפלים לטובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה אתה שואל? הרי עכשיו יכניסו את זה.
יעקב ליצמן
אבל הם מפלים לטובה את הבן זוג - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אז עכשיו יכניסו את זה בגלל שאתה שואל.
יעקב ליצמן
לא, זה מצמצם, השאלה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע היא לא נכללת - - -
יעקב ליצמן
אוי, מה אתה מדבר? הרי הם לא יקבלו - - -
משה גפני
היא נמצאת.
יעקב ליצמן
הרי בתוך סעיף 1 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, היא אומרת שעל זה זה לא יחול. נכון להרגע - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנושא של - - -
יעקב ליצמן
אני רוצה שיחול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה שיחול?
יעקב ליצמן
כן, כי זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תגיד שאתה רוצה שיכניסו ידוע בציבור.
יעקב ליצמן
לא, אני לא רוצה להכניס את זה - - -
משה גפני
לא, לא, לא, לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני שואל: אתה רוצה שיכניסו, או לא?
משה גפני
רגע, אני אסביר לך. אתה הכנסת ידוע בציבור להטבה. שואל חבר הכנסת ליצמן האם רק בהטבה או גם בהרעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כנראה שבהרעה זה לא נמצא. אתם רוצים להכניס את זה?
משה גפני
מה אומרת הממשלה?
ליאת גרבר
תנו לנו לדבר, אז נוכל להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, בבקשה.
ליאת גרבר
אנחנו כתבו גם "יחסים מיוחדים" וגם "קרוב". "יחסים מיוחדים" מפנה לחוק מע"מ, שמפנה לפקודת המכס, ששם מופיע "בן זוג" אבל לא מוגדר "בן זוג", ולכן זה לפי הפסיקה; ובנוסף, בחוק הזה הגדרנו "בן זוג – לרבות ידוע בציבור", שאנחנו חושבים שזה מיותר, כי ברור שהכוונה היא להחיל גם את הידוע בציבור כ"קרוב".
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, זה כתוב?
ניסן סלומינסקי
זה כתוב, כי זה מפנה גם ל"יחסים מיוחדים" וגם ל"קרוב".
משה גפני
אז למה בכלל הכנסתם את הסעיף בהתחלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, משה - - -
משה גפני
לא, הם אומרים שידוע בציבור נמצא בין כה וכה, אז למה הכניסו את זה בסעיף הראשון? זה מיותר.
ליאת גרבר
לא, יש לזה עוד הקשרים, שאנחנו נגיע אליהם. זה לא רק בשביל יחסים מיוחדים, זה גם בשביל הרכישות - - - וגם בשביל הרוכש ובת הזוג שלו.
משה גפני
רגע, ליאת, את אומרת שעל פי הפסיקה "ידוע בציבור" נכלל; אז למה הוספתם את זה בסעיף הראשון?
ליאת גרבר
כי רצינו שזה יהיה באופן מפורש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל, משה, יש על זה הסתייגות שלכם.
משה גפני
אנחנו לא דתיים בכלל, אבל אתה, אתה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו אמר שאני מסכים עם זה?
משה גפני
אז תוריד את זה בהתחלה, לא צריך את זה, היא אומרת שהם רק רוצים להדגיש. אם אתה מוריד את זה בהתחלה אז אנחנו מורידים את זה גם בסוף.
יעקב ליצמן
גפני, הגשתי הסתייגות שאין קרבה משפחתית בין המוכר לקונה וזהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשהו חדש. קיבלנו מכתב לפני שבועיים מהיועץ המשפטי של הכנסת שאסור לחבר כנסת לקבל הלוואה אלא רק ממוסד בנקאי או קרן מוסדית, ולא מחברים – כנראה בעקבות כל מיני אירועים שקרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי קיבל?
ישראל אייכלר
כל חברי הכנסת. אם לא קראת, אז תדע שאסור לך לקחת הלוואה משום חבר, רק מבנק או ממישהו שלוקח ריבית. לא מגמ"ח ולא מאף אחד אחר.
כשאני רואה פה "יחסים מיוחדים", אני רוצה להפנות למכתב של היועץ המשפטי, שלפיו אסור לקחת מחברים. זאת אומרת שאם יש קשר חברות בין הקבלן לקונה, אז הוא לא יכול לקבל את ההטבה הזאת. כלומר, "יחסים מיוחדים" זה גם חברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל זה רק אם הוא חבר כנסת.
ישראל אייכלר
מה שחל על חברי כנסת חל על הציבור, לא? מה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, אדם רגיל לא יכול לקחת מגמ"ח? מה קרה לך? מדובר רק בחבר כנסת, מחשש שהוא - - -
ישראל אייכלר
כתוב שחברי כנסת לא יוכלו לקבל הטבות מאז החוק הזה.
שמעון סולומון
אייכלר, זה מה שנקרא התפלפלות. יותר מדי להתפלפל זה גם לא טוב.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תקראי בבקשה.
משה גפני
ניסן, תקשיב לי דקה, אני רק רוצה לסכם את החלק הזה. אמרה ליאת, ובצדק, שבן זוג זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת היום לא מאופסת, אני לא - - -
משה גפני
ניסן, תקשיב לי רגע, אני מדבר עכשיו דבר רציני. ליאת צודקת בדבריה, "בן זוג" זה גם ידוע בציבור, על פי הפסיקה ועל פי החקיקה. ולכן זה שמכניסים את "ידוע בציבור" בסעיף הראשון זה לצורכי פרופגנדה – כדי להראות לעולם ששר האוצר בעד ידוע בציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. מי אמר שלא נוריד את זה?
משה גפני
אז תגיד לנו שאתה מוריד את זה, ונירגע.
סתיו שפיר
למה שיוריד את זה? מקסימום שיוסיף את זה לכל החוק.
משה גפני
לא, אבל היא אומרת שאין צורך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, נו, אני לא רוצה עכשיו ויכוח על זה. יש על זה הסתייגות, ונדון כשנגיע לזה.
משה גפני
אני מסתייג מלהפנות לסעיף הזה "קרובו". אני לא חושב שזה רלוונטי מה שהיועצים המשפטיים הקריאו ומה שהממשלה הפנתה, הם פשוט רצו לעשות חיים קלים. צריך להגדיר מה זה "קרוב" במקרה הזה, בגלל שזה חוק אחר לחלוטין. פרשת מס הכנסה נוגעת לאלף ואחד נושאים, וזה לא המקרה. לא יכול להיות שקבלן לא יוכל למכור לנכד של הגיס שלו, זה פשוט לא לעניין.
אייל לב-ארי
אז איזה קרובים אתה רוצה - - - ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
פסולי עדות, בוא נגדיר שזה יהיה פסולי עדות.
משה גפני
פסולי עדות.
ישראל אייכלר
יש מושג של קרבה ראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, פסולי עדות.
משה גפני
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה תלוי. בגזע המרכזי, אומרות רוב הדעות, עד סוף הדורות זה פסול; בין נכד ונין - - -
משה גפני
אבל אתה - - - שמתאימה לעניין הזה.
חמד עמאר
איזה הגדרה של קרובי משפחה - - - ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקריאו את זה, הגדירו.
משה גפני
אם יש חמולה באיזו עדה דרוזית למשל, אז כולם יהיו פסולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הקבלן הוא מהחמולה.
חמד עמאר
ניקח את משפחת חלבי למשל. משפחת חלבי מונה איזה 2,000 או 3,000. אם יש שם איזה קבלן במשפחה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא רוצה לתת את ההטבה רק להם ולא לאחרים, אז - - -
משה גפני
לא, לא רק להם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שמדובר.

טוב, יאללה, ליאת.
משה גפני
מה "יאללה"? מה סיכמנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרשום את ההסתייגות ונגיע לזה.
אייל לב-ארי
איזה קרבה? רק קרבה ראשונה?
משה גפני
קרבה ראשונה, כן.
חמד עמאר
אני תומך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי ל-(7).
ליאת גרבר
"(7) הוא רכש במישרין את מלוא הזכויות בדירה, לבדו או יחד עם בן זוגו;".
משה גפני
לפי היושב-ראש אנחנו מורידים את "ידוע בציבור". אני מקבל את העמדה שלך.
ליאת גרבר
לא, אנחנו עוד לא הגענו לכל ההקשרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תסבירי את (7) בבקשה.
ליאת גרבר
המטרה של (7) היא לוודא שההטבה מגיעה לרוכש ולבן זוגו; שזה לא יהיה למטרות השקעה אלא למטרות מוגרים. ולכן הרכישה במישרין היא לא רכישה באמצעות נאמן למשל, והרכישה לבדו או יחד עם בן זוגו נועדה לוודא שבאמת התא המשפחתי הוא זה שרוכש את הדירה ולא יחד עם שותף.
משה גפני
מה אם אני רוכש את זה באמצעות עורך דין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עורך דין זה בסדר. אם הוא מייצג אותך, זה ידא אריכתא. עורך דין זה ידא אריכתא שלך.
משה גפני
שנייה, יש אצלם ויכוח.
ליאת גרבר
לא, אין שום ויכוח.
משה גפני
מה אתם מפחדים להגיד שהיה ויכוח? הרי היה ויכוח. לא, אין סודות בחברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, באמת. הכוונה של "יחד עם בן זוגו" היא שלא יהיה מצב שבמשפחה הבעל רוכש בנפרד והאישה בנפרד ושניהם יקבלו הטבות? זו הכוונה?
ליאת גרבר
לא, קודם כול הם נחשבים כתא משפחתי אחד. הכוונה היא שלא יקרה שהבעל יקנה עם חבר שלו, כלומר, שני אנשים יקנו ביחד כשותפים למטרות השקעה. המטרה של ההטבה היא לתת את זה לתא משפחתי, זו מטרת הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, רווק יכול לקנות עם רווק אחר.
ליאת גרבר
לא יכול.
מאיר אסולין
אם הוא בן זוגו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה אתם יודעים אם הוא בן זוגו או לא? מה, כבר יש הגדרה לזה?
ליאת גרבר
לא, זה ה"ידוע בציבור" שדיברנו עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, יש גם אצל גבר "ידוע בציבור"? מה זה שייך?
מאיר אסולין
"ידוע בציבור" זה - - -
משה גפני
מאיפה אתה יודע? איפה זה כתוב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני מבין מכם זה שמדובר או בתא משפחתי או ברווק, אבל שני חברים לא יכולים.
ליאת גרבר
נכון, תא משפחתי.
מאיר אסולין
בוא נגיד שהרוכש הוא רק הבעל, וכל התנאים חלים בו והוא הרוכש הזכאי – אנחנו רוצים לאחד את - - - בן הזוג. שגם בן הזוג, שהוא לא זכאי, שעומד בתנאים, ייהנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם הוא רווק?
מאיר אסולין
אז רק הוא יכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואם הוא קונה את זה עם חבר אז הוא לא יכול?
מאיר אסולין
אם הוא לא בן זוגו אז הוא לא יכול.
משה גפני
אז הוא יגיד שהוא בן זוגו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שאין לו מספיק כסף לקנות דירה והוא מביא עוד שותף לקנות את הדירה ולגור יחד – הם לא יכולים?
מאיר אסולין
לא יכול.
משה גפני
הוא אומר שהוא בן זוגו. יאיר לפיד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, איך ההגדרה? יש הגדרה שהוא בן זוגו?
ליאת גרבר
אין הגדרה היום לידוע בציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז איך אתם תדעו אם הוא בן זוגו או שהוא חבר?
ליאת גרבר
הם יצטרכו להצהיר שהם ידועים בציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך להצהיר שהוא בן זוגו.
שמעון סולומון
יש רישומים במשרד הפנים, מה הבעיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לבן זוג אין.
שמעון סולומון
יש.
ליאת גרבר
לגבי נישואים יש רישום.
חמד עמאר
סליחה, אם הוא רווק בן 35 והוא מביא איתו חבר בגלל שאין לו מספיק כסף – הוא לא יכול?
ליאת גרבר
הוא לא יכול. המטרה היא לא רכישה למטרות השקעה, המטרה היא רכישה - - -
משה גפני
אבל הוא יגיד שהוא בן זוגו - - -
מאיר אסולין
אין לנו בעיה עם זה, כי בכל מקרה זה חצי-חצי, וככה כל אחד מהם שורף את הפטור, שהוא פטור חד-פעמי לכל החיים.
קריאות
- - -
משה גפני
השאלה הייתה מה קורה אם באים שני חברים.
ליאת גרבר
לא, הם לא יכולים לרכוש.
משה גפני
מה מונע ממנו להגיד שהחבר שלו הוא בן זוגו?
ליאת גרבר
החוק. הוא יצטרך להצהיר שזה הבן זוג שלו.
קריאות
- - -
בועז טופורובסקי
מה שגפני בא לעשות, אתם נותנים לו. הוא בא לתקוע ולתקוע ולתקוע, והוא מצליח.
יעקב ליצמן
בועז, זו הוועדה לסתימת פיות?
בועז טופורובסקי
- - -
קריאות
- - -
בועז טופורובסקי
זה עינוי דין. באים לברבר ולברבר ולהגיד שטויות ולמשוך זמן - - -
יעקב ליצמן
אל תבלבל את המוח - - -
חמד עמאר
בועז, עוד פעם אתה מושך את הדיון לכיוון הלא נכון. אתמול עשית את זה וגם היום אתה עושה את זה.
בועז טופורובסקי
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, סיימנו. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות, שיגיש.
משה גפני
לא, אני רוצה להבין. הם אמרו ששני חברים לא יכולים לרכוש את הדירה. אז הוא יצהיר שהוא בן זוגו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא יצהיר הוא יוכל, כנראה, לפי מה שהם אומרים.
משה גפני
אבל הוא משקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא משקר אז יחולו עליו כל העונשים שחלים - - -
משה גפני
אבל מה מבחינת החוק מונע ממנו להצהיר שהוא בן זוגו ולרכוש איתו את הדירה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היושר...לא...
משה גפני
לא מה?
מאיר אסולין
אם יתברר במשך חמש שנים ש - - -
קריאות
- - -
ליאת גרבר
- - - זה ענישה פלילית - - - אנחנו נבהיר - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אייכלר, בבקשה.
ליאת גרבר
אני רק אגיד לפרוטוקול שלידוע בציבור יש מבחנים, ולא כל אחד יכול להצהיר שהוא ידוע בציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי.

אם הוא רוכש את זה דרך עורך דין זה בסדר, נכון? זה לא נקרא "נאמן".
מאיר אסולין
זה ייפוי כוח, זה בשבילו, זה עבורו.
משה גפני
אני לא יודע שום דבר. אני לקחתי עורך דין, והעורך דין הזה עושה הכול לבד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא משנה, הרי יש לו ייפוי כוח.
משה גפני
וזה בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן בטח, כי זה בשבילך.

טוב, סיימנו. אייכלר בבקשה. אני רוצה להסביר שמאחר שאתמול - - -
שלומית ארליך
לא סיימנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, אם אומרים שלא... ליאת, תמשיכו את "לעניין הגדרה זו".
משה גפני
מה רצית לעשות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי שאייכלר ידבר.
משה גפני
אז אפשר עכשיו.
ישראל אייכלר
למה אני צריך לחכות כבר שעה שלמה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אנחנו באמצע... כי נכנסת...
ישראל אייכלר
לא, נכנסתי כבר לסעיפים הקודמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה אותו סעיף. ליאת, בבקשה.
ליאת גרבר
"לעניין הגדרה זו - - -
משה גפני
מה, אתה לא נותן לו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לו כשיגמרו. חשבתי שזה נגמר, אבל יש עוד.
משה גפני
אבל זה עוד המון. נו, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, נו, באמת.
ליאת גרבר
"(א) לעניין פסקה (1) – יראו רוכש כמי שמתקיים בו התנאי האמור באותה פסקה, גם אם רכש את הדירה במשותף עם בן זוגו ולא מתקיים בו התנאי האמור;".

אני אסביר. הכוונה כאן היא שאנחנו רוצים שמי שירכוש את הדירה יהיה מי שחלים לגביו התנאים המזכים. הוא זה שבעצם יכול לרכוש את הדירה, וזאת על מנת שלא יהיו חיבורים פיקטיביים בין - - -
שלומית ארליך
הכוונה היא לתושב ישראל שהוא הורה לילד אחד לפחות ומלאו לו 35 שנים.
ליאת גרבר
נכון. ואז הוא יכול לרכוש את זה יחד עם בן זוגו, אבל שלא יאמצו לצורך העניין בן זוג לרגע בשביל רכישת הדירה, לדוגמה: מישהו שלא חלים לגביו התנאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא לרגע, אלא בכלל.
ליאת גרבר
נכון. אני אומרת שזאת הברירה - - -
יעקב ליצמן
ברגע שיש ידוע בציבור אז זה פיקטיבי.
משה גפני
ואם לבן זוגו אין זכאות, אז מה?
ליאת גרבר
אם לבן זוגו אין זכאות אז הוא יצטרך - - -
מאיר אסולין
הוא ייהנה מהזכאות שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, אם יש בעל ואישה ולאישה כן יש דירה – הם זכאים ל - - - ?
ליאת גרבר
לא, אנחנו תכף נגיע לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה אצל בני זוג, אם לבן הזוג יש דירה, כלומר, הוא לא זכאי – למה הם כן יקבלו?
ליאת גרבר
לא, הם לא יקבלו - - -
קריאות
- - -
שלומית ארליך
בוא נבהיר: הכוונה היא רק לפסקה הראשונה. זאת אומרת, אם למשל בין בני זוג רק לאחד מלאו 35 שנים אבל לשני יש רק 32 ואין להם עדיין ילד – הם כן ייחשבו.
ליאת גרבר
אבל מי שיצטרך לרכוש את הדירה – או לפחות הם יצטרכו לרכוש במשותף – זה זה שמלאו לו כבר 35. אנחנו רוצים למנוע מצב שיש למשל מישהי בת 32, היא לא יכולה לרכוש דירה, אז היא תגיד למישהו בן 35 "בוא נהיה בני זוג, אני ארכוש את הדירה על שמי, ואתה אחר כך תצא מהתמונה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אמרתם עכשיו שבן זוג לא נחשב... הטבה של 35 זה רק על רווק, נכון?
ליאת גרבר
לא, גם בני זוג צריכים שיהיה להם ילד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו מדברים על מצב שאין ילד. אז כאן את אומרת שרווק שהוא מעל 35 ויש לו בן זוג בן 32 – אז מה קורה?
ליאת גרבר
זה שבן 35 יצטרך להיות שותף בדירה. זאת אומרת, זה שבן 32 לא יוכל לקנות את הדירה לבד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אבל הוא נחשב כרווק או לא כרווק אם יש לו בן זוג? מכאן אנחנו מבינים שהוא נחשב כרווק. כלומר, לא מכירים בבני זוג כאשר אלה שני גברים. זה חשוב.
ליאת גרבר
אם הוא רווק והוא בן 32, הוא לא יכול לקנות את הדירה. אם יש לו בן זוג שהוא בן 35, הם יכולים לרכוש יחד את הדירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה זה לא נופל ב"משפחה"? לפי ההגדרה ששני גברים נחשבים גם משפחה, הוא נופל כבר ב"משפחה".
ליאת גרבר
לא, הם נופלים. הכוונה היא - - -
מאיר אסולין
אני אסביר. יש את המבחן הראשון, שבו יש ילד בחזקתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן מדובר על כך שאין ילד, אלא על רווק בן 35 שיש לו בן זוג בן 32.
מאיר אסולין
הם רשאים לרכוש את הדירה ביחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגין הרווק בן ה-35?
מאיר אסולין
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למרות שהוא לא רווק? הרי לפי ההגדרה שלכם הוא לא רווק.
ליאת גרבר
לא, אם יש מישהו בן 35, זה לא משנה אם הוא רווק או יש לו בן זוג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שמח שאנחנו מגדירים שבני זוג זה לא תא משפחתי אלא הוא נחשב לרווק.
סתיו שפיר
ניסן, זה מאוד ענייני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק לפלפול, נמשיך הלאה.
שמעון סולומון
כל סוגי ההתחברות – ידוע בציבור, ידועה בציבור ועוד – אין לזה רישום מסודר במקום אחר מהרבנות? יש רישום.
ליאת גרבר
אני לא יודעת אם זה כל ההגדרות האלה - - -
מיכל בירן
אבל את אומרת שזה לא משנה, כלומר, אם הוא מעל 35 אז זה לא משנה אם הוא - - -
ליאת גרבר
נכון, ובלבד שגם אם יש ידוע בציבור בן 32, הידוע בציבור בן ה-32 לא יוכל לרכוש את הדירה במלואה על שמו, כי הזכאי הוא זה בן ה-35. כך רצינו למנוע את החיבורים לרגע האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני לא מבין למה הם לא נופלים בגין "משפחה".
ליאת גרבר
הם יכולים ליפול בגין זה, אבל אין כאן הגדרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי ההגדרה שידוע בציבור זה "משפחה" - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אכפת לי שתגדירו שזה לא משפחה, אבל לפי ההגדרה שאומרת שזה משפחה, אז זה נופל בגין משפחה, הוא לא רווק.
ליאת גרבר
אין בעיה של המשפחה, אבל גם במשפחה צריך שיתקיימו תנאים לפחות באחד מהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל הוא לא רווק.
קריאות
- - -
מיכל בירן
הם לא צריכים להתחתן, הם לא צריכים להיות כלום, הם יכולים להיות בני אותו מין, הכול בסדר.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, בואו נמשיך. ליאת, תמשיכי ל-(ב).
משה גפני
רגע, שנייה. שני בני זוג, הבעל בן 35 והאישה בת 32 – הם זכאים לקבל את ה - - - ?
ליאת גרבר
מי שזכאי זה הבעל. הם יצטרכו לרכוש את הדירה ביחד.
משה גפני
בסדר, בסדר. נניח שהם התגרשו אחרי שנה, והאישה עכשיו מחוסרת דיור והיא התחתנה עם מישהו אחר. היא כבר בת 35. האם היא זכאית?
מאיר אסולין
אי אפשר, כי ההטבה היא רק פעם אחת.
משה גפני
אבל את ההטבה קיבל את הבעל.
מאיר אסולין
שניהם קיבלו.
משה גפני
אבל היא התגרשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אחרת כל זוג יקנה דירה, יתגרש, ואז אחד משניהם יוכל עוד פעם, ואז הם יתחתנו עוד פעם.
משה גפני
לא, אבל היא לא הייתה זכאית, כי היא הייתה בת 32.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא משנה, אבל אני אומר - - -
משה גפני
הבנתי.
שלומית ארליך
אבל עוד שאלה באותו עניין: יש גם תנאי שצריך להחזיק בדירה חמש שנים, מה קורה לגבי התנאי הזה כאן?
יצחק כהן
אסור להם להתגרש חמש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה טוב, הלוואי שלא יוכלו להתגרש. הלוואי שלא יתגרשו.
קריאות
- - -
משה גפני
למה בכלל נקבע גיל 35? ואם הם התחתנו בגיל 28?
קריאה
אחד מהם זכאי.
מאיר אסולין
צריך שיהיה ילד.
משה גפני
בן 28 עם ילד זכאי, כן?
סתיו שפיר
אנחנו הגשנו הסתייגות על הילד, נכון?
משה גפני
35 זה רק בלי ילד?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי ל-(ב).
יעקב ליצמן
רגע, הגשתי הסתייגות.
משה גפני
זאת אומרת, זה ברור שהבנו כל מה שאמרו עכשיו. זה ברור. ככה אנחנו מחוקקים.
ישראל אייכלר
אני רוצה שיהיה ברור מה שאמרו עכשיו המציעים: שיכול אדם לבוא לחברו, לעשות קנייה, ואחרי חודש להיפרד, וזה לא ייחשב מכירה.
סתיו שפיר
אבל לידועים בציבור יש חוקים ברורים - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, האחד מחזיק את הדירה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל השני איבד את הזכות שלו. איבד את הזכות לקבל מע"מ אפס.
ישראל אייכלר
רגע, אבל מי שמוכר דירה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מוכר דירה, הוא לא מוכר כאן דירה. האדם נשאר עם הדירה.
קריאות
- - -
ישראל אייכלר
אם אני מוכר את הדירה, אני צריך להחזיר את הכסף.
משה גפני
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יכולים.
משה גפני
יכולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רק תא משפחתי.
משה גפני
זה לא תא משפחתי, אין תא משפחתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או אדם. אין שניים.
משה גפני
בא בן אדם ואומר "אני רוצה לרכוש את הדירה". שואלים אותו מי בן הזוג שלו. הוא הביא איזה מישהו מרחוב ואמר "זה בן הזוג שלי, והוא זכאי לרכוש את הדירה". זה המצב.
סתיו שפיר
אבל אי אפשר להביא מישהו מהרחוב, זה לא נכון.
ישראל אייכלר
בפירוש אפשר.
משה גפני
אחר כך הוא מוכר את הדירה והם מתחלקים בכסף.
מאיר אסולין
זה לא המצב, ברור שזה לא נכון. ברור ש - - -
ישראל אייכלר
רגע, עוד פעם, אם אני מוכר את הדירה בתוך חמש שנים, אני צריך להחזיר למס הכנסה את הכסף. אם נפרדו שני החברים הפיקטיביים, הם לא חייבים להחזיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל הוא נשאר עם הדירה. אז זה בסדר, כי אחד נשאר עם הדירה והשני איבד את הזכות.
ישראל אייכלר
אבל הוא לא צריך להחזיר את הכסף. כשאני מוכר את הדירה, גם איבדתי את הזכות וגם אני צריך להחזיר את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אתה מוכר, אבל פה הוא נשאר עם הדירה.
ישראל אייכלר
לא, רק אחד נשאר עם הדירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, הרי הוא נשאר עם הדירה. אם זוג רגיל קיבל דירה ומתגרש באמצע, אז מה? תעניש אותם שיחזירו את המע"מ? אחד נשאר עם הדירה - - -
ישראל אייכלר
לא, אבל פה אתה יצרת פיקציה חוקית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפיקציה זה דבר נפרד, ואנחנו מתנגדים לה. אבל זה לא קשור.
יצחק כהן
לא, מה "לא קשור"? - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת - - -
מיכל בירן
יצטרכו להקים רשות ממשלתית חדשה בשביל לעקוב - - -
ישראל אייכלר
בשביל לרשום את כל ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת.
יצחק כהן
רגע, ניסן, תסביר את הסיטואציה עם בני הזוג, אני רוצה להבין.
מיכל בירן
אני לא הבנתי גם. אני לא מבינה איך זה מתקשר למה שכתוב.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, בואי תתמקדי בנו, אני מבקש. תסבירי ואז תמשיכי לסעיף הבא. תסבירי את סעיף (א) – רק להסביר – ואז תמשיכי. אבל תהיי איתנו, בלי שאלות ובלי כלום.
ליאת גרבר
סעיף (א) אומר שאנחנו מתייחסים לרוכש הזכאי כמי שמקיים את התנאים. זאת אומרת, הוא בן 35 או יש ילד בחזקתו. עכשיו, אם יש לו בן זוג, אין בעיה: הם יכולים לרכוש את הדירה ביחד, ובלבד שהרוכש הזכאי צריך להירשם על הדירה הזאת. אם גם בן הזוג נרשם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך להחזיק את זה חמש שנים.
ליאת גרבר
נכון. שניהם יצטרכו להחזיק את זה. ברגע שנרשם איתו בן הזוג שלו, אז הוא נחשב כמי שגם ניצל את ההטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיכי ל-(ב).
ליאת גרבר
"לעניין פסקאות (2) עד (6) – יראו רוכש כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים רק אם תנאים אלה מתקיימים גם בבן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד, ובילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, למעט ילד נשוי;".

בסעיף זה אנחנו מבקשים שהתנאים, למשל דירה יחידה, יתקיימו גם בבן הזוג. זאת אומרת, אנחנו רואים את הרוכש כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (2) עד (6), למשל הגדרה של דירה יחידה, רק אם בבן הזוג שלו מתקיים התנאי האמור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אם יש משפחה שבה לאישה, רק לאישה, יש דירה, אז הם כבר לא יכולים לקבל את ההטבה.
ליאת גרבר
נכון, כי אנחנו בעצם רואים בהם תא משפחתי אחד.
יצחק כהן
ואם לבן הזוג יש דירה אחרת?
ישראל אייכלר
"למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד" – זאת אומרת, יכולה להיות לו דירה נפרדת. אז מותר שתהיה לו דירה אחרת.
שלומית ארליך
מה זה אומר "בן זוג הגר בדירה נפרדת"? באיזה סיטואציה זה מתקיים?
ליאת גרבר
שהם פרודים באופן ש - - -
ישראל אייכלר
לא פרודים, אלא הם נישאים כאנשים שיש להם שתי דירות.
ליאת גרבר
לא, אתה בודק את זה במועד הרכישה.
ישראל אייכלר
אז במועד הרכישה אסור שתהיה עוד דירה?
ליאת גרבר
נכון, לא לו ולא לבן הזוג שלו.
ישראל אייכלר
עוד שאלה: מה זה "למעט ילד נשוי מתחת לגיל 18"? זאת אומרת שאם יש חרדי שהתחתן מתחת לגיל 18 – כי הרי זה לא קורה בחברות אחרות - - -
מאיר אסולין
אם יש לו דירה, זה לא יפריע להורים.
ישראל אייכלר
הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עושה הפסקה. מאחר שאתמול עשינו מיזוג של ההצעות הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית ואייכלר לא היה באזור, הוא היה בתל-אביב, אז אני אמרתי שיבוא... כשהוא שאל אותי, אמרתי לו שגם במיזוג הוא יכול להתנגד. מיזוג זה לא אומר שהוא מתחייב. לכן אמרתי שהוא יבוא לפה ויכול להביע את עמדתו, כדי שזה שהוא יתמזג לא ייראה כאילו הוא מסכים עם החוק שכתוב. כי הכללים כאן בכנסת הם שונים ומשונים, ואתה יכול להתמזג למשהו שאתה לא מאמין בו ואתה נגדו, אם אתה רוצה שיתקיים דיון. אפשר גם לא להתמזג, ואז, כשיגיע הזמן, יהיה דיון גם בהצעה הפרטית.
יעקב ליצמן
אי אפשר לדון על זה עכשיו, אחרי שהוא הצביע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא רוצה לדון, ולכן באתי כדי שיביע - - -
יעקב ליצמן
אי אפשר, לא הייתה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אמרתי: כדי שיהיה מודעא רבא לאורייתא; שהמיזוג שלו לא אומר שהוא מצטרף; שלא יכתבו את זה מחר בעיתונות.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם לכפור כפירה מוחלט בהנחת היסוד - - -
שלומית ארליך
אגב, זה כרגע נמצא בוועדת הכנסת, ואפשר לבקש מוועדת הכנסת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לבקש מוועדת הכנסת לא להתמזג, לבטל.
יעקב ליצמן
אין לכם זכות כרגע, כי אתמול לא ביקשנו רביזיה על זה, אף אחד לא ביקש את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתה רביזיה והייתה הצבעה. אבל הוא יכול לבקש בוועדה אם הוא רוצה.
יעקב ליצמן
אני שמח שאתה היועץ שלו לגבי מה הוא יכול לעשות, אבל זה לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אייכלר, חמש דקות, בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לכפור כפירה מוחלטת בהנחת היסוד של החוק, שהוא נועד להוזיל את מחירי הדיור. כי אם זה נועד להוזיל את מחירי הדיור, אז מבחינה כלכלית ועסקית לא היו מוציאים שני מיליון צרכנים מהחוק הזה, כי אם אתה רוצה להוריד מחירי דיור אתה נותן שכמה שיותר אנשים יקנו דירות בזול יותר, כדי שהמחירים ירדו. אבל ברגע שהוצאת שני מיליון אזרחים מהחוק הזה, הווה אומר ששקר ענו האנשים שאמרו שהם רוצים להוריד את מחירי הדירות. זה לא רק לא יוריד את מחירי הדירות בפועל, אלא זה בכוונה תחילה לא נועד להוריד את מחירי הדירות אלא להפלות בין אזרחים לאזרחים.

ולכן, כשאני יוצא מנקודת הנחה שזו מטרת החוק – וגם כבודו אמר באיזו אמירת אגב שזה מיטיב עם חלק מהציבור – אז אני חושב שביום כזה, כשקוברים 13 חללים ועם ישראל נמצא כבר 20 יום במלחמה, אין זה הזמן שהכנסת תחוקק חוקים אלימים נגד קבוצת אוכלוסייה, נגד האזרחים. אנחנו הורדנו את כל האי-אמון בממשלה, כדי שעם ישראל יהיה מאוחד בימים כאלה. לכנסת יש רשות מוסרית לחוקק חוקים שמיטיבים עם כלל הציבור גם בימי מלחמה, אבל לפגוע באזרחים מימי מלחמה? אין שום סיבה שאתה לא תסגור את הישיבה עד לסיום המלחמה. אם זה היה להוזיל את מחירי הדיור ולהיטיב עם כלל הציבור, היית יכול לומר שגם בזמן מלחמה הכנסת ממשיכה להיטיב עם הציבור. אבל היות שזה נועד לפגוע בציבור, זו פעולת מלחמה שאני רואה בה כאילו שיורים רקטה אל תוך דירה ולוקחים קורת גג מאזרחים צעירים, שזה לא פחות עוין מאשר יריית רקטה. אבל רקטה, יש לנו כיפת ברזל נגד זה, ואילו פה יש לנו רק כיפת בד, כיפה שחורה, אבל קורת גג לצעירים לא תהיה.

ולכן אני מבקש קודם כול להפסיק את הדיון עד אחרי המלחמה. לא יקרה שום דבר, וזה גם ייטיב עם המשק, וגם ישחררו את שוק הדירות, שמוקפא כבר כמה וכמה חודשים. שיודיעו שעד אחרי הפגרה לא דנים בחוק הזה, כי הוא חוק שגם הכלכלנים וגם נגידת בנק ישראל, כולם, באים ואומרים שזה חוק לא טוב לשוק הדיור.
יעקב ליצמן
אני רוצה להעיר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום כתוב בעיתונות – שכחתי איפה, אבל לא ב"המודיע" – שהחוק הזה בכלל לא רלוונטי, כי לא הולכים לממש את החוק הזה, בגלל המלחמה. נדמה לי שזה כתוב ב"דה מרקר".
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אין לי מושג.
יעקב ליצמן
אני מוכן להביא לך את זה, אבל למה לי להטריח את עצמי, הרי בין כה תעשה מה שאתה רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבא שלי זצ"ל אמר שהרבי שלו אמר שמי שקורא עיתון לא יכול ללמוד דף תוספות. אז למה אתה קורא כל כך הרבה עיתונים? מה נפל? איך אפשר? טוב, נמשיך הלאה.
יעקב ליצמן
זה כתוב היום בעיתון. כל הדיון לא רלוונטי, כי לא הולכים לקיים את החוק.
ישראל אייכלר
ולכן אני חושב שאסור בזמן מלחמה לנהל - - -
אראל מרגלית
באמת מדובר בשני מיליארד שקל בשנה, בתוך כל ההוצאות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אנחנו כבר באמצע - - -
ישראל אייכלר
כן, כן, מה שאראל אומר זה נכון. הנה, יש לך איש כלכלה שמשקיע למען המשק, והוא אומר לך שמלחמה עולה הון עתק; וכשאתה הולך לזרוק שני מיליארד שקלים בלי להיטיב עם העם – האם צריך לעשות את זה בזמן מלחמה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדבריך יש הרבה מאוד טעם, ואנחנו שמחים אם ממשלת ישראל, או לפחות הכנסת, הייתה מאמצת את זה.
ישראל אייכלר
זה תלוי בך, אדוני היושב-ראש, זה תלוי בך.

אני אגיד לך משהו לגבי מה שאמרת קודם בשם אבא שלך: מה ההבדל "ניסן" ל"נסים"? נסים זה דבר שקורה מפעם לפעם, ניסן זה דבר תמידי. ולכן חודש ניסן, שזה חודש יציאת מצרים, נקרא "ניסן". הקב"ה נתן לך עכשיו כוח כיושב-ראש הוועדה, כניסן, להמשיך בנסים שקורים לנו בשלושת השבועות האחרונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראשי התיבות של השם שלי זה נ"ס, אז אני גם קבוע וגם נס.
ישראל אייכלר
להפסיק את הגזרה הזאת נגד הציבור, להפסיק את הפעולה המלחמתית האלימה נגד הציבור. זה לא רק נגד הציבור הערבי, זה לא רק נגד הציבור החרדי, זה נגד כלל ציבור צרכני הדיור, שבמקום לקחת את המיליארדים האלה ולתת הטבות לדיור, שכולן הוקפאו, אז הולכים לעשות דווקא את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך עוד שתי דקות, תצמצם.
ישראל אייכלר
אני רוצה לדבר על עצם החוק הזה. לגבי המיזוג או לא מיזוג, אני לא ידעתי שאתם רוצים למזג זוגות לא טבעיים בתוך המיזוג הזה. זה חלק מהאג'נדה, יכול להיות שאחת המטרות של החוק הזה זה להוסיף עוד ועוד ועוד עקירת הדת היהודית מארץ ישראל, ואני לא יכול להיות שותף לדבר כזה. וחוץ מזה, החוק שלי במהותו, נועד לאפשר לכל אזרח בישראל שהוא חסר דיור לקבל את ההטבה הזאת. כך היה במקור. ולכן משרד האוצר וסגן שר האוצר עלו על הבמה בכנסת ותקפו את החוק הזה והורידו את זה, ובכלי התקשורת כבר עימתו את סגן השר מיקי לוי עם ההיגיון שהיה לו קודם לעומת ההיגיון של עכשיו.

חוץ מזה, בחוק הכניסו לי פה עוד טעות שאני לא כתבתי: כתוב פה "לא יותר משני ילדים". אני רואה גזרת פרעה בסעיף הזה. למה לא יותר משני ילדים? אנחנו כבר בסין? יש לנו כבר מיליארד וחצי אנשים באזור, כאשר סביבנו, בשג'אעיה ובכל מחנות הפליטים כבר יש להם רק ילד אחד, שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו להגביל את הילודה בארץ כך שרק מי שאין לו יותר משני ילדים יוכל לקבל הטבה לדיור?
קריאה
זה לא החוק שלנו.
ישראל אייכלר
לא, אני מדבר על החוקים הפרטיים שבהם הוסיפו את ה - - - של מאיר שטרית בקשר - - - ילדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, חשבתי ש... נבהלתי.
ישראל אייכלר
אז אני מבקש למחוק את זה; "מחה ימחה את זכר עמלק", כי בעיניי זה עמלקיוּת למנוע ללדת ילדים, הרי זה מה שעמלק רצה, להכרית את עם ישראל. אדרבא, אני חושב שמי שיש לו יותר ילדים ואין לו דירה – בוודאי שצריך לעזור לו.

ולגבי החוק עצמו, אני מבקש שזה יחול על כולם. אני הייתי רוצה שבית המשפט העליון... אם היה פה בג"ץ, הוא היה אומר שחוק שמפלה אוכלוסיות מסוימות הוא חוק בלתי חוקתי בעליל, ואני שמח שהיועץ המשפטי של הכנסת דיבר על זה. אני רוצה להזהיר את כל האנשים שחושבים שהיום החרדים בחולשה: אנחנו, בעזרת השם, בעוד 20 או 30 שנה, בדרך הטבע, נהיה פה רוב.
יצחק כהן
עם הערבים והדרוזים.
ישראל אייכלר
ואני מקווה שנוכל לחיות איתם בשלום, לא כמו היום - - -
שמעון סולומון
לגבי הדרוזים אתם יכולים להוריד את הדאגה – יהיה בסדר איתם.
יצחק כהן
מה יהיה בסדר? ברור שיהיה בסדר.
ישראל אייכלר
אנחנו לא דואגים, אנחנו רוצים שכולם יחיו... אני רוצה שתכניסו את עצמכם לסיטואציה שבה קם שר החינוך יצחק כהן ומודיע שהחינוך הממלכתי לא יקבל קייטנות. יסקלו אותו ברחובות, ובצדק. או יבוא שר אוצר ויגיד שמי שלא חובש כיפה לא יקבל סיוע לדיור. אתם פשוט תוציאו אותו להורג, וגם תמצאו לזה סעיף חוקי, כמו שעושים בכל מיני מקומות נגד אויבים.

ולכן אני אומר שאסור להכניס את האיבה הזאת נגד הציבור החרדי. הציבור החרדי יגדל, הוא לא יעזוב את הארץ הזאת, אין לו לאן ללכת, הרי אתם רואים את ההפגנות האנטישמיות בחוץ לארץ, שמכוונות נגד בתי כנסת. אדם שלא שומר תורה ומצוות יכול להתבולל, כפי שקורה בארצות הברית. יש לו ארץ אחרת. אבל לנו אין ארץ אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרת שאין לאן ללכת, ואני רוצה לתקן: גם אם היה, אנחנו פה בגלל - - -
ישראל אייכלר
זה מה שאני אומר. אנחנו פה, אז למה להילחם נגדנו, להילחם נגד ילדינו, ולהכניס בהם - - - ?
קריאות
- - -
ישראל אייכלר
זה לא ייתכן שאתם תעשו חוקים ואנחנו נגיד לילדים שלנו "תשמעו, המדינה הזאת יקרה מאוד, היא אויבת אתכם, היא לא רוצה שאתם תיוולדו, וכשאתם נולדתם הם לא רצו לתת לכם את מענקי הלידה, כדי שלא תיוולדו; הם לא רצו לתת להורים שלכם דיור - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, ישראל סיימנו.
ישראל אייכלר
- - הם לא רצו לתת להם תעסוקה, אבל עכשיו בבקשה – לדגל". זה לא ילך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, סיימנו.
ישראל אייכלר
אני מבקש ממך עוד פעם: האם אתה מוכן לסגור את הישיבה עד סיום המלחמה, בהנחה שהחוק הזה לא ייטיב עם העם, לא ייטיב עם הכלכלה, לא ייטיב עם שוק הדיור? לא יקרה שום אם נעשה את זה אחרי הפגרה.
יעקב ליצמן
ומשרד האוצר אומר שאין לו תקציב והוא לא יבצע את החוק הזה. זה כתוב היום ב"דה מרקר".
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי עצה אחת פוליטית: מאחר שאנחנו יושבים כאן בחבורה, אז - - -
יעקב ליצמן
תן לשמוע מה שקורה היום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי עצה מעשית ועצה פוליטית. העצה הפוליטית היא שאם תיכנסו לקואליציה – אני מדבר ברצינות – להערכתי הרבה מהדברים האלה ישתנו.
יעקב ליצמן
אוווו...
קריאות
- - -
יצחק כהן
רגע, אתם כבר לא מחרימים אותנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו רוצים אתכם בשמחה.
יצחק כהן
אבל אתם החרמתם אותנו, לא רציתם אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, אל תתחיל - - -
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, היות שהצעת הצעה - - - אני חייב לומר משהו. מכירי הדת שבירושלים לא היו יושבים, אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים. אם היית אומר "אנחנו עכשיו מבטלים את הגזרה הזאת ואנחנו נבטל עוד גזרות שיש על הציבור" – אז תבואו עם ההצעה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפוך, זה יהיה חלק מהתנאים - - -
יעקב ליצמן
זה רק על דעתך, לא על דעתי. גם את זה לא.
משה גפני
תגיד לי, אתה ראש הממשלה? מה אתה מתייחס לזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מהתנאים שתעשו.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
ראש הממשלה הזמין אותי ואת גפני ביום שישי לעדכון על המצב הצבאי, ואז התברר לי שחלק מהמצב הצבאי זה גם הקואליציה. אם אתה תיתן לי עכשיו שעה לדבר, אני אסביר לך מה שהיה בשיחה בינינו לבין ראש הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שרציתי רק להגיד זה שאבי היה חצי סלונים, והרב יוגל היה חבר מאוד אישי וכולי.
משה גפני
אבא שלך היה חסיד סלונים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חצי.
משה גפני
והתפקדת לבית היהודי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, עכשיו הצעה מעשית - - -
משה גפני
תדע לך שיצאתי החוצה ורתחתי מזעם. הלכתי לוועדה אחרת ובדרך חשבתי על זה שהם אמרו שידוע בציבור בלאו הכי קיים על פי החוק אבל הם רוצים להדגיש את זה. זאת אומרת, אתה נותן יד למלחמה בקב"ה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא נותן.
משה גפני
הרי אין פה איזו סיבה אחרת, הרי על פי החוק זה קיים. מה אתה אומר לי "לא נכון"? אין סיבה להכניס את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שיש סיבה?
משה גפני
לא, אין סיבה, הם רק אומרים "אנחנו רוצים להדגיש". להדגיש מה? שהם נלחמים בקב"ה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. עכשיו, ישראל, רק הצעה אחת - - -
משה גפני
לא, למה אתה לא עונה לי? כל הזמן אתה מתייחס אליי כאילו אני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפוך, אני חושב כמוך, אבל נראה מה נצליח לעשות עם זה.
משה גפני
מה "מה לעשות"? אתה היושב-ראש, תגיד להם "תמחקו" וזה נמחק. תגיד להם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי רשימה ארוכה.
משה גפני
אבל את זה למחוק, הרי בלאו הכי - - -
יעקב ליצמן
אבל איזה עניין יש לך בקואליציה, שאתה מעלה את זה באפס מע"מ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ישראל, הצעה מעשית: הייעוץ המשפטי אומר שאפשר לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את זה, והם יוכלו להפריד. אבל תחשוב טוב אם זה כדאי או לא.
ישראל אייכלר
לסיום, אני רוצה להקריא שני קטעים שכתבתי ליושב-ראש הכנסת השבוע:

בזמן חירום ומלחמה וטילים שאינם מבחינים בין אזרחים, החליטו סיעות האופוזיציה היהודיות להימנע מאי-אמון בממשלה. גם היום מיליוני יהודים חיים בחרדה, סמוך לחדרי המיגון, בלי הבדל השקפות ודעות. כשם שאין אנו מעיזים לחוקק חוקים דתיים מפני המחלוקת, כך אין לאפשר העלאת חוקים שבמחלוקת. אין שום סיבה שבעולם להריץ חוקים והחלטות שנויים במחלוקת, תוך ניצול השבועות האחרונים לפני הפגרה. יש לזכור: המחלוקות לא יברחו לנו לאחר הפגרה. אין לאפשר לגורמים אנטי דתיים לנצל תקופת חירום להוציא ממנהרות החקיקה גזרות על הציבור שיש בהן קטרוג גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. אני יודע שישנם אנשים שאין להם יראת אלוקים, אבל רובו של עם ישראל מאמין ב-ה' אלוקי ישראל, ואנחנו זקוקים לחסד ה', להגנתו בכל עת ורגע. בזמן שמידת הדין מתוחה, הקב"ה מטה ידו להגן מפני טילים וחִצי מוות ושומר על חיילי ישראל. אין להתריס כלפי שמיא. בהיותנו עם השם, ניתנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אייכלר, בוא - - -
ישראל אייכלר
כל המחבל בקדושת ארץ ישראל פוגע בכולנו, מסכן את חיי עם ישראל בארצו, ועל כן אבקשך להמשיך בנוהג המקובל בכנסת: בזמן חירום אין מחוקקים, אין מעלים נושאים ואין מריצים חוקים השנויים במחלוקת - - -
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, היות שאין אף אחד מיש עתיד, כנראה שהם יודעים שלא הולך להיות חוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, ליאת, תמשיכי.
יעקב ליצמן
לא, בוא נבטל את הדיון.
ישראל אייכלר
אפשר לסגור את הדיון, חבל.
יעקב ליצמן
מיש עתיד אין אחד, כולם ברחו. הם בבונקרים, במנהרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי בבקשה.
משה גפני
עד איזה שעה הדיון הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד 14:00. אני רוצה להזכיר לחבריי שמאחר שאנחנו עושים דיונים לעומק וזה מתמשך, אז צפוי שנמשיך ביום שלישי לשעות הלילה, ואם יהיה צורך אז גם יום רביעי.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
קחו בחשבון שככל שנעמיק יותר, כך נצטרך להקדיש יותר זמן.
ישראל אייכלר
תסביר לי אתה, ניסן, למה אתה חייב להמשיך דיונים? מה, אתה עובד אצל מישהו? למה כל כך הרבה שעות? מה יש? הרי זה להרע עם העם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה, ליאת.
ישראל אייכלר
אתה יודע כמה משפחות יושבות עכשיו ובוכות? כמה משפחות חרדות עכשיו? מה בוער? אני מבקש ממך: כנציג הבית היהודי, יש לך המון בוחרים שעכשיו חושבים על משהו אחר. שידעו שאתה הפסקת את הדיונים בגלל מצב החירום. מה קרה? אתה עובד אצל שר האוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, ליאת - - -
יעקב ליצמן
לא, תגיד לנו מה קיבלת עבור זה.
ישראל אייכלר
הוא לא קיבל כלום.
משה גפני
הצחקת אותו. לא כסף גדול, אבל הוא מקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
יעקב ליצמן
זה הולך לפי סעיף-סעיף: על סעיף קטן הוא מקבל קטן ועל סעיף גדול הוא מקבל גדול. יש תג מחיר לכל דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסוף, כשהחוק הזה לא יעלה לדיון, אז אולי תבקשו סליחה. אבל זה לא - - -
משה גפני
אם החוק הזה לא עולה לדיון, נבקש סליחה.
יעקב ליצמן
לא, אני אפילו לא אבקש סליחה, כי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי.
ליאת גרבר
"רוכש מוטב – רוכש זכאי - - -
משה גפני
איפה אתה?
שלומית ארליך
אנחנו בעמוד 820, בהגדרה של "רוכש מוטב".
משה גפני
מה, אתם מתקדמים הלאה?
ליאת גרבר
"רוכש מוטב – רוכש זכאי שמתקיים לגביו אחד מאלה - - -
משה גפני
רגע, אבל מחקתם את "לרבות ידוע בציבור", כן?
ליאת גרבר
לא, לא מחקנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יש הסתייגות.
משה גפני
למה?
ליאת גרבר
אנחנו רוצים להבהיר את זה.
משה גפני
אבל למה סתם שמים מילים בחקיקה? הרי זה מיותר.
ליאת גרבר
זה לא סתם - - -
ישראל אייכלר
זה לא סתם, זה הכרזת מלחמה ב-ה' אלוקי ישראל, זאת הכוונה שלהם.
משה גפני
למה? למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נמשיך.
ישראל אייכלר
חבל שהם לא לומדים תנ"ך, לראות מה כתוב על הדברים האלה שהם עושים פה.
משה גפני
בשביל מה אנחנו יושבים פה אם אנחנו לא מצליחים לשנות מילה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שלא נצליח? אמרתי שלא - - -
יעקב ליצמן
לא, החוק לא יבוצע, כי אין כסף. אין כסף, החוק לא יבוצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שלא נצליח? להערכתי אנחנו נעשה שינויים.
יעקב ליצמן
אבל אין כסף. היום משרד האוצר הודיע שהוא לא יבצע את החוק, כי אין כסף.
משה גפני
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביום שלישי, אני מקווה, תלוי איך יתקדם.
משה גפני
וביום רביעי הדיון על החוק מבוטל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נגמור ביום שלישי. אמרתי שתיקחו בחשבון שאם לא נגמור אז נצטרך גם את רביעי.
משה גפני
רגע, ביום שלישי הדיון הוא עד מאוחר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, כן.
משה גפני
עד איזה שעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אנחנו בודקים.
ישראל אייכלר
אבל לא שמעתי, אדוני היושב-ראש, מה בוער. תסביר לי הגיונית מה בוער.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, כבר עסקתי בזה.
ישראל אייכלר
ארץ ישראל בוערת, ופה יושבים עם חוק שמרע עם הציבור לכל הדעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנינו ליושב-ראש הכנסת שיסכים לדחות את הפגרה, כלומר, שיאריכו את המושב, כדי שנוכל ל - - -
ישראל אייכלר
לא, כדי שתוכלו להטיל גזרות, להטיל פצצות על הציבור, להרוס קורת גג לזוגות בציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה שאלת, אני אומר לך תשובה, אבל אתה לא רוצה - - -
משה גפני
אתה באמת מתכוון להאריך את המושב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. ולהפסיק את הדיונים בינתיים. אם יתקבל – טוב; ואם לא אז לא.
משה גפני
מי ביקש את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חתמנו כמה: עפר - - -
שמעון סולומון
אנחנו ביקשנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, כל ראשי הקואליציה.
משה גפני
להפסיק עכשיו ולהמשיך אחר כך?
שמעון סולומון
לא, להמשיך את המושב, בגלל שיש פיגורים. למשל, מחר אנחנו מסיימים כמעט בלי מליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי.
ליאת גרבר
"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי, שירות לאומי או שירות אזרחי במשך 12 חודשים לפחות;".
יעקב ליצמן
רגע, רגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, תן לה לקרוא ואז היא תסביר.
יעקב ליצמן
לא, יש לי הסתייגות: גם למד בישיבה במשך 12 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אני אתן לך להגיד את ההסתייגות. תקראי בבקשה את הדברים ואחר כך תסבירי.
ליאת גרבר
"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רבותיי יושבי השורה השנייה, אני מבקש שקט.
ליאת גרבר
"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי, שירות לאומי או שירות אזרחי במשך 12 חודשים לפחות; לעניין זה –

"שירות צבאי" – שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, למעט תקופות שאינן באו במניין זמן השירות לפי הוראות סעיף 18 לחוק האמור;

"שירות לאומי-אזרחי" – כהגדרתו - - -
שלומית ארליך
רגע, אבל צריך להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תסביר עוד מעט.
שלומית ארליך
לא, אבל גם את ההגדרה הזאת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שהיא תקרא את כולן ותסביר.
שלומית ארליך
אבל צריך להסביר מה ההגדרה אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תחזור ותסביר. הלאה.
ליאת גרבר
""שירות לאומי-אזרחי" – כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014;

"שירות לאומי" – כמשמעותו בפסקה 3(ב) להגדרת ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי;

"שירות אזרחי" – שירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002;".
יעקב ליצמן
יש לי שתי הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, קודם שתסביר ואחר כך אני אתן לך הסתייגויות.
חמד עמאר
להוסיף הסתייגות עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל קודם שהיא תסביר. נו, בבקשה תסבירי, ליאת.
ליאת גרבר
מוצע בהצעת החוק שאת הטבת המס המוגדלת לדירת מגורים בשווי של עד 1.6 מיליון שקלים, יקבל רק מי שהוא רוכש מוטב. רוכש מוטב מוגדר כרוכש זכאי שהגדרנו קודם, שמתקיימים לגביו אחד משני התנאים. עכשיו הקראנו את התנאי הראשון, שהוא שירות של 12 חודשים לפחות - - -
סתיו שפיר
אם כבר הנושא הוא שירות, אז למה רק 12 חודשים ולא לפחות 24?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, רק שנייה, אני אתן לכם לשאול, אבל תני לה להסביר.
סתיו שפיר
אם כבר ההתניה היא שירות, אז למה לא שירות באורך מינימלי?
משה גפני
כי ישיבת הסדר זה רק 17 חודשים.
סתיו שפיר
זה בגלל זה?
יעקב ליצמן
רק בגלל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה זה קשור ל-12?
יעקב ליצמן
זה ההסכם בין האחים.
סתיו שפיר
אם מינימום השירות שמותר בחוק הוא שנתיים, אז למה לא שנתיים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תסבירי את החוק. מאיר, לא לענות, לא עכשיו.
חמד עמאר
למה זכאי במשרד השיכון שמקבל חלקה של חייל משוחרר צריך 24 חודשים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמד, חמד, חמד, אני רוצה שהיא תסביר ואז אני אתן לשאול.
יעקב ליצמן
כי היה הסכם בין האחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואי תסבירי בבקשה, ואז ישאלו את השאלות.
משה גפני
מה אתה רוצה שהיא תסביר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. שתסביר מה שהיא תסביר.
יעקב ליצמן
למשל, גפני, לפיד מול בנט – האם זה פסול לגבי דירה. זה אחים או לא אחים?
משה גפני
הם כבר בני דודים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, את מוכנה להמשיך?
ליאת גרבר
לפני שנענה על השאלות נסביר את ההגדרות. שירות צבאי לפי חוק שירות ביטחון זה שירות צבאי רגיל, כמו שאנחנו מכירים, למעט תקופות שאינן באות במניין, למשל תקופות בהן אדם היה נפקד או בכלא. אלה תקופות שלא באות במניין לעניין חוק שירות ביטחון, וגם לעניין החוק הזה הן לא יבואו במניין של 12 חודשים.

שירות לאומי-אזרחי זה חוק חדש, שעבר בכנסת האחרונה, והוא בעצם אמור להחליף בסופו של דבר את השירות הלאומי, שהיום מוגדר בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שחל למעשה על...
קריאות
- - -
משה גפני
יש דבר כזה שנקרא דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. אדוני, מה שמך והתפקיד?
יואב ארבל
אני יואב ארבל - - -
סתיו שפיר
הוא עדיין לא ענה לי על השאלה. למה שמישהו ששירת 12 חודשים מקבל את אותה הטבה של מי ששירת 36 חודשים או יותר? אני, כאמור, בעד לתת מענקים לחיילים, כך שכל אחד יקבל באופן שווה, אבל נניח שזו ההצעה שהולכים אליה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אני ביקשתי שהם יסבירו ואז אני אתן לך לשאול.
יואב ארבל
אני יואב ארבל, מהרשות לשירות לאומי-אזרחי. אנחנו אחראים על כל המסלולים, ואני אסביר את שלושת המסלולים שמוגדרים פה.
משה גפני
איך נקרא החוק הזה? מה השם של החוק?
יואב ארבל
הכול כתוב, אני כבר אסביר.
משה גפני
לא, מה שכתוב, כתוב לא נכון. איך קוראים לחוק של שירות לאומי? מה השם של החוק הזה? החוק הזה, איך קוראים לו?
יואב ארבל
יש מספר חוקים, ובגלל זה אני רוצה להסביר את כל השירותים, כי כל שירות והחוק שלו.
משה גפני
ותגיד על כל אחד מה השם שלו.
יואב ארבל
שירות לאומי-אזרחי - - -
יצחק כהן
סליחה, אני יכול הסתייגות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, הוא קודם יסביר.
יצחק כהן
מה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן עוד מעט, אבל עכשיו מסבירים.
יואב ארבל
לגבי שירות לאומי-אזרחי, כפי שכתוב פה, הכנסת חוקקה לפני מספר חודשים את מתווה השוויון בנטל, ובמסגרת זאת הוסדר המסלול החדש של השירות האזרחי, שבימים אלה החבר'ה מתחילים לשרת בו.
משה גפני
איך קוראים לחוק הזה?
יואב ארבל
חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2104.
משה גפני
אז מה שכתוב פה הוא לא נכון.
יואב ארבל
למה?
משה גפני
בגלל שכתוב פה "שירות אזרחי לפי חוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא מדבר על שירות לאומי-אזרחי.
יואב ארבל
אני הולך לפי הסדר. יש פה שלושה מסלולים, ושירות לאומי-אזרחי זה מה שאמרתי עכשיו. אחרי זה מופיע שירות לאומי, שזה המסלול של כל מי שקיבל פטור מהצבא או שלא נקרא לשירות צבאי. מדובר גם על הבנות הדתיות שמקבלות פטור, גם על בני ובנות המגזר הערבי שאינם נקראים שירות, וגם על מי שקיבל פטור מטעמים בריאותיים, כלומר, כל מי שקיבל פטור מהצבא או שלא נקרא לצבא. המסלול השלישי, שירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות, זה שירות אזרחי לפי חוק טל. הרי יש לנו כבר כמה אלפים ששירתו - - -
משה גפני
חוק טל התבטל.
יואב ארבל
אבל יש כמה אלפים ששירתו לפי החוק, ואתה בטח רוצה שהם יקבלו את ההטבה. אז כדי שהם יקבלו את ההטבה, צריך להגדיר - - -
משה גפני
אה, זה החוק ההוא.
יואב ארבל
זה חוק טל, שבטל, שפקע תוקפו. 5,000 משרתים ששירתו במסגרת החוק הזה, אנחנו רוצים שגם הם יקבלו את ההטבה הזאת. בחוק הזה, בחוק טל, השירות האזרחי היה 12 חודשים, ולכן לנו היה חשוב שהמשרתים האלה יקבלו.
סתיו שפיר
ניסן, יש לי שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, הכול הוסבר מבחינתכם? אז בבקשה, שאלות.
סתיו שפיר
שאלתי כנראה לא הובנה. אמרתי כבר מספר פעמים שבעיניי, על מנת לתת הטבה לחיילים, שאני אישית מאוד בעדה, עדיף להגדיל את המענקים שמקבלים בסוף השירות, וכך כל חייל יקבל בהתאם לזמן השירות שלו ולמאמץ שלו. למשל, אם הוא היה קרבי הוא יקבל יותר וכולי. כך זה ילך לכולם, לא רק למי שיש ביכולתו לרכוש דירה. אבל אם כבר החקיקה הזו היא כל כולה סביב מענק שהוא לטובת חיילים משוחררים, אז מדוע שמי ששירת או שירתה בקושי 12 חודש, איפשהו, יקבל כמו אנשים אחרים, ששירתו שלוש שנים או ארבע שנים או שבע שנים בקרבי, ונלחמו? למה? למה 12 חודשים זה מקביל לשירות מלא?

תראו, אני לא מבינה את הפטור שמקבלות נשים דתיות באופן אוטומטי, אני חושבת שזה גם מזיק להן, וגם, רוב הנשים הדתיות רוצות לשרת שירות מלא, כמו נשים חילוניות, והפטור הזה מונע מהן לעשות כך. אבל לגבות את זה פה - - -
יעקב ליצמן
את אומרת את זה מתוך ידע או מתוך...?
סתיו שפיר
מתוך פניות שאני מקבלת מנשים דתיות רבות שאומרות שהן רוצות להתגייס ומרגישות שלא מאפשרים - - -
משה גפני
שיתגייסו, מי מפריע להן?
סתיו שפיר
יאללה, באמת...
יעקב ליצמן
מה "באמת"? שיתגייסו.
משה גפני
שיתגייסו.
סתיו שפיר
נשים שמקבלות - - -
יעקב ליצמן
אני רוצה לראות שילכו לעזה.
סתיו שפיר
סליחה, מה זאת אומרת? נשים לא צריכות לעשות שירות צבאי עכשיו?
משה גפני
לא, בסדר, שיעשו, מי מפריע להן?
סתיו שפיר
תודה. נערות דתיות שפונות אליי - - -
יעקב ליצמן
אני לא מכיר אחת שרוצה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא הדיון עכשיו.
סתיו שפיר
אני חייבת להגיב לליצמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.
סתיו שפיר
באים אליהן לבתי ספר ומזהירים אותן שאם הן ילכו לצבא אז יורידו להן את הציונים במבחני המגן.
יעקב ליצמן
אוי, באמת.
סתיו שפיר
באמת.
משה גפני
אנחנו לא מכירים.
סתיו שפיר
זה לא הבנות שלכם.
יעקב ליצמן
הן לא צריכות מגן, הן עוברות בלי מגן.
סתיו שפיר
די, בלי מריבות בתוך הקבוצה, ליצמן. למה לעודד שירות מקוצר? אם אנחנו מעודדים שירות צבאי, אז למה לעודד שירות מקוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, שאלת שאלה, אוקיי.
סתיו שפיר
לא, אני רוצה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, ייתנו תשובה.
יצחק כהן
סליחה, אני ביקשתי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא הסתייגות, קודם שאלות.
משה גפני
יש לי שאלה.
סתיו שפיר
יש לי שתי הסתייגויות: אחת, שיורידו את הקריטריון לחלוטין, והשנייה, שאם כבר יש את הקריטריון הצבאי אז שיהיה לפחות על 24 חודשים.
משה גפני
רגע, אתה יודע מה, הם לא פרטנרים לשאלה שלי. אני רוצה להגיש הסתייגויות, תגיד לי מתי אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
חמד עמאר
יש לי שאלה.
משה גפני
אבל הם לא יודעים לענות.
חמד עמאר
הרי זה דבר שקיים, ואני מכיר את זה מזכאות ממשרד השיכון: אם אתה מקבל חלקה כחייל משוחרר, אתה מחויב בגיוס של 24 חודשים. אפילו מי שנפצע, אם אין לו פציעה של מעל 75%, הוא גם לא מקבל את ההטבה. אז למה כאן, בהטבה כזאת - - -
קריאה
זה לא נכון.
חמד עמאר
זה נכון ב-100%. יש ועדה מיוחדת שפוטרת את החייל שנפצע, ואני טיפלתי בזה אישית, וגם, השר מודע לזה ואני גם העליתי את בפניו כמה פעמים. 24 חודשים. אפילו יום אחד מתחת ל-24 חודשים – לא מגיעה לו ההטבה. אז למה כאן הוחלט על 12 חודשים? מה הסיבה? הרי זה לא בשביל ה-5,000; אני לא מקבל את הסיבה הזאת. יש סיבה אחרת ואני רוצה לדעת מהי. ואני גם רוצה להכניס הסתייגות: שגם עולה חדש שלא מחויב בשירות צבאי, שעלה אחרי הגיל, הוא גם צריך להיכלל בהטבה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, לפני שאני אגיד את ההסתייגות: הייעוץ המשפטי, בבקשה.
שלומית ארליך
יואב, אנחנו רוצים לדעת כמה דברים. קודם כול, ממתי התאפשר השירות הזה? אנחנו שואלים על כלל האוכלוסיות, לרבות לעניין אוכלוסיות מוחלשות – חרדים, ערבים...

לגבי שירות לאומי-אזרחי, כמה שנים אחורה אנחנו מסתכלים ביחס לשירות הזה?
יואב ארבל
בשירות לאומי-אזרחי, הראשונים מתחילים בימים אלו - - -
שלומית ארליך
זאת אומרת, הם לא רלוונטיים בימים הראשונים של תחולתו של החוק, נכון?
יואב ארבל
ממש לא. ייקח מן הסתם שנתיים עד הראשונים.
שלומית ארליך
ומה לגבי היתר?
יעקב ליצמן
אני לא מבין, אתם מדברים ברמזים. אני רוצה להבין את הדו-שיח.
שלומית ארליך
אנחנו רוצים להבין ממתי יתאפשרו סוגי השירות השונים לגבי אוכלוסיות שונות בישראל.
משה גפני
זאת אומרת, אם מישהו היה במלחמת השחרור ושירת 12 חודש – הוא זכאי או לא זכאי? זה מה שהיא שואלת.
יואב ארבל
לגבי שירות לאומי, זה שירות שנמצא כבר כמה עשרות שנים - - -
משה גפני
לא חשוב - - -
יואב ארבל
- - - הוא יכול לשרת מינימום 12 חודשים ומקסימום 24 חודשים.
משה גפני
גם אם הוא שירת לפני 30 שנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואין לו דירה.
משה גפני
כלומר, אין הגבלה בזמן?
ליאת גרבר
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע אין. לפי זה אין הגבלה, אלא אם כן אנחנו נעשה דירוג שונה.
שלומית ארליך
מה לגבי מי שהצבא לא גייס אותו? הרי אנחנו יודעים שלאוכלוסייה הערבית הצבא לא קורא.
יצחק כהן
או, שאלה טובה. הם רוצים אבל הצבא לא רוצה אותם.
יואב ארבל
עד כמה שאני יודע, הצבא לא מזמן אותם.
יעקב ליצמן
מאיר כהנא.
שלומית ארליך
מה קורה בחוק הזה מבחינת אוכלוסיות שהצבא דחה את השירות שלהם? ממה שאני מבינה, בתזכיר החוק כן הופיע איזשהו סייג שמסייג את מי שסורב על ידי הצבא - - -
משה גפני
תשמעו מה שהיא שואלת. למה אתם מפריעים? היא שואלת שאלה.
שלומית ארליך
מה קורה בהצעת החוק כמו שהיא כרגע לגבי אותן אוכלוסיות שהצבא לא קרא להן לגיוס?
יצחק כהן
והם משתוקקים להתגייס.
ספי זינגר
הם לא מקבלים את ההטבה. הרציונל הוא - - -
יעקב ליצמן
מה זה "רציונל"?
ספי זינגר
התכלית.
יעקב ליצמן
אז תגיד "תכלית".
ספי זינגר
הרציונל הוא הוקרה למשרתים ולחסרון הכיס, ולכן זה ניתן רק למי ששירת.
משה גפני
שנייה, האמת שלא שמעתי ולא הבנתי.
ספי זינגר
למי שסורב על ידי הצבא, ההטבה לא ניתנת.
יצחק כהן
מה עם פרופילניקים?
ספי זינגר
הוא יכול ללכת לשירות - - -
ליאת גרבר
לפי הבדיקה שלנו, אין - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יצחק, הוא יכול ללכת לשירות לאומי.
יצחק כהן
לא, לא מקבלים אותו, הוא נכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקבלים. היום נכים עושים שירות לאומי.
סתיו שפיר
לא נכון, לא כולם יכולים.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
מאיר כהנא.
יצחק כהן
מאיר כהנא.
סתיו שפיר
לא, ניסן, זה לא נכון, אין.
יעקב ליצמן
את מאיר כהנא לא מקבלים לצבא.
סתיו שפיר
מה קורה לגבי בעלי מוגבלויות?
יעקב ליצמן
רגע, לא קיבלנו תשובה.
יצחק כהן
האוכלוסייה הערבית שרוצה להתגייס והצבא לא מגייס, מה קורה איתה? אני מכיר הרבה באוכלוסייה הערבית שרוצים להתגייס, ביניהם אחמד טיבי, והצבא לא רוצה אותם.
ליאת גרבר
הם יכולים ללכת לשירות לאומי או לשירות אזרחי.
שלומית ארליך
יואב, האם החלופה של שירות לאומי ואזרחי קיימת לגבי... זה לא משהו שיש לגביו מכסות; האם כל מי שיפנה לשירות לאומי, תינתן לו אפשרות לשרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שירות לאומי ושירות אזרחי? כן.
חמד עמאר
זה לא נכון.
יואב ארבל
אין בשום מקום בחוק זכות לשרת בשירות לאומי. העניין כמובן הוא תלוי תקנים. הדבר הוא - - -
יצחק כהן
ואם אין תקנים?
יואב ארבל
היום יש לנו מעל 3,500 מתנדבים מהמגזר הערבי. אני לא יכול להגיד בכל רגע נתון האם כל מי שרצה נכנס, אבל אי אפשר להבטיח שבכל רגע נתון כל מי שירצה יוכל לעשות שירות לאומי, אלא זה דבר תלוי כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל נכון להיום עוד לא היה מצב שמישהו נדחה, נכון?
חמד עמאר
יש, יש.
יעקב ליצמן
היה, היה.
חמד עמאר
אין מספיק תקנים.
משה גפני
היה, היה, היה.
יצחק כהן
משה, אז מה קורה איתם לגבי ההטבה? מקבלים או לא מקבלים?
קריאות
- - -
סתיו שפיר
שנייה, כשכולם מדברים ביחד אנשים לא מבינים מה אומרים. ניסן, אני רוצה לשמוע את ההערות של היועצים המשפטיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו שומעים אותם.
סתיו שפיר
אתה שומע אותם, אני לא מצליחה לשמוע אותם עד לכאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, הלאה.
יצחק כהן
מה "הלאה"? תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאלו שאלות, קיבלו תשובות - - -
יצחק כהן
לא קיבלנו תשובות. זה תלוי תקנים, הוא אומר לך.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עכשיו רוצה - - -
סתיו שפיר
ניסן, הוא היה באמצע הערה. אני רוצה לשמוע את אייל.
אייל לב-ארי
יואב, תחזור על התשובה.
יואב ארבל
מדובר על מעל 16,000 מתנדבים בסך הכול במסלולים שלנו, מתוכם כ-1,300 במסלול החרדי של השירות האזרחי, וכ-15,000 מתנדבים בשירות הלאומי מהמגזרים השונים.
יצחק כהן
וזה תלוי תקנים. משה, תקשיב טוב, זה תלוי תקנים.
סתיו שפיר
ברור שזה תלוי תקנים.
יצחק כהן
ואם אין תקנים, סתיו, מה קורה?
סתיו שפיר
מה קורה עם מי שאין לו תקנים ומה קורה עם בעלי מוגבלויות שלא יכולים להתגייס? איזה הטבה הם מקבלים? עד 1.6 מיליון או עד - - -
קריאות
- - -
חמד עמאר
אנחנו לא קיבלנו תשובה על השאלה למה הוחלט על 12 חודשים ולא 24 חודש.
יצחק כהן
במידה שאין תקנים, מה אשם אותו ערבי מסכן שאין לו תנאים?
ליאת גרבר
אנחנו שוכנענו שהמצב הזה הוא כמעט תאורטי.
סתיו שפיר
כמה תקנים של שירות לאומי יש באוכלוסייה הערבית?
יואב ארבל
כיום יש מעל 3,500 משרתים מהאוכלוסייה הערבית - - -
ליאת גרבר
היא שואלת על תקנים.
יואב ארבל
אין פה תקנים.
ליאת גרבר
כמה מקומות?
יואב ארבל
יש עשרות מקומות שבהם הם משרתים.
סתיו שפיר
עשרות מקומות? כמה אנשים בשנה יוצאים לשירות לאומי מהחברה הערבית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אני חושב שיש כאן בלבול בין שני דברים. יש תקנים שהמדינה נותנת, למשל 3,500 בשירות הלאומי, שהמדינה משלמת את התקנים.
יואב ארבל
מממנת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מממנת. מעבר לזה, ישנם עוד 13,000 שמוכרים את השירות שלהם, ומי שקונה, למשל בתי החולים, מממן אותם. ושם אין מגבלה, שם כמה שיבואו, יחטפו אותם. לכן אני אומר שהמגבלה היא על התקן שהמדינה מממנת - - -
משה גפני
מאיפה אתה לוקח את מה שאתה אומר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אני יודע.
משה גפני
אני יודע הפוך, מה אתה סתם מבלבל?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יואב, כמה משרתים בשירות הלאומי? 16,500?
יואב ארבל
יש 15,000 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה תקנים יש?
יואב ארבל
מתוך זה לשני שלישים אנחנו קוראים תקנים שממומנים על ידי הממשלה, הרשויות המקומיות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל אלה שקונים את התקנים.
יואב ארבל
- - - ממשלתיים. שהמדינה מממנת. מעבר לזה, כשליש, אולי טיפה פחות, מממנים גופים פרטיים בשוק הפרטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. ואם יבואו יותר, אין מגבלה, נכון?
יואב ארבל
אין מגבלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז זה מה שאני מנסה להסביר, שאין מגבלה בנושא הזה: כמה שיבואו, יש גופים שיחטפו אותם.
יצחק כהן
ואם לא יבואו?
ליאת גרבר
אז לא יקבלו.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יואב, על השליש האחרון יש מגבלה?
יואב ארבל
אין מגבלה חוקית, יש מגבלה כספית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מדבר על אלה שקונים את השירות שלהם, לא על אלה שהמדינה מממנת. יש עליהם מגבלה?
יואב ארבל
אין מגבלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מגבלה.
יעקב ליצמן
יש מגבלה - - -
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
אין לו תקציב לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא צריך תקציב, הגופים שרוכשים את זה מממנים. נו, חבר'ה, באמת.
קריאות
- - -
משה גפני
יש להם תקנים בלי הגבלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יבואו היום עוד 10,000 – יש לי גופים שרוצים לקנות אותם.
יצחק כהן
איפה? אולי בהתנחלויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל בתי החולים, מוסדות החינוך - - -
קריאות
- - -
יצחק כהן
ניסן, אתה מדבר מתוך תחושות. ככה לא מחוקקים.
יעקב ליצמן
אני מכיר את זה ממשרד הבריאות. בבית חולים אין בעיה. אבל בית חולים מקבל מגופים, ואילו הגוף הזה מוגבל בתקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה גוף?
יעקב ליצמן
הגוף שנותן לבית חולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל עוד פעם, אם אין לו תקציב אז הוא לא יקנה. אבל כל בית חולים מעדיף לקחת שלושה או ארבעה של שירות לאומי במקום תקן אחד אחר. כל אחד מעדיף לעשות את זה.
קריאות
- - -
יצחק כהן
אתה תגרום לאבטלה.
משה גפני
ניסן, אתה טועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יש היום ביקוש של מוסדות, ואין מספיק בנות של שירות לאומי.
יעקב ליצמן
ניסן, אתה צריך לצאת לשנה השתלמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תאמין לי שאני מכיר את זה יותר טוב ממך.
חמד עמאר
למה 12 חודש ולא 24 חודש?
שלומית ארליך
יואב, האם יש אצלכם נתונים לגבי כמה פונים בבקשה לעשות שירות לאומי ולכמה מתוכם לא ניתנת האפשרות הזאת?
יואב ארבל
המערכת היא קצת מורכבת. הפניות לא באות אלינו. אנחנו רשות ממשלתית רגולטורית, ויש שבעה גופים מוכרים, שהם בעצם אלו שהפנית באות אליהם. בנוסף, יש מן הסתם כאלה שפונים לכמה גופים, ולכן אני לא יכול לשלוף לך עכשיו נתונים כאלה. אבל זה נכון שיש היום הרבה גופים שמחפשים בנות ולא מוצאים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.
סתיו שפיר
בגלל שאתם מאפשרים להם לעשות שירות לאומי של שנה ואתם לא מחייבים לשנתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, זה שני דברים אחרים.
יואב ארבל
החוק לא מחייב.
סתיו שפיר
ולמה החוק לא מחייב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, זה משהו אחר.
סתיו שפיר
למה שחלק מה - - - ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אנחנו לא דנים עכשיו על שירות לאומי.
סתיו שפיר
- - - אז למה שתיתנו את ההטבה הזאת על 12 חודש? תיתנו לאנשים סיבה להמשיך לשנתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, קיבלתם את התשובות?
שלומית ארליך
הוא לא סיים, הוא היה באמצע.
סתיו שפיר
אני ממש לא קיבלתי תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לך עוד לא ענו. תענו על השאלה למה 12 חודש ולא 24. אתם יכולים להגיד שזו המדיניות של הממשלה, גם זו תשובה.
ערן ניצן
הרציונל היה - - -
יעקב ליצמן
אסור להדריך עדים.
משה גפני
הוא אומר לכם מה לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא עדים, הם מומחים.
יעקב ליצמן
אתה מדריך אותם מה לענות.
משה גפני
הם מומחים לשטויות של שר האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שקט, שקט.
יעקב ליצמן
הם רוצים את החוק הזה כפי שאני רוצה אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן וליאת, אתם רוצים לענות?
ערן ניצן
הרציונל היה להשוות בין השירות הלאומי, שיש ציבור שחב בו במשך 12 חודשים, לבין שירות צבאי; ולא להפלות אותם לרעה.
סתיו שפיר
אבל זה מפלה לרעה את הציבור שעושה 24 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, את תוכלי ל - - -
סתיו שפיר
חצי מנשות ישראל עושות שירות צבאי של 24 חודשים, לעומת נשים דתיות שהולכות לשירות של 12 חודש, ואם מתחשק להן - - -
ליאת גרבר
אנחנו חיפשנו שירות משמעותי, ורצינו לתת בחוק איזושהי הוקרת תודה ופיצוי על חסרון כיס בגין שירות משמעותי. וחשבנו ש-12 חודשים זה שירות משמעותי, וזה גם משווה את המצב בין השירות הלאומי לשירות הצבאי, ולכן - - -
סתיו שפיר
- - -
ליאת גרבר
החוק שלנו למעשה מצמצם את האפליה בין - - -
סתיו שפיר
- - - אנחנו רוצים לדרבן אנשים לעשות שירות יותר משמעותי. אז אם כבר אני הולכת עם ההיגיון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, את מתווכחת איתם וזה לא - - -
סתיו שפיר
ההיגיון של החוק הזה הוא לא ברור. אם כבר הולכים עם העוקם של ההיגיון הזה, אז למה לא להגיד שזה יהיה לפחות 24 חודשים?
ליאת גרבר
כי אז את לא נותנת לשירות לאומי.
סתיו שפיר
אז שימשיכו בהתנדבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה, סתיו - - -
סתיו שפיר
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמעי אותי רגע, נו.
סתיו שפיר
אני כל הזמן שומעת אותך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא שומעת אותי, את כל הזמן מדברת. אין להם תשובה לזה. את יכולה להגיש הסתייגות. הם נתנו לך תשובה ואת לא מקבלת אותה.
סתיו שפיר
- - - ניסן, תן לה לסיים את ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל היא נתנה לך את זה שלוש פעמים. היא אמרה שמאחר ששירות לאומי - - -
ליאת גרבר
ה-24 חודשים זה חוק חדש, לעומת 12 חודשים, שזה מסלול שהתקיים וממשיך להתקיים גם היום, ולכן את לא יכולה לבטל את המסלול הזה ולהגיד שהם לא זכאים.
סתיו שפיר
אבל זה לא מבטל כלום, הרי הם יכולים להתנדב לעוד שנה, זה תלוי ברצון החופשי של האדם.
ליאת גרבר
24 חודשים לא היה, זה משהו חדש.
סתיו שפיר
לא נכון. 25% מבנות השירות הלאומי ממשיכות לשנת שירות שנייה.
יואב ארבל
לגבי השירות הלאומי את צודקת, הם יכולים להמשיך לעוד שנה. לגבי השירות האזרחי לפי חוק טל, המסלול היה מסלול של שנה, ולא נכון לפגוע במשרתים - - -
סתיו שפיר
אז תחריגו אותם. אבל מי שיכול להמשיך ל-24, תדרבנו אותו להמשיך ל-24.
ליאת גרבר
אבל אז את מפלה אותו לרעה.
סתיו שפיר
- - - את מפלה אותי לרעה, אני עשיתי שלוש שנים. את מפלה גם את מי שעשה שירות צבאי וגם שירות לאומי. מי שעשה שלוש שנות שירות, את מפלה אותנו לרעה על פני כאלה שעושים 12 חודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, את חוזרת על עצמך. תשמעי עכשיו אותי.
ליאת גרבר
- - - שוויוני לכולם, אז איך - - -
סתיו שפיר
אם זה שוויוני לכולם אז תעזבו את כל הקטגוריה של שירות. החוק הזה הוא לא שוויוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת וערן, די. סתיו, מה שאני אומר - - -
סתיו שפיר
ניסן, למה אתה לא מאפשר לדיונים האלה לקרות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי זו עכשיו הצעת חוק, ואני רוצה להציע הצעה, אבל את לא רוצה לשמוע. יש אפשרות להגיש כאן... אני הגשתי בהתחלה שינוי בהגדרה, כדי לעשות דיפרנציאציה שונה. יש אפשרות לעשות בין קרבי שמשרת 24 חודש או יותר לבין מי שהוא לא קרבי, שזה כולל בדרך כלל גם את אלה שמשרתים רק 12 חודש, לבין אלה שבכלל לא משרתים. לעשות שינוי. הצעתי את זה בהתחלה. כולם יכולים לקנות דירות עד 1.6 מיליון, גם מי שלא שירת, אבל מתחילים לקבל את ההנחות במס כך שמי ששירת שירות קרבי או תומך קרבי יקבל פטור ממע"מ על כל ה-1.6 מיליון, מי שלא קרבי יקבל נניח פטור רק על 1.4 מיליון או פחות, ומי שבכלל לא, יקבל רק על 950,000, ועל ההפרש בין 950,000 ל-1.6 מיליון - - -
סתיו שפיר
אבל אז אתה מפלה נשים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, דקה. הוא יקבל רק על הסכום הזה. זאת אומרת, עשיתי איזה דיפרנציאציה. אם זה טוב לך, את יכולה - - -
סתיו שפיר
לא, ניסן, תעשה לפי זמן השירות, כי אני בתור אישה לא יכולה להתקבל ל-90% מהתפקידים הקרביים בצבא, גם אם אני רוצה. אז אל תפלה אותי על הבסיס הזה, אלא תעשה את זה על בסיס אורך השירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, תני לי לסיים. מה שאני רוצה להגיד זה שאת יכולה בהחלט להגיש דיפרנציאציה מסוג שונה, ונצטרך להחליט אם אנחנו רוצים את זה.
ערן ניצן
זה מע"מ דיפרנציאלי בפועל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, נכון, אמרתי. חבר'ה, אני יודע. אמרתי שיש כמה נושאים שהממשלה מתנגדת להם - - -
ערן ניצן
אין שום אפשרות לבצע מע"מ - - -
סתיו שפיר
ניסן, עדיף שנלך על זה ביחד ולא מפוצל. אני שוב אומרת, נשים, למרות שהן רוצות, לא יכולות לשרת ב-90 ומשהו אחוז מהתפקידים הקרביים, ובכל זאת הרבה נשים מתנדבות לשלוש שנות שירות צבאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני אומר שכל אחד יעשה את ה - - -
סתיו שפיר
למה שכל אחד יעשה? בוא נעשה משהו שגם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, את יכולה להגיש הצעה אחרת, וכשנדון בזה נקבל החלטה. אני מחליט משהו שכרגע משרד האוצר מתנגד אליו בתוקף - - -
סתיו שפיר
למה שלא נדון בזה רגע ביחד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדון על זה כשנגיע לנושא, לא עכשיו.
סתיו שפיר
מתי אנחנו מגיעים? אנחנו מסיימים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול תציעי הצעה. אני אמרתי מה אני הולך לשנות.
סתיו שפיר
אני מסכימה איתך על דיפרנציאציה, אבל בוא נעשה את זה לפי הזמן שבן אדם משרת את המדינה ולא לפי התפקיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. יש לי שלוש אופציות - - -
סתיו שפיר
בן אדם משקיע שלוש שנים מהחיים שלו ואתה מפלה אותו כי הוא לא היה יכול לשרת בקרבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, הבנתי מה את אומרת, ואני חושב על משהו שונה. אני חושב שכן צריכים לעשות הבחנה בנושא הזה.
חמד עמאר
את ההצעה שלך אתה מביא כהסתייגות, או רק כהצעה - - - ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא כהסתייגות. מה שאני ארצה בכל ההצעות שלי זה שהן יהיו בגוף החוק.
חמד עמאר
אבל אם האוצר לא מסכים אז אתה מביא את זה כהסתייגות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כהסתייגות. אני יכול הביא את זה - - -
משה גפני
האוצר לא יכול ליצור מזה הסתייגות. אם הוא מביא את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני מביא את זה והוועדה תקבל, אז זה חלק מהחוק. עכשיו, אני צריך לדעת כמה אני הולך נגד האוצר, וזה עכשיו חלק מהדיון. עד היום, אותם דברים שביקשנו, בסוף - - -
משה גפני
ניסן, דקה, אני רוצה להבין את ההצעה שלך. אתה מציע ש-1.6 מיליון יהיה למשרתים קרביים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני אגיד את ההצעה שלי עוד פעם.
משה גפני
לא, אני שמעתי אותה; אני רוצה לחזור עליה, ותגיד לי אם הבנתי. מי שהוא חייל קרבי יקבל את מלוא ההטבה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מתחיל לפני כן. קודם כול, כל מי שרוכש דירה, גם אם הוא בכלל לא היה בשירות צבאי, כל עוד המחיר של הדירה הוא עד 1.6 מיליון והוא עונה על הכללים – הוא בתוכו. והדיפרנציאציה תהיה בפטור.
חמד עמאר
אבל זה עכשיו בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עכשיו זה לא בחוק. למשל מי שלא היה בשירות צבאי - - -
חמד עמאר
אם אני החלטתי לקנות - - - לא ייתנו לי את ההנחה של ה-950,000?
ליאת גרבר
אם אתה קונה ביותר מ-950,000 - - -