PAGE
3
ועדת הכספים
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 395>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
שמעון סולומון – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
משה גפני
בועז טופורובסקי
יצחק כהן
דב ליפמן
יעקב ליצמן
אראל מרגלית
חמד עמאר
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן
סתיו שפיר
איילת שקד
ישראל אייכלר

>
טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות שירות לאומי-אזרחי

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

הילה שבתאי
​–
יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

יאיר שחר - המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אור שושני
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אנחנו הגענו לעמוד 819, סעיף 6 - - -

פסקה (5).

עמוד 819, פסקה (5).

(4), עצרנו ב-(4).

אתה רוצה להגיד שכשעזבתי הספקתם את כל זה?

כן. יש הרב הסתייגויות, וזה בסדר.

ליאת, קדימה, קדימה.

"(4) הוא לא ביצע עסקה לרכישת דירה לפני יום כ"א באדר ב' התשע"ד (23 במרץ 2014) שבוטלה בתקופה שמהיום האמור עד יום תחילתו של חוק זה;".

מטרת הסעיף הזה... למעשה 23 במרץ 2014 זה היום שבו הובאה החלטת הממשלה בעניין מע"מ אפס לדירות מגורים, ולמעשה המטרה של הסעיף הזה היא כפולה: אחת, למנוע ביטולים מרובים של עסקאות בעקבות ההחלטה, שיגרמו גם למצב קשה במשק; והשנייה, למנוע ביטולים פיקטיביים – מי שרכש דירה וביטל אותה אך ורק כדי להיכנס לתחולת החוק, ולאחר כניסת החוק לתוקף - - -

זאת אומרת, מאז שחל החוק.

לא, החוק ייכנס לתוקף מבחינה עתידית.

אז מה זה התאריך הזה?

אנחנו למעשה מחילים את החוק רק על מי שרוכש דירה לאחר יום כניסת החוק לתוקף, ולא על מי שרוכש לפני.

אז מה התאריך הזה?

היום שבו החלטת הממשלה - - -

אבל מה משנה החלטת הממשלה?

משום שברגע שהחלטת הממשלה התפרסמה אנחנו חששנו שיהיו ביטולים מרובים של עסקאות, שגם יגרמו לקריסה של קבלנים. ומטרה נוספת היא למנוע ביטולים מלאכותיים כדי להיכנס לתחולת החוק, דבר שיביא לאפליה כלפי מי שלא רכש דירה.

מי שרוכש דירה בצורה רגילה, לא במבצע הזה, והוא מבטל – האם הוא זכאי להטבות? אני לא מדבר על אפס מע"מ, אני מדבר על סיוע מממשלתי לרכישת דירה בנושאים אחרים.

לא, הוא לא יהיה זכאי לחוק.

אז למה צריך את הסעיף הזה? נניח שמישהו רכש דירה רגילה והוא זכאי לאיזה סיוע ממשלתי – אם הוא מבטל הוא זכאי או לא זכאי?

הוא לא זכאי.

מי שרכש דירה לפני שנה וביטל והוא רוצה לרכוש - - -

מי שביטל לפני כניסת החוק לתוקף – לא.

רגע, נניח שאדם רכש דירה לפני שנה וביטל את העסקה, אז האיש הזה כן ייכנס לנושא של מע"מ, כי זה לא ייחשב שהייתה לו דירה.

נכון.

ואם הוא רכש דירה אחרי שהממשלה החליטה על החוק, ואז ביטל את זה – הוא לא יזכה, כי זה כבר תרגיל שהוא עושה: מבטל עסקה כדי...

אז למה שלא יחול החוק מאז? אז אני מציע הסתייגות שהחוק יחול מאז.

אוקיי, זה משהו אחר, זה כשנגיע לתחולה.

לא, לא. אני שאלתי עוד פעם ואני אשאל פעם שלישית. זוג צעיר שלא שייך למבצע, לפני שנה, לפני שנתיים, ועכשיו הוא ביטל את העסקה והוא רוכש דירה אחרת – הוא זכאי לסיוע ממשלתי או לא? אני מדבר על הסטנדרט, לא על מע"מ אפס.

בדברים אחרים הוא מתכוון, לא בחוק.

כן, בדברים אחרים.

כן, אנחנו קבענו רק לגבי החוק הזה.

התשובה היא לא, אני יודע שלא.

אנחנו התייחסנו לחוק שלנו, לא ל...

אני יודע. מי שהייתה לו דירה פעם והוא מכר אותה – הוא לא זכאי - - -

יעקב, כאן מדובר בהגדרה של "חסר דיור". מי שרכש וביטל, נחשב חסר דיור. אבל אם הוא עשה את התרגיל הזה לאחר החלטת הממשלה, אז אומרים לו: אדוני, פה זה תרגיל.

אז אני מציע הסתייגות שזה יחול באותו יום שהממשלה החליטה על זה.

זה כבר יהיה בתחולה.

ליאת, איך תוכיחו עסקה שבוטלה?

יש חובת דיווח למיסוי מקרקעין על ביטול עסקה.

ומה קורה בעסקאות שזה קרה מסיבה שלא תלויה ברוכש, למשל הקבלן חזר בו, או משהו אחר שקרה שלא בבחירת הרוכש?

תראו, הסעיף הזה מוגבל לתקופה שמיום החלטת הממשלה ועד יום תחילתו של החוק, שאז רצינו למנוע את הביטולים האלו.

אבל היא שואלת מה קורה אם הביטול לא היה בגלל האיש אלא מסיבות שלא תלויות בו, למשל הקבלן פשט רגל. הרי לא צריך להעניש אותו, ולכן צריך להיות כאן שינוי אם הוא ביטל מיוזמתו.

ליאת, אי אפשר להיכנס לזה, אנחנו לא בודקים... אי אפשר.

אז תחשבו על זה. שלא יהיה מצב שהקבלן פשט רגל, והוא סובל כי הוא לא ייחשב כחסר דיור בגלל זה.

אנחנו נחשוב על זה ונחזור לוועדה עם תשובה.

אני ממשיכה לקרוא:

"(5) רכישת הדירה אינה מימוש של זכות לרכוש את הדירה אשר ניתנה לו לפני יום תחילתו של חוק זה;".

שהחוק לא יחול על מי שבעצם קיבל אופציה לפני כניסתו לתוקף של החוק ובעצם מממש אותה אחרי כניסתו לתוקף של החוק.

למה יש הבדל בין פסקה (4) ל-(5) מבחינת מועדים? למה כשמדובר באופציה זה "ניתנה לו לפני יום תחילתו" וכשמדובר בעסקה זה 23 במרץ? מה ההבדל?

שוב, מי שקיבל אופציה הוא למעשה כבר רכש... הוא עוד לא רכש דירה, אבל הוא לא ה"מחוסר דיור" שאליו התכוונו.

לא הבנתי מה ההבחנה לעניין המועדים.

אופציה זה לא שהוא עשה חוזה, אופציה זה יותר חלש.

זה לא משנה.

נניח אדם גר בשכירות ובהסכם יש אופציה לרכוש את הדירה – האופציה הזאת לא הופכת אותו ל"לא חסר דיור".

כן, אבל פה אין הגבלה של מועד, זה כל יום לפני יום תחילתו. כל יום.

"אינה". זה אינה מימוש זכות. זה בסדר, יש לו אופציה לרכוש. זה לא מגביל, זה אומר "אינה מימוש של זכות", זאת אומרת שהוא לא ייחשב כלא חסר דיור. אם האופציה נחשבת כרכישה, אז הוא לא חסר דיור, אם אני מבין נכון.

נכון.

כלומר, צריך לנסח את זה טיפה יותר טוב.

התכלית של פסקה (4) היא למנוע ביטולים. גם ביטולים אמיתיים, שיגרמו לקריסת - - -

אבל אם האופציה ניתנה לפני 23 במרץ. האופציה הזאת לא ניתנה כשהם ידעו שהם לא - - -

אבל אייל, המטרה ב-(5) היא לא פיקציה, המטרה בו היא להתייחס למחוסרי דיור. ומי שהייתה לו אופציה שהוא מימש אותה, הוא לא באמת חסר דיור. שוב, אם החוק חל רק על מי שרוכש אחרי כניסת החוק לתוקף, אז אין סיבה לתת למי שרכש לפני כניסת החוק לתוקף.

אבל אופציה זה לא רכישה, זה מה שאתם אומרים בסעיף הזה. אם אני מבין נכון, אז החוק הזה אומר שאופציה זה לא רכישה.

לא, שאופציה היא כן. מה שהסעיף הזה אומר זה שהחוק מתחיל מכאן ולהבא; והשאלה היא מהו המועד ש"מכאן ולהבא". אז יש רכישה שהיא רכישה שהיא מכאן ולהבא, ויש אופציה שיכולה לקרות בעבר ושהרכישה תהיה בעתיד. מה שהסעיף הזה אומר זה שהאופציה, למרות שהיא קרתה בעבר, היא נחשבת שכבר הייתה לך דירה בעבר, ולכן הרכישה שתעשה אחרי כניסת החוק לתוקף לא תזכה אותך בהטבה.

איך זה יכול להיות? נניח שאני שוכר דירה ויש לי אופציה שאם שני הצדדים ירצו, אני אוכל לרכוש אותה.

"אם שני הצדדים ירצו" זה לא אופציה, כי זה לא זכות שלך.

אוקיי, אז נניח שזו זכות שלי, שיש לי אופציה. 20 שנה אני שוכר דירה, ויש לי את האופציה הזאת. איך אפשר לחשוב שזה נחשב כבעל דירה? האופציה הזאת תמומש או לא תמומש. 20 שנה לא מימשתי אותה, אז איך אפשר?

הסעיף כולו נולד מהבסיס שהתחלנו בהתחלה. ישנו היצע מוגבל של דירות, אבל מספר רב של רוכשים פוטנציאליים. הצגנו את זה במשפטים הראשונים של הצגת החוק, זה ידוע. והדגשנו שבמסגרת הצעת החוק אנחנו מנסים להתמודד עם העובדות הללו. ולכן אנחנו מנסים להגביל – כמו שקבעו שר האוצר והממשלה – ולייחד את החוק הזה ללב הציבור הנדרש ביותר: אותם אנשים שהם נטולי דיור. והרשינו לעצמנו בהצעת החוק להגיד שאדם שרכש אופציה, מן הסתם הוא גם שקלל אותה בשיקולים שלו והוא גם הכין לעצמו איזושהי דרך לממש את האופציה; הרי אתה לא רוכש את האופציה כשאין לך שום אמצעים לממש אותה.

למה הוא לא זכאי?

ערן, קח את הציור שלי. אני גר בשכירות, ותמיד בשכירות יש או אופציה לשנה נוספת של שכירות או אופציה לקנות את הדירה. אני 20 שנה בשכירות עם האופציה הזאת, אז למה זה הופך אותי פתאום ל...?

אופציה לרכישת הדירה בתוך חוזה שכירות?

כן, מה הבעיה?

אופציה בכלל. מי שיש לו אופציה, הוא זכאי.

אנחנו בממשלה נמשיך להתייעץ על הנקודה הזאת.

אנחנו נגיש על זה הסתייגות.

האם בחוזה שכירות סטנדרטי יש לך אופציה לרכוש את הדירה?

מה זה סטנדרטי? בעל הדירה, מה אכפת לו? הוא משכיר לי את זה 20 שנה, אז מה אכפת לו למכור? הוא מוכן. אין לו קונה. 20 שנה אני גר שם עם אופציה.

אבל זה מופיע בחוזה?

בטח שזה יופיע... תלוי... לא, אני שואל על מצב תאורטי. מה שאני רוצה להבין זה למה שהאופציה תהפוך את האיש ל"לא חסר דיור".

אנחנו נחשוב על זה.

אתם תחשבו על זה.

אנחנו נבדוק אם זה נחשב אופציה.

רבותיי, הלאה, (6).

"(6) אין בינו ובין קרובו - - -

רגע, מה, אתה החלטת לגמור את החוק ברבע שעה? מה זה "לא הייתה לו דירה", בפסקה (3)? אם הייתה לי דירה ועיקלו לי - - -

פסקה (3)?

כן, למה? מתי התחלת את הדיון, ב-08:00?

איך הגעת ל-(3)? אנחנו עכשיו גמרנו את פסקה (5).

בסדר, אבל אני רוצה לדעת על פסקה (3). אני שואל - - -

הוא איחר, למה אנחנו צריכים עכשיו ללכת אחורה?

כי אני רוצה לדעת, אני הרי הולך להצביע על החוק.

לא, משה, אם יש לך הסתייגות שם - - -

לא הסתייגות, אני שואל שאלה. הייתה לי דירה ב-1998, אבל לקחו אותה ממני, אין לי אותה יותר, לא חשוב מאיזו סיבה – בעיות כלכליות, התגרשתי, התחתנתי, לא חשוב; אין לי את הדירה הזאת, זאת הייתה הדירה היחידה. הייתה לי פעם. הרי אני מחוסר דיור.

אתה לא מחוסר דיור. נניח שלפי החוק שכתוב פה – ואנחנו שינינו את זה, או נשנה את זה – יש לך דירה מ-1995, ולא חשוב מה עשית – מכרת או לקחו – אתה כבר לא חסר דיור. אם הייתה לך דירה יום אחד אחרי 1 בינואר 1995, אתה כבר לא חסר דיור, נקודה.

זה כתוב פה, אבל אני שואל למה. יום אחד או שנה אחת אחרי 1995 קרה לי אירוע שאני יכול להראות אותו, אירוע שהפך אותי לחסר דיור - - -

אבל זה לא משנה, כי בתאריך הזה לא היית חסר דיור.

אתה רוצה עוד פעם הגדרות כמו שנאמר אתמול - - -

לא, אני רק אגיד מה אנחנו שינינו.

האיש מחוסר דיור, אין לו קורת גג.

משה, מדובר על אדם שהוא מחוסר דיור, אבל אם הייתה לו דירה אז הוא לא מחוסר דיור על פי הקריטריונים.

איזה קריטריון? מי קבע את הקריטריון?

זה מה שהחוק אומר.

איזה חוק?

זה מה שכתוב כאן.

עוד אין חוק, אנחנו דנים בחוק.

אני אומר לך מה שכתוב. אתה יכול להגיש הסתייגות.

לא, אבל עוד לפני הסתייגות אני קודם כול מנסה לשכנע אותך.

אני אגיד לך מה אני הכנסתי: עשר שנים אחורה מהיום שהוא רוכש. לא מ-1995, אלא עשר שנים.

בסדר, אני מקבל את זה. עד כאן בסדר, אבל עכשיו אני שואל - - -

אגב, בחוק הכללי - - -

זה עוד יותר גרוע, הרבה יותר גרוע.

אז אני מבקש שבחוק הכללי לפחות - - -

זה משהו אחר, בחוק הכללי זה עוד הרבה יותר גרוע. אני קיצרתי את זה.

אני שואל שאלה. מה שאתה אומר זה בסדר, אני לא מתווכח על העניין - - -

אבל עשינו את זה כבר.

רגע. אני שואל על מקרים מאוד חריגים, למשל אדם מחוסר דיור, הייתה לו דירה ולקחו לו אותה - - -

זה לא משנה, גם אם מישהו מכר כי הוא צריך את הכסף, הוא חסר דיור.

לא, זה משהו אחר.

מה ההבדל? יש לו חובות והוא מכר את הדירה – מה זה?

אם הוא באמת התמוטט מבחינה כלכלית ואין לו דירה עכשיו, אז אין לו קורת גג מעל ראשו.

אבל ההגדרות שלהם הן קשות, ומחוסר דיור - - -

זה לא הגדרות שלהם, זה הגדרות שלך. אין שלהם, הם רק מציעים.

אז מה אתה תגיד? תגיד שמכרת את הדירה בגלל ש - - -

הוא לא מכר את הדירה, לקחו לו אותה מכל מיני סיבות – בגלל שהוא פשט את הרגל, התגרש או אני לא יודע מה.

אז תכניס את זה כהסתייגות.

לא, אבל אני מנסה לשכנע.

לא, זה לא יעזור.

לבן אדם אין דירה. הייתה לו והוא פשט את הרגל.

אבל מיכל, זאת ההגדרה.

במה הוא שונה ממישהו שהייתה לו דירה לפני חמש שנים והוא מכר אותה?

הייתה לו דירה והוא מכר אותה – בעיה שלו. כאן באמת המדינה לא מתערבת. אבל אם לקחו לו את זה בכוח - - -

אם הוא נכנס לחובות זה לא הבעיה שלו?

אתם חשבתם על זה, או שאין בכלל - - - ?

לא, אנחנו לא חושבים שיש הבדל בין - - -

זאת מכירה כפויה, וזאת - - -

בן אדם התגרש ואשתו לקחה את הדירה. על פי פסק דין היא לקחה את הדירה והוא בלי דירה עכשיו - - -

אבל הייתה להם דירה.

לא - - - הדירה שלה.

משה, כל ההטבות - - -

- - -

משה, בכל ההטבות שמשרד השיכון נותן לחסרי דיור זה אותו דבר, רק שם זה מתחיל בתאריך הרבה יותר מוקדם מזה. זה אותו דבר: כל מי שהייתה לו דירה, ולא משנה מה קרה ולמה אין לו ולמה הוא מכר... טוב, תמשיכו בבקשה.

החוק הזה מתיימר לתת פתרון לכאלה שהם באמת חסרי דיור.

לא, החוק הזה מתיימר להוריד את מחירי הדירות.

איך עלה על דעתך שהחוק הזה - - -

יאללה, ליאת, קדימה.

"(6) אין בינו ובין קרובו - - -

רגע, אני רוצה הסתייגות.

אז תגיש, בסדר.

מה "בסדר"? אולי אתה תגיש את ההסתייגות?

רק שומעים את השם שלי וכבר יש הסתייגות.

לא, בגלל שאתם נגדי.

אף אחד לא נגדך. ליאת, תמשיכי. ואתה תגיש את זה בכתב. כבר דיברנו על זה, אז תגיש את זה בכתב.

לא, אני פה משתתף בדיון. אנחנו גם נגיש בכתב 1,500 הסתייגויות לזה.

1,500 זה שום דבר, סיכמנו על פיליבסטר, לא?

ליאת, קדימה.

לא, אני אומר באמת: אני חושב שהעיקרון שבן אדם נמצא בלי קורת גג שלא באשמתו - - -

הסתייגות, משה, הסתייגות.

אני מסביר ליועצים המשפטיים. לאן אתה ממהר?

לרבות לפי פסיקת בית משפט, הליכי הוצאה לפועל, מכירה כפויה.

כן. זה לא שהוא הלך ומכר את זה ועכשיו הוא רוצה לקבל הטבה; הוא נשאר ללא קורת גג.

נניח הוצאה לפועל מכרו דירה של מישהו – מה הוא אשם?

מכרו לו בגלל שהוא לקח הלוואה או משהו כזה. ליאת, בבקשה תמשיכי.

"(6) אין בינו ובין קרובו - - -

רגע, לאט-לאט. אתם הולכים מהר - - -

רבי משה, בבקשה.

לא, אין "בבקשה".

אז אתה לא רוצה שאני אגיד "בבקשה"? מה אתה רוצה שאני אגיד?

זה חוק נגד האזרחים במדינת ישראל, אז תעשו את זה לאט-לאט, לא לרוץ.

זה דווקא חוק שמיטיב עם חלק מהעם.

מרע.

לחלק הוא מרע.

מרע. הוא מעלה את מחירי הדירות.

זה משהו אחר, אבל זה לא הסעיפים שאתה מדבר עליהם.

זה החוק. החוק הזה מרע.

אם תלך על עצם העניין, אז תדע שדעתנו אולי קרובה לפעמים; אבל אתה נכנס סתם לסעיפים שהם לא רלוונטיים לעניין.

מה לא רלוונטי?

אם זה לא היה רלוונטי לא היו כותבים את זה.

בדיוק, אז למה כתבו את זה?

לא, זה לא רלוונטי למה שאתה אומר.

מה שאני אומר זה על כל החוק.

מה שהאופוזיציה אומרת זה אף פעם לא רלוונטי.

למה?

עובדה שאתה לא נותן לקבל אפילו הסתייגות אחת של האופוזיציה.

אני לבד אמרתי תשעה או עשרה שינויים.

כי אתה קואליציה.

לא, אני מניח שתצטרפו אליי.

היום יש כותרת בעיתונות החרדית שאתה מציע לעשות את זה הוראת שעה לחמש שנים.

אני לא מאמין, כתבו את שמו?

כן.

לא יכול להיות. ככה ממש? בלי איזה כינוי גנאי? לא יכול להיות, משהו כאן לא בסדר.

אבל לא שמו תמונה שלך.

איך מהרגע שהוא נכנס אנחנו הולכים אחורה? כבר רבע שעה אנחנו - - -

מה הבעיה, בועז, לאן אתה ממהר?

ליאת, תמשיכי.

מה "תמשיכי"? אנחנו מדברים עכשיו על העיתונות החרדית, אז מה "תמשיכו"?

אוהו, על זה אני צריך לעשות ישיבה מיוחדת.

"(6) אין בינו ובין קרובו, ובין המוכר או קרובו, יחסים מיוחדים;".

מה זה "יחסים מיוחדים"?

דיברנו על זה אתמול, כשהקראנו את ההגדרה של יחסים מיוחדים.

מתי אתמול? באיזה שעה?

משה, די, אי אפשר ככה, בבקשה.

כבר עברנו את זה.

הקראנו את ההגדרה ואמרנו שזו הגדרה מאוד רחבה, שכוללת בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, ובן זוג של כל אחד מאלה.

כלומר, זה רחב.

זו הגדרה שהיא רחבה יחסית.

אל מי אין קרבה?

בין הצדדים.

אז תסבירו, נו.

אבל איך זה יכול להיות, הרי כל היהודים - - -

ליאת, את לא תשבי ליד ערן יותר. ליאת, במקום להתקדם את מדברת איתו, אני לא מצליח להבין את זה.

מה אתה רוצה ממנה? מה, היא אשמה פתאום?

לא, אתה אשם, אבל אני צועק עליה.

הסברנו שהסעיף של יחסים מיוחדים - - -

יחסים מיוחדים אסור שיהיו בין מי למי? בין המוכר לקונה, נכון?

נכון.

מאחר שיש כאן הטבה, לא רוצים שהוא ייתן את ההטבה למשפחתו הקרובה.

מה זה "הקרובה"?

אז יש כאן הגדרה מה זה "קרובה".

אני מקריאה שוב: בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, ובן זוג של כל אחד מאלה; צאצא של אח או של אחות, אח או אחות של הורה, חבר בני אדם שבאחזקת אדם או קרובו, אדם שמחזיק בו וחבר בני אדם - - -

מאיפה את קוראת?

אני קוראת מסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.

לגבי מה ההגדרה הזאת?

זו הגדרה שמגדירה "קרוב".

לגבי מה? הרי יש קרוב - - -

יש הגדרה של פסולי עדות - - -

בחוק מידע גנטי זה דור רביעי ההגדרה של "קרוב". אז לגבי מה זה?

עברנו על הסעיף הזה אתמול, ניסן.

- - -

זו ההגדרה.

אבל זו ההגדרה במס ערך מוסף, אז למה זו ההגדרה גם פה?

אם תסתכל בעמוד 818 תראה שהגדרת "קרוב" מפנה להגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.

עכשיו אני שואל מה זה "קרוב" בפקודת מס הכנסה. האם זה מתאים למה שאנחנו - - -

זה מה שהקראתי.

אבל אני שואל האם זה מתאים. מה זה שם? והאם זה מתאים לחוק הזה? הרי יש "קרוב" בכל מיני חוקים. אני העברתי עכשיו חוק מידע גנטי, ובו "קרוב" זה דור רביעי.

הצעת החוק הזו מפנה את זה להגדרה ששם, שזו ההגדרה שהם רוצים. אפשר לעשות על זה הסתייגות.

אבל מי אמר את ההגדרה הזאת? המחוקק לא אמר מילה.

לא המחוקק, מי שהגיש את הצעת החוק.

מותר לי לחלוק עליו.

נכון, אמרתי שלא? תגיש הסתייגות.

לא, אני רוצה לדעת מאיפה זה נלקח. לגבי מה אמורה ההגדרה ששלומית קראה עכשיו?

אתה רוצה להגיש הסתייגות?

לא.

ליאת, לגבי סעיף 88, באיזה פרק מדובר? ברווחי הון?

כן.

לקחתם את זה סתם מאיזה חוק. תיקחו את זה מחוק מידע גנטי.

זה מחוק פקודת מס הכנסה.

אז מה? מס הכנסה זה פרשה רחבה מאוד. מי אמר שזה מתאים לחוק הזה?

זה מאוד מתאים.

אז אני רוצה להבין למה, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

די, משה - - -

אני רוצה לדעת - - -

לא, אתה חושב שזה לא קרבה - - -

שאלתי על מה מדובר ב"קרוב".

אז הסבירו לך: פקודת מס הכנסה, נקודה.

איזה פרק במס הכנסה? הרי יש מיליון דברים.

רווחי הון של - - -

רגע, היועץ המשפטי של הוועדה מדבר. עליכם אני לא יכול לסמוך, אתם הולכים כל הזמן עם ניסן.

שאלנו אם - - - נמצא בפרק של - - - , ואמרה ליאת שכן.

שיסבירו למה הם לקחו דווקא את ההגדרה מרווחי הון.

השאלה היא מדוע לקחתם את הגדרת "קרוב" מהחלק של רווחי הון? למה ההגדרה הזאת רלוונטית להצעת החוק כאן?

במע"מ יש הגדרה של "יחסים" מיוחדים, אבל היא לא מכסה את כל המקרים ולכן הוספנו גם את הגדרת "קרוב" מפקודת מס הכנסה, וככה אנחנו בטוחים שאנחנו מכסים את כל המקרים – למשל, קבלן שמוכר לאח של בעל השליטה. המטרה, שהיא מטרה טובה, היא שיישאר שוק כמה שיותר פתוח, שההטבה הזאת תינתן לכולם באופן שוויוני ושלא יהיו מצבים שבהם - - -

אני בעד, אבל אני שואל האם ההגדרות של צאצאינו וצאצאי-צאצאינו - - -

ההגדרה בסעיף 88 היא לא - - -

יש לי שאלה אחרת: האם זה גם הידוע בציבור? הרי לא הייתה הגדרה עד עכשיו לידוע בציבור, ועכשיו אתם... זאת אומרת, אתם מציעים את זה - - -

זה גם ידוע בציבור.

אבל זה לא יכול להיות, כי אתם מביאים את זה לפי - - -

- - - הבן שלו. איפה זה כתוב?

מה כתוב בהגדרה?

אין "ידוע בציבור" שם.

עכשיו אתה מחדש את - - -

אתם מפלים את זה לטובה.

מה כתוב שם?

על מה - - - ?

סעיף 88 פותח ב"בן זוג", והשאלה היא האם "בן זוג" - - -

רגע, רגע, יש עוד חברים חדשים.

כן, תכניס אותי קצת לעניינים.

לא, לא, רק שנייה, כתוב "בן זוג"?

לא כתוב שם - - -

לא, כאן כתוב - - -

כתוב - - -

רגע. בהגדרה בסעיף שאליו הופנינו, מה כתוב?

"בן זוג".

בסדר, אז שבית המשפט יחליט מה זה "בן זוג".

לא, לא, מה "בית המשפט"? אם ככה אז שכל החוק ילך - - -

אני לא מבין, שלומית, את רוצה להגדיר עכשיו מה זה "בן זוג"?

זה מה ששואלים.

כן, כן.

- - -

נו, אז גמרנו, אז בלי קשר להפניה הזאת, נכון? אז למה אנחנו צריכים - - -

רגע - - -

- - -

יש הגדרה אחת - - -

אין, אין הגדרה.

- - -

אתם מפלים את הבן זוג כאן.

אבל הגדרנו בחוק.

לא, אין הגדרה במס הכנסה.

יש הגדרה בפקודת מס הכנסה.

אין שם. שאלנו הרגע, אין.

- - -

אתה רוצה להכניס "ידוע בציבור"?

לא.

אז למה אתה שואל?

אני שואל כי הם מפלים לטובה.

אז למה אתה שואל? הרי עכשיו יכניסו את זה.

אבל הם מפלים לטובה את הבן זוג - - -

נכון, אז עכשיו יכניסו את זה בגלל שאתה שואל.

לא, זה מצמצם, השאלה שלי.

כרגע היא לא נכללת - - -

אוי, מה אתה מדבר? הרי הם לא יקבלו - - -

היא נמצאת.

הרי בתוך סעיף 1 - - -

לא, היא אומרת שעל זה זה לא יחול. נכון להרגע - - -

- - -

הנושא של - - -

אני רוצה שיחול.

אתה רוצה שיחול?

כן, כי זה - - -

אז תגיד שאתה רוצה שיכניסו ידוע בציבור.

לא, אני לא רוצה להכניס את זה - - -

לא, לא, לא, לא - - -

אז אני שואל: אתה רוצה שיכניסו, או לא?

רגע, אני אסביר לך. אתה הכנסת ידוע בציבור להטבה. שואל חבר הכנסת ליצמן האם רק בהטבה או גם בהרעה?

כנראה שבהרעה זה לא נמצא. אתם רוצים להכניס את זה?

מה אומרת הממשלה?

תנו לנו לדבר, אז נוכל להגיד.

ליאת, בבקשה.

אנחנו כתבו גם "יחסים מיוחדים" וגם "קרוב". "יחסים מיוחדים" מפנה לחוק מע"מ, שמפנה לפקודת המכס, ששם מופיע "בן זוג" אבל לא מוגדר "בן זוג", ולכן זה לפי הפסיקה; ובנוסף, בחוק הזה הגדרנו "בן זוג – לרבות ידוע בציבור", שאנחנו חושבים שזה מיותר, כי ברור שהכוונה היא להחיל גם את הידוע בציבור כ"קרוב".

רגע, זה כתוב?

זה כתוב, כי זה מפנה גם ל"יחסים מיוחדים" וגם ל"קרוב".

אז למה בכלל הכנסתם את הסעיף בהתחלה?

די, משה - - -

לא, הם אומרים שידוע בציבור נמצא בין כה וכה, אז למה הכניסו את זה בסעיף הראשון? זה מיותר.

לא, יש לזה עוד הקשרים, שאנחנו נגיע אליהם. זה לא רק בשביל יחסים מיוחדים, זה גם בשביל הרכישות - - - וגם בשביל הרוכש ובת הזוג שלו.

רגע, ליאת, את אומרת שעל פי הפסיקה "ידוע בציבור" נכלל; אז למה הוספתם את זה בסעיף הראשון?

כי רצינו שזה יהיה באופן מפורש.

אבל, משה, יש על זה הסתייגות שלכם.

אנחנו לא דתיים בכלל, אבל אתה, אתה - - -

מישהו אמר שאני מסכים עם זה?

אז תוריד את זה בהתחלה, לא צריך את זה, היא אומרת שהם רק רוצים להדגיש. אם אתה מוריד את זה בהתחלה אז אנחנו מורידים את זה גם בסוף.

גפני, הגשתי הסתייגות שאין קרבה משפחתית בין המוכר לקונה וזהו.

ליאת, תמשיכי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשהו חדש. קיבלנו מכתב לפני שבועיים מהיועץ המשפטי של הכנסת שאסור לחבר כנסת לקבל הלוואה אלא רק ממוסד בנקאי או קרן מוסדית, ולא מחברים – כנראה בעקבות כל מיני אירועים שקרו.

מי קיבל?

כל חברי הכנסת. אם לא קראת, אז תדע שאסור לך לקחת הלוואה משום חבר, רק מבנק או ממישהו שלוקח ריבית. לא מגמ"ח ולא מאף אחד אחר.
כשאני רואה פה "יחסים מיוחדים", אני רוצה להפנות למכתב של היועץ המשפטי, שלפיו אסור לקחת מחברים. זאת אומרת שאם יש קשר חברות בין הקבלן לקונה, אז הוא לא יכול לקבל את ההטבה הזאת. כלומר, "יחסים מיוחדים" זה גם חברים.

לא, אבל זה רק אם הוא חבר כנסת.

מה שחל על חברי כנסת חל על הציבור, לא? מה לא?

מה, אדם רגיל לא יכול לקחת מגמ"ח? מה קרה לך? מדובר רק בחבר כנסת, מחשש שהוא - - -

כתוב שחברי כנסת לא יוכלו לקבל הטבות מאז החוק הזה.

אייכלר, זה מה שנקרא התפלפלות. יותר מדי להתפלפל זה גם לא טוב.

- - -

ליאת, תקראי בבקשה.

ניסן, תקשיב לי דקה, אני רק רוצה לסכם את החלק הזה. אמרה ליאת, ובצדק, שבן זוג זה - - -

ליאת היום לא מאופסת, אני לא - - -

ניסן, תקשיב לי רגע, אני מדבר עכשיו דבר רציני. ליאת צודקת בדבריה, "בן זוג" זה גם ידוע בציבור, על פי הפסיקה ועל פי החקיקה. ולכן זה שמכניסים את "ידוע בציבור" בסעיף הראשון זה לצורכי פרופגנדה – כדי להראות לעולם ששר האוצר בעד ידוע בציבור.

הבנתי. מי אמר שלא נוריד את זה?

אז תגיד לנו שאתה מוריד את זה, ונירגע.

למה שיוריד את זה? מקסימום שיוסיף את זה לכל החוק.

לא, אבל היא אומרת שאין צורך.

חבר'ה, נו, אני לא רוצה עכשיו ויכוח על זה. יש על זה הסתייגות, ונדון כשנגיע לזה.

אני מסתייג מלהפנות לסעיף הזה "קרובו". אני לא חושב שזה רלוונטי מה שהיועצים המשפטיים הקריאו ומה שהממשלה הפנתה, הם פשוט רצו לעשות חיים קלים. צריך להגדיר מה זה "קרוב" במקרה הזה, בגלל שזה חוק אחר לחלוטין. פרשת מס הכנסה נוגעת לאלף ואחד נושאים, וזה לא המקרה. לא יכול להיות שקבלן לא יוכל למכור לנכד של הגיס שלו, זה פשוט לא לעניין.

אז איזה קרובים אתה רוצה - - - ?

פסולי עדות, בוא נגדיר שזה יהיה פסולי עדות.

פסולי עדות.

יש מושג של קרבה ראשונה.

אמרתי, פסולי עדות.

- - -

לא, זה תלוי. בגזע המרכזי, אומרות רוב הדעות, עד סוף הדורות זה פסול; בין נכד ונין - - -

אבל אתה - - - שמתאימה לעניין הזה.

איזה הגדרה של קרובי משפחה - - - ?

הקריאו את זה, הגדירו.

אם יש חמולה באיזו עדה דרוזית למשל, אז כולם יהיו פסולים.

אם הקבלן הוא מהחמולה.

ניקח את משפחת חלבי למשל. משפחת חלבי מונה איזה 2,000 או 3,000. אם יש שם איזה קבלן במשפחה - - -

אם הוא רוצה לתת את ההטבה רק להם ולא לאחרים, אז - - -

לא, לא רק להם - - -

זה מה שמדובר.

טוב, יאללה, ליאת.

מה "יאללה"? מה סיכמנו?

תרשום את ההסתייגות ונגיע לזה.

איזה קרבה? רק קרבה ראשונה?

קרבה ראשונה, כן.

אני תומך.

ליאת, תמשיכי ל-(7).

"(7) הוא רכש במישרין את מלוא הזכויות בדירה, לבדו או יחד עם בן זוגו;".

לפי היושב-ראש אנחנו מורידים את "ידוע בציבור". אני מקבל את העמדה שלך.

לא, אנחנו עוד לא הגענו לכל ההקשרים - - -

ליאת, תסבירי את (7) בבקשה.

המטרה של (7) היא לוודא שההטבה מגיעה לרוכש ולבן זוגו; שזה לא יהיה למטרות השקעה אלא למטרות מוגרים. ולכן הרכישה במישרין היא לא רכישה באמצעות נאמן למשל, והרכישה לבדו או יחד עם בן זוגו נועדה לוודא שבאמת התא המשפחתי הוא זה שרוכש את הדירה ולא יחד עם שותף.

מה אם אני רוכש את זה באמצעות עורך דין?

עורך דין זה בסדר. אם הוא מייצג אותך, זה ידא אריכתא. עורך דין זה ידא אריכתא שלך.

שנייה, יש אצלם ויכוח.

לא, אין שום ויכוח.

מה אתם מפחדים להגיד שהיה ויכוח? הרי היה ויכוח. לא, אין סודות בחברה.

נו, באמת. הכוונה של "יחד עם בן זוגו" היא שלא יהיה מצב שבמשפחה הבעל רוכש בנפרד והאישה בנפרד ושניהם יקבלו הטבות? זו הכוונה?

לא, קודם כול הם נחשבים כתא משפחתי אחד. הכוונה היא שלא יקרה שהבעל יקנה עם חבר שלו, כלומר, שני אנשים יקנו ביחד כשותפים למטרות השקעה. המטרה של ההטבה היא לתת את זה לתא משפחתי, זו מטרת הסעיף.

כלומר, רווק יכול לקנות עם רווק אחר.

לא יכול.

אם הוא בן זוגו.

מאיפה אתם יודעים אם הוא בן זוגו או לא? מה, כבר יש הגדרה לזה?

לא, זה ה"ידוע בציבור" שדיברנו עליו.

מה, יש גם אצל גבר "ידוע בציבור"? מה זה שייך?

"ידוע בציבור" זה - - -

מאיפה אתה יודע? איפה זה כתוב?

מה שאני מבין מכם זה שמדובר או בתא משפחתי או ברווק, אבל שני חברים לא יכולים.

נכון, תא משפחתי.

בוא נגיד שהרוכש הוא רק הבעל, וכל התנאים חלים בו והוא הרוכש הזכאי – אנחנו רוצים לאחד את - - - בן הזוג. שגם בן הזוג, שהוא לא זכאי, שעומד בתנאים, ייהנה - - -

אבל אם הוא רווק?

אז רק הוא יכול.

ואם הוא קונה את זה עם חבר אז הוא לא יכול?

אם הוא לא בן זוגו אז הוא לא יכול.

אז הוא יגיד שהוא בן זוגו.

נניח שאין לו מספיק כסף לקנות דירה והוא מביא עוד שותף לקנות את הדירה ולגור יחד – הם לא יכולים?

לא יכול.

הוא אומר שהוא בן זוגו. יאיר לפיד - - -

רגע, איך ההגדרה? יש הגדרה שהוא בן זוגו?

אין הגדרה היום לידוע בציבור.

אז איך אתם תדעו אם הוא בן זוגו או שהוא חבר?

הם יצטרכו להצהיר שהם ידועים בציבור.

הוא צריך להצהיר שהוא בן זוגו.

יש רישומים במשרד הפנים, מה הבעיה?

לא, לבן זוג אין.

יש.

לגבי נישואים יש רישום.

סליחה, אם הוא רווק בן 35 והוא מביא איתו חבר בגלל שאין לו מספיק כסף – הוא לא יכול?

הוא לא יכול. המטרה היא לא רכישה למטרות השקעה, המטרה היא רכישה - - -

אבל הוא יגיד שהוא בן זוגו - - -

אין לנו בעיה עם זה, כי בכל מקרה זה חצי-חצי, וככה כל אחד מהם שורף את הפטור, שהוא פטור חד-פעמי לכל החיים.

- - -

השאלה הייתה מה קורה אם באים שני חברים.

לא, הם לא יכולים לרכוש.

מה מונע ממנו להגיד שהחבר שלו הוא בן זוגו?

החוק. הוא יצטרך להצהיר שזה הבן זוג שלו.

- - -

מה שגפני בא לעשות, אתם נותנים לו. הוא בא לתקוע ולתקוע ולתקוע, והוא מצליח.

בועז, זו הוועדה לסתימת פיות?

- - -

- - -

זה עינוי דין. באים לברבר ולברבר ולהגיד שטויות ולמשוך זמן - - -

אל תבלבל את המוח - - -

בועז, עוד פעם אתה מושך את הדיון לכיוון הלא נכון. אתמול עשית את זה וגם היום אתה עושה את זה.

- - -

אוקיי, סיימנו. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות, שיגיש.

לא, אני רוצה להבין. הם אמרו ששני חברים לא יכולים לרכוש את הדירה. אז הוא יצהיר שהוא בן זוגו.

אם הוא יצהיר הוא יוכל, כנראה, לפי מה שהם אומרים.

אבל הוא משקר.

אם הוא משקר אז יחולו עליו כל העונשים שחלים - - -

אבל מה מבחינת החוק מונע ממנו להצהיר שהוא בן זוגו ולרכוש איתו את הדירה?

היושר...לא...

לא מה?

אם יתברר במשך חמש שנים ש - - -

- - -

- - - זה ענישה פלילית - - - אנחנו נבהיר - - -

- - -

טוב, אייכלר, בבקשה.

אני רק אגיד לפרוטוקול שלידוע בציבור יש מבחנים, ולא כל אחד יכול להצהיר שהוא ידוע בציבור.

הבנתי.

אם הוא רוכש את זה דרך עורך דין זה בסדר, נכון? זה לא נקרא "נאמן".

זה ייפוי כוח, זה בשבילו, זה עבורו.

אני לא יודע שום דבר. אני לקחתי עורך דין, והעורך דין הזה עושה הכול לבד - - -

זה לא משנה, הרי יש לו ייפוי כוח.

וזה בסדר?

כן בטח, כי זה בשבילך.

טוב, סיימנו. אייכלר בבקשה. אני רוצה להסביר שמאחר שאתמול - - -

לא סיימנו.

סליחה, אם אומרים שלא... ליאת, תמשיכו את "לעניין הגדרה זו".

מה רצית לעשות?

רציתי שאייכלר ידבר.

אז אפשר עכשיו.

למה אני צריך לחכות כבר שעה שלמה?

כי אנחנו באמצע... כי נכנסת...

לא, נכנסתי כבר לסעיפים הקודמים.

לא, זה אותו סעיף. ליאת, בבקשה.

"לעניין הגדרה זו - - -

מה, אתה לא נותן לו?

אני אתן לו כשיגמרו. חשבתי שזה נגמר, אבל יש עוד.

אבל זה עוד המון. נו, באמת.

לא, נו, באמת.

"(א) לעניין פסקה (1) – יראו רוכש כמי שמתקיים בו התנאי האמור באותה פסקה, גם אם רכש את הדירה במשותף עם בן זוגו ולא מתקיים בו התנאי האמור;".

אני אסביר. הכוונה כאן היא שאנחנו רוצים שמי שירכוש את הדירה יהיה מי שחלים לגביו התנאים המזכים. הוא זה שבעצם יכול לרכוש את הדירה, וזאת על מנת שלא יהיו חיבורים פיקטיביים בין - - -

הכוונה היא לתושב ישראל שהוא הורה לילד אחד לפחות ומלאו לו 35 שנים.

נכון. ואז הוא יכול לרכוש את זה יחד עם בן זוגו, אבל שלא יאמצו לצורך העניין בן זוג לרגע בשביל רכישת הדירה, לדוגמה: מישהו שלא חלים לגביו התנאים.

לא, לא לרגע, אלא בכלל.

נכון. אני אומרת שזאת הברירה - - -

ברגע שיש ידוע בציבור אז זה פיקטיבי.

ואם לבן זוגו אין זכאות, אז מה?

אם לבן זוגו אין זכאות אז הוא יצטרך - - -

הוא ייהנה מהזכאות שלו.

רק רגע, אם יש בעל ואישה ולאישה כן יש דירה – הם זכאים ל - - - ?

לא, אנחנו תכף נגיע לזה.

אז למה אצל בני זוג, אם לבן הזוג יש דירה, כלומר, הוא לא זכאי – למה הם כן יקבלו?

לא, הם לא יקבלו - - -

- - -

בוא נבהיר: הכוונה היא רק לפסקה הראשונה. זאת אומרת, אם למשל בין בני זוג רק לאחד מלאו 35 שנים אבל לשני יש רק 32 ואין להם עדיין ילד – הם כן ייחשבו.

אבל מי שיצטרך לרכוש את הדירה – או לפחות הם יצטרכו לרכוש במשותף – זה זה שמלאו לו כבר 35. אנחנו רוצים למנוע מצב שיש למשל מישהי בת 32, היא לא יכולה לרכוש דירה, אז היא תגיד למישהו בן 35 "בוא נהיה בני זוג, אני ארכוש את הדירה על שמי, ואתה אחר כך תצא מהתמונה".

במילים פשוטות, אמרתם עכשיו שבן זוג לא נחשב... הטבה של 35 זה רק על רווק, נכון?

לא, גם בני זוג צריכים שיהיה להם ילד.

לא, אנחנו מדברים על מצב שאין ילד. אז כאן את אומרת שרווק שהוא מעל 35 ויש לו בן זוג בן 32 – אז מה קורה?

זה שבן 35 יצטרך להיות שותף בדירה. זאת אומרת, זה שבן 32 לא יוכל לקנות את הדירה לבד.

רגע, אבל הוא נחשב כרווק או לא כרווק אם יש לו בן זוג? מכאן אנחנו מבינים שהוא נחשב כרווק. כלומר, לא מכירים בבני זוג כאשר אלה שני גברים. זה חשוב.

אם הוא רווק והוא בן 32, הוא לא יכול לקנות את הדירה. אם יש לו בן זוג שהוא בן 35, הם יכולים לרכוש יחד את הדירה.

למה זה לא נופל ב"משפחה"? לפי ההגדרה ששני גברים נחשבים גם משפחה, הוא נופל כבר ב"משפחה".

לא, הם נופלים. הכוונה היא - - -

אני אסביר. יש את המבחן הראשון, שבו יש ילד בחזקתו.

כאן מדובר על כך שאין ילד, אלא על רווק בן 35 שיש לו בן זוג בן 32.

הם רשאים לרכוש את הדירה ביחד.

בגין הרווק בן ה-35?

נכון.

למרות שהוא לא רווק? הרי לפי ההגדרה שלכם הוא לא רווק.

לא, אם יש מישהו בן 35, זה לא משנה אם הוא רווק או יש לו בן זוג.

אני שמח שאנחנו מגדירים שבני זוג זה לא תא משפחתי אלא הוא נחשב לרווק.

ניסן, זה מאוד ענייני.

זה רק לפלפול, נמשיך הלאה.

כל סוגי ההתחברות – ידוע בציבור, ידועה בציבור ועוד – אין לזה רישום מסודר במקום אחר מהרבנות? יש רישום.

אני לא יודעת אם זה כל ההגדרות האלה - - -

אבל את אומרת שזה לא משנה, כלומר, אם הוא מעל 35 אז זה לא משנה אם הוא - - -

נכון, ובלבד שגם אם יש ידוע בציבור בן 32, הידוע בציבור בן ה-32 לא יוכל לרכוש את הדירה במלואה על שמו, כי הזכאי הוא זה בן ה-35. כך רצינו למנוע את החיבורים לרגע האלה.

אבל אני לא מבין למה הם לא נופלים בגין "משפחה".

הם יכולים ליפול בגין זה, אבל אין כאן הגדרה - - -

לפי ההגדרה שידוע בציבור זה "משפחה" - - -

- - -

לא אכפת לי שתגדירו שזה לא משפחה, אבל לפי ההגדרה שאומרת שזה משפחה, אז זה נופל בגין משפחה, הוא לא רווק.

אין בעיה של המשפחה, אבל גם במשפחה צריך שיתקיימו תנאים לפחות באחד מהם.

כן, אבל הוא לא רווק.

- - -

הם לא צריכים להתחתן, הם לא צריכים להיות כלום, הם יכולים להיות בני אותו מין, הכול בסדר.

- - -

טוב, רבותיי, בואו נמשיך. ליאת, תמשיכי ל-(ב).

רגע, שנייה. שני בני זוג, הבעל בן 35 והאישה בת 32 – הם זכאים לקבל את ה - - - ?

מי שזכאי זה הבעל. הם יצטרכו לרכוש את הדירה ביחד.

בסדר, בסדר. נניח שהם התגרשו אחרי שנה, והאישה עכשיו מחוסרת דיור והיא התחתנה עם מישהו אחר. היא כבר בת 35. האם היא זכאית?

אי אפשר, כי ההטבה היא רק פעם אחת.

אבל את ההטבה קיבל את הבעל.

שניהם קיבלו.

אבל היא התגרשה.

משה, אחרת כל זוג יקנה דירה, יתגרש, ואז אחד משניהם יוכל עוד פעם, ואז הם יתחתנו עוד פעם.

לא, אבל היא לא הייתה זכאית, כי היא הייתה בת 32.

זה לא משנה, אבל אני אומר - - -

הבנתי.

אבל עוד שאלה באותו עניין: יש גם תנאי שצריך להחזיק בדירה חמש שנים, מה קורה לגבי התנאי הזה כאן?

אסור להם להתגרש חמש שנים.

זה טוב, הלוואי שלא יוכלו להתגרש. הלוואי שלא יתגרשו.

- - -

למה בכלל נקבע גיל 35? ואם הם התחתנו בגיל 28?

אחד מהם זכאי.

צריך שיהיה ילד.

בן 28 עם ילד זכאי, כן?

אנחנו הגשנו הסתייגות על הילד, נכון?

35 זה רק בלי ילד?

- - -

ליאת, תמשיכי ל-(ב).

רגע, הגשתי הסתייגות.

זאת אומרת, זה ברור שהבנו כל מה שאמרו עכשיו. זה ברור. ככה אנחנו מחוקקים.

אני רוצה שיהיה ברור מה שאמרו עכשיו המציעים: שיכול אדם לבוא לחברו, לעשות קנייה, ואחרי חודש להיפרד, וזה לא ייחשב מכירה.

אבל לידועים בציבור יש חוקים ברורים - - -

- - -

לא, האחד מחזיק את הדירה - - -

- - -

אבל השני איבד את הזכות שלו. איבד את הזכות לקבל מע"מ אפס.

רגע, אבל מי שמוכר דירה - - -

הוא לא מוכר דירה, הוא לא מוכר כאן דירה. האדם נשאר עם הדירה.

- - -

אם אני מוכר את הדירה, אני צריך להחזיר את הכסף.

- - -

לא יכולים.

יכולים.

לא, רק תא משפחתי.

זה לא תא משפחתי, אין תא משפחתי.

או אדם. אין שניים.

בא בן אדם ואומר "אני רוצה לרכוש את הדירה". שואלים אותו מי בן הזוג שלו. הוא הביא איזה מישהו מרחוב ואמר "זה בן הזוג שלי, והוא זכאי לרכוש את הדירה". זה המצב.

אבל אי אפשר להביא מישהו מהרחוב, זה לא נכון.

בפירוש אפשר.

אחר כך הוא מוכר את הדירה והם מתחלקים בכסף.

זה לא המצב, ברור שזה לא נכון. ברור ש - - -

רגע, עוד פעם, אם אני מוכר את הדירה בתוך חמש שנים, אני צריך להחזיר למס הכנסה את הכסף. אם נפרדו שני החברים הפיקטיביים, הם לא חייבים להחזיר.

לא, אבל הוא נשאר עם הדירה. אז זה בסדר, כי אחד נשאר עם הדירה והשני איבד את הזכות.

אבל הוא לא צריך להחזיר את הכסף. כשאני מוכר את הדירה, גם איבדתי את הזכות וגם אני צריך להחזיר את הכסף.

כי אתה מוכר, אבל פה הוא נשאר עם הדירה.

לא, רק אחד נשאר עם הדירה.

בסדר, הרי הוא נשאר עם הדירה. אם זוג רגיל קיבל דירה ומתגרש באמצע, אז מה? תעניש אותם שיחזירו את המע"מ? אחד נשאר עם הדירה - - -

לא, אבל פה אתה יצרת פיקציה חוקית - - -

הפיקציה זה דבר נפרד, ואנחנו מתנגדים לה. אבל זה לא קשור.

לא, מה "לא קשור"? - - -

ליאת - - -

יצטרכו להקים רשות ממשלתית חדשה בשביל לעקוב - - -

בשביל לרשום את כל ה - - -

ליאת.

רגע, ניסן, תסביר את הסיטואציה עם בני הזוג, אני רוצה להבין.

אני לא הבנתי גם. אני לא מבינה איך זה מתקשר למה שכתוב.

- - -

ליאת, בואי תתמקדי בנו, אני מבקש. תסבירי ואז תמשיכי לסעיף הבא. תסבירי את סעיף (א) – רק להסביר – ואז תמשיכי. אבל תהיי איתנו, בלי שאלות ובלי כלום.

סעיף (א) אומר שאנחנו מתייחסים לרוכש הזכאי כמי שמקיים את התנאים. זאת אומרת, הוא בן 35 או יש ילד בחזקתו. עכשיו, אם יש לו בן זוג, אין בעיה: הם יכולים לרכוש את הדירה ביחד, ובלבד שהרוכש הזכאי צריך להירשם על הדירה הזאת. אם גם בן הזוג נרשם - - -

הוא צריך להחזיק את זה חמש שנים.

נכון. שניהם יצטרכו להחזיק את זה. ברגע שנרשם איתו בן הזוג שלו, אז הוא נחשב כמי שגם ניצל את ההטבה.

תמשיכי ל-(ב).

"לעניין פסקאות (2) עד (6) – יראו רוכש כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים רק אם תנאים אלה מתקיימים גם בבן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד, ובילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, למעט ילד נשוי;".

בסעיף זה אנחנו מבקשים שהתנאים, למשל דירה יחידה, יתקיימו גם בבן הזוג. זאת אומרת, אנחנו רואים את הרוכש כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (2) עד (6), למשל הגדרה של דירה יחידה, רק אם בבן הזוג שלו מתקיים התנאי האמור - - -

במילים פשוטות, אם יש משפחה שבה לאישה, רק לאישה, יש דירה, אז הם כבר לא יכולים לקבל את ההטבה.

נכון, כי אנחנו בעצם רואים בהם תא משפחתי אחד.

ואם לבן הזוג יש דירה אחרת?

"למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד" – זאת אומרת, יכולה להיות לו דירה נפרדת. אז מותר שתהיה לו דירה אחרת.

מה זה אומר "בן זוג הגר בדירה נפרדת"? באיזה סיטואציה זה מתקיים?

שהם פרודים באופן ש - - -

לא פרודים, אלא הם נישאים כאנשים שיש להם שתי דירות.

לא, אתה בודק את זה במועד הרכישה.

אז במועד הרכישה אסור שתהיה עוד דירה?

נכון, לא לו ולא לבן הזוג שלו.

עוד שאלה: מה זה "למעט ילד נשוי מתחת לגיל 18"? זאת אומרת שאם יש חרדי שהתחתן מתחת לגיל 18 – כי הרי זה לא קורה בחברות אחרות - - -

אם יש לו דירה, זה לא יפריע להורים.

הבנתי.

אני עושה הפסקה. מאחר שאתמול עשינו מיזוג של ההצעות הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית ואייכלר לא היה באזור, הוא היה בתל-אביב, אז אני אמרתי שיבוא... כשהוא שאל אותי, אמרתי לו שגם במיזוג הוא יכול להתנגד. מיזוג זה לא אומר שהוא מתחייב. לכן אמרתי שהוא יבוא לפה ויכול להביע את עמדתו, כדי שזה שהוא יתמזג לא ייראה כאילו הוא מסכים עם החוק שכתוב. כי הכללים כאן בכנסת הם שונים ומשונים, ואתה יכול להתמזג למשהו שאתה לא מאמין בו ואתה נגדו, אם אתה רוצה שיתקיים דיון. אפשר גם לא להתמזג, ואז, כשיגיע הזמן, יהיה דיון גם בהצעה הפרטית.

אי אפשר לדון על זה עכשיו, אחרי שהוא הצביע - - -

לא, אני לא רוצה לדון, ולכן באתי כדי שיביע - - -

אי אפשר, לא הייתה רביזיה.

לא, אמרתי: כדי שיהיה מודעא רבא לאורייתא; שהמיזוג שלו לא אומר שהוא מצטרף; שלא יכתבו את זה מחר בעיתונות.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם לכפור כפירה מוחלט בהנחת היסוד - - -

אגב, זה כרגע נמצא בוועדת הכנסת, ואפשר לבקש מוועדת הכנסת - - -

לבקש מוועדת הכנסת לא להתמזג, לבטל.

אין לכם זכות כרגע, כי אתמול לא ביקשנו רביזיה על זה, אף אחד לא ביקש את זה - - -

הייתה רביזיה והייתה הצבעה. אבל הוא יכול לבקש בוועדה אם הוא רוצה.

אני שמח שאתה היועץ שלו לגבי מה הוא יכול לעשות, אבל זה לא - - -

טוב, אייכלר, חמש דקות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לכפור כפירה מוחלטת בהנחת היסוד של החוק, שהוא נועד להוזיל את מחירי הדיור. כי אם זה נועד להוזיל את מחירי הדיור, אז מבחינה כלכלית ועסקית לא היו מוציאים שני מיליון צרכנים מהחוק הזה, כי אם אתה רוצה להוריד מחירי דיור אתה נותן שכמה שיותר אנשים יקנו דירות בזול יותר, כדי שהמחירים ירדו. אבל ברגע שהוצאת שני מיליון אזרחים מהחוק הזה, הווה אומר ששקר ענו האנשים שאמרו שהם רוצים להוריד את מחירי הדירות. זה לא רק לא יוריד את מחירי הדירות בפועל, אלא זה בכוונה תחילה לא נועד להוריד את מחירי הדירות אלא להפלות בין אזרחים לאזרחים.

ולכן, כשאני יוצא מנקודת הנחה שזו מטרת החוק – וגם כבודו אמר באיזו אמירת אגב שזה מיטיב עם חלק מהציבור – אז אני חושב שביום כזה, כשקוברים 13 חללים ועם ישראל נמצא כבר 20 יום במלחמה, אין זה הזמן שהכנסת תחוקק חוקים אלימים נגד קבוצת אוכלוסייה, נגד האזרחים. אנחנו הורדנו את כל האי-אמון בממשלה, כדי שעם ישראל יהיה מאוחד בימים כאלה. לכנסת יש רשות מוסרית לחוקק חוקים שמיטיבים עם כלל הציבור גם בימי מלחמה, אבל לפגוע באזרחים מימי מלחמה? אין שום סיבה שאתה לא תסגור את הישיבה עד לסיום המלחמה. אם זה היה להוזיל את מחירי הדיור ולהיטיב עם כלל הציבור, היית יכול לומר שגם בזמן מלחמה הכנסת ממשיכה להיטיב עם הציבור. אבל היות שזה נועד לפגוע בציבור, זו פעולת מלחמה שאני רואה בה כאילו שיורים רקטה אל תוך דירה ולוקחים קורת גג מאזרחים צעירים, שזה לא פחות עוין מאשר יריית רקטה. אבל רקטה, יש לנו כיפת ברזל נגד זה, ואילו פה יש לנו רק כיפת בד, כיפה שחורה, אבל קורת גג לצעירים לא תהיה.

ולכן אני מבקש קודם כול להפסיק את הדיון עד אחרי המלחמה. לא יקרה שום דבר, וזה גם ייטיב עם המשק, וגם ישחררו את שוק הדירות, שמוקפא כבר כמה וכמה חודשים. שיודיעו שעד אחרי הפגרה לא דנים בחוק הזה, כי הוא חוק שגם הכלכלנים וגם נגידת בנק ישראל, כולם, באים ואומרים שזה חוק לא טוב לשוק הדיור.

אני רוצה להעיר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום כתוב בעיתונות – שכחתי איפה, אבל לא ב"המודיע" – שהחוק הזה בכלל לא רלוונטי, כי לא הולכים לממש את החוק הזה, בגלל המלחמה. נדמה לי שזה כתוב ב"דה מרקר".

לא יודע, אין לי מושג.

אני מוכן להביא לך את זה, אבל למה לי להטריח את עצמי, הרי בין כה תעשה מה שאתה רוצה.

אבא שלי זצ"ל אמר שהרבי שלו אמר שמי שקורא עיתון לא יכול ללמוד דף תוספות. אז למה אתה קורא כל כך הרבה עיתונים? מה נפל? איך אפשר? טוב, נמשיך הלאה.

זה כתוב היום בעיתון. כל הדיון לא רלוונטי, כי לא הולכים לקיים את החוק.

ולכן אני חושב שאסור בזמן מלחמה לנהל - - -

באמת מדובר בשני מיליארד שקל בשנה, בתוך כל ההוצאות - - -

רגע, אנחנו כבר באמצע - - -

כן, כן, מה שאראל אומר זה נכון. הנה, יש לך איש כלכלה שמשקיע למען המשק, והוא אומר לך שמלחמה עולה הון עתק; וכשאתה הולך לזרוק שני מיליארד שקלים בלי להיטיב עם העם – האם צריך לעשות את זה בזמן מלחמה?

בדבריך יש הרבה מאוד טעם, ואנחנו שמחים אם ממשלת ישראל, או לפחות הכנסת, הייתה מאמצת את זה.

זה תלוי בך, אדוני היושב-ראש, זה תלוי בך.

אני אגיד לך משהו לגבי מה שאמרת קודם בשם אבא שלך: מה ההבדל "ניסן" ל"נסים"? נסים זה דבר שקורה מפעם לפעם, ניסן זה דבר תמידי. ולכן חודש ניסן, שזה חודש יציאת מצרים, נקרא "ניסן". הקב"ה נתן לך עכשיו כוח כיושב-ראש הוועדה, כניסן, להמשיך בנסים שקורים לנו בשלושת השבועות האחרונים.

ראשי התיבות של השם שלי זה נ"ס, אז אני גם קבוע וגם נס.

להפסיק את הגזרה הזאת נגד הציבור, להפסיק את הפעולה המלחמתית האלימה נגד הציבור. זה לא רק נגד הציבור הערבי, זה לא רק נגד הציבור החרדי, זה נגד כלל ציבור צרכני הדיור, שבמקום לקחת את המיליארדים האלה ולתת הטבות לדיור, שכולן הוקפאו, אז הולכים לעשות דווקא את זה.

יש לך עוד שתי דקות, תצמצם.

אני רוצה לדבר על עצם החוק הזה. לגבי המיזוג או לא מיזוג, אני לא ידעתי שאתם רוצים למזג זוגות לא טבעיים בתוך המיזוג הזה. זה חלק מהאג'נדה, יכול להיות שאחת המטרות של החוק הזה זה להוסיף עוד ועוד ועוד עקירת הדת היהודית מארץ ישראל, ואני לא יכול להיות שותף לדבר כזה. וחוץ מזה, החוק שלי במהותו, נועד לאפשר לכל אזרח בישראל שהוא חסר דיור לקבל את ההטבה הזאת. כך היה במקור. ולכן משרד האוצר וסגן שר האוצר עלו על הבמה בכנסת ותקפו את החוק הזה והורידו את זה, ובכלי התקשורת כבר עימתו את סגן השר מיקי לוי עם ההיגיון שהיה לו קודם לעומת ההיגיון של עכשיו.

חוץ מזה, בחוק הכניסו לי פה עוד טעות שאני לא כתבתי: כתוב פה "לא יותר משני ילדים". אני רואה גזרת פרעה בסעיף הזה. למה לא יותר משני ילדים? אנחנו כבר בסין? יש לנו כבר מיליארד וחצי אנשים באזור, כאשר סביבנו, בשג'אעיה ובכל מחנות הפליטים כבר יש להם רק ילד אחד, שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו להגביל את הילודה בארץ כך שרק מי שאין לו יותר משני ילדים יוכל לקבל הטבה לדיור?

זה לא החוק שלנו.

לא, אני מדבר על החוקים הפרטיים שבהם הוסיפו את ה - - - של מאיר שטרית בקשר - - - ילדים.

אה, חשבתי ש... נבהלתי.

אז אני מבקש למחוק את זה; "מחה ימחה את זכר עמלק", כי בעיניי זה עמלקיוּת למנוע ללדת ילדים, הרי זה מה שעמלק רצה, להכרית את עם ישראל. אדרבא, אני חושב שמי שיש לו יותר ילדים ואין לו דירה – בוודאי שצריך לעזור לו.

ולגבי החוק עצמו, אני מבקש שזה יחול על כולם. אני הייתי רוצה שבית המשפט העליון... אם היה פה בג"ץ, הוא היה אומר שחוק שמפלה אוכלוסיות מסוימות הוא חוק בלתי חוקתי בעליל, ואני שמח שהיועץ המשפטי של הכנסת דיבר על זה. אני רוצה להזהיר את כל האנשים שחושבים שהיום החרדים בחולשה: אנחנו, בעזרת השם, בעוד 20 או 30 שנה, בדרך הטבע, נהיה פה רוב.

עם הערבים והדרוזים.

ואני מקווה שנוכל לחיות איתם בשלום, לא כמו היום - - -

לגבי הדרוזים אתם יכולים להוריד את הדאגה – יהיה בסדר איתם.

מה יהיה בסדר? ברור שיהיה בסדר.

אנחנו לא דואגים, אנחנו רוצים שכולם יחיו... אני רוצה שתכניסו את עצמכם לסיטואציה שבה קם שר החינוך יצחק כהן ומודיע שהחינוך הממלכתי לא יקבל קייטנות. יסקלו אותו ברחובות, ובצדק. או יבוא שר אוצר ויגיד שמי שלא חובש כיפה לא יקבל סיוע לדיור. אתם פשוט תוציאו אותו להורג, וגם תמצאו לזה סעיף חוקי, כמו שעושים בכל מיני מקומות נגד אויבים.

ולכן אני אומר שאסור להכניס את האיבה הזאת נגד הציבור החרדי. הציבור החרדי יגדל, הוא לא יעזוב את הארץ הזאת, אין לו לאן ללכת, הרי אתם רואים את ההפגנות האנטישמיות בחוץ לארץ, שמכוונות נגד בתי כנסת. אדם שלא שומר תורה ומצוות יכול להתבולל, כפי שקורה בארצות הברית. יש לו ארץ אחרת. אבל לנו אין ארץ אחרת.

אמרת שאין לאן ללכת, ואני רוצה לתקן: גם אם היה, אנחנו פה בגלל - - -

זה מה שאני אומר. אנחנו פה, אז למה להילחם נגדנו, להילחם נגד ילדינו, ולהכניס בהם - - - ?

- - -

זה לא ייתכן שאתם תעשו חוקים ואנחנו נגיד לילדים שלנו "תשמעו, המדינה הזאת יקרה מאוד, היא אויבת אתכם, היא לא רוצה שאתם תיוולדו, וכשאתם נולדתם הם לא רצו לתת לכם את מענקי הלידה, כדי שלא תיוולדו; הם לא רצו לתת להורים שלכם דיור - -

טוב, ישראל סיימנו.

- - הם לא רצו לתת להם תעסוקה, אבל עכשיו בבקשה – לדגל". זה לא ילך.

אוקיי, סיימנו.

אני מבקש ממך עוד פעם: האם אתה מוכן לסגור את הישיבה עד סיום המלחמה, בהנחה שהחוק הזה לא ייטיב עם העם, לא ייטיב עם הכלכלה, לא ייטיב עם שוק הדיור? לא יקרה שום אם נעשה את זה אחרי הפגרה.

ומשרד האוצר אומר שאין לו תקציב והוא לא יבצע את החוק הזה. זה כתוב היום ב"דה מרקר".

יש לי עצה אחת פוליטית: מאחר שאנחנו יושבים כאן בחבורה, אז - - -

תן לשמוע מה שקורה היום - - -

יש לי עצה מעשית ועצה פוליטית. העצה הפוליטית היא שאם תיכנסו לקואליציה – אני מדבר ברצינות – להערכתי הרבה מהדברים האלה ישתנו.

אוווו...

- - -

רגע, אתם כבר לא מחרימים אותנו?

אנחנו רוצים אתכם בשמחה.

אבל אתם החרמתם אותנו, לא רציתם אותנו.

עזוב, אל תתחיל - - -

אדוני היושב-ראש, היות שהצעת הצעה - - - אני חייב לומר משהו. מכירי הדת שבירושלים לא היו יושבים, אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים. אם היית אומר "אנחנו עכשיו מבטלים את הגזרה הזאת ואנחנו נבטל עוד גזרות שיש על הציבור" – אז תבואו עם ההצעה - - -

הפוך, זה יהיה חלק מהתנאים - - -

זה רק על דעתך, לא על דעתי. גם את זה לא.

תגיד לי, אתה ראש הממשלה? מה אתה מתייחס לזה?

זה חלק מהתנאים שתעשו.

- - -

ראש הממשלה הזמין אותי ואת גפני ביום שישי לעדכון על המצב הצבאי, ואז התברר לי שחלק מהמצב הצבאי זה גם הקואליציה. אם אתה תיתן לי עכשיו שעה לדבר, אני אסביר לך מה שהיה בשיחה בינינו לבין ראש הממשלה.

מה שרציתי רק להגיד זה שאבי היה חצי סלונים, והרב יוגל היה חבר מאוד אישי וכולי.

אבא שלך היה חסיד סלונים?

חצי.

והתפקדת לבית היהודי?

טוב, רבותיי, עכשיו הצעה מעשית - - -

תדע לך שיצאתי החוצה ורתחתי מזעם. הלכתי לוועדה אחרת ובדרך חשבתי על זה שהם אמרו שידוע בציבור בלאו הכי קיים על פי החוק אבל הם רוצים להדגיש את זה. זאת אומרת, אתה נותן יד למלחמה בקב"ה.

לא, לא נותן.

הרי אין פה איזו סיבה אחרת, הרי על פי החוק זה קיים. מה אתה אומר לי "לא נכון"? אין סיבה להכניס את זה.

אמרתי שיש סיבה?

לא, אין סיבה, הם רק אומרים "אנחנו רוצים להדגיש". להדגיש מה? שהם נלחמים בקב"ה?

טוב. עכשיו, ישראל, רק הצעה אחת - - -

לא, למה אתה לא עונה לי? כל הזמן אתה מתייחס אליי כאילו אני - - -

הפוך, אני חושב כמוך, אבל נראה מה נצליח לעשות עם זה.

מה "מה לעשות"? אתה היושב-ראש, תגיד להם "תמחקו" וזה נמחק. תגיד להם.

יש לי רשימה ארוכה.

אבל את זה למחוק, הרי בלאו הכי - - -

אבל איזה עניין יש לך בקואליציה, שאתה מעלה את זה באפס מע"מ?

ישראל, הצעה מעשית: הייעוץ המשפטי אומר שאפשר לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את זה, והם יוכלו להפריד. אבל תחשוב טוב אם זה כדאי או לא.

לסיום, אני רוצה להקריא שני קטעים שכתבתי ליושב-ראש הכנסת השבוע:

בזמן חירום ומלחמה וטילים שאינם מבחינים בין אזרחים, החליטו סיעות האופוזיציה היהודיות להימנע מאי-אמון בממשלה. גם היום מיליוני יהודים חיים בחרדה, סמוך לחדרי המיגון, בלי הבדל השקפות ודעות. כשם שאין אנו מעיזים לחוקק חוקים דתיים מפני המחלוקת, כך אין לאפשר העלאת חוקים שבמחלוקת. אין שום סיבה שבעולם להריץ חוקים והחלטות שנויים במחלוקת, תוך ניצול השבועות האחרונים לפני הפגרה. יש לזכור: המחלוקות לא יברחו לנו לאחר הפגרה. אין לאפשר לגורמים אנטי דתיים לנצל תקופת חירום להוציא ממנהרות החקיקה גזרות על הציבור שיש בהן קטרוג גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. אני יודע שישנם אנשים שאין להם יראת אלוקים, אבל רובו של עם ישראל מאמין ב-ה' אלוקי ישראל, ואנחנו זקוקים לחסד ה', להגנתו בכל עת ורגע. בזמן שמידת הדין מתוחה, הקב"ה מטה ידו להגן מפני טילים וחִצי מוות ושומר על חיילי ישראל. אין להתריס כלפי שמיא. בהיותנו עם השם, ניתנה - - -

טוב, אייכלר, בוא - - -

כל המחבל בקדושת ארץ ישראל פוגע בכולנו, מסכן את חיי עם ישראל בארצו, ועל כן אבקשך להמשיך בנוהג המקובל בכנסת: בזמן חירום אין מחוקקים, אין מעלים נושאים ואין מריצים חוקים השנויים במחלוקת - - -

אדוני היושב-ראש, היות שאין אף אחד מיש עתיד, כנראה שהם יודעים שלא הולך להיות חוק - - -

טוב, ליאת, תמשיכי.

לא, בוא נבטל את הדיון.

אפשר לסגור את הדיון, חבל.

מיש עתיד אין אחד, כולם ברחו. הם בבונקרים, במנהרות.

ליאת, תמשיכי בבקשה.

עד איזה שעה הדיון הזה?

עד 14:00. אני רוצה להזכיר לחבריי שמאחר שאנחנו עושים דיונים לעומק וזה מתמשך, אז צפוי שנמשיך ביום שלישי לשעות הלילה, ואם יהיה צורך אז גם יום רביעי.

- - -

קחו בחשבון שככל שנעמיק יותר, כך נצטרך להקדיש יותר זמן.

תסביר לי אתה, ניסן, למה אתה חייב להמשיך דיונים? מה, אתה עובד אצל מישהו? למה כל כך הרבה שעות? מה יש? הרי זה להרע עם העם.

הלאה, ליאת.

אתה יודע כמה משפחות יושבות עכשיו ובוכות? כמה משפחות חרדות עכשיו? מה בוער? אני מבקש ממך: כנציג הבית היהודי, יש לך המון בוחרים שעכשיו חושבים על משהו אחר. שידעו שאתה הפסקת את הדיונים בגלל מצב החירום. מה קרה? אתה עובד אצל שר האוצר?

טוב, ליאת - - -

לא, תגיד לנו מה קיבלת עבור זה.

הוא לא קיבל כלום.

הצחקת אותו. לא כסף גדול, אבל הוא מקבל.

לא.

זה הולך לפי סעיף-סעיף: על סעיף קטן הוא מקבל קטן ועל סעיף גדול הוא מקבל גדול. יש תג מחיר לכל דבר.

בסוף, כשהחוק הזה לא יעלה לדיון, אז אולי תבקשו סליחה. אבל זה לא - - -

אם החוק הזה לא עולה לדיון, נבקש סליחה.

לא, אני אפילו לא אבקש סליחה, כי - - -

ליאת, תמשיכי.

"רוכש מוטב – רוכש זכאי - - -

איפה אתה?

אנחנו בעמוד 820, בהגדרה של "רוכש מוטב".

מה, אתם מתקדמים הלאה?

"רוכש מוטב – רוכש זכאי שמתקיים לגביו אחד מאלה - - -

רגע, אבל מחקתם את "לרבות ידוע בציבור", כן?

לא, לא מחקנו.

לא, יש הסתייגות.

למה?

אנחנו רוצים להבהיר את זה.

אבל למה סתם שמים מילים בחקיקה? הרי זה מיותר.

זה לא סתם - - -

זה לא סתם, זה הכרזת מלחמה ב-ה' אלוקי ישראל, זאת הכוונה שלהם.

למה? למה?

בואו נמשיך.

חבל שהם לא לומדים תנ"ך, לראות מה כתוב על הדברים האלה שהם עושים פה.

בשביל מה אנחנו יושבים פה אם אנחנו לא מצליחים לשנות מילה?

אמרתי שלא נצליח? אמרתי שלא - - -

לא, החוק לא יבוצע, כי אין כסף. אין כסף, החוק לא יבוצע.

אמרתי שלא נצליח? להערכתי אנחנו נעשה שינויים.

אבל אין כסף. היום משרד האוצר הודיע שהוא לא יבצע את החוק, כי אין כסף.

- - -

ביום שלישי, אני מקווה, תלוי איך יתקדם.

וביום רביעי הדיון על החוק מבוטל?

אם נגמור ביום שלישי. אמרתי שתיקחו בחשבון שאם לא נגמור אז נצטרך גם את רביעי.

רגע, ביום שלישי הדיון הוא עד מאוחר?

אמרתי, כן.

עד איזה שעה?

לא יודע, אנחנו בודקים.

אבל לא שמעתי, אדוני היושב-ראש, מה בוער. תסביר לי הגיונית מה בוער.

לא, לא, כבר עסקתי בזה.

ארץ ישראל בוערת, ופה יושבים עם חוק שמרע עם הציבור לכל הדעות.

פנינו ליושב-ראש הכנסת שיסכים לדחות את הפגרה, כלומר, שיאריכו את המושב, כדי שנוכל ל - - -

לא, כדי שתוכלו להטיל גזרות, להטיל פצצות על הציבור, להרוס קורת גג לזוגות בציבור.

אתה שאלת, אני אומר לך תשובה, אבל אתה לא רוצה - - -

אתה באמת מתכוון להאריך את המושב?

כן. ולהפסיק את הדיונים בינתיים. אם יתקבל – טוב; ואם לא אז לא.

מי ביקש את זה?

חתמנו כמה: עפר - - -

אנחנו ביקשנו.

כן, כל ראשי הקואליציה.

להפסיק עכשיו ולהמשיך אחר כך?

לא, להמשיך את המושב, בגלל שיש פיגורים. למשל, מחר אנחנו מסיימים כמעט בלי מליאה.

ליאת, תמשיכי.

"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי, שירות לאומי או שירות אזרחי במשך 12 חודשים לפחות;".

רגע, רגע.

לא, תן לה לקרוא ואז היא תסביר.

לא, יש לי הסתייגות: גם למד בישיבה במשך 12 חודשים.

רגע, אני אתן לך להגיד את ההסתייגות. תקראי בבקשה את הדברים ואחר כך תסבירי.

"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי - - -

רגע, רבותיי יושבי השורה השנייה, אני מבקש שקט.

"(1) הוא שירת שירות צבאי, שירות לאומי-אזרחי, שירות לאומי או שירות אזרחי במשך 12 חודשים לפחות; לעניין זה –

"שירות צבאי" – שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, למעט תקופות שאינן באו במניין זמן השירות לפי הוראות סעיף 18 לחוק האמור;

"שירות לאומי-אזרחי" – כהגדרתו - - -

רגע, אבל צריך להסביר.

היא תסביר עוד מעט.

לא, אבל גם את ההגדרה הזאת - - -

אני רוצה שהיא תקרא את כולן ותסביר.

אבל צריך להסביר מה ההגדרה אומרת.

היא תחזור ותסביר. הלאה.

""שירות לאומי-אזרחי" – כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014;

"שירות לאומי" – כמשמעותו בפסקה 3(ב) להגדרת ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי;

"שירות אזרחי" – שירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002;".

יש לי שתי הסתייגויות.

רגע, קודם שתסביר ואחר כך אני אתן לך הסתייגויות.

להוסיף הסתייגות עכשיו?

כן, אבל קודם שהיא תסביר. נו, בבקשה תסבירי, ליאת.

מוצע בהצעת החוק שאת הטבת המס המוגדלת לדירת מגורים בשווי של עד 1.6 מיליון שקלים, יקבל רק מי שהוא רוכש מוטב. רוכש מוטב מוגדר כרוכש זכאי שהגדרנו קודם, שמתקיימים לגביו אחד משני התנאים. עכשיו הקראנו את התנאי הראשון, שהוא שירות של 12 חודשים לפחות - - -

אם כבר הנושא הוא שירות, אז למה רק 12 חודשים ולא לפחות 24?

סתיו, רק שנייה, אני אתן לכם לשאול, אבל תני לה להסביר.

אם כבר ההתניה היא שירות, אז למה לא שירות באורך מינימלי?

כי ישיבת הסדר זה רק 17 חודשים.

זה בגלל זה?

רק בגלל זה.

אז מה זה קשור ל-12?

זה ההסכם בין האחים.

אם מינימום השירות שמותר בחוק הוא שנתיים, אז למה לא שנתיים?

ליאת, תסבירי את החוק. מאיר, לא לענות, לא עכשיו.

למה זכאי במשרד השיכון שמקבל חלקה של חייל משוחרר צריך 24 חודשים - - -

חמד, חמד, חמד, אני רוצה שהיא תסביר ואז אני אתן לשאול.

כי היה הסכם בין האחים.

בואי תסבירי בבקשה, ואז ישאלו את השאלות.

מה אתה רוצה שהיא תסביר?

לא יודע. שתסביר מה שהיא תסביר.

למשל, גפני, לפיד מול בנט – האם זה פסול לגבי דירה. זה אחים או לא אחים?

הם כבר בני דודים.

ליאת, את מוכנה להמשיך?

לפני שנענה על השאלות נסביר את ההגדרות. שירות צבאי לפי חוק שירות ביטחון זה שירות צבאי רגיל, כמו שאנחנו מכירים, למעט תקופות שאינן באות במניין, למשל תקופות בהן אדם היה נפקד או בכלא. אלה תקופות שלא באות במניין לעניין חוק שירות ביטחון, וגם לעניין החוק הזה הן לא יבואו במניין של 12 חודשים.

שירות לאומי-אזרחי זה חוק חדש, שעבר בכנסת האחרונה, והוא בעצם אמור להחליף בסופו של דבר את השירות הלאומי, שהיום מוגדר בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שחל למעשה על...

- - -

יש דבר כזה שנקרא דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.

רק שנייה. אדוני, מה שמך והתפקיד?

אני יואב ארבל - - -

הוא עדיין לא ענה לי על השאלה. למה שמישהו ששירת 12 חודשים מקבל את אותה הטבה של מי ששירת 36 חודשים או יותר? אני, כאמור, בעד לתת מענקים לחיילים, כך שכל אחד יקבל באופן שווה, אבל נניח שזו ההצעה שהולכים אליה - - -

סתיו, אני ביקשתי שהם יסבירו ואז אני אתן לך לשאול.

אני יואב ארבל, מהרשות לשירות לאומי-אזרחי. אנחנו אחראים על כל המסלולים, ואני אסביר את שלושת המסלולים שמוגדרים פה.

איך נקרא החוק הזה? מה השם של החוק?

הכול כתוב, אני כבר אסביר.

לא, מה שכתוב, כתוב לא נכון. איך קוראים לחוק של שירות לאומי? מה השם של החוק הזה? החוק הזה, איך קוראים לו?

יש מספר חוקים, ובגלל זה אני רוצה להסביר את כל השירותים, כי כל שירות והחוק שלו.

ותגיד על כל אחד מה השם שלו.

שירות לאומי-אזרחי - - -

סליחה, אני יכול הסתייגות?

לא, לא, הוא קודם יסביר.

מה לא?

אני אתן עוד מעט, אבל עכשיו מסבירים.

לגבי שירות לאומי-אזרחי, כפי שכתוב פה, הכנסת חוקקה לפני מספר חודשים את מתווה השוויון בנטל, ובמסגרת זאת הוסדר המסלול החדש של השירות האזרחי, שבימים אלה החבר'ה מתחילים לשרת בו.

איך קוראים לחוק הזה?

חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2104.

אז מה שכתוב פה הוא לא נכון.

למה?

בגלל שכתוב פה "שירות אזרחי לפי חוק - - -

לא, הוא מדבר על שירות לאומי-אזרחי.

אני הולך לפי הסדר. יש פה שלושה מסלולים, ושירות לאומי-אזרחי זה מה שאמרתי עכשיו. אחרי זה מופיע שירות לאומי, שזה המסלול של כל מי שקיבל פטור מהצבא או שלא נקרא לשירות צבאי. מדובר גם על הבנות הדתיות שמקבלות פטור, גם על בני ובנות המגזר הערבי שאינם נקראים שירות, וגם על מי שקיבל פטור מטעמים בריאותיים, כלומר, כל מי שקיבל פטור מהצבא או שלא נקרא לצבא. המסלול השלישי, שירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות, זה שירות אזרחי לפי חוק טל. הרי יש לנו כבר כמה אלפים ששירתו - - -

חוק טל התבטל.

אבל יש כמה אלפים ששירתו לפי החוק, ואתה בטח רוצה שהם יקבלו את ההטבה. אז כדי שהם יקבלו את ההטבה, צריך להגדיר - - -

אה, זה החוק ההוא.

זה חוק טל, שבטל, שפקע תוקפו. 5,000 משרתים ששירתו במסגרת החוק הזה, אנחנו רוצים שגם הם יקבלו את ההטבה הזאת. בחוק הזה, בחוק טל, השירות האזרחי היה 12 חודשים, ולכן לנו היה חשוב שהמשרתים האלה יקבלו.

ניסן, יש לי שאלה.

רגע, הכול הוסבר מבחינתכם? אז בבקשה, שאלות.

שאלתי כנראה לא הובנה. אמרתי כבר מספר פעמים שבעיניי, על מנת לתת הטבה לחיילים, שאני אישית מאוד בעדה, עדיף להגדיל את המענקים שמקבלים בסוף השירות, וכך כל חייל יקבל בהתאם לזמן השירות שלו ולמאמץ שלו. למשל, אם הוא היה קרבי הוא יקבל יותר וכולי. כך זה ילך לכולם, לא רק למי שיש ביכולתו לרכוש דירה. אבל אם כבר החקיקה הזו היא כל כולה סביב מענק שהוא לטובת חיילים משוחררים, אז מדוע שמי ששירת או שירתה בקושי 12 חודש, איפשהו, יקבל כמו אנשים אחרים, ששירתו שלוש שנים או ארבע שנים או שבע שנים בקרבי, ונלחמו? למה? למה 12 חודשים זה מקביל לשירות מלא?

תראו, אני לא מבינה את הפטור שמקבלות נשים דתיות באופן אוטומטי, אני חושבת שזה גם מזיק להן, וגם, רוב הנשים הדתיות רוצות לשרת שירות מלא, כמו נשים חילוניות, והפטור הזה מונע מהן לעשות כך. אבל לגבות את זה פה - - -

את אומרת את זה מתוך ידע או מתוך...?

מתוך פניות שאני מקבלת מנשים דתיות רבות שאומרות שהן רוצות להתגייס ומרגישות שלא מאפשרים - - -

שיתגייסו, מי מפריע להן?

יאללה, באמת...

מה "באמת"? שיתגייסו.

שיתגייסו.

נשים שמקבלות - - -

אני רוצה לראות שילכו לעזה.

סליחה, מה זאת אומרת? נשים לא צריכות לעשות שירות צבאי עכשיו?

לא, בסדר, שיעשו, מי מפריע להן?

תודה. נערות דתיות שפונות אליי - - -

אני לא מכיר אחת שרוצה.

- - -

לא, זה לא הדיון עכשיו.

אני חייבת להגיב לליצמן.

אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.

באים אליהן לבתי ספר ומזהירים אותן שאם הן ילכו לצבא אז יורידו להן את הציונים במבחני המגן.

אוי, באמת.

באמת.

אנחנו לא מכירים.

זה לא הבנות שלכם.

הן לא צריכות מגן, הן עוברות בלי מגן.

די, בלי מריבות בתוך הקבוצה, ליצמן. למה לעודד שירות מקוצר? אם אנחנו מעודדים שירות צבאי, אז למה לעודד שירות מקוצר?

טוב, שאלת שאלה, אוקיי.

לא, אני רוצה תשובה.

בסדר, ייתנו תשובה.

סליחה, אני ביקשתי - - -

לא, לא הסתייגות, קודם שאלות.

יש לי שאלה.

יש לי שתי הסתייגויות: אחת, שיורידו את הקריטריון לחלוטין, והשנייה, שאם כבר יש את הקריטריון הצבאי אז שיהיה לפחות על 24 חודשים.

רגע, אתה יודע מה, הם לא פרטנרים לשאלה שלי. אני רוצה להגיש הסתייגויות, תגיד לי מתי אפשר.

מאה אחוז.

יש לי שאלה.

אבל הם לא יודעים לענות.

הרי זה דבר שקיים, ואני מכיר את זה מזכאות ממשרד השיכון: אם אתה מקבל חלקה כחייל משוחרר, אתה מחויב בגיוס של 24 חודשים. אפילו מי שנפצע, אם אין לו פציעה של מעל 75%, הוא גם לא מקבל את ההטבה. אז למה כאן, בהטבה כזאת - - -

זה לא נכון.

זה נכון ב-100%. יש ועדה מיוחדת שפוטרת את החייל שנפצע, ואני טיפלתי בזה אישית, וגם, השר מודע לזה ואני גם העליתי את בפניו כמה פעמים. 24 חודשים. אפילו יום אחד מתחת ל-24 חודשים – לא מגיעה לו ההטבה. אז למה כאן הוחלט על 12 חודשים? מה הסיבה? הרי זה לא בשביל ה-5,000; אני לא מקבל את הסיבה הזאת. יש סיבה אחרת ואני רוצה לדעת מהי. ואני גם רוצה להכניס הסתייגות: שגם עולה חדש שלא מחויב בשירות צבאי, שעלה אחרי הגיל, הוא גם צריך להיכלל בהטבה הזאת.

טוב, לפני שאני אגיד את ההסתייגות: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

יואב, אנחנו רוצים לדעת כמה דברים. קודם כול, ממתי התאפשר השירות הזה? אנחנו שואלים על כלל האוכלוסיות, לרבות לעניין אוכלוסיות מוחלשות – חרדים, ערבים...

לגבי שירות לאומי-אזרחי, כמה שנים אחורה אנחנו מסתכלים ביחס לשירות הזה?

בשירות לאומי-אזרחי, הראשונים מתחילים בימים אלו - - -

זאת אומרת, הם לא רלוונטיים בימים הראשונים של תחולתו של החוק, נכון?

ממש לא. ייקח מן הסתם שנתיים עד הראשונים.

ומה לגבי היתר?

אני לא מבין, אתם מדברים ברמזים. אני רוצה להבין את הדו-שיח.

אנחנו רוצים להבין ממתי יתאפשרו סוגי השירות השונים לגבי אוכלוסיות שונות בישראל.

זאת אומרת, אם מישהו היה במלחמת השחרור ושירת 12 חודש – הוא זכאי או לא זכאי? זה מה שהיא שואלת.

לגבי שירות לאומי, זה שירות שנמצא כבר כמה עשרות שנים - - -

לא חשוב - - -

- - - הוא יכול לשרת מינימום 12 חודשים ומקסימום 24 חודשים.

גם אם הוא שירת לפני 30 שנה?

ואין לו דירה.

כלומר, אין הגבלה בזמן?

לא.

כרגע אין. לפי זה אין הגבלה, אלא אם כן אנחנו נעשה דירוג שונה.

מה לגבי מי שהצבא לא גייס אותו? הרי אנחנו יודעים שלאוכלוסייה הערבית הצבא לא קורא.

או, שאלה טובה. הם רוצים אבל הצבא לא רוצה אותם.

עד כמה שאני יודע, הצבא לא מזמן אותם.

מאיר כהנא.

מה קורה בחוק הזה מבחינת אוכלוסיות שהצבא דחה את השירות שלהם? ממה שאני מבינה, בתזכיר החוק כן הופיע איזשהו סייג שמסייג את מי שסורב על ידי הצבא - - -

תשמעו מה שהיא שואלת. למה אתם מפריעים? היא שואלת שאלה.

מה קורה בהצעת החוק כמו שהיא כרגע לגבי אותן אוכלוסיות שהצבא לא קרא להן לגיוס?

והם משתוקקים להתגייס.

הם לא מקבלים את ההטבה. הרציונל הוא - - -

מה זה "רציונל"?

התכלית.

אז תגיד "תכלית".

הרציונל הוא הוקרה למשרתים ולחסרון הכיס, ולכן זה ניתן רק למי ששירת.

שנייה, האמת שלא שמעתי ולא הבנתי.

למי שסורב על ידי הצבא, ההטבה לא ניתנת.

מה עם פרופילניקים?

הוא יכול ללכת לשירות - - -

לפי הבדיקה שלנו, אין - - -

- - -

יצחק, הוא יכול ללכת לשירות לאומי.

לא, לא מקבלים אותו, הוא נכה.

מקבלים. היום נכים עושים שירות לאומי.

לא נכון, לא כולם יכולים.

- - -

מאיר כהנא.

מאיר כהנא.

לא, ניסן, זה לא נכון, אין.

את מאיר כהנא לא מקבלים לצבא.

מה קורה לגבי בעלי מוגבלויות?

רגע, לא קיבלנו תשובה.

האוכלוסייה הערבית שרוצה להתגייס והצבא לא מגייס, מה קורה איתה? אני מכיר הרבה באוכלוסייה הערבית שרוצים להתגייס, ביניהם אחמד טיבי, והצבא לא רוצה אותם.

הם יכולים ללכת לשירות לאומי או לשירות אזרחי.

יואב, האם החלופה של שירות לאומי ואזרחי קיימת לגבי... זה לא משהו שיש לגביו מכסות; האם כל מי שיפנה לשירות לאומי, תינתן לו אפשרות לשרת?

שירות לאומי ושירות אזרחי? כן.

זה לא נכון.

אין בשום מקום בחוק זכות לשרת בשירות לאומי. העניין כמובן הוא תלוי תקנים. הדבר הוא - - -

ואם אין תקנים?

היום יש לנו מעל 3,500 מתנדבים מהמגזר הערבי. אני לא יכול להגיד בכל רגע נתון האם כל מי שרצה נכנס, אבל אי אפשר להבטיח שבכל רגע נתון כל מי שירצה יוכל לעשות שירות לאומי, אלא זה דבר תלוי כסף.

אבל נכון להיום עוד לא היה מצב שמישהו נדחה, נכון?

יש, יש.

היה, היה.

אין מספיק תקנים.

היה, היה, היה.

משה, אז מה קורה איתם לגבי ההטבה? מקבלים או לא מקבלים?

- - -

שנייה, כשכולם מדברים ביחד אנשים לא מבינים מה אומרים. ניסן, אני רוצה לשמוע את ההערות של היועצים המשפטיים.

אנחנו שומעים אותם.

אתה שומע אותם, אני לא מצליחה לשמוע אותם עד לכאן.

אוקיי, הלאה.

מה "הלאה"? תשובות.

נשאלו שאלות, קיבלו תשובות - - -

לא קיבלנו תשובות. זה תלוי תקנים, הוא אומר לך.

- - -

אני עכשיו רוצה - - -

ניסן, הוא היה באמצע הערה. אני רוצה לשמוע את אייל.

יואב, תחזור על התשובה.

מדובר על מעל 16,000 מתנדבים בסך הכול במסלולים שלנו, מתוכם כ-1,300 במסלול החרדי של השירות האזרחי, וכ-15,000 מתנדבים בשירות הלאומי מהמגזרים השונים.

וזה תלוי תקנים. משה, תקשיב טוב, זה תלוי תקנים.

ברור שזה תלוי תקנים.

ואם אין תקנים, סתיו, מה קורה?

מה קורה עם מי שאין לו תקנים ומה קורה עם בעלי מוגבלויות שלא יכולים להתגייס? איזה הטבה הם מקבלים? עד 1.6 מיליון או עד - - -

- - -

אנחנו לא קיבלנו תשובה על השאלה למה הוחלט על 12 חודשים ולא 24 חודש.

במידה שאין תקנים, מה אשם אותו ערבי מסכן שאין לו תנאים?

אנחנו שוכנענו שהמצב הזה הוא כמעט תאורטי.

כמה תקנים של שירות לאומי יש באוכלוסייה הערבית?

כיום יש מעל 3,500 משרתים מהאוכלוסייה הערבית - - -

היא שואלת על תקנים.

אין פה תקנים.

כמה מקומות?

יש עשרות מקומות שבהם הם משרתים.

עשרות מקומות? כמה אנשים בשנה יוצאים לשירות לאומי מהחברה הערבית?

סתיו, אני חושב שיש כאן בלבול בין שני דברים. יש תקנים שהמדינה נותנת, למשל 3,500 בשירות הלאומי, שהמדינה משלמת את התקנים.

מממנת.

מממנת. מעבר לזה, ישנם עוד 13,000 שמוכרים את השירות שלהם, ומי שקונה, למשל בתי החולים, מממן אותם. ושם אין מגבלה, שם כמה שיבואו, יחטפו אותם. לכן אני אומר שהמגבלה היא על התקן שהמדינה מממנת - - -

מאיפה אתה לוקח את מה שאתה אומר?

כי אני יודע.

אני יודע הפוך, מה אתה סתם מבלבל?

- - -

יואב, כמה משרתים בשירות הלאומי? 16,500?

יש 15,000 - - -

כמה תקנים יש?

מתוך זה לשני שלישים אנחנו קוראים תקנים שממומנים על ידי הממשלה, הרשויות המקומיות - - -

כל אלה שקונים את התקנים.

- - - ממשלתיים. שהמדינה מממנת. מעבר לזה, כשליש, אולי טיפה פחות, מממנים גופים פרטיים בשוק הפרטי.

הבנתי. ואם יבואו יותר, אין מגבלה, נכון?

אין מגבלה - - -

נו, אז זה מה שאני מנסה להסביר, שאין מגבלה בנושא הזה: כמה שיבואו, יש גופים שיחטפו אותם.

ואם לא יבואו?

אז לא יקבלו.

- - -

יואב, על השליש האחרון יש מגבלה?

אין מגבלה חוקית, יש מגבלה כספית.

לא, אני מדבר על אלה שקונים את השירות שלהם, לא על אלה שהמדינה מממנת. יש עליהם מגבלה?

אין מגבלה - - -

אין מגבלה.

יש מגבלה - - -

- - -

אין לו תקציב לזה.

הוא לא צריך תקציב, הגופים שרוכשים את זה מממנים. נו, חבר'ה, באמת.

- - -

יש להם תקנים בלי הגבלה?

יבואו היום עוד 10,000 – יש לי גופים שרוצים לקנות אותם.

איפה? אולי בהתנחלויות.

כל בתי החולים, מוסדות החינוך - - -

- - -

ניסן, אתה מדבר מתוך תחושות. ככה לא מחוקקים.

אני מכיר את זה ממשרד הבריאות. בבית חולים אין בעיה. אבל בית חולים מקבל מגופים, ואילו הגוף הזה מוגבל בתקציב.

איזה גוף?

הגוף שנותן לבית חולים.

אבל עוד פעם, אם אין לו תקציב אז הוא לא יקנה. אבל כל בית חולים מעדיף לקחת שלושה או ארבעה של שירות לאומי במקום תקן אחד אחר. כל אחד מעדיף לעשות את זה.

- - -

אתה תגרום לאבטלה.

ניסן, אתה טועה.

לא, יש היום ביקוש של מוסדות, ואין מספיק בנות של שירות לאומי.

ניסן, אתה צריך לצאת לשנה השתלמות.

תאמין לי שאני מכיר את זה יותר טוב ממך.

למה 12 חודש ולא 24 חודש?

יואב, האם יש אצלכם נתונים לגבי כמה פונים בבקשה לעשות שירות לאומי ולכמה מתוכם לא ניתנת האפשרות הזאת?

המערכת היא קצת מורכבת. הפניות לא באות אלינו. אנחנו רשות ממשלתית רגולטורית, ויש שבעה גופים מוכרים, שהם בעצם אלו שהפנית באות אליהם. בנוסף, יש מן הסתם כאלה שפונים לכמה גופים, ולכן אני לא יכול לשלוף לך עכשיו נתונים כאלה. אבל זה נכון שיש היום הרבה גופים שמחפשים בנות ולא מוצאים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

בגלל שאתם מאפשרים להם לעשות שירות לאומי של שנה ואתם לא מחייבים לשנתיים.

רגע, זה שני דברים אחרים.

החוק לא מחייב.

ולמה החוק לא מחייב?

רגע, זה משהו אחר.

למה שחלק מה - - - ?

סתיו, אנחנו לא דנים עכשיו על שירות לאומי.

- - - אז למה שתיתנו את ההטבה הזאת על 12 חודש? תיתנו לאנשים סיבה להמשיך לשנתיים.

טוב, קיבלתם את התשובות?

הוא לא סיים, הוא היה באמצע.

אני ממש לא קיבלתי תשובות.

לך עוד לא ענו. תענו על השאלה למה 12 חודש ולא 24. אתם יכולים להגיד שזו המדיניות של הממשלה, גם זו תשובה.

הרציונל היה - - -

אסור להדריך עדים.

הוא אומר לכם מה לענות.

הם לא עדים, הם מומחים.

אתה מדריך אותם מה לענות.

הם מומחים לשטויות של שר האוצר.

שקט, שקט.

הם רוצים את החוק הזה כפי שאני רוצה אותו.

ערן וליאת, אתם רוצים לענות?

הרציונל היה להשוות בין השירות הלאומי, שיש ציבור שחב בו במשך 12 חודשים, לבין שירות צבאי; ולא להפלות אותם לרעה.

אבל זה מפלה לרעה את הציבור שעושה 24 חודשים.

סתיו, את תוכלי ל - - -

חצי מנשות ישראל עושות שירות צבאי של 24 חודשים, לעומת נשים דתיות שהולכות לשירות של 12 חודש, ואם מתחשק להן - - -

אנחנו חיפשנו שירות משמעותי, ורצינו לתת בחוק איזושהי הוקרת תודה ופיצוי על חסרון כיס בגין שירות משמעותי. וחשבנו ש-12 חודשים זה שירות משמעותי, וזה גם משווה את המצב בין השירות הלאומי לשירות הצבאי, ולכן - - -

- - -

החוק שלנו למעשה מצמצם את האפליה בין - - -

- - - אנחנו רוצים לדרבן אנשים לעשות שירות יותר משמעותי. אז אם כבר אני הולכת עם ההיגיון - - -

סתיו, את מתווכחת איתם וזה לא - - -

ההיגיון של החוק הזה הוא לא ברור. אם כבר הולכים עם העוקם של ההיגיון הזה, אז למה לא להגיד שזה יהיה לפחות 24 חודשים?

כי אז את לא נותנת לשירות לאומי.

אז שימשיכו בהתנדבות.

בבקשה, סתיו - - -

- - -

תשמעי אותי רגע, נו.

אני כל הזמן שומעת אותך - - -

את לא שומעת אותי, את כל הזמן מדברת. אין להם תשובה לזה. את יכולה להגיש הסתייגות. הם נתנו לך תשובה ואת לא מקבלת אותה.

- - - ניסן, תן לה לסיים את ה - - -

אבל היא נתנה לך את זה שלוש פעמים. היא אמרה שמאחר ששירות לאומי - - -

ה-24 חודשים זה חוק חדש, לעומת 12 חודשים, שזה מסלול שהתקיים וממשיך להתקיים גם היום, ולכן את לא יכולה לבטל את המסלול הזה ולהגיד שהם לא זכאים.

אבל זה לא מבטל כלום, הרי הם יכולים להתנדב לעוד שנה, זה תלוי ברצון החופשי של האדם.

24 חודשים לא היה, זה משהו חדש.

לא נכון. 25% מבנות השירות הלאומי ממשיכות לשנת שירות שנייה.

לגבי השירות הלאומי את צודקת, הם יכולים להמשיך לעוד שנה. לגבי השירות האזרחי לפי חוק טל, המסלול היה מסלול של שנה, ולא נכון לפגוע במשרתים - - -

אז תחריגו אותם. אבל מי שיכול להמשיך ל-24, תדרבנו אותו להמשיך ל-24.

אבל אז את מפלה אותו לרעה.

- - - את מפלה אותי לרעה, אני עשיתי שלוש שנים. את מפלה גם את מי שעשה שירות צבאי וגם שירות לאומי. מי שעשה שלוש שנות שירות, את מפלה אותנו לרעה על פני כאלה שעושים 12 חודש.

סתיו, את חוזרת על עצמך. תשמעי עכשיו אותי.

- - - שוויוני לכולם, אז איך - - -

אם זה שוויוני לכולם אז תעזבו את כל הקטגוריה של שירות. החוק הזה הוא לא שוויוני.

ליאת וערן, די. סתיו, מה שאני אומר - - -

ניסן, למה אתה לא מאפשר לדיונים האלה לקרות?

כי זו עכשיו הצעת חוק, ואני רוצה להציע הצעה, אבל את לא רוצה לשמוע. יש אפשרות להגיש כאן... אני הגשתי בהתחלה שינוי בהגדרה, כדי לעשות דיפרנציאציה שונה. יש אפשרות לעשות בין קרבי שמשרת 24 חודש או יותר לבין מי שהוא לא קרבי, שזה כולל בדרך כלל גם את אלה שמשרתים רק 12 חודש, לבין אלה שבכלל לא משרתים. לעשות שינוי. הצעתי את זה בהתחלה. כולם יכולים לקנות דירות עד 1.6 מיליון, גם מי שלא שירת, אבל מתחילים לקבל את ההנחות במס כך שמי ששירת שירות קרבי או תומך קרבי יקבל פטור ממע"מ על כל ה-1.6 מיליון, מי שלא קרבי יקבל נניח פטור רק על 1.4 מיליון או פחות, ומי שבכלל לא, יקבל רק על 950,000, ועל ההפרש בין 950,000 ל-1.6 מיליון - - -

אבל אז אתה מפלה נשים - - -

דקה, דקה. הוא יקבל רק על הסכום הזה. זאת אומרת, עשיתי איזה דיפרנציאציה. אם זה טוב לך, את יכולה - - -

לא, ניסן, תעשה לפי זמן השירות, כי אני בתור אישה לא יכולה להתקבל ל-90% מהתפקידים הקרביים בצבא, גם אם אני רוצה. אז אל תפלה אותי על הבסיס הזה, אלא תעשה את זה על בסיס אורך השירות.

רגע, תני לי לסיים. מה שאני רוצה להגיד זה שאת יכולה בהחלט להגיש דיפרנציאציה מסוג שונה, ונצטרך להחליט אם אנחנו רוצים את זה.

זה מע"מ דיפרנציאלי בפועל - - -

נכון, נכון, אמרתי. חבר'ה, אני יודע. אמרתי שיש כמה נושאים שהממשלה מתנגדת להם - - -

אין שום אפשרות לבצע מע"מ - - -

ניסן, עדיף שנלך על זה ביחד ולא מפוצל. אני שוב אומרת, נשים, למרות שהן רוצות, לא יכולות לשרת ב-90 ומשהו אחוז מהתפקידים הקרביים, ובכל זאת הרבה נשים מתנדבות לשלוש שנות שירות צבאי.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני אומר שכל אחד יעשה את ה - - -

למה שכל אחד יעשה? בוא נעשה משהו שגם - - -

לא, את יכולה להגיש הצעה אחרת, וכשנדון בזה נקבל החלטה. אני מחליט משהו שכרגע משרד האוצר מתנגד אליו בתוקף - - -

למה שלא נדון בזה רגע ביחד?

נדון על זה כשנגיע לנושא, לא עכשיו.

מתי אנחנו מגיעים? אנחנו מסיימים - - -

קודם כול תציעי הצעה. אני אמרתי מה אני הולך לשנות.

אני מסכימה איתך על דיפרנציאציה, אבל בוא נעשה את זה לפי הזמן שבן אדם משרת את המדינה ולא לפי התפקיד.

הבנתי. יש לי שלוש אופציות - - -

בן אדם משקיע שלוש שנים מהחיים שלו ואתה מפלה אותו כי הוא לא היה יכול לשרת בקרבי.

בסדר, הבנתי מה את אומרת, ואני חושב על משהו שונה. אני חושב שכן צריכים לעשות הבחנה בנושא הזה.

את ההצעה שלך אתה מביא כהסתייגות, או רק כהצעה - - - ?

לא, לא כהסתייגות. מה שאני ארצה בכל ההצעות שלי זה שהן יהיו בגוף החוק.

אבל אם האוצר לא מסכים אז אתה מביא את זה כהסתייגות?

לא כהסתייגות. אני יכול הביא את זה - - -

האוצר לא יכול ליצור מזה הסתייגות. אם הוא מביא את זה - - -

אם אני מביא את זה והוועדה תקבל, אז זה חלק מהחוק. עכשיו, אני צריך לדעת כמה אני הולך נגד האוצר, וזה עכשיו חלק מהדיון. עד היום, אותם דברים שביקשנו, בסוף - - -

ניסן, דקה, אני רוצה להבין את ההצעה שלך. אתה מציע ש-1.6 מיליון יהיה למשרתים קרביים - - -

לא, אני אגיד את ההצעה שלי עוד פעם.

לא, אני שמעתי אותה; אני רוצה לחזור עליה, ותגיד לי אם הבנתי. מי שהוא חייל קרבי יקבל את מלוא ההטבה - - -

זה מתחיל לפני כן. קודם כול, כל מי שרוכש דירה, גם אם הוא בכלל לא היה בשירות צבאי, כל עוד המחיר של הדירה הוא עד 1.6 מיליון והוא עונה על הכללים – הוא בתוכו. והדיפרנציאציה תהיה בפטור.

אבל זה עכשיו בחוק.

לא, עכשיו זה לא בחוק. למשל מי שלא היה בשירות צבאי - - -

אם אני החלטתי לקנות - - - לא ייתנו לי את ההנחה של ה-950,000?

אם אתה קונה ביותר מ-950,000 - - -

לא תקבל.

אז אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עד הסוף בנושא הזה, כי זה לא הגיוני.

בסדר, לכן אני הצעתי משהו אחר.

אבל ההצעה האחרת, מלבד הבעיות התפעוליות, יש בה - - -

רגע, אני אמרתי שעדיין יש לי ויכוח עם האוצר.

אבל למה אתה לא נותן לו להציע את ההצעה - - - ?

עזוב, יש לי ויכוח עם האוצר ו... לאט-לאט. תשע מתוך 12 הדברים - - -

לא הבנתי מה "לאט-לאט" קשור לפה.

לא, אמרתי לערן "לאט-לאט". אני יודע שהם מתנגדים - - -

אבל יש פה ויכוחים עם האוצר - - -

אמרתי שלא? מותר.

ההתנגדות נובעת גם מחשש שהמנגנון הזה יגרום לעליית מחירים, ואז תכלית החוק עלולה להתפוגג.

כאילו עכשיו אין עליית מחירים.

זה יגרום לעליית מחירים?

עלול.

מה שהוא מציע יגרום לעליית מחירים?

לא.

אז מה יגרום?

המע"מ הדיפרנציאלי.

אבל הוא לא מציע מע"מ דיפרנציאלי.

עובדה שכן.

אתם מציעים דיפרנציאלי. אתם מציעים 950,000 ו-1.6 מיליון – מה, זה לא דיפרנציאלי?

לא, אבל בדירה אחת. - - -

ומה הוא מציע? עשר דירות?

לא, הוא מציע את זה בתוך אותה דירה - - -

- - - עם כל הכבוד, הוא לא מציע דיפרנציאלי, הוא רק שם - - - בתוך העניין.

משה, גילוי נאות לגבי מה שאמרתי: מתוך 12 הערות תשע כבר מסתדרות. יש עוד ויכוח, ואני מקווה שעד הסוף הדברים יסתדרו. אם לא, יכול להיות שבסוף לא יהיה חוק. גם זה יכול להיות.

אתה אמרת ככה: אם מישהו רוכש והוא לא שירת ולא כלום, הוא יקבל על 950,000 מתוך ה-1.6; מי ששירת שירות לאומי או שירות - -

שירות עורפי.

- - שירות שאיננו קרבי, הוא יקבל עד 1.4 מיליון; ומי ששירת שירות קרבי יקבל את מלוא ההטבה – עד 1.6 מיליון. זה מה שאתה מציע?

כן, כרגע.

הגשת הסתייגות?

לא, זה לא כהסתייגות, אני רוצה לעשות את זה - - -

לא הסתייגות, הוא רוצה לשים את זה בתוך החוק.

אתה חייב להגיש הסתייגות, כי החוק שעבר לא עבר ככה.

לא, אני מגיש את זה - - -

לא, אם יש לו רוב אז זה בתוך ה - - -

- - -

רגע אחד, תאמין לי שאני מכיר. כרגע החוק עבר בלי זה. זאת אומרת, כרגע, אם אתה רוצה להכליל את זה בתוך החוק, אתה חייב להגיש הסתייגות - - -

לא, הוא מנסה דרך הידברות להכניס את זה בלי הסתייגות.

אבל הוא חייב להצביע על זה.

כן, אני אעשה את זה.

- - - למעלה זה דבר אחר - - -

יעקב, לא למעלה, זה יֵצא מפה, מבפנים.

אבל דרך הסתייגות.

בסדר, לא חשוב.

בסדר, הטכניקה פחות חשובה.

אמנם אתה הורדת לי חלק מההסתייגויות, אבל אני רוצה להתחיל את ההסתייגויות שלי. קודם כול, אין היגיון בכל הדבר הזה כאשר אנחנו מדברים על שירות שהמדינה נותנת. הנושא של המע"מ וכל מה שנלווה לעניין זה אותו דבר כמו תור בבית חולים, אין לו רלוונטיות לעניין. ולכן ההסתייגות שלי היא להוריד את כל הסעיף הזה ולעשות תיקון עקיף לחוק שמתמגל את חיילי צה"ל, ובו יוסיפו כסף.

תרשה לי לעצור אותך רגע. זו הייתה הבקשה הראשונה שלי, להפוך את הכול למענק. ואל זה אלעזר שטרן הצטרף וכולי.

בסדר, אז גם אני מצטרף.

גם אני הצטרפתי.

אבל אני אומר ש - - -

למה אבל? מה שנחליט, זה מה שיהיה. אם גם אלעזר בעניין וגם חמד עמאר בעניין, אז בוא ננסה לגייס עוד כמה חברי קואליציה - - -

משה, משה, אתה מכיר אותי, אני כן. במערכת שאני מכיר כרגע, הסיכוי שנצליח לעשות את זה כמענק – וממילא כבר לא יהיה חוק – זה לא סיכוי שאני יכול לעשות, כי התוצאות של זה הן - - -

מותר לי להציע?

כן.

רגע, חבר הכנסת גפני, ההסתייגות היא להוסיף למענקים של החיילים?

כן.

כמה כסף להוסיף להם?

כמה שכתוב פה. כלומר, את הסעיף הזה למחוק מהחוק הזה, כי הוא לא רלוונטי אלא להפך - - -

לא למחוק. פשוט לא יהיה חוק, יהיה מענק.

לא, למחוק את הסעיף הזה - - -

לא, ברגע שהכול מענק, לא צריך למחוק. לא צריך למחוק, תאמין לי, נו. אין חוק.

רק רגע, שנייה, אני לא מוכשר כמוך, לי זה הולך לאט. אני מדבר עכשיו עם הלשכה המשפטית. אני מבקש את פסקה (1) ו-(2) להוריד, למחוק מהחוק. ההטבה הזאת של המע"מ איננה תלויה בשום דבר אחר – לא בנכות, לא בלא נכות, לא בשירות ולא בלא שירות. במקום זה, לשים תיקון עקיף לחוק של מענקים לחיילי צה"ל. לקחת את הסכום שהם יכולים לקבל מזה, ולהוסיף לחוק של המענקים. פשוט.

מאה אחוז, יפה. ומה יישאר בדבר הזה?

כל החוק של פטור ממע"מ. יהיה פטור ממע"מ לכל מי שרוכש דירה עד - - -

אה, אז יהיה גם פטור וגם מענקים?

לחלופין.

לא, יהיו את שני דברים.

- - -

למה לא לקחת את כל - - - ?

אם אתה מציע את שני הדברים – בסדר. מצד שני, אם אנחנו מעבירים את הכול למענקים, אז נגמר, כל זה לא קיים.

בואו ניקח את כל הכסף הזה וניתן למענקים.

אין לי כוח לחלוק כל כך על הממשלה. לממשלה היו פה שתי מטלות: האחת, להוזיל את מחירי הדירות באמצעות מע"מ אפס. אני לא נוגע בזה. מי אני שאני אתווכח איתם בכלל?

ניסן, מתי נוכל לשאול בוועדה, לא רק בשיח שלך עם האוצר, למה הרעיון הזה – לא שני החלקים של גפני, רק החלק הראשון - - - -

אני רק רוצה שנגמור לעבור. אנחנו פשוט נעצרים - - -

אבל זה מאוד תשתיתי.

נכון, אבל אנחנו פשוט נעצרים. אני רוצה שנגמור ואז נקיים דיון על כמה נושאים מרכזיים, ואחר כך נתחיל. אבל להגיד לך מתי? - -

אבל אפשר להבין את עמדת האוצר בעניין המענקים?

- - זה תלוי כמה האופוזיציה תמשוך את הזמן, זה הכול.

יש לנו זמן, יש לנו זמן.

בסדר, לא חשוב - - -

אבל ניסן, אני מנסה לקבל תשובות לשאלות בסיסיות - - -

דווקא הפעם לא אלייך זה התכוון?

זה בפרוטוקול מה שניסן אמר?

רק לא כתוב למי אמרתי את זה.

אני מציע - - -

אני ממש מעוניינת לשמוע - - -

רגע, משה באמצע.

אני מציע בהסתייגות ראשונה למחוק את הסעיפים האלה ולהשאיר את המע"מ אפס.

הבנו, נרשם.

ומפה לעשות תיקון עקיף לגבי העניין של המענקים לחיילי צה"ל. לחלופין, במידה שלא יקבלו, אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן, שבתוך הקריטריונים של שירות לאומי – למשל שמרכזנית בכנסת, שזה שירות לאומי של 12 חודש, תקבל הטבה – גם מי שלומד תורה ותורתו אומנותו, במשך 12 חודש, ולא עושה שום דבר אחר, שהוא גם יקבל את אותה הטבה. לחלופין, אני מצטרף להסתייגות שלך. במידה שלא מקבלים את ההצעה הראשונה אז אני מקבל את ההצעה... אני חושב שאני אעשה שינוי במדרג, מכיוון שאם הנושא הוא שירות קרבי, אז לחיילים שאינם קרביים נצטרך קצת להוריד. אבל על זה אני אדבר איתך אחרי זה בארבע עיניים.

אני רוצה להמשיך את זה. אם הבנתי נכון, אחת ההצעות שלך היא להעביר את ההפרש לחוק החיילים.

כן.

זאת אומרת, ההפרש בין משרת ללא משרת - - -

לא, מה שהוא אומר זה שמע"מ אפס יחול על כל מי שעונה על הקריטריונים. עכשיו, אם רוצים לתת העדפה למשרתים על אלה שלא משרתים, זה יעבור דרך המענקים.

אני מציע עוד דבר: גם את הפטור במע"מ שהם מקבלים, שיקבלו את זה בצורת מענק. דהיינו, לא להוריד את זה מהמחיר של הקבלן, הרי אז הקבלן ייקח את זה, אלא להעביר את זה - - -

זו הייתה ההצעה הראשונה.

להעביר את זה לזוג הצעיר - - -

לא, על זה לא דובר.

לא, את זה אני אמרתי. ואז ממילא אין חוק.

לא, חייב חוק.

למה זה לא חוק?

רגע. שאת הפטור מהמע"מ שהוא מקבל, במקום שהקבלן יקבל את זה, במקום שהקבלן ייקח את זה לעצמו, אני רוצה שהזוג הצעיר יקבל מהאוצר מענק כזה.

היושב-ראש, לגבי ההצעה שלך, המשמעות של הדיפרנציאליות, כלומר שחלק מההטבה יהיה אפס והיתרה תהיה 18% – זה כמובן יכניס את כל העסקאות במשק ל-1.6. כלומר, בערך 90% מהעסקאות במשק ייכללו. אלה אומדני - - -

אתה יודע מה שאתה אומר? כאילו עכשיו אתה לא צריך - - -

לא, יעקב, תן לו להגיד את הדברים.

אם היום אנחנו משקללים בין 10,000 ל-15,000 עסקאות, אז כמובן שזה יביא אותנו לסדרי גדול של בין 30,000 ל-35,000.

למה? למה? אני אומר שכל מי שאתה - - -

- - -

מותר לדבר פעם אחת ברצינות? ברגע שאתה לא פוטר מהקבלן ואז הוא יעלה את המחיר, אתה בא - - -

טוב, די.

למה אתה לא - - - ?

הוא עונה ל - - -

הוא לא עונה לי, הוא לא עונה לי, תאמין לי. פעם אחת מותר לי לדבר ברצינות.

רק שאני אבין, על איזה הצעה אתה מתווכח עכשיו? על ההצעה של המענק?

על ההצעה של הממשלה. הממשלה פוטרת ממע"מ, נכון? אז במקום להוריד את המע"מ, ניתן לזוג הצעיר את סכום המע"מ.

הבנתי, זה מענק. זה מה שדיברנו כשדיברנו על המענק.

לא, זה לא המענק שאתה מדבר עליו.

לא, הוא מדבר על עוד מענק, הוא מדבר גם על מה שאתה אמרת עכשיו.

היו לי שני דברים. אחד, להפוך את זה למענק - - -

אני מגיש על זה הסתייגות.

בסדר. טוב, רבותיי - - -

רגע.

הנקודה השנייה עוסקת במענקים. צריך לקחת בחשבון שבסוגיית המענקים יש לנו ניסיון: אנחנו נתנו כבר מענקים, אמנם באופן מינהלי, ודווקא שם – וזה עובדתית וזה מגובה בנתונים – זה כן עודד עליית מחירים, למשל בירושלים ובעוד מקומות. לכן כאן הניסיון הוא לעבוד באמצעות פטור לעסקה ובאמצעים שכתובים בחוק, באופן שבו מייצרים את - - -

לפי איך שאתה אומר את זה - - -

האם מישהו בחדר הזה הבין את ההבדל במה שאמרתי כאן? אחד לא הבין מה שאמרתי כאן.

יכול להיות שהבינו, אבל לא בטוח שהסכימו.

- - -

ניסן, הנקודה הזאת ממש לא ברורה, אני רוצה שיסבירו את זה עד הסוף.

נשאלה שאלה סביב מענקים. גם למענקים יש חסרונות, ואנחנו ראינו את זה כשחילקנו מענקי רכישה – הם העלו מחירים.

מה החסרונות?

עליית מחיר.

אני אגיד לך. ראינו את זה בירושלים: כשהיה מענק מיוחד לירושלים, הקבלנים לקחו בחשבון שאותו אחד מקבל מענק, והעלו את המחיר. זו בעיה שהיא נכונה, אבל צריך למצוא את הדרך להתגבר עליה. בירושלים זה היה ככה, ולכן בוטל מענק ירושלים, כי ראו שהקבלנים ראו, הבינו והעלו את המחירים.

אבל זו לא הדרך היחידה - - -

רגע, אני לא מסכים לזה, אני חושב שאפשר למצוא דרך. אבל זה לא - - -

ניסן, אבל אם זה בכל הארץ, הרבה יותר קל - - -

זה מה שאמרתי, שזה שונה. אבל להערכתי זה לא החלטה לפה, ולכן... שמענו את הדעות, אבל אם יהיה שינוי או לא – זה דבר שיצטרך לבוא בדרגים אחרים.

אבל אני הגשתי הסתייגות.

בסדר. נמשיך הלאה. שמעון, תחליף אותי רגע.
<(היו"ר שמעון סולומון, 12:00)>

לא, רגע. אני מאוד מבקש מכם: אתם מייצגים את עמדת משרד האוצר, ואני מכבד את זה. קחו בחשבון... כולנו פה אנשים עם ניסיון, מי יותר מי פחות, וזה קצת מעליב אותנו שאתם מתווכחים איתנו על העניין הזה. אנחנו הרי יודעים את עמדתכם, אני על כל פנים יודע, מהשנים האחרונות. אני יודע בדיוק את עמדת משרד האוצר, מהראשון ועד האחרון. ואתם מתווכחים איתנו פה על דברים כמו האם המענק יעלה את המחיר והאם מע"מ אפס יוריד את המחיר – אבל לי אתם אמרתם ההפך. ההפך. אמרתם שמענק יוריד את המחיר, אבל אין לכם כסף; ואמרתם שהמע"מ יעלה את המחיר. אמרתם לי, ואני אגיד את השמות, את הימים ואת השעות שאמרתם לי את זה. כמה התווכחתם איתי. חלק כבר לא נמצאים במשרד האוצר בגלל המדיניות הזאת. ערן, חברים שלך, שהיו באותם תפקידים. ואני כבר לא מדבר על זה שזה לא חוקתי, ושמענו את היועץ המשפטי של הכנסת.

אז אני אבהיר לך, חבר הכנסת, שהנושא נדון - - -

תן לי לסיים. מה לעשות, אני אומר דברים לא נעימים, אבל אני רוצה שנדע את זה.

אבל אתה צריך גם תשובה, לא? אז בוא תבהיר את השאלה, כי זו שאלה מהותית, ואחרי שתסיים תן לו גם לענות.

בוודאי, הרי אני מת לשמוע את התשובה.

אנחנו נכנסים לבעיה של אי-חוקתיות. ותדעו שהמדינה ממשיכה אחר כך גם כן, גם אחרי ששר האוצר ילך לתפקיד אחר.

הוא יהיה ראש ממשלה, דרך אגב.

לא, אני דווקא התכוונתי לערוץ 2.

לא, כתב ב"במחנה" הוא הולך להיות.

ואז המצב יהיה שאתם תצטרכו לחזור למטרות המקוריות שלכם, לעמדות המקוריות שלכם. וזאת האמת מבחינה מקצועית. אז אל תתלהבו עם התשובות, על תגידו אותן בהתלהבות כזאת, תגידו "זאת עמדת הממשלה". "הממשלה קבעה להוריד את המע"מ לאפס, זו עמדתה, והיא עשתה גם את כל התנאים האלה, ואנחנו מייצגים את העמדה הזאת". אבל זה לא בסדר שאתם מציעים - - -

טוב, גפני, זו הרצאה עכשיו? ערן, אני מבקש - - -

אם אתה יכול לענות לגבי זה - - -

חבר'ה, תנו לי ליהנות קצת, יש לי רק כמה רגעים להיות יושב-ראש.

אבל רק שיענה לי על זה, ועל זה שאמרתי ששר האוצר הולך לערוץ 2.

ערן, מה שאני יודע זה הפוך, מהניסיון שלנו; הרי כולנו באנו מהשטח. אני מבקש ממך הסבר, בבקשה.

איזה ניסיון? תראה כמה כבר קלקלתם בשנה.

גפני, אני רוצה לגלות לך משהו: אני עברתי שנתיים ב - - -

- - -

ערן, בבקשה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:05)>

- - - כמו שגם הצעתי אותה, וחבר הכנסת גפני, הרי זה רק חלק מהתשובה. הנושא של מענקים מול חוק נדון ארוכות. יש יתרונות למענקים על פני חוק מע"מ, ויש יתרונות לחוק מע"מ על פני מענקים. מה שאני הדגשתי גם בפני הוועדה, שאמרה "יש לנו פתרון אאוריקה: בואו נחלק מענקים במקום חוק המע"מ", הוא שהנושאים הללו, בעבר לפחות, כאשר הם ניתנו, הם יצרו בעיות. דרך אגב, זה לא עמדת המשרד... לכן זה לא שיש פה ברירה מצוינת וברירה גרועה. וככה אני מציג את זה, וככה אני עומד מאחורי זה. ובוודאי שמעל כל אלה מונח גם מה שאתה מבקש מאיתנו שנאמר, ואנחנו נאמר את זה שוב: אחרי שנבחנו ונדונו כל האפשרויות, מה שהוחלט זה ללכת על פטור ממע"מ אפס.

האם אתה יכול להציג לוועדה את ה - - - ?

יעקב, לא. סתיו, בבקשה.

- - -

- - - פרסמו את זה בעיתון.

מה? אני לא שמעתי. באיזה עיתון? ב"המודיע" זה לא כתוב. תציג לוועדה את ה - - -

יעקב, יעקב, ליצמן - - -

זה לא בסדר, למה לא פרסמו את המכתב הזה - - -

סתיו, בבקשה.

אני לא התכוונתי למענקי מקום אלא למענקי שחרור. את הכסף הזה אפשר להעביר, וככה זה גם יתאים לזמן השירות ולטיב השירות. אז מה עמדת האוצר לגבי הרעיון לקחת את סדר הגודל של ההטבה הזאת, את הסכום הכולל, ולתת אותו במענקי שחרור לחיילים משוחררים?

אני מניח שזה לא רלוונטי רק לשוק הדיור, מן הסתם.

הם יוכלו להשתמש בזה איך שהם רוצים. ככה גם מי שיכול להרשות לעצמו דירה יוכל לרכוש דירה, וגם מי שיוכל להרשות לעצמו רק שכירות, כמו רוב החיילים המשוחררים, ישתמש בזה לשכירות.

זה צעד שלא יהיה מכוון נקודתית להתמודדות עם שוק הדיור.

מאחר שהבעיה הקשה ביותר שמתמודדים איתה חיילים משוחררים היא שוק הדיור, אני בטוחה שכולם ישתמשו במענק הזה בין היתר גם כדי לממן לעצמם את קורת הגג שלהם.

סתיו, אני אעזור לך בנושא. כמו שהיום בחלק מהמענקים המדינה מגדירה לאיזה נושא הם הולכים ולאיזה נושאים הם לא יכולים ללכת, אפשר להגדיר כאן – וזו ההצעה הראשונה שלי – שזה יהיה מענקים כשהוא מגיע לרכוש דירה.

אחרית הימים.

זה אפשרי בהחלט.

מה עמדת האוצר לגבי רעיון כזה, רעיון של לתת מענק לחיילים משוחררים שמיועד אך ורק לצורכי דיור, בין אם בחוזים ארוכי טווח בשכירות ובין אם ברכישת דירה?

האוצר מתנגד לזה בכל תוקף.

עמדת האוצר כפי ששר האוצר הציג אותה בישיבה הראשונה של הוועדה הייתה שהפעולה הזאת תיעשה באמצעות מע"מ אפס.

שאלתי מה העמדה המקצועית של האוצר?

יש עמדה שהציג שר האוצר לממשלה, היא התקבלה על ידי הממשלה, וזאת הצעת החוק שמובאת - - -

אבל השר הוא פוליטיקאי, אני שואלת מה העמדה המקצועית - - -

לא, סתיו, עזבי, זה לא - - -

אז רק הערה. מה שהם בעצם אומרים זה שמטרת החוק הזאת היא לא באמת להיטיב עם חיילים משוחררים. אם הייתם רוצים להיטיב עם חיילים משוחררים - - -

לא, המטרה היא - - -

אל תקטע אותי בבקשה. אם הייתם רוצים להיטיב עם חיילים משוחררים, הייתם מקבלים את הרעיון של לתת להם מענק לצורכי דיור, והיו מי שמוציאים אותו בשכירות והיו מי שמוציאים אותו ברכישה. אבל אם אתם אומרים עכשיו שאתם מעדיפים לתת את ההטבה הזאת רק לאלפי החיילים המשוחררים שיש ברשותם כסף לרכוש דירה בעוד שמי שאין ביכולתו לרכוש דירה לא יוכל לממש את ההטבה הזאת למרות שעשה שירות צבאי, חלקם אפילו בקרבי – אתם בעצם אומרים שמטרת החוק היא לא להיטיב עם החיילים המשוחררים, זו עמדת האוצר.

נכון, נכון, הוא אמר את זה. הם הגדירו במפורש שזה לא חוק להטבות סוציאליות, אלא שהמטרה המרכזית של החוק זה להוריד את מחירי הדירות.

אבל אמרו - - -

הם גם אומרים שבדרך אגב הם מנסים לעזור בדברים אחרים. אבל המטרה המרכזית היא - - -

אז אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות. החוק הזה, מטרתו היא לא להיטיב עם חיילים משוחררים ולכן צריך לשנות את מטרות החוק. אני לא יודעת איפה זה מופיע, אבל בכל מקום שזה מופיע אנחנו מגישים על זה הסתייגות, מאחר שעמדת האוצר אומרת שהם לא ייתנו את המענק לכל החיילים אלא רק למי שיש ביכולתו לרכוש דירה.

דבר שני, עוד הסתייגות. אנחנו מציעים הגדלה של מענקי שחרור לחיילים, בהתאם לטיב השירות, לאורך השירות – במקום לתת את ההטבה הזאת. יש עוד משהו שפספסנו?

אני מציע לשנות את שם החוק ל"שיפור בסקרים - - -

די. ליאת, בבקשה תמשיכי ל-(2).

- - - אנחנו לא חושבים בכלל על טובת החיילים?

- - -

לא, אני לא אמרתי ש... המדרג הנמוך לא יהיה 950,000 אלא יהיה יותר.

בסדר, לא אמרתי שלא.

לא, אבל אני רוצה שתתמוך בזה, בגלל ש-950,000 - - -

הגשת על זה הסתייגות?

אני צריך להגיש על זה הסתייגות, אדוני היושב-ראש. שהמדרג הנמוך יהיה 1.2 מיליון.

אוקיי, נרשום הסתייגות. ליאת, בבקשה.

או לחלופין 1.1 מיליון, אם הם לא יסכימו ל-1.2 מיליון.

"(2) מתקיים לגביו אחד מאלה - - -

מה? איפה את קוראת?

היא ממשיכה לקרוא.