ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 20/07/2014

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
20/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 394>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ד (20 ביולי 2014), שעה 11:00
סדר היום
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, של חברת הכנסת מירי רגב>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי כנסת>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת ישראל אייכלר>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

משה גפני
בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

סתיו שפיר
מוזמנים
>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך - סגן ראש אגף התקציבים לנושא מקרו, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים לנדל"ן ופנים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר, מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן



נעמה שולץ - יועצת שר האוצר, משרד האוצר

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור של שר האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

צור שיץ - יועץ משפטי שרמן, לנדאו את שיץ, איגוד לשכות המסחר

גידי סויסה - פורום קבוצות רכישה, איגוד לשכות המסחר

משה סימנה - עו"ד, פורום קבוצות רכישה, איגוד לשכות המסחר

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

הילה שבתאי - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - עו"ד, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

עמית יפרח - עו"ד, יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

ארז גילבר - לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
אני רוצה להשתתף, גם אישית וגם בשם כולנו, באבלן של המשפחות חיילינו שנפלו, לשלוח ברכת החלמה ורפואה שלמה לפצועים ולקוות שכוחות הביטחון יצליחו להשלים את המשימות שלהם ולחזור הביתה בעזרת השם בריאים ושלמים. קצת קשה בימים כאלה להמשיך לדון במע"מ אפס.
יעקב ליצמן
אולי באמת נסגור את הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי שמח אם הייתי יכול לעשות זאת. בינתיים נמשיך להתקדם. אני רוצה להודיע שברגע שנסיים את מע"מ אפס, נתחיל לדון בכל נושא הפיצויים הישירים והעקיפים . זה נושא שבסמכותה של ועדת הכספים. בגלל העומס המוטל עלינו, יש ועדות אחרות שמקיימות דיונים אבל בסופו של דבר זאת הוועדה היחידה שיכולה לדון ולקבוע. אנחנו נחזור לזה במהירות האפשרית כדי לדון.

נשארו שני גופים שלא הספקנו לשמוע.
שמעון סולומון
גם אני, כמו כולם שבוודאי מסיירים הרבה בדרום, ואני שומע מהשטח, דווקא מאנשים שנפגעו על כך שהם זוכים לטיפול מאוד מאוד מיוחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הטיפול הישיר הוא טוב מאוד. מדובר בעיקר על הנזק העקיף שהוא לא מוגדר ונצטרך לקיים כאן ישיבות כדי להגדיר אותו. בעזרת השם נעשה זאת.

נציג לשכת שמאי מקרקעין. בבקשה. אחריו נציג האגודה לזכויות האזרח.
אוהד דנוס
בוקר טוב אדוני היושב ראש. אכן בוקר קשה. עם זאת, אנחנו דנים בחוק. רציתי לומר כמה דברים ולהציג את הזווית המקצועית של לשכת שמאי המקרקעין בישראל שהיא הגוף היציג של השמאים. אנחנו מאגדים את מרבית שמאי המקרקעין במדינת ישראל.

לגבי הצעת החוק. אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק אמיצה, גם ציבורית וגם כלכלית. יש בה מידה לא מבוטלת של הימור. יש לנו אי אילו השגות באשר ליישום הפרטני של הצעת החוק ואני מניח שכאשר ניכנס לסעיפים, שם נאמר את הדברים.

שמעתי כאן שמטרת החוק היא להוריד את מחירי הדיור ואני חושב שבעניין הזה המטרה היא בעייתית. אני חושב שדווקא שר האוצר דייק עת אמר שהוא מעוניין שלא לקנוס פעמיים את רוכשי הדירות, פעם במחירי הקרקע ופעם שנייה במע"מ, אבל לדבר על הורדת מחירי הדיור או השפעה על מחירי הדיור, אני חושב שאף אחד נכון להיום לא יודע באמת מה יעשה חוק מע"מ אפס למחירי הדיור.
יעקב ליצמן
אנחנו שמענו כאן מומחים וכולם אמרו שזה יעלה את המחיר. עד לרגע זה, חוץ מהישיבה הבלתי חוקית בה ישב היושב ראש ביום רביעי, לא שמענו מומחה אחד שיגיד כאן שזה יגרום להורדת מחירים.
אוהד דנוס
אדוני, אם תרשה לי, אני באמת רוצה לומר לוועדה את הניתוחים שלנו ולפי הניתוחים שלנו כל מי שמדבר על עלייה במחירי הדיור או מדבר על ירידה במחירי הדיור, לא יודע על מה הוא מדבר מהטעם הפשוט שהדבר הזה טרם נוסה לא רק בישראל אלא בשום מקום אחר למיטב ידיעתי. אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של בין 2,4 ל-3 מיליארד שקלים הטבה בשנה שתעסוק למעשה בכ-10,000 דירות. בעוד שמדברים על 10,000 דירות, על עשרה אחוזים משוק הדיור, ממחזור הדירות השנתי, הרי ששוק הנדל"ן מגלגל כ-130 מיליארד שקלים בשנה. המשמעות של 2-3 מיליארד שקלים, זה שני אחוזים ובהיבט הזה נראה לנו שזה לא מספיק. כאן אנחנו מגיעים לפרדוקס. כדי שההטבה הזאת באמת תשנה את מאזן הכוחות, אנחנו צריכים לדבר על ההגדלה שלה, להכניס למעגל למשל את משפרי הדיור כאשר רבים ממשפרי הדיור למעשה לא מחזיקים בדירה בפועל, זאת אומרת, יש להם דירה שרשומה על שמם אבל הדירה הזאת ממושכנת בתשעים אחוזים לבנק ולמעשה יש להם יותר אשליית דירה מאשר באמת דירה. אנחנו לא מבינים למה הם לא יהיו שם. דירות של עד חמש שנים, גם אותן חשבנו שחשוב וראוי להכניס, גם כדי לשפר את התמהיל וגם כדי לגרום לכך שעוד דירות ישחקו במעגל הזה.
הבעיה בדבר הזה היא שזה ישפר את הסיכויים של התכנית הזאת להוריד את המחירים מצד אחד ומצד שני כמוכן זה יגדיל את הגירעון.

מה שחשוב לומר זה שהוועדה צריכה לעשות לטעמנו שיקולי עלות-תועלת, האם האפקט הזה של שני אחוזים בשנה, האם הוא באמת אפקט שישפיע על מחירי הדיור ובעניין הזה באמת המשימה שלכם היא משימה כבדה. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. רק להזכיר לך שאם רק מע"מ אפס היה עומד לדיון, ודאי שהוא לא היה מוריד את מחירי הדירות ואולי אפילו היה מעלה אבל זה חיבור שלם של הרבה דברים ביחד, כפי שהוסבר כאן, ולכן צריך להסתכל על זה בהיבט הזה. שוב, זה לא לוויכוח אלא רק הערה.
גיל גן-מור
האגודה לזכויות האזרח. אני גם מייצג כאן שורה ארוכה של ארגונים, ביניהם ארגונים שמייצגים ציבורים שונים כמו "נוער כהלכה" שמייצג את הציבור החרדי וזה ארגו של החברה האזרחית.
יעקב ליצמן
הם לא מייצגים את החרדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי הם שייכים לרב אוירבך.
גיל גן-מור
אני מייצג עוד ארגונים שעוסקים בצדק חלוקתי, בדיור וכולי.

ההתנגדות שלנו לנוסח המוצע כיום בחוק נוגעת לשתי נקודות. האחת, הנושא של השוויוניות או השאלה האם נכון להקנות את ההטבה הזאת רק למי ששירת, והשנייה, הסוגיה של הצדק החלוקתי. אני אגע בקצרה בשתי הנקודות הללו.

לגבי הנקודה של השוויוניות. אני חושב שאין חולק על כך שראוי שהמדינה תתגמל את החיילים המשוחררים עם השחרור שלהם, תיתן להם תגמול שיאפשר להם להשתלב בחיים האזרחיים ואכן המדינה גם עושה את זה עת היא נותנת מענקים, את פיקדונות שכל חייל יכול לעשות בהם שימוש כרצונו עד חמש שנים אחרי השחרור. השאלה הזאת כמובן לא נתפסת על ידי אף אחד מהארגונים הללו כאפליה או כפגיעה אלא כמשהו לגיטימי. הבעיה מתחילה כאשר מערבבים בין תכניות סיוע סוציאליות – אם זה בתחום הדיור, הרווחה, הבריאות – לבין הרצון לתגמל את החיילים ולהתנות את מתן ההטבה הסוציאלית הזאת בשירות הצבאי.

היועץ המשפטי לכנסת פירט כאן את רוב הטיעונים שגם אנחנו העלינו. צריך לזכור שלא מדובר כאן רק באפליה כלפי קבוצות שפטורות מגיוס למרות שאולי זאת המטרה המרכזית, אלא יש כאן גם אפליה כנגד אנשים ששירתו בצבא ולכאורה לא רוצים לפגוע בהם, בין היתר אנשים שגרים במקומות בהם פשוט אין בנייה קבלנית או אלה שבאים ממשפחות מעוטות אמצעים ולא יכולים לרכוש דירה.
יעקב ליצמן
אתם תגישו בג"ץ?
גיל גן-מור
אם החוק לא ישונה, נגיש בג"ץ, כן.
יעקב ליצמן
נתמוך.
גיל גן-מור
אנחנו מייצגים גם את ארגון "בזכות" כי החוק הזה פוגע גם באנשים עם מוגבלות שלא יכלו לשר בצבא ואין להם פתרון, אנשים שהם עולים שבאו בגיל מבוגר וכולי. כלומר, יש קבוצות שלמות שעלולות להיפגע מהחוק הזה.

דיבר כאן היועץ המשפטי לכנסת והסתמך על פסק דין בשארה, אותו פסק דין בו דובר על הלוואות מדינה מסובסדות לדיור ושם בג"ץ לא התערב אבל הסיטואציה שהייתה שם היא שונה לחלוטין מהצעת החוק הזאת. שם היה מדובר על הטבה שכולם היו זכאים לקבל אותה אלא שעומק ההטבה או גובה ההטבה היה במידה מידתית יותר גבוה עבור אנשים ששירתו בצבא ובנסיבות האלה בג"ץ לא התערב אף שקבע שלא תמיד הנושא הזה יהיה חוקי וכל דבר ייבחן לנסיבותיו.

אחד הדברים שקבע שם בג"ץ היה שהאישור שלו לאותה הטבה היה בין היתר בגלל שלא היה מדובר בתנאי סף אלא היה מדובר בפער מידתי, דבר שלא קיים בהצעת החוק הנוכחית. כאן בכל דירה שבין 950 אלף למיליון ו-600 אלף, בעצם מדובר בתנאי סף. יבואו שני אנשים לרכוש את אותה דירה, האחד שירת והשני לא, האחד יקבל את מלוא ההטבה והשני יקבל אפס הטבה וכלל לא יקבלה.

אני רוצה להזכיר עוד בג"ץ שפחות מדברים עליו והוא בג"ץ שהיה לפני כמה שנים טובות ודיבר על הנושא של התניית קצבאות ילדים בשירות צבאי. בג"ץ שלא היה בו פסק דין אבל אז היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין סירב להגן על החוק הזה בבג"ץ ובסופו של דבר צמצמו מאוד את ההבחנה ועדיין הנושא הזה התגלגל לבג"ץ שהעביר את זה לטיפול של הרכב של 13 שופטים, הוצע צו על תנאי, הוצע צו ביניים ובעקבות ההערות של בית המשפט והחשש הברור של המדינה שבית המשפט לא יקבל את ההתניה הזאת, בסופו של דבר המדינה ביוזמתה ביטלה את החוק וכיום קצבאות ילדים לא מותנות בשירות צבאי.

הצעת החוק הנוכחית מעוררת קושי גם בעובדה שיש כאן הטבה סוציאלית, הטבה לדיור, שלא רלוונטי השירות הצבאי כדי לבחון את הנזקקות לסיוע בדיור, את מצוקת הדיור, וגם בהיבט שהיא מהווה תנאי סף בניגוד לפסק דין בשארה.

נקודה שנייה עליה אני רוצה לדבר היא הנקודה של צדק חלוקתי. אנחנו ארגונים שעוסקים הרבה מאוד והרבה מאוד שנים בנושא של הזכות לדיור ומימוש הזכות לדיור. אנחנו נמצאים כאן הרבה, גם בכנסת, וגם פועלים מול הממשלה גם בנושאים של דיור ציבורי, של סיוע בשכר דירה, הגדלת הסיוע בשכר דירה של דיור בר השגה ואנחנו באמת הראשונים שתומכים בכך שהמדינה תפעל ותשקיע משאבים בפעילות למען מימוש הזכות לדיור. אנחנו גם חושבים שצריכה להיות פעילות לאוכלוסיות שונות. זה שוק מפולח.

בהצעת החוק הזאת מדובר בהצעה שהיא באופן די מובהק הצעה רגרסיבית. היא לוקחת משאבים ניכרים ומעבירה אותם דווקא לקבוצה שיחסית יש לה, יחסית מבוססת, קבוצה שיכולה לאסוף את ההון הראשוני שנדרש כדי לרכוש דירה ראשונה מקבלן. הסיוע הזה ניתן לכולם אבל יסייע לקבוצה קטנה באוכלוסייה והוא לא יסייע למי שלמשל לא יכול לאסוף הון ראשוני, אין לו משפחה עשירה, הוא גר בשכירות או לאנשים שיכולים לרכוש רק דירת יד שנייה. כמובן שגובה ההטבה נגזר מגודל הדירה או מעלות הדירה, כך שבעצם ההטבה הזאת, בין אלה שכן יממשו אותה, היא רגרסיבית במובן זה שהיא תסייע יותר לאנשים שיכולים לרכוש את הדירות היקרות יותר במרכז, באזורים מבוקשים יותר, ובפריפריה האנשים יקבלו הטבה הרבה יותר נמוכה.

יש כאן הצעה שהיא בעייתית מבחינת צדק חלוקתי. גם אם נשים לנגד עינינו רק את אוכלוסיית המשרתים למשל, גם שם זה ברור שהסוגיה הזאת היא בעייתית. בעצם עובר כאן מסר שחייל אמיד זכאי להוקרה יותר מאשר חייל עם משפחה מעוטת אמצעים. זה המסר של הצעת החוק הזאת.

לכן אחד הדברים שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת, ובזה אני אסיים את דבריי, זה שאם בכל זאת אתם בוחרים לאמץ את ההצעה הזאת, ההצעה שלנו היא כלהלן. יש כרגע המלצות קונקרטיות של ועדת אלאלוף בתחום הדיור בגובה מיליארד וחצי שקלים לשנה. מדובר שם באמת בהצעות שנועדו לתת מענה לאוכלוסיות חלשות יותר.
יעקב ליצמן
ועדת אלאלוף, זה בנוסף ל-2.5 שבחוק הזה?
גיל גן-מור
זה בנוסף. זה לא קשור.
יעקב ליצמן
אנחנו לא יודעים מהיכן ייקחו את ה-2.5 מיליארד.
גיל גן-מור
בדיוק. לכן ההצעה שלי היא להתנות את אישור ההצעה הזאת בכך שהמדינה גם תממן או תאשר, תוציא לפועל את המלצות ועדת אלאלוף בתחום הדיור. יש שם המלצות לבניית דירות דיור ציבורי, להעלות את הסיוע בשכר דירה, שיקום שכונות, הצעות שבאמת אמורות לסייע לאוכלוסייה שלא רק שהיא לא חולמת על דירה ראשונה מקבלן אלא היא בקושי יכולה לחלום על איזושהי קורת גג יציבה משל עצמה. זה קצת פחות לא צודק באשר להיבט החלוקתי. אני חושב שאם נקשור בין ההצעה הזאת ונאשר ביחד גם את המלצות הדיור של ועדת אלאלוף, זה יכול למתן במידה רבה את אי הצדק החלוקתי והרגרסיביות של ההצעה הזאת. תודה.
יעקב ליצמן
עדיין לא אמרו לנו מהיכן ייקחו את הכסף. היועץ המשפטי אמר שצריך להביא את זה לפני כן לוועדה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נקבל את זה.
יעקב ליצמן
מתי? לא תביא את זה להצבעה עד שנקבל את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שאני לא אביא את זה.
יעקב ליצמן
אני רוצה להגיש בג"ץ על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דובר על כך שאנחנו צריכים לקבל את המקורות לחוק הזה. מי דואג שנקבל?
יעקב ליצמן
אני חושב שצריך להזמין את שר האוצר שיסביר לנו מהיכן הוא לוקח את הכסף הזה.
ערן יעקב
קודם כל, צריך להבדיל שיש הבדל בין הכנסות להוצאות. אנחנו מדברים על צד ההכנסות. זה אומר שמן הסתם יהיה קיטון בהכנסות.
יעקב ליצמן
אתה הולך להסביר לנו עכשיו ישראבלוף. אתה צריך לבוא ולומר לי ש-2.5 מיליארד שקלים ואתה מוריד את זה מכאן, מכאן ומכאן.
שלומית ארליך
אולי כדי שיהיה ברור, נקרא את הסעיף. סעיף 39א לחוק יסודות התקציב אומר ש"הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה". זה הפירוט שהוועדה מבקשת לשמוע.
יעקב ליצמן
תפקידי היום להקשות עליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי נוכל לקבל?
ערן יעקב
כמדומני ערן אמר בישיבה הקודמת שהדבר הזה יובא לוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אני יודע.
ערן יעקב
זה ייעשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מתכוון להביא את זה בשבוע הבא?
ערן יעקב
מתי שתבקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש את זה. כבר בשבוע שעבר ביקשתי.
יעקב ליצמן
אנחנו מתנגדים. אם אדוני מתכוון להביא את זה להצבעה, אני רוצה להגיש בג"ץ. אני רוצה לדעת את המקור של הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה רוצה שנחכה לשבוע הבא, אין בעיה. אפשר לעצור את הדיון ולחכות אבל זה לא חכם. אם יודעים, שיביאו. אם לא יודעים, נעצור עד שידעו. יהיה לנו את זה היום? אני מניח שאם יצאו עם חוק כזה, ודאי שחשבו על המשמעויות שלו.
יעקב ליצמן
זאת הטעות שלך. לא חשבו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שהוא יגיד שבגין זה הוא ירצה להעלות את יעד הגירעון. יכול להיות שהוא יגיד דברים אחרים.
יעקב ליצמן
על פי חוק, הוא לא יכול עכשיו להעלות את יעד הגירעון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע.
יעקב ליצמן
מחר בבוקר אני אשאל את אותה שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו ארבע הצעות חוק פרטיות.
משה גפני
עד עכשיו לא הייתה תשובה על זה? זה הרבה כסף.
יעקב ליצמן
שניים וחצי מיליארד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם צריכים להביא. הם עוד לא הביאו.
סתיו שפיר
יש לזה לוח זמנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. מצדי, לא יביאו – לא נצביע ואולי זה יהיה הכי טוב.
סתיו שפיר
נמצאים כאן נציגים של האוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע הם דיברו.
יעקב ליצמן
לא, הם עדיין לא הגיעו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חצי מהנוכחים כאן הם מהאוצר.
אייל לב ארי
עוד לא הגיעו מאגף התקציבים.
סתיו שפיר
ערן ניצן צריך להגיע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חצי מהנוכחים כאן הם נציגי האוצר.
יעקב ליצמן
לא. לא אגף התקציבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן כאלה שהם לא רק של האוצר אלא קשורים ללשכת השר ויודעים.
סתיו שפיר
רשות המסים לא אמורה לתת לנו את המקורות התקציביים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי רשות המסים.
יעקב ליצמן
אגף התקציבים צריך להביא את זה.
סתיו שפיר
לשם מה הגענו לדיון היום אם לא כדי לשמוע על המקורות התקציביים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. התכנסנו כדי להמשיך לדון.
סתיו שפיר
לדון במה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש חוק ואנחנו נשמע במהלך הדיון על המקורות.
יעקב ליצמן
ביום רביעי לא היינו כאן כי היה דיון במליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור.
יעקב ליצמן
זה כן קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גילה, את אמרת שאת מוכנה שהחוק שלך יצטרף לחוק.
גילה גמליאל
כן. בהחלט.
סתיו שפיר
בזמן שהיושב ראש שלנו לא כאן, שאלה ליועצים המשפטיים.
משה גפני
דרך אגב, לא היה כדבר הזה. באמצע הישיבה מפסיקים פתאום, היושב ראש יוצא והוא לא שם ממלא מקום.
סתיו שפיר
שאני אחליף אותו?
יעקב ליצמן
מה זה משנה אם הוא נמצא או לא נמצא? כך או כך אין ניהול.
סתיו שפיר
איך הצעות חוק פרטיות מצטרפות להצעה הזאת?
אייל לב ארי
דנים לפי נוסח ההצעה שעברה בקריאה ראשונה.
סתיו שפיר
אבל בהגדרה הן רחבות יותר. הצעות החוק הפרטיות, לפחות חלקן, אין בהן קריטריונים לא של יוצאי צבא, לא של שכר ולא כלום. איך הן יכולות להתכנס לתוך הצעה שהיא כן מצומצמת מבחינת הקריטריונים?
משה גפני
ליצמן, הם קיוו שאחרי שאנחנו לא נהיה כאן, יהיה להם יותר טוב. עכשיו הם קיבלו את העונש.
יעקב ליצמן
הם עדיין לא התרגלו. הם באים רק פעם בחודש. ישיבת הממשלה היום התבטלה ולכן שר האוצר יכול לבוא לכאן.
סתיו שפיר
אבל הוא כבר הראה את המצגת עם כל ההסברים.
יעקב ליצמן
הוא לא הבין את זה בפעם הראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחכים לתשובה אחת.
משה גפני
אגב, אם מותר לי להעיר לך הערה. לא עוזבים כך ישיבה באמצע עם טלפון ובלי ממלא מקום. עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צודק.
משה גפני
מה זה הדבר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צודק. מרוב כבוד לזה שדיברתי אתו.
משה גפני
אני לא יודע עם מי דיברת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברתי עם ישראל אייכלר.
משה גפני
אז מה? היית יכול לשים את גילה גמליאל כממלאת מקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בין כה וכה אני צריך לקבל את התשובה כדי להמשיך או לא.
משה גפני
זה לא משנה מי. זה יכול להיות ראש הממשלה. שמים ממלא מקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אמרתי שאתה צודק.

אייכלר מסכים לצרף. אני מחכה למירי רגב כדי לדעת אם גם היא מוכנה להצטרף או לא.
גילה גמליאל
צרף בינתיים את מי שנמצא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לעשות הצבעה אחת על כולם.
גילה גמליאל
יש מישהו שלא מסכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. בינתיים שלושה מסכימים ואני צריך לקבל תשובה ממירי רגב.
יעקב ליצמן
אייכלר הסכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
יעקב ליצמן
למה?
גילה גמליאל
בטח עושים שינויים.
יעקב ליצמן
הוא רוצה שבחוק שלו תהיה אפליה לגבי החרדים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, כי אם לא, לא יספיקו לדון בזה עד סוף המושב.
גילה גמליאל
אם לא, לא ידונו בהצעה שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מתכוון לבוא מחר ולדבר בעניין.
משה גפני
אתה הסברת לו את המשמעות?
יעקב ליצמן
הוא לא מבין מה זה לאחד. הוא חושב שהחוק שלו נכנס כפי שהוא הציע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הסברתי לו והוא שאל אם זה שהוא מאחד, הוא חייב להצביע בעד אבל אומרים לא. הוא יכול להתנגד. הוא יבוא מחר להסביר למה הוא מתנגד.
יעקב ליצמן
בסדר, אבל החוק ייקרא גם על שמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתם רוצים, אתם יכולים להסביר לו.
יעקב ליצמן
היות שנציג האוצר לא נמצא, מירי רגב לא נמצאת, אייכלר לא נמצא, אני מציע לדחות את זה למחר. מחר נחפש סיבה אחרת לדחות את זה שוב.
משה גפני
תדחה את הישיבה למחר. אנחנו סתם יושבים עכשיו.
יעקב ליצמן
במיוחד שיש עלות גדולה של המלחמה. אני לא רואה מהיכן הם לוקחים שניים וחצי מיליארד שקלים.
סתיו שפיר
למה אנחנו ממתינים עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממתינים לתשובה.
רונן סולומון
אני מלשכת המסחר. אם אנחנו ממילא ממתינים, אולי נציג את מתווה הפשרה לגבי קבוצות הרכישה.
סתיו שפיר
לא ביטלנו את לוחות הזמנים שלנו והגענו לכאן ביום ראשון כדי לשבת ולחכות ואני אפילו לא יודעת למי. למי אנחנו מחכים? לאנשים מאגף התקציבים?
משה גפני
זה פשוט לא להאמין.
גילה גמליאל
מחכים שמירי רגב תחזיר תשובה אם היא מאחדת את החוק שלה.
יעקב ליצמן
למה זה שייך? אנחנו צריכים את האוצר. זה העונש של הקואליציה.
משה גפני
הבעיה היא שזה גם העונש של האופוזיציה.
גילה גמליאל
למה לא שאלתם אותה קודם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא השגנו אותה.

בינתיים אתה רוצה להציג את המתווה?
רונן סולומון
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המתווה הזה הוא סיכום עם רשות המסים או שזאת הצעה שלכם?
רונן סולומון
ישבנו עם רשות המסים. ביום רביעי ביקשת, גם אדוני היושב ראש וגם חברת הכנסת גילה גמליאל, שנשב עם אנשי רשות המסים ועם השמאי הממשלתי כדי לנסות להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם. אני מתנצל שזה נעשה רק היום בבוקר.
יעקב ליצמן
הגעתם להסכמה?
רונן סולומון
אני אומר שהנחנו את המסמך הזה רק הבוקר. נאלצנו לעבוד עליו כמעט כל השבוע.
יעקב ליצמן
אבל עדיין לא הגעתם להסכמה.
רונן סולומון
אני אומר. זה איזשהו מתווה פשרה שאנחנו יכולים להציג אותו.
יעקב ליצמן
אנחנו צריכים קודם כל לראות אם יש הסכמה. סתם תיאוריות, לא.
רונן סולומון
אם כך, אין בעיה להציג את זה מחר. בינתיים אנשי רשות המסים יקראו את המסמך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק עכשיו קיבלתם? עוד לא ראיתם את המתווה?
קריאה
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, אין טעם להתייחס אליו עכשיו.
ערן יעקב
לבקשתך ישבנו אחרי הדיון כאן וקיימנו דיון של כמעט שעתיים עם נציגי קבוצות הרכישה לעניין הזה. אני חייב לומר ששמענו את כל טענותיהם. אני גם יכול להגיד שלא הסכמנו ולא קיבלנו ולא נמצאו פתרונות. אני מניח שאם מה שמופיע בנייר זה מה שעלה אז, מבחינתנו עדיין באותה עמדה.
רונן סולומון
לא עברת על הנייר.
ערן יעקב
אמרתי. אם יש על הנייר מה שנטען, זה כל מה שאמרתי.
גילה גמליאל
השאלה היא אם באת מקובע.
ערן יעקב
לא. ממש לא. אנחנו ישבנו כאן שעתיים שלמות.
גילה גמליאל
מה אתם הצעתם?
יעקב ליצמן
הם רק שמעו את הבעיות. הם לא הציעו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי שגם אתם תציעו הצעה.
גילה גמליאל
הרעיון היה שאתם תציעו איזושהי הצעה.
ערן יעקב
לא. לטעמנו קבוצות הרכישה לא צריכות להיות בפנים. זאת עמדתנו.
רונן סולומון
אם לא רוצים אותנו, כל הצעה שנציע לא תזוז.
ערן יעקב
הסברנו את זה בכמה היבטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן, אולי יש לנו אי הבנה. לא אמרתי שזה מותלה ואם לא תגיעו לסיכום, זה לא אומר שהם לא יהיו בפנים. ביקשנו שתשבו ותנסו אתם לומר מה האפשרויות מבחינתכם ואם יתבצע זה וזה, בסדר. בסוף לא תגיעו להבנה, יכול להיות שהם ייכנסו גם בלעדיה וזה חבל. אני אומר שזאת לא זכות וטו. לכן תעשו מאמץ הרבה יותר גדול כדי שאם זה ייכנס, לפחות זה ייכנס בצורה כזאת.
ערן יעקב
אבל עשינו. נתנו את האפשרות ואמרנו ככל שאותו נציג ישמש והוא יהיה הנציג לצורך התביעה גם לגבי מע"מ בדומה למה שקורה בגופים אחרים, אז אין לנו בעיה. אבל הם לא יודעים להביא את זה. אמרנו שאין לנו פתרונות קסם לתהליך הזה. אמרנו שככל שהם ידעו לקחת גם את האחריות על כל התהליך, אין לנו שום בעיה.
רונן סולומון
אדוני, יש כבר מתווה ומוצא פתרון לכל.
יעקב ליצמן
אם ועדת הכספים תחליט על קבוצות רכישה, לא תביאו איזה פתרון?
קריאה
זאת חקיקה נפרדת. כל התהליכים והכול, זה שונה.
יעקב ליצמן
אז לא תהיה חקיקה גם כאן. קבוצות רכישה הן חלק בלתי נפרד. אם לא תביאו פתרון כאן, לא יהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו תשובה גם ממירי רגב. זה מאושר.

אנחנו מעלים להצבעה את מיזוג הצעות החוק.
אייל לב ארי
פ/489, פ/1005, פ/2440, פ/2462.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ארבע הצעות חוק פרטיות ומכל המציעים קיבלנו תשובה שהם מוכנים להתמזג עם ההצעה הממשלתית.
משה גפני
לפי דעתי לא כולם יודעים מה הכוונה בעניין הזה.
סתיו שפיר
כן. אף אחד כאן לא מבין מה זה אומר. בעיקר לאור העובדה שחלק מההצעות האלה כוללות קריטריונים. חלקן לא. חלקן רחבות יותר.
גילה גמליאל
סתיו, כך זה נהוג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' משה, אם אתה רוצה לדבר עם אייכלר לפני כן והוא יחליט שלא, אז לא נעשה את זה אבל אנחנו חייבים להצביע על זה.
משה גפני
זאת הצעת חוק פרטית שלו ולא של הסיעה שלנו. הצעת חוק פרטית, הוא צריך לבוא ואנחנו צריכים לשמוע אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמיטב יכולתי אני הסברתי לו.
יעקב ליצמן
אנחנו נצביע נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, זה משהו אחר. אני רק אומר שביקשנו. אם הוא יגיד לא, גם לא קרה כלום אלא שפשוט תהיה לו הצעת חוק נפרדת. אמרתי לו.
משה גפני
הוא צריך לדעת שהוא מצטרף להצעת חוק שמפלה ציבורים במדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא שאל אם הוא יכול להתנגד ואמרנו לו שבוודאי הוא יכול להתנגד.
משה גפני
להתנגד למה? אם כן, למה הוא מצטרף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור?
משה גפני
יש לו הצעת חוק לה הוא מסכים ואותה הוא רוצה. מה הוא מצטרף להצעת החוק הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אם הצעת החוק שלו תישאר נפרדת ולא ידונו בה במושב, לא יהיה לו על מה להתבטא.
משה גפני
יהיה לו. תהיה לו הצעת החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל היא לא תידון. אם אתה רוצה, שוב אני אומר לך, אתה יכול להסביר לו. אני ניסיתי להסביר לו ושוב אני אומר שאם אתה או ר' יעקב רוצים לנסות להסביר לו אולי יותר טוב, בבקשה.
משה גפני
נראה לי מוזר כל העניין הזה. הישיבה של ועדת הכספים בעניין הזה הסתיימה ביום רביעי. מיום רביעי ועד היום היה אפשר לדבר עם מציעי החוק ולהסביר להם בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. היו כאלה שאפשר היה ואפשר שלא.
משה גפני
אם לא היית משיג את אייכלר, היית יכול להתקשר אלי או אל ליצמן והיינו משיגים לך אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול לעשות את זה עכשיו.

רבותיי, אני מציע למזג את הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירות מגורים מוטבת), פ/489/19 של מירי רגב, פ/19/ 1005 של מאיר שטרית, פ/2440/19 של גילה גמליאל, פ/2462/19 של ישראל אייכלר. אני מציע לצרף אותן – ואני אומר שוב שהם הסכימו לכך.
משה גפני
ליצמן, זה נושא חדש ואני גם אסביר לך למה. עם כל הכבוד, יש כאן בעיה משפטית. החוק הזה מורכב משני חלקים מרכזיים. החלק האחד הוא מע"מ אפס. החלק השני הוא תנאים שהם תנאים שיש ספק גדול לגבי החוקיות שלהם. סביר מאוד להניח שבג"ץ יפסול את זה. על כל פנים, זה דבר מרכזי בחוק הזה שהממשלה הכניסה אותו. עכשיו אתה לוקח שני סטים של חוקים, את החוק הממשלתי ושני חוקים אחרים, ואתה הופך את החוק הזה ומוריד ממנו את התנאי הזה כי אתה מביא את החוקים הפרטיים בהם אין את התנאי. אחרי כן אתה לוקח את החוקים הפרטיים ואתה מוסיף להם תנאי. אתה מוסיף להם תנאי שהוא נושא מרכזי בחקיקה. לפי דעתי זה נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם כולם נמצאים על סדר היום.
משה גפני
אז תדון עליהם בנפרד. הצעת החוק הזאת, אתה הפכת את זה לנושא חדש.
יעקב ליצמן
על פי חוק, אם חבר כנסת טוען נושא חדש, אתה לא יכול להתווכח אתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה קיים או שינו את זה?
משה גפני
היועצים המשפטיים, החוק של מירי רגב, זה נושא חדש?
יעקב ליצמן
החוק אומר שנושא חדש צריך ללכת לוועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עצם הצירוף הזה, זה יכול להיות נושא חדש?
אייל לב ארי
לא.
יעקב ליצמן
תגיד תודה שאנחנו לא אומרים על כל החוק נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היועצים המשפטיים אומרים שהצירוף הוא לא נושא חדש.
משה גפני
אתה לא יכול להתווכח על נושא חדש.
שלומית ארליך
אבל לא לגבי הצירוף.
משה גפני
ברגע שמוסיפים לחוק הממשלתי את החוקים הפרטיים, אנחנו טוענים לנושא חדש.
שלומית ארליך
טענת נושא חדש עולה במהלך הדיון ולא בעת, עוד לפני שהחל הדיון. אנחנו בעצם נמצאים עכשיו בשלב של לפני שהחל הדיון בהצעת החוק.
משה גפני
מה עשינו עד עכשיו? רק שאני אבין. אנחנו לא דנים על החוק?
אייל לב ארי
לא דנו בסעיפי הצעת החוק. לא הקראנו ולא קיימנו את הדיון.
משה גפני
בסדר.
יעקב ליצמן
הבנתי, אבל ברגע שאנחנו מתחילים, אמר היושב ראש לפני כן שאנחנו חייבים קודם כל להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אמרתי?
יעקב ליצמן
שאנחנו חייבים קודם כל להצביע על איחוד החוק.
משה גפני
בסדר. הם צודקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקראתי את מה שצריך ואני שואל מי בעד למזג את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 84ד לתקנון הכנסת?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
אושר מיזוג הצעות החוק
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם ההצעה הממשלתית.
יעקב ליצמן
רביזיה.
סתיו שפיר
אפשר להסביר מה זה אומר? אני לא מבינה מה זה אומר. חצי מהאנשים שמרימים את היד לא מבינים מה זה אומר. חבל. הצמדה אי אפשר לעשות בהנחה שההצעה החדשה היא טובה יותר מההצעה של הממשלה.
אייל לב ארי
המשמעות של מיזוג לפי סעיף 84ד, גם לפי סעיפים אחרים שדנים בנושא, שמיזוג הוא למזג מספר הצעות חוק שהועברו לוועדה באותו נושא שהועבר אליה. כדי שלא יהיה כפל דיונים או סתירות במהלך דיוני הוועדה על הצעות חוק עם נושא דומה.
סתיו שפיר
יש כפל דיונים רק בהצעת החוק הממשלתית. המקרה הזה כבר אבוד.
אייל לב ארי
היא הנותנת. במקרה של הצעת חוק שהייתה בקריאה הראשונה והוצמדו אליה הצעות חוק לדיון המוקדם, תקנון הכנסת אומר שהדיון אחרי המיזוג הוא על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.
סתיו שפיר
זאת אומרת, על בסיס ההחלטה הממשלתית.
אייל לב ארי
על בסיס הנוסח הממשלתי. לחברי הכנסת פתוחה הדרך לבוא ולהכניס את השינויים שהם רואים כנכונים לדעתם במהלך הדיון. אולם הנוסח שבעצם יוקרא בוועדה ויידון בדיוני הוועדה, הוא הנוסח של הצעת החוק הממשלתית לצורך העניין הזה.
סתיו שפיר
זאת אומרת, החיבור בין ההצעות האלה יכול לאפשר למשל את ההסרה של הקריטריונים?
אייל לב ארי
באיזה הצעה?
סתיו שפיר
בהצעה הממשלתית. אם עכשיו צירפת הצעה שלא כוללת קריטריונים מסוג מסוים והצעה ממשלתית שכן כוללת אותם, האם ההצעה החדשה שצירפת הולכת לבטל את ההצעה הראשונה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה. הרביזיה תידון בשעה 12:20.
משה גפני
מה נעשה עד אז?
גילה גמליאל
נתקדם.
משה גפני
לאן נתקדם?
גילה גמליאל
נתקדם עם החוק.
משה גפני
לא, אי אפשר. יש רביזיה.
גילה גמליאל
אתה רוצה לחכות חצי שעה?
משה גפני
אין ברירה.
גילה גמליאל
תעשה הפסקה של חצי שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן, אתה תוכל לתת לנו מקורות?
ערן ניצן
אני יכול לפרט את זה ואני יודע שגם קראתם ליעל. אני יכול להציג את הדברים ואולי יעל תמשיך.
משה גפני
יש לך מקורות לכסף?
ערן ניצן
אני אסביר בדיוק את המהלך.
יעקב ליצמן
הם יגידו לך שהכנסות זה לא כסף.
אייל לב ארי
במהלך הדיונים בוועדה, חברי הכנסת יכולים להציע את ההצעות וככל שהן יעברו, תתוקן ההצעה הממשלתית.

(היו"ר גילה גמליאל)
היו"ר גילה גמליאל
ערן. אתם מתחילים? נשמע את ערן לגבי המקורות התקציביים.
משה גפני
אבל לא מחכים?
היו"ר גילה גמליאל
לא. אין צורך.
יעקב ליצמן
חסרה כאן הצלע השלישית.
היו"ר גילה גמליאל
יעל אמורה להגיע וכשהיא תגיע, היא תמשיך.
יעקב ליצמן
היושב ראש לא צריך לשמוע את המקורות?
היו"ר גילה גמליאל
כנראה הוא יודע.
יעקב ליצמן
הוא לא יודע.
משה גפני
הוא אמר שהוא לא יודע.
יעקב ליצמן
גם הם לא יודעים.
ערן ניצן
מדובר בסוגיה מקרו תקציבית. גם סגנית מקרו תבוא ותציג. אני אומר בקליפת האגוז משום שהפרטים הם באמת מצויים אצל מי שאמון על התמונה הכוללת. אנחנו מחלקים את המקורות בין 2015 ל-2014. לגבי 2015, בהצעת התקציב של משרד האוצר ובאומדן ההכנסות שלו כלולות הטבות בהיקף של שניים וחצי מיליארד שקלים, הטבות עבור רכישת דירה ראשונה במע"מ אפס.
יעקב ליצמן
מה פירוש כלול? איפה זה כלול?
ערן ניצן
בתחזית ההכנסות של משרד האוצר המוצע והמאושר על ידי הממשלה, זה כלול.
יעקב ליצמן
אבל אין לך ברזרבה. בספר התקציב אתה חייב להוכיח את הסעיף.
ערן ניצן
זה לגבי 2014. אנחנו עכשיו מדברים על 2015.
יעקב ליצמן
הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. כך כתוב. אל תרחיק אלא תגיד כאן איפה נמצא הכסף הזה ב-2014.
היו"ר גילה גמליאל
חבר הכנסת ליצמן שאל שאלה ממוקדת ואם אפשר לענות לו ישירות.
ערן ניצן
בכל מה שקשור ל-2014, בשונה מ-2015 - - -
יעקב ליצמן
אל תגיד 2015. ב-2015 יהיה שר אוצר אחר.
משה גפני
גם על 2015 הוא צריך לתת תשובה ולומר על חשבון מה זה הולך.
יעקב ליצמן
למה הוא מתחיל עם הסוף?
היו"ר גילה גמליאל
חבר הכנסת ליצמן, שאלת שאלה, בוא נשמע את התשובה לשאלה.
ערן ניצן
המקור למימון ההחלטה שאנחנו אומדים אותה בין מיליארד למיליארד ו-200 מיליון שקלים, משום שאנחנו אומרים שב-2014 נגיד היא תתפוס על חצי שנה ממוצעת – זאת פחות או יותר ההבנה של המימוש שלה במהלך 2014 ויש עסקאות שממתינות ולא מתממשות עד שהחוק ייכנס לתוקף. סדר גודל של חצי שנה, זה האומדן שקיים במשרד האוצר – הוא מגיע מעודף הכנסות עליו הודיע משרד האוצר. משרד האוצר הודיע על עודף הכנסות, ויעל תפרט על כך בהמשך, בשנת 2014. דרך אגב, זאת מגמה שהולכת ונשחקת דווקא בחודשים האחרונים, אבל בחודשים הראשונים יש עודף הכנסות. בהתאם לסדרי עדיפויות.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, בחודשים האחרונים אין לך את הכסף.
ערן ניצן
יעל תפרט את המגמות. אני לא בקיא במגמות השוטפות.
משה גפני
באמת. זה לא רציני הדבר הזה. אנחנו לא בגן ילדים.
היו"ר גילה גמליאל
חבר הכנסת גפני, רגע. אם אתה עושה פיליבסטר עד שיעיל תבוא, אנחנו נמתין בסבלנות שהיא תגיע.
משה גפני
כדאי להמתין ליעל. עושים צחוק מהכנסת.
היו"ר גילה גמליאל
אם אתה עושה פיליבסטר, אנחנו מוותרים על הפיליבסטר. אם אתה יכול לענות תשובות לחברי הכנסת, זה הזמן.
יעקב ליצמן
אני אשאל אותך משהו אחר. לדבריך כל העברה תקציבית שמקור הכסף הוא רזרבה, מיליארד וחצי שקלים, מה שיורד מתחת למיליארד וחצי, אנחנו לא יכולים לאשר כאן. זה מה שאמרת.
משה גפני
הוא גם לא יודע. הוא לא יכול לדעת.
יעקב ליצמן
אתה לא הולך להגדיל את התקציב. אסור לך להגדיל את התקציב.
היו"ר גילה גמליאל
חבר הכנסת ליצמן, חבל על הכעס המיותר.
משה גפני
זה כעס באמת.
היו"ר גילה גמליאל
תוך כמה זמן יעל מגיעה לכאן? מישהו יודע לענות על השאלה הזאת?
קריאה
אני מאמינה שבעוד עשרים דקות.
סתיו שפיר
אם כן, למה קובעים אתנו ישיבה?
משה גפני
כך מנהלים ישיבה? אני פשוט יוצא מדעתי. ליצמן שאל את השאלה הזאת בשבוע שעבר. הוא לא שאל אותה לפני חצי שעה אלא הוא שאל אותה בשבוע שעבר. זה נושא מרכזי.
היו"ר גילה גמליאל
שאלה שנייה. כמה עודף הכנסות יש ב-2014? מישהו יכול לענות?
ערן ניצן
אני מציע שיעל תענה על זה. זה תפקידה.
יעקב ליצמן
מה זה עודף?
היו"ר גילה גמליאל
יש לכם הפסקה עד שעה 12:20. אני נועלת את הישיבה. יש לכם הפסקה עד שעה 12:20.
יעקב ליצמן
גילה, אני רוצה להסביר לך שהוא לא יכול להסתמך על עודף הכנסות כי יש לו את תקרת ההוצאות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:20.)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחדשים את הישיבה. משרד האוצר. מישהו יודע מתי יעל תגיע?
סתיו שפיר
ממש מדהים שמדובר בהצעת חוק של שר האוצר ואנשי המשרד שלו לא כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? אנשי האוצר היו כאן והיו באופן מכובד.

את יכולה לומר לנו מתי היא תגיע?
טמיר כהן
כולם הוזמנו לשעה 11:00.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו רביזיה שהגיש ליצמן.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא התקבלה
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה לא התקבלה.
אייל לב ארי
לפי סעיף 84ד לתקנון, החלטת הוועדה עובדת לוועדת הכנסת לאישורה. החלטת הוועדה לעניין מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית טעונה אישור של ועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נעבור להצעה עצמה.
יעקב ליצמן
זה בגלל החוק או בגלל נושא חדש?
שלומית ארליך
כך זה בתקנון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתחיל בהקראה.
שלומית ארליך
לפני ההקראה, לעניין ההצעה שמנוסחת באופן נפרד ולא כחלק מהצעת חוק מס ערך מוסף, למה עשיתם את זה במסגרת חוק נפרד? בדרך כלל כאשר עושים את זה במסגרת חוק נפרד, המשמעות היא שמדובר בהוראת שעה אבל כאן אנחנו לא מדברים בהוראת שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. מדברים בהוראת שעה.
ליאת גרבר
אנחנו לא מדברים בהוראת שעה.
שלומית ארליך
למה החוק מנוסח בנפרד ולא כחלק מהצעת חוק?
ליאת גרבר
בדרך כלל כל הנושא של המע"מ בשיעור אפס, הוראות בסעיף 30 שהן מאוד מאוד קצרות והחוק הזה הוא חוק יותר מורכב ויש בו ממשקים לשאר מערכי המס שכפי שנסביר בהמשך יש שם את חוק מקרקעין. לכן חשבנו שעדיף לעשות את זה בחוק נפרד ולפרט את כלל ההוראות בחוק נפרד, שזה יהיה יותר פשוט ומובן מאשר להכניס פרק שלם בתוך חוק מס ערך מוסף. מעבר לזה, אין לזה משמעות.
אייל לב ארי
אבל ההוראות למשל לגבי תמ"א 38 נמצאות בחוק מע"מ, נכון?
ליאת גרבר
כן.
אייל לב ארי
שם אין השלכות על מיסוי מקרקעין כמו כאן?
ליאת גרבר
לא.
אייל לב ארי
למה?
ליאת גרבר
אנחנו נסביר בהמשך את כל ההשלכות. יש כאן השלכות מבחינת דיווח. ניסינו לפשט את ההליך לאזרח עד כמה שיותר. למשל ההצהרות שלו יהיו על גבי הצהרות שנעשות גם היום לפי חוק מיסוי מקרקעין. עשינו כאן שילוב של המערכים כדי שהמתווה יהיה כמה שיותר פשוט לאזרח אבל מבחינת חקיקה, זה פחות מתאים בתוך חוק מס ערך מוסף כי כאמור זה משלב כאן מספר הוראות וזה יותר מורכב מאשר ההוראות של סעיף 30. יש כאן גם נושא של מע"מ כלפי רוכש, מה שלא קיים בחוק מס ערך מוסף באופן רגיל. לכן חשבנו שזה יותר נכון בחוק נפרד.
אייל לב ארי
למרות זאת נתתם עדיפות למונחים שבחוק מע"מ.
ליאת גרבר
נכון, כי באופן רגיל ההצעה הזאת היא הצעה.
אייל לב ארי
חוק המע"מ הוא החוק העיקרי.
ליאת גרבר
נכון. החוק העיקרי.
אייל לב ארי
אם כך, למה לא לשלב אותו בפרק נפרד בחוק מע"מ?
ליאת גרבר
שוב, אני אומרת שהעיקר כאן הוא באמת מע"מ בשיעור אפס. זאת ההטבה שניתנת ולכן ככלל ההפניות וההגדרות הן מחוק מע"מ. יש כאן הרבה מאוד הגדרות שהן לא מחוק מע"מ אלא הן מחוק מיסוי מקרקעין. למרות שככלל, נכון, מע"מ הוא החוק העיקרי כאן אבל מבחינה תפעולית, למשל יש כאן הרבה הוראות מחוק מיסוי מקרקעין ויש כאן גם נושא שהוא שונה מחוק מס ערך מוסף במובן של הטיפול מול הרוכשים.
שלומית ארליך
אנחנו נתחיל להקריא סעיף סעיף והגדרה הגדרה כאשר לכל הגדרה צריך להיות הסבר, לומר בדיוק מהיכן זה בא, מה המשמעות וכולי.
יעקב ליצמן
יש לי שאלה ליועץ המשפטי. אני הבנתי שיושב ראש הוועדה דיבר עם גילה גמליאל, עם אייכלר, עם מירי רגב ועם מאיר שטרית. על החוק של מאיר שטרית חתום גם אורי מקלב, יצחק וקנין, עמרם מצנע, דוד צור ואני שואל האם גם הם מסכימים. אתה לא יכול להצביע על החוק הזה עת אחרים שחתומים על החוק הזה לא נשאלו על המיזוג.
אייל לב ארי
הנוהג הוא - - -
יעקב ליצמן
מה זה נוהג? כרגע זה צירוף לו יש התנגדויות. הסעיף הראשון למשל, בן זוג לרבות הידוע בציבור. אני לא מניח שחברי הכנסת האלה הסכימו לחוק הזה. לכן צריך לשאול כל אחד לפני כן.
אייל לב ארי
אני אענה בשני אופנים על השאלה של חבר הכנסת ליצמן. האחד, לגבי הליך המיזוג. סעיף 84ד לא מחייב לפנות לחברי הכנסת המציעים לקבל את הסכמתם למיזוג. זאת סמכות רשות של הוועדה, אם למזג או לא למזג. כיוון שבחר יושב ראש הוועדה לשאול - - -
משה גפני
למזג זה רק כאשר הכול הוא אותו דבר.
שלומית ארליך
לא חייב להיות זהה.
אייל לב ארי
מדובר על נושא.
יעקב ליצמן
אבל יש סתירה. נתתי לכם דוגמה של סעיף אחד שאני בטוח במיליון אחוזים שלא אורי מקלב ולא יצחק וקנין תומך. אייכלר בוודאי לא תומך. אני הצבעתי נגד האיחוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גפני, אתה הבאת כדוגמה מיזוג שהיה במליאה של עליזה לביא ושל שולי מועלם שסתרו אחד את השני.
משה גפני
לא. זה משהו אחר.
יצחק כהן
איציק וקנין מתנגד לזה. הוא לא מוכן.
יעקב ליצמן
אז צריך להצביע עוד פעם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שנשמע את התשובה של היועץ המשפטי.
חמד עמאר
בואו נתחיל בחוק ואחרי כן נחזור להגדרות כי אולי נצטרך לערוך שינויים בהגדרות.
יעקב ליצמן
תאר לעצמך הצעת חוק לפיה מע"מ לא ייתנו לדרוזים. היית מסכים לאחד את הצעות החוק?
חמד עמאר
אנחנו לא מקבלים.
יעקב ליצמן
תיאורטית.
חמד עמאר
זה לא תיאורטית אלא מעשית. בואו נדלג על ההגדרות.
יעקב ליצמן
לא היית מסכים לאחד את החוקים.
חמד עמאר
נתחיל בחוק ואחר כך נחזור להגדרות.
אייל לב ארי
זאת סמכות רשות של הוועדה למזג הצעות חוק שהן באותו נושא. כפי שאמרתי קודם, כדי שהוועדה לא תדון פעמיים על אותו עניין ולא תגיע להחלטות סותרות, קודם התחלתי להסביר את כל הרעיון של המיזוג. עוד לפני כן, לפני שלב המיזוג, כדי שההצעות האלה הגיעו לוועדה כפי שהן הגיעו התבקשה על ידי חברי הכנסת המציעים הצמדה להצעת החוק הממשלתית. כאן ההצמדה לצורך העניין היא עוד יותר מחמירה מבחינת הדרישות שלה לעומת המיזוג. ההצמדה מדברת על הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה. אנחנו סברנו, עת אישרנו את הצמדת הצעות החוק שהן דומות בעיקרן והן נגזרות מההצעה הממשלתית.
יעקב ליצמן
גם ידוע בציבור? אייכלר ומקלב מסכימים לזה?
אייל לב ארי
כדי לאפשר הצמדה, היא צריכה להיות טיפה יותר מצומצמת מההצעה הממשלתית ולכן היא נבלעת בתוכה. זה אחד המבחנים. זה לעניין ההצמדה.

המבחן לפי סעיף 84 במקרה של מיזוג, הוא אפילו מבחן יותר רחב מהמבחן של הדומה בעיקרה המדברות על אותו נושא.
יצחק כהן
הוא אומר שהסעיפים שונים במהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מסביר את זה.
יצחק כהן
אנחנו יודעים מה הוא מסביר. יעקב אומר שהסעיפים שונים במהות. במהויות יש כאן שינויים.
משה גפני
אם היו שתי הצעות חוק בוועדה כאשר הצעה אחת היא מאתנו והייתה עוד הצעת חוק דומה שמגיעה לוועדה. הצעה השנייה היה כתוב שמי שמקבל את ההטבה הזאת חייב לחלל שבת. אתה כיועץ משפטי מצרף את הצעת החוק שלי להצעה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול להתנגד אם הוא רוצה לא לצרף. לא להתמזג.
יעקב ליצמן
אבל לא שאלת אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתי.
יעקב ליצמן
חתומים על ההצעה שמונה אנשים שאתה צריך לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא אומר ששואלים רק את הראשון. וקנין לא רלוונטי לזה.
יצחק כהן
למה לא? הוא היוזם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא היוזם.
יצחק כהן
הוא היוזם.
משה גפני
אייכלר יוזם. אורי מקלב הוא חלק מהעניין.
יצחק כהן
הסדר לא משנה.
יעקב ליצמן
אם יבוא מקלב או אנחנו נבוא ונגיד שהנושא של הידוע בציבור הוא נושא חדש לאייכלר. אנחנו רוצים נושא חדש. לאייכלר זה בטח נושא חדש.
יצחק כהן
אתה יודע מה יעשו לו בבעלז אם ידעו שהוא הציע את ההצעה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתם. קיבלתם תשובה ונגמר הסיפור.
יצחק כהן
לא. זה נושא חדש. ועדת הכנסת.
יעקב ליצמן
אנחנו אומרים נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יצחק ור' יעקב, נקודה.
יצחק כהן
נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרו את זה כבר קודם והורידו את זה.
יעקב ליצמן
לא הורידו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן תשובה ונמשיך.
אייל לב ארי
כפי שאמרתי.
משה גפני
לא יכול להיות איש יהדות התורה שתומך בידוע בציבור. זה נגד המצע שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיגיד שהוא לא רוצה. זה הכול.
יצחק כהן
הוא לא רוצה.
יעקב ליצמן
לא שאלת אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא צריך לשאול את כולם.
יעקב ליצמן
דיברת עם וקנין? לא שאלת אותו. הוא מופיע כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תצעק שלוש פעמים כדי למשוך את הזמן, בבקשה. אייל, תן תשובה ונגמר הסיפור.
אייל לב ארי
חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק ככל חברי הכנסת רשאים ויכולים להגיע לוועדה כדי להציע את ההצעות שלהם לתיקון הצעת החוק כהבנתם.
יעקב ליצמן
האם אתה מוכן לבדוק אם צריך גם לשאול את החברים האחרים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נותן לך תשובה.
אייל לב ארי
הם לא נשאלים.
יעקב ליצמן
לא צריך לשאול. למה אתה שאלת קודם?
אייל לב ארי
אני לא שאלתי.
משה גפני
הוא לא שאל. ניסן שאל.
אייל לב ארי
אני אמרתי שמי שצריכה להכריע כאן וזאת סמכותה, סמכות הרשות שלה, זאת הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
חמד עמאר
הוועדה לא חייבת לשאול אותם? אנחנו יכולים למזג אותם בלי לשאול אותם?
אייל לב ארי
הוועדה רשאית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני שאלתי.
חמד עמאר
רק לידע כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל מבורך, סגנית ראש אגף התקציבים. על פי החוק ועל פי מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים להבין בגדול, לא בפרטים עד האגורה האחרונה אלא בגדול - - -
משה גפני
אתה לא חייב. אנחנו רוצים עד האגורה האחרונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע אני אומר מה אני רוצה. אנחנו רוצים להבין. החוק הזה הוא חוק כבד מבחינה כספית ואנחנו רוצים להבין מאיפה הכסף מגיע, האם זה ילך על חשבון הגדלת הגירעון או יבוא ממקורות אחרים, כדי שנדע צופה פני עתיד.

אני מבקש לא להפריע ליעל, לתת לה לסיים את דבריה ואחר כך יהיה אפשר לשאול.
יעל מבורך
מבחינת התקציב, ב-2014 כמו שאושר כאן בוועדת הכספים, התחזית בצד ההכנסות המתוכננת היא 252.8 מיליארד שקלים הכנסות ממסים ישירים ועקיפים ו-30.4 הכנסות אחרות. זאת בעצם המסגרת החוקית. זאת המסגרת של צד ההכנסות בתקציב 2014.
יצחק כהן
מה זה אחרות?
יעל מבורך
הכנסות אחרות זה למשל הכנסות בעיקר מאגרות אבל גם הכנסות מהמוסד לביטוח לאומי שמפקיד אצל הממשלה את היתרות שיש לו.
משה גפני
אלה לא הכנסות.
יעל מבורך
אלה הכנסות אחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, ביקשתי לא להפריע. אחר כך ניתן אפשרות לשאלות.
יעל מבורך
עוד דוגמאות כדי שתבינו את הנושא של הכנסות אחרות. גם ההכנסות מסיוע חוץ למערכת הביטחון.
סתיו שפיר
אבל ההכנסות של ביטוח לאומי הן לא הכנסות.
יעל מבורך
הן הכנסות. אפשר להסביר אחר כך למה, אבל אלה הכנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, חבל על הזמן. זה נחשב הכנסות מבחינת האוצר.
יצחק כהן
ניסן, אל תפריע. אנחנו מסתדרים אתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מסתדר עם הזמן. אתה מנסה להסתדר עם הזמן ולא אתה. אני לא חושד בך שאתה לא יודע את התשובות לשאלות האלה. בואו נתקדם.
סתיו שפיר
עד שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, חשוב שנבין. זה לא כסף שאפשר להשתמש בו.
יעל מבורך
יש הגדרה מה הן הכנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה.
סתיו שפיר
היא יודעת לדבר. היא אינטליגנטית. תן לה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ביקשתי שישאלו בסוף כדי שכל שנייה תהיה הפסקה ובסוף יחזרו על זה עשרים פעמים.
הסתיו שפיר
היא התחילה לענות. למה אתה מפריע לה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שיהיה באמצע.
סתיו שפיר
אתה לא רוצה שהיא תענה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תענה אחר כך על השאלות.
יצחק כהן
מי שמעכב את הזמן, זה רק אתה, ניסן. רק אתה הורס את הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. רק אני. ממש רק אני.
יצחק כהן
אתה כל הזמן מעכב.
סתיו שפיר
באנו לכאן ביום ראשון כדי לשמוע את התשובות האלה. תן לה לדבר.
יעל מבורך
הייתה מסגרת חוקית בתקציב 2014 כפי שאושרה כאן וכפי שאושרה בקריאה שנייה ושלישית במליאה.
משה גפני
אלה הכנסות.
יעל מבורך
אלה ההכנסות.
משה גפני
למה כשאנחנו מבקשים חצי מיליון שקלים להתנחלות, את אומרת אין כסף?
יצחק כהן
דווקא להתנחלות יש.
קריאה
קוראים לזה סדרי עדיפויות.
משה גפני
חצי מיליון שקלים אני מבקש ממנה להתנחלות והיא לא נותנת.
קריאה
לא ביקשת יפה.
יעל מבורך
התחזית שהצגנו בוועדה לגבי הכנסות 2014 בדצמבר, עדכנו - 21 ימים לפני שהשנה הסתיימה – את מסגרת ההכנסות, הייתה פסימית יותר. חשבנו שלא נעמוד ביעד הזה. מאז, בחודשים ינואר, פברואר ומרץ ההכנסות היו גבוהות יותר מכפי שצפינו.
יעקב ליצמן
באפריל ומאי הן ירדו.
יעל מבורך
כן. תחזיות מטבע הדברים באמת משתנות כל הזמן וזה תלוי באיזה שער אנחנו נמצאים. הנתון הכי אובייקטיבי שיש לנו לגבי עמידה בגירעון, הוא נתון של הגירעון 12 חודשים אחורה. זה נתון מפורסם. משרד האוצר מפרסם אותו אחת לחודש. זאת אומרת, הוא פומבי. ב-12 החודשים האחרונים, הגירעון עמד על 2.5 אחוזים, לעומת המסגרת עליה דיברתי שאושרה ברמה החוקית בתקציב 2014 שעומדת על שלושה אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה שווה הפער הזה?
יעל מבורך
בערך חמישה מיליארד שקלים. בקירוב. אני מעגלת. הגירעון הזה של 12 חודשים אחורה גם לוקח בחשבון במידה מסוימת את המצב בשוק הנדל"ן שמבוסס על הכנסות ממע"מ שהיו בחודשים האחרונים וכולי. לכן במידה מסוימת הוא כבר מגלם בתוכו את הנושא עליו אתם מדברים.

בתוך המסגרת הזאת של ה-2.5 אחוזים גירעון ביחס לתוצר, גם אם אנחנו נהיה לרגע שמרנים וניקח את המגמה של החודשיים האחרונים בהכנסות שהיא מגמה פחות מוצלחת מכפי שהיינו מקווים, אנחנו עדיין בתוך המסגרת החוקית של הגירעון ל-2014.
משה גפני
של השלושה אחוזים.
יעל מבורך
כן. של השלושה אחוזים.
יעקב ליצמן
וזה היה לפני המלחמה ולפני הירידה בהכנסות ממסים שכל חודש אתם יורדים.
יעל מבורך
אני אומרת שזה באפר - שלצורך העניין אם אנחנו כרגע נעשה אקסטרולקציה פשוטה - של חמישה מיליארד שקלים. שוב, אני אומרת, גם אם זה שההכנסות יכולות לרדת בהמשך השנה ואנחנו לא יודעים את זה.
סתיו שפיר
זאת אומרת שיש גם כסף כדי לממן את ההמלצות של ועדת אלאלוף בעניין הזה?
יעל מבורך
אני מדברת על צד ההכנסות ולא על צד ההוצאות. אלה שני דברים שונים.
יעקב ליצמן
הוצאות אתם לא יכולים להוציא.
סתיו שפיר
החוק הזה מבקש סכום כפול מהסכום אתו ביקשה ועדת אלאלוף. עלות החוק הזה בשנה היא כפולה מהעלויות שביקשה ועדת הדיור במסגרת המלצות אלאלוף. על זה הדיון, על האם יש כסף או אין כסף.
יעל מבורך
אני מדברת על הכנסות ממסים. על צד ההכנסות ולא על צד ההוצאות של למשל קצבאות למיניהן.
סתיו שפיר
למשל חוק המע"מ אל מול המלצות ועדת אלאלוף.
יעקב ליצמן
חוק המע"מ זה גם הוצאות.
יעל מבורך
למיטב ידיעתי ברובם הם בצד ההוצאות ולא בצד ההכנסות
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
הכסף לא צומח על העצים.
יצחק כהן
במתווה גירעון יורד, החיסרון הזה של ה-2.5 מיליארד הוא פרמננטי. זאת אומרת, לכל שנה. בעשר שנים הסכום הוא 25 מיליארד. זאת אומרת, כל הקרן הון רבעונית שאנחנו נרוויח מהגז, הכול ילך על השטות הזאת. לקחתם את זה בחשבון? אני יודעת שהתנגדתם ואתם אנוסים.
יעל מבורך
תן לי לענות לגופו של עניין. מה שאמרתי עכשיו נקרא צד ההכנסות. זה רק לשנת 2014 ולא קדימה. קדימה, 2015 ואילך, הדיון הזה מתוכנן להגיע לפתחה של הממשלה שצריכה להחליט איך ייראה תקציב 2015 ואחר כך גם לכנסת.
יעקב ליצמן
שם יורידו.
משה גפני
אבל לא זאת הייתה השאלה.
יצחק כהן
אנחנו מדברים נכון לעכשיו.
משה גפני
לא הייתה תשובה לשאלה.
יעקב ליצמן
ה-2.5 מיליארד שקלים הם הוצאה.
יעל מבורך
זה אובדן הכנסות.
יעקב ליצמן
גם השנה.
יעל מבורך
אובדן הכנסות.
יעקב ליצמן
זה אובדן הכנסות אבל זאת הוצאה.
ערן ניצן
זה לא פוגש את מגבלת ההוצאה.
משה גפני
נכון.
ערן ניצן
יש מגבלת הוצאה בחוק.
יעקב ליצמן
זה שאתם כרגע ב-אובר הכנסות, זה לא אומר כלום כי אתם יודעים שני דברים: ראשית, אתם הולכים לרדת באמצע ואתם לא יכולים להתבסס על תקציב שאישרנו באוקטובר, אפילו בדצמבר, כשאתם יודעים היום שזה לא רלוונטי כי אתם בהפסד הכנסות, קל וחומר במלחמה, קל וחומר בביטחון.
יעל מבורך
אנחנו לא בהפסד. אני אחדד את זה עוד פעם.
יעקב ליצמן
אתם בהפסד. אני אסביר למה התכוונתי. בינואר הייתם למעלה, קיבלתם יותר. גם בפברואר וגם במרץ. באפריל ירדתם. במאי ירדתם. ביוני ירדתם עוד יתר. ביולי השם ישמור. זאת אומרת, זה חוץ מהמלחמה. עד סוף השנה אתם הולכים להיות בגירעון. אתם לא יכולים לפי זה שאנחנו נאשר לכם את ההוצאות.
יעל מבורך
לא, זאת לא תמונת המצב כמו שאנחנו רואים אותה היום.
יעקב ליצמן
היום בטח לא כי אתם באמצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יעקב, שאלת. תן לה להשיב. זה לא ויכוח. שאלת, היא תיתן לך תשובה ונגמר.
יעקב ליצמן
היא לא נותנת לי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא נותן לה להשיב.
יעל מבורך
יש נתון שהוא הגירעון מיוני 2013 עד יוני2014. זה נתון כבר ודאי. זאת לא תחזית שמשתנה אלא זה נתון אמפירי של כמה הכנסות נכנסו לנו ב-12 החודשים האחרונים לעומת ההוצאות וכולי. הגירעון הזה עומד על 2.5.
יעקב ליצמן
מה רלוונטי לנו? רק 2014. לא על חצי השנה של 2013.
יעל מבורך
הנתון שמעניין אותנו, זה בעצם הגירעון מדצמבר 2013 לדצמבר 2014. חצי ממנו כבר מאחורינו ויש לנו נתוני אמת. אנחנו נמצאים מתחת ליעד, מתחת לשלושה אחוזים ב-0.5 אחוזים וזה לא מעט.
יעקב ליצמן
אבל יש לכם גם נתוני אמת ברגע שאין הכנסות. חודש-חודשיים אתם יודעים שאין לכם הכנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאלה השאלה והיא נתנה את התשובה.
יעקב ליצמן
היא לא נתנה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול לא לקבל את זה, אבל היא נתנה תשובה.
יעקב ליצמן
לא. היא לא נתנה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא מסבירה שכרגע יש לך חמישה מיליארד שקלים.
יצחק כהן
זה רק ל-2014. גם היא מודה בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא הסבירה שעדיין יש לך 0.5., כלומר, כחמישה מיליארד שקלים שהם עדיין סכום גבוה יותר ממה שצפית.
משה גפני
גם אני נרשמתי לשאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה. אחר כך סתיו.
משה גפני
אני חוזר על השאלה של ליצמן ואני מסביר לאור התשובה של יעל. אני שואל, כדי שלא יאמרו כאן שאנחנו עושים פיליבסטר או משהו כי אנחנו לא עושים פיליבסטר.
קריאה
עוד לא.
משה גפני
עוד לא עושים. אני שואל שאלה וזה מה שכתוב בסעיף הזה בתקנון עליו דיברו היועצים המשפטיים. אם הכסף הזה, ה-2.5 מיליארד שקלים ב-2014 או ב-2015, היה נכנס לקופת המדינה, מה היו עושים עם הכסף הזה? ברגע שמוציאים את זה לנושא של מע"מ אפס, משהו הולך להיפגע. זה לא שפחות הכנסות. כשיש פחות הכנסות, המציאות היא שבקופה יש פחות 2.5 מיליארד שקלים לשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ה-2.5 מיליארד שקלים אלה בטח היו הולכים להוריד את החובות של המדינה.
משה גפני
השאלה שנשאלה על פי התקנון היא על חשבון מה זה בא. יעל מבורך כדרכה הציגה כאן הצגה נכונה מבחינה מקרו כלכלית אבל זה לא רלוונטי. השאלה היא לא מבחינת החוק אלא השאלה היא מה שכתוב בתקנון ברגע שה-2.5 מיליארד שקלים האלה נלקחים למטרה של החוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אני אתן תשובה ואת תגידי אם אני צודק.
משה גפני
לא. לא שאלתי אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אבל אני רוצה לדעת שגם אני מבין.
יצחק כהן
אל תבזבז את הזמן.
יעקב ליצמן
ניסן, למה אתה עושה פיליבסטר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לראות אם אני מבין. יש כרגע עודף.
משה גפני
לא שאלתי אותך אלא אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אבל מותר לי לומר. אם היא תרצה אחר כך להוסיף, אני אתן לה.
משה גפני
מה אם היא תרצה? אני שואל אותה. היא משרד האוצר.
היו"ר מניסן סלומינסקי
מאחר וכרגע, נכון להיום, יש עודף גבייה של חמישה מיליארד, שאם לא היה קורה כלום, אני מניח שהסכום היה זורם להקטנת החוב של המדינה עם כל המשמעויות האחרות.
משה גפני
אין עודף של חמישה מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעד הגירעון היה שלושה מיליארד וכרגע נמצאים על 2.5 מיליארד, אז יש לך 0.5 אחוז שזה כחמישה מיליארד שקלים. מזה הם אומרים שבמקום להפנות את זה כנראה להורדת החוב של המדינה או דברים מהסוג הזה, הם מפנים את זה לכאן. עניתי נכון?
יעל מבורך
אני רק אתקן בדבר אחד. אין עודף של חמישה מיליארד שקלים היום.
יעקב ליצמן
היום יש הפסד. אתה לא שומע מה היא אומרת.
יצחק כהן
היא אומרת את האמת. תקשיב.
יעל מבורך
אנחנו צריכים לראות איך ההכנסות ממסים ייראו בששת החודשים הקרובים. המגמה היא מגמה שהיא מעט מדאיגה. יש אולי האטה וצריך לראות מה קורה לעסקים.
יעקב ליצמן
זה מה שאמרתי.
יעל מבורך
אני לא רוצה להגיד שיש עודף של חמישה מיליארד שקלים. עד שהשנה לא תסתיים, לא יהיה לנו את הנתון הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי נכון להיום.
יעקב ליצמן
גם לא. זה לא רלוונטי היום, קל וחומר במלחמה.
יעל מבורך
האינדיקציה הכי טובה שיש לנו למצב של הגירעון ועל היכולת שלנו לעמוד בגירעון, הנתון הוא 2.5 אחוזים לעומת שלושה אחוזים. אני חושבת שאפשר להגיד שמבחינת עמדת משרד האוצר, תמונת המצב שיש לנו היום, לרבות המשמעויות של מע"מ אפס על שנת 2014, היא שאנחנו נעמוד בהוראת החוק ולא נחרוג ממנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
קודם כל, אני מאוד אשמח אם נראה את הנתונים המסודרים של הגבייה. ביקשתי שנעשה כאן דיון עם מינהל ההכנסות ונבין בדיוק מה הסיפור. אני לא מבינה אם יצא כבר דוח על 2013 או שעוד לא יצא.
יעל מבורך
ל-2013 פורסמו דוחות כספיים של הממשלה.
סתיו שפיר
מינהל הכנסות.
יעל מבורך
שכוללים גם את צד ההכנסות כמובן וגם את צד ההוצאות.
משה גפני
היא שאלה לגבי מינהל ההכנסות.
יעל מבורך
אני אומרת שלגבי 2013, פורסם.
משה גפני
של מינהל ההכנסות?
יעל מבורך
של ההכנסות. זה לא משנה איזה גוף באוצר מוציא את זה. לישראל יש דוחות כספיים מפורסמים. כל ההכנסות שהתקבלו רשומים שם ברמה הפורמלית ביותר.
סתיו שפיר
אבל יש הבדל בין הגופים האלה.
יעל מבורך
הנתון מגיע ממינהל ההכנסות.
יעקב ליצמן
יש שם ויכוח.
סתיו שפיר
למה הם לא מפרסמים את זה בצורה עצמאית?
יעל מבורך
יש דוח כספי של ממשלת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי - - -
סתיו שפיר
ניסן, עכשיו תורי לשאול שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה, תשאלי אבל לא חקירת שתי וערב.
סתיו שפיר
למה חקירה? אני שואלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, לא לתת תשובות. תשאלי את השאלות שלך והיא תיתן את התשובות.
יצחק כהן
לא ייאמן.
סתיו שפיר
אתה לא סומך על התשובות שלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מכיר את הסגנון שלך. לכן אני אומר.
סתיו שפיר
תן לה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תשאלי שאלות והיא תיתן תשובות.
סתיו שפיר
אתה מדבר עכשיו על הסגנון שלי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשאלי שאלות והיא תיתן תשובות.
סתיו שפיר
היא עונה תשובות ממש יפות.
יצחק כהן
בניגוד לאחרים, היא אומרת את האמת.
משה גפני
אמרת שיש חמישה מיליארד והיא אמרה שאין. היא לא מפחדת מאף אחד.
סתיו שפיר
מדובר בשני גופים שונים ולכן אני שואלת.
יעל מבורך
בסופו של דבר יש שר אוצר שאחראי על הנתונים האלה והוא מפרסם דוח כספי של משרד האוצר שיש בו נתונים אבסולוטיים של כמה כסף נכנס לבנק בחשבונות של ממשלת ישראל.
סתיו שפיר
אנחנו הבנו באחת הישיבות הקודמות, עת ישבה כאן נציגה של מינהל ההכנסות שאמרה שהדוח כבר כתוב אבל הוא לא מפורסם. אני שאלתי את שר האוצר ועדיין לא קיבלתי תשובה. למה אם הוא כתוב, לא מפרסמים אותו?
יעל מבורך
אני לא יודעת להתייחס לאיזה דוח ספציפי.
סתיו שפיר
זה מאוד חשוב כרגע אם אנחנו רוצים לקבל החלטה האם החוק הזה הוא הגיוני או לא.
יעל מבורך
אני לא יודעת באיזה דוח מדובר ומי ענה לך על איזו שאלה.
סתיו שפיר
אם יש עודף בגביית מסים ממע"מ, יכול להיות שהפתרון הוא גם להוריד את המע"מ וכך להקל על האזרחים ולא רק על קבוצה נבחרת שיכולה להרשות לעצמה לקנות דירה. האם זה משהו שעובר לכם בראש?
יעל מבורך
כרגע זאת הצעת החוק הממשלתית כמו שהיא מונחת כאן.
סתיו שפיר
מה בנוגע לוועדת אלאלוף והדרישות שלה שמגיעות לפחות ממחצית מהסכום שהחוק הזה גובה מאתנו?
יעל מבורך
שוב, אני לא הגורם המוסמך במשרד האוצר לעניין ועדת אלאלוף.
סתיו שפיר
משרד האוצר הוציא הודעה לעיתונות ביום פרסום מסקנות ועדת אלאלוף ואמר שאין כסף.
יעל מבורך
למיטב הבנתי, רכיבים משמעותיים של הוועדה נוגעים לצד ההוצאות והרי לנו יש ברמה החוקית הפרדה בין הכנסות - - -
משה גפני
היא שואלת באופן מעשי.
סתיו שפיר
אני שואלת על סדרי עדיפויות.
משה גפני
אם היו הכנסות יותר גבוהות, היה אפשר לכסות את ועדת אלאלוף.
יעל מבורך
זה בדיוק מה שאני אומרת. יש לנו תקרת הוצאה שהיא חוק. בחוק יש לנו תקרת הוצאה. יש לנו תקרת הוצאה שעומדת על 315 מיליארד שקלים שאושרה בוועדה ואחר כך במליאה, וזאת המסגרת החוקית שיש לנו.
משה גפני
הפחתתם את יעד הגירעון.
יעל מבורך
אלה שני דברים שונים. יש לנו 315 מיליארד שקלים והם כולם מחולקים בתקנות המפורטות של כל סעיפי הממשלה וההוצאות המתוכננות וכולי, מה שאנחנו מכירים מחוק התקציב וגם מגיע לוועדה. אנחנו מתוכננים לעמוד בה בסדר גודל של מאה אחוזים. כלומר, אין לנו יתרה פנויה בצד ההוצאה.
בועז טופורובסקי
ניסן, אם רוצים לסכם את זה, אם תהיה הצעה להעלות את סכום ההטבה מעל 950 לאלה שלא שירתו בצבא, האופוזיציה תתנגד כי היא דואגת להכנסות המדינה. זה הסיכום של מה שאומרים כאן.
יצחק כהן
כן, נתנגד. בטח נתנגד. זה יגרום נזק.
סתיו שפיר
בין העניים יש גם אנשים צעירים.
בועז טופורובסקי
גם את חתומה על הצעת חוק ועכשיו את שוכחת שאת חתומה? את חתומה על הצעת חוק למע"מ אפס לדירה ראשונה לזוגות צעירים.
סתיו שפיר
אל תתלהב.
בועז טופורובסקי
עכשיו את נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, יש לך עוד שאלה?
משה גפני
למה אתה לא מאפשר לבועז להתייחס?
יצחק כהן
הוא חבר קואליציה.
בועז טופורובסקי
תבוא הממשלה עם הטבה לכל העניים במדינת ישראל, הם גם יתנגדו לה כי הם כאן רק כדי להתנגד. זה לא מעניין אותם.
משה גפני
למה אתה סותם את הפה לבועז? למה?
יצחק כהן
תן לו לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אם את רוצה, בבקשה. רק שאלות ליעל ולא דיון.
סתיו שפיר
אני חושבת שאם יש עודף בתקציב ואפשר להשקיע אותו כך שזוגות צעירים יוכלו לרכוש דירה, חייבים לעשות את זה ואין סיבה שהמדינה לא תשקיע כסף בדיוק בזוגות הצעירים האלה. זה מאוד מאוד חשוב. אני שואלת שאלה על סדרי עדיפויות. היום, במצב של לחץ כלכלי, גם עכשיו לאור הלחימה וההוצאות שתקציב הביטחון הולך לגבות מאתנו, האם אלה סדרי העדיפויות? מונחת לפנינו הצעה אחת של כשלושה מיליארד שקלים שאמורים ללכת כדי לכסות את עלויות חוק המע"מ לעומת כמיליארד וחצי שקלים שיכולים ללכת כדי לעזור למאות אלפי משפחות שסובלות מעוני ולשם כך הוקמה ועדה על ידי השר שממונה על המשרד שלך, ועדה למלחמה בעוני, משהו שיכול עכשיו לטפל בטווח הארוך בתופעה הזאת ולא למגר אותה, אבל לפחות להחליש אותה ולחזק את הקורבנות שלה. האם זה סדר העדיפויות הנכון בעיני האוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, לא לענות. יש לך עוד שאלות?
סתיו שפיר
למה לא לענות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך עוד שאלות? תשאלי. זאת השאלה האחרונה. בבקשה, תשובה. אחרי התשובה אין יותר שאלות ואנחנו ממשיכים.
יצחק כהן
גפני עוד לא שאל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גפני שאל.
יעקב ליצמן
זאת ועדה לסתימת פיות.
יעל מבורך
את סדרי העדיפויות של התקציב תקבע הממשלה כשהיא תדון בתקציב 2015.
משה גפני
זאת לא תשובה לתקנון. התקנון אומר שהם צריכים להגיד מהיכן זה מגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא הסבירה.
משה גפני
לא.
יצחק כהן
היא אמרה שזה חזון. כאילו זאת נבואה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי מבחינתכם מקריא את החוק?
משה גפני
עם כל הכבוד, לא יכול להיות דבר כזה. התקנון מחייב שיגידו מהיכן הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא הסבירה.
משה גפני
היא לא הסבירה.
יצחק כהן
מה שהיא אמרה, אלה רק ציפיות.
משה גפני
לא טענו שזה לא חוקי.
יצחק כהן
זה מבוסס על ציפיות ולא על עובדות.
משה גפני
מאיפה זה מגיע?
יצחק כהן
אייל, אלה ציפיות או עובדות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה שייך? זה מה שיש לה.
יצחק כהן
אין לה כלום. היא אומרת אם ואם ואם.
משה גפני
הממשלה צריכה להגיד מהיכן הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, בבקשה.
משה גפני
מה ליאת אומרת?
ליאת גרבר
אני מקריאה.

בחוק זה, בן זוג, לרבות הידוע בציבור כבן זוג - - -
יעקב ליצמן
נושא חדש.
משה גפני
נושא חדש.
יצחק כהן
נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כאן נושא חדש.
שלומית ארליך
זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.
משה גפני
לא רלוונטי. זה ממוזג עם הצעות חוק פרטיות. אנחנו טוענים נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו אותך.
משה גפני
לא, לא שמענו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו. הייעוץ המשפטי אמר שאין כאן נושא חדש.
משה גפני
יש לי שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
משה גפני
עם כל הכבוד, אתה לא יכול להמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? אני כן יכול להמשיך.
משה גפני
אתה לא יכול. אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם נתנו את תשובתם ונגמר.
יעקב ליצמן
אני מבקש התייעצות סיעתית.
משה גפני
החוק הזה מדבר פתאום על ידוע בציבור. אנחנו טוענים שבחוק של אייכלר זה נושא חדש.
יצחק כהן
גם של וקנין.
יעקב ליצמן
אני מבקש התייעצות סיעתית.
יצחק כהן
התייעצות סיעתית. שבע דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התייעצות סיעתית חמש דקות. לפי השעון שלנו אנחנו ממשיכים ב-13:05.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:05.)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסתיימה ההתייעצות הסיעתית. תתחילי להקריא את הצעת החוק. אם יש למישהו הערה או הוא רוצה לשנות, שיגיד כי בהמשך נקיים דיון הרבה יותר לעומק. בינתיים, תוך כדי זה ייאמרו הדברים ואחר כך נראה.
משה גפני
דיברתי עכשיו עם אייכלר. אייכלר אומר שהטעית אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הטעיתי אותו.
משה גפני
אני אומר לך מה הוא אמר. אני מצטט מילה במילה. הוא אומר שהוא לא מסכים בשום אופן שבחוק שיהיה על שמו יהיה כתוב לרבות ידוע בציבור. הוא לא מסכים לזה. הוא לא רוצה את החוק שלו בתוך החוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
משה גפני
הוא אומר שהטעית אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הטעיתי אותו.
משה גפני
אמרת לו שאם זה לא יהיה ממוזג, זה יבוא אחרי החגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא יהיה במושב הזה.
משה גפני
הוא יצביע נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שהוא יכול להצביע נגד. במה הטעיתי אותו? הוא שאל אותי אם הוא יכול להצביע נגד ואמרתי לו כן.
משה גפני
אתה לא אמרת לו שעל שמו יהיה רשום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על שמו יהיה רשום. את החוק עצמו הוא יודע והוא מכיר.
משה גפני
זה מה שעכשיו קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא לא רוצה, נוריד אותו.
משה גפני
אבל את זה לא אמרת לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מה לא אמרתי לו בדיוק?
משה גפני
בחוק על שם אייכלר כתוב לרבות ידוע בציבור. יש לך עניין שהוא לא יהיה נציג של בעלז יותר בכנסת? אז תגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל, הוא יודע מה כתוב בחוק של הממשלה. הוא יודע. כשהוא מוצמד לזה - - -
משה גפני
הוא אומר שאת זה הוא לא ידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הוא לא ידע?
משה גפני
שהוא מוצמד לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היום הוא מוצמד. הוא מתמזג.
משה גפני
הוא מתנגד לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור.
משה גפני
הוא יבוא מחר ויתנגד לזה.
יצחק כהן
איציק וקנין על הקו וגם הוא מתנגד.
משה גפני
גם אורי מקלב מתנגד לזה.
יצחק כהן
לפרוטוקול, איציק וקנין מתנגד.
משה גפני
גם אורי מקלב וגם אייכלר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תתחילי.
ליאת גרבר
הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
פרק א'
הגדרות ופרשנות
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן אני רוצה רגע לעצור ולומר שבמהלך הדיון בהמשך אני אבקש שזה יהיה כהוראת שעה.
יצחק כהן
מה פתאום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה דיון אחר כך. אני רק אומר כרגע. החוק עצמו יהיה הוראת שעה.
יצחק כהן
אבל לא כך זה עבר מהמליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוראת שעה לכמה שנים.
סתיו שפיר
שר האוצר התנגד נחרצות לזה שזאת תהיה הוראת שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע.
משה גפני
איפה אתה אומר את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הצעת החוק.
משה גפני
הוראת שעה לכמה זמן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע לחמש שנים. הסבירות שאם זה יהיה כמו מחיר מטרה שזה שש שנים, אפשר אולי להתגמש על זה, אבל כרגע אני מדבר על חמש שנים.
יצחק כהן
זה ויכוח של לפיד עם אורי אריאל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אין ויכוח. אני לא יודע לגביהם. אני אומר שכרגע אני מציע את זה.
יצחק כהן
אני מתנגד להצעה שלך.
משה גפני
אנחנו מציעים שנה.
יצחק כהן
אני מציע שנה וחצי.
משה גפני
לא, למה? חצי שנה.
יצחק כהן
חצי שנה.
משה גפני
שלא תהיה טעות, יש לנו רשימה גדולה מאוד של הסתייגויות שאנחנו נבקש לדון על כולן. בערך 1,500.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק מבקש שתגישו אותן.
משה גפני
נגיש. קודם נסיים את הדיון ונראה. אנחנו נגיש הסתייגויות.
ליאת גרבר
1. הגדרות -
בחוק זה –
"בן זוג" – לרבות הידוע בציבור כבן זוג.
שלומית ארליך
היום יש הגדרה בחוק המע"מ שמדברת על בן זוג הידוע בציבור?
יצחק כהן
לא.
ליאת גרבר
לא.
יעקב ליצמן
אנחנו רוצים למחות על זה.
יצחק כהן
זה נושא חדש.
יעקב ליצמן
זה נושא חדש. אני רוצה לבדוק אצל איל אלא שהוא בהלוויה ואני לא יכול לדבר אתו. אנחנו כמובן נשאל אותו אחר כך. הערתי שתי הערות והיו לי שתי שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל אופן, כרגע להגדרת בן זוג אתם מגישים התנגדות לרבות הידוע בציבור.
יעקב ליצמן
כן. הקבוצה.
יצחק כהן
להלן.
סתיו שפיר
לא.
יעקב ליצמן
את יכולה לחזור בתשובה. לא יקרה כלום.
סתיו שפיר
מותר גם לכם.
משה גפני
אבל יש לי שאלה. האם יש עוד מקום בו מופיע בן זוג לרבות ידוע בציבור?
יצחק כהן
הם אמרו שלא.
ליאת גרבר
היום בהתאם לחוק מיסוי מקרקעין, בהתאם לפסיקת בית המשפט בפסק דין עליזה לבנון, נקבע שבן זוג כולל גם ידוע בציבור.
יצחק כהן
לא, בחוק המע"מ.
סתיו שפיר
מדוע מכל הנקודות דווקא הנקודה הזאת מפריעה לכם?
משה גפני
אני שואל על המע"מ.
יצחק כהן
על המע"מ. לא על מיסוי מקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתנה תשובה.
משה גפני
היא לא נתנה תשובה. אתה מוציא אותי מדעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא נתנה תשובה.
משה גפני
היא לא נתנה תשובה. האם במע"מ יש מושג של ידוע בציבור?
ליאת גרבר
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא נתנה תשובה קודם, בהתחלה.
ליאת גרבר
התשובה היא לא, אבל צריך לזכור שחוק מס ערך מוסף הוא חוק משנת 1975 ואנחנו כותבים היום חקיקה חדשה. בית המשפט העליון פסק שבן זוג זה לרבות ידוע בציבור.
משה גפני
לא זה מה שאמרתי.
ליאת גרבר
אנחנו כותבים היום חוק חדש.
משה גפני
זה שכותבים חוק חדש, אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, עכשיו זה לא הדיון. הוא שאל שאלה וקיבל תשובה. יש את ההסתייגות. נמשיך הלאה.
משה גפני
לא. אני מבקש לדעת. בחוק מע"מ, לפני החקיקה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא נתנה לך תשובה.
ליאת גרבר
אמרתי לא.
משה גפני
יש לי עוד משהו לשאול על זה. אני לא יודע למה אתה מזלזל בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מזלזל. ההפך.
משה גפני
הולכים לעשות כאן עוד משהו חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני כואב את זה.
משה גפני
אתה שותף לזה. אתה שותף לכל ההרס של היהדות במדינה. אתה. בחוק מע"מ יש את המושג של בן זוג ידוע בציבור?
ליאת גרבר
לא.
קריאה
אין בכלל מושג של בן זוג. חוק מע"מ מדבר על עוסקים, על מי שמוגדר כעוסק ולא דן בבני זוג.
משה גפני
הוא כן דן, אבל לא חשוב. יש חישוב מס מאוחד ונפרד.
קריאה
הם צריכים להתאגד ולהירשם כעוסק מורשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת תשובה.
משה גפני
אז מה אם קיבלתי תשובה? חוק מע"מ ככתבו וכלשונו, האם כתוב בן זוג?
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת תשובה. זאת פעם חמישית שאתה שואל את השאלה.
משה גפני
כתוב או לא כתוב?
קריאה
לא.
משה גפני
פעם ראשונה שמכניסים את המושג הזה בחקיקה ראשית. אתה שותף לעניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה יעבור.
משה גפני
בסדר. אם זה יעבור. בינתיים יש חילול השם. יעבור או לא יעבור, זה עוד דיון.
ליאת גרבר
"בנייה רוויה" – בנייה של שש יחידות דיור לפחות לדונם במבנה אחד בשתי קומות לפחות.
יצחק כהן
אנחנו אומרים שמונה יחידות לחצי דונם.
יעקב ליצמן
היועץ המשפטי, רשמתם את ההסתייגות שלנו?
שלומית ארליך
רשמנו.
משה גפני
אנחנו נבקש דיון על כל ההסתייגויות.
יצחק כהן
שמונה יחידות לחצי דונם. להלן הקבוצה. סתיו, חוץ מבן הזוג, את בקבוצה.
שלומית ארליך
חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה מדבר בשמך או בשם כל ש"ס.
יצחק כהן
הקבוצה.
שלומית ארליך
מי זאת הקבוצה?
יצחק כהן
הקבוצה.
שלומית ארליך
שמות.
יצחק כהן
יהדות התורה, ש"ס ומפלגת העבודה, חוץ לנושא בן הזוג שאני לא יודע מה הם רוצים.
משה גפני
בכל הדברים האחרים אנחנו יחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לנושא הבנייה הרוויה תהיה הסתייגות. באזורי עדיפות לאומית - - -
יצחק כהן
צמודי קרקע בהתנחלויות.
משה גפני
גם יהודה ושומרון.
יצחק כהן
גם צמודי קרקע בהתנחלויות.
משה גפני
אנחנו ננסח את זה משפטית ונקיים על זה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אזורי עדיפות לאומית, זה לא יהודה ושומרון. יהיו גם צמודי קרקע.
יצחק כהן
ביו"ש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ובתנאי שיענו על כל הקריטריונים ותהיה בנייה של קבלן לפחות על 15 יחידות.
יצחק כהן
נרשמה הצעתו של היושב ראש?
שלומית ארליך
כן.
קריאה
זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי. אנחנו נצטרך לדבר. כרגע הערתי את זה כי מתחילים להקריא.
משה גפני
את מקריאה את מה שאומר היושב ראש.
ליאת גרבר
לא. הוא אמר שיהיה דיון על זה.
יצחק כהן
לא. הוא רוצה את זה עכשיו בהגדרה.
חמד עמאר
גם לי יש הסתייגות לסעיף הזה. למחוק את הסעיף בכלל או בנייה פרטית בפריפריה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בן דיבר אתך?
חמד עמאר
לא אתי.
משה גפני
ליצמן, אנחנו תומכים בזה.
יצחק כהן
צמודי קרקע בהתנחלויות, כן. למה לא? שיהיה קבלן שקוראים לו אמונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה לא התנחלויות.
משה גפני
מה שהצעת.
יצחק כהן
זה גם כפרים דרוזים.
יעקב ליצמן
האם יש לנו שמות של מקומות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהיה מפה של אזורי עדיפות לאומית שהממשלה הגדירה.
יעקב ליצמן
לא. לא הממשלה. יש לנו מפה משלנו. אני מדבר רק בהתנחלויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נתנגד לזה.
משה גפני
אנחנו תומכים ביושב ראש. תצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתמוך בהרבה דברים שמביא היושב ראש.
משה גפני
בסדר. אנחנו רק טוענים שזה נושא חדש ואנחנו רוצים ועדת כנסת.
יצחק כהן
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה נושא חדש?
משה גפני
ההצעה שהציע היושב ראש.
שלומית ארליך
עוד לא היה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הסתייגות היא נושא חדש. על כל הסתייגות אתה יכול להגיד שזה נושא חדש. מה זה שייך? כשיהיה דיון.
משה גפני
לא הבנתי. מתי מתחיל העניין של נושא חדש?
יצחק כהן
צמודי קרקע לזמביש.
משה גפני
אני מעלה נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאתה מגיש הסתייגות, כל הסתייגות היא שונה ממה שכתוב.
יצחק כהן
לא. אתה היושב ראש ואתה אומר שאתה משנה את ההגדרה.
משה גפני
אני שאלתי אם הם רשמו את זה. רשמו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רשמו.
משה גפני
נושא חדש.
יעקב ליצמן
יש לי הסתייגות. לגבי הדונם, אני מציע חצי דונם.
שלומית ארליך
חבר הכנסת עמאר, אמרת שגם אתה רוצה הסתייגות?
יצחק כהן
כן. אותה הסתייגות של היושב ראש. רק בכפרים הדרוזים.
חמד עמאר
בפריפריה.
שלומית ארליך
להוסיף בנייה פרטית בפריפריה?
חמד עמאר
בפריפריה. אנחנו גרים בפריפריה.
יצחק כהן
אין בעיה. כולל הפזורה הבדואית.
משה גפני
אנחנו מצטרפים להסתייגות של חמד עמאר.
יעקב ליצמן
אחר כך אנחנו מציעים שמונה דירות במקום שש דירות. אנחנו מציעים גם דירה אחת על חצי דונם. בעוד הסתייגות אנחנו מציעים דירה אחת על דונם.
יצחק כהן
צמודי קרקע בהתנחלויות.
משה גפני
מה הצעת?
יעקב ליצמן
אני מציע גם דירה אחת על דונם.
יצחק כהן
זמביש.
משה גפני
אגב, ההסתייגויות האלה הן על שם כל החברים.
שלומית ארליך
... יהדות התורה ו-ש"ס.
משה גפני
ש"ס ויהדות התורה, כל החברים. יכול להיות שרוצות גם מפלגת העבודה ו-מרצ וגם הסיעות הערביות. בחלק מההסתייגויות להן הם מוכנים, נצרף אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שתהיה קבוצה א' וקבוצה ב'.
משה גפני
לא.
יעקב ליצמן
יש לנו ארבע קבוצות.
משה גפני
היועצים המשפטיים, אנחנו מבקשים על כל הסתייגות דיון בוועדה.
יצחק כהן
של כל הסיעות.
משה גפני
כן, של כל הסיעות.
קריאה
בואו נקריא את כל הסעיף ונדון בהן.
משה גפני
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נדון בהסתייגויות אבל כרגע ההסתייגויות הן עוד לא לדיון.
משה גפני
עת יתחיל הדיון על ההסתייגויות - על כל הסתייגות, דיון של עשר דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו יש הקראה ואומרים לקראת מה הולכים. אחר כך יהיה דיון גם אצלנו ובכל מיני גופים.
ערן ניצן
אנחנו רוצים להדגיש שהאומדן שהוצג בפני הוועדה וגם נדון, כולל בנייה רוויה בלבד. יש להדגיש שאנחנו נרחיב את ההגדרה - - -
יעקב ליצמן
מהי אצלך בנייה רוויה?
ערן ניצן
מה שקבענו כאן. שש יחידות לדונם. במידה וההרחבה כמו שההסתייגות שמועלית כאן תעלה ותתקדם, אנחנו נבחן את הנושא הזה אבל אנחנו מדברים על כאלפיים עסקאות, לפי נתוני משרד השיכון שנעשו בפריפריה, שנדמה לנו שעונים פחות או יותר על הקריטריונים כפי שהם מוגדרים בחוק. לדבר הזה יש משמעות של כ-250 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן
אבל יש לכם עשרה מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הוויכוח? ערן הודיע הודעה.
משה גפני
זה לא ויכוח. מה זה 250 מיליון שקלים לממשלה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן הודיע את הודעתו ואנחנו ממשיכים הלאה.
משה גפני
250 מיליון שקלים הם כסף קטן.
ליאת גרבר
"גוש", "חלקה" – כהגדרתם בפקודת הסדר זכויות במקרקעין (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.
שלומית ארליך
כאשר אנחנו מדברים על גוש, המשמעות היא שטח שמוגדר מתוך מקרקעי ישוב המכיל חלקה או חלקות ומהווה יחידה למדידה במקום.
משה גפני
אי אפשר בהגדרה הזאת. צריך לכתוב את כל ההגדרה. אנחנו מציעים לכתוב את כל ההגדרה, או חלק או את הכול ולא ככה, כמשמעות.
יעקב ליצמן
אני מציע להוסיף את המלים "כולל יהודה ושומרון".
יצחק כהן
כן יו"ש, יש"ע. יהודה ושומרון וחבל עזה.
שלומית ארליך
המשמעות של חלקה היא יחידה רצופה של מקרקעין בתוך גוש השייכת לאדם.
יעקב ליצמן
ביהודה ושומרון אין גוש וחלקה.
משה גפני
אנחנו צריכים פירוט.
יצחק כהן
יש שם גוש. גוש אמונים.
יעקב ליצמן
אגב, אתה יכול להביא לי את הפירוט מה זה יהודה ושומרון?
משה גפני
האמת היא שבהגדרה של גוש אני מציע שיהיה כתוב אמונים.
אליאב בן שמעון
אני מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. ההערות שלנו אחרי ההקראה, בזמן ההקראה? מתי אפשר יהיה להגיב?
יצחק כהן
מתי שאתה רוצה. חופשי
אליאב בן שמעון
מבחינתנו בסדר גמור.
יצחק כהן
מתי שאתה רוצה לדבר, דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה הגשת את ההערות שלכם?
אליאב בן שמעון
גם הגשנו אותן לאדוני בכתב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש לך הערה, לא נאום, או הסתייגות, תאמר אותה.
משה גפני
את ההערות שלהם אתה יכול לרשום על שמנו. אלה הערות טובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול להעיר. לא הסתייגויות.
אליאב בן שמעון
להעיר. אנחנו לא חברי כנסת ואנחנו לא מסתייגים. למספר היחידות לדונם. אנחנו בהתאחדות בוני הארץ באים מתוך כוונה להגדיל את מלאי הדירות. אנחנו היינו מציעים, במיוחד לפריפריה, להוריד את זה לארבע יחידות לדונם.
אמיר הלר
סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.
יעקב ליצמן
אנחנו תומכים בזה ולכן אנחנו מגישים את זה כהסתייגות.
משה גפני
כל המכתב שלכם הוא הסתייגויות שלנו.
אמיר הלר
כל ההטבות של משרד הבינוי והשיכון, לרבות מענקי המקום, לרבות סבסוד פיתוח, ניתנות לארבע יחידות לדונם ולכן חשבנו שנכון לשמור על קוהרנטיות בכל ההטבות של מדינת ישראל.
משה גפני
מקבלים את ההצעה שלהם?
יעקב ליצמן
גם ארבע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה מדבר על הפריפריה, ההצעה שלנו היא הרבה פחותה מזה. אפילו צמודי קרקע. אנחנו לא צריכים ארבע.
אמיר הלר
אנחנו לא מדברים על צמודי קרקע. אנחנו מדברים על הגדרות של בנייה רוויה. בנייה רוויה מוגדרת במשרד השיכון. בכל מקום בהגדרות של משרד השיכון זה ארבע יחידות לדונם.
משה גפני
אנחנו מאמצים את ההצעה שלהם ומציעים אותה כהסתייגות. לחילופין יש לנו כמה הצעות. ההצעה שלי היא שגוש הוא גוש אמונים.
יצחק כהן
והקבלן הוא זמביש.
עמית יפרח
יושב ראש אגף קרקעות בתנועת המושבים. גם אני רוצה להעיר הערה לגבי הבנייה הרוויה. אני מבקש להחיל את זה גם על בנייה כפרית בהרחבות הקהילתיות במושבים ובקיבוצים.
יצחק כהן
אין בעיה. קיבלת.
עמית יפרח
תודה. בהערה של אדוני היושב ראש הגבלת את זה בתנאי שזה ייבנה על 15 יחידות ואנחנו מבקשים בלי המגבלה של ה-15 יחידות לכל קבלן.
משה גפני
הערה נכונה.
יצחק כהן
הערה נכונה. קיבלת. הסתייגות. הקבוצה מצטרפת להסתייגות של עורך דין עמית יפרח.
ערן ניצן
היושב ראש, עולות כאן סוגיות. קיבוצים ומושבים זאת סוגיה כבדת משקל.
יצחק כהן
גם ההתנחלויות.
יעקב ליצמן
האם מע"מ אפס הוא לא סוגיה כבדת משקל?
משה גפני
ערן צודק. אני מציע להקדיש יום שלם לסוגיית הקיבוצים והמושבים. הערה נכונה. אם לא יהיה דיון על זה, נלך לבג"ץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו יודעים את כל זה.
משה גפני
אנחנו נבקש את הדיון הזה.
יעקב ליצמן
הגשנו את זה כהסתייגות.
משה גפני
כן. צריך דיון. ערן, אם אתה אומר שסוגיית הקיבוצים והמושבים היא סוגיה מורכבת, אנחנו נרצה דיון של יום שלם.
יצחק כהן
למה התנחלויות כן וקיבוצים ומושבים לא? למה אתה מתנגד לקיבוצים ומושבים?
משה גפני
אני לא מתנגד. להפך.
יצחק כהן
להתנחלויות אתה מסכים?
משה גפני
לא. אני בעד גוש אמונים ובעד קיבוצים ומושבים.
ליאת גרבר
"דוח מיוחד", "דוח תקופתי" – דוח מיוחד של עוסק החייב בדיווחי מפורט ודוח תקופתי, כמשמעותם בפרק י"א לחוק מס ערך מוסף.
יעקב ליצמן
מישהו מסביר לנו מה זה?
שלומית ארליך
תסבירי מה הכוונה בדוח מיוחד ובדוח תקופתי.
ליאת גרבר
אולי נסביר כאשר נגיע לדיווחים?
משה גפני
לא. עכשיו. שנדע אם אנחנו מגישים הסתייגות או לא.
יעקב ליצמן
דוח מיוחד זה ועדת חקירה?
שי דותן
בדוח מיוחד הכוונה היא למלא דוח מפורט.
יעקב ליצמן
מי שבונה שש דירות חייב לתת דוח מפורט למע"מ?
שי דותן
לא.
משה גפני
אז מה אתה אומר?
שי דותן
בואו נעשה סדר.
משה גפני
באמת יש לנו בלגן. תעשה סדר באריכות.
אמיר הלר
זה דוח השלמה לתשלומי מע"מ.
משה גפני
עם כל הכבוד, אתה מבוני הארץ. אתה לא מהאוצר.
אמיר הלר
אבל אנחנו משלמים מע"מ.
משה גפני
זה שאתם משלמים, אני יודע. אני רוצה לדעת על מה הם מדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שי, אתה יכול להסביר מה זה דוח תקופתי ודוח מיוחד?
שי דותן
אני רוצה בכל זאת להתייעץ.
שלומית ארליך
אני מציע שכאשר נגיע לנושא שדן מתי צריך לדווח, אז תסביר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אנחנו נמשיך. הוא יחזור ויסביר את זה.
משה גפני
לא, אי אפשר להמשיך.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, שמת לב שאתה עמדת לעבור על הסעיף הזה בלי לאפשר לנו להעיר עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט יסבירו. ליאת, תמשיכי.
ליאת גרבר
כשנגיע לפסקה שמדברת על מה הם צריכים לדווח, נסביר.
משה גפני
זה לא עובד כך. זה לא לקרוא תהילים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יסבירו את זה.
משה גפני
הקראה זה לקרוא תהילים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהוא יגיע, הוא יסביר.
משה גפני
נחכה.
יעקב ליצמן
אתה מבלבל אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שי, אתה יודע להסביר?
שי דותן
כן.
משה גפני
אתה יודע גם על דוח מיוחד וגם על דוח תקופתי?
שי דותן
כן. בגדול דוח תקופתי, כולם יודעים מה זה.
משה גפני
לא. אני לא יודע מה זה.
שי דותן
כל העוסקים, מלבד העוסקים הפטורים שמחזורם נמוך משמונים אלף שקלים, חייבים להגיש דוח תקופתי למע"מ.
יעקב ליצמן
שמונים אלף לחודש? לשנה?
שי דותן
לשנה. דוח תקופתי למע"מ.
יעקב ליצמן
מי שמרוויח שמונים אלף שקלים בשנה.
שי דותן
עד שמונים אלף שקלים, בחלק מהמקצועות נרשם כעוסק פטור וחייב פעם בשנה בלבד.
יעקב ליצמן
מי שמרוויח פחות, לא צריך.
שי דותן
נכון. פעם בשנה בלבד. עוסקים חייבים בהגשת דוח חודשי או דו-חודשי. מרבית העוסקים במשק מגישים פעם בחודשיים דוח כי מרבית העוסקים במשק, המחזור שלהם נמוך ממיליון וחצי שקלים. דוח מיוחד מתכוון לדוח המפורט למע"מ וחד משמעית כן, משום שאנחנו רוצים פיקוח על העסקאות האלה. אנחנו מחייבים גם את הקבלנים האלה שמוכרים שש דירות שסביר להניח שאם הם עושים את העסקאות האלה במשך השנה הם יגיעו לחובת הדיווח של הדוח המפורט שהיום עומדת על שני מיליון שקלים. כלומר, הם חייבים דיווח מפורט.
משה גפני
למה אתה חושב שיגיעו לזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיליון ו-600 כפול שש.
שי דותן
אם אתה מוכר דירה אחת ממוצעת שמחירה מיליון ומאתיים אלף שקלים.
משה גפני
אבל מדובר על המע"מ. אתה מדבר על העסקה הכוללת או רק על המע"מ?
שי דותן
הדוח המפורט מתייחס למחזור שנתי למע"מ.
משה גפני
וגם הנושא של הדוח המיוחד, על מחזור שנתי כולל?
שי דותן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי בבקשה.
משה גפני
רגע. אני מציע שמי שהדוח שלו הוא פחות מחמישה מיליון שקלים, לא יהיה חייב בזה. אם משרד האוצר לא מסכים לזה, לחילופין אני אומר 5.5 מיליון שקלים. אם הוא לא מסכים, אני אומר שישה מיליון שקלים. אם אף על פי כן הוא לא יסכים, אני מציע 6.5 וחצי מיליון.

גברתי היועצת המשפטית, הוא יכול לעצור אותי כשאני מציע הסתייגות?
שלומית ארליך
הכול נרשם.
יצחק כהן
בשם הקבוצה.
משה גפני
אם משרד האוצר לא יסכים 6.5 מיליון – שבעה מיליון. אם לא תסכימו לשבעה מיליון, אני מבקש שבעה וחצי מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' משה, אני מבקש. די.
משה גפני
אתה לא יכול עצור אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול.
משה גפני
איך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול לעצור אותך אם אתה רוצה לעשות כאן פיליבסטר ולדבר כל הזמן.
יצחק כהן
מה פתאום? חס וחלילה.
משה גפני
אני מציע שמונה מיליון. כשיהיה הדיון הכללי, אני אמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיכי להקריא.
ליאת גרבר
"דירת מגורים" – דירה המיועדת לשמש למגורים לפי וטיבה, ובדירה שבנייתה טרם הסתיימה –למעט דירה שאין עמה התחייבות מצד המוכר לסיים את הבנייה.
יעקב ליצמן
מה זה לפי טיבה?
ליאת גרבר
יכולים לתת הטבת המס רק לדירת מגורים שמיועדת לשמש למגורים לפי טבעה. זאת אומרת, מבחינת הייעוד שלה ומבחינת המאפיינים שלה, מבחינת התכנית שלה ומבחינת המאפיינים שלה.
יעקב ליצמן
מה זה לפי טבעה?
ליאת גרבר
גם תכנית התב"ע שחלה עליה. טבעה, זה מבחינת התכנית שחלה עליה וגם מבחינת המאפיינים שלה, זאת אומרת, הבנייה שלה כאשר צריכים להיות מאפיינים שמתאימים לדירת מגורים.
מאיר אסולין
מדובר בדירת מגורים שמתאימה למגורים ביום המכירה שיש בה את כל האלמנטים כמו מטבח, אמבטיה וכולי.
משה גפני
מה זה לפי טבעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי התכנית.
ליאת גרבר
גם תכנית וגם מבחינת זה שיש לה מטבח ושירותים.
רונן סולומון
אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא "לרבות רוכש בקבוצת רכישה כהגדרתו בחוק המע"מ".
היו"ר ניסן סלומינסקי
קבוצת הרכישה תהיה בנפרד.
רונן סולומון
מה זאת אומרת בנפרד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא יכול להגיש הסתייגויות.
רונן סולומון
אני לא מגיש הסתייגות.
יעקב ליצמן
אני אאמץ את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הערת הערה. בסדר גמור.
רונן סולומון
איך שזה מוגדר, קבוצת רכישה כרגע מוחרגת החוצה.
קריאה
כי כנראה קבוצת רכישה לא מוכרת דירה. אם אתה מוכר דירה, תנהג כמו מי שמוכר דירה.
רונן סולומון
אמרתי לרבות רוכש בקבוצת רכישה.
משה גפני
בינתיים יש הסתייגות – לרבות קבוצת רכישה.
ליאת גרבר
"דירת מגורים מוטבת" – דירת מגורים הנמכרת לראשונה, שמתקיימים לגביה, ביום המכירה, כל אלה:

(1) שטח הדירה הוא 60 מ"ר ועד 140 מ"ר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש להגדיל את הדירה ל-150 מטרים.
יצחק כהן
להתאים את הדירות בהתנחלויות. זה מה שהוא מבקש.
אליאב בן שמעון
גם בירוחם.
יצחק כהן
בהתנחלויות ובירוחם. ביו"ש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שזה יהיה 150 מטרים.
סתיו שפיר
מדוע?
קריאה
אנחנו ביקשנו 160.
סתיו שפיר
איפה בישראל יש דירות בשטח של 160 מטרים שעולות מיליון וחצי?
אליאב בן שמעון
בירוחם. גם במושבים וגם בקיבוצים.
סתיו שפיר
כמה דירות יש היום לשיווק?
אליאב בן שמעון
יש מספיק. אנחנו לא יודעים אבל אני מוכן לבדוק.
סתיו שפיר
מה ההנחה שלכם? כמה דירות כאלה קיימות?
שלמה בן אליהו
אני אגיד לך. ההפרש בין 140 ל-150 מטרים, זה ב-2012 – 437 דירות, ב-2013 – 599 דירות.
אליאב בן שמעון
ודירות בשטח 160 מטרים?
ערן ניצן
למה לא העברת את זה אלינו?
יצחק כהן
רגע. יש כאן בעיה בין משרד השיכון לאוצר. יש כאן חוסר התאמה. יש כאן הסתרת מידע של משרד השיכון ממשרד האוצר. התוודענו כאן לדבר חמור מאוד. אני הבנתי מהאוצר שמשרד השיכון לא העביר להם נתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה נתונים? על מה?
יצחק כהן
מה שהוא ביקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הערתי שאני רוצה להגדיל ל-150 מטרים. מה זה שייך?
יצחק כהן
צריך לעצור את הדיונים. זאת הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית. אתם ביקשתם נתונים ולא העבירו לכם?
ערן ניצן
אין שום בעיה.
יצחק כהן
אבל לפני דקה בפרוטוקול נרשם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי היה מושג של 140 מטרים ולא היה מושג של 150 מטרים. עכשיו הוא נכנס.
יצחק כהן
הרבה שנים אני כאן ולא ראיתי דבר כזה. זאת שערורייה. אני לא מאמין.
משה גפני
אני מבקש לדעת את הנתונים של משרד השיכון.
יצחק כהן
זה קרקס. אני רוצה לדעת את כל הנתונים ומה עוד לא העבירו לכם.
שלומית ארליך
חשוב שחברי הכנסת יבינו מה הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו. בעצם כל ההצעה הזאת עוסקת בעסקה שהיא עסקה מוטבת. עסקה מוטבת, המשמעות שלה, מכירת דירת מגורים מוטבת מעוסק במקרקעין, כלומר קבלן, לרוכש זכאי או רוכש מוטב. אנחנו אמנם נמצאים בסעיף ההגדרות, אבל חשוב שנבין שכרגע אנחנו מדברים על האלמנט של דירת מגורים מוטבת. תמשיכו ותסבירו מה אתם מבקשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על השטח. עכשיו תמשיכי הלאה למפרט הדירה.
יצחק כהן
משה, לא שמת לב מה קרה כאן?
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני מבקש נתונים של משרד השיכון.
יצחק כהן
הוא מסתיר ממשרד האוצר. הם מבקשים נתונים והוא לא מעביר להם
משה גפני
כמה דירות יש בגודל הזה? מה שאמר מנכ"ל משרד השיכון, אני רוצה שהוא יחזור על הדברים כי לא שמעתי אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הסביר.
משה גפני
הוא לא הסביר. הוא נתן נתונים.
יצחק כהן
אתה לא שמעת את האוצר. ניסן, האוצר אמר שהוא ביקש את הפירוט והוא לא קיבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינת האוצר יש רק 140 מטר מרובע.
משה גפני
מי יכול לקנות דירה בשטח של 150 מטרים ב-900 אלף שקלים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תחזור על הנתונים.
משה גפני
כמה דירות בשטח 140 מטרים, כמה דירות בשטח 150 מטרים וכמה דירות בשטח 160 מטרים.
יצחק כהן
איפה ערן ניצן?
שלמה בן אליהו
ההפרש בין 140 ל-150, ב-2012 ההפרש במספרי הדירות שגודלן בין 140 ל-150 מטרים היה 437 דירות שמתאימות עד מיליון ו-600. ב-2013 – 599 דירות.
סתיו שפיר
היכן הן ממוקמות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה סך הכול דירות יש בין שישים ל-140? דירות שעונות על הקריטריונים.
סתיו שפיר
אם אתם יודעים לספור את הדירות ברמת הדיוק, אתם גם יודעים להגיד היכן הן נמצאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בינתיים תמשיכי להקריא.
משה גפני
לא. רק רגע. עם כל הכבוד, נחכה לנתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא יביא לנו את הנתונים ונדע.
משה גפני
בסדר. יש לי הסתייגויות.
סתיו שפיר
אני רוצה תשובה לשאלה שלי. תן למנכ"ל משרד השיכון לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא יודע להגיד לך, הוא יגיד.
סתיו שפיר
הוא יודע לספור שיש 437 דירות בדיוק והוא לא יודע היכן הן נמצאות בארץ?
שלמה בן אליהו
תקבלי את הרשימה.
סתיו שפיר
מה זה תקבלי את הרשימה? אני מחכה לתשובות של משרד השיכון לשאלות שלי מלפני כמה חודשים.
שלמה בן אליהו
אני לא חושב שזה נכון.
סתיו שפיר
זה מאוד נכון. בוא תסתכל במייל שלי ששלחתי לכם אותו עכשיו עוד פעם. זה באמת זילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תגישי הסתייגות.
סתיו שפיר
אני רוצה לברר מידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לו כרגע את הנתונים היכן הדירות האלה. הוא יביא אותם. נקודה. מה עוד את רוצה שהוא יגיד?
סתיו שפיר
הוא לא אמר. אין לך את הנתונים?
יצחק כהן
אני רוצה הסתייגות לשטח הדירה בשם הקבוצה. שטח הדירה הוא מ-58 מטרים מרובעים עד 142 מטרים מרובעים.

הוא אומר שישים מטרים. תרשמי.
יעקב ליצמן
הוועדה לסתימת פיות.
יצחק כהן
בשם הקבוצה.
משה גפני
אני מציע שבפריפריה לא יהיה מטר מרובע שהוא ברצפה. זה יכול להיות פחות משישים מטרים.
יצחק כהן
58 מטרים. השאלה אם המידה היא ברוטו או נטו. עם הבלוקים או בלי הבלוקים? עם חדר המדרגות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את זה בהמשך.
מאיר אסולין
לפי חוק המכר.
יצחק כהן
מה זה אומר? 140 מטרים ברוטו?
מאיר אסולין
לא. נטו.
אליאב בן שמעון
נטו. פלדלת. זאת ההגדרה בחוק המכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את זה בהמשך.
אליאב בן שמעון
במפרט חוק המכר היום מוגדר השטח נטו.
יעקב ליצמן
אני לא יודע חוק המכר. אני רוצה מפרט מצורף לחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהמשך יש את הפירוט.
יעקב ליצמן
הסעיף הסבא הוא מפרט ואני רוצה לראות שהמפרט יהיה לפי החוק. אני רוצה שהמפרט יצורף לחוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה מפרט מדויק. לפי סעיף (ג), לפי הוראות פרק ג'. בפרג ג' יש לך הוראות מפורטות. נגיע לזה ותראה.
יצחק כהן
תרשום שזה נטו. אייל, תרשום שהוא אומר שזה נטו.
משה גפני
אני מציע ששטח הדירה יהיה עד 160.
יצחק כהן
ברוטו? תגיד ברוטו או נטו? זה חשוב מאוד.
משה גפני
מה שאתה אומר. אני לא יודע.
יצחק כהן
מה שאתה רוצה.
משה גפני
זה לא מה אני רוצה. מה הם אומרים.
יצחק כהן
נטו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אני לא אסכים לזה.
יצחק כהן
נטו כולל מחסנים.
משה גפני
מה שהם אומרים, יהיה 160 מטרים
יצחק כהן
נטו.
משה גפני
בסדר. אני מציע שבפריפריה זה יהיה עד 160. אני מציע שביהודה ושומרון זה יהיה עד מאתיים. אני מציע שבנייה כפרית ייקחו בחשבון גם את צמודי הקרקע וגם להגדיל את הדירה.
יצחק כהן
עד 500 מטרים ברוטו.
משה גפני
לא. אנחנו אנשים רציניים. בבנייה כפרית עד מאתיים מטרים. אני מציע להוריד את שטח הדירה משישים מטרים מרובעים ל-45 מטרים מרובעים. גם אדם שאין לו כסף יוכל לרכוש אותה. זה גם יחול על מי שבונה 45 מטרים. אם משרד האוצר לא יסכים לזה, אני לא יודע למה, או משרד השיכון, אני מציע חמישים מטרים. אם הם לא יסכימו לחמישים מטרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תתחיל.
משה גפני
מה אתה רוצה שאני אעשה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול לספור כך עד מיליון.
משה גפני
נכון. אתה חושב שזה לא יהיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא יהיה.
משה גפני
איך זה לא יהיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. אחר כך תראה.
בועז טופורובסקי
אתה גם יכול להוציא אותו ואז הוא לא יספור.
משה גפני
למה להוציא אותי? למה? מה עשיתי רע?
בועז טופורובסקי
מבזבזים את הזמן.
יצחק כהן
בועז, לא מתאים לך. למה להוציא? ועדה לסתימת פיות?
משה גפני
אני מסיים. אם לא חמישים מטרים, אם האוצר לא יסכים, 55 מטרים.

עכשיו אני אומר לבועז שכל ההסתייגויות האלה במליאה ננמק.
בועז טופורובסקי
אני בטוח.
יצחק כהן
אייל, כל ההסתייגויות של כל אחד מאתנו, הן בשם הקבוצה.
משה גפני
בוודאי.
יצחק כהן
למפרע אנחנו אומרים לך שכל ההסתייגויות בשם הקבוצה, כולל מרצ ומפלגת העבודה.
חמד עמאר
איך הם יתמכו בחוק? אם אנחנו נשנה משהו, הם יתמכו בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא יתמכו.
חמד עמאר
למה? תשאל אותם. אולי הם יתמכו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא כאן. גם אם הם ירצו לתמוך, זה לא כאן.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. האם יש כאן הסכמים בוועדת כספים ומאן דהוא קיבל משהו כדי להעביר את החוק הזה למקומות שאנחנו לא יודעים? אם כן, אני רוצה לדעת.
יצחק כהן
שכל אחד יצהיר.
יעקב ליצמן
אפשר לקבל תשובה?
יצחק כהן
כולל קבוצות רכישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאלת?
יעקב ליצמן
האם ידוע למישהו שיש כאן הסכם בין מישהו למישהו מהמפלגות או חברי ועדה שקיבלו הבטחה לקבל משהו תמורת העברת החוק הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, בבקשה, תמשיכי.
יעקב ליצמן
רגע. יש או אין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. אני לא יודע מה אתה שואל.
יעקב ליצמן
מה אתה לא יודע?
יצחק כהן
בטח שיש.
קריאה
העבירו מיליארדים.
יעקב ליצמן
שאלה שנייה, תפרט. על פי חוק אתה חייב לפרט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חייב להגיד שום דבר.
יעקב ליצמן
אתה מסתיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מסתיר שום דבר. אני לא מתייחס למה שאתה אומר.
משה גפני
אדוני היושב ראש, למה אתה לא עונה? אם אין, תגיד שאין.
אמיר הלר
במישור המקצועי יש קבלנים שבונים באזור הפריפריה דירות גדולות יותר שחבל שלא יגיעו לזכאים. לכן ההתאחדות מציעה קודם כל שברף העליון לא יהיה רף עליון, אבל אם בכל זאת רוצים לקבוע רף עליון, שזה יהיה 160 מטרים.
יצחק כהן
הסתייגות בשם הקבוצה.
הילה שבתאי
לשכת שמאי המקרקעין. יש לנו שתי הערות לעניין דירת מגורים מוטבת. ההגדרה כדירת מגורים הנמכרת לראשונה היא מובנית. עם זאת נוצר מצב אבסורדי שבמידה והיזם או הקבלן החזיק בדירה גם עשר ועשרים שנים והוא לא מכר אותה, עדיין היא נחשבת בהגדרה בעוד דירות בנות שנה אשר עברו יד אחת, לא נחשבות. אנחנו מציעים לכלול בסעיף כל דירה שבנייתה הסתיימה בחמש השנים האחרונות גם אם היא לא נרכשת מקבלן או לחילופין להגביל את גיל הדירות הנמכרות לראשונה עד לחמש שנים.
יצחק כהן
הסתייגות בשם הקבוצה.
הילה שבתאי
יש לנו הערה נוספת לסעיף (1)(ב). העמדה שלנו היא למחוק את כל האמור בסעיף זה.
קריאה
עוד לא הגענו לזה. עוד לא הקראנו את הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
בועז טופורובסקי
אמרת משהו לא ברור. מה זה השנה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב. עזוב.
משה גפני
מה זה לא חשוב. יכול להיות שאנחנו מגישים את זה בתור הסתייגות.
יצחק כהן
אנחנו מגישים את זה בתור הסתייגות.
משה גפני
זה הולך להיות דיון ארוך במליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שמאחר ולא כתוב כאן מה זה הנמכרת לראשונה, אני ארצה שזה יהיה בעשר השנים האחרונות מיום הרכישה.
יצחק כהן
מיום העלייה לקרקע.
יעקב ליצמן
רטרואקטיבית.
יצחק כהן
מיום עליית הקרוואנים על הקרקע.
משה גפני
אני מצטרף. זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשר שנים אחורה. אם אין לו דירה, הוא נחשב כדירה ראשונה לצורך הנושא הזה.
ליאת גרבר
לא הבנו.
יעקב ליצמן
יש קומבינות. הם סיכמו קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם אומרים לי שזה יהיה ב-"זכאי".
ליאת גרבר
(2) מפרט הדירה כמשמעותו לפי חוק המכר (דירות), עומד בתנאים שקבע לעניין זה שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר.
מטרת הסעיף היא לא לפגוע באיכות המפרט שנהוגה בבנייה חדשה בישראל.
משה גפני
מה שאתה הצעת, אני מבקש שזה יהיה כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה יהיה, אבל נכניס את זה ב"זכאי".
יצחק כהן
לא. אני מכניס את זה כאן בהסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא המקום.
יצחק כהן
לא משנה. אני רוצה את זה כאן. זאת ההסתייגות.
משה גפני
איציק כהן רוצה את זה כאן. אתה יכול להגיד לו לא?
יצחק כהן
מיום עלייתה קרוואנים על הקרקע.
יעקב ליצמן
אני מגיש הסתייגות, בלי הסכמת שר האוצר.
משה גפני
נכון. מה זה בהסכמת שר האוצר?
יצחק כהן
אני מציע שרת התרבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תסבירי.
ליאת גרבר
ההצעה שלנו לגבי מפרט הדירה. אנחנו מציעים שהדירה המוטבת תעמוד במפרט שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר וזאת על מנת שמפרטי הדירות לא ייפגעו, שהמפרט הנהוג בבנייה חדשה בישראל לא ייפגע.
יעקב ליצמן
אתם לא סומכים על שר השיכון?
ליאת גרבר
על מנת שהמפרט שנהוג בבנייה חדשה בישראל לא ייפגע. על מנת להכניס את הדירה לתקרה המקסימלית שנקבעה. אנחנו לא רוצים שהמפרט ייפגע.
יצחק כהן
אני מבקש הסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההגדרה של המפרט מופיעה בפרק ג'?
ליאת גרבר
לא.
קריאה
שר השיכון יקבע מפרט.
ליאת גרבר
שר השיכון יקבע בתקנות את המפרט בהסכמת שר האוצר. זה נועד להבטיח שהדירה תהיה לא רק מינימום של מטבח, שירותים וכולי אלא שגם תעמוד בסטנדרט בנייה שנהוג בבנייה חדשה בישראל, על מנת שלא כתוצאה מהחוק הזה מפרטי הדירות ייפגעו.
שלומית ארליך
שתי שאלות בעניין הזה. כבר היום חוק המכר (דירות) קובע שצריך להיות איזשהו מפרט כאשר אנחנו מדברים על דירות שנמכרות על ידי קבלנים. מה בעצם ההבדל בין המפרט שקבוע כבר היום בחוק המכר למפרט שאתם מבקשים לקבוע כאן? כחוק המכר מי שאחראי על זה, זה שר הבינוי והשיכון וכאן יש אלמנט נוסף של שר האוצר. למה בעצם אתם צריכים את האלמנט הנוסף של שר האוצר ומה ההבדל בין שני המשפטים? זאת שאלה ראשונה.

השאלה השנייה. בעצם סעיף 38 שעדיין לא הגענו אליו מדבר על תקנות ראשונות. המשמעות היא שצריכים להביא תקנות בעניין הזה של מפרט הדירה כבר בתוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה. האם אנחנו יכולים לראות כבר עכשיו את התקנות האלה ולהבין במה מדובר?
יצחק כהן
לפני שבן ידבר, אני רוצה הסתייגות. להוסיף את שרת התרבות והספורט. בשם הקבוצה.
יעקב ליצמן
לא. את זה תוציא. את זה אני לא צריך.
יצחק כהן
אז רק של ש"ס.
היו"ר ניסן סלומינסקי