PAGE
2
ועדת הכלכלה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 12:30

קו המתח בשכונת חרוזים ברמת גן פוגע בבריאות התושבים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ כרמל שאמה-הכהן

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איציק שמולי

אברהם מיכאלי
כרמל שאמה הכהן

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סטליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

פול זליג - אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

גיל כהן - אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - מנהלת מחלקה לאפידמיאולוגיה

סביבתית, משרד הבריאות

סורין סולומון - סגן מנהל המח' לאיכות הסביבה, עיריית רמת-גן

שאול לניאדו - סגן מהנדס עיר, עיריית רמת-גן

עזרא נחום - סמנכ"ל לתפעול, עיריית רמת-גן

איריס קשמן - אדריכלית צוות תשתיות, לשכת תכנון מחוז ת"א, משרד הפנים

ישראל מובשוביץ - מנהל מחוז דן, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

גיא גודלניק - מנהל פרויקטים משולבים, עיריית תל אביב-יפו

בני מאור - מנהל מינהל בינוי ותשתית, עיריית תל אביב-יפו

גלית וידמן ששון - נציגי תושבים

אסף שגיא גפני - נציגי תושבים

אורן קינן - נציגי תושבים

רימונה ולנר - נציגי תושבים

יגאל ולנר - נציגי תושבים

ענת ליבדינסקי - נציגי תושבים

אהוד נאמן - נציגי תושבים

לאה ורון

לאה קיקיון
<קו המתח בשכונת חרוזים ברמת גן פוגע בבריאות התושבים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ כרמל שאמה-הכהן>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא על סדר היום – הצעה לדיון מהיר בנושא: קו המתח בשכונת חרוזים ברמת גן פוגע בבריאות התושבים.

בתור אחד שנולד ברמת יצחק, גדל ברחוב התיכון 7, בגיל 7 אבי בנה בית ועברנו לרחוב באר שבע. איפה שני הרחובות האלה? רחוב התיכון 7 הפך לרחוב עוזיאל 7 וכשהייתי בן 10 נפטר הנשיא הראשון של בר-אילן, פרופ' פנחס חורגין, אחיו של הסופר יעקב חורגין, ואז שינו את שם הרחוב לחורגין. איזה רמת גנים אתם? רבותיי, למען הגילוי הנאות – גדלתי ברמת גן, היום אני לא שם אבל ליבי שם. חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן יציג את הבעיה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש על קביעת הדיון, תודה למנהלת הוועדה, תמיד טוב לשבת לידה. בקדנציה הקודמת ועדת הכלכלה טיפלה באופן מוצלח בבעיה דומה באור עקיבא. יש לי את מסקנות הוועדה שישבה אז בדיון מהיר. כך זה התחיל, ופתרנו מצוקה גדולה של אנשים. אותה מצוקה מתרחשת בשוכנת חרוזים ברמת גן. קו מתח שנמצא בצמידות לבתי מגורים ומבני הציבור. חלק מהמבנים – גני ילדים, הושבתו מפעילות. את זה העיריה יכולה אולי להרשות לעצמה ולמצוא מקומות חלופיים, אבל לא לכל התושבים יש יכולת להחליף את מקום מגוריהם, והם חיים, כמובן, בחרדה תמידית ואולי בספיגת קרינה מיותרת, עם כל המשמעויות הנילוות לכך.

המטרה של הדיון היא לברר מי אחראי למצב הלא נורמלי הזה ומי אחראי לפתרונו. איך קורה בעיר מתוקנת – וזה משהו היסטורי, לא מדובר על השנים האחרונות, שמגורים וקווי מתח גבוה נמצאים בשכנות צמודה כזו. לכן ביקשתי מנשיאות הכנסת לאשר את הדיון ואני שמח שהיא אישרה, וכאן ההזדמנות הראשונה, בעצם, להושיב סביב שולחן אחד גם חברי כנסת, גם נציגים מהעיריה ונציגי הרשויות האחרות, חברת חשמל והגורמים הרלבנטיים האחרים, לנסות ולראות איך אפשר לעזור לתושבים האלה. אתה רואה שהגיעו לכאן ילדים ומבוגרים, לראות איך ניתן לעזור להם. אחרי שנשמע את כולם נראה איך אפשר לסכם את הדיון.

יש פה נציג של עירית רמת גן?

אני סמנכ"ל תפעול בעיריה. בסוף שנת 2008 גיבשה העיריה יחד עם חברת חשמל ועירית תל אביב חלופה להעתקת קו החשמל לשטח שיפוט עירית תל אביב. בחודש יולי, 2010 שילמה עירית רמת גן מקדמה וביצעה הזמנה לביצוע העתקת הקו כפי שתוכנן. לאחר ביצוע התיאומים של חברת חשמל עם עירית תל אביב, עירית תל אביב חזרה בה מהסכמתה להעתקת קו המתח לתחום שיפוט עירית תל אביב, כמדומני מאחר ויש החלטת בג"צ שחייב אותה לבנות בית כנסת בתוואי הזה. לאחר מכן נבחנו כמה חלופות, כולל חברת חשמל, עד לגיבוש חלופה - עשתה מספר פעולות, ביניהן גם עשתה סיקול פאזות על מנת להפחית את רמת הקרינה.
בחודש יולי 2013 חברת חשמל הציגה לעיריה שתי חלופות להעתקת קו המתח. מדובר בשתי חלופות, שתיהן דומות באותו תוואי, כאשר אחת מהן היא עילית, והשניה היא תת קרקעית. עם היכנסו של ראש העיר החדש, ישראל זינגר, לתפקידו, הוא ביקש להאיץ את תהליך מציאת הפתרון להעתקת קו החשמל. לצורך כך, כיוון שהיו שתי חלופות, ביקש ראש העיר לקבל חיזוי מה רמות הקרינה שיהיו בעתיד בכל חלופה וחלופה, שלא נצטרך לקבל החלטה על חלופה מסוימת שלא תפחית את רמות הקרינה במקום. בחודש אפריל, בתיאום עם חברת חשמל ועם הדיירים, ועל פי בקשת חברת חשמל תיאמנו עם הדיירים לעשות בדיקות של רמות הקרינה הקיימות היום, בבתים שלהם, זה על מנת שהמעבדה של חברת חשמל מתוך אותן בדיקות תוכל לתת לנו חיזוי מדויק לגבי רמות הקרינה שיהיו בכל חלופה וחלופה. בחודש מאי ערכה חברת חשמל את הבדיקה בבתים. בחודש יולי 2014 קיבלנו שני דוחות מחברת חשמל – דוח אחד לגבי רמת הקרינה האלקטרומגנטית בבתים כולל בשטחים הציבוריים של העיריה, ותוצאות החיזוי לכל חלופה וחלופה.
אם אנחנו בוחרים בחלופה של העתקת הקו לקו עילי והיום המרחק של הבתים מהקו הקיים הוא בין 14 ל 18 מטר, מדובר בהעתקה המקסימלית שאפשר, למרחק 28 מ' מהבתים - רמות הקרינה היום שנבחנו היום הם בין 1,3 מיליגאוז ועד 13,4 מיליגאוז. תלוי בקומה ותלוי בדירה.

תסביר, כי זה נרשם לפרוטוקול – מה תקין, מה לא תקין.

אני אסביר. המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ממליצים שערכי השדה המגנטי בדירות מגורים או במקומות שהשהיה בהם היא 24 שעות תהיה 4 מיליגאוז

מעל 4 זו בעיה?

כן.
כמויות השדה המגנטי החזויות לאחר העתקת הקו צפונית מהבתים ל- 28 מ' צפויים להיות נמוכים משמעותית מהערכים שנמדדו. רמות שדה הקרינה שיהיו יהיה בין 0,9 עד כדי 2 מיליגאוז. זאת אומרת, מחצית מהמלצת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. ראש העיר, מייד לאחר מכן כינס את תושבי שכונת חרוזים. הצגנו בפניהם את התהליכים, כולל מסירה לידיהם של תוצאות החיזוי של חברת חשמל, שהעבירה לנו המעבדה. הם ביקשו שנבחן שוב עם עירית תל אביב לחזור לחלופה הקודמת של לפני 6 שנים, ששילמנו עליה את המקדמה וסיכמנו רק שעירית תל אביב משיקוליה לא הסכימה לבצע בסופו של דבר, או לבדוק אם אפשר להעתיק מעבר ל-28 מ' את הקו. בדקנו עם חברת חשמל, לא ניתן להעתיק מעבר ל-28 מ'. בדקנו גם את החלופה התת קרקעית.
אני מוכרח לציין שעירית רמת גן מוכנה לשאת במלוא עלות ביצוע ההעתקה של כבלי החשמל. זה יעלה לעיריה קרוב ל 3 מיליון שקל. החלופה השניה היתה הטמנה תת קרקעית. מה לעשות שקיבלנו את תוצאות החיזוי של התת קרקעי , אמנם יש שם 3 בניינים – לשני בניינים תהיה רמת קרינה אפס אבל הבניין הראשון יהיה צמוד לעמוד טרמינל שיהיה צורך להקים – אנחנו צריכים לחבר את כל הכבלים מנתיבי אילון לתחום שיפוט רמת גן ויצטרכו להקים שם עמוד טרמינל שרמות הקרינה תהיינה למרחק של 28 מ' – 10 מיליגאוז. זאת אומרת שאנחנו נחריף את הבעיה, בלי שום קשר להיבט הכלכלי.

לאחר שהוצגו כל הנתונים, ולאחר שראש העיר בדק שוב עם עירית תל אביב וראה שלא ניתן לבצע את החלופה שכבלי החשמל יעברו בתחום השיפוט של תל אביב, ולא ניתן להעתיק את כבלי החשמל מעבר ל 28 מ', החליט ראש העיר ללכת על המהלך הזה. בשבוע שעבר הגשנו הזמנת עבודה לחברת חשמל, שילמנו מקדמה. בנוסף, ראש העיר ביקש שעד לבצוע השלמת העתקת קו החשמל, חברת החשמל על העמודים הקיימים תרחיק את הכבלים ל 4 מ' נוספים, על מנת להפחית את השדה המגנטי. בנוסף להרחקת כבל החשמל שעובר היום ב 4 מ', שזה יפחית את רמות הקרינה, הם יסבירו, אולי – זה יפחית עוד יותר, בתקופת הביניים. תקופת הביניים, לפי ההערכות שלהם – כי הם צריכים לעשות עבודות תיאום גם עם נתיבי אילון וכו', סגירת הנתיבים, בחודשי הסתיו הם מתכוונים לעשות את שלב א' לפני ההעתקה, ואת ההעתקה אחרי שהם ישלימו את כל הזמנת הציוד ואת התיאומים.

אני רק מנסה להבין – שלאור כל הדברים האלה, החלופה שכרגע אתם מקדמים תוריד, לפי רמת המדידה את אותה רמת מדידה לבין 0,9 ל- 2, שזה נמוך בסטנדרים של איכות הסביבה, וחברת החשמל גם תעשה פעולות נוספות.

בתקופת הביניים.

אני מנהל מחוז דן בחברת חשמל. את השלב הראשון שאותו אנחנו מתעתדים לעשות בחודשי הסתיו – השלמה של מהלך שכבר עשינו לפני מספר חודשים, שזה המהלך של סיקול הפאזות – דרך אגב, אני לא מהנדס חשמל, אני מנהל המחוז. ההרחקה של המעגל – מדובר בקו דו מעגלי, ההרחקה של המעגל ב 4 מטר תגרום להפחתה ראשונית של הקרינה, אבל עדיין היא תישאר ברמות של מעל 4 מיליגאוז.

אז אני רוצה להבין – אמר נחום עזרא שהמהלך הזה, לאור המדידות, מוריד את זה מתחת ל - - אתה טוען - -

אני אציג מהתחלה – חברת חשמל פועלת על פי עיקרון הזהירות. עיקרון זה אומר שבמקום שבו היא יכולה לבצע פעולות ברשת – לא קשור אם זה קו מתח עליון או קו מתח גבוה, שיכולות להפחית את הקרינה, בפעולות הזהירות, מבלי לקבוע עמדה מה הוא הרף שצריך להיות, כי כאמור, יש מחלוקת מאד גדולה ואני לא רוצה להיכנס אליה. על פי הפרוצדורה הזו, אנחנו, על פי סיכום שבוצע בשבועות האחרונים מול העיריה, ואני שמח להגיד ששיתוף הפעולה עם העיריה בתקופה האחרונה עבר קפיצת מדרגה, אנחנו תופרים אתם עכשיו תפירה אחרונה של איך אנחנו נבצע עכשיו על חשבון חברת חשמל מתוקף תפקידה לנקוט בזהירות, וזה להרחיק מעגל אחד ב 4 מ', המשמעות היא שאנחנו מתקרבים עם הרשת לבתים אחרים שאותם העיריה לקחה על עצמה – למעשה, גן ילדים וספריה – להשבית אותם מפעילות כדי לא להיכנס לוויכוח ציבורי בעניין הזה. התושבים, באותם בניינים שגרים ליד הקו הזה, אם אכן נצליח לסגור את נתיבי אילון לצורך הפעולה בספטמבר עד נובמבר - - -

הפתרון לא מוסכם על נתיבי אילון?

הם לא יכולים לא להסכים, הם יכולים רק להתווכח על העיתוי. אנחנו סוגרים פעם בשנה את נתיבי אילון לכל מיני פעולות, אז גם פה.

כל מה שהם צריכים לתרום זה סגירת הכביש?

כן, רק סגירה. כל העלויות הן על חשבון חברת חשמל. נעשה את זה בין ספטמבר לנובמבר, אם לא – נעדכן מיד את העיריה. תהיה הפחתה משמעותית של הקרינה. עדיין לא נגיע למספרים שעזרא נחום דיבר עליהם לפני כן.
במקביל, מיד לאחר מכן נבצע מדידות, כי קשה לנו לעשות חוזי מה תהיה הקרינה - - -

כלומר, נניח שאתה מסיים בנובמבר – בדצמבר עושים בדיקות.

כן. העיריה משיקוליה, ואני מבין אותה, החליטה לעבוד במקביל, לא בטור, ולהזמין אצלנו את העתקת העמוד. העתקת העמוד הזו אכן תביא בסופו של תהליך להפחתה מעל 2 מיליגאוז, שזה לדעת כל מי שמתווכח במדינה – no case to answer. פתרנו את הבעיה. לכן, החלופה התת קרקעית שאנחנו לכאורה אדישים כלפיה, אבל בכל זאת יש לנו אחריות, כחברה ממשלתית וספק שירות חיוני, לתת עצות ללקוחות שיעשו את הדברים הנכונים.

אז אתה אומר שבנובמבר אתם גומרים את השלב הזה – מודדים, ואתם הולכים לשלב הבא.

במקביל, כבר עכשיו מתחילים לתכנן את השלב הבא. ה- מיליגאוז, לפי ההערכות שלנו - - -יכול לקחת עד שנתיים. כמובן, בגלל הרגישות הציבורית קיבלנו החלטה שנעשה כל מאמץ בשיתוף כל הגורמים לעשות את זה מוקדם ככל שניתן, כאשר נעבוד בצמוד עם עירית רמת גן.

למה זה צריך לקחת שנתיים?

זה הזמנה של עמוד מיוחד. זה ציוד מיוחד, הזמנה של ציוד מיוחד שלא יושב על מדפי חברת חשמל. העתקה של עמוד מתח עליון ב 20 מ', אין גורם במדינה שלא צריך לאשר את זה. רק תהליך האישורים לוקח לפעמים מעל חצי שנה. לאחר התהליך הזה, רק לאחר שמאשרים אותו – אתה יכול להזמין את הציוד המיוחד. העבודה עצמה היא כלום. אם כבר הגענו לשלב שיש ציוד ואישורים – את העבודה נבצע.

מה העלות של כל זה?

ברוטו, כולל הכל – כ 3 מיליון שקל, שאת זה עירית רמת גן משלמת.

אנחנו מתחייבים לשלם. התחייבנו בפני חברת חשמל.

משרד הגנת הסביבה - -

אני הממונה על הקרינה הבלתי מייננת ממתקני חשמל במשרד לאיכות הסביבה. קודם כל אני שמח שהגענו לשלב הזה, זה אחרי שנה של המון ויכוחים. אתה רואה שהכל נסגר כמה ימים לפני הישיבה. יש פתרון, הפתרון סביר בשביל האזרחים. אין שום ספק שהטמנת הקו תיתן קרינות הרבה יותר נמוכות וגם נותן פתרון לספריה ולגן העירוני וזה קצת יותר מסובך, העלות של הדבר הזה היא פי 2 או 2.5 מהעלות - - -

אבל הבעיה היא, כמובן, גם העלות הכלכלית עם כל המשמעויות. הם אמרו כרגע שזה לא על הפרק.

לא, הם אמרו שזה יעלה את הקרינה לאחד הבניינים. אם הטענה הזו היא נכונה - - -

קודם כל, מי שנותן את התשובה, אני מתאר לעצמי שעשה הערכת קרינה והוא יודע את הדבר, אבל עדיין יש הרבה פתרונות כדי שלא יהיה ככה, זאת אומרת, אפשר להזמין עמוד מרוחק יותר, ולהטמין את הקו. עלות, זה כל הדבר. הסגירה של הספריה ושל גן הילדים – דבר שבהטמנת הקו לא יקרה.

גם יקרה.

ויש עוד דבר אחד – ההערכות של הקרינה, תלוי באיזה זרם עושים אותן. אם עושים אותן לקראת הזרם המקסימלי, הזרם של הקו הזה עם הזמן עולה, ואז, ה- 2 הזה יכול להפוך ל-3 או 4, אבל בשביל הערכה ראשונית, ואני מתאר לעצמי שלעמוד החדש ירחיקו עוד יותר את הקווים – זה עדיין פתרון סביר.

מבחינת משרד הבריאות אנחנו תומכים, קודם כל, בהורדת קרינה לאוכלוסייה כי אנחנו יודעים שמדובר על אוכלוסיית ילדים שמתגוררת בבתים וקודם כל, כאוכלוסייה שהיא מאד רגישה, אנחנו דואגים קודם כל לה. ההמלצה שלנו יחד עם ההמלצה של המשרד להגנת הסביבה – נכון, מדובר על ערך של 4 מיליגאוז בממוצע ביממה, כאשר אם אנחנו מדברים על שהייה יותר ארוכה, כמו, למשל – שנה, אז הערך המומלץ של שני המשרדים הוא 2 מיליגאוז, ועל זה אין ויכוח. כולם מסכימים. ידוע גם שמבחינת חשיפה יש מספר מחקרים שמוכיחים את הקשר להשפעות בריאותיות אז כל פעולה שמקטינה בצורה משמעותית את רמות הקרינה ומגינה כמה שיותר על בריאות הילדים באוכלוסייה הזו, אנחנו תומכים בה.

האם למשרד הפנים יש מה להוסיף?

לא, אין מה להוסיף.

אני מנהל מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים. אני רוצה להעיר לעניין של החשש הנוראי מהשדות המגנטיים שנוצרים מרשת החשמל. ארגון הבריאות העולמי יושב על הנושא הזה למעלה מ 15 שנה, הוא ממליץ המלצות, וההמלצות שלו כתובות. ההמלצות שלו, לכל המדינות החברות בארגון, לא לקבוע ערכי סף. במדינת ישראל מונתה ועדה ממלכתית על ידי השר להגנת הסביבה שב 2005 נתנה המלצות שאומצו בחוק הקרינה הבלתי מייננת, והן אומרות – אין סף. צריך להקטין, צריך לנקוט בזהירות מונעת אבל אין ערך מספרי.
אנחנו שכרנו לפני שנה את פרופ' ליקה חפץ, מומחית בעלת שם עולמי מאוניברסיטת UCLA , שעוסקת בבריאות הציבור והיא חברה בגופים של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה. היא נתנה לנו דוח – אותו הדבר: אין קשר חד חד ערכי, ברור, סיבתי ומובהק בין גילויי סרטן של לוקמית ילדים – שזה סרטן נדיר, וזה הסרטן היחיד, לא כל הסרטנים האחרים, לא כל דבר אחר, לא כאבי ראש - - -אין קשר לשדות המגנטיים מרשת החשמל ולכן מומלץ לא לקבוע ערך סף ולא להגיד שזה 4,2 או 15, או כל מספר אחר.

אנחנו גם ישבנו בישיבות אחרות. הלא אחד הדברים, יש לנו את הוויכוח על global warming, על החימום. יש אנשים שאומרים שלא קורה כלום ומצד שני אתה מתעורר וזה מאוחר מדי. הבעיה היא – יש לך, וגם לי, איזה רקע מדעי. בסופו של דבר אנשים מקבלים החלטות בתנאים של אינפורמציה לא מלאה כי הם יודעים שהמחיר של הטעויות שאחרי זה יצטרכו לתקן אותן, הוא יכול להיות – במקרה של global warming סוף כדור הארץ, ובמקרים האלה – אובדן חיים של הרבה מאד אנשים. ואז, בקבלת החלטות בתנאי אינפורמציה לא מלאה, אנשים מקבלים עם proxis מסוימים, שזה The best guess you make. לכן, מבחינה של טהרנות טוטלית, אני מסכים אתך. לכן במקרה הזה נלך למקצה שיפורים ברוח הזאת של מדינת ישראל, והערתך נשמרת לפרוטוקול.

בכל מקרה, בכל חלופה – העיריה מודעת, אנחנו ניאלץ לוותר על המבנה של גן הילדים. גם אם זה יהיה עילי או תת קרקעי בכל מקרה, בגן הילדים – לא נאפשר פעילות.

נציגי התושבים.

אנחנו נפתח בסרטון קצר, שנראה איך זה נראה בעולם האמיתי, העמוד הזה.

(מוקרן סרטון)

האמת היא שהתמונות האלה הן פשוט חשובות משום שפה מדברים על הרחקה כזו או אחרת. קודם כל – העמוד הזה הוקם ללא היתר. יש לנו מסמך של מהנדס עירית רמת גן לחברת חשמל, שאומר שהעמוד הזה הוקם ללא היתר. בשנת 96 פתאום באו ושמו את העמוד ותקעו לנו אותו בשכונה. לאורך השנים עשינו מדידות, והן היו גבוהות בצורה מטורפת. אני מדברת על רמות של 28 מיליגאוז ומעבר לזה. כמובן שכל השנים, בהתכתבויות, נאמר לנו גם על ידי חברת חשמל ועל ידי כולם – התקן הוא 10 מיליגאוז, אנחנו נדאג. עשו מניפולציות וכל פעם הוכיחו לנו שאנחנו לא מגיעים ל – 10 מיליגאוז. היום 10 מיליגאוז זה נשמע תקן הזוי ויש לי פה מסמכים שזה נלקח פשוט מאיזה שהן החלטות מדיניות של חיסכון כספי. אבל כל הזמן אמרו לנו שהכל יהיה בסדר. נכון שהעיריה החליטה לעשות עכשיו איזשהו מעשה. בתמונה למטה ניתן לראות את הקרבה של העמוד לבתים. מדובר על 8 מ' מהקו, לא מבסיס העמוד. 8 מ' לבתים, עד 14 מ'. זאת אומרת, העמוד בעצם נמצא בתוך הבית, אצל כולנו. הזזה של 10 מ' זה הסימון של העמוד באדום. בעצם, מה שבאו והציעו לנו – להזיז את העמוד בתוך השכונה, כי זו שכונה קטנה, אין הרבה מקום. נמצא כאן ד"ר אהוד נאמן, שהוא מומחה בתחום והוא גם יסביר על הנושא של הסימולציות שנעשו בחברת חשמל, שלקחו איזה זרם ממוצע. ייתכן שבבתים זה יירד לאיזושהי רמה מסוימת, אבל הקרינה הסביבתית הולכת לעלות בצורה מטורפת. מה שאתם לא רואים ופה ולא נאמר, נכון שגן הילדים נסגר, אבל יש שם ספריהו היא פעילה, ויש שם גם גן שעשועים לילדים שהמתח יעבור מעליו. אני כבר לא רוצה לדבר על נושא הבטיחות וסכנת ההתחשמלות, אבל הקרינה מעל לקו, כשהמסמך של חברת חשמל אומר בצורה מפורשת שהקרינה הסביבתית תעלה.

זאת אומרת, לקחו איזושהי סימולציה ואמרו: ייתכן ובבתים זה יירד, כרגע. השכונה כולה תהיה מוקרנת, אתם צריכים לצאת בפחד לסביבה, לא לצאת עם הילדים לגינה, כאשר ברור שאם היו צריכים לאשר היום את קו המתח לא היו מאשרים אותו, בשום תקן הוא לא היה עובר. זאת אומרת שהצריכה תעלה ואז הקרינה תעלה, והסימולציה שבנו אותה בעצם לא תהיה שווה גם את הנייר שהיא כתובה עליו. תלך ותעשה אחר כך איזושהי בדיקה על תושבים – אולי כן ואולי לא. הבקשה שלנו היתה לאורך כל השנים: להעתיק את הקו מהשכונה. יש לנו סימולציה שעשינו. צריך להבין את המהות של הקו הזה. הוא קו של גוש דן. הוא עובר מתחנת כוח אחת לתחנת כוח שניה. הפכתי לחצי מומחית בתחום. הוא עובר 200 מ' בתוך השכונה. 99% מתוך הקו הזה עוברים בתוך הפרק. בפרק יהושע יש קטע של 200 מ'. לידינו נמצאים נתיבי אילון והרכבת, ופארק ראש ציפור. כל מה שאנחנו מבקשים – תעבירו את זה לאזור הפארק, כי ברור שבפארק זה לא פוגע באנשים כמו שזה פוגע אצלנו בבתים ובסביבה שלנו. זו כל הבקשה שלנו.

אני רוצה להבין – לאור ההצגה השיתה כאן הבנתי שאולי יש פתרון שהוא עדיף ביותר, אבל במסגרת הסביר, גם כלכלית, מדובר על הפתרון שעירית רמת גן מתקרבת אליו, בשלב הראשון – העתקת העמוד ואחר כך – הורדה למיליגאוז של 2. האם הפתרון הזה מקובל עליך?

הוא לא מקובל מהטעם שראשית – זו סימולציה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בפועל. הבדיקות שנעשו היו בדיקות של אולי שעתיים, בכל השכונה, ולפי זה בנו סימולציה.

ישבתם עם נציגי עירית רמת גן? הם ישבו אתכם?

ב 3.7, אחרי שהם עשו את הכל הם באו, הציגו לנו ואמרו: זו היא החלופה. ביקשנו ואמרנו – אנחנו מבקשים להעתיק את זה מחוץ לשכונה, אתם פשוט הורגים אותנו בתוך השכונה. גם בבתים, אבל גם בסביבתי.

לא רק זה – זה גם יעבור מעל לגינת המשחקים הציבורית, גינת המשחקים. החלופה שהם מציעים.

לגבי הטענות שהעלו התושבים – מישהו מגורמי המקצוע רוצה להעיר?

לפני כן – עוד מישהו מהתושבים רוצה להעיר? חברי הכנסת?

למי יש מכות לקבל את ההחלטה הזו של להזיז את זה לכיוון נתיבי אילון וכל האופציות האחרות שאמרת?

קטונתי – אני לא ממש מבינה. אני כתבתי עשרות מכתבים וביקשתי שמישהו יהיה "המבוגר האחראי", ואני שמחה שזה קורה בוועדה. שהמבוגר האחראי ייקח את כל הגורמים, ישב אתם ויפתור את הבעיה.

הנקודה כרגע – יש עירית רמת גן ויש שרים במדינת ישראל. מה שאני עשיתי כאן, בתור הוועדה שמפקחת על כל הנושאים בעניינים האלה – כולל משרד התשתיות, חברת חשמל, לבקשתו של חבר כנסת כל כך מכובד כמו כרמל שאמה הכהן, לנסות לעזור לכם לתחום את הדבר הזה. אבל אני מבין כרגע שיש אי הסכמה טוטאלית בין התושבים, העיריה והמשרדים. יש לכם איזה רעיון? אני תמיד מנסה להגיע לחכמת השולחן, להתקדם, כי אחרת כולם רבים ושום דבר לא מתקדם.

אדוני היושב ראש, לפני כן אמרת בין השורות אמירה שהיא לדעתי נוגעת בלב העניין. אם אנחנו עכשיו נעשה את המלחמה הגדולה, להעתיק את הדבר הזה מחוץ לשכונה, ולא ללכת לאופציה שכבר מתחילים להתקדם בה, אנחנו חלילה עלולים למצוא את עצמנו במצב שאתם מחכים עוד 15 שנה שמישהו ידבר אתכם, אז צריך לחשוב גם על זה. השאלה – אני חושב קודם כל, בשלב ראשון, שיש פה התפתחות שנוגעת לאופן שבו העיריה התחילה, לפי מה שאתם אומרים, בחודשים האחרונים כן לטפל בעניין הזה. אני קודם כל מבין את המצוקה שלכם. לא הייתי רוצה למצוא את עצמי בדירה עם מרחק כזה מעמוד מתח גבוה. השאלה היא, אבל, מה אנחנו עושים מחר בבוקר. אני חושש שאתם הולכים להילחם את המלחמה הגדולה ועלולים להפסיד את הכל.

הסמכות היא בעיקרון של עירית רמת גן ועירית תל אביב.

סליחה, לא עירית רמת גן.

הם אומרים שהם ניסו לדבר מול עירית תל אביב.

ואי אפשר לחייב את עירית תל אביב, זה לא פוגע באף אחד.

באופן כללי כל הסיפור התחיל בחטא. בנו את זה בלי היתר.

זה בלי ספק. במדינת ישראל יש דברים נפלאים, אבל היא מדינת החטאים. חצי מהדברים פה הם בחטא. לכן, השאלה שאני שואל – בתור אנשים שסובלים, לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, שאז מנסים להשיג משהו ונתקעים. לכן, השאלה שאני שואל אתכם: אם תשבו עוד פעם עם נציגי העיריה, האם לא עדיף להתקדם באלטרנטיבה הזו, לבדוק ולראות מה מתקדם, או להמשיך להילחם. אני שואל את תושבי רמת גן, כרמל, אני שואל אתכם, כי אין לי ספק שהעיריה רוצה להתקדם בכיוון חיובי. אתם חושבים שזה לא מספיק חיובי, אבל ייתכן שאם יתקעו עם חברת חשמל ועם עירית תל אביב וכל הדברים האלה, תבוא גב' ולנר בעוד שנתיים ותגיד ששום דבר לא קרה.

אדוני היושב ראש, אולי שעירית רמת גן תחדד לנו מה מנוע מללכת לאופציה המיטבית? כלומר, מה היה השיקול ללכת לאופציה ה - - -

כפי שציינתי, גיבשנו את החלופה הזו יחד עם כל הגורמים. עירית רמת גן העדיפה האת החלופה הזו, שהיתה בעבר, ועליה שילמנו מקדמה לביצוע, אבל מה לעשות? עירית תל אביב דואגת גם לתושביה.

- - -

אתה אומר שלתל אביב יש יכולת וטו לעצור את הפרויקט?

בהחלט, כי מדובר בשטח שיפוט של עירית תל אביב, אם יא תאשר אין שום בעיה, זה גם יהיה יותר זול עבורנו, אבל הבעיה היא שעירית תל אביב – ניהולנו אתם הרבה מאד שיחות - - -

- - -

אני רוצה לשאול על אופציות. יש מישהו מעירית תל אביב כאן? השאלה שלי: האם מה שאמר מר נחום שבעצם אתם לא מסכימים - האם הוא אנוס על פי הדיבור, כאן?

הנושא הזה של הבעיות של החשמל - אותה בעיה נמצאת בתל אביב וברמת גן. אנחנו, בתוך כל הפרויקט הזה נמצאים יחד עם חברת חשמל בפרויקט מאד גדול של הורדת כל קווי מתח עליון שנמצא בתחום תל אביב - ולהטמין אותו בקרקע, כדי שלא תהיה קרינה. אז יחד עם כל הפרויקט של הטמנת קו מתח גבוה לאורך נתיבי אילון בצד שלנו, של עירית תל אביב, היו דיונים יחד עם עירית רמת גן ועם חברת חשמל כדי שעירית תל אביב תוכל לעזור בנושא הזה. היה רצון לפתור את זה בחלופה שדיבר עליה מנכ"ל עירית רמת גן וזה נכון, ולאחר מכן נוצר מצב שהיינו מחויבים להקים שם בית כנסת. לכן ברור שהפתרון של לשים קו מתח גבוה מעל בית כנסת הוא לא ישים. לכן ישבנו ביוני 2013 עם עירית רמת גן, יחד עם עירית תל אביב, בדיונים מאד רציניים, כאשר באמת כוונת עירית תל אביב היתה לעזור בנושא הזה, ויצאו בסוף שתי החלופות האלה.

בתור אדם שמבין בתעשיה, ניהול וארגון – המשפט שאמר עזרא נחום, שרמת גן רוצה אבל בלי ההיתר של תל אביב היא לא יכולה, ולכן היא חייבת ללכת לפתרון שאולי מבחינתה הוא לא אופטימלי. האם העמדה שלו נכונה?

העמדה שלו נכונה. אבל תל אביב לא שלא רוצה, היא לא יכולה.

- - -

מה שהוא אומר, בעצם, שהמאבק שלנו-שלכם, צריך להיות מול עירית תל אביב ול מול עירית רמת גן.

אז שהעיריה שלנו תוביל את זה. אנחנו לא יודעים מה לעשות.

להם יש את כוח האדם, את הכסף, את היועצים, שהם יובילו את זה. 15 שנים - - -

- - -

טוב שיושבים כאן כולם סביב השולחן, אתם רואים את הבעיה. חבר הכנסת שמולי ניסח אותה בצורה מאד ברורה. קטונו מכאן ללכת לסכסוך בין שני הכוחות הגדולים האלה – רמת גן ותל אביב. לכן האזרחים אומרים לכם – יש לנו בעיה. רמת גן ותל אביב, אתם רוצים להמריץ כאן את ראש עירית רמת גן שיתמודד מול ראש עירית תל אביב? קטונתי מלעשות את הדבר הזה. לכן אתם צריכים לשבת עם ראש העיר יחד ולהחליט. או שאתם פונים למאבק כדי לשכנע את רון חולדאי שישנה את המדיניות, אבל אם הוא לא ישנה – תצטרכו להחליט: אולי עדיף לכם ללכת לפתרון שהוא לא אופטימלי.

חוץ מהאלטרנטיבה של התוואי על בית הכנסת, אין אלטרנטיבה אחרת?

באיזה שלב מצויה בנית בית הכנסת?

זה לא משנה, יש פסק דין שמחייב להקים שם בית כנסת.

שני ראשי הערים - - -

אתם קצת כבולים בעניין הזה. לכן השאלה, איפה אנחנו. כולנו רוצים לעזור לתושבים, ואני רואה שיש גם רצון טוב של הנהלת עירית רמת גן ושל חברי כנסת מרמת גן, לכן, אתם צריכים לשקול בתור אזרחים - -

איך אתם רואים את זה?

אני תושב ברחוב אנה פרנק. הבעיה שלנו עם הפתרון שהעיריה מציגה, וזה החשש – זאת אומרת, אין ספק שהעובדה שהעמוד הזה יתרחק ויקטין את רמת הקרינה לתקופה מסוימת עד שמן הסתם – העיר גדלה, צריכת החשמל תגדל ובעוד כמה שנים נמצא את עצמנו שוב עם בעיה של קרינה שהיא מעבר לתקן. זאת אומרת שבכל מקרה זה פתרון זמני.

הבעיה שלנו עם מה שהעיריה מציעה, ומהיכרות שלנו עם התנהלות של העיריה הזו, הספציפית הזו – שזה יהפוך להיות פתרון קבע

נשאל את השאלה ששאלת עכשיו את ישראל מובשוביץ, מנהל מחוז דן של חברת חשמל: בהנחה שאתם עושים תחזיות לגבי הגדלת הביקוש לצריכת חשמל ואתם מגדילים את ההיצע - האם הפתרון שכרגע אמרת שהוא יהיה עוד 24 חודש – אולי אפשר להחיש אותו, שמוריד את הקרינה ל 2 מיליגאוז – האם, לאור ההערות של אסף לעליית הביקוש הם ימצאו את עצמם מחדש עם 10 מיליגאוז?

אין מצב.

גם בהנחה שמגדילים את מספר יחידות הדיור שם?

אני אומר כזה דבר: אנחנו עדיין חברה ממשלתית, ספק שירות חיוני. אנחנו שקופים. אני לא רוצה להתנצח פה בוועדה, נאמרו פה עובדות שהן לא נכונות. אני הולך עכשיו על פתרון. אני מבטיח מפה עד הודעה חדשה להיות שקוף, לא להסתיר את הנתונים, ומעת לעת – אפשר למדוד, לבדוק, ולקבל החלטות. נראה לי שהכיוון שמציעים פה, להיות חכם ולא רק להיות צודק, הוא הפתרון הנכון. להתחיל להניע אותו, לא לעצור שום דבר. לעצור זה קל. להניע מהלך חדש זה בלתי אפשרי. אני מנהל מחוז מזה שנה וחצי ומהיום שנכנסתי לתפקיד מדברים על זה, וקודמי כבר יצאו לפנסיה לפני חמש שנים.

זה הפחד שלי, במיוחד עם הביורוקרטיה הישראלית. ד"ר נאמן אנחנו מכירים אותך. שמעת את הדברים. נכון שיש פתרון שאולי היה עדיף, אבל ייתכן שכרגע, בתוך המאבק הביורוקרטי התחיקתי – כבר היתה פסיקה, זה יכול כרגע לדחות את הדבר הזה ולגרום נזק לתושבים. לאור העובדה שמובשוביץ אמר עתה שהפתרון שהולכים לקראתו, ואולי יזרזו אותו מעבר ל 24 חודש, רמת הקרינה תהיה נמוכה – 2 מיליגאוז, וגם עם הטענה שזה יביא לדירות נוספות, עלית ביקוש ולכן עלית קרינה – האם אתה מקבל את הדברים, או לא?

אני הייתי ראש אגף הקרינה הראשון במשרד לאיכות הסביבה. העברתי את השרביט ומאז אני עוסק בבדיקות קרינה להנאתי. התבקשתי על ידי התושבים של שכונת חרוזים לסייע להם בבעיה. מה שהסתבר, בבדיקות שעשיתי רק לפני כמה מים, אין על זה מחלוקת שהמצב שקיים היום סור את המלצות המשרד להגנת הסביבה והוא בלתי אפשרי, על אף שמשרד התמ"ת נכנס אתנו למהלך והזמנו את פרופ' ליקה חפץ שהיא יהודיה יקרה - - -

את הוויכוח שלך אתה שמי בדיונים אחרים. נעזוב את זה.

מקובל על כולם שהמצב של היום הוא בלתי נסבל. הפתרון המוצע, ששמענו עליו, שחברת חשמל ביצעה סימולציה – הוא בעצם מביא אותנו ל 2 מיליגאוז שזה נראה יפה, לעומת 4מיליגאוז ששמענו, מהממונה על הקרינה, פול, מהמשרד. אבל זו סימולציה. אני עושה סימולציות לארון חשמל, לשנאים, אז אני יודע מה זה סימולציה וגם הקוד של חברת חשמל, אני מכיר אותו. אני אומר שזה הכל תיאורטי אבל מדובר פה כרגע על קו מתח עליון, משהו מאד רציני, ועל פרויקט של 3 מיליון שקל, בערך, ואני תוהה, גם אחרי מה ששמענו מפול, 2 מיליגאוז יכול לזוז לכיוו 4 מיליגאוז, והתוצאות שהסימולציה מראה לנו הן גבוליות. זאת אומרת אני, שעוסק בנושא, ועושה סימולציות , לא נותן - - -

אני אשאל אותך שאלה קשה – אל תהיה יועץ עכשיו, תהיה מחליט. אתה מסתכל ואתה מעריך, אתה כבר בקיא במערכות הביורוקרטיות, ואתה עומד מול התושבים. אם היה לך את הכוח והיינו הולכים לפתרון העדיף, אבל כרגע, לאור מה שקורה פה, והניסיון שלך: תל אביב אומרת לא, יש גם פסק דין, האם היית הולך למהלך שהתוצאה תהיה שיתחיל פה ויכוח של כמה שנים לקראת הפתרון האופטימאלי, אבל הם יצטרכו לחיות עם החשיפה הזו כי הכל ייתקע. מה היית ממליץ?

מה שהייתי ממליץ, לאור העובדה שגם שמענו שבפתרון המוצע, מגרש המשחקים והספריה, ישותקו. גם גן הילדים. גם בעובדה שמדובר פה בפרויקט עתיר כסף, אני בלב כבד לא הייתי הולך על הפתרון הזה.

אז להישאר במצב הקיים ולהילחם?

להילחם על האופציה שחברת חשמל כבר התחילה לעבוד עליה.

- - -

סליחה, לא מובן. איזו אופציה חברת חשמל - - -

מעבר לפיבקו. צפונית לפיבקו.

מה הבעיה עם האופציה הזו?

תל אביב.

תל אביב – אמרנו שהיא לא יכולה לאשר.

איזה בית כנסת?

ד"ר מאור, תראה לנו את בית הכנסת.

את כל הקו האדום הזה אנחנו מטמינים היום בקרקע והקו הכחול החדש שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו לא יכולים לשים אותו כי פה - - -

אי אפשר להטמין גם אותו?

אם אתם כבר מטמינים את הקו של תל אביב, למה אי אפשר - - -של רמת גן.

החלופה המוטמנת, כשהטמנו את הקו של תל אביב, דיברנו על להטמין גם את הקו של רמת גן. זו החלופה הראשונה. הבנתי מחברת חשמל שהחלופה הזו נפלה בגלל הבניין הראשון. אנחנו כולנו מעדיפים להטמין קווי חשמל, ברור.

אפשר לשים את העמוד בנתיבי אילון או בתוואי של הרכבת, שהוא לא מפריע לאף אחד – ול - - בתוך שכונת מגורים.

מה גם מה גם שקווי החשמל האלה מגיעים מתל אביב ועוברים רמת גן. כל המתח הזה מתנקז מתל אביב, עובר משני מקורות שונים – מצטלב צמוד לבניין שם, ממש כאן יש לנו הצטלבות של שני קווים שמגיעים מתל אביב. אתם מטמינים כבר את הקו שם.

אתה חושב שאם נפגיש את ישראל זינגר ורון חולדאי יכול ליצור שם רצון טוב? אפשר למצוא פתרון?

זו לא עניין של חברות כזו או אחרת. גם ראש העיר הקודם, צבי בר, וגם ראש העיר הנוכחי שוחחו עם רון חולדאי. הוא לא יכול, לא שהוא לא רוצה.

לרון חולדאי היה ויש רצון מאד גדול לנושא הזה. זה בלתי אפשרי.

בגלל פסיקת הדין?

כן.

לכם יש פתרון שאתם יכולים להציע? אני שואל.

אני חייב להגיע לסיכום. מה שאני רואה פה – שיש אלטרנטיבה אחת שעירית רמת גן וחברת חשמל ממליצים לקדם. יש אלטרנטיבה שניה – שתל אביב, אומרים שיש פסיקה שמונעת - היא לא ריאלית. האם יש אלטרנטיבה אמיתית אחרת? כי אחרת, אני אומר לך – אני מכיר את המדינה הזו. למה המדינה הזו היא בתחתית הדירוג של משילות? לא בגלל אחוז חסימה. בגלל שיש לנו 4 שרים וכל אחד עובד לעצמו ולכן - זמן אישור בניה, בעיות בעסקים - זה עולם שלישי. אנחנו לא נשנה את העולם הזה בחרוזים. אתם צריכים להחליט איזה מאבק אתם עושים כדי לזעזע את אמות הסיפים או לחשוב על עוד אלטרנטיבה מחוץ לקופסה, או ללכת - - -

אתם יכולים להמציא חלופה לקו המתח על ידי איש מקצוע, שלא חודרת דרך בית הכנסת העתידי?

יכול להיות שכן.

אז עם זה אתם צריכים לחזור. או שעירית רמת גן תעמיד לכם יועץ כזה - - -

- - -

אני אומר לכם מה האופציות – או שאתם שוכרים בעצמכם איש מקצוע שנותן לכם חוות דעת של מומחה איך ניתן לפתור טכנית את מעבר הקו, או שעירית רמת גן תעמיד לכם את המומחה הזה לשירותכם, ועם זה תוכלו לחזור אלינו, כי אנחנו לא טכנאים, לא מהנדסים, קשה לנו להתווכח עם האמירות האלה שאין פתרון טכני. לכן אני מציע שמכאן אפשר יהיה לפרוץ את המעגל הזה כי זה מעגל קסמים. אנחנו מדברים וחוזרים לאותה נקודה, לבית הכנסת. לא נצא מזה. צריך לשלב עילי, הטמנה, אולי פתרון טכני אחר שקיים היום – אני לא מבין בזה כלום. אבל אם תהיה הצעה אמיתית, נוכל לחזור לשולחן הזה.

אפשר לבקש שיהיה מעקב בעוד חצי שנה בנושא הזה?

אני מבטיח לכם שאני אזום עוד דיון.

אני כבר שם את זה פה.

אני בכוונה באתי כי הסוגיה הזו עולה בוועדה כבר כמה פעמים בכמה ישיבות. ההצעה השאתה מציע להיות פרקטי זו הדוגמה של אור יהודה. דנו בדיון אחר לפני שנה ואז שאלנו – מה קורה, כבר 15 שנה מטפלים בזה. עד עכשיו, מאז הדיון הקודם, שום דבר לא זז. הרשןיות יודעות לתת פתרונות תיאורטיים. כשמגיעים לביצוע – תחכה. לכן אני מציע, כמוך, לבדוק את העניין בצורה פרקטית, מה אפשר לעשות.

קודם כל, ישבנו כולנו, והיה פה דיון ממצה.

זו הפעם הראשונה, אדוני היושב ראש, בזכותך, שכולם ישבו סביב שולחן אחד.

אני קודם כל מודה לכם על הדיון. אני חושב שלאזרחים שמתגוררים בשכונת חרוזים מגיע פתרון מתאים. תשבו יחד, תחשבו על פתרון חלופי. עוד חצי שנה נקיים ישיבה, אנחנו נקבל את הדיווח. אני מחזק גם את ידיכם, את עירית רמת גן ואת עירית תל אביב למצוא את הפתרון שימצא את המקום המתאים לטובת שכונת חרוזים.

זאת אומרת שיהיה עיכוב בביצוע ההזמנה - - -

לי אין שום סמכות בעניין הזה. אני הולך עוד חצי שנה לבקר מה נעשה בעניין. אם לכם יש חכמה למצוא פתרון טוב יותר – קדימה. אם לא, תבואו. הדבר היחיד – שנעשה דיון בעוד שישה חודשים לראות מה קרה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:21.>