PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 252>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ד (27 ביולי 2014), שעה 11:00

<תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד - 2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

דב ליפמן

>
אודליה אסולין דגני - עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שאול פוצי - וטרינר ארצי למחלות חזירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה חוק צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נדב גלאון - מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

מעין נשר - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר טס - מרכז אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסעד ברגוט - וטרינר

סיגל דונגי-סלונים - וטרינרית ומרצה לאתיקה וטרינרית

אורן לזימי - מנהל משק מאיר מניה

ליאת מורגן - סטודנטית לווטרינריה

מאיר מניה - בעלים משק מאיר מניה

תמר מרי - דוקטורנטית בבית הספר לווטרינריה

ג'ול עראף - בעלים משק נסראת עראף

סלימאן עראף - בעלים משק נסראת עראף

רפעא פאהדן - בעלים משק אחים פהדאן

לילי הלפרין - מרצה, תכנית אמ"ת

סאהר פאהדן - עובד במשק משפחתי לגידול חזירים

יוסי כהן - מרכז משק, קיבוצים

ניר זמיר - מנכ"ל שירותי המחקר, קיבוצים

עמיר שגב - צמיחה דמוגרפית, קיבוצים

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אגודות צער בע"ח

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות

יאיר סהר - ע. רכז נוער אנונימוס, אגודות צער בע"ח

קארין פרלשטיין - עו"ד, אגודות צער בע"ח

ארז אלמוג - עו"ד, נציג ועדת זכויות בעלי החיים של לשכת עורכי הדין

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד - 2013>

ממשיכים בדיון לאישור תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד-2014. אני מוכרח רק להגיד כמה מילים קודם. אני אמרתי את זה גם בפתיחת הישיבה שכבר ערכנו הבוקר. קודם כל אנחנו, הוועדה, ואני מניח שאני מדבר בשם כל הנוכחים, משתתפים בצער של המשפחות שאיבדו את יקיריהן ומאחלים לפצועים החלמה מהירה. הוועדה שמה לעצמה ככלל לעשות ככל שניתן כדי לדבוק בשגרה. נדמה לי שבמציאות שבה אנחנו כולנו חיים בשבועות האחרונים בין אם הלוחמים בחזית, בין אם היישובים בעוטף עזה, בין אם שאר האזרחים המעורבים ובין אם שאר עם ישראל שצופה בטלוויזיה 24 שעות ביום, אנחנו כולנו מעורבים, אבל אני חושב שאחד המכשירים או הכלים או הדרך לשמור על נורמליות זה לדבוק בסדר היום שלנו ולעסוק בנושאים שתכננו.
שאלו אותי כבר לא פעם אחת, הדיונים שאתה עושה, איך הם מתקשרים? אמרתי הם לא מתקשרים, הם סדר היום שלנו ודווקא הדיון הזה של עיסוק בזכויות בעלי חיים, חזירים, נראה כאילו תלוש מהמציאות שבה אנחנו נמצאים, אז אני חוזר לאמירה שלי, אני חושב שצריך להמשיך ולקיים את השגרה ככל שהיא ולנושא הזה יש חשיבות בפני עצמו. כמובן בסדר היום שלנו הכולל הוא נראה זניח, אבל גם הוא חשוב.

אז עד כאן הדברים שראוי היה לאומרם. בדיון הקודם אנחנו סיימנו לאשר את הסעיפים עד 14 כולל. אני מבין שמשרד החקלאות רוצה לתקן כמה דברים באותם סעיפים שכבר עברנו, אז בבקשה.

בסעיף ההגדרות 'משק גידול על רפד', אין מצב שבו גם חלק מהחזיריה יהיה בגידול על רפד ולכן אנחנו רוצים להוסיף - - -

איפה זה?

בסעיף ההגדרות, סעיף 1, משק גידול על רפד. כך שיהיה כתוב במקום חזיריה, 'חזיריה או חלק ממנה, שהחזירים מוחזקים בהם מיום גמילתם עד להוצאתם לנחירה או העברתם לרבייה בתאים קבוצתיים, כשכל שטח רצפתם מרופד בחומר כמו קש, אדמת כבול או נסורת, בכמות שמספיקה לספוג את הפרשותיהם'.

אז תוספת המילה זה?

המילים 'או חלק ממנה' ובמקום 'מוחזקים בה' 'מוחזקים בהם'.

מישהו רוצה להעיר על זה?

אנחנו בפעם שעברה גם התנגדנו לזה, לעל רפד או חלק ממנה. היום אי אפשר לשנות את זה במשקים - - -

אף אחד לא אמר, זה ההגדרות.

ההגדרה כן, גם בהגדרה אנחנו מתנגדים. לא צריך להיות 'או חלק ממנה'. בכלל אנחנו, וגם אתה הסכמת לזה, שאנחנו נדחה את זה, הגידול על רפד, מפעם שעברה.

אבל, אדוני, אני רוצה להסביר לך. בהגדרות אין שום אמירה של עשה או אל תעשה, אלא רק הגדרה מה זה, כשאומרים משק גידול על רפד למה מתכוונים. כך שזו הגדרה, זה הגדרה יותר מדויקת, אין בה שום אמירה לגבי עשה ואל תעשה.

עוד מישהו ברשותכם? אנחנו מאשרים את התיקון של ההגדרה. הלאה.

תיקון נוסף בסעיף ההגדרות. בעמוד 1 הייתה חסרה הגדרה של מנהל, 'מנהל השיווקים הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן'.

לא הייתה בכלל הגדרה של מנהל?

בחוק עצמו יש הגדרה של המנהל, מנהל השירותים הווטרינריים, ובחלק גדול מהתקנות אנחנו מוסיפים 'או מי שהסמיך לעניין תקנות אלה'. זה נשמט.

זאת אומרת לגבי השינוי מהחוק, או מי שהוא הסמיך?

נכון.

מנהל שירותים וטרינריים זה תפקיד קבוע.

כן, אבל הוא צריך להסמיך הרבה מאוד אנשים כדי לא להתעסק בכל תקנה.

זה קיים גם בתקנות צער בעלי החיים בתחומים אחרים כמו הובלת בהמות.

למישהו יש הערה על ההגדרה הזו של מנהל? אנחנו מסכימים, חבריי? אוקיי. זה תיקון מספר 2.

בתקנה 3 הוועדה העירה בפעם הקודמת שלא ברור מי הוא אדם בעל ידע בגידול חזירים ובטיפול בהם ולכן תוקן ל'עובד מיומן', כאמור בתקנה 26, 25 עכשיו, אבל אותו סעיף של עובד מיומן מתייחס למיומנות בפעולות השחתה, אותן פעילות של קיטום זנבות ושיוף שיניים וסירוס ולעומת זאת ידע בגידול חזירים וטיפול בהם הוא ידע נרחב יותר ולכן שינינו את הסעיף באופן הבא: 'אחד האחראים לפחות הוא אדם שהמנהל נוכח כי הוא בעל ידע בגידול חזירים ובטיפול בהם, לרבות לעניין הזנתם, רבייתם, התנהגותם וזיהוי סימני מצוקה ומחלה'.

מי יקבע מי המנהל, מי מבין ב - - - מי יקבע את זה? מי יקבע שהאדם מבין את זה, לא מבין בזה. הוא הסמיך אותי - - -

רגע, עוד פעם, 'אחד האחראים לפחות' - - -

'הוא אדם'.

ש'המנהל', מי זה המנהל?

מי קובע אם הפועל הזה מיומן או לא מיומן?

המנהל, מנהל השירותים.

המנהל צריך להיות 24 שעות שם לבדוק אותו איך הוא עושה את זה?

לא 24 שעות, הוא קובע פעם אחת, הוא מסמיך אותו ובזה - - -

אם אפשר להבהיר. לא מדובר פה על כל עובד, מדובר על זה שבכל חזיריה יהיה לפחות אחראי אחד שמבין מה זה חזיר ואיך מגדלים.

אז - - - שיעשה קורסים, לעשות השתלמות, שיידע מה זה. אי אפשר ככה רק אני קובע שהוא בסדר או לא בסדר.

אתה חושב שהיום יש חזיריה שאין בה אף אחד שהוא מבין בגידול חזירים? אני מקווה שאין כאלה.

יש, יש.

לא, אבל, אדוני, למה אתה - - -

אני שואל רק.

אז אנחנו אומרים לך, מנהל השירות הווטרינרי או מי שהוא הסמיך אותו, הוא יבוא לחזיריה פעם אחת, אתם תציגו בפניו מי זה האחראי מבחינתכם והוא פשוט יבדוק שאכן יש לו ידע בנושא חזירים.

אתם לא מחייבים אותו בהכשרה פה, רק ידע?

לא מחייבים פה הכשרה.

כתוב שקיבל הכשרה, עובד מיומן שקיבל הכשרה, לא?

לא כתוב פה שהוא מחייב הכשרה. אם רצו שתהיה הכשרה היו כותבים ומפרטים מה זה הכשרה, שזה היה יותר מסובך מבחינתכם. כאן צריך מישהו מיומן ובזה בהחלט לדעתי אין בעיה, לא צריכה להיות בעיה. אני מניח שבכל חזיריה יש לפחות בן אדם אחד שמבין בחזירים. אני לא רואה בזה בעיה.

אנחנו מאשרים את זה?

כן, כן.

בבקשה, הלאה.

תקנה 3(3) לעניין הנוכחות. בעקבות ההערה לתקנה 9, עם חזיריה שמותקנים בה מתקנים אוטומטיים, במקרה שבחזיריה אין מתקנים אוטומטיים, ש'לפחות אחד האחראים בחזיריה יהיה נוכח בכל שעות היממה ואולם בחזיריה שבה מותקנים מתקנים אוטומטיים לאספקת מים, תערובת, אוורור וחימום (להלן – מתקנים אוטומטיים), כאמור בתקנה 9, לא נדרשת נוכחות אחראי כאמור'.

אני חושב, למה לפטור? שבכל חזיריה יהיה תמיד בן אדם.

אבל יש הבדל אם זה אדם או אחראי של החזיריה.

לא אחראי של החזיריה.

היא אמרה אחראי.

לפחות אחד האחראים.

תסתכל על הגדרת אחראי, יש לך את זה.

לא, אין לי את זה. הם שינו.

אחראי מוגדר כבעל חזיריה וכן מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי על פעילות חזיריה. כלומר זה לא חייב להיות אחראי אחד.

אחד האחראים. אני מניח שאצלכם תמיד יש מישהו, ככה הסברתם לנו בפעם הקודמת.

מכיוון שאנחנו כל הזמן מנסים ליישר קו עם אירופה, באירופה אין דבר כזה נוכחות של אחראי 24 שעות ביממה.

אצלכם יש?

אין דבר כזה. כלומר למה אחראי? מספיק עובד. אם יש מערכות אוטומטיות ובכל חברה באירופה אפשר לראות את זה, אתה יודע את זה יפה מאוד, אז מה פתאום - - - אתם כל כך רוצים ליישר אותנו עם אירופה, פתאום פה אתם - - -

אבל זה מה שכתוב, או או. או מערכות אוטומטיות או - - -

אבל למה אתם - - -

רגע, רבותיי.

באירופה זה לא קיים.

שנייה, לעצור רגע. אדוני, זה לא ויכוח חופשי פה. אני מבין שההערה פה למה אחראי, למה לא עובד.

לכן בהגדרת אחראי מצוין או עובד שמינה המנהל או האחראי לעניין זה. הוא גם אחראי. זה יכול כל עובד אחר שמונה ל - - -

אז לא לכתוב אחראי, לכתוב נוכחות.

אבל זו הגדרה של אחראי.

לא, ברגע שאמרתם אחראי אז זה מישהו שמינו אחראי. עובד.

אחראי יכול להיות גם עובד, זה גם בהגדרה.

אני חושב שעובד מספיק, נוכחות פשוט. יש מישהו שהוא נוכח. זה בסדר, קיבוץ להב? יוסי?

עובד, בסדר. זו פשרה, עובד, אבל יש חוות שלא צריך - - -

אומרים לך או או, או זה או זה.

לא, ברגע שאתה אומר עובד, אז כל דרגה בכירה מעל העובד היא לגיטימית.

אבל האפשרות פה היא או עובד או מערכות אוטומטיות.

לא, אז אני מציע - - - למה?

אני אגיד לך למה, כי גם בלול וגם ברפת היום יש - - -

אבל כל החזיריות של היום, יש להם תמיד עובד, אז מה אכפת לך?

לא אכפת לי, אבל אני חושב שזה - - -

אז עזוב. גם אין אף חזיריה שהיא כולה אוטומטית לחלוטין. הלוא דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אם הם יהיו אוטומטיות אז - - -

למה לך? יש הסכמה שתהיה נוכחות של עובד, אז אני חושב שזה מספיק.

לא, אבל אם החזיריה אוטומטית למה צריך עובד?

אתם מחזיקים עובד קבוע היום?

לא.

אמרת לי מקודם שכן.

לא, אמרתי לך שלא.

אמרת לי שלא מחזיקים אחראי.

לא, אמרתי שלא מחזיקים עובד ואמרתי שאולי מחייבים אחראי.

ואצלכם החזיריות אוטומטיות לחלוטין?

כן.

הכול? מים, אוכל, מיזוג אוויר?

עם מערכות התראה?

ואם יש תקלה?

יש מערכות ניטור.

אוקיי, אז תשאירו את זה. בסדר, אני חשבתי שלא צריך, אבל אם יש פה מקרה של חזיריה שכולה אוטומטית ולא מחזיקים עובד בכלל.

רק חסרה פה המילה ניטור, 'מתקנים אוטומטיים להספקת - - - ומערכות ניטור'.

אוקיי. לפחות אחד העובדים בחזיריה יהיה נוכח בכל שעות היממה, ואולם בחזיריה שבה מותקנים מתקנים אוטומטיים להספקת מים, תערובת, אוורור - - - כאמור בתקנה 9 - - -

לפני 'כאמור בתקנה 9', 'ומערכות ניטור'.

לא, והם מנוטרים. זה לא סתם מערכות ניטור, המערכות האוטומטיות מנוטרות.

נכון.

שעובד יכול לראות אותן ממקום אחר. לא נדרשת נוכחות עובד. בסדר, חבריי?

אני עדיין תוהה על מקומו של הדיון הזה בוועדת החינוך, אבל זה בסדר.

אני אסביר לך בתום הישיבה את ההסדר.

הלאה. עוד משהו?

כן. בתקנה 9, כתוצאה מזה ב-9(2), בעקבות הדיון הקודם שונתה תקנה 9(2) באופן שרק מערכות החשמל והמים המרכזיות, הראשיות, ינוטרו באופן אוטומטי כאשר יש עם זה שתי בעיות. אחת זה קודם כל בעניין של תקלה שהיא באחת החוליות שבשרשרת, שיכולה לפגוע באזור מסוים שבו נמצאים החזירים. מן הסתם לא תהיה איזה שהיא התראה על כך מהמערכת הראשית, כי הניטור הוא רק של המערכת הראשית. דבר נוסף זה מה קורה במידה שיש כן איתור של תקלה, שצריך שיהיה ברור שהיא תטופל כמה שיותר מהר כדי בעצם למנוע פגיעה בחזירים. בנוסח הקודם היה ברור שיש גם מערכת ניטור שתתריע לאחראים על כל תקלה באופן מיידי, וכאן זה חסר. זאת אומרת חסר כרגע בנוסח הקיים גם את העניין של הניטור של כל חוליה בשרשרת וגם אופן הטיפול בבעיה. מה שאנחנו בעצם מציעים זה שתהיה גם מערכת ניטור שמיידעת את ה - - -

אבל תראי, מה שהוועדה אישרה כבר לא חוזרים, אלא אם כן יש לכם איזה שהיא תוספת. בזה דנו. דנו אז, אני לא רוצה לדון בזה פעם נוספת, וקיבלנו את העמדה שהייתה פה שאי אפשר לקיים מערכות ניטור על כל חלק במערכת הזו, זה לא מעשי, לכן סיכמנו ואישרנו את זה. אי אפשר לחזור עכשיו ולערער על זה.

במסגרת תקנות אחרות שאנחנו מקדמים בנושא של המטילות אנחנו ניסחנו איזה שהוא משהו שאולי יכול להיות מקובל גם כאן, שתהיה מערכת ניטור שמיידעת את האחראי באופן מיידי על תקלה במערכות ומערכת גיבוי שמאפשרת הספקת מזון, מים ואוורור ברמה המזערית הנדרשת לקיום החזירים. זה משהו ששמענו גם מקיבוץ להב, שכבר קיימות מערכות כאלה, שמתריעות, ואנחנו גם יודעים שבגידולים אחרים, בקר וגם עופות, יש מערכות שממש מתריעות לאחראי, גם אם הוא לא נוכח במקום, על כך שיש איזה שהיא תקלה במערכת. במקרה שיש עובד, אז גם הוא, איך הוא יידע אם יש תקלה? הוא צריך ממש לפטרל בכל - - - זאת אומרת חשוב לנו שיצוין שתקלות כאלה יטופלו, בין אם זה על ידי מערכת ניטור במקרה של מתקנים אוטומטיים ובין אם זה על ידי עובד שנוכח בכל שעות היממה.

כן, אני הבנתי. זה שיש עובד יש עובד, אני לא מעלה - - - עוד פעם, בחזיריות שפועלות כבר הרבה שנים, אני לא מדבר על חזיריות חדשות שגם כן, אני לא כל כך מבין איך אפשר בסוף להגיע לרמת החזיר הבודד שהוא קיבל את הספקת המים והמזון או - - -

הקבוצה, או התא.

לא מדובר פה על רמת החזיר הבודד, מדובר פה על זה שנשמטה מהניסוח ההתייחסות ל'מיידעת אותו באופן מיידי על תקלה'.

כן, אבל על הראשיים. זאת אומרת מערכת החשמל והמים הראשיות ינוטרו באופן אוטומטי - - -

במערכת ניטור המיידעת את האחראי באופן מיידי על תקלה.

זה בסדר גמור.

אז המילה שחסרה זה ניטור והתראה. זה מה שחסר.

בסדר.

התראה מיידית.

זה בסדר. אבל, עוד פעם, מדובר על מערכות החשמל והמים הראשיות.

חשמל, מים, תערובת, הכול היום יודע להגיע לסמרטפון.

אנחנו דיברנו על החשמל והמים הראשיות. אז מה שאתם מוסיפים, או שאתם רוצים להוסיף, זה מערכות החשמל והמים הראשיות ינוטרו באופן אוטומטי ובכך שיתריעו על תקלה. בסדר. אין בזה בעיה.

באופן מיידי, אודליה.

אין בזה בעיה. בסדר.

זהו, יתר התיקונים הם תיקונים של שינויים בסעיפים.

אז אנחנו הולכים לסעיף 15.

אפשר לדבר על סעיף 14 עוד פעם?

לא, אנחנו לא חוזרים חזרה.

סליחה רגע, אנחנו, כל המגדלים, ישבנו וניסינו לחיות עם שני סעיפים קשים מאוד בשבילנו, שאנחנו רואים שאי אפשר לחיות עם שני הסעיפים האלה, זה סעיף 11(ב).

אבל אנחנו לא חוזרים אחורה.

בסדר, אבל צריך לשמוע אותנו, כי ההחלטה שם הייתה חפוזה מאוד. אי אפשר לחיות עם זה. כל אירופה, 95% מאירופה, הולכת לפי 28 יום על הריסון ורק בישראל הולכים עם 5% של אירופה, שיש להם מצב אחר של מדינות סקנדינביה. אנחנו לא כמו שם ואנחנו לא יכולים לחיות עם שם. זה לטובת הגורים, זה לטובת האמא, זה גם לטובת העובדים. לא כולם יודעים מה זה חזיר. אמא של חזיר יכולה לנשוך אחד ולהרוג אותו. אנחנו צריכים לטפל בזה, אז יש לנו עובדים, יש שלום העובדים. אנחנו נבקש לחזור לטפל בסעיף 11 - - -

יש למנוע את זה.

סעיף 14, עוד פעם צריך לחזור אליו. אחד יכול לקבוע לכולם? זה לא יכול להיות. 95% מאירופה הולכים לפי 28 יום, למה אנחנו צריכים להיות לפי 7 ימים?

הדרישה שלנו היא בכלל לאסור את הדבר הזה, אין לזה שום הצדקה.

אתה יכול לדרוש, אבל יש - - -

היה דיון די ארוך בעניין.

הוא בא לטובת הגורים, אם אתה לא יודע את זה.

גם טובת האמא.

רבותיי, אתם רוצים שאני אדון בזה? אז נא להתנהג בהתאם. אני מוכן לשמוע עוד פעם את העניין הזה. מה הסיפור שם?

הייתה כבר התייחסות לזה.

בסדר, בואו ניתן עוד הזדמנות, אם כבר אנחנו פה.

הוויכוח בסופו של דבר הוא אם שחרור האמהות מהריסון אחרי שבוע ימים בלבד של תקופת הנחה יגרום או לא יגרום ליותר נזקים. הוויכוח עם המגדלים הוא שבסופו של דבר בתנאי הגידול הישראליים זה בוודאי יגרום לנזקים. אני חזרתי והסברתי שלמרות שבתקנה האירופאית הריסון הוא מותר עד 28 ימים יש בכל מקרה מדינות שאסרו את הריסון ללא תוספת נזקים, זאת אומרת ללא תוספת וללא עלייה של מעיכות גורים, שזו אחת מהמטרות העיקריות לשמור את האמהות בריסון. אנגליה, נורבגיה, שוויץ, שבדיה, ופה מדובר על מיליוני אמהות, לא מדובר על 15,000 אמהות כמו שיש בארץ, במדינות האלה אין בכלל ריסון. המדינות האלה לא מתלוננות על עלייה בהפסדים, אני מתכוון עלייה במעיכות גורים. אם אנחנו לוקחים בחשבון שבסופו של דבר מעיכות הגורים, 95% או 98% ממעיכות הגורים הן קלות ביומיים הראשונים שהגורים עדיין קלים וחלשים.

חשבנו שבין שתי דעות, 180 מעלות אחת מהשנייה, אפס ריסון ו-28 ימים ריסון, ולקחת בחשבון את החשיבות של היומיים הראשונים, שבוע ימים זה יספיק. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, שבוע הימים זה פשוט פשרה בין אפס ל-28 וזה לוקח בחשבון את הסיבות של דרישת הריסון.

סליחה, אני בתור רופא וטרינר 32 שנים כבר ואני בן של מגדל חזירים משנות ה-60, כשהייתי ילד, תמיד הייתה בעיה לגורים שהם מתים, דורסים אותם. היא שוכבת והורגת אותם. תמיד חיפשתי פתרון איך להציל את הגורים המסכנים האלה. זה לא היה כמו היום הריסון. כשהגענו למצב כזה וכבר הגורים לא מתים זה טוב מאוד. הם טועים שרק ביומיים הראשונים, גם אחרי שבועיים וגם אחרי שלושה שבועות הם מתים. יש תופעה בחזירים שכשהם מתחילים לינוק הם צועקים, רעש אדיר, אז כשהיא שוכבת על גור היא לא יודעת אם הוא רוצה לינוק, או שהיא שוכבת עליו ואז הוא מת. בשיטה שעושים היום בריסון יש גם איזה מתקן שהיא שוכבת ולאט לאט יורדת למטה ואז היא לא שוכבת על הגורים.
באירופה כמעט כולם ככה, 95%. החקלאים כמו שלנו, אפילו מי שהחליף התנאים שם, כל החזירים בתנאים אחרים. החזיר הוא בכיוון אחר שם, מכבדים אותו, לא כמו אצלנו, כי 90% מהמדינה עושה חזירים גם, לכן שם יותר מכבדים והחוקים אחרים. החוק הזה, שבוע ימים, זה רק בזבוז גורים.

הנקודה ברורה.

צר לי לומר שמעיכת הגורים היא למעשה המתת חסד של הגורים האלה. לפני זמן לא רב הקדישה הוועדה הזאת בראשותך את הישיבה שלה לערך החמלה, בדגש על בעלי חיים, ובעודנו דנים בחמלה ואפילו ברגעים אלה ממש נמשך לו באין מפריע עינוי קיצוני, גיהינום של בעלי חיים. ניתוחים ללא הרדמה, קיבוע חיים ממליטות ומיניקות בסד המכונה כאן כלוב ריסון, שאינו מאפשר תנועה, צפיפות קיצונית שמונעת מבעלי החיים כל מרחב מחיה וסביבה אטומה, עלובה, קודרת ושוממה, בה מוחזקים בעלי חיים - - -

לא, את חוזרת על - - -

זה חשוב לעניין הזה.

זה חשוב, אבל את מודעת למה שאומרים אלה שמגדלים, שהחזירות הגדולות, הממליטות, הורגות את ה - - -

אני מודעת לזה ואמרתי את זה בראשית דבריי. אני רוצה רק לומר, מזכירים פה כל הזמן את אירופה, אז בניגוד לעולם הגדול, בישראל החזיר לא נועד להשביע משפחות רעבות וילדים עניים. בישראל מעדני החזיר מוגשים לשולחנותיהם של אנשים שבעים - - -

הבנתי, אוקיי.

לכן ההצדקות שנשמעות - - -

בסדר, זה לא רלוונטי. אנחנו דנים עכשיו בסעיף מסוים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משהו ברשותך. אני חושב שקיבלנו פה סך הכול פשרה שגם אם באמת באירופה הולכים עכשיו למצב שמפסיקים לחלוטין את הריסון, כמו שמסר לנו הדוקטור ממשרד החקלאות, הדירקטיבה האירופאית שמאפשרת את זה על פי חוק היא משנות ה-90. אנחנו לא הגענו לשנת 2014 כדי לקבוע משהו שהוא כבר יוצא באירופה. באירופה כבר בהרבה מקומות מדינות אסרו את זה. למרות שבדירקטיבה שמשנות ה-90 זה עדיין לא תוקן ולא עוגן בחוק אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע קריטריונים שהם כל כך מיושנים. צריכים להסתכל עם פנים צופי עתיד, לקבל את המסקנות האלה, שהרוב הגדול של המקרים האלה שבהם נמחצים החזירים זה קורה ביומיים הראשונים ולכן אין סיבה בוודאי להאריך את זה מעבר לשבעה ימים או - - -

רגע, מאיפה אתה? את מי אתה מייצג?

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מה האינטרס של המשרד להגנת הסביבה?

רווחת בעלי החיים, גם בין היתר.

תודה, הדברים ברורים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו פה בתקנות על רווחת בעלי חיים. זה הגיוני שידברו על רווחת בעלי חיים וזה בסדר שאנחנו מדברים גם איך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בתעשייה. ד"ר פוצי אמר באופן חד משמעי שיש מקומות שבהם הם יודעים לעשות את זה, לא לרסן את החזירה בכלל והגורים לא מתים, למה שלא נעשה את זה? זו המטרה של הדברים.

סליחה, רגע. אני הקשבתי לכם, אני לא התפרצתי. כמו שאמרתי לכם, אני הייתי בחזיריות של כולכם - - -

אז תשבי כמה ימים ותראי מה זה.

האמת, אני אשמח לבוא. עוד השבוע אני אקפוץ לאעבלין, בכיף אני אבוא.

הם דורסים ושוכבים עליהם. זה לטובת הגורים, הריסון הזה ש - - -

סליחה רגע, אני רוצה לדבר לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת - - -

אתה לא קיבלת רשות דיבור.

תנו לי לדבר. אנחנו בתקנות צער בעלי חיים, חברי הכנסת הנכבדים, אם יש אפשרות לא לרסן אותם בכלל, שבעה ימים זה אולי נשמע מעט לעומת מה שעובר עליהם היום, אבל אני לא יודעת אם ניסיתם עשר דקות לשבת בתא ריסון, שהוא סוגר עליכם לגמרי ואי אפשר לזוז בכלל והחזירה לא יודעת שזה משהו שייגמר ועוד מעט - - - אם יש אפשרות קצת לשנות את הממשק ולמה בכלל לעשות את הפשרה פה?

מה עם החזירים שמפרידים אותם ביום הראשון מהאמא?

צריך לשנות אולי את ה - - -

אבל אי אפשר לדון ככה. צעקות הביניים הן הוצאות קיטור אבל זה לא עוזר לנו. קודם כל התקנות האלה, אני רוצה להזכיר מאיפה אנחנו באים, מאיזה מציאות. התקנות האלה, גם מי שלא מרוצה מספיק מרמת היחס לחזירים, הן מקבעות מצב יותר טוב ממה שקיים היום. עכשיו צריך למצוא - - -

אדוני היושב ראש - - -

שנייה. אתם יודעים, כי אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו הולכים להגביל את התקנות למספר קטן של שנים שבהן יצטרכו לעשות מחקרים ובהן אנחנו נתקדם צעד נוסף. אי אפשר באבחת מאכלת לעבור ממצב נתון אחד למצב אחר כי זה לא יתקיים בסוף. אנחנו רוצים משהו פרקטי מעשי. אירופה עם כל הכבוד זה לא ישראל, במציאות הנוכחית אנחנו יודעים שאין אפשרות היום, פרקטית, גם להרחיב את החזיריות כמו שצריך ולאפשר את מה שכולנו רוצים.

אבל הריסון לא קשור ל - - -

הריסון קשור לכל הכללים שבסופו של דבר מאפשרים גם מצד אחד את התעשייה הזו ומצד שני, כמובן, את זכויות החיות.

קודם כל אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם עם התקנות האלה ושהדיון יהיה ענייני וקצר ולכן גם אני מבקש שלא יקפצו בזמן שאני מדבר. בסופו של דבר מדובר בתקנה שכבר אושרה, אנחנו לא אוהבים אותה, אבל אני כן רוצה שנתקדם הלאה. אני כן רוצה לציין, בניגוד לניסיון שמספרים פה אנשים שכבר שנים לא מגדלים חזירות לא בתאים, אז מחקרים שנעשו ושפע של מחקר מדעי שנעשה הראה שאין יותר תמותה, גם אם מחזיקים את החזירה עם הגורים בלי ריסון מהרגע הראשון. להיפך, יש לחזירה צורך מוטבע להקים - - - כן, הימים הראשונים הם מאוד רלוונטיים, ראו שכשכן נותנים לחזירה לגדל את הגורים במכלאה יחד עם הגורים, בלי ריסון, הגורים גדלים טוב יותר, הם בריאים יותר, ההתנהגות החברתית שלהם טובה יותר בגיל יותר מבוגר. יש פה איזה שהוא פחד משינוי.

לא, תראה, יש שינוי, גם מ-28, אם אתה יורד ל-14, זה גם שינוי.

לכן אני אומר שהעמדה המקורית שלנו והעמדה שלנו עד היום שלא צריך בכלל את הריסון - - -

ברור, העמדה ברורה.

אבל אני מאוד רוצה שנתקדם עם התקנות האלה ולא נתחיל לחזור אחורה כל פעם.

לא, אנחנו לא נחזור יותר מזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר משהו. פה יש איזה מגמה של ד"ר שאול פוצי ואני מאוד מכבד אותה, של להביא אותנו מבוטום 10 באירופה ל-10 טופ באירופה בשלושה חודשים ברוב הסעיפים, ובתשעה סעיפים בסעיף אחד. אני חושב שזה בלתי אפשרי. הייתי מצפה ממשרד החקלאות שאם הם מבקשים מאיתנו להגיע למצב של 10% הנחותים ל-10% העליונים ויותר מ-10% העליונים באירופה, זה אפילו 5%, ואם אנחנו מדברים על כלל העולם אנחנו במאיון העליון, התקנות האלה של המאיון העליון בכל העולם ואתה לא תכחיש את זה, אני מניח, ד"ר פוצי.

אני חושב שצריך להיות מצורף לזה איזה שהוא סקר כלכלי, כי המשמעות של הריסון הזה, ואני מקבל את מה שאתם אומרים, תיתנו 20 מטר מרובע לאמא עם גורים, מסביב תשימו איזה שהם מתקנים מיוחדים - - -

שלושה-ארבעה מטרים.

אתה ביקשת שלא יתפרצו לך לדברים, אז אל תתפרץ לאחרים גם אתה.

היום התאים לא בנויים לזה. זה לא שאתה הולך היום לתא ומסיר את הריסון והם מקבלים את אחוזי התמותה או אפס אחוזי תמותה שהם אומרים. היום אתה מסיר את הריסון בתאים הקיימים, התמותה תגדל בצורה משמעותית. אז יש פה ניצחון דקלרטיבי. יכול להיות שבאמת הם ניצחו בקטע של שבעה ימים, אבל בפועל ימותו יותר חזירים. לתת לפרק זמן של שלושה חודשים, או תשעה חודשים, לתקן את המצב, אין סיכוי שהמצב יהיה יותר טוב. אני הייתי מצפה ממשרד החקלאות לגבי כל התכנית הזאת לעשות איזה שהיא תכנית כלכלית, ההשפעות הכלכליות של כל התקנות שאתם מבקשים פה, כי ככה בדרך כלל באירופה עושים. באירופה, גם אחרי שרואים שיש השפעה כלכלית על המגדלים, נותנים גם איזה שהיא עזרה, סובסידיה, פרק זמן יותר ארוך, ופה זה בכלל לא קיים.

שוב, יש פה אסטרטגיה של - - -

תן לי לסיים, בבקשה. אני באמת מצפה ממדינת ישראל, משרד החקלאות, תצרפו לדוח הזה נספח כלכלי, כמה משפחות יאבדו את מקור פרנסתן - - -

זה לא רלוונטי עכשיו.

כבוד היושב ראש, בנוגע לסעיף הזה. גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, המצב באירופה הוא לא המצב בישראל. אני מניח שאף אחד פה מהארגונים לא יצא לו לראות חזיר, גור, שנמחץ תחת כובד המשקל של האמא שלו, בלי - - -

אי אפשר לא לראות את זה גם בריסון. זה קורה כל הזמן.

אבל למה להפריע?

בלי הימום - - - אתה יודע כשחזיר יוצא לשחיטה מסודרת הוא מקבל הימום על מנת שלא יחוש את הכאב וזה תהליך שהוא מסודר יותר. כשחזיר, גור בן יומיים, שלושה, ארבעה, נמחץ תחת כובד המשקל של אמא שלו זה משהו שהוא מעט יותר אכזרי. בואו תשמעו קצת את הצעקות. זה משהו שאנחנו, המגדלים - - -

הוא נחנק ומת.

הוא נחנק ומת, אנחנו מוציאים אותו כחול. אנחנו, כמגדלים, האינטרס המובהק שלנו הוא למנוע את זה כמה שיותר. גם כ - - -

גם הטמפרטורה באירופה היא לא קנה מידה להשוואה למדינת ישראל.

עכשיו, אחרי שאמרתי את זה אני אגיד גם, בתגובה לתיאוריה של ד"ר פוצי. באירופה יש רק ארבע מדינות שהן באמת המדינות, כמו שאמר יוסי, בטופ העליון של גידול חזירים. במדינת ישראל ישנן מגבלות שחייבים כולנו להבין אותן. המגבלות נובעות קודם כל מזה שבמדינת ישראל כל עניין גידול החזיר למשך הרבה שנים היה די טאבו. זאת אומרת לא היה לנו התפתחות מבחינת מחקרים, מעבדות, יבוא של חיסונים, יבוא של מוצרים, אין הרבה יבואנים בתחום הזה. זה תחום שאין לנו הרבה אפשרויות להתפתח בו. אנחנו נאלצים כל הזמן לטוס ולהביא מחו"ל כל הזמן דברים.
מעבר לזה אין לנו את האפשרות לגדול, מבחינת שטח פיזי, וכולנו מכירים את הבעיה. אנחנו כבולים בכל כך הרבה מצבים בגלל חוקים של המדינה שהחזירים שלנו פשוט מאוד נולדים במשקלים קטנים יותר, קצב גדילה נמוך יותר, בטמפרטורה חמה הרבה יותר ויש סיבה לזה שגם בגיל שבוע ימים אצלנו ימותו יותר ממה שימותו באנגליה, נורבגיה, שווייץ ושבדיה. למה איטליה לא פה? למה ספרד לא פה? מדינות חמות יותר? למה פורטוגל לא פה? למה המדינות האלה לא פה? יש סיבה לזה. אצלנו, במדינת ישראל, הגזע של החזיר, הגנטיקה, למרות שאנחנו עובדים על לשפר אותה, היא לא מתאימה לסטנדרטים של המדינות הללו. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. זה נזק כלכלי וזה גם נזק לרווחת החזיר, זה נזק מכל הבחינות. זה פשוט נזק טוטאלי, וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, באבחת המאכלת לקבל החלטה בלי להכיר את ה - - -

מניסיון עבר התמותה טרם הריסון הייתה מגיעה למעל ל-30%, לפעמים 40%, מכמות החזירים שהיו נולדים טרם הריסון.

מתי עשו את זה? לפני כמה שנים?

מה זה משנה?

השתפרתם בכמה דברים מאז.

השיפור היה בריסון.

לא רק.

השיפור היה תהליך הריסון.

בבקשה, משרד החקלאות.

יש לי הצעה לפשרה. יש פה עמדות קיצון וצריך להיזהר מהעתק-הדבק ממה שקורה במדינות אחרות. אנחנו מכירים את זה גם מתחומי חקלאות אחרים. לכן מה שאני מציע, כן לבחון את היכולת לקצר את תקופת הריסון בתנאי משקים בישראל, תחת ההשגחה של משרד החקלאות. אכן התקדמנו הרבה, יש לנו רופא חזירים מדופלם ומומחה אירופאי, אנחנו ניקח שניים-שלושה משקי פיילוט לתקופה של ניסוי מבוקר ונבדוק מה קורה כשמצמצמים את תקופת הריסון תחת השגחה בלי לאבד שליטה, נגמור את התקופה הזאת, נוכל לעדכן את כל מי שצריך מה הן התוצאות כלכלית וגם מבחינת רווחת בעלי החיים. ולא נחתוך בבת אחת מ-28 ל-7 ימים ואולי באמת יהיה קשה מאוד למגדלים כלכלית, וגם מבחינת צער בעלי חיים אני לא בטוח ש - - - זאת ההצעה.

מה אתה מציע? לעלות ל-14?

מה שאני מציע זה כרגע להשאיר את זה על 28 יום עם איזה שהיא הוראת שעה שאנחנו תוך שנה צריכים לבוא, אחרי ניסויים מבוקרים, מנטרים אמיתיים את התמותה, את התנאים - - -

שוב למשוך זמן, עשר שנים - - -

לא למשוך זמן, ואני מבקש לא להפריע, אלא לעשות מדידה מדויקת בתנאים ישראליים. מה שאומרים המגדלים זה שאפשר לקרוא כל מיני דירקטיבות אירופאיות, שאגב הדירקטיבה האירופאית משנת 2008 עדיין מתירה 28 יום - - -

מ-98'. ב-2008 זה נוסח משולב.

ומה הקשר בין מעיכת גורים לבין החום? זה פשוט לא קשור, זו סתם מניפולציה.

מה שד"ר גלאון מציע זה ללכת בניגוד למדע הקיים. אם ד"ר גלאון רוצה שנקבע לזה תקופת מעבר של שנה כדי לאפשר איזה שהיא בדיקה, אין לי בעיה שתיקבע תקופת מעבר של שנה.

כל החוק יהיה ב - - - לא שנה, אני חושב על שנתיים, נדמה לי שזה הגיוני.

שהחל מעוד שנתיים יהיה אסור. בינתיים הם יבדקו ואם הם ירצו ישנו. אבל אי אפשר שיהיה מצב שברירת המחדל היא שאפשר להחליט בניגוד למדע.

אני לא בעד להשאיר את זה על 28 יום. אני בעד למצוא את הפשרה ובמקום 7 ימים 14 יום.

אם אפשר לא לעשות ריסון.

לא, התשובה היא לא. נדמה לי ש - - -

זה פוגע בתעשיות.

אבל, גברתי, עם כל הכבוד, קבלו גם את השורה התחתונה כעובדה.

האם אפשר לבדוק את הנושא של - - -

אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

רק אולי, עמרם, נשמע מה ש - - -

שנייה. אני רוצה להסביר. אנחנו נגביל את התקנות האלה לשנתיים, את התקנות בכלל, ובשנתיים האלה משרד החקלאות יצטרך לעשות בשיתוף עם המגדלים מספר מחקרים ובעוד שנתיים זה יצטרך לחזור לוועדה במגמת שיפור. זה הכיוון. באמת אי אפשר ללכת ממודל כפי שהוא קיים היום ולקפוץ עד למעלה. אני חושב שגם אתם, מי שבאמת נמצאים כאן ומצווים על הגנה על בעלי חיים צריכים להבין את זה, שבסוף תקנות פחות טובות ממה שהיינו רוצים הן יותר טובות מאי תקנות או מתקנות פרוצות מדי.

אני מציע, משרד החקלאות, מהר מדי ויתרתם לקפוץ חזרה למציאות של היום, ואני גם לא רוצה לקבוע בתוך התקנות, גם לכם זה לא יהיה נכון, שבעוד שנה - - - אנחנו נקבע את כל התקנות לשנתיים ובמסגרת השנתיים אתם תצטרכו לעשות מספר מחקרים, להציג אותם, כי אין היום מחקרים, המחקרים שכולכם מצטטים הם מחקרים מאירופה, ולעלות ולמצוא את הפשרה. לא 7 ימים, לא 28 ימים, 14 יום. נדמה לי שזה כיוון נכון.

משפט אחד אני רוצה לשמוע מד"ר פוצי, כי את הרעיון הזה לא שמעתי ולהיות קצת הגון גם לגבי המגדלים. ההשוואה הזאת, אנחנו לא מבינים גדולים בעניין הזה, לגבי שמדינות מסוימות שאין להן את אותו אקלים, כמו אקלים ים תיכוני, לא נכללות כאן?

ההגדרה פשוט לא נכונה. בסופו של דבר הסיבה היחידה שגורים נדרסים על ידי אמהות, כשגורים מחפשים אזור חם ובדרך כלל עושים את זה כשאמא קמה על מנת לאכול, הם זזים ממקום פחות חם לרצפה שהיא חמה מחום האמא. האמא מסיימת לאכול, היא שוכבת ודורסת אותם.

אז בקיץ לא מתים.

תן לי לדבר.

מה עם הקיץ?

אם האזור של הגורים יהיה מסודר לפי התקנה עם טמפרטורה מתאימה ובגודל מתאים בסופו של דבר לא יהיה לגורים אינטרס לצאת מאזור חם ולחפש אזור אחר. אחד מהסקרים האחרונים שביצעו בדנמרק וראיתי תוצאות בכנס האחרון לרווחת חזירים אירופאי, צפו עם מצלמות את ההתנהגות הגורים בהתייחס לחיפוש החום על ידי הגורים בשבוע הראשון של החיים שלהם. כשהתא מחומם עם מנורות 27-28 מעלות הגורים מהאזור שלהם לא זזים, נקודה. הם זזים אך ורק כשאמא קוראת להם, עם קריאות מסוימות, על מנת לינוק. הם יונקים את החלב וחוזרים לאזור שלהם. בדנמרק הדריסות אפסיות. זאת אומרת הקשר פה בארץ בין טמפרטורה חמה לריסון הוא פשוט הגדרה לא נכונה.

אפשר לשאול שאלה?

לא.

זה ממש נקודתי למה שהוא אמר.

לא, לא. אנחנו סוגרים את העניין ואני מציע שנלך ל-14 יום. בפרוצדורה שלנו צריך לקרוא לזה רביזיה, אז אנחנו נחזור ונצביע על זה בעוד חצי שעה.

אנחנו מתקדמים.

סליחה, אבל זה לא יעזור 14 יום. סליחה אדוני, זה לא יעזור 14 יום, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אז בואו תשאירו את זה 7 ימים.

חברים, אין פה מקח וממכר.

כל פשרה צולעת.

אנחנו בסעיף 15. בבקשה, תקריא את הסעיף. מי רוצה להעיר לגבי סעיף 15?

לפני סעיף 15, לגבי ההגדרות.

התשובה היא לא.

אני מדבר על כללי, לא על זה.

סעיף 15.

אפשר לקרוא אותו קודם, אדוני?

קראנו אותו בפעם הקודמת, אתה רוצה שיקראו אותו עוד פעם?

כן.

בבקשה.

(מקריא): "15. קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים.

(1) לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף ניביו של חזיר בחזיריה שהיא משק גידול ברפד.
(2) בחזיריה שאינה משק גידול ברפד, לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף את ניביו של חזיר, אלא אם מתקיימים התנאים הבאים:
(1) בחזיר שגילו עד שבעה ימים: החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה, עד לסיומה ולאחריה, והקיטום או השיוף מבוצעים בידי עובד מיומן;
(2) בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הקיטום או השיוף עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אלחוש של המקום או הרדמה לפני הפעולה והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה;
(3) הטיפול בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי;
(4) הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אלחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין, לפי ההתוויה המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר.
(3) רופא וטרינר ימסור בכתב את האישור כאמור בתקנת משנה (א)(2)".

אז קודם כל מצוין פה שחזיר עד גיל שבעה ימים יעבור ניתוח ללא הרדמה, וזה דבר שלדעתי לא יעלה על הדעת. דבר שני, אני רוצה לשאול מה ההבדל בין אלחוש להרדמה. צריך גם לציין באילו חומרים משתמשים ובאיזה הרדמה בדיוק משתמשים, יש הרדמה מקומית, יש הרדמה אזורית, יש הרדמה כללית, למה בדיוק מתכוונים כשאומרים הרדמה.

אנחנו במשרד להגנת הסביבה באמת קצת קשה לנו להבין את ההבדל בין עד שבוע ומשבוע, למה לא להשתמש בחומרים של האלחוש, של אותה הרדמה מקומית, גם לחזירים של עד גיל שבוע.

הלכו על שבוע, הקבילו את זה לברית מילה.

כן, אבל זה לא אותו דבר. זה אחת. ומצד שני, אנחנו מדברים פה על תהליך שהוא כירורגי, זאת אומרת זה לא איזה שהיא גזיזת ציפורניים ולכן אני חושב שזה צריך להיעשות על ידי וטרינר ולא - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשתתף בבקשה, שנעשה את זה מתחת לגיל שבעה אותו דבר כמו למעלה. אני לא יודע למה להפריד ביניהם ואני חושב שאנחנו חייבים לקבוע את זה ככה.

שמה?

לא להפריד בין הגילים, זאת אומרת אפילו אם זה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו - - -

אפשר עד שבעה ימים.

גם עד שבעה ימים שיהיה חומרי אלחוש.

זה מה שכתוב עד שבעה ימים.

לא, עד שבעה ימים כתוב פה משככי כאבים.

אבל אנחנו רוצים אלחוש או הרדמה.

בסדר, הנקודה - - - מה שאתם רוצים זה ברור.

לא, הוא פשוט אמר שכתוב כבר, אז אני אומר שלא כתוב, כתוב משכך כאבים.

אפשר אולי להסביר לי איך להשתמש בהרדמה או במשכך כאבים כשיש לי היום 500 גור לעשות - - -

עוד פעם, לא שומעים.

יש לי 500 גור, נגיד לחתוך ניבים או לחתוך זנב, או לסרס, איך אני מתחיל להרדים וממשיך?

התקנה לא אומרת להרדים, התקנה אומרת משכך כאבים.

בסדר, איך אני אעשה את זה? כל אחד זריקה?

כן, התשובה היא כן.

לפעמים הזריקה יותר כואבת מה - - - דבר שני, יש הרבה חזירים שהם רגישים. הם רגישים לתרופות, הם מתים מהתרופות, מהחומרים האלה.

הם ישאלו אותם אם הם מקבלים אנטיביוטיקה או לא.

עזוב, אי אפשר לשאול.

אני רוצה רק להוסיף שאין הבדל בין תחושתיות של ולד חזיר צעיר בן פחות משבעה ימין לבין תחושתיות של חזיר בוגר.

את לא יודעת את זה. גם אני לא.

יש לנו בארץ חוק צער בעלי חיים ואיסור המסגרת הכי חשוב של החוק קובע שלא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי. לבצע אופרציה כירורגית בבעל חיים בן שבעה ימים או מעל שבעה ימים, ללא הרדמה, ללא טיפול וטרינרי, מה שאסור לשם הדוגמה לעשות בחתול או לעשות בכלב, זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת. הטיעונים שמועלים כאן, בשם הנוחות הכלכלית או בשם כל דבר אחר שעוזר למגדלים כדי לייצר את המוצר הספציפי הזה הוא משהו שאין מקום בכלל לדון בו, לטעמי. אותו היגיון שבסופו של דבר חיסל את תעשיית פיטום האווזים לצורך כבד אווז, שהיה איזה שהוא - - - אסטרונומי שהוחלט שהאכזריות הנלווית לתהליך לא מתאימה לחברה הישראלית, אותם קווים צריכים לחול גם כאן. במידה שכן נאלצים לקטום - - -

אתה מכיר את הטענה שהחזירים פשוט פוגעים אחד בשני.

כן, אדוני, הטענה עלתה בדיון הקודם ו - - -

לא, לא עושים את זה למען הכיף.

אני לא אומר לא לעשות, אני אומר שאם יש צורך במידה שבאמת אי אפשר להעביר אותם לשיטה המודרנית יותר, לאפשר יותר שטח ולתת להם לגדול בצורה שהם לא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי הגידול, הפתרון צריך להיות הומני עד כמה שניתן. אם אפשר לפתור את זה בהזרקת זריקת הרדמה ושווטרינר יבצע את קיטום הזנב ושיוף הניבים, אני לא מבין למה צריך למצוא כל מיני הסברים של יעילות כלכלית כדי למנוע את זה.

משרד החקלאות?

גם הסעיף הזה הוא מן סוג של פשרה. בהוראה האירופאית הסירוס של זכרים וקיטום זנבות ושיוף ניבים, שלוש פעולות ההשחתה האלה מותרות עד גיל שבוע ימים על ידי עובד מיומן וללא אף טיפול בכאבים. מעל שבוע ימים רק על ידי רופא וטרינר, עם שיכוך כאבים. מה עשינו? הצענו עד שבוע ימים - - -

באירופה, שאתם כל הזמן מצטטים אותה, עד שבעה ימים זה ללא כלום?

עד שבעה ימים זה לא ללא כלום ועל ידי עובד מיומן. חוץ ממספר מדינות, איפה שזה אסור. יש מספר מדינות שבסופו של דבר אסור. אז מה עשינו? הצענו משהו כזה, לחלק את הסוגיה לשתיים, הכאבים כתוצאה מביצוע הפעולה וצורך ביצוע הפעולה. נכון להיום אני חושב כרופא חזירים יש עדיין צורך בתנאי הגידול הישראליים לסירוס הזכרים, ובגידול המסורתיים על רצפות בטון יש עדיין צורך לקיטום זנבות ושיוף שיניים.

לגבי ביצוע הפעולה עצמה לקחתי בחשבון מה שהאיחוד האירופאי לרישום תרופות מציע. יש מספר מולקולות עם התוויה ספציפית לפעולות השחתה בחזירים ובעגלים. החזירים זה קיטום זנבות, שיוף שיניים וסירוס. אז הצענו להשתמש באותן תרופות עם אותה התוויה ספציפית על מנת לשכך את הכאבים בגיל עד שבוע ימים. מעבר לשבוע ימים להתיישר עם ההנחיה האירופאית, על ידי רופא וטרינר ועם אלחוש, שזו הרדמה, לפחות מקומית, ושיכוך כאבים. זאת אומרת החלק החדש, ההמצאה החדשה, זה בסופו של דבר שיכוך כאבים עד גיל שבוע ימים.

שזה מה זה?

מה זאת אומרת מה זה?

מה באופן פרקטי צריך לעשות בתהליך של עד שבעה ימים?

לתת זריקה אחת לתוך השריר. המגדלים יודעים לעשות את זה, מזריקים כל הזמן, וזה נותן שיכוך כאבים או הסרת תחושת הכאב על כל הגוף. צריכים להבין, נכבדיי מהמשרד לאיכות הסביבה, או מעורכי הדין, שלהזריק היום לאזור השיניים, או להזריק לאזור האשכים או להזריק לאזור הזנב, זה לפעמים יותר כואב מאשר כל הפעולה יחד. לכן אם נתמצת, אנחנו מחמירים פה יותר מכל מדינה באירופה ואני מציע לקבל את זה.

זו זריקה בגוף?

זריקה בגוף, כן.

זריקה בשריר עם מולקולות מותוות לזה.

איזה תרופה? יש תרופה כבר?

כן, יש.

אני אתן התייחסות קטנה גם לסעיף הבא, כי אני רוצה שהתייחסו גם אליו. מדובר פה בתופעה מאוד מאוד חריגה, ביצוע של פרוצדורה כירורגית בלי צורך רפואי, בלי הרדמה, גם לא הרדמה מקומית, אלא רק שיכוך כאבים, על ידי אדם שהוא לא וטרינר בהכשרה שלו וכשהדבר, יש לו חלופות. פה עניין החלופות משתנה בין שתי התקנות, התקנה של הסירוס והתקנה של קיטום הזנבות.

נאמר פה שהתקנה של קיטום הזנבות יותר מתקדמת מאירופה וזה לא נכון. לפי הדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שקיטום של זנבות ושיוף של שיניים לא ייעשה כדבר שבשגרה. לא ייעשה כדבר שבשגרה, אלא אך ורק אם נמצא פר אותו משק שיש בעיה של נשיכות של זנבות ושל אוזניים וניסו כל מיני דברים כמו לתת יותר העשרה סביבתית או יותר שטח וזה לא עבד ועדיין יש בעיה, אז מותר לעשות את הדברים האלה. ההוראה הזאת לא נכנסה פה.

אנחנו לא מבקשים עכשיו להכניס אותה. שוב, זאת הוראה שיכול להיות - - - הצענו למשל שתהיה בדיקה פר משק על ידי השירותים הווטרינריים והם ייתנו הוראות קונקרטיות איזה שיפורים צריך לעשות והאם עדיין נחוץ שם. במשרד החקלאות לא קיבלו את העמדה הזאת שלנו, שהיא בעצם יישום של ההנחיה האירופאית. השאיפה שלנו, אם כך, היא להגיד, אוקיי, אנחנו יודעים מה צריך כדי למנוע את הקיטום, אנחנו צריכים לעבור לגידול על רפד, אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים שאותו משרד היחיד שמתנגד לזה ולא נמצא פה כנראה, שהוא משרד הפנים, מישהו יישב וידבר איתו על העניין הזה, וכדי להגיע לפתרון שורשי שלא יצריך את הקיטום הזה. כל עוד לא מגיעים לזה, אז ראוי היה שתהיה הרדמה. אני מוכן גם ש - - - לא צריך את הדבר הזה. השאלות של איזה סוג של שיכוך כאבים - - -

לא, אבל אתה בעצמך מבין שגם אם משרד הפנים יענה זה סיפור שייקח את הזמן שלו.

זה סיפור שייקח את הזמן ובפרק הזמן הזה צריך לתת את ההוראות החזקות ביותר כדי לצמצם את הכאב, אבל בעיקר צריך להגיע ל - - -

בסדר, אז פה משרד החקלאות מציע הצעה שאפילו האל האירופי לא - - -

האל האירופי הציע הצעה אחרת שנראית לי יותר חשובה, וזה באמת לייתר את העניין הזה.

בסדר, אבל, עוד פעם, זה חוזר חזרה למה שכולנו מסכימים, אם היינו נותנים יותר מקום, מקומות חדשים, אפשר היה - - -

צריך להבין שאם הוועדה מאשרת את התקנה הזאת, ויכול להיות שצריך לאשר אותה כמות שהיא, אנחנו עושים פה מעשה מאוד מאוד קשה. אנחנו מאשרים דבר שצריך לשבת לנו מאוד כבד על ה - - - וצריך לחייב אותנו למצוא את הפתרון השורשי. לגבי הסירוס הפתרון השורשי קיים והרבה יותר זמין ואנחנו נדבר על זה כשנגיע לתקנה הבאה. בעניין הזה אני עדיין חושב שיכול להיות שבמסגרת הוראות המעבר של התקנות צריך גם לקבוע את הדברים האלה, שיקדמו את הנושא של גידול על רפד, וזה הפתרון לבעיית הקיטום. פתרון אמיתי שעוד עשר שנים יסתכלו אחורה ויגידו 'ישבו פה אנשים ודיברו על איזה משכך כאבים לתת בפרוצדורה שמלכתחילה היא משהו שלא יעלה על הדעת ושכבר לא קיימת אצלנו'. אבל אנחנו צריכים להגיע לעוד עשר שנים האלה ולא שעוד עשר שנים נמשיך להתווכח על איזה סוג משכך כאבים ואיזה סוג הרדמה.

עם כל הכבוד לאירופה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטות על פי הערכים שלנו.

איפה שנוח.

כשנגיע לאירופה זה יהיה - - -

משכך כאבים זה לא תחליף להרדמה. משכך כאבים בעולמנו האנושי זה אקמול, זה אספירין, זה אופטלגין ובישיבה הקודמת העלה ד"ר פוצי את השם מלוקסיקם כתרופה לשיכוך כאבים שתינתן במקרים האלה. מלוקסיקם זה לא חומר מרדים, זה משכך כאבים מקבוצת האנטי אינפלמטוריים, בדומה לאספירין, בדומה לאופטלגין. לא ייתכן שאנחנו נלך לרופא שיניים לפעולה כירורגית בשיניים שלנו ללא הרדמה וניקח אספירין. לא ייתכן שאנחנו נפנה לרופא לניתוח והוא ייתן לנו אספירין כתחליף להרדמה. משככי כאבים, ניתן לתת אותם, צריך לתת אותם בנוסף להרדמה, בעקבות מתן חומר הרדמה, אבל לא כתחליף.

אני רוצה להגיד משהו על המושג פעולה חריגה. צריך לזכור שבמרבית המדינות המתוקנות גם טלאים, גדיים ועגלים מסורסים על ידי לא וטרינר וללא משככי כאבים כפעולה רוטינית לחלוטין.

טוב, תיכף תקבל - - -

לא, אני רק אומר שבמדינה שבה מלים את בכורנו ואת בנינו בגיל 8 ימים ללא שום הרדמה, באמת אפשר להסתפק בתיקון התקנה.

אבל אל תתחיל לתת עכשיו פתחון פה לאלה שהם - - -

פעולה אחת לא צריכה להצדיק פעולות אחרות.

חצי מילה. מדברים פה על קיטום ועל שיוף וזה לא המצב. המצב הוא, לפי מה שאני ראיתי במשקים, מדובר במזמרה שחותכים את הניבים, ארבעה ניבים, חותכים אותם, חותכים את הזנב, חותכים את האשכים. זה לא דומה לשיוף. זו מכבסת מילים. אני כן חושבת שהמינימום של המינימום של המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתת להם זריקת הרדמה. לגבי זה שזה יותר כואב, אני חושבת שזה מגוחך. אם זה היה יותר כואב היינו עושים טיפולי שיניים בלי הרדמה, ואנחנו לא עושים בדברים הרבה פחות כואבים.

מה זה מזמרה? אני שואל.

קאטר. זה מה שאני ראיתי.

דרך אגב, לא כל טיפול שיניים הוא בהרדמה.

אם אני אחתוך לך את השן באמצע - - -

ולא כל לידה עם אפידורל.

חבריי לוועדה, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. בסיכום אנחנו נביע בהחלט אי שביעות רצון מכך שהפעולות האלה עדיין ממשיכות להיעשות, אבל כפי שכבר אמרתי, אנחנו נגביל את התקנות האלה לשנתיים, שבמהלכן יצטרכו לעשות אל"ף, מחקרים שאחר כך ננסח אותם, ודבר שני, כמובן עם משרד הפנים לעמול קשה, כי זה לא יהיה פשוט, בגלל הסיפור של החזירים. אתה לא היית בישיבה הקודמת - - -

הייתי.

היית, אוקיי. אז הנושא הוא באמת לאפשר קבלת שטחים יותר נרחבים באזור הדרום ואז אפשר לבנות - - -

אפילו גם הצבעתי איפה אפשר לקבל שטחים נרחבים.

איפה?

זה לא משנה עכשיו, אנחנו לא נמצאים ב - - -

אני חושב שהסעיף הוא מידתי וכפי שאמרתי, גם אני הייתי מאוד רוצה שבעוד שנתיים אנחנו נוכל להתבשר שאפשר גם בלעדיו.

אז מה? אם אני מתחבר כל הזמן לדב ליפמן אני אהיה צמחוני.

גם לנו זה עדיף אם לא היינו צריכים לעשות את זה.

חברים, אנחנו מאשרים את סעיף 15, על חלקיו השונים.

רק תיקון קטן טכני לסעיף קטן (ג). תקנת המשנה היא (ב)(2), לא (א)(2).

סעיף 16. תקריא, בבקשה.

(מקריא): "16. סירוס.

(1) לא יבצע אדם סירוס כירורגי בחזיר, אלא אם כן מתקיימים בו התנאים הבאים:
(1) בחזיר שגילו אינו עולה על שבעה ימים: החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה עד לסיומה ולאחריה, והסירוס התבצע בידי עובד מיומן;
(2) בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הסירוס עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אלחוש של המקום או הרדמה של החזיר לפני הפעולה והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה;
(3) הסירוס בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי;
(4) הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אלחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין ולפי התווייתם המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר.
(2) ביצע רופא וטרינר פעולה כאמור בתקנת משנה (א)(2), ימסור לאחראי אישור, בכתב, על ביצועה וסיבותיה".

כן. משרד החקלאות. תסבירו את התקנה.

זה מה שעשינו עד עכשיו, דיברנו באופן מעורבב על שתי התקנות.

אוקיי. אז מי רוצה להעיר?

אני חושב שאנחנו חייבים כוועדה לבקש שההפרש שעשינו פה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו יכולים להגיע למצב ב-2018 שאנחנו לא נותנים להם לעשות את הסירוס הכירורגי ואני חושב שזה מה שצריכים לדרוש בתוך התקנות עכשיו.

2018 זה בגלל התקנה באירופה?

כן, וזה גם סביר, זה נותן להם את הזמן.

טוב, תראה, אני רוצה עוד לפני זה, כלומר לאשר את התקנות האלה רק לשנתיים.

אוקיי, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך להכניס את זה - - -

יכול להיות שיביאו לנו בעוד שנתיים משהו אחר.

לגבי השנתיים לעומת ינואר 2018, יש חשיבות מה ברירת המחדל שהתקנה קובעת. זאת אומרת כשאנחנו אומרים שאנחנו מגבילים את התקנה לשנתיים זה אומר שבעצם עוד שנתיים אנחנו נבדוק אותה מחדש ולצערי כמי שמלווה את התקנות האלה משנת 2002, שאז הן נוסחו לראשונה, שנתיים יכולות להיות יותר משנתיים. לכן אני חושב שנכון וראוי שיהיה כרגע תאריך ידע של 1 בינואר 2018, זה אותו תאריך יעד של האיחוד האירופי, שבו הדבר הזה ייאסר. החלופות האלה קיימות, הן מיושמות כבר בהרבה מאוד מדינות.

מה שאמרתי לגבי הקיטום נכון גם פה. פעולה שאין לה צורך רפואי ושפה גם הכאבים, יש על זה מחקרים והאיחוד האירופי בדוחות של הוועדה שלו אומר שהכאבים אצל חזרזירים מתחת לגיל שבעה ימים אינם פחותים מהכאבים של הסירוס מעל גיל שבעה ימים. שהתיאוריה שאומרת שמערכת העצבים לא מספיק מפותחת באותו גיל והכאב פחות היא תיאוריה שכבר לא מקובלת היום מבחינה מדעית. ואני אגיד, גם אם היא הייתה מקובלת, ברור שהכאב עדיין מאוד מאוד חריף.

נתקרב לתאריך הזה, בין אם זה יהיה במסגרת אותן שנתיים שאנחנו מדברים עליהן ובין אם זה יהיה יותר מאוחר, כי אני מצטער לומר, הדברים בישראל עובדים לאט והשנתיים לא בהכרח יהיו שנתיים כמו שאנחנו יודעים. אבל אם יהיה תאריך יעד ויראו במשרד החקלאות ובתעשייה שלא עומדים בו, אנחנו משוכנעים שיגיעו פה לוועדה ויבקשו מהוועדה 'בואו תדחו את זה ל-2019', 'בואו תדחו ל-2020', ואני יכול להתחייב פה בשם הארגונים שאם אנחנו נראה שנעשתה עבודה בתעשייה ונעשתה עבודה במשרד החקלאות ועושים את העבודה כדי להפסיק את זה ועדיין נחוצות עוד השלמות, עשו שינויים גנטיים אבל עוד לא השלימו אותם, רשמו חומר מסוים, אבל הוא יקר מדי וצריך להוזיל אותו. אני מתחייב פה שאנחנו לא נתנגד להארכה כזו.

ומאחר שב-2018 גם אתה וגם אני נמשיך באותם תפקידים, אז אין בעיה.

אני אמשיך באותו תפקיד ב-2018. אני די משוכנע בזה. אולי לא באותו כובע בדיוק, אבל אני אשב פה תחת כובע זה או אחר, אני די משוכנע בזה, אם אני אהיה בחיים. אני מכיר את הארגונים, יש גישה פרגמטית.

יש מסר מאוד מאוד פגום, גם מבחינה ערכית, אם מאושרת תקנה שאומרת שזה מותר. ברגע שיש תקנה שאומרת שזה אסור, אבל מטעמים פרגמטיים אנחנו דוחים את האיסור ל-2018 זה משהו שונה מבחינת מה שזה משדר, גם ערכית, גם ציבורית, וגם תכל'ס לתעשייה. ברגע שהתעשייה אומרת 'יש לי יעד ב-2018, שאנשים יתחילו, החברה שיש לה את החומרים של הסירוס הכימי תבוא ותרשום את זה בישראל, האנשים שעוסקים בגנטיקה יתחילו לעבוד על זה, הגלגלים יתחילו לזוז. גם מבחינה מעשית וגם מבחינה ערכית, הגדרה שאומרת אסור אבל האיסור נדחה, הרבה יותר טוב. אני מאוד מבקש, גם מהוועדה וגם ממשרד החקלאות, אני חושב שזה נושא שצריך להיות מוסכם פה.

הבקשה שלך היא ברורה לי, אנחנו נראה כשנגיע לסעיף התחולה ותקופת המעבר איך מוצאים לזה ביטוי. אני עוד לא יודע בדיוק איך נעשה את זה, אבל נראה איך מוצאים לזה ביטוי, כי בעצם מה שאתה בא ואומר זה משהו דקלרטיבי לכיוון מסוים. זה בעצם מה שאתה אומר.

זה קצת יותר מדקלרטיבי, זו הגדרה של ברירת המחדל גם. יש לזה גם היבט מעשי, כי זה מניע את הגלגלים - - -

לא, זה דקלרטיבי כי אנחנו בסך הכי נגביל את זה לשנתיים ושנתיים פחות או יותר זה אומר שנה לפני 18'.

כן, אבל כשאנחנו אומרים נגביל, הרי אנחנו לא אומרים שהתקנות יהיו בתוקף רק לשנתיים ואחר כך ניכנס לחלל נורמטיבי אם לא ישנו אותן.

לא, זה הוחלט, התקנות מאושרות לשנתיים. זה נכון שאתה שואל את עצמך 'מה קורה בסוף השנתיים? האם חוזרים למצב של אין תקנות?'

זהו, אז אתה מכניס הוראה שדורשת ממשרד החקלאות בתוך שנתיים להביא איזה דיווח לוועדה. אתה לא אומר אחרי שנתיים 'לא היו לנו תקנות, אז נחזור לכך שאין כלום'.

לא, לא דיווח, צריך לאשר את התקנות מחדש. אבל כן, אוקיי. מי עוד רוצה להתייחס?

אדוני, הסעיף הספציפי הזה, מדובר בפעולה כירורגית שהיא חסרת צורך כלשהו. זה לא לשמור על החזירים כדי שלא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי המחיה. הסיבה היחידה שמעלים המגדלים לעניין הזה זה הטעם, או איזה שהוא טעם לוואי שנוצר לבשר החזיר הבוגר. החלופה ההגיונית והקיימת כבר היום זה לבצע סירוס כימי שלא מתאכזר לבעל החיים, לא פוגע בו ולא גורם לו לשום כאבים או איזה שהן תופעות לוואי בדרך. לא ברור למה אי אפשר להכניס את זה כחלופה הנדרשת לתקנות, שזו הפשרה האידיאלית בין הצרכים שמנסים או מנסה חוק צער בעלי חיים לשמור על רווחת בעל החיים לבין היכולת של המגדל לשווק את המוצר כמו שהוא רוצה לשווק אותו לשווקים. בנקודה הספציפית הזאת זו נראית הפשרה האידיאלית שהיא טובה לכל הצדדים, ללא צורך באמת בסירוס כלשהו, פיזי.

אני יכול להבטיחכם בשם המגדלים שברגע שיהיה פתרון סביר גם בנושא של הגנטיקה ולמדינת ישראל לא יהיה פתרון של הגנטיקה, זה חלום באספמיא, שאתם כל פעם מעלים אותו, כי מדינת ישראל לא תתמודד עם גנטיקה של חזירים. לא יודע למה אתם כל פעם מעלים את זה.

בנושא של הסירוס הכימי, ברגע שיהיה פתרון מתקבל במדינת ישראל כמובן שנאמץ אותו. אף אחד לא נהנה מהדבר הזה, למרות שיש כאלה שחושבים כך - - -

מה זה סירוס כימי?

יש זריקה מסוימת. יש ניסויים שנעשים, לדעתי באוסטרליה או בניו זילנד, לא זוכר - - -

זה לא ניסויים, זה ברמה מעשית.

זה עוד לא נכנס בצורה שוטפת. ברגע שזה יהיה מקובל ויהיה מתוקן במדינת ישראל אנחנו כמובן נשתמש בזה.

מישהו מהם נכנס לדיר חזירים וראה קבוצה של חזירים שנכנסו, מה הם עושים? מישהו ראה עטין של אמא שהגור שלה לא עבר שיוף, איך נראה העטין?

איך מה?

איך נראה העטין כשנושכים אותו?

אנחנו בסירוס עכשיו.

אני לא הפרעתי לכם.

אנחנו בסירוס עכשיו. את החלק ההוא עברנו.

אני חושב שהכול ביחד, אותה - - -

זה לא בדיוק אותו דבר.

אני אסביר. סירוס כימי הוא טיפול הורמונאלי. אין תכשיר כזה כרגע רשום במדינת ישראל. זה נכון שניתן לרשום תיאורטית כל תכשיר. ברגע שבאים לתכשירים הורמונאליים, גם למשרד הבריאות, ובצדק, יש מה להגיד. גם בבקר ניסו תכשירים של סירוס כימי. חברת פייזר הגלובאלית, לא התעשייה הישראלית וזה פחות או יותר נכשל, מכיוון שיש התנגדויות וזה לא תמיד מצליח. אני מסכים עם מה שאמר החקלאי, במידה שיהיה משהו זמין בר יישום ומקובל במדינות מפותחות - - -

אתם מכירים משהו כזה באוסטרליה?

ביום שזה יהיה זמין ומקובל בעולם אין סיבה שלא ישתמשו בו פה. כרגע זה לא זמין ולא ישים ולכן צריך להשתמש בסירוס. אי אפשר להגיד לאנשים - - -

תסבירו את הרציונל של הסירוס.

הרציונל של הסירוס, בסופו של דבר כשהחזיר זכר לא מסורס מגיע קרוב לגיל שישה חודשים מתחילה הפעולה ההורמונאלית של האשכים, משחררת הורמונים מסוימים שגורמים בשכבות השומניות של החזיר להצטברות של שני חומרים, אינדול וסקטול, שגורמים לטעם פגום בבשר של החזיר. עצם העובדה שבאירופה, ששוחטים 250 מיליון חזירים, בין 100 ל-120 מיליון חזירים זכרים עדיין מסורסים בסופו של דבר הבשר של החזיר הלא מסורס הוא לא בשר שמתאים לשוק. פשוט לא מתאים.

ומה החצי השני באירופה?

יש מספר מדינות, שהסירוס - - - החצי השני של אירופה זה נקבות.

זאת אומרת כל אירופה מסרסת.

מה שאתה אומר זה שאת כל הזכרים באירופה מסרסים? החזירים.

אין מי שיאכל את זה.

חוץ ממספר מדינות שהסירוס הוא אסור, אבל שיטת הגידול היא שונה. שוחטים את הזכרים בגיל צעיר יותר. במקום להגיע לשישה חודשים שוחטים אותם בחמישה חודשים, ארבעה וחצי חודשים. במקום לשחוט אותם ב-100, 110 קילו, שוחטים אותם ב-90, 85 קילו.

באיזה גיל שוחטים אצלנו?

אצלנו יש מגדלים שמתחילים לשחוט שישה חודשים, אפילו טיפ טיפה פחות, ויש מגדלים שלצערנו הרב הממשק הוא כל כך גרוע שהם עוברים את השבעה חודשים. במקרים האלה - - -

לא שמעתי בחזירים שמגיעים ל-80 קילו בארבעה חודשים.

אני חושב שאפשר לסכם, זה עניין של טעם וריח שמגיע עם הבגרות המינית. זה קורה גם בגדיים שהופכים לתיישים. לכן אם כרגע אלה דרישות השוק ואומרים ברגע שתהיה גנטיקה טובה יותר אז ישתמשו בה, אם יהיה סירוס כימי שניתן להשתמש בו אז ישתמשו בו. אף אחד לא רוצה לעשות את הפעולה הזו. כרגע זה מה שיש.

אני אשמח לשמוע ממשרד החקלאות אם הם חושבים שיעד של 2018 הוא יעד שיש איזה שהוא סיכוי שעד אז באמת נדע אם אפשר לרשום את הדברים האלה שמשמשים מסחרית באוסטרליה ובניו זילנד, אם אפשר לעשות את השינויים הגנטיים. יש עוד המון המון שיטות שהאיחוד האירופי מפרט בדוח שלו שמאפשרות להימנע מהסירוס. הם חשבו שבינואר 2018 הם יכולים לסיים. אז עד מתי נדע אם התאריך הזה הוא תאריך ריאלי, או שאולי צריך לדחות אותו לינואר 2019 או לינואר 2020.

בואו נקבע ככה, אני מציע, מכיוון שאנחנו היום מיושרים קו, יש לנו בעל ידע, אנחנו מעודכנים, לא נדחה שום דבר שאין סיבה לדחות. יחד עם זה לא ניתן לקבוע יעד של רישום תרופות. כל התרופות מיובאות, אלה לא תרופות שמפותחות בארץ. אני חושב שיש בינינו קשרים מספיק טוב, אנחנו מספיק שקופים, ד"ר פוצי מעודכן מה קורה, משתתף בכל כנס וקורא כל מאמר. ברגע שתהיה היתכנות אנחנו נביא את זה לידיעת כל הציבור ונעשה את זה. אי אפשר לקבוע תאריך יעד שיכול להיות שגם בו לא תהיה היתכנות.

אם לא תהיה היתכנות בתאריך היעד תדחו, אבל לצערי, עם כל הכבוד, אני מכיר אתכם. אם לא יהיה תאריך יעד לא יקרה כלום. מ-2002 אנחנו עם התקנות האלה. מ-2002.

אני חושב שב-2002 לא היה רופא חזירים ולא היו דברים אחרים, היום יש.

בסדר, אני לא יודע גם מה יהיה בעתיד. ב-2002 היה מנהל שירותים וטרינריים שדחף וקידם את זה והקים ועדות וב-2004 או 2003 הוא התחלף ובמשך עשר שנים נתקענו בלי שום דבר. אם אין תאריך יעד קורים דברים במדינת ישראל, אם אין תאריך יעד, לצערי לפעמים קורים ולפעמים לא קורים.

אנחנו נראה בסעיף האחרון, שהוא מתי מחילים את כל הדברים, איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזו שיש בה דקלרטיביות חשובה, למרות בתרופות זה לא תלוי בנו, אני מבין. גם כשאתה מזריק לבעל חיים למאכל איזה שהיא תרופה זה מחייב בטח פרוצדורה שלמה.

מחקרים של חומרים.

בשביל זה אפשר לדחות ולשנות.

אבל איך אנחנו נוכל להוביל כאן מהלך מראש, כשאנחנו לא יודעים מה - - -

לא, מראש לא.

לא, אני מתפלא עליך שאתה בא ואומר 'בוא נלך עכשיו עד 2018, נחליט שהסירוס ייעשה בצורה כזאת או אחרת', כשהכוונה היא לסירוס כימי כשאנחנו אפילו לא יודעים כלום.

נכון. הדרך הנכונה היא - - -

זה לאו דווקא סירוס כימי, זה גנטיקה גם. יש כבר אנשים שעשו את זה לפנינו, מדינות שכבר אסרו, יש יעד שהאיחוד האירופי קבע. שוב, זה גמיש.

גם אז הם שוחטים לפני גיל שישה חודשים.

בארצות אחרות, כמו שאמר ד"ר גלאון, מסרסים גם גדיים, טלאים ועגלים מאותן סיבות, של טעם הבשר. בארץ, מסיבות של כשרות, לא תוציא איבר מן החי, לא עושים את זה לבעלי החיים האלה.

זה לא נכון, הסיבה היא - - -

זאת לא הסיבה.

והצרכן הישראלי התרגל לטעם הבשר. אולי אפשר באותו אופן גם להרגיל, לא נחיל פה דיני כשרות על חזירים, אבל אולי אפשר לסגל גם את הצרכן הישראלי לטעם בשר החזיר הלא מסורס.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אוחיון על השאלה שלו. פשוט אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שכך הדברים מתבצעים. אם קובעים איזה שהוא יעד, חד משמעי, במילא הרי התקנות, כמו שחבר הכנסת מצנע אומר, מאושרות לשנתיים ואחרי זה נדון בזה שוב, אבל אם קובעים יעד אז זה משמש אחרת, אנשים מפעילים את הגלגלים הרבה יותר מהר ובסופו של דבר המטרה שלנו היא כן שדברים יזוזו, זו מטרה שמשותפת לכולם.

ומי שלא יכול לבוא, נגיד שקבעתם 2018 והוא יגיד 'בבקשה, אני מבקש לדחות את זה כרגע' ולא יבקשו לדחות, אז - - -

לא, כי כבר ב-2016 נשב ונדון פה.

זה הדבר הכי חשוב למדינת ישראל.

סליחה רגע, כבר ב-2016 נשב פה שוב, כי לא תהיה ברירה ונדון בזה שוב ונרצה לדעת, אוקיי, אז מה נעשה בדברים האלה. כלומר תהיה פה איזה שהיא כוונת הצהרות ללכת לכיוון מסוים, שבסופו של דבר אני חושבת שלמרות שמגדלי החזירים כרגע אולי קצת פוחדים משינוי זה יהיה להם הרבה יותר נוח, כי זה לא נעים להיות הבן אדם שגורם לסירוס כירורגי בלי הרדמה, אני משערת, וצריך קצת לשנות, אולי לשנות קצת את השיטה, ללמוד קצת דברים חדשים. לפעמים אם מכריחים אותך לעשות את זה, זה מזיז דברים. כמו שהיה ברפורמות שאנחנו מכירים, גם בבעלי חיים, כשדברים באו מלמעלה ונכפו בסופו של דבר אנשים למדו את הפרקטיקה וזה היה בסדר. אלה דברים שנמצאים כבר בשימוש בתעשייה, אנחנו יודעים שזה אפשרי, אנחנו רק לא יודעים אם זה אפשרי עד 2018, אולי עד 2016, אולי עד 2025, בואו נתקדם לשם, בואו נגרום לזה שהדברים יילכו קדימה.

תודה. אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא ואנחנו ננסה בסוף, בתחולת החוק, לראות איך אנחנו גם, כפי שאמרתי, נקבע את השנתיים וגם לשים איזה שהוא תאריך יעד אפשרי. גם בדברים שאין לנו שום שליטה עליהם. בסדר?

אוקיי.

אז אנחנו אישרנו את סעיף 16.

סעיף 17.

(מקריא): "17. העשרה סביבתית.

"אחראי ידאג לספק לחזירים העשרה סביבתית שתאפשר גישה בכל עת לחפצים או לחומרים כמפורט להלן:

(1) לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו – חפצים שמאפשרים לחזיר להתעסק בהם, ובכלל זה שרשראות, כדורי פלסטיק, גזרי עץ;
(2) לחזירים הנמצאים בתא בעל רצפה רצופה – קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, כבול או חומרים בעלי מאפיינים פיזיים דומים לאלה, שמאפשרים לחזיר לנבור בהם מבלי שיפגעו בבריאותו;
(3) לחזירים הנמצאים בתא בעל רצפת טפחות – חומרים שמאפשרים לחזיר לנבור בהם מבלי שיפגעו בבריאותו, ובלבד שגודלם אינו מאפשר את מעברם דרך החריצים שבטפחות ושאינם צפויים להתפורר באופן שיאפשר את מעברם דרך החריצים שבטפחות, או לחילופין הותקן אמצעי המונע את מעברם מרצפת הטפחות אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים".

יש לנו שינוי בסעיף 17(1), אנחנו מבקשים למחוק את המילים 'לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו', כך שבעצם החפצים יחולו לגבי כלל החזירים. זאת אומרת תהיה אופציה גם לחזירים אחרים להתעסק בחפצים האחרים וזה לא יהיה מוגבל רק לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו.

אלא לכלל החזירים?

לכלל החזירים.

איך זה יהיה מנוסח?

הרי כתוב, 'לחפצים ולחומרים כמפורט להלן: (1) חפצים שמאפשרים לחזיר להתעסק בהם וכלל זה - - -

מוחקים את תחילת המשפט. מי רוצה להתייחס?

אני רוצה לבקש להוסיף גם כמות של אותם חפצי העשרה. שלא ישימו איזה אחד או שניים ויגידו 'הנה'. צריך שהכמות תתאים למספר החזירים.

איך תגדירי פה כמות? איך אפשר להגדיר כמות?

כמות שתאפשר את ההעסקה לכל החזירים.

צריך שהכמות תתאים ותספיק למספר החזירים.

כמות מספקת סבירה. אפשר להוסיף.

עדיף לספק דברים מאשר זריקות סירוס.

סעיף 17(2). תנאי המשקים היום בישראל לא מאפשרים לשים קש או נסורת - - -

בסדר, בגלל זה יש פיצול בין (2) ל-(3).

תני לי לדבר. אני לא מפריע לך, את כל הזמן מפריעה.

כן, בבקשה.

יש חלק מהמשקים שהם לא פלסטיק, זה שטח של בטון. המשקים היום לא מאפשרים לשים קש או - - - זה מפריע למערכת הביוב. במיוחד המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לזה, למשרד החקלאות גם אין מים לזה, זה לא ניתן. זה לא ניתן.

זה רק מי שיש לו טפחות.

מי שאין לו פלסטיק לא יכול.

כל החלופות האלה אתה לא יכול לשים? קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, כבול - - -

לא. כל זה מפריע לביוב. אנחנו בבעיה חמורה במערכת הביוב בישראל. דיברנו על זה בפעם שעברה, אנחנו מחוברים לביוב תקופה וזה לא ניתן.

יש אמצעים לשים את זה בכל מיני רשתות, בשקתות, בדברים כאלה. זה אפשרי, לכן גם מפוצל בין תקנה (2) לתקנה (3). אני לא מבין איך אנשים מצד אחד אומרים שנורא כואב להם כשהם עושים קיטום והם נורא רוצים להימנע מזה, אבל כשמחייבים אותם בצעדים שיאפשרו להם להימנע מזה אז הם מתנגדים גם להם. אני מציע שכשיש משהו שהוא חשוב, הוא נכון והוא - - - לא להמציא תירוצים שאין להם שום אחיזה, בלי לבדוק איזה אמצעים, איזה מתקנים קיימים. יש מתקנים, יש דברים עם רשת שתלויים, שחזירים אוכלים, יש 1001 דברים. אפשר לעשות המון מנגנונים כדי שזה לא יגיע לביוב, לכן יש פה גם חלוקה בין (2) ל-(2), אם יש טפחות, אם אין טפחות. אפשר לפתור את זה בכל מערכת ממשקית קיימת. באמת אני פשוט לא מבין את הרעיון של להתנגד לכל דבר.

אנחנו לא מתנגדים לכל דבר, אנחנו מתנגדים לקש ולנסורת. זה לא ניתן.

לא, מה ש - - -

על פלסטיק - - -

רבותיי, אתם רוצים להתווכח ביניכם לבין עצמכם? תעשו הורדת ידיים ונחליט.

פלסטיק, שרשראות, זה ניתן, אבל - - -

לא אמרו לך את כל הסוגים לשים. מה שאפשר.

לא, זה אי אפשר, זה לא ניתן.

אתה מוכן רגע להקשיב? מה שאני מבין, גם מהדברים, זה שלא נאמר כאן שהקש הזה צריך להיות על הרצפה. הוא יכול להיות בשוקת, באיזה שהיא רשת סגורה, שהחזירים יכולים לשחק איתם. זה מבחינתכם אפשרי. הבעיה שלכם שזה לא יהיה על הרצפה, כי את הרצפה אתה צריך לנקות, לשטוף אותה - - -

זה נופל על הרצפה. גם אם תשים את זה בשוקת, זה נופל על הרצפה.

מה זה נסורת? נסורת זה - - -

שוקת יש לך בכל מקרה בתוך ה - - -

סליחה, אתם לא מכירים מה זה חזיר.

אנחנו באמת לא מכירים. מודים באשמה.

בגלל זה. הוא אוכל את הקש - - -

אני יכול לתת לך דוחות והמלצות ואלף דברים ותמונות שמראות איך - - -

נציג איכות הסביבה, מה אתה אומר?

אנחנו אומרים שבשביל זה יש פה את ה'לחלופין הותקן אמצעי המונע את מעברם מרצפת הטפחות אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים'. ויש את האמצעים אלה. זה בעקבות חוות דעת מקצועית של אנשים של האגרואקולוגיה אצלנו. יש מתקנים שאפשר להתקין אותם, כמו שיוסי אמר, ולמנוע את המעבר של הדברים אל תוך הביוב.

מה הבעיה שיהיה פלסטיק, גומי, שרשראות, למה צריך נסורת וקש?

כי המחקרים מראים שזה מה שצריכים החזירים, שהשרשראות לא מספיקות.

מי אמר? אתה קובע עובדות לבד?

תקרא את הדוחות. אתה בא לפה, אולי תקרא איזה שהוא דוח, איזה שהוא מחקר, משהו קטן חוץ ממה שקורה אצלך במשק.

כל אירופה זה לא דוח? ד"ר, באירופה יש קש?

באירופה כן משתמשים בקש.

כן? קש ככה במשחק?

שאלת, אפשר לענות?

רגע, לפני שאתה עונה, אם אתם מאפשרים קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, מה זה כבול אני לא יודע.

אדמת כבול.

אז אפשר גם חתיכות פלסטיק.

האמת, במחקרים האחרונים ראו שפלסטיק לא כל כך מושך את החזירים.

אז שים פלסטיק שמושך.

שאלתם שאלה, אני מנסה לענות.

אתם רוצים להצביע עכשיו על הסעיף ההוא?

כן, שנסגור את זה.

אז נצביע עליו. איזה סעיף זה?

סעיף 11. שינית ל-14 יום.

אז אנחנו מצביעים על רביזיה. הצבענו.

הצבעה על הרביזיה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הרביזיה אושרה.

עכשיו סעיף 11(ב) לשנות מ-7 ימים ל-14 ימים.

האם אפשר לפתוח את זה לדיון שוב, על ה-14 יום? שזה יהיה - - -

אם גם ככה אנחנו מאחרים, אדוני היושב ראש - - -

סליחה, אין לך זכות דיבור עכשיו. אנחנו מצביעים על 14 יום.

כי פשוט אחרי מה ששמענו על המנורה וכל זה.

אני רציתי להתייחס לזה, לעניין של המנורה.

אנחנו מצביעים על 14 יום.

אבל כל כמות ה - - -

שמעון.

אנחנו מצביעים על ה-14 יום. באמת הדיון מנסה להיות כאן, באמת אני לא מתמצא בזה, אבל אני רוצה להיות קצת פייר. אני מצביע בוודאי בעד הפשרה של 14 יום.

יש ועדות שבשלב ההצבעה בכלל הקהל לא בא לידי ביטוי. הייתי לאחרונה בוועדה המיוחדת לחוק רשות השידור. זה סטטיסטים. אנחנו נותנים אפשרות, אבל גם לזה יש גבול, יש סוף ויש החלטות. אתה יכול להצביע נגד אם אתה רוצה. בסדר, אוקיי.

הצבעה על סעיף 11(ב)

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
איפה אנחנו עכשיו? עם החזירים המשחקים. אני חוזר לעניין, אפשר פלסטיק?

יש מחקרים מאוד מובהקים שעשו בדיקה איזה דברים מושכים את החזירים, איזה דברים מספקים אותם ואיזה דברים לא ואיזה תכונות. חלק מהתכונות שניתן להראות את זה - - -

לא, אבל הנימוקים - - -

אז יש את הדברים שרשומים בסעיף (1), שזה הפלסטיק והחבלים, פלסטיק שאי אפשר לכרסם אותו ואי אפשר להרוס אותו. זה לא עונה לצרכים שלהם, זה לא מעניין אותם. השרשראות האלה, הם משחקים איתם, אבל המחקרים מראים באופן מאוד מובהק שזה צריך להיות משהו שאפשר להרוס אותו, רצוי שאפשר לבלוע אותו, אף אחד לא רוצה שהם יבלעו פלסטיק, רצוי שאפשר לנבור בו באף, אי אפשר עם פלסטיק. קש זה הדבר הכי טוב. האמצעים האחרים שמופיעים שם הם במספר (2) ממילא.

אבל יש פה סוגיה שהיא גם קשורה אליכם. אני לא הייתי בחזיריה, אבל זה רצפה ששוטפים אותה ורוחצים אותה, אני מבין שלא רוצים לסתום את הביוב ולא להפנות לביוב כל מיני חומרים.

הסיפור של מערכות הביוב הוא סיפור באמת של המשרד להגנת הסביבה ואגרואקולוגיה של המשרד להגנת הסביבה בדק את החומרים ואמר שהניסוח הזה מספק אותם. אנחנו יכולים להציג למגדלים באמת את כל החומרים שקיימים והאביזרים שקיימים שמאפשרים את זה. הדברים האלה נוסחו אחרי הרבה מאוד עבודה והם מספקים מצד אחד את הצרכים של החזירים על בסיס המון מחקר מדעי שמתקיים וגם את הצרכים בארץ של הביוב.

אני חושב, אני אומר למגדלים, שהסעיף לפי דעתי מוגדר מספיק רחב שלא מחייב לשים את זה על הצרפה, אלא למצוא פתרונות. צריך במהלך השנתיים הקרובות, ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף, למצוא לזה פתרונות, איך בשוקת או באיזה שהוא סל סגור נותנים להם לשחק ונבחן במשך השנתיים איך זה מתנהג. אין פה אמירה 'על הרצפה', שהייתה באמת יוצרת בעיה.

צר לי פה, כמי שיש לו הרבה ניסיון בגידול חזירים וכמי שאצלנו יש חווה שהיא באמת לא במאיון העליון, אבל בעשירון העליון העולמי, זו חיה סקרנית, כל דבר מעניין אותו, לכן לעשות את ההפרדה בין פלסטיק ולא פלסטיק וכן אפשר לנשוך ופה לא אפשר לנשוך, מאיפה אתה יודע את זה?

ומאיפה אתה יודע את זה? אתה מגדל חזירים בצורה מסוימת ואתה לא מסתכל מעבר לאף שלך.

זו חיה סקרנית שכל דבר מעניין אותה.

שלום, אני ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אני מלווה פה את הנציג שלנו, אבל - - -

כן, הבנתי שקראו לך לעזרה.

אבל אני גם מתעסקת בנושאים של ביוב בעיקר, אז אני באמת רוצה להתייחס לעניין. אז קודם כל באמת דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות שמלווה את התקנות, לגבי פסקה (2) זה לא שמחייבים את המגדלים לתת להם את הקש, אומרים קש, שחת וכדומה, כמו שאמרת, זה מספיק רחב, או חומרים בעלי מאפיינים פיזיים דומים. באמת התפיסה של המשרד הייתה שיש הבחנה בין סוגי הרצפות. לאור הטענות של המגדלים שבהחלט זה משהו שיכול להגיע לביוב, כי ככל הנראה גם נעשות שם שטיפות וכאלה, אז אני כן מציעה שהתוספת שיש אותה בפסקה (3) לעניין ההסדרה, שיותקנו אמצעים שמונעים את המעבר מהרצפה אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים, למעשה תיכנס גם לפסקה (2) ומבחינתנו אנחנו מיצינו את הבעיה הזו גם כן. ככל שבאמת יינתן הקש והנסורת. ככל שאנחנו מכניסים את התוספת הזאת, שיותקנו אמצעים לעניין מניעת ההזרמה של אותם חומרים - - -

אוקיי. מקובל? גם עליכם, אני מבין, זה מקובל. איך תעשו? תוסיפו את זה לסעיף (2).

כן.

רק תקריא לנו איך אתם כותבים את זה.

נוסיף בסוף פסקה (2), 'והותקן אמצעי המונע את מעברם מהרצפה הרצופה אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים'.

אוקיי. אז סעיף 17, שמעון, אנחנו מאשרים אותו.

הצבעה על סעיף 17

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

אדוני היושב ראש, שאלה קטנה. בפגישה הקודמת אתה אמרת שבגלל שזה בגדר תקנות ולא חוק יהיה קל יותר לשנות.

נכון.

אני מתייחס לסעיף 11(ב) רק בתור שאלה לעתיד, לא להיכנס לזה עכשיו. יש כאן דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, מה הדרך מבחינת - - - זאת אומרת אנחנו צריכים להביא חוות דעת מומחים ודברים כאלה?

הדרך היא לבוא ולהוכיח, קודם כל למשרד החקלאות, אחר כך לנו, שיש אחת מהתקנות שלא ניתנת לביצוע. הדרך לתקן תקנות היא יותר פשוטה. צריך כמובן את הסכמת משרד החקלאות ואז הם פונים אלינו, זה יחסית פשוט.

בסדר, תודה.

(מקריא): "18. פיקוח רפואי.

"אחראי –

(1) ידאג לבדוק את החזירים פעמיים ביום לפחות, בתחילת היום ובסיומו;
(2) ידאג לביקור רופא וטרינר בחזיריה אחת לחודש לפחות, ובחזיריה שמוחזקים בה 1,000 חזירים או יותר – ידאג להסדר תקף עם רופא וטרינר לפיו מחויב הרופא הווטרינר להגיע לחזיריה לצורך טיפול בחזירים באופן מיידי לפי קריאת האחראי;
(3) ידאג לטיפול מניעתי כנגד טפילים לפי הוראות הרופא הווטרינר;
(4) ינהל רישום של ביצוע פעולות לפי תקנות 15 ו-16, פציעות חריגות, התעברויות, המלטות, תחלואה, תמותה ובדיקות וטיפולים רפואיים שניתנו לחזירים, לרבות בדיקות שגרתיות ותוצאותיהן וביקורי רופא וטרינר;
(5) ישמור רישום כאמור בפסקה (4) וכן תעודות, מרשמים ואישורים שניתנו בידי רופא וטרינר למשך שנתיים מיום עריכתם".

שאלות? הערות? מאשר? מאשר. 18 מאושר.

הצבעה על סעיף 18

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

לשם שינוי בלי הערות.

(מקריא): "19. טיפול בחזיר חולה או פצוע וחובת היוועצות.

(1) אחראי ידאג לבדיקתו של חזיר המגלה סימני מחלה או פציעה בידי רופא וטרינר במהירות האפשרית בנסיבות העניין ויספק לו טיפול הולם לשם ריפויו או לשם הקלת סבלו, או ידאג להמתתו באופן שימזער את סבלו וימנע סבל מיותר באחת הדרכים המתאימות להמתת חסד של חזירים לפי תקנה 23(ג).
(2) אחראי יחזיק חזיר פצוע או חולה באופן שיאפשר טיפול הולם בו לשם ריפויו או לשם הקלת סבלו, לפי הוראות רופא וטרינר.
(3) השטח הפנוי מציוד שיעמוד לרשות כל חזיר חולה או פצוע לא יפחת מהמפורט להלן:
(1) ארבעה מטרים רבועים לחזירה לרבייה בכל משקל;
(2) מטר וחצי רבוע לכל 100 קילוגרם של משקל חזיר".

שאלות לגבי 19?

שוב הערה טכנית, זה לפי תקנה 22(ג).

לפי הסעיף הזה הם מעדיפים שישחט כל חזיר חולה, או פצוע.

או תטפל.

איזה? את חושבת ארבעה מטרים לכל חזיר? את יודעת מה זה?

חזירה, אמא.

חזירה, נו. וחזיר? מטר וחצי. אז זה כאילו אתם אומרים לנו 'תשחטו את כולם, אל תטפלו'.

אני רוצה לשאול מה היא 'במהירות האפשרית'. אם הרופא הווטרינר מקבל את ההודעה ביום שישי, האם זה אומר ביום ראשון או שההגעה מיידית? לגבי המתת חסד, מתי החזיר הסובל יומת, האם באופן מיידי או שזה משהו שיחכה למחר בבוקר.

אני חושב שבמהירות האפשרית בנסיבות העניין, נראה לי מונח מתאים. מה את רוצה, שיקבעו את זה בימים, בשעות?

זה צריך להיות פרק זמן מסוים.

אני מסכים עם היושב ראש, זה קיים גם בחיות משק, גם בחיות מחמד. זה לפי סוג הפציעה, לפי האירוע ויש פה היגיון רפואי שמוכר ואם סוטים ממנו זה נחשב לרשלנות רפואית ואפשר לתבוע על זה. חבל לדקדק פה בזמנים מוקצבים.

אפילו לבני אדם לא מגדירים לרופא זמן.

האם 'במהירות האפשרית' זה אומר גם בשבת?

בוודאי.

או שמחכים ליום ראשון?

תראי, החזירים הכשרים לא בשבת והלא כשרים בשבת.

הרופאים הווטרינרים לא תמיד עובדים בשבת.

לפי דעתי הם עובדים בשבת.

כל הזמן, גם בשבת וגם בכיפור אצלנו יש אנשים.

סעיף 19 מאושר.

הצבעה על סעיף 19

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
סעיף 20.

(מקריא): "20. פטור עקב מילוי הוראות רופא וטרינר.

"הורה רופא וטרינר בכתב כי נסיבות רפואיות מחייבות פעולה החורגת מהוראות תקנות אלה, לא יראו בביצועה לפי ההוראות הפרה של התקנות".

שאלות? אין. אושר סעיף 20.

הצבעה על סעיף 20

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

(מקריא): "21. פינוי פגרי חזירים.

"אחראי ידאג להוצאת פגרי חזירים מתאים שבהם נמצאים חזירים אחרים מיד לאחר גילויים ולפינויים מהחזיריה לפי תקנות מחלות בעלי חיים (פסדים), התשמ"א-1981".

שאלות?

מה זה אומר החוק הזה?

שאם חזיר מת צריך להוציא אותו.

צריכים להוציא את המתים כמה שיותר מהר מהמכלאות. זה מהחוק של 81'.

אושר סעיף 21.

הצבעה על סעיף 21

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
סעיף 22.

(מקריא): "22. המתה למניעת סבל.

(1) אחראי יחזיק בחזיריה אמצעים להמתת חסד של חזיר.
(2) אחראי ינקוט את האמצעים הדרושים כדי למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע גופני עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום.
(3) לא תבוצע המתת חסד אלא באחת משתי הדרכים הבאות:
(1) בידי רופא וטרינר באמצעות חומרי הרדמה או באמצעות חומרים ייעודיים להמתת חסד;
(2) בידי עובד מיומן באמצעות אקדח בריח שבוי או באמצעות מכשיר להימום חשמלי שהם ייעודיים להמתת חסד של חזיר".

מה זה אקדח בריח שבוי?

זה אקדח שבמקום לירות כדור יורה מסמר שחודר בתוך המוח וחוזר אחורה לתוך האקדח.

אתה זוכר שיש ח"ק עם קו"ף, חסר קליע. זה סוג של תחמיש שנכנס לתוך - - -

זו שיטה שמקובלת שגורמת למוות מיידי על ידי ריסוק של המוח ולכן זו שיטה שהיא נחשבת להמתת חסד מקובלת ומהטובות, אם אפשר לדבר בטובות בהקשרים האלה.

זה תמיד יחסית לאלטרנטיבה.

האלטרנטיבה היא כמובן שנותנים להם לגסוס למוות.

שאלות ל-22? 22 אושר.

הצבעה על סעיף 22

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

(מקריא): "23. תכשירים וטרינריים מיוחדים.

"לא יחזיק אדם בחזיריה תכשיר וטרינרי מיוחד ולא ישתמש בו אלא לפי מרשם שנחתם בידי רופא וטרינר;

בתקנה זו "תכשיר וטרינרי מיוחד" – כהגדרתו בתקנות הרוקחים (ניפוקם של תכשירים וטרינריים), התשמ"ט-1988".

הערות? סעיף 23 מאושר.

הצבעה על סעיף 23

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

(מקריא): "24. חומרי חיטוי והדברה.

"לא יחזיק אדם בחזיריה חומרי חיטוי והדברה ולא ישתמש בהם אלא אם כן יש להם תעודת רישום כהגדרתה בתקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982".

שאלות ל-24? אין. מאושר.

הצבעה על סעיף 24

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

סעיף נוסף שאנחנו רוצים להכניס בפרק זה מתייחס לנושא של צמצום פגיעות שמקורן בהשבחה גנטית של חזירים. אנחנו רוצים להוסיף סעיף שינוסח כך שהמנהל רשאי לקבוע הוראות לצמצום פגיעה ברווחת חזירים, שמקורן בהשבחה הגנטית שלהם.

איך זה נראה? מה זאת אומרת? איזה דברים אפשר למנוע דרך השבחה גנטית?

סתם לדוגמה יש מחלה גנטית יחסית נפוצה בגזע פיטרן, מה שנקרא הלוטן או מליגננט היפרתרמיה, מחלה שהיא ממש מחלה גנטית, זאת אומרת יש זכרים שהם חיוביים לזה והזרע שלהם סובל מזה. אתה מעביר חזירים אפילו מספר מטרים והם נלחצים והגן של חשיפה יתרה לסטרס גורם להם ממש למוות כמעט פתאומי. כאילו הם מתקדמים מספר מטרים ובום, נופלים על הרצפה. או סתם חזירים שמיועדים למחקרים במעבדות, אותו רגע שמרדימים אותם, במיוחד עם הלוטן, החזיר פשוט הולך ומת. זו מחלה גנטית ידועה, אפשר לבדוק את הספרים, זו רק דוגמה אחת. או השבחה גנטית לא מקובלת - - -

עזוב את ההרצאה, מה סעיף החוק? מה אתה רוצה?

הסעיף בעצם אומר שהמנהל רשאי לקבוע הוראות. זאת אומרת זה ייקבע במסגרת נהלים של השירותים הווטרינריים בנושא של גידול חזירים, לעניין של השבחה גנטית. התקנה מאפשרת את האופציה הזאת שתהיה גם אופציה לקבוע הוראות בנושא הזה של השבחה גנטית של חזירים. זה מתקשר גם לנושא של התפתחות מחקרית שיכולה להיות, זאת אומרת שתהיה האופציה פתוחה ל - - -

לאכוף על המגדל בעצם מה?

זה ניסוח רחב מאוד. זה קשה להבין אותו, זה רחב מאוד. מה זה גנטי?

סתם דוגמה, לאכוף על המגדל שלא ייבא זרמה מזכרים מחו"ל שהם חיוביים לאותה מחלה שדיברנו קודם. זו רק דוגמה.

מי יעשה את זה?

למה שלא? יש לך לקבל תעודת בריאות שהזכר הוא שלילי. זו רק דוגמה אחת.

תעודת בריאות אתם קובעים היום - - -

אתם מפקחים על היבוא.

על מספר מחלות, לא מחלות גנטיות.

אז תגדירו מחלות.

אני רק רוצה להבהיר את ההבדל. הפיקוח על יבוא של בעלי חיים - - -

אבל אמרתם לי פעם שעברה שאסור לייבא חזירים.

נכון - - - נמצאת במסגרת פקודת מחלות בעלי חיים, כחלק מהפיקוח במניעת הפצת מחלות בעלי חיים, הכנסת מחלות לתוך ישראל. כאן ההתייחסות היא יותר לנושא של רווחת בעלי החיים, לא לנושא של מניעת הפצת מחלה. המחלה הגנטית כאן היא מחלה שגורמת לפגיעה ברווחת החזיר.

זה סעיף ספציפי מדי לאיזה מחלה.

לכן זה בתוך התקנות של צער בעלי חיים ולא בתקנות שמתייחסות למשל ליבוא בתוך תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא).

זה סעיף שגם מגן על המגדלים, אז אני לא רואה בזה שום בעיה.

אבל זה לאכוף עליך לא לייבא את זה, כן לייבא את זה.

זה לא רק יבוא, זה גם איזה חזיר אתה בוחר להרבעה. זה משהו שהוא די אלמנטרי, זה גם קיים בתקנה הכללית של האיחוד האירופי על גידול בעלי חיים בכלל במשקים. שמענו בכל הדיון על המון בעיות וכל הזמן אמרו שזה נובע מגנטיקה, 'זה נובע מהגנטיקה'.

עוד פעם, איך הגדרת את זה?

המנהל רשאי לקבוע הוראות לצמצום פגיעה ברווחת חזירים שמקורה בהשבחה הגנטית שלהם.

בסדר, אפשר לחיות עם זה.

במקום השבחה גנטית, לייחס למחלות מיוחדות, למנוע.

מחר ייצרו עוד מחלה גנטית אחרת.

בסדר, אתם מוסיפים את זה כסעיף 25?

לא, שלא יהיה מצב שאפשר לאסור עליי לייבא גזע, למשל, מסוים ספציפי שאני עובד איתו היום. יכולים לבקש ממני לבדוק שהגזע הזה - - -

אם יראו שיש בו בעיות גנטיות.

שאין בו מחלה. זה אני מבין.

אם תביא גזע ללא רגליים, למשל, תהיה התנגדות.

עושים לנו את העבודה הזו כבר באירופה, מה אתם דואגים?

אוקיי. אישרנו סעיף 25 חדש.

הצבעה על סעיף 25 (חדש)

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

כן. נחזור ל-25 הישן.

"25. הכשרת עובד מיומן ואישורו.

(1) מי שאינו רופא וטרינר רשאי לעסוק בפעולות לפי תקנות 15 ו-16 אם קיבל לכך היתר מאת המנהל, בכפוף להוראות תקנה זו; בתקנה זו "היתר" – היתר מאת המנהל לביצוע קיטום זנב, קיטום ושיוף ניבים או סירוס.
(2) המבקש היתר יגיש על כך בקשה למנהל ויצרף אליה את האישורים והתעודות שלהלן:
(1) העתק או צילום מאומת של תעודת סיום קורס להכשרת עובד מיומן;
(2) העתק או צילום מאומת של ההודעה על הציון בבחינה לביצוע הפעולות הנדרשות מעובד מיומן.
(3) לא ייתן המנהל היתר למבקש אלא אם כן התקיימו בו הכשירויות האלה:
(1) הוא בעל השכלה תיכונית;
(2) הוא סיים קורס להכשרת עובד מיומן שהכיר בו המנהל;
(3) הוא עמד בהצלחה בבחינה שעליה הורה המנהל או שהמנהל אישר.
(4) ראה המנהל כי מי שניתן לו היתר הפר הוראות לעניין השתתפות בהכשרה או הפר הוראות אחרות לפי החוק, לפי חוק הרופאים הווטרינריים ולפי תקנות אלה, רשאי המנהל לבטל את ההיתר, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו".

אי מבקש שינוי קטן. כמו שאני מכיר את המציאות בארץ ההשכלה התיכונית היא לא מציאותית. הייתי משנה אותו, שעורכת הדין שלנו תעזור לי, שהוא בעל ידע מספיק על גידול חזירים.

יש קורס.

בסדר.

הקורס, רק תגידו לנו איפה נרשמים לקורס.

לבטל את הדרישה על השכלה תיכונית.

עכשיו השאלה, יש קורסים כאלה?

יהיו.

אה, יהיו. זה משהו אחר.

לא, זה צריך להיכנס פה.

בתקנות של הובלת עופות והובלת בקר הכניסו את הדרישה לקורס ובאמת לקראת הכניסה לתוקף הקורסים האלה הוחלו.

אני מבין, אבל אז אתם צריכים להכניס פה בתקנות את אחריות משרד החקלאות לקבוע את הקוריקולום של הקורס, כמה פעמים בשנה הוא נערך וכמובן זה צריך להיות בתקופת מעבר.

כרגע זה תוך שלושה חודשים, אתם תעמדו בזה?

לא.

סליחה, אבל רוב האנשים שעובדים בענף הם אנאלפביתים, אני לא יודע איזה קורס אתם תיתנו.

גם חלק גדול מהנהגים שעוברים את הקורסים שלנו לא יודעים לקרוא ולכתוב.

אנחנו נשמח מאוד אם יהיו קורסים בנושא. זה לטובתנו.

זה לא קשה לארגן קורס לעובדים. הצעתי לכם אין סוף פעמים, לכם לא היה אף פעם זמן. מבחינתי גם מחר בבוקר אפשר לארגן באעבלין קורס.

לא משנה, זה צריך להיכנס לתקנות.

כן, בהחלט.

משרד החקלאות יקבע את הקורס, משכו, הדרישות וכדומה ומספר פעמים, פעמיי םבשנה לצורך העניין, ותקופת מעבר. ולא צריך לחכות לסוף, אלא אפשר להכניס את זה בסעיף הזה, תוך נגיד 12 חודשים, זה נראה לי סביר, להכשיר את כל אלה שכבר עוסקים במלאכה.

אפילו פחות.

לא. זה לוקח זמן.

אדוני היושב ראש, לגבי ההוראות השונות שאנחנו עכשיו מדברים עליהן, אני רציתי להציע למשרד החקלאות - - -

אני תיכף אתן לך. הנקודה ברורה? צריך לנסח את זה, כפי שזה מנוסח במקומות אחרים בחוק. עוד פעם, מה זה הקורס, אתם צריכים לקבוע מה עושים בו, לדעתי פעמיים בשנה וזמן מעבר לפחות של 12 חודשים.

אני רציתי להציע למשרד החקלאות בנושא של ההוראות השונות. הרבה מהבעיות שנתקלנו בהן מכל הכיוונים פה באישור של התקנות האלה היה חוסר מקום ובעיות שנובעות ממנו וזה מה שהגביל אותנו בשיפור התנאים של הרצפה עם הרפד והדברים האחרים. אז אני אומר, יש בעיה, לצורך העניין, להתקין דברים מסוימים בחזיריות הקיימות, אבל לפחות צפייה לעתיד שנכניס פה בהוראות השונות האלה תדבר על חזיריות חדשות שמוקמות, שכן יילקחו בחשבון כל הנושאים הללו והתנאים בהם באמת יוכלו להיות יותר טובים.

נדמה לי שיש באחד הסעיפים שחזיריה חדשה חייבת להיות על רפד.

מדובר, אבל לא - - -

זה עלה כרעיון, אבל זה לא - - -

אני חושב שפה זה באמת ייתן איזה שהוא - - -

אז בואו נדבר על זה בנקודה הזו.

אסור לגדל חזירים בחזיריות חדשות כאלה, לפי חוק איסור גידול חזירים.

לא, מותר, רק לא באזורים מסוימים. בכל המועצות האזוריות כל שטח שמותר לגידול חקלאי מותר לגדל עליו חזירים, זה רק עניין של - - - ואני אגיד לכם, אם יש מועצה מקומית שמסרבת לתת היתרי בנייה, תלכו נגדה לבית משפט מנהלי ותזכו.

זה לא נכון, אתה לא מכיר את החוק.

תגידו לי באיזה סעיף יש איסור על הקמת חזיריות.

חברים, שנייה.

יש הגדרה לאזור שאתה יכול - - -

אבל אתה יכול להקים בתור חזיריה חדשה.

לא, הגבילו את זה לאזורים - - -

בחוק? אבל חזיריה חדשה מותר באותם אזורים? מותר.

לא מותר. זהו, הגבילו את זה - - -

את החוקים באירופה הם מכירים עשר, את החוקים בארץ הם לא מכירים.

לא, דרך אגב, מאוד מכירים את החוק ויודעים בדיוק איך לגדל חזיריות אפילו מחוץ לאזורים האלה.

גם את החוקים באירופה אנחנו מכירים.

אני מכבד את הוויכוח אם יש חוק כזה או אין חוק כזה, אבל זה לא צריך להפריע לכך שיהיה כתוב שחזיריות חדשות יכולות להיות רק על בסיס רפד. הבעיה שאני אז הערתי זה מה זה חזיריה חדשה. האם חזיריה חדשה זה מתקן נוסף חדש במתחם קיים, או שזה מתחם חדש.

יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שאפשר ליישם פה, לדעתי.

אם המדינה תחליט שרק על פלסטיק - - -

שמה היא תחליט?

שאסור על האדמה של ישראל, שרק על הרצפה. יש כאלה דתיים שרוצים דבר כזה. אז אם אתה אומר רק על רפד זה לא ניתן.

אם המדינה תחליט שעל אדמת הקודש, ארץ ישראל, אסור חזיריות, אז לא יהיה.

אבל אתה מחליט מעכשיו שחדשות יהיו רק על רפד, אז זה לא ניתן.

תקשיב רגע, כל חוק חדש שמחוקקים אותו, הוא לא יכול לסתור חוקים קיימים, הוא חייב לתקן את כל החוקים שנוגעים לדבר. אז בוא נעזוב עכשיו את העתיד, אם יחקקו חוק כזה. לי לא אכפת, כי זה עניין הצהרתי יותר מאשר כל דבר אחר.

זה מאוד חשוב, לפחות להראות שמקום חדש יהיה בסטנדרטים יותר מתקדמים ויפתור הרבה מהבעיות שדיברנו עליהם ב - - -

אבל אף אחד לא הוכיח שזה יותר טוב.

בדיון הקודם אתם אמרתם שזה יותר טוב.

אדוני, זה אני נוכחתי, בין אם הוכח או לא. בסדר, אפשר לנסח כזה סעיף?

אין התנגדות.

אותה שאלה ששאלת, אנחנו מדברים על חזיריה חדשה לגמרי או גם חלק מחזיריה?

לא, חזיריה חדשה. ואז צריך, לדעתי, שלא תהיה אי בהירות, צריך לכתוב בסוגריים 'לא כולל תוספת בחזיריות קיימות'. נכון, היועצת?

על החזיריות הקיימות דיברנו.

שלא יהיו פרשנויות.

אם פותחים סככה חדשה בחזיריה קיימת ליד הסככה הישנה, אני חושב שהשאלה של הבעלות המשותפת לא צריכה להכריע. השאלה אם עושים פה עבודת תשתית חדשה. יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שבדיוק מנסה לכסות את זה, כדי למנוע שטיקים מצד אחד ומצד שני לעשות את הדברים כמו שצריך. אפשר ליישם אותה, זו לא בעיה.

אנחנו צריכים לגמור את זה עכשיו. אני לא מכיר - - - אבל אם נקבע שחזיריה חדשה תתבסס על עיגול על רפד, לעניין זה חזיריה חדשה היא חזיריה הממוקמת במקום חדש, לא כולל תוספת בחזיריות קיימות.

קודם כל צריך הגדרה לחזיריה חדשה.

אתם הולכים לדיון הרבה יותר מעמיק מ - - - אני חושב שחזיריה על פרד, הם אומרים שזה יותר מתקדם, יש לי ויכוח איתם, מי אמר שזה יותר מתקדם? זה דיון הרבה יותר עמוק מעכשיו להכניס את זה כתת סעיף.

מאחר שזה רק הצהתרי אנחנו לא נכניס שום דבר.

זה לא רק הצהרתי.

יש ויכוח אם זה הצהרתי או לא.

זה הצהרתי בלבד כי בשלב זה באמת לא מקימים חזיריות חדשות.

זה לא נכון.

קודם כל מדי פעם צצות חזיריות חדשות.

חברים, סעיף 25, מישהו רוצה להעיר עוד משהו? אם לא, סעיף 25 מאושר.

הצבעה על סעיף 25 (הישן)

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
סעיף 26.

(מקריא): "26. שמירת דינים.

"אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה, יחולו ההוראות לפי הפקודה". פקודה, אני רק אזכיר, היא פקודת מחלות בעלי חיים.

סעיף 26 מאושר.

הצבעה על סעיף 26

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

(מקריא): "27. צידוק מיוחד.

"לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה אם מעשהו היה נחוץ באופן מיידי לרווחתו של חזיר והפגיעה הצפויה ברווחתו כתוצאה מן ההפרה הייתה קטנה מזו שהייתה צפויה מאי ההפרה".

מקובל? אוקיי. מאושר.

הצבעה על סעיף 27

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

(מקריא): "28. עונשין.

(1) העושה אחד מאלה, דינו מאסר שישה חודשים:
(1) מחזיק חזירים בחזיריה בצפיפות העולה על האמור בתקנה 4;
(2) מי שאינו מספק מקום מרבץ לחזירים, או מספק מקום מרבץ שאינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 5;
(3) מחזיק חזירים בחזיריה מבלי שמתקיימים ברצפתה התנאים הקבועים בתקנה 6;
(4) מחזיק חזירים בחזיריה במקום שיש בו חפצים או עצמים העלולים לפצוע את החזירים או לגרום להם נזק ממשי, בניגוד לתקנה 7;
(5) מחזיק חזירים בחזיריה בתנאי אוורור, רעש, תאורה וחום שאינם עומדים בתנאים המפורטים בתקנה 8;
(6) אחראי שלא סיפק לחזירים מזון ומים או שסיפק לחזירים מזון או מים שלא לפי תקנה 10;
(7) מחזיק בחזיריה חזירה בהמלטה והנקה או גורים, שלא בהתאם לתנאים המפורטים בתקנה 11;
(8) מחזיק חזיר בבידוד, שלא לפי תנאים המפורטים בתקנה 12
;".
סעיף (9) נמחק, כי הוא שולב (7).
"(10) מחזיק חזיר קשור, בניגוד לתקנה 13;
(11) מכה חזיר, פוצע אותו, גורם לו כוויה או מבצע באוזניו חיתוך בניגוד לתקנה 14;
(12) מבצע סימון בחזיר, שלא באמצעות קעקוע, שבב תת עורי או תווית אוזן, בניגוד לתקנה 14(ב);
(13) מבצע קיטום זנב או ניבים או שיופם בחזיר, שלא לפי תקנה 15(א) או (ב);
(14) מבצע סירוס בחזיר, שלא לפי תקנה 16(א)(1) או (א)(2);
(15) אחראי שלא בדק את החזירים לפחות פעמיים ביום, בניגוד לתקנה 18(1);
(16) אחראי שלא דאג לביקור רופא וטרינר בניגוד לתקנה 18(2);
(17) אחראי שלא דאג לבדיקת חזיר המגלה סימני מחלה או פציעה בניגוד לתקנה 19(א);
(18) אחראי שאינו מספק לחזיר חולה או פצוע טיפול הולם, בניגוד לתקנה 19(א);
(19) אחראי המחזיק חזיר פצוע או חולה באופן שאינו מאפשר טיפול הולם בו, בניגוד לתקנה19(ב);
(20) אחראי המחזיק חזיר חולה או פצוע בשטח שגודלו הפנוי מציוד פחות מהאמור בתקנה 19(ג);
(21) אחראי שאינו נוקט באמצעים למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום, בניגוד לתקנה 22(ב).
(2) העושה אחד מאלה, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977:
(1) מחזיק חזירים בחזיריה עם מתקנים אוטומטיים, שלא לפי תקנה 9;
(2) רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 15(ב)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 15(ג);
(3) רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 16(א)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 16(ב);
(4) אחראי שאינו מספק לחזירים תנאי העשרה סביבתית, בניגוד לתקנה 17;
(5) אחראי שאינו דואג לטיפול מניעתי נגד טפילים, בניגוד לתקנה 18(3);
(6) אחראי שאינו מחזיק אמצעים להמתת חסד, בניגוד לתקנה 22(א);
(7) מחזיק או משתמש בתכשיר וטרינרי מיוחד שלא לפי מרשם שניתן על ידי רופא וטרינר, בניגוד לתקנה 23;
(8) מחזיק או משתמש בחומרי הדברה, בניגוד לתקנה 24".

יש לנו מספר תיקונים כאן, דברים שהתפספסו. ב-28(א)(1), לפני תקנה 4 צריך להיות כתוב מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3, כי גם תקנה 3, שמתייחסת לנושא האחראי, לנושא הנוכחות, נוכחות עובד, זה גם צריך להיות פה וזה חסר. אין כאן התייחסות לסעיף 3 בכלל. זה תנאים כלליים להפעלת חזיריה. ההצעה שלי זה להכניס 'מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3'.

תקנה 3 זו החובה להחזיק אחראי ולנוכחות של עובד.

נכון. בתקנה (14), מבצע סירוס שלא לפי תקנה 16, צריך להיות כתוב 16(א) בכלל, כי זה גם תקנת משנה (1) וגם תקנה (2). זאת אומרת מקום שיהיה כתוב '(1) או (א)(2)' יהיה כתוב 16(א).

דבר נוסף, בסעיף (ב)(5), יש פה התייחסות לתקנה 18(3) בלבד. חסרה כאן התייחסות גם לתקנות (1) ו-(2) וגם (4) ו-(5), אז מה שאני מציעה, לגבי סעיף (5) אחראי שאינו דואג לטיפול רפואי - - -

מניעתי נגד טפילים.

כן, והסעיף הזה מתייחס גם לנושא של פיקוח רפואי, בדיקת החזירים וגם ביקור רופא וטרינר. אחראי שאינו פועל לאמור בתקנה 18. או אפשר (1) עד (3) ולרשום תקנה נוספת, אחראי שאינו דואג לניהול רישום ושמירת מסמכים בניגוד לתקנה 18(4) ו-(5).

כלומר ברמה העקרונית כל עבירה על תקנה 18, על כל פסקאותיה, היא עבירה שתיכנס ל-18(ב).

איך נקבע העונש פה? כל העונשים זה שישה חודשי מאסר, זה נראה קצת - - -

לא יודע, תסבירו.

ישר זורקים לכלא פה, בלי לדבר.

קודם כל אנחנו מדברים פה על תקנות מכוח חוק צער בעלי חיים ובחוק צער בעלי חיים העונש המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר. בתקנות העונש המקסימלי הוא שישה חודשים ובכל התקנות האחרות שלנו מה שעשינו זה חלוקה בין עבירות שהמשמעות שלהן היא פגיעה בבעל החיים לבין עבירות שהן עבירות ניירת, רישום, שילוט, הכשרה ודברים כאלה. זו החלוקה לשתי רמות. מה שאנחנו יכולים להגיד לכם זה שבהמשך, בדומה לתקנות אחרות, מה שאנחנו עושים זה עושים תקנות עבירות מנהליות ואז קובעים מדרג ענישה שהוא יותר נמוך, שהוא מדרג של קנסות ועדיין במקרים של עבירה חמורה אנחנו הולכים על תביעה ועל דרישה לעונש יותר חמור.

כן, אבל צריך לעשות את זה כבר מעכשיו, כי אנחנו לא עובדים עם חומר אנושי - - -

אי אפשר, עבירות מנהליות - - -

אנחנו מאוד רוצים לעבור על החוק ובבקשה תנו לנו עונש קטן יותר...

עבירות מנהליות ניתן להתקין רק אחרי שהתקנות מותקנות.

אבל מה עם אלה שאין להם עובדים והוא רק האחראי במשק? אין לו עובד. מה הוא יעשה אם הוא נאסר?

מה יעשה אדם שרוצה לעבור על החוק?

לדעתי יש להוסיף גם עונש כספי, או זה או זה.

שופט תמיד יכול להחליט על - - -

אבל זה לא עניין של השופט. החומר האנושי שעובד בדירים האלה זה לא אנשים שסיימו בתי ספר למינהל ו - - -

אז מה, אז מותר להם לעבור על החוק?

לא, אסור להם וצריך לאכוף את זה ויהיו קורסים, אבל למה להחיל על מנהל שנכפה עליו כוח אדם שהוא לא איכותי במיוחד - - -

הוא יצטרך - - - תראה, עד היום, מישהו נכנס לבית סוהר?

אף אחד לא נכנס לכלא גם על חוק צער בעלי חיים.

למרות שיש חוקים עוד יותר חמורים. אני מקווה שיגיעו לזה, כי בסוף בלי הרתעה אין משמעת.

בסדר, אז אפשר להרתיע בקנס כספי גבוה.

כשכתוב עונש מאסר תמיד יש את החלופה של קנס.

אנשים באים פה להגן על הזכויות של בעלי חיים, לא באים להגן על הזכויות של בני אדם?

כשכתוב שישה חודשי מאסר השופט יכול להטיל גם קנס, זה קבוע בחוק העונשין.

חברים, הנקודה ברורה. בסוף רק שופט יכול להטיל מאסר ולכן זה הכול במידה.

אז יש לאשר על זה לפני שקובעים? אתה מאשר על זה לפני שקובעים אם יש גם אופציה לאיזה עונש כספי?

כל פעם שכתוב עונש מהסוג הזה, יש אפשרות לשופט גם להטיל קנס כחלופה לעונש הזה, אם בכלל מגיעים לבית משפט ולא סוגרים את זה בהליכים המנהליים שיהיו בעתיד, שמשרד החקלאות אומר שיהיו בעתיד.

בשורה הראשונה, ב-(א) כתוב 'דינו מאסר שישה חודשים', לא כתוב עד.

כך זה מנוסח בחקיקה. כשכתוב עונש מאסר זה העונש המרבי. גם כשכתוב דינו מאסר עשר שנים, זה לא בהכרח, אלא יש שיקול דעת לשופט עד. כך כתוב בכל חוקי מדינת ישראל.

סעיף 22(1) לגבי שלא ישמע. יש צעקות, מה לא ישמע?

אנחנו עכשיו ב-28.

לא, 28(א)(21). יש צרחות, זה שומע.

יש כאן בעמוד 15, בסעיף 22, 'אחראי ינקוט את האמצעים הדרושים כדי למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע גופני עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום'. הוא מדבר על השמיעה.

בקיצור לוקחים את החזירים למקום אחר וממיתים אותו שם.

השאלה שתעמוד בפני השופט שהתביעה תבקש להכניס בן אדם לארבעה חודשי מאסר היא 'המיתו המתת חסד חזיר ליד חזיר', יצטרכו להוכיח שהוא לא עשה את הפעולות הנדרשות הסבירות כדי שהחזיר החי לא יושפע מהחזיר המומת. נראה לי סביר לחלוטין.

חברים, סעיף 28 על חלקיו השונים מאושר.

סליחה, עוד דבר אחד חשוב שרציתי להגיד, אדוני. במצב של מלחמה של היום, בוא נגיד, אין לנו שוק של מכירות, יש לנו 40%-50% ירידה בשוק, אז התאספו כל המגדלים, דיברנו על זה לפני שנכנסנו, לכולם יש עודף אמהות ועודף חזירים. לגבי מספר האמהות שנמצאות פר מטר מרובע, אף אחד לא התייחס לזה.

אז אם והיה ויתבעו אתכם בזמן מלחמה שהצפיפות אצלכם גדולה אני מאמין שהשופט, אם יתבעו אתכם, הלוא גם למי שמחליט להגיש כתב תביעה יש שיקול דעת, אני מעריך ששופט סביר לא יעניש אתכם בזמן מלחמה.

חברים, סעיף 28 מאושר על חלקיו השונים.

הצבעה על סעיף 28

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
סעיף 29.

(מקריא): "29. אחריות נושא משרה.

(1) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי תקנה 28 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
(2) נעברה עבירה לפי תקנה 28 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

על זה בדיוק דיברתי בסעיף הקודם. לזה בדיוק התייחסתי בעניין העונשין, שאם אחד העובדים שנמצא במקום - - -

זה לא אחד העובדים. פה מדובר על נושא במשרה, זה יכול להיות הבעלים, אם זה תאגיד אז מישדהו מהדירקטוריון שכביכול הוא לא עובד או מפקח ישיר, יש לו גם אחריות.

נושא משרה זה רק אם הוא מוגדר ברישומים של החברה.

כן, נושא משרה, על פי החוק. אם אתה בעלים של חזיריה ואתה בכלל מבלה את רוב ימיך באיי הבהאמה ורק בודק בחשבון הבנק שהכסף נכנס, אז אם שם נעברה עבירה, יש לך אחריות.

אבל זה אותו דבר גם לגבי עניין של עובד.

זה לא אותו דבר.

אותו דבר לגבי עניין של עובד.

זה לא משנה. סעיף 29 מאושר.

הצבעה על סעיף 29

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
סעיף 30.

(מקריא): "30. תחילה.

(1) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 4(א), שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
(2) תחילתה של תקנה 4(א) תשעה חודשים מיום התחילה".

מה זה 4(א).

המטר המרובע לבעל חיים. אני רוצה להעיר על זה הערה.

ואמרנו גם לגבי תקנה 25, שלגביה תחילתה תהיה 12 חודשים. זו התקנה של העובד המיומן.

כמו שאמרתי קודם, להפוך אותנו מ-10% האחרונים באירופה ל-10% הראשונים באירופה תוך שלושה או תשעה חודשים, זה נראה לי באמת לא מעשי. אני גם רוצה לשאול אותך, ד"ר פוצי, כדי לתכנן משהו בחברת חזירים אתה צריך לפחות טווח זמן של 11-12 חודשים ואני רוצה להסביר למה. נגיד היום הזרעת חזירה, אין לך כבר השפעה על מה שקורה הלאה. ארבעה חודשים היא בהיריון, אחר כך, כמו שד"ר פוצי אמר, עוד שבעה חודשים עד שהיא הולכת לשחיטה. כלומר כבר יש לנו 14 חודשים שכרגע אין שום אפשרות, במצב של חווה קיימת לעשות איזה שהם שינויים. לכן הסד הזה של שלושה חודשים והתשעה חודשים הוא לא רלוונטי בכלל.

כמה יהיה רלוונטי?

לדעתי, לפחות מדובר על 15 חודשים. לפחות, כדי שאפשר יהיה לתכנן. כי גם עכשיו זה לא שיש לך מבנים פנויים, אתה מעביר לשם את בעלי החיים, מטפל במבנים הקיימים. אתה צריך לעשות איזה שהם שינויים, יכול להיות שגם 15 חודשים זה לא מספיק. אני חושב שפה אתם פספסתם לגמרי בקטע הזה. הלהיטות לעבור מתקופת האבן לתקופת האינטרנט, פספסתם פה לגמרי.

12 חודשים זה תקופה של שני מחזורים פלוס, אני חושב שאפשר להתכונן.

לא, אני מדבר על הגידול של בעל החיים, לא של האמהות. תחשוב על גור, אמא שמוזרעת היום, בעוד כמה זמן החזיר הולך לשחיטה?

שישה חודשים ועוד שלושה וחצי חודשים, תשעה וחצי חודשים.

שמעת? כשאמרת 210 ימים זה שבעה חודשים, וכשאמרת שיש חזיריות שזה שבעה חודשים, אז אתה מגיע ל-11 חודשים לפחות. יחד עם זה, עם התאים הקיימים זה לא מעשי בכלל.

יוסי, למה צריך מחזור חיים שלם כדי להכניס את התקנות לתוקף?

כי בחלק מהחוות יש עודף בעלי חיים פר מטר מרובע. אלא אם כן אתה מציע לקחת חלק מבעלי החיים היום ולשחוט אותם בגיל צעיר. אבל כל זמן שכרגע אתה נמצא במצב שיש עודף בעלי חיים, כי אם לא היה עודף בעלי חיים - - -

לא, אבל זה מתייחס לתקנה מסוימת בתוך התקנות.

לא, זה לכל התקנות שם, כי אם אתה הולך לפי הגילים של החזירים זה מתייחס לכולם.

הצפיפות.

הצפיפות מתייחסת לכולם.

רק הצפיפות. הצפיפות זה סעיף אחד בכל התקנות.

לגבי הצפיפות, כן, אבל הוא חלק גדול וחלק משמעותי בסיפור.

אני לא מבין את ההיגיון, כי יש כל הזמן תחלופה, כל הזמן נולדים גורים וכל הזמן נשלחים חזירים לשחיטה ובלי שום קשר לזה אתה צריך לעשות תיקונים ושינויים. היו גם נהלים שנכנסו, שגם הם כבר הרימו אתכם מאוד קרוב לאיפה שהתקנות היום והם נכנסו לתוקף בתוך תקופה די קצרה וכולם עמדו בזה. אז לגמרי לא ברור לי והקשר למחזורי חיים וכו', ממש לא הצלחתי להבין אותו. זו שאלה כלכלית של לסדר את הדברים. תשעה חודשים זה תקופת מעבר מאוד ארוכה, הרבה יותר ארוכה ממה שמקובל בדרך כלל.

אני רוצה עוד פעם להסביר. כדי לעשות שינוי בחוות חזירים, היום אתה מזריע חזירה, ארבעה חודשים, קצת פחות, משך ההיריון, עוד שבעה חודשים עד השחיטה, זה 11 חודשים שאין לך יכולת עכשיו להשפיע על כמות החזירים בחווה.

למה? לא יצא לך להעביר חזירה מתא אחד לתא אחר?

אבל כל התאים מלאים. אם לא הייתה בעיה של צפיפות לא הייתם מביאים את הסעיף הזה.

הייתי יכול לענות לך, זמני, בינתיים כשאתה לומד את התקנות אל תזריע מבכירות, או - - -

בסדר, גם אם אני לא מזריע זה ייקח 11 חודשים, זה מה שאני אומר. כי זה הפתרון, להקטין את מספר האמהות המוזרעות. אלא אם כן יש לך שטח עודף ואין מצב כזה, אתה יודע.

אגב, לפי הבנתי, להב בכלל אמורים לעבוד לפי תקנות להחזקת חזירים לא במשקים חקלאיים, כי לפי הבנתי אתם לא משק חקלאי, אז אני לא יודע גם למה אתם פה בכלל.

לפעמים מה שאני אומר זה לא רק לטובת להב, מה לעשות.

יפה מאוד. סולידריות.

מה אתם אומרים על השלושה והתשעה?

אני חושב, הוא מדבר על משך היריון של שלושה וחצי חודשים פלוס תקופת גידול, שזה כבר מצטבר ל-10, פלוס זמן התארגנות, 12 חודש זה סביר.

במקום התשעה?

כן.

עכשיו תגידו לי, האם אפשר, אולי, להכניס פה סעיף שלמנהל תהיה רשות להאריך למשק כזה או אחר את מועד החלת התקנות לפי בקשה או לפי דרישה? לפעמים יש משק מסוים שיש לו - - -

עד גבול מסוים. זה בדרך כלל נעשה ממילא. היה לנו את זה בתקנות הובלת בהמות. הם יצרו נוהל, כשהם ראו שהתעשייה לא נערכה בזמן, וקבעו, גם לגבי פיטום אווזים, שבמשך שלושה חודשים הם לא מגישים תביעות. הם כן שלחו אזהרות, התראות. בדרך כלל המדיניות של משרד החקלאות היא שמי שמפר הוראות של תקנות, לא ישר הולכים עליו לקנס או בית משפט, אלא נותנים לו התראה.

זה אני בטוח.

כך שאני לא חושב שצריך להכניס את - - -

לא, זה יהיה נכון גם כשהתקנות - - -

הם הגיוניים.

לא, אבל גם כשהתקנות בתוקף עדיין למנהל יש שיקול דעת להגיד 'תשמע, אתה מקבל עכשיו אזהרה, קח עוד שלושה חודשים, תתקן'. אני רק אומר לאפשר למנהל, על פי צורך ועל פי בקשה, לתקנה מסוימת, כזו או אחרת, לאשר הארכה של עוד שלושה חודשים.

עדיף כבר לקבוע 12 חודשים שיהיו, מאשר לתת שיקול דעת פר מקרה ואז אחרים יגידו 'למה לי נתת ולו לא נתת?' וכו'. 12 חודשים במקום תשעה נשמע משהו הגיוני. ושוב, משרד החקלאות לא ידו קלה על ההדק.

יוסי כנראה מודאג משיקול הדעת שלי, אבל אני חושב שזה בהחלט הגיוני שבמקרה - - -

אבל זה בלתי אפשרי לאפשר לגוף מנהלי לפעול בניגוד, להאריך על דעת עצמו תקנות. יש דבר אחד, אם אתה במסלול של שיקולי אכיפה, זה בסדר, כמו שנאמר פה בתחילה במקרה של המטילות, שאני לא מכיר, אבל לכתוב בתקנות שהוועדה מאשרת תקנות מסוימות שהשר התקין ואחר כך המנהל יוכל להחליט אם הן כן חלות או לא חלות - - -

לא אם הן חלות או לא.

בסדר, זו המשמעות, שהוא אומר שבעצם - - - המשמעות היא שהוא אומר שהמנהל גובר על השר ועל הוועדה.

אוקיי, זאת אומרת אתם אומרים להשאיר את זה כפי שזה היום, שיש שיקול דעת גם בלי שזה נאמר על המנהל.

כן.

עכשיו שני דברים שאני רוצה לראות איך מכניסים אותם. האחד, שהתקנות הן הוראת שעה, כלומר הן בתוקף לשנתיים.

שנתיים? סליחה, עברנו שלוש שנים כדי להגיע לטיוטת התקנה. עכשיו התקנה - - -

בסדר, אז זו בעיה שלכם למה עברתם שלוש שנים. אני פה הייתי מוכן גם לפני שנה לשבת.

אני חושב שמאוד חשוב שלא יהיה מצב של חלל נורמטיבי, זאת אומרת כן הוראה שאומרת שמשרד החקלאות יבוא לוועדה בעוד שנתיים עם דוח לגבי יישום התקנות, אבל שלא - - - הוא אמר שלוש שנים - - -

רגע, אבל אני רק לקחתי אוויר ומיד נכנסתם.

אני אומר, קודם כל זו הוראת שעה, שהתקנות מאושרות לשנתיים. לגבי כל התקנות, לא סעיפים ספציפיים.

כי פשוט עלו כאן - - -

רגע, שנייה, אני לא קובע, אני רוצה לראות איך בונים את זה. הדבר השני הוא מה בעצם אנחנו דורשים ממשרד החקלאות בעוד שנתיים, האם נכון להכניס פה או לא פה, אלא רק בסיכום של הוועדה, כי יש דברים שאפשר להכניס בסיכום הישיבה, שזה לא חלק מהתקנות, וזה נושא המחקרים שצריך לבצע במהלך השנתיים האלה.

בוא נראה על איזה סוג מחקרים אנחנו מדברים.

אני רשמתי לעצמי שלושה נושאים, בנושא הריסון, כלומר תמותת גורים כתוצאה ממעיכה. הדבר השני זה נושא השיוף והקיטום, כפי שקראנו לזה, והדבר השלישי זה נושא שיטות חלופיות לסירוס. אלה שלושת הנושאים.

אפשר גם לא להכניס פה בכלל את תחום המחקר, אלא לכתוב שמשרד החקלאות יגיש לוועדה בתוך נגיד שלושה חודשים את התחומים, רק להגיש מה הם התחומים ותכולת המחקרים המומלצים לעשייה. זה הכול. ואז לא נכנסים פה לפירוט, כי זה מחייב גישה יותר מקצועית של מה הוא המחקר, מה רוצים, מה מטרתו ומה הציפיות.

יש לנו בעיה קטנה, כי בסופו של דבר במספר סעיפים תוקף התקנה הוא 12 חודשים, כשהתקנה תהיה בתוקף שנתיים. זאת אומרת על מספר - - -

יש שלוש שנים. השנתיים מתחילות מכניסת התקנות לתוקף, זה לא מתחיל מעכשיו.

רק תקנה אחת נכנסת לתוקף עוד 12 חודשים, האחרות נכנסות יותר מוקדם.

הרוב תוך שלושה חודשים, אז זה בעצם שנתיים ושלושה חודשים, אבל לתקנות שהן תוך שנה זה משאיר שנה ושלושה חודשים.

על מספר נושאים יכול להיות שלא יהיה שום אינטרס לבצע את השינויים ואפילו לעמוד מול השופט, כי בסופו של דבר התקנה שתוקפה עוד רק שנה, אני מעדיף להמתין את התהליך המשפטי, אולי אני אפילו אצא זכאי. באמת, מבחינה מקצועית אני מודאג מהתוקף הקצר של התקנה.

יכול להיות, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להכניס את זה לאיזה שהוא סד.

אם אפשר אולי כהוראת שעה רק לגבי אותם סעיפים שהיו בעייתיים, לא לגבי הכול.

לא לגבי כל התקנות, אלא רק לגבי תקנות 11, 15 ו-16, שאלה התקנות שמתייחסות לנושא של מעיכת הגורים, ריסון והסירוס.

אם אפשר, הייתי מציע, יש באמת שלושה נושאים, הריסון בתקופה של אחרי ההמלטה, 11(ב), יש את הנושא של הקיטום, שמצטרף אליו גם הנושא של גידול על רפד והאפשרות לעבור לגידול על רפד, שפה בכל מקרה הייתי מבקש מהוועדה - - -

לא, זה נושא אחר.

בלי קשר לבקש ממשרדי הממשלה - - -

לא, בוא תתרכז.

ויש את הנושא של הסירוס.

זה הריסון, הקיטום, השיוף והסירוס.

אוקיי. לגבי ההמלטה, הריסון והקיטום של הזנבות והשיוף, אני הייתי מציע באמת שמשרד החקלאות, זה גם נמצא לדעתי בתקנות אחרות, בתוך איקס זמן, בתוך שנתיים ניתן איזה שהוא דוח לוועדת החינוך לגבי האפשרות להסיר את זה. לגבי הסירוס, אני שוב מציע לקבוע יעד של 2018 שזה יהיה אסור, ובתוך שנתיים משרד החקלאות יבוא, שוב, עם דוח שיגיד האם הכניסה לתוקף של האיסור ב-2018 היא ריאלית. זאת אומרת שלגבי הקיטום, השיוף והריסון ברירת המחדל תהיה שזה יישאר המצב הקיים, לגבי הסירוס ברירת המחדל תהיה שזה יהיה אסור, ובעוד שנתיים נדע מה קורה בשטח ואם לא צריך לשנות את אחד משלושת הדברים האלה.

תראו, מבחינה פורמלית או שזה תקנה שאין לה מועד סיום ואפשר להכניס פנימה מועדי דיווח, או תקנה שהיא הוראת שעה ואז אתה מגביל, אז אם לא שנתיים אז שלוש, לצורך העניין, אבל אין דרך משפטית - - -

ברגע שאתה קובע שתוקף התקנות הוא רק למספר שנים אז הוראות חשובות שנמצאות בתקנות עלולות להיעלם בעוד שלוש שנים ונהיה שוב בריק נורמטיבי, אחרי שבאמת עבדנו 12 שנים, מ-2002, הוועדה הראשונה מונתה ב-2002, לבדוק את הדברים. חלק מההוראות בתקנות באמת לא צריכות שיקול - - -

אוקיי. אני ניסיתי ללכת צעד אחד נוסף אליכם, אבל מה שאתה מציע, מחשש שמישהו אחר כך יבטל חלק מהדברים שהושגו, למרות שזה אפשרי בכל זאת - - - תקנות אפשר לשנות תמיד.

תמיד אפשר, כל יום שר החקלאות יכול להגיש את התקנות.

מה שאתה אומר זה להכניס נקודת דיווח שנתיים אחרי נניח כניסת התקנות לתוקף, שמשרד החקלאות ידווח על מה התקדם או מה נעשה, או מה אפשר לשנות באותם שלושה תחומים, ריסון, שיוף, קיטום וסירוס.

כן, ועם זאת שמבחינה ערכית וציבורית כבר יהיה את האיסור הטנטטיבי על הסירוס ב-2008. זה נראה לי - - -

לא, זה לא מקובל.

זה לא להתחכם, זה להתיישר עם דברים. זה היה גם בטיוטת התקנות הקודמת שהייתה.

ואם לא יהיה פתרון?

ואם לא יהיה פתרון, אז ידחו את זה ל-2019, 2020, או יבטלו את זה. כל יום שר החקלאות יכול להגיש - - -

לא, חברים, שנייה. אני מחפש דרך, אי אפשר לקבוע שב-1 בינואר 2018 מתיישרים אחת, שתיים, שלוש. זה אי אפשר לקבוע. השאלה אם יש מקום להכניס בתקנות תאריך יעד שהוא לא מחייב אבל הוא הצהרתי.

אפשר גם לבקש - - -

לא, אני לא שואל אותך, אני שואל את היועצים המשפטיים.

צריך לראות איך בונים את זה. אפשרי כעיקרון, אבל אם אנחנו קובעים את הכול כהוראת שעה אז - - -

לא, מה שאומרים זה שלא קובעים הוראת שעה, מאשרים את התקנות כפי שהן, מוסיפים רק סעיף שאומר שמשרד החקלאות ידווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט שנתיים מיום כניסת התקנות על התקדמות בתחום המחקר, בנושא סעיפים אלה, אלה ואלה. זה אחת.

זה אפשרי, זה אין בעיה.

נוסיף עוד משפט שאומר, בנושא תקנות אלה, הבאות להגן על חזירים והחזקתם, היעד הוא לקראת 1 בינואר 2018, מה היעד?

שלא יהיה סירוס?

כן.

אז המשמעות היא להגיד שסעיף הסירוס יפקע בתאריך מסוים. אחרת אין לזה משמעות.

אנחנו כן רוצים שאם ימשיכו בסירוס כן ישתמשו בחומרי השיכוך וכל הדברים האלה, אנחנו רק רוצים שיהיה יעד שממנו אסור - - -

אני מציע לא להסתבך, כי יש בעיה, התקנה צריכה להיות כן או לא, היא לא יכולה להיות יעדים או הצהרות. אנחנו נוציא סיכום של הוועדה שבו נכניס את כל האלמנטים האלה שדיברנו עליהם, כולל ההתיישרות לפי התקנות האירופאיות שיחולו ב-2018. סיכום שהוא בעצם המלצות. בתקנות עצמן אנחנו נכניס בעצם חובת דיווח של משרד החקלאות בתוך שנתיים מכניסת התקנות לתוקף על התקדמות המחקר בתחומים שדיברנו עליהם, אחת, שתיים, שלוש וארבע. האם זה נראה לכם?

כן. זה לא מחייב אותם לכלום.

בסדר, לא מחייב, כי אנחנו מדברים פה על מחקרים.

בוא נעשה משהו אחד לטובתם של החזירים.

עשינו הרבה לטובתם של החזירים מהמצב הנוכחי שאין תקנות.

יכול להיות שכן אפשר להשתמש בניסוח שייתן דיווח לעניין תקנות אלה ואלה ואלה, לרבות האפשרות לאסור סירוס כירורגי ללא הרדמה.

המחקר יכול לבחון את - - -

כן, אבל אני חושב שלהכניס את המונח, את האפשרות לאסור את הסירוס הכירורגי ללא הרדמה, ברגע שהוא נמצא שם - - -

לא, אני רוצה להכניס את האפשרות לביטול הסירוס. זה בכלל.

כן, לאיסור הסירוס הכירורגי, כי סירוס כימי - - -

אלה הדברים שצריכים להיחקר.

רגע, אני מנסה לתרגם את מה שאתה אומר לשפה תקנונית ולומר משפט שאומר, כפי שאמרנו, משרד החקלאות או המשרד הממונה ידווח לוועדת החינוך בתוך שנתיים מהכניסה על התקדמות המחקר בתחומים אלה ואלה וכן האפשרות להפסיק לחלוטין את ההתערבות הכירורגית. שזו אמירה הצהרתית.

הסירוס.

ההתערבות הכירורגית זה גם הסירוס, גם הקיטום וגם השיוף. שלושת הדברים האלה שהם התערבות כירורגית.

עוד בקשה לגבי הסיכום של הוועדה, אני חושב שפה גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות צריכים להסכים לזה, זה אם בסיכום של הוועדה תהיה בקשה מהממשלה לבחון את החלופה הזאת של גידול על רפד, כי אני מבין שגם המשרד להגנת הסביבה מאוד מאוד דוחף לזה, גם משרד החקלאות מעוניין בזה ויש משרד אחד שלא נמצא פה, שלא ברור - - -

משרד הפנים. ברור לחלוטין מה תהיה עמדתו, אבל אנחנו מנסים לטפל בזה.

כן, אבל אם תהיה פנייה רשמית של הוועדה יכול להיות שזה יחייב את המשרדים לשבת יחד ולנסות להתקדם ולראות מה פה רציני או לא רציני.

אני רוצה שנסכם את הדברים ואחר כך נראה מה נכנס בסיכום. היועצת המשפטית, המשפט שאמרנו ברור? אוקיי. תיכף נדבר על מה כתוב בסיכום, חבל שברחה לי היועצת המשפטית של המשרד שלכם, כי יש עוד דבר שעלה, שאתם לא זוכרים אותו אולי, זה הסיפור של המט"שים, החובה היום של מט"ש - - -

יש לנו עוד סעיף?

כן, סעיף 31.

"31. הוראת מעבר.

"על אף האמור בתקנה 12(1), בתקופה שעד תום שישה חודשים מיום התחילה לא תוחזק חזירה מבכירה או חזירה לרבייה בבידוד בתא הזרעה למשך זמן העולה על עשרים ושמונה ימים".

התקנות היום בנוסח שאושר קובעות שמבכירות צריכות להיות מארבעה ימים לפני המועד הצפוי להזרעה עד יומיים לאחר סיום ההזרעה - - -

מה זה הסעיף הזה?

ייקח להם זמן לשנות את המבנה של התאים וכו'.

זה נותן להם עוד זמן.

אז אנחנו מאשרים אותו.

הצבעה על סעיף 31

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
מישהו רוצה להעיר עוד משהו לפני שאני מאשר את ה - - -

סעיף 31?

נותנים לכם תקופת מעבר יותר גדולה במעבר לתאי - - -

זה כן.

הוועדה מאשרת את התקנות במלואן.

הצבעה על התקנות

בעד – רוב
נגד – מיעוט
התקנות אושרו.

מה לגבי הנושא שהתחלת לדבר עליו עכשיו, מבחינת המט"שים?

רגע, שנייה. זה אישרנו את התקנות.

לגבי הסיכום, באמת עלה הנושא על ידי המגדלים שאתם מחייבים אותם היום את השופכין שלהם לנתב למט"שים אזוריים. אני מניח שכולם הולכים לחיפה. יש פה אמירה, טענה לפחות, שמבחינת יעילות ואיכות יש אולי יתרון לכך שלכל חווה כזו יהיה מט"ש משלה, או לצבר חוות, כי הטיפול בשופכין של החזירים הוא טיפול מיוחד. אני לא מחכה לתשובה, אבל אני הולך להכניס את זה בסיכום כדי שתבדקו את זה. אני בטח מדבר גם בשם מט"ש חיפה, שאני מכיר אותו במקרה, שזה בטח יהיה להם רק לתועלת. שיהיה אפשר להקים מט"ש עצמאי לקבוצת מגדלים, אני מניח שלכם בקיבוץ להב יש - - -

מט"ש נפרד.

זה אחת. שתיים, דיברנו על משרד הפנים, העניין של לאפשר הקמת מקומות גידול לחזירים חדשים כולל בדרום - - -

או לאפשר הרחבת חזיריות באזורים המאושרים בתנאי שההרחבה תהיה על רפד.

בעצם הפנייה למשרד הפנים זה לבחון שינוי - - -

לפנות למשרד הפנים בבקשה לשנות את חוק החזיר נראה לי קצת - - - אבל באמת יש שטחים שאנחנו מדדנו סביב - - -

לא, לא לשנות. לפתוח את החוק, זה מחייב שינוי חוקי.

אבל גם בחוק הקיים אפשר להקים עוד חזיריות על רפד, אבל צריך את האישור של ועדת תכנון ובנייה.

יש בעיה כנראה עם ועדות תכנון ובנייה, שגם כשיש שטח רלוונטי הן לא מאשרות מבנים - - -

אבל היום החוק קובע בדיוק את המקום שבו מותר לגדל חזירים.

את המועצות האזוריות שבהן מותר לגדל.

שזה אחת בעצם, זה אעבלין.

אעבלין ועוד כמה. למשל בחזיריות של אעבלין אנחנו בדקנו - - -

רק אעבלין, מה זה כמה?

על גבי המפה, בתוך אותן חלקות שקיימות חזיריות, בסך הכול מדובר בהרחבה של משהו כמו 30%, עוד בערך 50 דונם, זה קיים כבר בתוך אותן חלקות שיש עליהן חזיריות. מי שמבין במשפטים, אם יש חלקה, ברור שהבעלות על אותה חלקה היא בעלות מלאה ויש פה מכשול שלא נובע מהחוק, אלא מהתנהלות בלתי חוקית לכאורה של ועדות תכנון ובנייה שמסרבות להתיר היתרי בנייה חדשים. כנראה בגיבוי של משרד הפנים. בנוסף יש גם כמובן בתוך שטחי המועצות האזוריות - - -

אין פה שום עבירה על החוק. כל ועדת תכנון, היא צריכה לנמק כמובן, אבל היא סוברנית לא לאשר.

לא, בשיקול דעת סביר. אם שיקול הדעת שלה, למרות שהחוק כן מאפשר להקים חזיריות, 'אני מטעמים אידיאולוגיים דתיים לא מאשרת לך הרחבה' - - -

אני לא מניח שראשי הרשויות האלה מטעמים אידיאולוגיים - - - למרות שבעצם עוד פעם, אלה נוצרים ומוסלמים.

כן, אני שמעתי. שמעתי שראש מועצת אעבלין מאוד נהנה מהארנונה שהוא מקבל, אבל לא מוכן לאשר מבנים חדשים.

זה לא מדויק. אני דיברתי הבוקר עם מנהל המחוז של משרד החקלאות, אמיר אנטלר, והוא בהחלט לא מחזיק בדעה הזו. דווקא ראש המועצה לא מתנגד, זה תקוע במקומות אחרים.

אוקיי, אז איפשהו זה תקוע מטעמים לא ענייניים.

הפנייה תהיה למשרד הפנים, כדי לבחון את כלל הנושאים הקשורים ביכולת להרחיב חזיריות קיימות ולבנות חזיריות חדשות, כולל בדרום הארץ.

אז חשוב לדייק ולומר שזה גידול על רפד, כי כל הרחבה - - -

הסעיף הנוסף - - -

בכל העניין של ההרחבה דיברנו על הרפד.

זה דיון אחר, אי אפשר להכניס לפה - - -

לא, אנחנו בענייני רווחת בעלי חיים.

לא בשביל שיהיו לכם עוד חזיריות.

גם אני. תאמין לי שגם אני, למרות מה שאתה חושב.

אתם יכולים להרחיב כי אתם בכלל לא - - -

חברים, תנו לי רגע, אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון חדש. כבר עברנו את המועד ב-40 דקות, לא היה לי דיון כזה. בסיכום לכתוב שמשרד החקלאות יבחן מה הדרישות, מה נכון להציב, לדרוש, בפני הקמת חזיריות חדשות בעתיד מבחינת שיטות הגידול, שימנעו את הצורך בהתערבויות כירורגיות או הגבלת תנועתם של החזירים והחזירות. יהודית תנסח את זה אחר כך יותר טוב ממני.

מה עוד? בואו נראה אם רשמתי לי. כן, בסיכום כדאי להתייחס לנושא המחקר. אנחנו נתייחס בסיכום גם לנושא המחקר.

וקודם ביקשת שתוך שלושה חודשים משרד החקלאות - - -

לא, אנחנו מורידים את זה. דרך אגב, אנחנו כבר פנינו לשר הפנים ושר החקלאות במכתב שיצא בעקבות הישיבה הקודמת. לא קיבלנו תשובה, אבל פנינו כבר.

חברים, בשם החזירים אני רוצה להודות לכם. אני חושב שהיה באמת בסוף דיון פורה ונדמה לי שהגענו להבנות משותפות כיצד להתקדם בנושא הכאוב, הרגיש והמורכב הזה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>