PAGE
3
ועדת הכספים
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 393 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 15:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013 של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ עמר בר לב. (פ/1005)>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
פנינה תמנו-שטה

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' רשות המסים, משרד האוצר

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גודלמן - עוזר ראשי, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עוזר ראשי, רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת השר, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

טל אלדלרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מוטי פלד - חבר הנהלת פורום מארגני קבוצות רכישה, איגוד לשכות המסחר

גיל מזרחי - מנכ"ל מקימים ייזום בינוי ואחזקות בע"מ

יוסי אלישע - עו"ד, יועץ משפטי ממשרד ליפא מאיר ושות'

יצחק חסיד - יו"ר ועדת קרקע, ארגון קבלני הבניין

צור שיץ - עו"ד, יועץ משפטי, שרמן לנדאו את שיץ

דן כרמלי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

חובב ינאי - המשמר החברתי

רומן גורביץ - לוביסט (פוליסי) מייצג את התאחדות בוני הארץ

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליסי) מייצג את התאחדות בוני הארץ

אירדה קריימר - לוביסטית, מייצגת את פורום קב' רכישה

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013 של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ עמר בר לב. (פ/1005)>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014 של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

צהריים טובים. אם היו צריכות להיות הצבעות עכשיו אז היינו ממתינים כי ישנם אולי כמה חברי כנסת - - - מה נמצא שם עכשיו? הצעות לסדר? אבל מאחר שאין הצבעות, זאת אומרת עדיין לא נצביע על מע"מ אפס היום, אנחנו רק שומעים.

אז אנחנו נתחיל. כפי שאמרנו, שמענו את הקבלנים, שמענו את לשכת רואי החשבון והגענו לקבוצות הרכישה. שוב אני מזכיר לכולם, שאנחנו כרגע מדברים ברמה הכללית ובחלק גדול מהנושאים ניכנס לפרטים, אולי אפילו מהיום נתחיל כבר, ואם לא אז מיום ראשון, וכשנעבור על הסעיפים ניכנס גם לפרטים. כך שעכשיו אפשר לדבר יותר על החלק הכללי. אנשי קבוצות הרכישה, מוטי.

אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד מהרעיון - - -

קודם כל תן טיפה מה זה פורום קבוצות הרכישה.

יש איגוד שמרכז נציגים של כל חברות המארגנים של קבוצות רכישה, אחרי כל הגזרות שעברנו ב-2011. מדובר במארגנים מנוסים - - -

כמה קבוצות יש? תן לנו טיפה מושג, שנדע.

יש 30 קבוצות גדולות שבונות מאות יחידות דיור בשנה - - -

30 מארגנים.

30 מארגנים, הרבה יותר קבוצות.

הם העלו את המחירים ב-200,000 שקל ליחידת דיור בכל הארץ.

אדוני היושב ראש, אנחנו - - -

רגע, מי אתה, אדוני?

יצחק חסיד, יושב ראש ועדת קרקע מארגון ירושלים. סליחה על ההפרעה.

מה שאני מבקש, שזאת תהיה הפעם האחרונה שאתה מפריע. תודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד - - -

לא, רגע, תן לנו טיפה, שנדע. כי יכול להיות שגם יהיו לזה השלכות לדיון אחר.

יש פה 30 מארגני קבוצות רכישה.

כמה יש בקבוצה? על מה מדובר? סדר גודל, שיהיה לנו מושג.

בקבוצות הרכישה יש קבוצות קטנות של עשרות רוכשים ויש קבוצות של מאות רוכשים. אני מארגן קבוצת רכישה, אנחנו בונים השנה 2,500 יחידות דיור.

לא בונים.

סליחה, יש לנו בתהליך 2,500 יחידות דיור. מדברים פה על הסכמי גג - - -

למיטב ידיעתי קבוצות רכישה לא בונים אלא זוכים במכרזים ועובדים עם קבלנים אחרי זה.

כן, אנחנו מארגנים קבוצות וכמובן מתקשרים עם קבלני ביצוע שהם - - -

השאלות שאנחנו שואלים, אל"ף, כדי לדעת, ובי"ת, יש לזה גם כנראה השלכות להמשך. כמה הממוצע של קבוצה?

יש קבוצות של 80-100 איש.

נניח קבוצה של 80, זכו בקרקע ועכשיו הם הולכים לבנות. בדרך כלל מתקשרים עם קבלן אחד?

קבלן אחד שנותן הצעה פאושלית, אין קבלני משנה וכו', קבלן אחד גדול שעושה את עבודת הביצוע בלבד.

מה זה הביצוע? את הבנייה של הבתים?

הוא לא יזם, אלא הוא קבלן ביצוע, הבנייה של הבתים.

אבל הוא בונה את כל הבית כולו, אתם לא מפצלים את זה לשלד - - -

לא.

הוא בונה את הכול.

הכול, מ-א' עד' ת'.

את הפיתוח מי עושה? גם הוא?

הפיתוח, בדרך כלל עושה או חברה כלכלית או משרד השיכון, בדרך כלל הם אחראים על הפיתוח. ישנם גם מכרזים שהקבוצה צריכה לדאוג לפיתוח ואז היא משיתה את זה על קבלן הביצוע.

יש גם רישוי והיתרים, היושב ראש. יש עוד שלב.

בקבוצת הרכישה למעשה חברת הניהול דואגת להתקשר עם אדריכל, יועצים, מוציאים את היתרי הבנייה, בוחרים קבלן ביצוע שמבצע את הביצוע מ-א' ועד ת'. המארגנים דואגים גם לאורך כל תקופת - - -

וכל אחד מקבוצת הרכישה עושה חוזה נפרד עם הקבלן?

לא, יש ייפוי כוח, המארגנים, הנציגות של קבוצה, לכל קבוצה יש נציגות.

הקבלן בונה סטנדרט? נניח 80 משפחות, אז בונים 80 יחידות, כולן באותו סטנדרט?

יש אותו סטנדרט, אבל יש תקופת שינוי הדיירים שבה כל דייר יכול לבחור גם לשדרג את הסטנדרט. כמו בבנייה רגילה.

ויש התחייבות על מחיר?

יש התחייבות של הקבלן למחיר הביצוע, יש התחייבות של האדריכל לתכנון. למעשה לפני שאנחנו ניגשים לפרויקט יש לנו הצעות בלתי חוזרות לכל אחד מרכיבי התקציב.

זאת אומרת כל משפחה בקבוצות הרכישה יודעת בדיוק - - -

זה לא נכון.

ממש לא נכון.

כל אחד יודע, יש לו מחיר שהוא יודע בהתאם למה שסוכם עם האדריכל ועם הקבלן?

יש תקציב, התקציב בנוי מכל עלויות הבנייה, שזה תכנון, יועצים, פיקוח, ביצוע וארגון ויש הצעות בלתי חוזרות מראש לכל אחד מהרכיבים האלה, כך שהביטחון בסופיות המחיר הוא מאוד מאוד גבוה.

אם אפשר לשאול, נגיד אתם זכיתם במכרז ויש קבלן ביצוע מאחוריכם, יש מצב שהמחירים משתנים בעקבות כל מיני דברים, או שזה ברזל? אני שואל את זה, כי בסופו של דבר זה שניגש, האזרח, האם יש לו כמה כתובות שאחר כך הוא לא יודע למי לפנות, או שמה שמציעים לו מראש ולא מה קרה אחר כך, אם היו משתנים וכו', האם זה ברזל או שמשתנה המחיר?

הקבלן וכל ההצעות ניתנות על בסיס תכנון ראשוני. במידה שיש הפתעות מצד העירייה או דברים לא צפויים, יכולים להיות שינויים בעלויות. הצרכן, הרוכש, מבין שמצד אחד הוא חוסך עשרות אחוזים והוא מבין שישנו סיכון כזה. בדרך כלל, על בסיס ניסיון אמפירי, הסטיות מגיעות לסטיות של 2%-3% למעלה או למטה.

ומי הכתובת? כי אתם הייתם הכתובת, בפעם הראשונה זה אתם מול האזרח, אחר כך, כשיש שאלות, מי הכתובת?

אם יש סטייה בלתי מתוכננת הכתובת היא הרוכש עצמו. הרוכש יצטרך להכניס את היד לכיס - - -

לא, הרוכש, למי הוא בא בטענה? למי הוא פונה? מי מנהל איתו את המשא ומתן?

הרוכש לא יודע את המחיר הסופי אף פעם של מחיר הדירה בקבוצת רכישה.

אני מבקש, פעם שנייה, אני אצטרך להוציא אתכם אם זה יילך כך. שמענו אתכם קודם, דיברתם חזק מאוד, חריף מאוד, מספיק. עכשיו תנו להם לדבר. לא יכול להיות דבר כזה, ממש לא. זה גם לא מכובד.

אני מוכן לתת אבל זו לא אמת.

אם הם ידברו אמת אנחנו נשתוק.

אתה אמון על האמת?

אני לא אמון על האמת - - -

בבקשה, תן להם להציג. יכול להיות שגם מה שנציגיכם אמרו הם יחשבו שזה לא האמת. אנחנו לא עובדים - - -

יש לי הקלטות של הקבוצות שלהם, שאנשים קנו ולקחו להם 20%.

אתה מוכן בבקשה? עוד פעם אחת ואני מבקש ממך לצאת. תבקשו, תהיה לכם זכות דיבור. הקבלנים דיברו, אני יודע שאתם הירושלמים, אתם הקבוצה היותר מיליטנטית, אני מבין. תהיה לכם זכות דיבור, קצרה אולי, אבל אם תפריעו לא יהיה לכם.

לשאלה שנשאלה, המארגן וחברת הניהול הם הכתובת של הדיירים לכל הנושא, להתקדמות הבנייה, לנושא אישור הרוכשים בבנקים ולנושא הדיווחים החודשיים והדיווחים הכספיים. אנחנו הכתובת ואנחנו נותנים שירות מעולה ללקוח.

אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד מהרעיון למחוק מהצעת החוק 30% משוק הנדל"ן במדינת ישראל. 30%, על פי נתוני הממשלה, קבוצות הרכישה מהוות 30% משוק הנדל"ן יד ראשונה וה-30% האלה זה לא סתם 30%, אלה 30% שהוזילו בצורה מוכחת, בעשרות אחוזים, את מחירי הדיור. יתרה מזאת, על פי נתוני הממשלה 60% מרוכשי קבוצות הרכישה הם רוכשים זוגות צעירים זכאים.

אני אתייחס בעוד מילה, דיברו פה על הסכמי הגג של מודיעין, של קרית גת, 60% מהזכיות במתחמים האלה, אני אישית זכיתי בכרמי גת מתוך 570 יחידות דיור ב-330, באחוזים, נדמה לי שזה משהו כמו 60%. מודיעין, מתוך 500 יחידות דיור - - -

- - -

מינהל מגורים לישראל היא קבוצה שלי.

סלח לי, כל רגע מישהו אחר שם ידבר?

הסכמי הגג במודיעין, מתוך 500 יחידות דיור, שלוש עמותות שהן קבוצות רכישה זכו בהסכמי הגג. כלומר - - -

מוטי, רק שאני אבין, נניח בקרית גת, מדובר שם על 17,000 או - - -

לא, המתחם הראשון שיצא 570 - - -

לא, נדמה לי 12,000, כמה זה היה?

7,600.

7,500 יחידות, שבאוויר כבר. אז לכן אני אומר, המספרים בסדר, בוא, איך אומרים? גם אם תהיו 3% זה לא חשוב, צריכים להתייחס לכל אחד.

למעשה למעט גורמים, שאני מעריך, אגב, של איגוד הקבלנים ואנשים מטעמם, אין פה למעשה אנשים שמתנגדים מהותית להכללת קבוצות הרכישה, למעט קשיים טכניים שאליהם אני רוצה להתייחס. הועלו שלושה קשיים בהקשר של קבוצות הרכישה. מר משה אשר הזכיר שניים ומר מאיר אסולין, מרשות המיסים, העלה חשש נוסף. מר משה אשר הזכיר שני קשיים. קושי ראשון, קבוצות הרכישה גם ככה מוזילות בעשרות אחוזים את מחיר הדירה. על כך, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיענש? אני חושב שמגיע לנו על כך תעודת הוקרה.

לא הבנתי למה זה קושי.

הקושי השני שהזכיר מר משה אשר הוא שבעוד אצל קבלנים המחיר הוא סופי, רוכשי דירה מקבוצת רכישה מקבלים אומדן עלות משוער שנהיה סופי רק בתום הבנייה. גם בעניין הזה, בתיאום עם רשות המיסים, מתוך מטרה מה שנקרא ללכת עם החוק אנחנו הסכמנו להתגמש ולאפשר בצורה פשוטה, ויושב איתנו פה איש רשות המיסים לשעבר, מר צור שיץ, שמכיר את הכלים של רשות המיסים ויודע להסביר בקלות איך אנחנו הצענו לקבל את ההטבה בתום הפרויקט כשהמחיר הוא סופי, בצורה פשוטה ביותר, עם אישור רואה חשבון ושמאי וארבע-חמש חשבוניות. הוא תיכף יסביר, אם יורשה לו.

בנוסף העלה פה מר מאיר אסולין חשש שהכללת קבוצות הרכישה תגדיל את התקציב בצורה דרמטית ואני רוצה להסביר. יש מספר יחידות דיור שיוצאות למכרז, במקום שכל אותן יחידות דיור, הזכירו פה מספר, 12,000, יילכו אך ורק לקבלנים, אנחנו מבקשים לשמור על התחרות בשוק ועל האיזון בשוק ושהדירות האלה יילכו, חלקן לקבוצות הרכישה, כפי שקורה בשוק החופשי, וחלקן יילכו לקבלנים ושירוויחו הרבה. לי מספיק 4% דמי מארגן, לא רוצה 20, מספיק לי 4%. לא רוצה להרוויח 20% ואני מפרגן להם.

שקר אחרי שקר אחרי שקר.

באמת, חברים, אני רוצה להתנצל אם מקודם התפרצתי, שאין לי שום דבר נגד קבלנים. ההיפך. הקבלנים מבצעים לנו את הביצוע.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, להפנות לרגע את זכות הדיבור לצור, שיסביר - - -

אבל לפני כן, לגבי הסטייה שדיברת עליה מקודם. אני מסתכל, ובאמת עם כל הכבוד, לא על קבוצת רכישה ולא על קבלנים, אלא על האזרח הפשוט, במיוחד זוג צעיר שמגרד ממה שאין לו, כדי לדעת על הגבול, שהוא יכול גם לקנות בית וגם לחיות אחרי זה. השאלה שלי לגבי הסטייה שדיברת עליה והיא קריטית, ציינת אותה ככה כלאחר יד, אבל נגיד תיקח חמש שנים אחורה, או עשר שנים אחורה, מה ממוצע הסטייה? בין מה שנאמר בתחילה לבין בסוף, כשנגמרת הבנייה, מה הסטייה הממוצעת?

אנחנו בפורום קבוצות הרכישה ריכזנו דף מידע של כל הפרויקטים בשלוש השנים האחרונות, מה מחיר האומדן שהובטח, מה מחיר הסיום ומה מחיר השוק. הנתונים מדברים על סטיות שבין 2% ל-5%. אין לי את זה כרגע פה, אני יכול בהחלט לשלוח לחברי הכנסת וליושב ראש את הנתונים, את שמות החברות ואת הנתונים בצורה מוכחת, ריכזנו את זה גם עבורכם וגם עבור כתבים שהתעניינו בנושא הזה ואני אשמח להעביר לך את זה.

לפני שניתן לפירוט, אתה בהקשר הזה, נכון?

בדיוק.

אז תציג את עצמך.

עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה ואחר הצהריים נעימים, גם לחברי הכנסת. אני רק אציין שפורום מארגני קבוצות הרכישה מאוגדים תחת איגוד לשכות המסחר. אני חשבתי להתחיל את דבריי, אדוני היושב ראש, בדרך אחרת, אבל מה שברור לי, אני יושב כאן כבר יום שני של דיונים מרתוניים, מאוד רציניים ומאוד חשובים, ואני שומע הרבה דברים ושומע את דברי חברי הכנסת ואני מרגיש שברור לכל חברי הכנסת וזה קונצנזוס שקיים כאן, שהמטרה העיקרית של הצעת החוק הממשלתית, וגם האחרות, גם הפרטיות, היא להוזיל את יוקר המחיה בכל הקשור לדיור במדינת ישראל. עובדה נוספת שאי אפשר להתווכח עליה היא שבמהלך השנים מדינת ישראל לא הצליחה, למרות דעתם המכובדת והראויה של כל הכלכלנים, וכפי שאמרתי, אני עורך דין, אני לא כלכלן, אבל כל הכלכלנים המכובדים, במהלך כל השנים, לא סייעו למדינת ישראל ולא מצאו פתרון מעשי להורדת יוקר הדיור במדינת ישראל.

פה בעצם בפני הוועדה הנכבדה מונחת הצעת חוק, גם הממשלתית, שעיקרה מבחינתנו, היא מתן פטור ממע"מ לרכישת דירת מגורים מוטבת, כפי שמגדירה אותה הצעת החוק, ואני אומר שאיגוד לשכות המסחר תומך בזה. למען הזיכרון ההיסטורי וכדי שיירשם גם כאן, בפרוטוקול של הוועדה, אני אומר שלפני שלוש שנים, כשחווינו את המהפכה הגדולה או את המחאה הגדולה הציבורית בעניין יוקר המחיה, שחברת הכנסת שפיר הייתה חלק בלתי נפרד ממנה וממוביליה, אנחנו, עורך דין אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהוא נשיא איגוד לשכות המסחר, הופיע בפני ועדת טרכטנברג ובא עם הצעה דומה, שקיבלה ביטוי גם בדוח ועדת טרכטנברג, שדיברה על נושא של פטור ממע"מ לצעירים בדירת מגורים ראשונה. זה רעיון שטרם נוסה. כל הדברים האחרים נוסו, או לא הגיעו לכדי ניסיון ולא צלחו. זו בהחלט הצעה ראויה ודרך נכונה לנסות להתמודד עם יוקר הדיור במדינת ישראל. שוב, מדינת ישראל לא צלחה עד היום בשום דרך אחרת. יכול להיות שמכאן, מהוועדה הזאת, בראשותך אדוני היושב ראש, תצא הבשורה סוף סוף.

אבל קבוצות הרכישה, שדיברת עם נציגיה המאוד מכובדים, בעצם הוקמו כאשר הבינו במדינת ישראל, הציבור במדינת ישראל הבין, שמדינת ישראל לא עוזרת לו. לא עוזרת לו להוריד את יוקר המחיה. בשנים האחרונות מה שלא עושים, גם פעולות של בנק ישראל, המחירים או נשארים קבועים או עולים, כל פעם קצת, ושוב נשארים קבועים. אנחנו לא רואים ירידה ואף כלכלן לא יוכל להראות לוועדה הנכבדה הזאת שבשנים האחרונות אדם צעיר, זוג צעיר, שרוצה לקנות את דירת המגורים הראשונה שלו הצליח לרדת, לקנות במחירים יותר זולים. קבוצות הרכישה הן הארגונים האמיתיים, מארגני קבוצות הרכישה, שהביאו לתחרות בשוק הדיור במדינת ישראל, אדוני היושב ראש. הם אלה שהורידו את מחירי הדיור.

אני אתן דוגמאות ספציפיות, למרות שרציתי לתת אותן קצת מאוחר יותר. אני רוצה לתת דוגמאות עם נתונים ומספרים של, אדוני היושב ראש, מחיר סופי לדירת מגורים בת 4 חדרים שבאזור מסוים את מחיר השוק, כפי שהוא מוכר בשוק על ידי השמאי הממשלתי, או על ידי הגורמים המקובלים, וכמה זה עולה בקבוצת רכישה, ואני לא מדבר על תיאוריה, אלא על דירות בקבוצות רכישה שנמצאות לפני אכלוס. אני אתחיל עם פרויקט בשם נאות חנן, ביישוב חריש. פה מדובר על 744 - - - זה נחמד שאתם צוחקים. תיכף, תיכף, אני בטוח שאתם תצחקו פחות. 744 יחידות דיור, מחיר השוק 850,000 שקל, המחיר לאכלוס שמתרחש עתה מתחת ל-700,000 שקל, מבטא סכום פחות של כ-20% פחות ממחיר השוק.

מה הבעיה?

היושב ראש מבקש שנעצור את הדיון כי חברים באופוזיציה, ככה הוא אומר - - -

אני אסביר. חברי הוועדה באופוזיציה דרשו מהיושב ראש שיעצרו את הדיון כאן עד שהם ישלימו את ההצעות שלהם במליאה, בשביל שיוכלו - - -

יש להם הצעות לסדר.

היושב ראש נענה.

הם צודקים.

צודקים בהחלט.

לא, בהתחלה פתחנו ואמרנו שאם היה מדובר על הצבעות וכל זה, אז ברור, אבל מדובר על דיון שיימשך ארבעה-חמישה ימים.

כן, אבל חשוב שאנשים גם יוכלו לקבל את כל ה - - -

אני מסכים.

ניסן, נשבע לך, אמרו לי שזה מה שיש לאופוזיציה ל - - -

הציבור לא רוצה שהח"כים רק יבואו להצביע.

לא, הפוך - - -

יש אפשרות, אדוני היושב ראש, שאני רק אשלים את דבריי במספר משפטים כדי שאני אגמור נושא?

היינו באמצע רכישת דירה.

בדיוק. חבר הכנסת שלח כבר קונה - - -

טוב, אז תסיים את דבריך בשתי דקות ואז נעצור ונמתין. הם מנסים במליאה לזרז את ההצעות לסדר. אין שם הצעות חוק, מדובר בהצעות לסדר של האופוזיציה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש פה גם חברי אופוזיציה.

יש, אבל כנראה זה אחינו, אני מניח שזה יצחק כהן ואולי - - -

ויש לי הרגשה שנושא קבוצות הרכישה הוא קונצנזוס, כפי שזה בא לידי ביטוי. לדעתי, כפי שאני מרגיש.

אני מציע שתעזוב את ההערכות וכל זה, להיפך, דבר לעניין. יש לך שתי דקות לסיים ואז נעצור ונמתין.

אז אני אמשיך עם דוגמה נוספת, פרויקט בשם KM בירוקה, בכפר סבא הירוקה. מחיר שוק רגיל 1,700,000, מחיר לאכלוס בקבוצת רכישה שעכשיו מתאכלסים בה ,1,200,000. מבטא הפחתה של 30% ממחיר השוק. דוגמה דומה בקרית אונו, 2 מיליון שקל למול 1,400,000 שקל. בפתח תקווה, 1,450,000 למול 1,000,000 בערך. כ-30% הפחתה. מה שגרם להורדה ולאפשרות של צעירים לקנות - - -

זה קסם, איך זה יכול להיות 30%?

אתה ממשיך. אתה תאלץ אותי בסוף לבקש ממך לצאת. אני לא מצליח להבין למה אתה עושה את זה. יש גם גבול לסבלנות שלי, תאמין לי.

אדוני, זוג צעיר לא יכול, וחברי הכנסת מבינים את זה, כולם, זוג צעיר לא יכול לקנות דירה היום מבלי להתחייב ול - - -

אין ברירה. אנחנו צריכים לעשות הפסקה לחצי שעה. אחר כך נמשיך. נשתדל את החצי שעה הזאת להשלים אחר כך. בארבע אנחנו מחדשים את הדיון.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.)>

טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה, ממשיכים את הדיון עד ההפסקה הבאה. אתה היית באמצע הדיבור, רק תשתדל לקצר, כי אני מפחד שעוד פעם יעצרו.

תודה, אדוני, אני אקצר. רק כדי לקשור בין הדברים, אני רוצה להזכיר לנו שהתוצאה שהצעות החוק והצעת החוק הממשלתית שמונחת מבקשות להשיג הוא להפחית את מחירי הדיור, אבל הצעת החוק במתכונתה הנוכחית יוצרת אפליה כלפי רוכשי דירה שמבקשים להוזיל את המחירים ואת מה שהם יכולים לשלם על דיור בר השגה באמצעות קבוצות רכישה. זו בעצם פעולה שנוגדת את התכלית המרכזית של החוק. מר בן אליהו, שנמצא כאן עכשיו, מנכ"ל משרד השיכון, אמר בעצמו, אל תתבלבלו, המטרה היא להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. אבל אם, כמו שכל כלכלן שכבר לא נמצא כאן יגיד לכם, שבלי תחרות אין הורדת מחירים ורק תחרות יכולה להוביל להורדת מחירים, ומי שיוצר תחרות בשוק הבנייה במדינת ישראל, קבוצות הרכישה הן אלה שיוצרות את התחרות האמיתית, הם אלה שמייצרים ומאפשרים אלטרנטיבה.

צריך להבין שאם הם לא יהיו בפנים, יש כאן לא רק פגיעה בתחרות שלא תוביל לתוצאה המבוקשת של הורדת יוקר המחיה בדיור, אלא גם בזכות הבחירה של כל אזרח במדינת ישראל להחליט איך הוא בונה את הבית שלו. אם אני רוצה לבנות את הבית שלי באמצעות התארגנות כלשהי, מדוע שלא תינתן לי האפשרות? מדוע שאני אופלה לרעה ואלך עכשיו גם לתכלית שעליה דיברו גם חבריי, עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? הם אישרו בפני הוועדה שהתכלית היא ראויה. תראו אדם, נניח יוצא צבא - - -

סליחה, הם מוכנים להתחייב למחיר סופי?

הקודם לו דיבר ואמר שכן, שיש להם פער של - - -

שקר.

אתה עוד פעם? מה שהוא אמר, והוא נמצא פה, מוטי - - -

מוטי כבר לא, אדוני היושב ראש, הוא יצא, אבל נמצאים האחרים.

הפער בין מה שמתחייבים לבין מה שהיה בפועל, ויש להם הוכחות, בדרך כלל זה נע בין 2%-3%.

מר בן אליהו, אני אגיד יותר מזה, הרי אין שום משמעות לנושא של המחיר הסופי אם אין מחירי מטרה. הרי אם אין מחירי מטרה - - -

לא, יש מחירי גג שקובע השמאי במע"מ.

נכון, נכון מאוד - - -

עכשיו אם בסוף יתברר שהמוצר שעליו שילמו הרוכשים, נקרא לזה הבונים, קבוצות הרכישה, יותר גבוה מהגג.

הם מוכנים לקביעת יעדים כאלה ואני אגיד לך יותר מזה- - -

אבל זה לא תלוי בהם.

לו היית כאן בחלק הראשון, כשהבאתי דוגמאות ספציפיות - - -

הוא אמר שהם מתקשרים עם קבלן ויש להם מחיר של אדריכל, של קבלן, של הרווח שלהם, והם יודעים - - - ככה הוא הציג.

בכל החוזים שיש בין חברי העמותות, או קבוצות הרכישה, כתוב שם שהם יודעים שהמחיר לא סופי.

נכון, זה גם ידוע, זה - - -

ולכן השאלה האם אפשר להחליט שהמחיר סופי.

מר בן אליהו, אני אתן לחבריי שהם - - -

אי אפשר לדעת את ה - - -

אני מבין את חברת הכנסת ואת אומרת דברים ראויים, מיד יגיבו קבוצות הרכישה בעצמן, מה שאני רוצה לומר הוא שלפני שהופסק הדיון אני הצגתי מספרים, מספרים שמוכיחים בפועל הפחתה יחסית במחירי השוק של כמעט 30%.

טוב, אבל בוא לא נחזור על זה.

למה לא לתת אפשרות לתושבים במדינת ישראל, את זכות הבחירה לעשות זאת?

דן, מה שאני מבקש, אל"ף, את המספרים, תעביר לטל, לשמאי הממשלתי, שיעשה את הבדיקה. מה שהוא יאמר מבחינתנו זה מה שמחייב, אז לא צריך לשמוע, לא אותם ולא את זה.

תודה, אדוני, כך אעשה.

וחשוב לנו מאוד - - - סיימת?

מיד.

תוך שעה-שעתיים.

אני רוצה להציג אבסורד.

אבל ממש תעשה את זה קצר.

אני אעשה. אם מישהו היה לוקח את החשבון של הזמן של ההפרעות - - -

לא, עזוב, אל תתחיל עכשיו עם זה.

ובכל מקרה הנה האבסורד. שני חיילים שמשרתים שירות לאומי או שירות צבאי מלא מסיימים את הצבא, משתחררים, רוצים לבנות את ביתם, רוצים לקנות בית חדש, רוצים קורת גג. האחד מחליט כי נוח לו יותר, כי יש לו קבוצה, לעשות זאת באמצעות קבוצת רכישה וגם כך להוזיל את העלויות שהוא משלם, השני מחליט לקנות מקבלן כי הוא רוצה להתמקם באזור אחר ושם אין קבוצת רכישה שמתארגנת. בעצם זה זוכה בפטור והשני לא זוכה בפטור. מדוע שתהיה האפליה הזאת? אני חושב כמשפטן, ואני לא מאיים בבחינת בג"צ, אבל זה גם לא יעמוד בעיקרון השוויון שעליו דיבר גם אבי ליכט וגם איל ינון, זה לא יעמוד בעקרון השוויון. כבר בשנת 2010 ועדה של רשות המיסים קבעה באופן חד משמעי ובחנה את העניין של שוויון בפני מערכת המס, בפני המע"מ, ובחנה את השאלה בין קבלנים לבין קבוצות רכישה והגיעה למסקנה שאסור שיהיה הבדל ביניהם. הדבר עוגן, דרך אגב, בחוק ההסדרים בשנת 2011 וזה חייב לעמוד בעניין הזה. העניין הוא בגיצ וחבל שנגיע לזה.

וכאמירה אחרונה, היחידים שמצליחים ליצור, והכלכלנים המכובדים שדיברו בישיבה הקודמת דיברו שצריך להגדיל את ההיצע והפתרון הוא הגדלת ההיצע. היחידים שיכולים להגדיל את ההיצע ולסחוט כיום - - -

לא, זה לא קשור. קבוצות רכישה לא מגדילות את ההיצע, זו צורה של בנייה על אותה קרקע. אם היא לא תשווק לקבוצות רכישה היא תשווק לקבלנים, לכן זה לא מגדיל את ההיצע.

זה מגדיל את ההיצע, כי עצם כך שיש יותר אנשים שמוצאים את המקום שלהם, שזה מה שהם - - -

טוב, דן, זה יכול להיות ביקוש אולי.

זה ביקוש, זה לא היצע.

ואמירה אחרונה אחרונה, אדוני היושב ראש. מר צביקה אורן, שאני מאוד מכבד אותו, שדיבר לפני ההפסקה הגדולה, נשיא התאחדות התעשיינים ויו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, דרך אגב גם איגוד לשכות המסחר חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הציג כאן עמדה שמצדדת בקבלנים. לא ברור לי כיצד הוא יוצא כנגד אינטרסים של צעירים, לא ברור לי כיצד הוא מציג אינטרסים ותפיסה שנוגדת תפיסות יסוד של שוק חופשי וכל מה שייעשה כאן וייצא כאן מהוועדה, שלא ייצור שוויוניות בין קבוצות רכישה לבין קבלנים פוגע באינטרסים של שוויון יסודיים ופוגע בצעירים ולא יוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. תודה, אדוני.

תודה לך. אני רוצה שאלה אחת שקשורה, מי משניכם - - -

אני עורך דין אלישע יוסי.

שאתה ממש מקבוצות הרכישה?

אני מייצג את קבוצות הרכישה, אני לא מקבוצות הרכישה.

השאלה שאנחנו שואלים, אתה, אחד משניכם, זו שאלה ממוקדת, יש חשיבות גדולה, גם בדיונים שאנחנו עושים, האם אתם יכולים לקבל מחיר סופי, מה שנקרא?

לא. אני אסביר. אי אפשר להתחייב מפני ש - - -

סופי זה יכול לנוע על פלוס - - - לנוע לכאן או לכאן.

הוא ענה שאי אפשר להתחייב, לא פלוס ולא מינוס. גם אנחנו יכולים - - -

רבותיי, אני מבקש. כשאני אשאל אתכם אני אשאל אתכם, כרגע הם מדברים. בבקשה.

הנושא של התחייבות על מחיר סופי היא בעייתית מפני שהיא לכאורה הופכת את הקבוצה למה שהיא לא. ישבה ועדה נכבדה לפני שנתיים וחצי, ישבה הוועדה הנכבדה הזאת לפני שנתיים וחצי, וקבעה שיש להשוות את הרוכש בקבוצת רכישה למי שרוכש מקבלן לעניין חיובי המס? בזמן שהיו דיונים על חיובי המס התקליט היה הפוך, התקליט היה הפוך לגמרי, גם על ידי איגוד הקבלנים, גם על ידי רשות המיסים, ואני רוצה לצטט כמה מילים.

לא, זה נכון, אתה לא צריך לצטט.

אני אומר משהו קטן, מתוך פרוטוקול דיוני ועדת הכספים מיום 23 בנובמבר 2010 אומרת הגב' מיכל הנר דויטש, 'המיסוי צריך להיות אותו מיסוי, בין אם אתה מגיע לנכס המוגמר דרך קבוצת רכישה שפועלת דרך גורם מארגן, ובין אם אתה רוכש את הנכס המוגמר מקבלן'. המיסוי לא צריך ליצור העדפה כזו או אחרת. יש בזה אמירה שאומרת שאם אתם יודעים מראש ואתם כולכם מחויבים לנכס סופי בואו נתייחס - - -

אתה מצטט משהו שהמנכ"ל יודע ושאלנו שאלה, שזה חשוב.

רגע, אני מגיע לזה.

אבל הוא כבר לא יהיה וזה חבל.

עשר שניות. הוא דיבר על הרחבת היצע ואני רוצה להסביר. 'בואו נתייחס אליכם כאילו קניתם ממי שעיסוקו במכירת נכסים כמו קבלן', ופה נותנים דוגמה כאילו נתנו דוגמה של החוק. אם זוג יחיד קונה דירה ראשונה, אנחנו רוצים למסות אותו כאילו קנה דירה. זאת אומרת באה המדינה, בא האוצר, באה רשות המיסים וקבע גם המחוקק, שיש להשוות בעצם בין הרוכשים בקבוצות הרכישה לבין מי שרוכש מקבלן לעניין החיוב במס. לא יכולה להיות סיטואציה היום שבעצם לעניין המקל דינו של הרוכש מקבוצת רכישה הוא כדינו של הרוכש מקבלן, ולעניין הגזר, ההטבה, דינו הוא אחר. זו האפליה שדיבר עליה חברי דן כאן.

לגבי הנושא של ההיצע. בהכרח תהיה הרחבה של ההיצע מפני שאתה מדבר על קרקעות שמשווקות לקבלנים וגם לעמותות בנייה על ידי משרד השיכון, עמותות הבנייה פועלות בדרך של קבוצת רכישה לכל דבר ועניין, וגם יש קרקעות פרטיות. מה לעשות, בישראל קונים גם קרקעות פרטיות.

ההיצע הוא אותו היצע, השאלה רק מי קונה את הקרקע, הקבלן או העמותה.

המנכ"ל מייצג אותנו בסדר גמור בינתיים.

אם עכשיו רוכשת את הקרקע קבוצת רכישה ורוכש קרקע סמוכה גם קבלן, ברור לחלוטין שאם יש קבוצה נתונה של זכאים, אז הם יכולים לקנות רק מהקרקע הסמוכה, הם לא יכולים לקנות מקבוצת רכישה, ההיצע נמוך בחצי. זה מתמטיקה פשוטה.

לא הבנתי.

לגבי הפתרונות שדיברו עליהם, הנושא של מחיר סופי וכדומה. המחיר הסופי קיים היום לצורך חיוב במס רכישה, שאני מזכיר לכולם פה שהוא מגיע כמעט עד 10%, או עד 10% במקרים מסוימים. אין שום בעיה, מוגש בדיוק כפי שמציעה הצעת חוק, מוגש דיווח לרשויות המס, הם קובעים מחיר סופי לדירה, הם לא קובעים מחיר קרקע. יש קביעה של מחיר סופי, מה שאנחנו הצענו, ואם יש צורך חברי צור פה יפרט, הצענו מנגנון של סוף הדרך, באים בעצם ורואים כמה עלויות שיצאו בפועל, הכול משולם כסדרו, ובסופו של תהליך יש מחיר סופי. אם המחיר לא חרג מהתקרה ויש זכאות, תהיה פה הטבה, אם לא יהיה לא יהיה.

תודה. צור, בוא תעשה רק איזה - - -

אני עוסק 18 שנים בתחום מיסוי מקרקעין, בעבר ברשויות המס, היום בשוק הפרטי. הפתרונות הם פשוטים, יש שני מסלולים של פתרון. אחד, לקחת את אותו אומדן שעורך דין יוסי אלישע דיבר עליו, שעליו כבר רשות המיסים ממסה את חבר קבוצת הרכישה במס רכישה, לקחת את האומדן הזה ולהתייחס אליו כאומדן. שמעתי גם רעיון, בגלל שעדיין יש פה איזה שביל מסוים, איזה חוסר ודאות מסוים, אולי להפחית טיפה את הרף ביחס לחברי קבוצות רכישה ועמותות, במקום 1,600,000 טיפה פחות, עוד פעם, לפי מבחנים שהכלכלנים, שמאים וכן הלאה יציעו אותם. זה הפתרון הראשון של החזר המע"מ בתחילת הדרך.

המסלול השני הולך דווקא לסוף הדרך, המחיר הוא סופי, המנגנון הוא מאוד פשוט, אם היושב ראש ירצה אני ארחיב עליו, ושם יודעים בדיוק כמה עולה הדירה. אם עמד ברף, עמד בכל התנאים, הוא יקבל את החזר מס התשומות. זו לא הטבה, זה לא מענק, זה החזר מס תשומות. וברשות היושב ראש, מילה אחת מה היתרונות בללכת לסוף הדרך. פעם אחת, החזר מס התשומות ניתן ישירות לזוג הצעיר, לדייר הזכאי. נשמעו פה הערות על ידי כלכלנים שיכול להיות שההטבה הזאת תתפזר בין הדייר לבין כל מיני גורמים בדרך, אז פה אתה מתמרץ ומעדיף דווקא את אותו זוג צעיר שרצית. זו הטבה ראשונה. הטבה שנייה או יתרון נוסף, פה המחיר הוא סופי, אי אפשר להתבלבל. כשקונים דירה מקבלן, יכול להיות אולי הבדלים בדרך גם בקנייה מקבלנים, לא נפרט עכשיו, כאן סופי סגור. יתרון שלישי ואחרון, פה אנחנו בטוחים שהדירה נבנתה. להבדיל מפטור מע"מ אפס בתחילת הדרך, יש מצבים לצערנו, גם אצל קבלנים, שבסוף הדירות לא נבנות, מהרבה הרבה סיבות. לכן אם מחפשים פתרון ויש רצון טוב, אפשר למצוא אותו.

תסביר לי בדקה אחת על האלמנט שאמרת שיש מחיר סופי. תסביר לי שנייה אחת.

בתחילת הדרך או בסופה?

בתחילת הדרך יכול להיות דבר כזה?

בתחילת הדרך, כמו שכולם ציינו, חלק בלעג, חלק בביקורת וכן הלאה, המחיר לא יכול להיות סופי ב-100%. למרות שישב פה מארגן קבוצות רכישה ואמר שהם מצליחים לבנות את המנגנון בצורה כל כך טובה והדוקה, שהסטיות הן מאוד מאוד קטנות בסוף. אני מניח שזה המצב באמת, עדיין יש איזה אלמנט של חוסר ודאות. לכן אם הולכים על הכיוון הזה של החזר מס התשומות בתחילת הדרך, אז שם אפשר, כדי לפצות על חוסר הוודאות הקטן, טיפה להפחית את רף המחיר לקבוצות רכישה, במקום 1,600,000 ל-1,400,000, לדוגמה.

קבוצות הרכישה חותמות הסכם עם אדריכל ועם קבלן שבונה עבור כולם?

נכון.

במחיר שידוע.

נכון.

מה לא ידוע? מחיר הרווח?

לא, ברגע הזה- - - זו שאלה מצוינת שמסבירה. תקופת אי הוודאות היא תקופה קצרה יחסית, ממועד הזכייה בקרקע עד שמסיימים לחתום את ההסכמים עם אותם נותני שירותים עיקריים. בדרך כלל, מהניסיון שאני מלווה בצד המיסויי קבוצות רכישה, זה זמן קצר יחסית של חודשים ספורים. כלומר זוכים בקרקע, אז המחיר של הקרקע כבר ידוע, בדרך כלל כבר יש איזה הצעה של אותם נותני שירותים, לפעמים זה מספר הצעות - - -

החל, נניח, מאחרי ארבעה חודשים?

עברו מספר חודשים, יש הסכמים חתומים, בשנייה הזאת זה לא שונה מרכישת דירה מקבלן. בשנייה הזאת, כי הכול ידוע כבר. עדיין כמובן יכולים להיות שינויים, שקבלן יפשוט רגל, שמחירי הברזל יעלו וכן הלאה וכן הלאה, אבל אותם סיכונים קיימים גם כ - - -

רבותיי, מיצינו את הנושא. אני חושב שחבריי הבינו טוב את הנושא של קבוצות רכישה ויכול להיות שכשנגיע בקריאה יהיו עוד שאלות או משהו כזה. בינתיים גם אנחנו שמענו, גם משרד השיכון שהיה שמע, רשות המיסים שמעה, האוצר שמע והשמאי הממשלתי שמע ואנחנו אחר כך ננסה ל - - -

יש לי משהו לחדד, אדוני, לגבי הפער בין הקבלנים לבין הקבוצות, בקצרה. ככלל שווי של דירה נקבע משלושה רכיבים, אולי שלושה וחצי, שווי הקרקע והמיסים, עלות הבנייה והרווח הקבלני. ככה נקבע שווי דירה ומחיר הדירה. כשאנחנו באים לאמוד את שווי הדירות בשווי השוק השווי מתייחס תמיד לשווי של מחירה של דירה גמורה בשוק. קבלן לעולם ימכור דירה גמורה בשווי מלא, גם אם הוא מוכר אותה בפריסייל הוא ימכור את מחיר הדירה הסופי. ההבדל בקבוצות, שהקבוצה יודעת לרכוש את הקרקע בשווי נתון, היא יודעת, או שהיא לא יודעת, מתי שהוא היא יודעת, כמה תעלה לה הבנייה וכל הרווח הקבלני שמורכב ממספר רכיבים שלא ניכנס אליהם כרגע, מימון, סיכון וכדומה, לא נמצא, חלק מהפער הזה הולך למארגן הקבוצה או למי שאחראי על הארגון של הדברים. לכן לעולם יהיה פער בין המחיר הסופי שיש למי שקונה בקבוצה לבין מי שקונה אצל קבלן. למי שקונה בקבוצה, לעולם לא נראה את הדלתא הזו שהיא הפער בין עלות הבנייה וקרקע לבין שווי הדירה מקבלן.

הדלתא הזאת, כמה היא שווה באחוזים?

נהוג לחשב את הדלתא בין 15% ל-25%. תקן אותי אם אני צודק.

אתה לא טועה בכלל, בניגוד ל-2% שציינו פה.

זו הדלתא המחושבת בשמאות, תלוי כמובן במאפיינים - - -

הרי ידוע שמי שמארגן, יהיה לו את הרווח, רק אנחנו לא יודעים אם זה יהיה כך או כך, אבל נניח אתה אומר שזה יכול לנוע בין 15% ל-25%?

נכון.

זו פעם שנייה - - - אני מוחה על עצם - - - היושב ראש אמר לי שעד שלא מסיימים, כך הודיע - - -

לא יודע, טמיר דיבר איתו ו - - -

לא יודע טמיר או לא טמיר, אני חושב שזו חוצפה נוראה שאתה מנהל ישיבות כאשר רוב חברי הכנסת נמצאים למעלה.

אל"ף, עשינו את ההפסקה - - -

אתה לא בעל הבית של ועדת הכספים - - -

עשינו הפסקה, כפי שהיושב ראש - - -

מה הפסקה? הרגע גמרתי לדבר.

לא יודע, הוא אמר שסיכם עד ארבע לעשות הפסקה.

חוצפן. חוצפן, זה מה שאתה. באמצע הדיון למעלה, כשהיושב ראש נתן לך הוראה להפסיק אתה ממשיך באמצע.

הפסקנו, ברגע שקיבלנו הפסקנו. בסדר, חוצפן? זה סגנון הדיבור וזה בסדר.

רק אני רוצה שנבין, אז נניח, זה נע בין 15% ל-25% אבל - - -

זה שיעור הרווח הקבלני.

כן, הרווח הקבלני, 15% בטוח שיש.

אתה יכול להוריד מה-15% רווח קבלני את ה-9% רווח של מארגן הקבוצה. זה הפער.

חבר'ה, תסלחו לי. כלומר יש דברים שאתה יודע בוודאות שהם יהיו, זה לא דבר נעלם, זה דבר שהוא קיים.

נכון.

אז הדלתא היא הרבה יותר קטנה, נכון?

כן. במה שאנחנו נוהגים לכנות רווח קבלני, כשאין קבלן, לשם נכנסים מארגני הקבוצות עם הרווחים שלהם.

כן, אבל אם אתה נניח לוקח - - -

אבל אחר כך הרוכשים מוסיפים כסף, מה זה משנה איפה הדלתא?

אז הדלתא היא לא קטנה. בין 15% ל-25% זה לא דלתא קטנה. נכון ששווי הקרקע ושווי ה - - -

לא, לא, מה שאני אומר - - -

הדלתא נובעת גם בעיקר מרכיבים של סיכון ומימון.

כן, אבל אם נניח אתה לוקח כדבר ברור ש-15% נניח בטוח שזה יהיה רווח קבלני - - -

לכל הפחות, כן.

אז זה בטוח אתה יכול לצרף כידיעה מראש. מהבחינה הזאת, שאתה יודע. אז זה גם מצמצם את הדבר.

מתי אנחנו יודעים מה שווי הדירה שנבנתה בקבוצת הרכישה? כשאותו חבר קבוצה מוכר אותה בסוף החוצה, זה השווי שלה.

לא, הוא מרוויח כבר.

כן, הרווח הוא אצל מי שנכנס לקבוצה.

לא, אבל אני שואל, לפי מה שהם אומרים, אני רוצה להבין, אני מניח שגם חבריי, נניח אחרי ארבעה או חמישה חודשים, כשחותמים הסכמים, וכבר הם יודעים כמה, הקרקע ידועה קודם, יודעים כמה האדריכל ויודעים כמה הקבלן, אז אתה כבר יודע את האלמנטים האלה.

נכון.

עכשיו אם תצרף לזה באופן עיוור 15%, אז אתה כבר יודע נניח, להערכתי, כמעט 90% בוודאות.

ייתכן שכן, אבל הרווח משתנה בין היתר - - -

קיימת סטייה בפועל, במציאות, יש הרבה מאוד סטייה גם מעבר ל-25%.

לא, אני רק רציתי להבין איפה ה - - -

הם מציעים 30% בקרקע יותר מקבלנים.

הרווח משתנה בין פרויקטים באזור מסוים. ייתכן שבאזור נתון מסוים הפערים הם 30%, 25% או 20%, בין פרויקט שנבנה על ידי קבלן לבין פרויקט שייבנה על ידי קבוצת רכישה. זאת אומרת לא תמיד הרווח הוא 15%.

לא, לא את זה רציתי לדעת, כמה הרווח בין קבלן לקבוצת רכישה. אני רוצה לדעת, אדם שנכנס לקבוצת רכישה, אחרי ארבעה חודשים שהקבוצה זכתה במגרש וכבר חתמו הסכמים, האם אנחנו יכולים לדעת כמה תעלה הדירה בסוף לאותו אחד?

כן. אני מדגיש עוד פעם את ההבדל בין עלות הדירה לבין המחיר שלה, השווי שלה. אלה שני דברים שונים. כמה היא תעלה לאותו משקיע, לאותו חבר בקבוצה, אנחנו נוכל לדעת, אבל זה לא יהיה שווי הדירה.

מה זאת אומרת, יש משקיעים או רק זכאים?

זה תסביר, מה הכוונה?

יש עלות ויש שווי. העלות היא כמה עלתה לי הקרקע, כמה עלו לי כל ההיתרים ונגיד חלק מהקרקע וכמה עלתה לי הבנייה הישירה. זה מה שהוצאתי מהכיס. עלה לי גם מימון, סיכון, השקעה אלטרנטיבית, כל מה שמרכיב את חלק העלויות הזה. כשאני אבוא למכור את הדירה, בין אם אני קבלן שבניתי - - - זה מה שעלה לקבלן, אגב, הקבלן קנה קרקע, יש לו עלויות בנייה, הוא מחשב את הרווח שלו, שמגלם את הסיכונים, את המימון ואת הריבית, ובסוף הוא מוכר את הדירה בשווי השוק. זה מה שנקרא שווי השוק, מספר הדירות שנמכרות. כשיבוא חבר קבוצת רכישה לבנות את הדירה שלו הוא ישלם עבור הקרקע, ישלם עבור עלויות הבנייה, ועוד איזה שהיא אקסטרה למי שמארגן, יוזם. את הריבית הוא ישלם בעצמו, לא לקבלן, את הסיכון ייטול על עצמו ועלה לו. By definition, העלות שלו תהיה נמוכה משווי השוק, לכן הוא נכנס לקבוצה וזה מה שהוא אמר. 30% שנאמר פה נשמע לי קצת גבוה, לא בדקתי, אבל תמיד העלות תהיה נמוכה מהשווי. העלות פלוס הרווח שווה שווי.

אבל מה חשוב לנו, לצורך החוק הזה?

חשוב שבקבוצות אתה לא תוכל אף פעם לדעת מה שווי הדירה של חבר קבוצת הרכישה, אתה תוכל לדעת את העלות שלו.

הבעיה זה גם מתכנון - - -

הם לא יכולים למכור חמש שנים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אחד, בהתמודדות של הקבלנים והיזמים בקבוצות הרכישה, צריך להגיד לזכות קבוצות הרכישה, במרבית המקרים, איפה שהיו קבוצות נכונות, מי שהיה שותף שם, קנה יותר בזול, למרות שהם קנו את הקרקע בהרבה מאוד מקרים יותר יקר מאיתנו, הקבלנים.
אבל עכשיו, בוא נעבור למע"מ עצמו. אני אומר את זה בתור לא אינטרסנט פה. ניהלתי חברה קבלנית גדולה, והייתה לנו התמודדות קשה עם קבוצות הרכישה והם ניצחו אותנו ברוב המקרים, הם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו. לנושא המע"מ, המטרה היא להוריד את המחירים, המטרה היא להוריד את המחירים עכשיו. אם הם יענו על שתי שאלות שאנחנו שואלים אותם, מתוך חלק שרשות המיסים מייצגת פה, שאני לא מטפל בזה, שתי שאלות מרכזיות, פעם אחת מחיר, בתחילת הדרך הצהרה על מחיר, שזה בעייתי, כי אנחנו רוצים כבר לוודא שהמחיר יורד, אנחנו רוצים שזה לא יהיה יותר מ-1,600,000 או כמה שהשמאי קבע באותו אזור, הם יצטרכו להתמודד עם זה. פעם שנייה, למה זה רשות המיסים ולמה זה מע"מ? בין היתר זה חוק, עבירה עליו היא עבירה פלילית ומנהלת אותו רשות המיסים. הקבלנים, יושבים פה נציגים, הם יעדיפו לא להתעסק עם רשות המיסים, ורשות המיסים, על פי החוק, יכולה לבוא אליהם גם אחרי שנתיים או שלוש, אם הם לא יצהירו נכון או ידווחו משהו לא נכון ישיתו עליהם גם את המע"מ וגם עבירה פלילית. אם קבוצות הרכישה יוכלו לבוא לפה לוועדה ולהגיד, גם אחרי שלוש שנים, יש כתובת ויש כסף, אולי זה יקל על רשות המיסים לראות לשלב אותם. אבל זה דיון שלהם עם רשות המיסים לפני הוועדה.

הבנתי. רציתי רק לקבל מושגים.

אבל צריך להגיד לזכותם, שבהתמודדות עד היום, כשהמחירים כל הזמן האמירו, הם הצליחו להוריד מחירים לאנשים שלהם, למרות שהם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו, הקבלנים. אז זה מה שהיה בעליית המחירים. בהורדת מחירים יש פה בעיה שבחוק הזה, שהוא נועד להוריד מחירים, יש להם בעיה מסוימת, אבל זה צריך להתמודד עם רשות המיסים, לענות על השאלות.

רבותיי, מיצינו ברמה הזאת כרגע את הדיון, ודאי שיצטרכו - - -

ועוד דבר, אפשרנו להם במחיר מטרה או אנחנו נאפשר להם במחיר המטרה להשתלב.

זה אני יודע. אני אומר שוב, אם נרצה להתקדם בעניין יצטרכו להיות ישיבות שלכם עם רשות המיסים ואני מציע שגם אורי יהיה בנושא, חלק מאיתנו אולי, לנסות להתגבש ולראות אם אתם יכולים להיכנס לכללים האלה. זה יעזור מאוד כשנגיע ל - - -

אבל אני רוצה להגיד משהו, ניסן. אחת, אנחנו ישבנו איתם ושמענו - - -

לא ישבתם איתנו, ישבתם פעם אחת ו - - -

לא, חבר'ה. רבותיי, אני מבקש.

אחת, שמענו את הטענות שלהם בישיבה אחת. מעבר לכך ביקשנו שיכינו נייר מסודר כדי שנתייחס גם לטענות ברצינות. אז מעבר לישיבה ש - - -

ואכן קיבלנו נייר כזה.

אכן קיבלנו נייר וגם הגדלנו ואמרנו שככל שהם מוצאים לנכון להציג פתרונות שלטעמם, לדידם, יכולים לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שהצגנו, אז הדברים יישקלו. אז אני כבר יכול להגיד, אחת, בשמחה נשב איתם עוד פעם, אין בעיה, כמו שרוצה כבודו, אבל אני אומר מעבר לכך, כרגע, לפי המכתב שהם הביאו ולפי מה שהם הציעו, כרגע זה לא מהווה פתרון לבעיות שאנחנו העלינו והבעיות הן מזה שהמוצר הוא לא אותו מוצר - - -

אבל אם אתם יושבים, אז לשבת על הנושאים.

גילה, תני לו רק לסיים - - -

אם היא רוצה שתשאל.

אני אומרת שבתשובתו, כדי שזה יניח את הדעת, הבנתי שנפגשתם פגישה ראשונה - - -

ואחר כך ניתקו מגע.

לא, בשמחה, אם תרצו, אנחנו מוכנים לשבת איתם אפילו עכשיו. תנו לנו חצי שעה-שעה, נשב איתם עכשיו.

אני חושבת שמן הראוי, כדי שהדבר ימוצה, לשבת בפגישה מסודרת, לא לתלות את הדברים בתכתובת אינסופית עכשיו - - -

לא תכתובת, ישבנו.

זה לא יגיע לשום מקום.

אז אנחנו יכולים לשבת איתם עכשיו.

ערן, מה שאני מבקש - - -

תשבו איתם ותנסו לראות מה הסיפור.

אני רק רוצה להגיד את הבעיות העיקריות.

ערן, דקה, אני רוצה להגיד ככה, עד עכשיו אתה אמרת שביקשת מהם חומר, שיעלו את הרעיונות שלהם וכו'. עכשיו אני מבקש, גם לך יש רעיונות, גם לך יש ראש, אתה לא צריך לחכות מהם לתשובה, יכול להיות שאתם גם יכולים לשבת עם עצמכם, לגבש - - -

הנה הוא בא.

אני לא מבין, יש דיונים במליאה על המלחמה ופה אתם יושבים על אפס?

כי כנראה כרגע מדינת ישראל פועלת ברמה של אפס.

אני לא מבין את המהירות הזאת, את הבעירה.

לא בעירה ולא מהירות. ביקש מאיתנו היושב ראש - - -

בסדר, מה אתה עושה ישיבה אחר הצהריים? מה, זה ישיבת תקציב? ישיבת תקציב עושים אחר הצהריים, לא באמצע מליאה.

בסדר, מה אתה יכול לעשות?

מה אתה יכול לעשות? מה, אתה לא פקיד של האוצר, אתה נבחר.

אני לא פקיד של האוצר, אנחנו רוצים להתקדם בנושא - - -

מי זה אנחנו? בשם מי אתה מדבר שרוצים להתקדם?

לא יודע, שקספיר אומר we - - -

אני לא מכיר את שקספיר, מה שם המשפחה שלו?

באיזה סניף הוא?

באיזה מרכז הוא נמצא?

שקספיר זה המשפחה. בכל אופן מה שהיושב ראש ביקש עשינו, הפסקנו, עשינו הפסקה - - -

אני מדבר עליך, אני לא מדבר על היושב ראש. למה אתה ממהר עם זה?

כי אנחנו צריכים לגמור את זה, לטב או למוטב עד סוף המושב. רב משה, אני אומר ברצינות - - -

מה, גפני, הם מקבלים על זה הרבה העברות כספים אחר כך בתמורה, אתה רוצה ש - - -

אני לא מאמין עליו.

רב משה, אני אומר ברצינות - - -

גם זה שקספיר אמר - - -

אנחנו צריכים עד סוף המושב לגמור, או להוריד את זה, או לשנות את זה, או לקבל את זה, אבל מוכרחים עד סוף המושב - - -

זה חוק שהוא כל כך קריטי - - -

אני אגיד לך, השוק היום - - - אתה לא יכול למשוך את זה עוד חמישה חודשים, השוק נמצא - - -

בשביל זה הוא יוציא חצי מיליון אנשים החוצה מהבית.

לא, ממש לא בשביל החוק הזה. אני יכולה לתאר לך - - -

למה בשוק עדיין לא - - -

כמה - - - איזה - - -

רגע, רגע, רגע. למה?

חכי, המתיני ותצפי איך שהמציאות - - -

את יודעת מה? את רוצה שנהפוך את זה לחוק שהוא באמת מתאים לאנשים שייצאו מהבית? שימי הגבלה - - -

אנחנו לא - - -

אני מציעה לך, תשימי פה עוד מדד אחד, פנינה - - -

מה קרה?

זה הכול בגלל גפני.

שימי עוד מדד אחד, תגידי שאנשים מעל, בעלי כושר השתכרות מסוים, לא יהיו זכאים לזה. תני את זה לאנשים החלשים בחברה, תני את זה למעמד הביניים, לא רק לעשירון העליון.

סתיו ופנינה.

כיוון שאני מכיר אותך - - -

רב משה.

איזה - - - יפתור את הבעיה של הדיור?

כל הצעדים שאנחנו עושים, אפילו - - -

ח"כ גפני, פנינה.

אפילו חברת הכנסת גמליאל יכולה להגיד לך כמה שהם ניסו להעביר את הנושא של אפס מע"מ ולא הצליחו והיא - - -

פנינה, אני לא - - -

- - - שהקשר בינה לבין המחאה החברתית הוא מקרי בהחלט. כמו שהקשר בין סיסמת הבחירות שלכם 'איפה הכסף?' לבין מה שאתם עושים עכשיו בממשלה הוא מקרי בהחלט.

סתיו, אני מבקש כשאני מדבר - - -

מה שאפשר לקבל מכל הדברים שנאמרו כאן - - -

רגע, גילה. תנו לי רק להגיד - - -

שבהחלט צריך לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה, אבל, לך, ניסן, אתה צריך להתחשב בנושאים שעולים במליאה כדי לא ליצור אנטגוניזם - - -

לא, קיבלנו את האישור. לא ידענו גם מה עולה - - -

אתה גם לא מגן עליי, ניסן, אני בין שתי לוחמות.

נו באמת, יש גבול גם לפופוליזם. אתם רוצים להעביר חוק פופוליסטי ומטופש? אל תחברו אותו למחאה החברתית.

קבענו את זה בשבוע שעבר כבר - - - מה שאני רוצה להגיד, אני מדבר ברצינות, המצב במשק היום, בהקפאה הזאת, הוא כזה שאי אפשר להמשיך. יכול להיות שיורידו את החוק הזה, יכול להיות שיעשו - - - אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב - - -

מה?

אני אומר מה שהוועדה תחליט, אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב. אי אפשר למשוך את זה עוד חמישה חודשים.

- - - שהוועדה תחליט.

אבל אם היא תחליט שלא, אז לא נעלה להצבעה?

לא הבנתי. אם זה לא יעלה להצבעה, אז החוק לא קיים, אז זה יותר טוב, זה כאילו נופל.

לא, אם הוועדה לא מאשרת זה לא עובר. אבל מכיוון שאני חתומה על החוק זה יעבור.

לכן אני אומר שיש צורך מבחינת המשק, השוק, לא חשוב, מי שבעד ומי שנגד, שזה יסתיים עד סוף המושב, לטב או למוטב.

כן, אבל, עוד פעם הערה בונה בהחלט, ניסן, זה לראות את התמונה המלאה ומתי שמקיימים פה את הדיונים.

אנחנו משתדלים כמה שאפשר. כמה אפשר לקרוע אותנו?

לא, אנחנו בכל זאת במצב לחימה, צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה לנסיבות. אפשר לסיים, רצוי לסיים, צריך וחובה, אם אתה גם שואל אותי, אבל תסתכל גם מסביב.

טוב, רבותיי, מה שאני מבקש, בואו נחזור רגע לענייננו, כדי לסיים - - -

מה שאני אמרתי, למעלה היו דיונים על כמה נושאים שקשורים למלחמה - - -

יכול להיות, אנחנו - - -

מה יכול להיות? עובדה. תסתכל על סדר היום, אתה היית במליאה, אתה חבר כנסת. היו דיונים שנוגעים למלחמה, גם נושא של מעונות, גם הנושא של העסקים - - -

נכון. צריך לדאוג ש - - -

חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רכזת סיעת הליכוד בוועדת הכספים - - -

גם לא הייתי כאן, בגלל שהייתי במליאה בנושא הזה.

היא הייתה למעלה. למה אתה צוחק? אתה צוחק עליה?

לא, אני צוחק - - -

עליי?

לא עליך. אני צוחק איתך.

האמת, צריך לציין שאולי בפעם הראשונה באמת אני ארכז הקואליציה בנושא של החוק הזה.

תעשי לי טובה, תרכזי את הקואליציה על משהו אחר.

רבותיי, אני שוב פונה אליכם, ערן, מה שאנחנו מבקשים - - -

אתה לא יכול לעשות את הישיבה עד חמש וחצי. אתה קבעת עד חמש, אז זה יהיה עד חמש.

אבל הארכנו את זה.

אתה יכול להאריך, תאריך, תעשה מה שאתה רוצה, אבל את זה תעשה לבד. אני קבעתי ישיבה - - -

רגע, יש מנחה גדולה?

לא, התפללתי מנחה - - -

לא, למה הארכנו את החצי שעה? כי עשינו הפסקה.

איזה הפסקה?

עשינו הפסקה.

אז מה אם עשינו הפסקה? אבל בחמש לאנשים יש דברים אחרים.

אבל הם לא עשו הפסקה, הם היו במליאה.

לא, אבל אנחנו בגלל זה עשינו.

אבל הם לא עשו.

טוב, מה שאני מבקש - - -

אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

כמה פעמים הודענו את זה? רב משה, מה?

יש לך ראשון, שני, שלישי.

אני מבקש מרשות המיסים, רבותיי - - -

מכיוון שאתם מכירים את ניסן, לא יעזור לכם כלום, הדיונים יהיו ארוכים ומתישים.

אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

רשות המיסים, ערן, מה שביקשתי, תשבו למצות - - - יכול להיות בסוף לא יסתדר. לא יסתדר, אבל שנהיה רגועים שמיצינו את זה, אבל לא רק מה שהם, אלא גם ביוזמה שלכם. אתם יודעים מה הדרישות שלכם, מה היכולות שלכם, תפעילו אתם רעיונות גם, תנסו, כדי שכשאנחנו נגיע לשלב הזה לא תבוא תגיד לי 'ביקשתי מהם רעיונות והם לא נתנו מספיק'. תשבו. יכול להיות שבסוף לא יסתדר, אין לי - - -

יש לי שאלה מקצועית בעניין הזה, האם התוספת של קבוצות הרכישה, כמה אחוזים בעצם הם מוסיפים בהיבט של ההיצע?

אתה רוצה עד שש את הישיבה?

הוא קבע לי פגישה. תגיד לי, אתה בסדר?

יש כאלה שמבקשים עד שש לערוך.

אני שאלתי אותך, אני יודעת למה שאלתי אותך ולא גורם אחר.

אז אני רוצה להתייחס - - -

אני רוצה לדעת לגבי ההיצע, אם זה באמת, כי היום בפועל לצערנו בין ההיצע לביקוש עדיין אנחנו נמצאים במצב לא פשוט, אז אם קבוצות הרכישה הן בהחלט גורם שמוסיף על ההיצע, אז אני חושבת שמן הראוי - - -

הוא לא בהכרח מוסיף. אם לא הם יבנו, יבנה מישהו אחר.

אז תענה.

אז אני אומר, בגלל המגבלה שהיא מגבלה אובייקטיבית, אם הם לא יבנו על קרקע שאפשר לבנות עליה, אז יבנה מישהו אחר. כלומר במובן הזה אין קרקע ייעודית לקבוצות רכישה, זה לא שיש קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה.

כלומר הן לא נותנות מענה של תוספת להיצע?

אין קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה בלבד.

כרגע הם לא משיבים לנו - - -

אני יכולה לקבל את התשובה של הנציגים של ה - - -

קודם כל זה לא נכון, יש המון קרקעות שהבנייה מבוצעת על ידי קבוצת רכישה.

הוא אמר, זה לא הייתה השאלה.

התשובה שזה לא בהכרח יכול להוסיף.

אני רוצה לשמוע את התשובה מהנציגים שלהם.

הואיל והיום קבוצות הרכישה מהוות כ-25%, עד 30% שמעתי, אני לא מכיר את הנתונים ברמה הזאת, אבל נניח 25%, המשמעות היא שרובן של הדירות במסגרת קבוצות הרכישה הינן לזוגות זכאים. ברור שתהיה פה הרחבה מאוד משמעותית של ההיצע אם יבנו קבוצות רכישה ויבנו קבלנים ואני זכאי, אז אני כבר לא אפנה לקבוצת רכישה, אני אקנה רק מקבלן. זה ברור לגמרי. ודאי כשיגידו לי שאני יכול לבנות - - -

אבל מה זה קשור להיצע? זה לא מגדיל שום היצע, אין דבר כזה.

במקום שיהיו רשימות המתנה אצל קבלנים, הרשימות האלה יתפזרו על פני היצע הרבה יותר רחב.

זה לא היצע. אתה יודע מה זה היצע?

כמות היחידות. אם יש שני משרדים בעיר - - -

אני חייב שכבודו יבין - - - יש כמה דברים שנאמרו פה ואני אומר את זה בדקה.

כשערן קורא לי כבודו, אז יש בעיה.

לא, באמת בדקה, כי זה עלה. מעבר לבעיה הזאת, אחת, צריך להבין שבסוף אין מוצר מוגמר בעולם של קבוצות הרכישה - - -

אבל זה חוק שמפלה קבוצות והוא מפלה גם - - -

גפני, אתה יודע, אני יכול לנכס הרבה דברים, לעניין האפליה קטונתי. היה פה מי שהיה, קיבלת פה - - -

לא, לא קטונת, היית צריך להיות יותר אמיץ ולהגיד לשר ללכת לכל הרוחות.

לא, הוא אמר.

לא, הוא לא אמר.

קיבלת פה הרצאה מלומדת ובסוף תזכור שהחוק מיועד לרוכשים ולא ל - - -

תפנו, אני קבוצת רכישה, לא מגיע לי?

כמו שגילה שאלה, האם יש פגיעה בהיצע? אז לא.

אני שירתתי בסיירת מטכ"ל, לא במחנה, מגיע לי? לא, למה? בגלל שאני קבוצת רכישה, ככה החלטתם.

גפני, דרך ארץ קדמה לתורה.

רשימה שהולכת ומתארכת. אני לא יודע בסוף מי כן יקבל.

אתה רומז שמחנה זה לא מקום טוב?

אני לא רומז שום דבר, מה שאני אומר אני מתכוון אליו. אני אומר שלשרת במחנה זה דבר מאוד - - - בעיתון 'במחנה' כמובן, למי שלא יודע, זה מאוד חשוב, וגם קבוצת רכישה זה חשוב.

אז עוד שתי נקודות ואני מסיים. אחד זה גם המנגנון לעניין תכלית החוק, כמה הדבר הזה ישפיע כשיש שאלה בעניין של קבוצות רכישה, ויש עניין של עניין תקציבי בסוף, מדובר פה בעלות,ש היא גם קיימת, צריך לציין, יש גם עלות סביב הדבר הזה - - -

זו שאלה, הנושא של העלות, שהיא שאלה מאוד נכבדה. אני שאלתי אותה כי זה יכול להיות גם לגבי נושאים נוספים, גם אפילו מחיר מטרה, גם שם יש עלות עם הקרקע, והתשובה שאני קיבלתי מהאוצר, ויגידו לי לא, שההיפך, כל דבר שיגרום להגברת ההיצע, וצריכים לדון עכשיו אם זה יגרום או לא, גם כאן, במע"מ אפס, נניח, עזוב קבוצות הרכישה, שאלתי נניח יבואו אנשים שכן נכנסים למע"מ אפס, קבלנים וכו', האם יש מגבלה או לא? אמרו לי 'אין מגבלה, שיבואו 10,000 איש, שיבואו 20,000, אנחנו מוכנים'. למרות שזה יגדיל את התקציב? אבל התקציב - - -

לא הבנתי, מה אתה רוצה לומר?

כלומר מבחינת האוצר אין מגבלה.

יש מגבלה או אין מגבלה?

זה לא אמרתי. הצעת החוק מלווה באומדן.

לא, רגע, כל פעם אתם אומרים לי תשובות, יש מגבלה או אין מגבלה?

התשובה שאני קיבלתי היא שאין מגבלה.

אנחנו אמרנו שאם יהיו יותר דירות זכאיות אין לנו מגבלה. לזה התכוונו.

בסדר, אמרתי, אין מגבלה.

אם נייצר פי שניים דירות אין מגבלה.

זה מה שאמרתי, שאין כאן מגבלה, ואם יהיה פי שניים זה יעלה יותר.

אבל יש לכם אפשרות לייצר פי שניים דירות?

לא, כרגע לא.

זה לא ריאלי.

עכשיו ערן, ערן ניצן.

להצעת החוק יש אומדן של 2.5 מיליארד שקלים וגם התפתח, כמו שביקשת, דיון כיצד מביאים את ה-2.5 מיליארד שקלים.

מי כבודו?

ערן ניצן.

שזה אומר?

סגן מנהל אגף התקציבים באוצר, שזה המלך, בערך.

מה אני אעשה שהחלפתם את כל האנשים? טוב שהשארתם לי אותו, שאני אזהה.

מה שפעם היה ראובן.

יש אומדנים במשרד האוצר שבוחנים את התוספות או את המשמעות הכספית והתקציבית של הוספה של קבוצות. האומדן במשרד האוצר של החלטה של הוועדה, להוסיף למשל את הקונסטרוקציה של קבוצות רכישה, נאמדת ביותר מחצי מיליארד שקלים.

למה?

רגע, בואו נשמע את הרציו קודם.

כשאנחנו מנתחים על בסיס העסקאות של שנים קודמות ובין 2013, את יחידות הדיור שהוקמו, ומפלחים משם את הקהלים שיהיו זכאים להטבה לפי ההגדרה, אלה המספרים שמגיעים.

אבל איך זה? אתם סותרים את עצמכם. אני חייבת פה הסבר. ניסן, אני לא מוותרת. אני רוצה חידוד. אני לא מבינה הכיצד, אם לא מגדילים את ההיצע הכיצד זה נאמד בשווי של חצי מיליארד שקלים תוספת?

אני אשלים.

כל בר דעת יכול לשאול שאלה כזאת.

החוק, כשהוא יתחיל לחול, הרבה דברים ישתנו, הוא יגרום לשינוי של טעמים של אנשים. למשל כשעשינו מענקים בירושלים וסייענו לזוגות צעירים לרכוש דירות בירושלים והם היוו משהו כמו 30%, 35% מכלל הקונים של ירושלים, זוגות צעירים נטולי דיור, אז כשהעלינו את ההטבה למענקים בירושלים, זה היה שינוי התנהגות. גם כאן, במודלים שלנו, של הערכת האומדן, אנחנו מבצעים מודלים דינמיים של שינוי ההתנהגות, דרך אגב די מורכבים, כי מעולם לא - - -

אני רוצה לומר שלא הייתי שלמה עם נושא קבוצות הרכישה ואתה פשוט חידדת לי את זה שזה - -- כנראה.

לא, אנחנו מערבבים - - -

אם מה שאתה אומר, אם זה יצריך מהאוצר תוספת - - -

לא, לא, רגע, שנייה. יש כאן בלבול, גילה.

זה אומר שזה יגדיל את ההיצע בהכרח.

רגע, גילה. שנייה. לא, לא. רבותיי, יש כאן בלבול. אני רוצה לשאול שאלה מקדימה לכול.

דרך אגב, זה יגדיל את ההיצע בלי להרחיב את המסגרת - - -

שנייה, רבותיי. אני שואל אותך, ערן, נעזוב רגע את קבוצות הרכישה, הקבלנים, נניח אתם מעריכים שיימכרו לזכאים, על ידי קבלן וכו', נניח, 10,000? כמה אתם מעריכים בשנה? 10,000 ולפי זה חישבתם את ה-2.5 מיליארד?

15,000.

נניח שהם מצליחים למכור לא 15,000 אלא 30,000, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו? זה יכפיל את ההוצאה מ-2.5 אולי ל-4 מיליארד, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו?

זו עובדה, זה יכפיל את ההוצאה, כמו שאתה מתאר.

כן, אבל זה טוב לנו? זה יוריד את המחיר? זה טוב לנו? מהאוצר אני קיבלתי - - -

אבל זה לא הדיון, אני אסביר.

לא, אתם מסיטים את הדיון מעצם ה - - -

רגע, שנייה, גילה.

ניסן, אני לא אתן לך לברוח מההתמודדות עם הנקודה הספציפית הזו.

אני אחזור לזה, אבל קודם כל - - -

זו המהות, מה זאת אומרת?

לא, הנושא הבסיסי הוא הפוך. קודם כל האם יש - - -

יש פה שני נציגים של האוצר ששניהם אומרים לי דברים סותרים בהכרח.

גילה, שנייה, דקה. אני רוצה להבין. הגדלה, עשינו הערכה כמה זה יהיה בפועל. אני שאלתי את אנשי האוצר, לא פעם אחת, האם נניח ההערכה תהיה פי שניים יותר, האם זה טוב - - -

אבל, ניסן, הם אומרים לך את הדברים האלה לא כאן.

את לא מבינה שזה עונה בדיוק לשאלה הזאת?

אז שיגידו לך את זה פה בשולחן.

אז אני שואל אותו עכשיו, האם יש לנו מגבלה ואנחנו שואפים שלא יהיה יותר מ-15,000? או ההיפך, אנחנו אומרים שלמרות שזה יעלה יותר אנחנו רוצים כמה שיותר? זו השאלה.

מבחינת האומדנים, גם של הממונה על ההכנסות באגף התקציבים, נערכים - - -

אורי, נראה לי שכדאי שתהיה קשוב.

ליישום מלא לאומדן של 2.5 מיליארד שקלים.

אני לא מסכים, אבל מקשיב.

כאשר האומדן הזה יגדל, כי בפועל אין מגבלה שתחסום אותו בפועל, אין דבר כזה שבדירה ה-15,001 היא נעצרת. אז מבחינת ה-15,001 ו-2 ו-10, כנראה שהתועלת גדולה, משום שדירות נוספות נמכרו לזכאים, אבל תיווצר בעיה משום שייווצר בור. הרי היה אומדן מסוים והוא גדל, מה שיוצר - - -

אמת, אבל אני אומר בשאיפה הכוללת, בין הורדת המחיר לבור, שאלתי את האוצר, מה אתם מעדיפים, אמרו לי 'אנחנו מעדיפים ללכת לכיוון הורדת המחיר, למרות שהבור יגדל'.

אני לא מבין את זה בכלל.

חבר'ה, כרגע לא מדברים עליכם, עוד מעט נגיע.

לפי מה שאתה אומר אני עוד מעט מושכת את החוק שלי. מה שאתה טוען זה - - -

אני רוצה לדעת, האם גם התפיסה של אגף התקציבים היא כזו? או שיש אוצר ויש אגף תקציבים?

התפיסה של אגף התקציבים, כמו של המנהל של הכנסות המדינה, היא שהאומדנים שלנו ישקפו ויהיו אמיתיים, כי כשהם לא אמיתיים לנו יש בעיה. אם האומדן בסוף יגיע ל-5 מיליארד, כי מכרו 30,000 - - - דרך אגב, זה לא יקרה, כי המגבלה היא אפקטיבית. זה לא איזה השערה, אנחנו יודעים - - -

20,000, לא 15,000.

אז בסוף שר האוצר ייאלץ להתמודד עם איזה שהיא מגבלה שתהיה לו - - -

אתה כרגע מחזק את כל הטענות נגד החוק.

אני יכול להרגיע אתכם, במצב היום אין יותר מ-5,000 דירות.

רגע, אנחנו רוצים להבין את מטרת החוק.

בדיוק, אני רוצה שנייה להסביר. כל הדיון שאמרתי בעצם, אמרתי דבר נורא פשוט, באומדן אנחנו לא התייחסנו לבנייה עצמית והסיבה נורא פשוטה, בנייה עצמית לא מורידה את המחיר, שזו תכלית החוק. בסוף תכלית החוק היא הפחתת המחיר וזה ברור לכולם. זה כל מה שאמרתי.

למה בנייה עצמית - - -

כי בסוף החיסכון הוא של הבונה, הוא לא של - - -

למה?

יש מישהו שאני יודע לפנות אצלו? אני יודע עם מי לדבר בקבוצת רכישה?

גם בחוק היום אתה פונה לרוכש - - -

לא, תנסו ביניכם, אבל ממש בין היום למחר, מה שנקרא.

למה?

שכשאנחנו נתחיל לקרוא, שלא נדון בעניין הזה עוד פעם, שידונו ביניהם.

אז הדבר הזה לא רלוונטי לעניין המחיר, ולכן הטיעון ש - - - זה לא נלקח והסברתי רק למה. אנחנו פה שקופים. אז בנייה עצמית, המשמעות של זה על המחיר לא קיימת, כך שזה באמת פוגע בתכלית החוק. מעבר לזה הדיון היה דיון אחר, האם בכלל ניתן לנהל את הדבר הזה וזה אני אומר לך כמישהו מתוך רשות המיסים. היכולת שלנו לנהל את התהליך הזה אל מול מי שאין לו - - - אין גוף אחד, אני לא קונה פה מוצר מוגמר, זה מוצר שונה, מוצר אחר - - -

זה סותר את מה שאמרתם ב - - -

לא סותר, תיכף אני אסביר.

אין במקרה הזה - - -

אז למה אתם גובים מהם מיסים?

אנחנו לא גובים, אני אסביר.

אתם שיניתם את החוק, ואז שכנעתם אותנו ש - - -

לא, גילה, אני אסביר. גם לעניין הזה, גם המיסים הנגבים מזה ומזה הם לא אותם מיסים, גם רמת הערבויות. רמת כל התהליך שונה לחלוטין , גם הצרכן מקבל רמת אמינות שונה. רמת השקיפות - - -

אני סומך על חוות הדעת המקצועית שלכם, מה שאתם אומרים הוא נכון כמעט כמו הלכה למשה מסיני. זאת אומרת אתה אומר ככה, אתה בא לכנסת והבאת חוק שהחוק הזה אומר שיש מישהו שהוא עומד בכל התנאים, הוא גם בסיירת מטכ"ל, הוא גם בונה בשדרות, אבל הוא בונה את זה באופן אחר. אתה אומר שאתה לא יודע להתמודד מקצועית - - -

לא, ערבבת. אתה ערבבת עכשיו, אני אסביר למה. גפני, אני רוצה להסביר.

- - - אתה לא יודע להתמודד עם - - -

לא, אני רוצה להסביר למה. אתה ערבבת בין הדירה לבין הזכאי.

לא עשיתי, תרגמתי את מה שאמרת.

לא, לגבי הזכאי עצמו - - -

אתה מפלה לרעה איש סיירת מטכ"ל שהוא קיבל את עיטור הגבורה - - -

אז לא. לא מפלה.

והוא בונה בשדרות בקבוצת רכישה, אין הטבה. אתה מפלה גם אותו. ובצדק, אתה צודק - - - אתה לא יודע איך לתת לו את זה.

אני לא מפלה - - -

אתה מפלה ועוד איך. זה אני מחליט, זה לא המקצוע שלך, אפליה, מכיוון שאני, נציג המופלים, אתה לא יכול להתערב בזה.

גפני, כשהיית פה אמרת לא לצעוק על פקידים, נכון?

לא, הוא לא צועק עליך - - -

כי אז כשהוא היה אפילו לוחש הייתם קשובים.

אני צוחק.

זה אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה.

לא, אני חייב לומר, כי זה חייב להיות. לאותו איש מטכ"ל אין בעיה, הוא יכול לקנות דירה זכאית.

מה יהיה אם הכנסת תחליט שלא עושים את האפליה הזאת - - -

אני רוצה - - -

די, בואו נעצור. רבותיי, זה מה שאני לא רוצה שיקרה. אני עוצר. לא, די. די. מה שאני מבקש, אנחנו לא רוצים, את זה תעשו אתם - - -

לא, אבל לי הוא לא ענה על השאלה.

לא, שיישבו הקבוצות - - -

הישיבה זה משהו אחר - - -

לא רק ערן, גם עם האוצר.

האוצר, מי זה האוצר?

ניסן, לא מיציתי את עצם השאלה שלי לגבי הסתירות בין שני הגופים השונים של האוצר. יש פה סתירה מובהקת בין מה שאומרים לי נציגי רשות המיסים לבין מה שאומר לי נציג אגף התקציבים, הסתירה הזאת זועקת לשמים, אני רוצה לבצע בה בהירות כעת כדי שהתמונה תהיה לי ברורה. ושוב, מה שאומר כאן ערן יעקב מרשות המיסים זה דבר אחד, מה שאומר ערן ניצן, הנה, למדתי את השמות שלכם במהלך הישיבה - - -

דאבל ערן כמה קשה.

התאחדות הקבלנים אומרים פה שאין יותר מ-5,000 דירות. נכון? זה מה שאתם טוענים.

בקושי.

זה לא רלוונטי כרגע.

זה מאוד רלוונטי, זה מה שהם טוענים.

בסדר, אולי כן אולי לא.

מה אתה מתערב? יש לה חסינות והיא אומרת, מה אתה מתערב?

לא, התערבתי במה שהם אומרים.

אז נכון, הם צודקים.

אתה שאלת את ערן ניצן מאגף התקציבים מה קורה בסיטואציה שבה מצליחים לגייס בדרכים, לא יודעת עכשיו, אוטופיות, דירות נוספות, הוא אומר לך 'תשמע, הבור הזה - - -

הבור יגדל.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה, אנחנו לא מסוגלים שהבור יגדל ויש לזה השלכות על תקציב - - -

חבר'ה, לא, רגע - - -

למה אתה נכנס בדברים שלי? עם כל הכבוד, אין פריבילגיה ל - - - הוא טוען שמבחינתו הבור הזה הוא לא ממש נלקח בחשבון - - -

לא, אני אמרתי שהבור יגדל. אם יהיה מעבר לאומדן הבור יגדל.

וזה אומר? תרגם.

ימצאו תקציבים נוספים.

אנחנו בונים על אומדן הכנסה - - -

תמצא תקציבים נוספים, כדברי היושב ראש?

יש ספר בתקציב המדינה, בספר של מינהל ההכנסות, שם מפורטות כל הטבות המס שמדינת ישראל מחלקת ויש אומדנים.

אני שואלת שאלה ואני לא מקבלת תשובה. כבוד היושב ראש כאן אומר שאתם, ברגע שיש כזה בור, מתקצבים אותו. הוא אומר את זה בהחלטיות, אני רוצה לשמוע את זה ממך, לא ממנו.

תמצאו דרך. במקום 15,000 יהיה 20,000, אתם תמצאו את המקור כדי לממן את זה?

הוא מחר באופוזיציה ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה. מה אתה אומר?

עדיף שאני אענה לכם בין שני האגפים במשרד האוצר ואני אגיד לך בצורה הכי ברורה והכי פשוטה, מי שהוביל חלק גדול מהחוק הזה, אנחנו, אם היינו משתכנעים, בניגוד לעמדת אגף התקציבים, שהוא צריך לשמור על הקופה, שאם אפשר להוסיף עוד 10,000 יחידות דיור, או אם זה יוסיף עוד 15 וזה יגדיל, היינו שמחים והיינו הולכים לשם. קודם כל. את צודקת שיש סתירה פה, אנחנו לא שם. אנחנו, אני מתכוון, מתחת לשר - - -

איפה הכסף?

דקה, עזוב אותי רגע מהכסף. המשימה שלנו - - -

הוא יצטרך למצוא.

המשימה היא להוריד את המחירים.

זה מה שאני שומע מהאוצר.

ואני מסכים איתךְ שיש סתירה פה בדיבורים האלה, אבל זה לא שם. הדיון הוא מול רשות המיסים, קודם כל לראות שהם יכולים להיכנס בתוך המקום הזה ואכן לספק את הסחורה להוריד את מחירי הדיור. אם נשתכנע והם ישכנעו אותנו, זה מהפגישה הראשונה, לא יודע מי היה מכם, מרגע שזה רק עלה אני דאגתי שתהיה פגישה עם רשות המיסים והתחלנו להתדיין איתם והם צריכים לענות על כמה דברים. אם הם יענו על זה ואכן אפשר באמצעותם להוריד את המחירים, נלך לשם, גם אם אגף התקציבים לא יאהב את זה. לא זאת הבעיה.

אוקיי, היה חשוב שזה ייאמר.

את צודקת. מטרת החוק היא להוריד את המחיר. אם יהיו ב-2015 עוד 20,000 יחידות דיור בתוך הדבר הזה ובמחיר מטרה יהיו עוד 15,000 יחידות דיור, יכול להיות שזה יגדיל את התקציב ואין להם מקור, יכול להיות, אבל זו משימה חשובה וזה צריך לבדוק. הדיסוננס הזה בתשובות הוא לא - - - את צודקת.

בסדר, אם יש אמירה, מבחינתי אתה זה שמייצג כאן - - -

אבל רשות המיסים, אנחנו אומרים, נשב איתכם או כבר עכשיו או ביום אחר.

אבל עם כל הכבוד, העניין - - -

קיבלתי תשובה, אז אתם יכולים להגדיל את ה - - -

העניין של הכסף הוא נושא מרכזי, מכיוון שאם נניח במקום 2.5 מיליארד, שעל זה אני מבין שמדברים כל הזמן, זה יהיה 4 מיליארד ויהיה חור תקציבי, האם בגלל זה יסגרו את בית חולים הדסה? לא ייתנו לו את המענק?

בדיוק כמו הפטור ממס שבח, או הפטור עם הירקות, או הפטור ממע"מ באילת. יש - - - יש אומדנים - - -

רק שנייה, ערן, עם כל הכבוד, זו תשובה מאוד טובה, אבל צריך לענות את זה לאנשים אחרים, אתה לא יכול לענות לי את זה. יש תקציב מדינה, הפטור ממע"מ על פירות וירקות נמצא בתוך תקציב המדינה, ובתוך תקציב המדינה עשו פתרונות בכל מיני פרויקטים שהם מאוד חיוניים לאזרחי המדינה, כולל לאלה ששירתו בצבא. זה עכשיו סלנג שאני צריך להשתמש איתו תמיד, אם אתה פתאום הולך לחור נוסף, מה שאורי שני אומר, תגיד מאיפה אתה לוקח אותו. חשוב לנו לדעת, לחברי הכנסת, שאנחנו נותנים הטבה בנושא של הדיור ואנחנו סוגרים את בית חולים הדסה, למשל, שם אתה צריך להשקיע הרבה כסף, התחייבת, על פי תקציב המדינה, כשעוד לא הייתה הצעת החוק על המע"מ ועוד לפני הדיבורים של אורי שני. תגיד לי - - -

אבל אתה יודע שהדסה זו הוצאה וזה אובדן הכנסה.

גפני, אני רוצה להגיד לך, אנחנו פקידים מקצועיים, השאלה שאתה מפנה, אתה יכול להפנות אותה לממשלה, אני חושב שתקבל גם תשובה - - -

אגף התקציבים - - -

אנחנו עובדים על תקציב 15', בתקציב 15' ישנו גירעון צפוי שנובע מסך ההכנסות שאתה צופה כמדינה וסך ההוצאות. במסגרת ההכנסות ישנו אובדן הכנסות של 2.5 מיליארד של המע"מ.

כן, ואני שואל מה יהיה ב-2014.

ב-2014 אנחנו נצטרך לראות מה יהיה משמעות היישום. אני אומר, אנחנו מתלבטים בבית עוד - - -

אבל אתה לא יכול להתלבט בינך לבין עצמך, בשביל זה אנחנו פה.

אובדן ההכנסות ב-14' לא צפוי להיות גדול מדי, לא צפוי להיות כל כך משמעותי - - -

רק שנייה. רגע, רבותיי.

מה זה הוא אומר לי את זה? הרי לא מייצרים יש מאין, תיקחו את זה מאיזה שהוא מקום, מה זה המקום?

רב משה, אתה יודע שתמיד אתה מסכים איתי, אז תשמע. הרי אנחנו הודענו לכם ואתם תצטרכו, לא עכשיו, להופיע ולהסביר מה המקורות שמהם יילקח, בגדול, הנושא הזה של ה-2.5, לפי ההערכות שלכם.

לרדת לפרטים, אין בגדול.

לא, אני לא צריך עד האגורה האחרונה - - -

לא עד האגורה האחרונה. לוקחים את זה מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה, מהדסה?

לכן אמרתי, ביקשנו לעשות את זה, כי - - -

בהדסה יש כבר התחייבות.

אז אני שואל מאיפה יורידו את זה. אין יש מאין. מה זה, ייקחו - - -

מהדסה, גפני.

שיגידו את זה רק.

נשות הדסה, אישה אישה.

אני אומר שוב, ערן, שני הערנים, מבחינתנו כוועדת כספים, בראייה שאנחנו מסתכלים, יש לנו חשיבות גדולה לראות את התקציב, יש לנו חשיבות גדולה לראות שמחירי הדירות יורדים ויש חשיבות גדולה לראות שלא ייפגעו כל מיני שירותים חבריים. שוב, תשאל אותי מה עדיף, הורדת מחירי הדירות או שירותים חברתיים? אני לא יודע להגיד לך כרגע, אני מקווה שזה לא יעמוד אחד מול השני. לכן אני אומר, גם אם לכם היום, ואורי, נניח, כיושב ראש קבינט הדיור, יש לו עכשיו משימה, זו המשימה שלו, להוריד את מחירי הדירות. זו משימה מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו תמיד צריכים להסתכל על דברים נוספים, לכן אנחנו נרצה כן לשמוע, וזה מופיע, באיזה סעיף?

39א לחוק יסודות התקציב.

שצריך שנדע. לכן אני אומר, תתארגנו, אני נותן לכם את הזמן, יהיו לנו ימים ארוכים שנהיה ביחד, שבהם תוכלו לבוא ולהציג לנו את הנושא הזה גם, כי זה גם חלק מהחישוב שכל אחד מחברי הכנסת יצטרך לקחת בחשבון. לדוגמה, אם תבוא ותגיד לנו שמורידים 50% ממשרד הרווחה, או 50% מהבריאות, יכול להיות שנגיד לכם 'חבר'ה, מחירי הדירות חשובים, אבל - - -

או אתם עוד מסוגלים להוריד מההתנחלויות. אנחנו לא ניתן את זה.

נכון, ממש לא.

גפני, עד כאן.

לא, 40 מיליון? אתה יודע מה זה? זה - - -

איזה 40 מיליון? אל תצחיק אותנו, זה בשביל המכולת.

זה למקוואות.

טוב, רבותיי, מה שאני מבקש שוב, תשבו עם רשות המיסים ועם אורי, אני מציע שגם אורי יהיה בישיבה, כדי לראות אם יש אפשרות, אין אפשרות, מה הרעיונות, מה צריך לעשות, כדי שלהמשך זה יהיה הרבה יותר מגובש ומסודר.

עכשיו, אתם האחרונים שעוד לא דיברתם, למרות ש- - -

ובזה מסיימים? תראה, זה לא הגון הדבר הזה, שלא באשמתך הייתה הפסקה בגלל המליאה, אתה קבעת עד חמש, אמרת שהסתמכת על מה ש - - - אני בחמש קבעתי ישיבות אחרות.

בסדר, רק נשמע אותם.

אני, לכבודך, חשבתי לקום וללכת - - -

לא, כי חבל לי, הם יושבים כאן כל הזמן והם האחרונים. למרות שבוני הארץ דיברו, אבל אני מבין שאתם הארגון הירושלמי. יש 15 ארגונים שקשורים לבוני הארץ, נכון? איך אני?

בסדר גמור.

יושבים כאן הירושלמים, שבנושא הזה לפחות הם מאוד מיליטנטים, או דומיננטיים, או, לא יודע איך להגיד, אז אני אתן לכם כחריג לדבר עכשיו מכוח עצמכם, למרות שארגון הגג דיבר. אז המיקרופון לרשותכם, תעשו את זה קצר ותציגו את מה שאתם רוצים, אם אתם רוצים לדבר.

אני יושב ראש קרקע בארגון הקבלנים בירושלים. רציתי לדבר פה על מספר נושאים שבשנים האחרונות יש פה עיוות לחלוטין, וזה להגיד לכם עוד הרבה סיפורים שהמארגנים פה הם לא אנשים שעובדים לשם שמים וצריך להפריד בין המארגנים לעמותות - - -

לא, לא, רד מהכיוון הזה.

ויש פה הרבה מסחרה שאנשים מרוויחים פה הרבה כסף, קופונים, אנשים נרשמים לקבוצות האלה ואחרי זה מוכרים את זה ברווחים. רציתי להגיד עוד הרבה דברים, שהם מציעים קרוב ל-30% מיליונים יותר מקבלן וזה לא באמת מוזיל את מחירי הדירות, זה מעלה אותן, כי קבלן שרוצה להתחרות למכרז יהיה חייב להשוות את המחיר שקבוצת רכישה מציעה. אתם צריכים להבין, מארגן שמפרסמים במאות אלפי - - -

אתה אומר שרצית ואתה לא תגיד, אבל אתה בינתיים אומר.

מאות אלפי שקלים הם עושים על פרסומים, כי מארגן, להבדיל מקבלן, הוא חייב לזכות בקרקע. הוא הוציא כסף לפני המכרז, הוא ישים את נשמתו בשביל לזכות בקרקע. אז לעשות הפרדה בין הנרשמים התמימים לבין מארגני העמותות.

עכשיו הסיפור שאני רוצה לספר ובזה סיימתי. רציתי פה הרבה נושאים. יש לי חבר, שבאמת חבר הכנסת קצת בחצי הלצה דיבר על סיירת מטכ"ל, שהוא לוחם סיירת מטכ"ל - - -

שמי גפני.

גפני, סליחה.

שיהיה רשום שדיברתי על סיירת מטכ"ל.

אני לא יודע אם הוא ירשה לי להגיד את שמו, אסור לי להגיד את שמו, הוא בסיירת מטכ"ל, הוא גר בבייסמנט ברמת דניה בירושלים כבר חמש שנים והוא לא מצליח לקנות דירה. הוא בא אליי, אומר לי, 'יצחק, תשמע, אתה מוכר בצור הדסה, או ברמת בית שמש, דירה ב-1,250,000, 950, אתם הקבלנים. עכשיו יש עמותת בנייה שמציעה לי דירת 4 חדרים ב-950,000 שקל'. אמרתי לו, 'תפאדל, אני אעזור לך, תלך'. הלך לקבוצה הזאת, והכול מוקלט, גם בצור הדסה וגם במודיעין, איפה שהם עשו, גם ברמת בית שמש, שהאומדנים עלו ב-300,000, 400,000 שקל, הכול מוקלט, יש לי פה את כל החומר כי פשוט עבדו על -- -

לא חשוב, הסיפור עצמו.

הסיפור עצמו. הוא הלך אליהם, אמרו לו, 'תשמע, 900,000 שקל', אמרתי לו 'תשמע, לך תקנה'. חזר אליהם, אמר להם 'אוקיי, אני רוצה לחתום לכם על 900,000 שקל', לא הסכימו. הוא התקשר אליי בטלפון, אמרתי לו, 'תגיד להם 5% יותר אתה מוכן לחתום, 950, שיסגרו לך חוזה'. האמרגן אמר לו, זה נע בין 10% ל-20%, אמרתי לו 'אתה יודע מה? קח 15% תחתום שזה מחיר סופי'. מארגן העמותה לא היה מוכן לחתום על תוספת של 15% מהערך שהבטיחו להם. אנשים ברמת בית שמש, אני חייב להגיד את זה, ב-ג'2, אנשים חרדים, קשי יום, שאני מוכר להם דירות, יש קרקעות ריקות ב-ג'2, באזור רמת בית שמש, הבטיחו לאנשים, המארגנים, ב-640,000 שקל דירת 4 חדרים, עכשיו, אחרי ארבע שנים, כשהבניינים שלי גמורים, רק התחילו לבנות את זה וביקשו מהם 1,100,000 שקל. עובדים פה על המארגנים, על עמותות, על אנשים תמימים. צריכים לדעת, יש פה אנשים תמימים שרואים פרסומת בעיתון, 600,000 שקל ל-4 חדרים וקופצים. אתם פה כולכם אחראים, כולכם פה אחראים למחדל שיהיה פה, שהאנשים התמימים המסכנים האלה לא יקבלו מחיר סופי, לא יקבלו ערבות חוק מכר ויהיו נתונים לחסדם של מארגני קבוצות הרכישה שרוצים לגזור קופות אחד או שניים. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

זה מדהים איך הכול הפך היום.

אנחנו ביקשנו מהשמאי הממשלתי לקבל את כל הנתונים שיש לקבוצות - - -

לא עכשיו, לישיבה הבאה.

הוא יקבל את הנתונים מהם והוא יביא לנו לאחת הישיבות הבאות - - -

למה שיקבל מהם? שיוציא מרשות המיסים. הנתונים שהם מסרו פה הם רחוקים מהמציאות. יש לשמאי הממשלתי גישה לזה.

אני קטונתי מלהגיד לשמאי, שאני מכיר ומעריך אותו, איך לעשות את העבודה.

אני לא קטונתי, אתה תיקח את כל הנתונים.

הוא יודע לעשות את העבודה ו - - -

הם יעבירו ואנחנו נבדוק.

בדיוק. זה שאמרתי, הוא יודע לעשות את העבודה, כדי שנדע את הדברים.

ניסן, אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, שאלתי קודם סטיית תקן, אמרתם בין 2% ל-5% ופה אנחנו שומעים נתונים אחרים.

זה גם לא נכון.

זעירא בעצמו אמר 15%.

זעירא לא היה פה ו - - -

אנחנו פה, המטרה שמביאים מומחים ואנשים מהשטח זה כדי לשמוע נתונים אמיתיים. לכן, אני חושב שבמצב הזה צריך לדעת את ה - - -

אמת.

ברשות היושב ראש, בתור ארגון הגג, בעצם ההבדל נעוץ במה שניסו שני הערנים להסביר, קבוצות הרכישה לא קונות דירה, אלא קונות חלקים בקרקע. כל הרוכשים בקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ואם הם רוצים לקנות - - -

אין לנו בעיה, אל תחזירו אותנו לעולם שקונים - - -

ברשות היושב ראש, ההבדל בין שני הערנים הוא בנקודת המוצא. נקודת המוצא היא שחברי עמותות הבנייה וקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ולא דירה, אבל אם הם רוצים לקנות או למכור דירה, אז אני חושב שמוטלת פה אחריות גם על הוועדה, שאותה רגולציה שחלה על קבלנים בעת מכירת דירה, תחול על מארגני קבוצות הרכישה. וזה לא רק מחיר סופי, שיושב ראש הוועדה שאל שלוש פעמים וקיבל תשובה שלוש פעמים, הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי.
הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי, הם לא יודעים להתחייב למועד מסירה, הם לא יודעים לתת ערבויות חוק מכר בהיבט הכספי, הם לא יודעים לתת ערבויות בהיבט של בדק ואחריות. אז אם את כל האחריות הזאת של חברי הכנסת כלפי רוכשי הדירות רוצים להעלים והעיקר להכניס את קבוצות הרכישה, לנו אין בעיה. אני רוצה שיובן הצד של הקבלנים, מבחינתנו שקבוצות הרכישה יהיו בתוך הדיל של המע"מ, רק מה? אם מתנהגים אליהם כמוכרי דירות, נא שיתכבדו ויכבדו את כל הרגולציה שחלה על מוכרי דירות במדינת ישראל. יש פה רוכשים שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להיות אחראים גם כלפיהם. אם הם יודעים לתת את כל הדברים האלה, תפדאללו. לא שמעתם אותנו מדברים כנגד שום יזם שהוא לא קבלן. אפריקה ישראל היא יזמית וקרן פרי יזמית ויש עשרות יזמים שאנחנו מתמודדים איתם בכבוד, אבל אותם יזמים מספקים לרוכשי הדירות את כל הדברים שהם צריכים לקבל.

אליאב, אל"ף, תודה, שמענו. מי שצריך שמע את הדברים ולכן אני אומר שאנחנו נגיע לדיון הפרטני אז אנחנו נקבל גם את התמונות האלה. אני מבין שלמעשה גמרנו את כל הגופים שרצו להופיע בפנינו - - -

לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין נמצאת פה?

היום לא, אבל גם הם הביעו - - -

מאחר שאין לנו את היכולת להתחיל את ההקראה, לעבור על הסעיפים, אז אנחנו נחדש את הדיון ביום ראשון בשעה 11:00. נתחיל לעבור על הסעיפים, זה הנוסח, ואני אומר שוב, מ-11:00 עד 15:00 לפחות.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:00.>