ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 16/07/2014

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 393 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 15:00
<סדר היום:>
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 של חה"כ מירי רגב. (פ/489):
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014
2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013 של חה"כ מירי רגב. (פ/489):
(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה, ממשיכים את הדיון עד ההפסקה הבאה. אתה היית באמצע הדיבור, רק תשתדל לקצר, כי אני מפחד שעוד פעם יעצרו.

<דן כרמלי:>
תודה, אדוני, אני אקצר. רק כדי לקשור בין הדברים, אני רוצה להזכיר לנו שהתוצאה שהצעות החוק והצעת החוק הממשלתית שמונחת מבקשות להשיג הוא להפחית את מחירי הדיור, אבל הצעת החוק במתכונתה הנוכחית יוצרת אפליה כלפי רוכשי דירה שמבקשים להוזיל את המחירים ואת מה שהם יכולים לשלם על דיור בר השגה באמצעות קבוצות רכישה. זו בעצם פעולה שנוגדת את התכלית המרכזית של החוק. מר בן אליהו, שנמצא כאן עכשיו, מנכ"ל משרד השיכון, אמר בעצמו, אל תתבלבלו, המטרה היא להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. אבל אם, כמו שכל כלכלן שכבר לא נמצא כאן יגיד לכם, שבלי תחרות אין הורדת מחירים ורק תחרות יכולה להוביל להורדת מחירים, ומי שיוצר תחרות בשוק הבנייה במדינת ישראל, קבוצות הרכישה הן אלה שיוצרות את התחרות האמיתית, הם אלה שמייצרים ומאפשרים אלטרנטיבה.

צריך להבין שאם הם לא יהיו בפנים, יש כאן לא רק פגיעה בתחרות שלא תוביל לתוצאה המבוקשת של הורדת יוקר המחיה בדיור, אלא גם בזכות הבחירה של כל אזרח במדינת ישראל להחליט איך הוא בונה את הבית שלו. אם אני רוצה לבנות את הבית שלי באמצעות התארגנות כלשהי, מדוע שלא תינתן לי האפשרות? מדוע שאני אופלה לרעה ואלך עכשיו גם לתכלית שעליה דיברו גם חבריי, עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? הם אישרו בפני הוועדה שהתכלית היא ראויה. תראו אדם, נניח יוצא צבא - - -
<שלמה בן אליהו:>
סליחה, הם מוכנים להתחייב למחיר סופי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקודם לו דיבר ואמר שכן, שיש להם פער של - - -

<קריאה:>
שקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עוד פעם? מה שהוא אמר, והוא נמצא פה, מוטי - - -

<קריאה:>
מוטי כבר לא, אדוני היושב ראש, הוא יצא, אבל נמצאים האחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפער בין מה שמתחייבים לבין מה שהיה בפועל, ויש להם הוכחות, בדרך כלל זה נע בין 2%-3%.
<דן כרמלי:>
מר בן אליהו, אני אגיד יותר מזה, הרי אין שום משמעות לנושא של המחיר הסופי אם אין מחירי מטרה. הרי אם אין מחירי מטרה - - -

<שלמה בן אליהו:>
לא, יש מחירי גג שקובע השמאי במע"מ.

<דן כרמלי:>
נכון, נכון מאוד - - -

<שלמה בן אליהו:>
עכשיו אם בסוף יתברר שהמוצר שעליו שילמו הרוכשים, נקרא לזה הבונים, קבוצות הרכישה, יותר גבוה מהגג.

<דן כרמלי:>
הם מוכנים לקביעת יעדים כאלה ואני אגיד לך יותר מזה- - -

<שלמה בן אליהו:>
אבל זה לא תלוי בהם.

<דן כרמלי:>
לו היית כאן בחלק הראשון, כשהבאתי דוגמאות ספציפיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שהם מתקשרים עם קבלן ויש להם מחיר של אדריכל, של קבלן, של הרווח שלהם, והם יודעים - - - ככה הוא הציג.

<שלמה בן אליהו:>
בכל החוזים שיש בין חברי העמותות, או קבוצות הרכישה, כתוב שם שהם יודעים שהמחיר לא סופי.

<פנינה תמנו-שטה:>
נכון, זה גם ידוע, זה - - -

<שלמה בן אליהו:>
ולכן השאלה האם אפשר להחליט שהמחיר סופי.

<דן כרמלי:>
מר בן אליהו, אני אתן לחבריי שהם - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אי אפשר לדעת את ה - - -

<דן כרמלי:>
אני מבין את חברת הכנסת ואת אומרת דברים ראויים, מיד יגיבו קבוצות הרכישה בעצמן, מה שאני רוצה לומר הוא שלפני שהופסק הדיון אני הצגתי מספרים, מספרים שמוכיחים בפועל הפחתה יחסית במחירי השוק של כמעט 30%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אבל בוא לא נחזור על זה.

<דן כרמלי:>
למה לא לתת אפשרות לתושבים במדינת ישראל, את זכות הבחירה לעשות זאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דן, מה שאני מבקש, אל"ף, את המספרים, תעביר לטל, לשמאי הממשלתי, שיעשה את הבדיקה. מה שהוא יאמר מבחינתנו זה מה שמחייב, אז לא צריך לשמוע, לא אותם ולא את זה.

<דן כרמלי:>
תודה, אדוני, כך אעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וחשוב לנו מאוד - - - סיימת?
<דן כרמלי:>
מיד.

<קריאה:>
תוך שעה-שעתיים.

<דן כרמלי:>
אני רוצה להציג אבסורד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל ממש תעשה את זה קצר.

<דן כרמלי:>
אני אעשה. אם מישהו היה לוקח את החשבון של הזמן של ההפרעות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עזוב, אל תתחיל עכשיו עם זה.

<דן כרמלי:>
ובכל מקרה הנה האבסורד. שני חיילים שמשרתים שירות לאומי או שירות צבאי מלא מסיימים את הצבא, משתחררים, רוצים לבנות את ביתם, רוצים לקנות בית חדש, רוצים קורת גג. האחד מחליט כי נוח לו יותר, כי יש לו קבוצה, לעשות זאת באמצעות קבוצת רכישה וגם כך להוזיל את העלויות שהוא משלם, השני מחליט לקנות מקבלן כי הוא רוצה להתמקם באזור אחר ושם אין קבוצת רכישה שמתארגנת. בעצם זה זוכה בפטור והשני לא זוכה בפטור. מדוע שתהיה האפליה הזאת? אני חושב כמשפטן, ואני לא מאיים בבחינת בג"צ, אבל זה גם לא יעמוד בעיקרון השוויון שעליו דיבר גם אבי ליכט וגם איל ינון, זה לא יעמוד בעקרון השוויון. כבר בשנת 2010 ועדה של רשות המיסים קבעה באופן חד משמעי ובחנה את העניין של שוויון בפני מערכת המס, בפני המע"מ, ובחנה את השאלה בין קבלנים לבין קבוצות רכישה והגיעה למסקנה שאסור שיהיה הבדל ביניהם. הדבר עוגן, דרך אגב, בחוק ההסדרים בשנת 2011 וזה חייב לעמוד בעניין הזה. העניין הוא בגיצ וחבל שנגיע לזה.

וכאמירה אחרונה, היחידים שמצליחים ליצור, והכלכלנים המכובדים שדיברו בישיבה הקודמת דיברו שצריך להגדיל את ההיצע והפתרון הוא הגדלת ההיצע. היחידים שיכולים להגדיל את ההיצע ולסחוט כיום - - -

<שלמה בן אליהו:>
לא, זה לא קשור. קבוצות רכישה לא מגדילות את ההיצע, זו צורה של בנייה על אותה קרקע. אם היא לא תשווק לקבוצות רכישה היא תשווק לקבלנים, לכן זה לא מגדיל את ההיצע.

<דן כרמלי:>
זה מגדיל את ההיצע, כי עצם כך שיש יותר אנשים שמוצאים את המקום שלהם, שזה מה שהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, דן, זה יכול להיות ביקוש אולי.

<שלמה בן אליהו:>
זה ביקוש, זה לא היצע.

<דן כרמלי:>
ואמירה אחרונה אחרונה, אדוני היושב ראש. מר צביקה אורן, שאני מאוד מכבד אותו, שדיבר לפני ההפסקה הגדולה, נשיא התאחדות התעשיינים ויו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, דרך אגב גם איגוד לשכות המסחר חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הציג כאן עמדה שמצדדת בקבלנים. לא ברור לי כיצד הוא יוצא כנגד אינטרסים של צעירים, לא ברור לי כיצד הוא מציג אינטרסים ותפיסה שנוגדת תפיסות יסוד של שוק חופשי וכל מה שייעשה כאן וייצא כאן מהוועדה, שלא ייצור שוויוניות בין קבוצות רכישה לבין קבלנים פוגע באינטרסים של שוויון יסודיים ופוגע בצעירים ולא יוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. תודה, אדוני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך. אני רוצה שאלה אחת שקשורה, מי משניכם - - -

<יוסי אלישע:>
אני עורך דין אלישע יוסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאתה ממש מקבוצות הרכישה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מייצג את קבוצות הרכישה, אני לא מקבוצות הרכישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה שאנחנו שואלים, אתה, אחד משניכם, זו שאלה ממוקדת, יש חשיבות גדולה, גם בדיונים שאנחנו עושים, האם אתם יכולים לקבל מחיר סופי, מה שנקרא?

<יוסי אלישע:>
לא. אני אסביר. אי אפשר להתחייב מפני ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סופי זה יכול לנוע על פלוס - - - לנוע לכאן או לכאן.

<קריאה:>
הוא ענה שאי אפשר להתחייב, לא פלוס ולא מינוס. גם אנחנו יכולים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש. כשאני אשאל אתכם אני אשאל אתכם, כרגע הם מדברים. בבקשה.

<יוסי אלישע:>
הנושא של התחייבות על מחיר סופי היא בעייתית מפני שהיא לכאורה הופכת את הקבוצה למה שהיא לא. ישבה ועדה נכבדה לפני שנתיים וחצי, ישבה הוועדה הנכבדה הזאת לפני שנתיים וחצי, וקבעה שיש להשוות את הרוכש בקבוצת רכישה למי שרוכש מקבלן לעניין חיובי המס? בזמן שהיו דיונים על חיובי המס התקליט היה הפוך, התקליט היה הפוך לגמרי, גם על ידי איגוד הקבלנים, גם על ידי רשות המיסים, ואני רוצה לצטט כמה מילים.

<שלמה בן אליהו:>
לא, זה נכון, אתה לא צריך לצטט.

<יוסי אלישע:>
אני אומר משהו קטן, מתוך פרוטוקול דיוני ועדת הכספים מיום 23 בנובמבר 2010 אומרת הגב' מיכל הנר דויטש, 'המיסוי צריך להיות אותו מיסוי, בין אם אתה מגיע לנכס המוגמר דרך קבוצת רכישה שפועלת דרך גורם מארגן, ובין אם אתה רוכש את הנכס המוגמר מקבלן'. המיסוי לא צריך ליצור העדפה כזו או אחרת. יש בזה אמירה שאומרת שאם אתם יודעים מראש ואתם כולכם מחויבים לנכס סופי בואו נתייחס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מצטט משהו שהמנכ"ל יודע ושאלנו שאלה, שזה חשוב.

<יוסי אלישע:>
רגע, אני מגיע לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא כבר לא יהיה וזה חבל.

<יוסי אלישע:>
עשר שניות. הוא דיבר על הרחבת היצע ואני רוצה להסביר. 'בואו נתייחס אליכם כאילו קניתם ממי שעיסוקו במכירת נכסים כמו קבלן', ופה נותנים דוגמה כאילו נתנו דוגמה של החוק. אם זוג יחיד קונה דירה ראשונה, אנחנו רוצים למסות אותו כאילו קנה דירה. זאת אומרת באה המדינה, בא האוצר, באה רשות המיסים וקבע גם המחוקק, שיש להשוות בעצם בין הרוכשים בקבוצות הרכישה לבין מי שרוכש מקבלן לעניין החיוב במס. לא יכולה להיות סיטואציה היום שבעצם לעניין המקל דינו של הרוכש מקבוצת רכישה הוא כדינו של הרוכש מקבלן, ולעניין הגזר, ההטבה, דינו הוא אחר. זו האפליה שדיבר עליה חברי דן כאן.

לגבי הנושא של ההיצע. בהכרח תהיה הרחבה של ההיצע מפני שאתה מדבר על קרקעות שמשווקות לקבלנים וגם לעמותות בנייה על ידי משרד השיכון, עמותות הבנייה פועלות בדרך של קבוצת רכישה לכל דבר ועניין, וגם יש קרקעות פרטיות. מה לעשות, בישראל קונים גם קרקעות פרטיות.

<קריאה:>
ההיצע הוא אותו היצע, השאלה רק מי קונה את הקרקע, הקבלן או העמותה.
<קריאה:>
המנכ"ל מייצג אותנו בסדר גמור בינתיים.

<יוסי אלישע:>
אם עכשיו רוכשת את הקרקע קבוצת רכישה ורוכש קרקע סמוכה גם קבלן, ברור לחלוטין שאם יש קבוצה נתונה של זכאים, אז הם יכולים לקנות רק מהקרקע הסמוכה, הם לא יכולים לקנות מקבוצת רכישה, ההיצע נמוך בחצי. זה מתמטיקה פשוטה.

<קריאה:>
לא הבנתי.

<יוסי אלישע:>
לגבי הפתרונות שדיברו עליהם, הנושא של מחיר סופי וכדומה. המחיר הסופי קיים היום לצורך חיוב במס רכישה, שאני מזכיר לכולם פה שהוא מגיע כמעט עד 10%, או עד 10% במקרים מסוימים. אין שום בעיה, מוגש בדיוק כפי שמציעה הצעת חוק, מוגש דיווח לרשויות המס, הם קובעים מחיר סופי לדירה, הם לא קובעים מחיר קרקע. יש קביעה של מחיר סופי, מה שאנחנו הצענו, ואם יש צורך חברי צור פה יפרט, הצענו מנגנון של סוף הדרך, באים בעצם ורואים כמה עלויות שיצאו בפועל, הכול משולם כסדרו, ובסופו של תהליך יש מחיר סופי. אם המחיר לא חרג מהתקרה ויש זכאות, תהיה פה הטבה, אם לא יהיה לא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. צור, בוא תעשה רק איזה - - -

<צור שיץ:>
אני עוסק 18 שנים בתחום מיסוי מקרקעין, בעבר ברשויות המס, היום בשוק הפרטי. הפתרונות הם פשוטים, יש שני מסלולים של פתרון. אחד, לקחת את אותו אומדן שעורך דין יוסי אלישע דיבר עליו, שעליו כבר רשות המיסים ממסה את חבר קבוצת הרכישה במס רכישה, לקחת את האומדן הזה ולהתייחס אליו כאומדן. שמעתי גם רעיון, בגלל שעדיין יש פה איזה שביל מסוים, איזה חוסר ודאות מסוים, אולי להפחית טיפה את הרף ביחס לחברי קבוצות רכישה ועמותות, במקום 1,600,000 טיפה פחות, עוד פעם, לפי מבחנים שהכלכלנים, שמאים וכן הלאה יציעו אותם. זה הפתרון הראשון של החזר המע"מ בתחילת הדרך.

המסלול השני הולך דווקא לסוף הדרך, המחיר הוא סופי, המנגנון הוא מאוד פשוט, אם היושב ראש ירצה אני ארחיב עליו, ושם יודעים בדיוק כמה עולה הדירה. אם עמד ברף, עמד בכל התנאים, הוא יקבל את החזר מס התשומות. זו לא הטבה, זה לא מענק, זה החזר מס תשומות. וברשות היושב ראש, מילה אחת מה היתרונות בללכת לסוף הדרך. פעם אחת, החזר מס התשומות ניתן ישירות לזוג הצעיר, לדייר הזכאי. נשמעו פה הערות על ידי כלכלנים שיכול להיות שההטבה הזאת תתפזר בין הדייר לבין כל מיני גורמים בדרך, אז פה אתה מתמרץ ומעדיף דווקא את אותו זוג צעיר שרצית. זו הטבה ראשונה. הטבה שנייה או יתרון נוסף, פה המחיר הוא סופי, אי אפשר להתבלבל. כשקונים דירה מקבלן, יכול להיות אולי הבדלים בדרך גם בקנייה מקבלנים, לא נפרט עכשיו, כאן סופי סגור. יתרון שלישי ואחרון, פה אנחנו בטוחים שהדירה נבנתה. להבדיל מפטור מע"מ אפס בתחילת הדרך, יש מצבים לצערנו, גם אצל קבלנים, שבסוף הדירות לא נבנות, מהרבה הרבה סיבות. לכן אם מחפשים פתרון ויש רצון טוב, אפשר למצוא אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר לי בדקה אחת על האלמנט שאמרת שיש מחיר סופי. תסביר לי שנייה אחת.

<צור שיץ:>
בתחילת הדרך או בסופה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתחילת הדרך יכול להיות דבר כזה?

<צור שיץ:>
בתחילת הדרך, כמו שכולם ציינו, חלק בלעג, חלק בביקורת וכן הלאה, המחיר לא יכול להיות סופי ב-100%. למרות שישב פה מארגן קבוצות רכישה ואמר שהם מצליחים לבנות את המנגנון בצורה כל כך טובה והדוקה, שהסטיות הן מאוד מאוד קטנות בסוף. אני מניח שזה המצב באמת, עדיין יש איזה אלמנט של חוסר ודאות. לכן אם הולכים על הכיוון הזה של החזר מס התשומות בתחילת הדרך, אז שם אפשר, כדי לפצות על חוסר הוודאות הקטן, טיפה להפחית את רף המחיר לקבוצות רכישה, במקום 1,600,000 ל-1,400,000, לדוגמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קבוצות הרכישה חותמות הסכם עם אדריכל ועם קבלן שבונה עבור כולם?

<צור שיץ:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במחיר שידוע.

<צור שיץ:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה לא ידוע? מחיר הרווח?

<צור שיץ:>
לא, ברגע הזה- - - זו שאלה מצוינת שמסבירה. תקופת אי הוודאות היא תקופה קצרה יחסית, ממועד הזכייה בקרקע עד שמסיימים לחתום את ההסכמים עם אותם נותני שירותים עיקריים. בדרך כלל, מהניסיון שאני מלווה בצד המיסויי קבוצות רכישה, זה זמן קצר יחסית של חודשים ספורים. כלומר זוכים בקרקע, אז המחיר של הקרקע כבר ידוע, בדרך כלל כבר יש איזה הצעה של אותם נותני שירותים, לפעמים זה מספר הצעות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החל, נניח, מאחרי ארבעה חודשים?

<צור שיץ:>
עברו מספר חודשים, יש הסכמים חתומים, בשנייה הזאת זה לא שונה מרכישת דירה מקבלן. בשנייה הזאת, כי הכול ידוע כבר. עדיין כמובן יכולים להיות שינויים, שקבלן יפשוט רגל, שמחירי הברזל יעלו וכן הלאה וכן הלאה, אבל אותם סיכונים קיימים גם כ - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מיצינו את הנושא. אני חושב שחבריי הבינו טוב את הנושא של קבוצות רכישה ויכול להיות שכשנגיע בקריאה יהיו עוד שאלות או משהו כזה. בינתיים גם אנחנו שמענו, גם משרד השיכון שהיה שמע, רשות המיסים שמעה, האוצר שמע והשמאי הממשלתי שמע ואנחנו אחר כך ננסה ל - - -

<טל אלדלרוטי:>
יש לי משהו לחדד, אדוני, לגבי הפער בין הקבלנים לבין הקבוצות, בקצרה. ככלל שווי של דירה נקבע משלושה רכיבים, אולי שלושה וחצי, שווי הקרקע והמיסים, עלות הבנייה והרווח הקבלני. ככה נקבע שווי דירה ומחיר הדירה. כשאנחנו באים לאמוד את שווי הדירות בשווי השוק השווי מתייחס תמיד לשווי של מחירה של דירה גמורה בשוק. קבלן לעולם ימכור דירה גמורה בשווי מלא, גם אם הוא מוכר אותה בפריסייל הוא ימכור את מחיר הדירה הסופי. ההבדל בקבוצות, שהקבוצה יודעת לרכוש את הקרקע בשווי נתון, היא יודעת, או שהיא לא יודעת, מתי שהוא היא יודעת, כמה תעלה לה הבנייה וכל הרווח הקבלני שמורכב ממספר רכיבים שלא ניכנס אליהם כרגע, מימון, סיכון וכדומה, לא נמצא, חלק מהפער הזה הולך למארגן הקבוצה או למי שאחראי על הארגון של הדברים. לכן לעולם יהיה פער בין המחיר הסופי שיש למי שקונה בקבוצה לבין מי שקונה אצל קבלן. למי שקונה בקבוצה, לעולם לא נראה את הדלתא הזו שהיא הפער בין עלות הבנייה וקרקע לבין שווי הדירה מקבלן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדלתא הזאת, כמה היא שווה באחוזים?

<טל אלדלרוטי:>
נהוג לחשב את הדלתא בין 15% ל-25%. תקן אותי אם אני צודק.

<קריאה:>
אתה לא טועה בכלל, בניגוד ל-2% שציינו פה.

<טל אלדלרוטי:>
זו הדלתא המחושבת בשמאות, תלוי כמובן במאפיינים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי ידוע שמי שמארגן, יהיה לו את הרווח, רק אנחנו לא יודעים אם זה יהיה כך או כך, אבל נניח אתה אומר שזה יכול לנוע בין 15% ל-25%?

<טל אלדלרוטי:>
נכון.

<יעקב ליצמן:>
זו פעם שנייה - - - אני מוחה על עצם - - - היושב ראש אמר לי שעד שלא מסיימים, כך הודיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, טמיר דיבר איתו ו - - -

<יעקב ליצמן:>
לא יודע טמיר או לא טמיר, אני חושב שזו חוצפה נוראה שאתה מנהל ישיבות כאשר רוב חברי הכנסת נמצאים למעלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, עשינו את ההפסקה - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה לא בעל הבית של ועדת הכספים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו הפסקה, כפי שהיושב ראש - - -

<יעקב ליצמן:>
מה הפסקה? הרגע גמרתי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, הוא אמר שסיכם עד ארבע לעשות הפסקה.

<יעקב ליצמן:>
חוצפן. חוצפן, זה מה שאתה. באמצע הדיון למעלה, כשהיושב ראש נתן לך הוראה להפסיק אתה ממשיך באמצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפסקנו, ברגע שקיבלנו הפסקנו. בסדר, חוצפן? זה סגנון הדיבור וזה בסדר.

רק אני רוצה שנבין, אז נניח, זה נע בין 15% ל-25% אבל - - -

<טל אלדלרוטי:>
זה שיעור הרווח הקבלני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, הרווח הקבלני, 15% בטוח שיש.

<קריאה:>
אתה יכול להוריד מה-15% רווח קבלני את ה-9% רווח של מארגן הקבוצה. זה הפער.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תסלחו לי. כלומר יש דברים שאתה יודע בוודאות שהם יהיו, זה לא דבר נעלם, זה דבר שהוא קיים.

<טל אלדלרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הדלתא היא הרבה יותר קטנה, נכון?

<טל אלדלרוטי:>
כן. במה שאנחנו נוהגים לכנות רווח קבלני, כשאין קבלן, לשם נכנסים מארגני הקבוצות עם הרווחים שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אם אתה נניח לוקח - - -

<קריאה:>
אבל אחר כך הרוכשים מוסיפים כסף, מה זה משנה איפה הדלתא?

<פנינה תמנו-שטה:>
אז הדלתא היא לא קטנה. בין 15% ל-25% זה לא דלתא קטנה. נכון ששווי הקרקע ושווי ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, מה שאני אומר - - -

<טל אלדלרוטי:>
הדלתא נובעת גם בעיקר מרכיבים של סיכון ומימון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אם נניח אתה לוקח כדבר ברור ש-15% נניח בטוח שזה יהיה רווח קבלני - - -

<טל אלדלרוטי:>
לכל הפחות, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה בטוח אתה יכול לצרף כידיעה מראש. מהבחינה הזאת, שאתה יודע. אז זה גם מצמצם את הדבר.

<טל אלדלרוטי:>
מתי אנחנו יודעים מה שווי הדירה שנבנתה בקבוצת הרכישה? כשאותו חבר קבוצה מוכר אותה בסוף החוצה, זה השווי שלה.

<קריאה:>
לא, הוא מרוויח כבר.

<טל אלדלרוטי:>
כן, הרווח הוא אצל מי שנכנס לקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אני שואל, לפי מה שהם אומרים, אני רוצה להבין, אני מניח שגם חבריי, נניח אחרי ארבעה או חמישה חודשים, כשחותמים הסכמים, וכבר הם יודעים כמה, הקרקע ידועה קודם, יודעים כמה האדריכל ויודעים כמה הקבלן, אז אתה כבר יודע את האלמנטים האלה.

<טל אלדלרוטי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אם תצרף לזה באופן עיוור 15%, אז אתה כבר יודע נניח, להערכתי, כמעט 90% בוודאות.

<טל אלדלרוטי:>
ייתכן שכן, אבל הרווח משתנה בין היתר - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
קיימת סטייה בפועל, במציאות, יש הרבה מאוד סטייה גם מעבר ל-25%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רק רציתי להבין איפה ה - - -

<קריאה:>
הם מציעים 30% בקרקע יותר מקבלנים.

<טל אלדלרוטי:>
הרווח משתנה בין פרויקטים באזור מסוים. ייתכן שבאזור נתון מסוים הפערים הם 30%, 25% או 20%, בין פרויקט שנבנה על ידי קבלן לבין פרויקט שייבנה על ידי קבוצת רכישה. זאת אומרת לא תמיד הרווח הוא 15%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא את זה רציתי לדעת, כמה הרווח בין קבלן לקבוצת רכישה. אני רוצה לדעת, אדם שנכנס לקבוצת רכישה, אחרי ארבעה חודשים שהקבוצה זכתה במגרש וכבר חתמו הסכמים, האם אנחנו יכולים לדעת כמה תעלה הדירה בסוף לאותו אחד?

<טל אלדלרוטי:>
כן. אני מדגיש עוד פעם את ההבדל בין עלות הדירה לבין המחיר שלה, השווי שלה. אלה שני דברים שונים. כמה היא תעלה לאותו משקיע, לאותו חבר בקבוצה, אנחנו נוכל לדעת, אבל זה לא יהיה שווי הדירה.

<קריאה:>
מה זאת אומרת, יש משקיעים או רק זכאים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תסביר, מה הכוונה?

<טל אלדלרוטי:>
יש עלות ויש שווי. העלות היא כמה עלתה לי הקרקע, כמה עלו לי כל ההיתרים ונגיד חלק מהקרקע וכמה עלתה לי הבנייה הישירה. זה מה שהוצאתי מהכיס. עלה לי גם מימון, סיכון, השקעה אלטרנטיבית, כל מה שמרכיב את חלק העלויות הזה. כשאני אבוא למכור את הדירה, בין אם אני קבלן שבניתי - - - זה מה שעלה לקבלן, אגב, הקבלן קנה קרקע, יש לו עלויות בנייה, הוא מחשב את הרווח שלו, שמגלם את הסיכונים, את המימון ואת הריבית, ובסוף הוא מוכר את הדירה בשווי השוק. זה מה שנקרא שווי השוק, מספר הדירות שנמכרות. כשיבוא חבר קבוצת רכישה לבנות את הדירה שלו הוא ישלם עבור הקרקע, ישלם עבור עלויות הבנייה, ועוד איזה שהיא אקסטרה למי שמארגן, יוזם. את הריבית הוא ישלם בעצמו, לא לקבלן, את הסיכון ייטול על עצמו ועלה לו. By definition, העלות שלו תהיה נמוכה משווי השוק, לכן הוא נכנס לקבוצה וזה מה שהוא אמר. 30% שנאמר פה נשמע לי קצת גבוה, לא בדקתי, אבל תמיד העלות תהיה נמוכה מהשווי. העלות פלוס הרווח שווה שווי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה חשוב לנו, לצורך החוק הזה?

<טל אלדלרוטי:>
חשוב שבקבוצות אתה לא תוכל אף פעם לדעת מה שווי הדירה של חבר קבוצת הרכישה, אתה תוכל לדעת את העלות שלו.

<פנינה תמנו-שטה:>
הבעיה זה גם מתכנון - - -

<גילה גמליאל:>
הם לא יכולים למכור חמש שנים.

<אורי שני:>
אני רוצה להגיד לך משהו. אחד, בהתמודדות של הקבלנים והיזמים בקבוצות הרכישה, צריך להגיד לזכות קבוצות הרכישה, במרבית המקרים, איפה שהיו קבוצות נכונות, מי שהיה שותף שם, קנה יותר בזול, למרות שהם קנו את הקרקע בהרבה מאוד מקרים יותר יקר מאיתנו, הקבלנים.
אבל עכשיו, בוא נעבור למע"מ עצמו. אני אומר את זה בתור לא אינטרסנט פה. ניהלתי חברה קבלנית גדולה, והייתה לנו התמודדות קשה עם קבוצות הרכישה והם ניצחו אותנו ברוב המקרים, הם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו. לנושא המע"מ, המטרה היא להוריד את המחירים, המטרה היא להוריד את המחירים עכשיו. אם הם יענו על שתי שאלות שאנחנו שואלים אותם, מתוך חלק שרשות המיסים מייצגת פה, שאני לא מטפל בזה, שתי שאלות מרכזיות, פעם אחת מחיר, בתחילת הדרך הצהרה על מחיר, שזה בעייתי, כי אנחנו רוצים כבר לוודא שהמחיר יורד, אנחנו רוצים שזה לא יהיה יותר מ-1,600,000 או כמה שהשמאי קבע באותו אזור, הם יצטרכו להתמודד עם זה. פעם שנייה, למה זה רשות המיסים ולמה זה מע"מ? בין היתר זה חוק, עבירה עליו היא עבירה פלילית ומנהלת אותו רשות המיסים. הקבלנים, יושבים פה נציגים, הם יעדיפו לא להתעסק עם רשות המיסים, ורשות המיסים, על פי החוק, יכולה לבוא אליהם גם אחרי שנתיים או שלוש, אם הם לא יצהירו נכון או ידווחו משהו לא נכון ישיתו עליהם גם את המע"מ וגם עבירה פלילית. אם קבוצות הרכישה יוכלו לבוא לפה לוועדה ולהגיד, גם אחרי שלוש שנים, יש כתובת ויש כסף, אולי זה יקל על רשות המיסים לראות לשלב אותם. אבל זה דיון שלהם עם רשות המיסים לפני הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. רציתי רק לקבל מושגים.

<אורי שני:>
אבל צריך להגיד לזכותם, שבהתמודדות עד היום, כשהמחירים כל הזמן האמירו, הם הצליחו להוריד מחירים לאנשים שלהם, למרות שהם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו, הקבלנים. אז זה מה שהיה בעליית המחירים. בהורדת מחירים יש פה בעיה שבחוק הזה, שהוא נועד להוריד מחירים, יש להם בעיה מסוימת, אבל זה צריך להתמודד עם רשות המיסים, לענות על השאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מיצינו ברמה הזאת כרגע את הדיון, ודאי שיצטרכו - - -

<אורי שני:>
ועוד דבר, אפשרנו להם במחיר מטרה או אנחנו נאפשר להם במחיר המטרה להשתלב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אני יודע. אני אומר שוב, אם נרצה להתקדם בעניין יצטרכו להיות ישיבות שלכם עם רשות המיסים ואני מציע שגם אורי יהיה בנושא, חלק מאיתנו אולי, לנסות להתגבש ולראות אם אתם יכולים להיכנס לכללים האלה. זה יעזור מאוד כשנגיע ל - - -
<ערן יעקב:>
אבל אני רוצה להגיד משהו, ניסן. אחת, אנחנו ישבנו איתם ושמענו - - -

<קריאה:>
לא ישבתם איתנו, ישבתם פעם אחת ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, חבר'ה. רבותיי, אני מבקש.

<ערן יעקב:>
אחת, שמענו את הטענות שלהם בישיבה אחת. מעבר לכך ביקשנו שיכינו נייר מסודר כדי שנתייחס גם לטענות ברצינות. אז מעבר לישיבה ש - - -

<קריאה:>
ואכן קיבלנו נייר כזה.

<ערן יעקב:>
אכן קיבלנו נייר וגם הגדלנו ואמרנו שככל שהם מוצאים לנכון להציג פתרונות שלטעמם, לדידם, יכולים לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שהצגנו, אז הדברים יישקלו. אז אני כבר יכול להגיד, אחת, בשמחה נשב איתם עוד פעם, אין בעיה, כמו שרוצה כבודו, אבל אני אומר מעבר לכך, כרגע, לפי המכתב שהם הביאו ולפי מה שהם הציעו, כרגע זה לא מהווה פתרון לבעיות שאנחנו העלינו והבעיות הן מזה שהמוצר הוא לא אותו מוצר - - -

<גילה גמליאל:>
אבל אם אתם יושבים, אז לשבת על הנושאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, תני לו רק לסיים - - -

<ערן יעקב:>
אם היא רוצה שתשאל.

<גילה גמליאל:>
אני אומרת שבתשובתו, כדי שזה יניח את הדעת, הבנתי שנפגשתם פגישה ראשונה - - -
<קריאה:>
ואחר כך ניתקו מגע.

<ערן יעקב:>
לא, בשמחה, אם תרצו, אנחנו מוכנים לשבת איתם אפילו עכשיו. תנו לנו חצי שעה-שעה, נשב איתם עכשיו.

<גילה גמליאל:>
אני חושבת שמן הראוי, כדי שהדבר ימוצה, לשבת בפגישה מסודרת, לא לתלות את הדברים בתכתובת אינסופית עכשיו - - -

<ערן יעקב:>
לא תכתובת, ישבנו.

<גילה גמליאל:>
זה לא יגיע לשום מקום.

<ערן יעקב:>
אז אנחנו יכולים לשבת איתם עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, מה שאני מבקש - - -

<גילה גמליאל:>
תשבו איתם ותנסו לראות מה הסיפור.

<ערן יעקב:>
אני רק רוצה להגיד את הבעיות העיקריות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, דקה, אני רוצה להגיד ככה, עד עכשיו אתה אמרת שביקשת מהם חומר, שיעלו את הרעיונות שלהם וכו'. עכשיו אני מבקש, גם לך יש רעיונות, גם לך יש ראש, אתה לא צריך לחכות מהם לתשובה, יכול להיות שאתם גם יכולים לשבת עם עצמכם, לגבש - - -

<ערן יעקב:>
הנה הוא בא.

<משה גפני:>
אני לא מבין, יש דיונים במליאה על המלחמה ופה אתם יושבים על אפס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי כנראה כרגע מדינת ישראל פועלת ברמה של אפס.

<משה גפני:>
אני לא מבין את המהירות הזאת, את הבעירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בעירה ולא מהירות. ביקש מאיתנו היושב ראש - - -

<משה גפני:>
בסדר, מה אתה עושה ישיבה אחר הצהריים? מה, זה ישיבת תקציב? ישיבת תקציב עושים אחר הצהריים, לא באמצע מליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מה אתה יכול לעשות?

<משה גפני:>
מה אתה יכול לעשות? מה, אתה לא פקיד של האוצר, אתה נבחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא פקיד של האוצר, אנחנו רוצים להתקדם בנושא - - -

<משה גפני:>
מי זה אנחנו? בשם מי אתה מדבר שרוצים להתקדם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, שקספיר אומר we - - -

<משה גפני:>
אני לא מכיר את שקספיר, מה שם המשפחה שלו?

<קריאה:>
באיזה סניף הוא?

<משה גפני:>
באיזה מרכז הוא נמצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שקספיר זה המשפחה. בכל אופן מה שהיושב ראש ביקש עשינו, הפסקנו, עשינו הפסקה - - -

<משה גפני:>
אני מדבר עליך, אני לא מדבר על היושב ראש. למה אתה ממהר עם זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אנחנו צריכים לגמור את זה, לטב או למוטב עד סוף המושב. רב משה, אני אומר ברצינות - - -

<סתיו שפיר:>
מה, גפני, הם מקבלים על זה הרבה העברות כספים אחר כך בתמורה, אתה רוצה ש - - -

<משה גפני:>
אני לא מאמין עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה, אני אומר ברצינות - - -

<גילה גמליאל:>
גם זה שקספיר אמר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו צריכים עד סוף המושב לגמור, או להוריד את זה, או לשנות את זה, או לקבל את זה, אבל מוכרחים עד סוף המושב - - -

<משה גפני:>
זה חוק שהוא כל כך קריטי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אגיד לך, השוק היום - - - אתה לא יכול למשוך את זה עוד חמישה חודשים, השוק נמצא - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
בשביל זה הוא יוציא חצי מיליון אנשים החוצה מהבית.

<סתיו שפיר:>
לא, ממש לא בשביל החוק הזה. אני יכולה לתאר לך - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
למה בשוק עדיין לא - - -

<סתיו שפיר:>
כמה - - - איזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רגע. למה?

<פנינה תמנו-שטה:>
חכי, המתיני ותצפי איך שהמציאות - - -

<סתיו שפיר:>
את יודעת מה? את רוצה שנהפוך את זה לחוק שהוא באמת מתאים לאנשים שייצאו מהבית? שימי הגבלה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא - - -

<סתיו שפיר:>
אני מציעה לך, תשימי פה עוד מדד אחד, פנינה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה קרה?

<פנינה תמנו-שטה:>
זה הכול בגלל גפני.

<סתיו שפיר:>
שימי עוד מדד אחד, תגידי שאנשים מעל, בעלי כושר השתכרות מסוים, לא יהיו זכאים לזה. תני את זה לאנשים החלשים בחברה, תני את זה למעמד הביניים, לא רק לעשירון העליון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו ופנינה.

<משה גפני:>
כיוון שאני מכיר אותך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה.

<משה גפני:>
איזה - - - יפתור את הבעיה של הדיור?

<פנינה תמנו-שטה:>
כל הצעדים שאנחנו עושים, אפילו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ח"כ גפני, פנינה.

<פנינה תמנו-שטה:>
אפילו חברת הכנסת גמליאל יכולה להגיד לך כמה שהם ניסו להעביר את הנושא של אפס מע"מ ולא הצליחו והיא - - -

<גילה גמליאל:>
פנינה, אני לא - - -

<סתיו שפיר:>
- - - שהקשר בינה לבין המחאה החברתית הוא מקרי בהחלט. כמו שהקשר בין סיסמת הבחירות שלכם 'איפה הכסף?' לבין מה שאתם עושים עכשיו בממשלה הוא מקרי בהחלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, אני מבקש כשאני מדבר - - -

<גילה גמליאל:>
מה שאפשר לקבל מכל הדברים שנאמרו כאן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה. תנו לי רק להגיד - - -

<גילה גמליאל:>
שבהחלט צריך לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה, אבל, לך, ניסן, אתה צריך להתחשב בנושאים שעולים במליאה כדי לא ליצור אנטגוניזם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, קיבלנו את האישור. לא ידענו גם מה עולה - - -

<שמעון סולומון:>
אתה גם לא מגן עליי, ניסן, אני בין שתי לוחמות.

<סתיו שפיר:>
נו באמת, יש גבול גם לפופוליזם. אתם רוצים להעביר חוק פופוליסטי ומטופש? אל תחברו אותו למחאה החברתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קבענו את זה בשבוע שעבר כבר - - - מה שאני רוצה להגיד, אני מדבר ברצינות, המצב במשק היום, בהקפאה הזאת, הוא כזה שאי אפשר להמשיך. יכול להיות שיורידו את החוק הזה, יכול להיות שיעשו - - - אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב - - -

<סתיו שפיר:>
מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר מה שהוועדה תחליט, אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב. אי אפשר למשוך את זה עוד חמישה חודשים.

<גילה גמליאל:>
- - - שהוועדה תחליט.

<סתיו שפיר:>
אבל אם היא תחליט שלא, אז לא נעלה להצבעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי. אם זה לא יעלה להצבעה, אז החוק לא קיים, אז זה יותר טוב, זה כאילו נופל.

<גילה גמליאל:>
לא, אם הוועדה לא מאשרת זה לא עובר. אבל מכיוון שאני חתומה על החוק זה יעבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר שיש צורך מבחינת המשק, השוק, לא חשוב, מי שבעד ומי שנגד, שזה יסתיים עד סוף המושב, לטב או למוטב.

<גילה גמליאל:>
כן, אבל, עוד פעם הערה בונה בהחלט, ניסן, זה לראות את התמונה המלאה ומתי שמקיימים פה את הדיונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו משתדלים כמה שאפשר. כמה אפשר לקרוע אותנו?

<גילה גמליאל:>
לא, אנחנו בכל זאת במצב לחימה, צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה לנסיבות. אפשר לסיים, רצוי לסיים, צריך וחובה, אם אתה גם שואל אותי, אבל תסתכל גם מסביב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, מה שאני מבקש, בואו נחזור רגע לענייננו, כדי לסיים - - -

<משה גפני:>
מה שאני אמרתי, למעלה היו דיונים על כמה נושאים שקשורים למלחמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אנחנו - - -

<משה גפני:>
מה יכול להיות? עובדה. תסתכל על סדר היום, אתה היית במליאה, אתה חבר כנסת. היו דיונים שנוגעים למלחמה, גם נושא של מעונות, גם הנושא של העסקים - - -

<גילה גמליאל:>
נכון. צריך לדאוג ש - - -

<משה גפני:>
חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רכזת סיעת הליכוד בוועדת הכספים - - -

<גילה גמליאל:>
גם לא הייתי כאן, בגלל שהייתי במליאה בנושא הזה.

<משה גפני:>
היא הייתה למעלה. למה אתה צוחק? אתה צוחק עליה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני צוחק - - -

<משה גפני:>
עליי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עליך. אני צוחק איתך.

<גילה גמליאל:>
האמת, צריך לציין שאולי בפעם הראשונה באמת אני ארכז הקואליציה בנושא של החוק הזה.

<משה גפני:>
תעשי לי טובה, תרכזי את הקואליציה על משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני שוב פונה אליכם, ערן, מה שאנחנו מבקשים - - -

<משה גפני:>
אתה לא יכול לעשות את הישיבה עד חמש וחצי. אתה קבעת עד חמש, אז זה יהיה עד חמש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הארכנו את זה.

<משה גפני:>
אתה יכול להאריך, תאריך, תעשה מה שאתה רוצה, אבל את זה תעשה לבד. אני קבעתי ישיבה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יש מנחה גדולה?

<משה גפני:>
לא, התפללתי מנחה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, למה הארכנו את החצי שעה? כי עשינו הפסקה.

<משה גפני:>
איזה הפסקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו הפסקה.

<משה גפני:>
אז מה אם עשינו הפסקה? אבל בחמש לאנשים יש דברים אחרים.

<גילה גמליאל:>
אבל הם לא עשו הפסקה, הם היו במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אנחנו בגלל זה עשינו.

<גילה גמליאל:>
אבל הם לא עשו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, מה שאני מבקש - - -

<משה גפני:>
אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה פעמים הודענו את זה? רב משה, מה?

<גילה גמליאל:>
יש לך ראשון, שני, שלישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מרשות המיסים, רבותיי - - -

<גילה גמליאל:>
מכיוון שאתם מכירים את ניסן, לא יעזור לכם כלום, הדיונים יהיו ארוכים ומתישים.

<משה גפני:>
אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשות המיסים, ערן, מה שביקשתי, תשבו למצות - - - יכול להיות בסוף לא יסתדר. לא יסתדר, אבל שנהיה רגועים שמיצינו את זה, אבל לא רק מה שהם, אלא גם ביוזמה שלכם. אתם יודעים מה הדרישות שלכם, מה היכולות שלכם, תפעילו אתם רעיונות גם, תנסו, כדי שכשאנחנו נגיע לשלב הזה לא תבוא תגיד לי 'ביקשתי מהם רעיונות והם לא נתנו מספיק'. תשבו. יכול להיות שבסוף לא יסתדר, אין לי - - -

<גילה גמליאל:>
יש לי שאלה מקצועית בעניין הזה, האם התוספת של קבוצות הרכישה, כמה אחוזים בעצם הם מוסיפים בהיבט של ההיצע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה עד שש את הישיבה?

<משה גפני:>
הוא קבע לי פגישה. תגיד לי, אתה בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאלה שמבקשים עד שש לערוך.

<גילה גמליאל:>
אני שאלתי אותך, אני יודעת למה שאלתי אותך ולא גורם אחר.

<ערן יעקב:>
אז אני רוצה להתייחס - - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לדעת לגבי ההיצע, אם זה באמת, כי היום בפועל לצערנו בין ההיצע לביקוש עדיין אנחנו נמצאים במצב לא פשוט, אז אם קבוצות הרכישה הן בהחלט גורם שמוסיף על ההיצע, אז אני חושבת שמן הראוי - - -

<ערן יעקב:>
הוא לא בהכרח מוסיף. אם לא הם יבנו, יבנה מישהו אחר.

<גילה גמליאל:>
אז תענה.

<ערן יעקב:>
אז אני אומר, בגלל המגבלה שהיא מגבלה אובייקטיבית, אם הם לא יבנו על קרקע שאפשר לבנות עליה, אז יבנה מישהו אחר. כלומר במובן הזה אין קרקע ייעודית לקבוצות רכישה, זה לא שיש קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה.

<גילה גמליאל:>
כלומר הן לא נותנות מענה של תוספת להיצע?

<ערן יעקב:>
אין קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה בלבד.

<קריאה:>
כרגע הם לא משיבים לנו - - -

<גילה גמליאל:>
אני יכולה לקבל את התשובה של הנציגים של ה - - -

<יוסי אלישע:>
קודם כל זה לא נכון, יש המון קרקעות שהבנייה מבוצעת על ידי קבוצת רכישה.

<קריאה:>
הוא אמר, זה לא הייתה השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה שזה לא בהכרח יכול להוסיף.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לשמוע את התשובה מהנציגים שלהם.

<יוסי אלישע:>
הואיל והיום קבוצות הרכישה מהוות כ-25%, עד 30% שמעתי, אני לא מכיר את הנתונים ברמה הזאת, אבל נניח 25%, המשמעות היא שרובן של הדירות במסגרת קבוצות הרכישה הינן לזוגות זכאים. ברור שתהיה פה הרחבה מאוד משמעותית של ההיצע אם יבנו קבוצות רכישה ויבנו קבלנים ואני זכאי, אז אני כבר לא אפנה לקבוצת רכישה, אני אקנה רק מקבלן. זה ברור לגמרי. ודאי כשיגידו לי שאני יכול לבנות - - -

<קריאה:>
אבל מה זה קשור להיצע? זה לא מגדיל שום היצע, אין דבר כזה.

<יוסי אלישע:>
במקום שיהיו רשימות המתנה אצל קבלנים, הרשימות האלה יתפזרו על פני היצע הרבה יותר רחב.

<קריאה:>
זה לא היצע. אתה יודע מה זה היצע?

<יוסי אלישע:>
כמות היחידות. אם יש שני משרדים בעיר - - -

<ערן יעקב:>
אני חייב שכבודו יבין - - - יש כמה דברים שנאמרו פה ואני אומר את זה בדקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשערן קורא לי כבודו, אז יש בעיה.

<ערן יעקב:>
לא, באמת בדקה, כי זה עלה. מעבר לבעיה הזאת, אחת, צריך להבין שבסוף אין מוצר מוגמר בעולם של קבוצות הרכישה - - -

<משה גפני:>
אבל זה חוק שמפלה קבוצות והוא מפלה גם - - -

<ערן יעקב:>
גפני, אתה יודע, אני יכול לנכס הרבה דברים, לעניין האפליה קטונתי. היה פה מי שהיה, קיבלת פה - - -

<משה גפני:>
לא, לא קטונת, היית צריך להיות יותר אמיץ ולהגיד לשר ללכת לכל הרוחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר.

<משה גפני:>
לא, הוא לא אמר.

<ערן יעקב:>
קיבלת פה הרצאה מלומדת ובסוף תזכור שהחוק מיועד לרוכשים ולא ל - - -

<משה גפני:>
תפנו, אני קבוצת רכישה, לא מגיע לי?

<ערן יעקב:>
כמו שגילה שאלה, האם יש פגיעה בהיצע? אז לא.

<משה גפני:>
אני שירתתי בסיירת מטכ"ל, לא במחנה, מגיע לי? לא, למה? בגלל שאני קבוצת רכישה, ככה החלטתם.

<שמעון סולומון:>
גפני, דרך ארץ קדמה לתורה.

<משה גפני:>
רשימה שהולכת ומתארכת. אני לא יודע בסוף מי כן יקבל.

<ערן יעקב:>
אתה רומז שמחנה זה לא מקום טוב?

<משה גפני:>
אני לא רומז שום דבר, מה שאני אומר אני מתכוון אליו. אני אומר שלשרת במחנה זה דבר מאוד - - - בעיתון 'במחנה' כמובן, למי שלא יודע, זה מאוד חשוב, וגם קבוצת רכישה זה חשוב.

<ערן יעקב:>
אז עוד שתי נקודות ואני מסיים. אחד זה גם המנגנון לעניין תכלית החוק, כמה הדבר הזה ישפיע כשיש שאלה בעניין של קבוצות רכישה, ויש עניין של עניין תקציבי בסוף, מדובר פה בעלות,ש היא גם קיימת, צריך לציין, יש גם עלות סביב הדבר הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו שאלה, הנושא של העלות, שהיא שאלה מאוד נכבדה. אני שאלתי אותה כי זה יכול להיות גם לגבי נושאים נוספים, גם אפילו מחיר מטרה, גם שם יש עלות עם הקרקע, והתשובה שאני קיבלתי מהאוצר, ויגידו לי לא, שההיפך, כל דבר שיגרום להגברת ההיצע, וצריכים לדון עכשיו אם זה יגרום או לא, גם כאן, במע"מ אפס, נניח, עזוב קבוצות הרכישה, שאלתי נניח יבואו אנשים שכן נכנסים למע"מ אפס, קבלנים וכו', האם יש מגבלה או לא? אמרו לי 'אין מגבלה, שיבואו 10,000 איש, שיבואו 20,000, אנחנו מוכנים'. למרות שזה יגדיל את התקציב? אבל התקציב - - -
<גילה גמליאל:>
לא הבנתי, מה אתה רוצה לומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר מבחינת האוצר אין מגבלה.

<גילה גמליאל:>
יש מגבלה או אין מגבלה?

<ערן יעקב:>
זה לא אמרתי. הצעת החוק מלווה באומדן.
<גילה גמליאל:>
לא, רגע, כל פעם אתם אומרים לי תשובות, יש מגבלה או אין מגבלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה שאני קיבלתי היא שאין מגבלה.

<אורי שני:>
אנחנו אמרנו שאם יהיו יותר דירות זכאיות אין לנו מגבלה. לזה התכוונו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אמרתי, אין מגבלה.

<אורי שני:>
אם נייצר פי שניים דירות אין מגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי, שאין כאן מגבלה, ואם יהיה פי שניים זה יעלה יותר.

<גילה גמליאל:>
אבל יש לכם אפשרות לייצר פי שניים דירות?

<אורי שני:>
לא, כרגע לא.

<גילה גמליאל:>
זה לא ריאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו ערן, ערן ניצן.

<ערן ניצן:>
להצעת החוק יש אומדן של 2.5 מיליארד שקלים וגם התפתח, כמו שביקשת, דיון כיצד מביאים את ה-2.5 מיליארד שקלים.

<גילה גמליאל:>
מי כבודו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן ניצן.

<גילה גמליאל:>
שזה אומר?

<ערן ניצן:>
סגן מנהל אגף התקציבים באוצר, שזה המלך, בערך.

<גילה גמליאל:>
מה אני אעשה שהחלפתם את כל האנשים? טוב שהשארתם לי אותו, שאני אזהה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שפעם היה ראובן.

<ערן ניצן:>
יש אומדנים במשרד האוצר שבוחנים את התוספות או את המשמעות הכספית והתקציבית של הוספה של קבוצות. האומדן במשרד האוצר של החלטה של הוועדה, להוסיף למשל את הקונסטרוקציה של קבוצות רכישה, נאמדת ביותר מחצי מיליארד שקלים.

<גילה גמליאל:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, בואו נשמע את הרציו קודם.

<ערן ניצן:>
כשאנחנו מנתחים על בסיס העסקאות של שנים קודמות ובין 2013, את יחידות הדיור שהוקמו, ומפלחים משם את הקהלים שיהיו זכאים להטבה לפי ההגדרה, אלה המספרים שמגיעים.

<גילה גמליאל:>
אבל איך זה? אתם סותרים את עצמכם. אני חייבת פה הסבר. ניסן, אני לא מוותרת. אני רוצה חידוד. אני לא מבינה הכיצד, אם לא מגדילים את ההיצע הכיצד זה נאמד בשווי של חצי מיליארד שקלים תוספת?

<ערן ניצן:>
אני אשלים.

<גילה גמליאל:>
כל בר דעת יכול לשאול שאלה כזאת.

<ערן ניצן:>
החוק, כשהוא יתחיל לחול, הרבה דברים ישתנו, הוא יגרום לשינוי של טעמים של אנשים. למשל כשעשינו מענקים בירושלים וסייענו לזוגות צעירים לרכוש דירות בירושלים והם היוו משהו כמו 30%, 35% מכלל הקונים של ירושלים, זוגות צעירים נטולי דיור, אז כשהעלינו את ההטבה למענקים בירושלים, זה היה שינוי התנהגות. גם כאן, במודלים שלנו, של הערכת האומדן, אנחנו מבצעים מודלים דינמיים של שינוי ההתנהגות, דרך אגב די מורכבים, כי מעולם לא - - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לומר שלא הייתי שלמה עם נושא קבוצות הרכישה ואתה פשוט חידדת לי את זה שזה - -- כנראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו מערבבים - - -

<גילה גמליאל:>
אם מה שאתה אומר, אם זה יצריך מהאוצר תוספת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, רגע, שנייה. יש כאן בלבול, גילה.

<גילה גמליאל:>
זה אומר שזה יגדיל את ההיצע בהכרח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה. שנייה. לא, לא. רבותיי, יש כאן בלבול. אני רוצה לשאול שאלה מקדימה לכול.
<קריאה:>
דרך אגב, זה יגדיל את ההיצע בלי להרחיב את המסגרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, רבותיי. אני שואל אותך, ערן, נעזוב רגע את קבוצות הרכישה, הקבלנים, נניח אתם מעריכים שיימכרו לזכאים, על ידי קבלן וכו', נניח, 10,000? כמה אתם מעריכים בשנה? 10,000 ולפי זה חישבתם את ה-2.5 מיליארד?

<ערן ניצן:>
15,000.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שהם מצליחים למכור לא 15,000 אלא 30,000, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו? זה יכפיל את ההוצאה מ-2.5 אולי ל-4 מיליארד, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו?

<ערן ניצן:>
זו עובדה, זה יכפיל את ההוצאה, כמו שאתה מתאר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל זה טוב לנו? זה יוריד את המחיר? זה טוב לנו? מהאוצר אני קיבלתי - - -

<ערן ניצן:>
אבל זה לא הדיון, אני אסביר.

<גילה גמליאל:>
לא, אתם מסיטים את הדיון מעצם ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה, גילה.

<גילה גמליאל:>
ניסן, אני לא אתן לך לברוח מההתמודדות עם הנקודה הספציפית הזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אחזור לזה, אבל קודם כל - - -

<גילה גמליאל:>
זו המהות, מה זאת אומרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הנושא הבסיסי הוא הפוך. קודם כל האם יש - - -

<גילה גמליאל:>
יש פה שני נציגים של האוצר ששניהם אומרים לי דברים סותרים בהכרח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, שנייה, דקה. אני רוצה להבין. הגדלה, עשינו הערכה כמה זה יהיה בפועל. אני שאלתי את אנשי האוצר, לא פעם אחת, האם נניח ההערכה תהיה פי שניים יותר, האם זה טוב - - -

<גילה גמליאל:>
אבל, ניסן, הם אומרים לך את הדברים האלה לא כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא מבינה שזה עונה בדיוק לשאלה הזאת?

<גילה גמליאל:>
אז שיגידו לך את זה פה בשולחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני שואל אותו עכשיו, האם יש לנו מגבלה ואנחנו שואפים שלא יהיה יותר מ-15,000? או ההיפך, אנחנו אומרים שלמרות שזה יעלה יותר אנחנו רוצים כמה שיותר? זו השאלה.

<ערן ניצן:>
מבחינת האומדנים, גם של הממונה על ההכנסות באגף התקציבים, נערכים - - -

<גילה גמליאל:>
אורי, נראה לי שכדאי שתהיה קשוב.

<ערן ניצן:>
ליישום מלא לאומדן של 2.5 מיליארד שקלים.

<אורי שני:>
אני לא מסכים, אבל מקשיב.

<ערן ניצן:>
כאשר האומדן הזה יגדל, כי בפועל אין מגבלה שתחסום אותו בפועל, אין דבר כזה שבדירה ה-15,001 היא נעצרת. אז מבחינת ה-15,001 ו-2 ו-10, כנראה שהתועלת גדולה, משום שדירות נוספות נמכרו לזכאים, אבל תיווצר בעיה משום שייווצר בור. הרי היה אומדן מסוים והוא גדל, מה שיוצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת, אבל אני אומר בשאיפה הכוללת, בין הורדת המחיר לבור, שאלתי את האוצר, מה אתם מעדיפים, אמרו לי 'אנחנו מעדיפים ללכת לכיוון הורדת המחיר, למרות שהבור יגדל'.

<קריאה:>
אני לא מבין את זה בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, כרגע לא מדברים עליכם, עוד מעט נגיע.

<גילה גמליאל:>
לפי מה שאתה אומר אני עוד מעט מושכת את החוק שלי. מה שאתה טוען זה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לדעת, האם גם התפיסה של אגף התקציבים היא כזו? או שיש אוצר ויש אגף תקציבים?

<ערן ניצן:>
התפיסה של אגף התקציבים, כמו של המנהל של הכנסות המדינה, היא שהאומדנים שלנו ישקפו ויהיו אמיתיים, כי כשהם לא אמיתיים לנו יש בעיה. אם האומדן בסוף יגיע ל-5 מיליארד, כי מכרו 30,000 - - - דרך אגב, זה לא יקרה, כי המגבלה היא אפקטיבית. זה לא איזה השערה, אנחנו יודעים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
20,000, לא 15,000.

<ערן ניצן:>
אז בסוף שר האוצר ייאלץ להתמודד עם איזה שהיא מגבלה שתהיה לו - - -

<גילה גמליאל:>
אתה כרגע מחזק את כל הטענות נגד החוק.

<קריאה:>
אני יכול להרגיע אתכם, במצב היום אין יותר מ-5,000 דירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אנחנו רוצים להבין את מטרת החוק.

<ערן יעקב:>
בדיוק, אני רוצה שנייה להסביר. כל הדיון שאמרתי בעצם, אמרתי דבר נורא פשוט, באומדן אנחנו לא התייחסנו לבנייה עצמית והסיבה נורא פשוטה, בנייה עצמית לא מורידה את המחיר, שזו תכלית החוק. בסוף תכלית החוק היא הפחתת המחיר וזה ברור לכולם. זה כל מה שאמרתי.

<קריאה:>
למה בנייה עצמית - - -

<ערן יעקב:>
כי בסוף החיסכון הוא של הבונה, הוא לא של - - -

<קריאה:>
למה?

<ערן ניצן:>
יש מישהו שאני יודע לפנות אצלו? אני יודע עם מי לדבר בקבוצת רכישה?

<קריאה:>
גם בחוק היום אתה פונה לרוכש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תנסו ביניכם, אבל ממש בין היום למחר, מה שנקרא.

<משה גפני:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכשאנחנו נתחיל לקרוא, שלא נדון בעניין הזה עוד פעם, שידונו ביניהם.

<ערן יעקב:>
אז הדבר הזה לא רלוונטי לעניין המחיר, ולכן הטיעון ש - - - זה לא נלקח והסברתי רק למה. אנחנו פה שקופים. אז בנייה עצמית, המשמעות של זה על המחיר לא קיימת, כך שזה באמת פוגע בתכלית החוק. מעבר לזה הדיון היה דיון אחר, האם בכלל ניתן לנהל את הדבר הזה וזה אני אומר לך כמישהו מתוך רשות המיסים. היכולת שלנו לנהל את התהליך הזה אל מול מי שאין לו - - - אין גוף אחד, אני לא קונה פה מוצר מוגמר, זה מוצר שונה, מוצר אחר - - -

<קריאה:>
זה סותר את מה שאמרתם ב - - -

<קריאה:>
לא סותר, תיכף אני אסביר.

<ערן יעקב:>
אין במקרה הזה - - -

<גילה גמליאל:>
אז למה אתם גובים מהם מיסים?

<ערן יעקב:>
אנחנו לא גובים, אני אסביר.

<גילה גמליאל:>
אתם שיניתם את החוק, ואז שכנעתם אותנו ש - - -

<ערן יעקב:>
לא, גילה, אני אסביר. גם לעניין הזה, גם המיסים הנגבים מזה ומזה הם לא אותם מיסים, גם רמת הערבויות. רמת כל התהליך שונה לחלוטין , גם הצרכן מקבל רמת אמינות שונה. רמת השקיפות - - -

<משה גפני:>
אני סומך על חוות הדעת המקצועית שלכם, מה שאתם אומרים הוא נכון כמעט כמו הלכה למשה מסיני. זאת אומרת אתה אומר ככה, אתה בא לכנסת והבאת חוק שהחוק הזה אומר שיש מישהו שהוא עומד בכל התנאים, הוא גם בסיירת מטכ"ל, הוא גם בונה בשדרות, אבל הוא בונה את זה באופן אחר. אתה אומר שאתה לא יודע להתמודד מקצועית - - -

<ערן יעקב:>
לא, ערבבת. אתה ערבבת עכשיו, אני אסביר למה. גפני, אני רוצה להסביר.

<משה גפני:>
- - - אתה לא יודע להתמודד עם - - -

<ערן יעקב:>
לא, אני רוצה להסביר למה. אתה ערבבת בין הדירה לבין הזכאי.

<משה גפני:>
לא עשיתי, תרגמתי את מה שאמרת.

<ערן יעקב:>
לא, לגבי הזכאי עצמו - - -

<משה גפני:>
אתה מפלה לרעה איש סיירת מטכ"ל שהוא קיבל את עיטור הגבורה - - -

<ערן יעקב:>
אז לא. לא מפלה.

<משה גפני:>
והוא בונה בשדרות בקבוצת רכישה, אין הטבה. אתה מפלה גם אותו. ובצדק, אתה צודק - - - אתה לא יודע איך לתת לו את זה.

<ערן יעקב:>
אני לא מפלה - - -

<משה גפני:>
אתה מפלה ועוד איך. זה אני מחליט, זה לא המקצוע שלך, אפליה, מכיוון שאני, נציג המופלים, אתה לא יכול להתערב בזה.

<ערן יעקב:>
גפני, כשהיית פה אמרת לא לצעוק על פקידים, נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא לא צועק עליך - - -

<גילה גמליאל:>
כי אז כשהוא היה אפילו לוחש הייתם קשובים.

<ערן יעקב:>
אני צוחק.

<משה גפני:>
זה אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה.

<ערן יעקב:>
לא, אני חייב לומר, כי זה חייב להיות. לאותו איש מטכ"ל אין בעיה, הוא יכול לקנות דירה זכאית.

<משה גפני:>
מה יהיה אם הכנסת תחליט שלא עושים את האפליה הזאת - - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, בואו נעצור. רבותיי, זה מה שאני לא רוצה שיקרה. אני עוצר. לא, די. די. מה שאני מבקש, אנחנו לא רוצים, את זה תעשו אתם - - -

<גילה גמליאל:>
לא, אבל לי הוא לא ענה על השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שיישבו הקבוצות - - -

<גילה גמליאל:>
הישיבה זה משהו אחר - - -

<משה גפני:>
לא רק ערן, גם עם האוצר.

<משה גפני:>
האוצר, מי זה האוצר?

<גילה גמליאל:>
ניסן, לא מיציתי את עצם השאלה שלי לגבי הסתירות בין שני הגופים השונים של האוצר. יש פה סתירה מובהקת בין מה שאומרים לי נציגי רשות המיסים לבין מה שאומר לי נציג אגף התקציבים, הסתירה הזאת זועקת לשמים, אני רוצה לבצע בה בהירות כעת כדי שהתמונה תהיה לי ברורה. ושוב, מה שאומר כאן ערן יעקב מרשות המיסים זה דבר אחד, מה שאומר ערן ניצן, הנה, למדתי את השמות שלכם במהלך הישיבה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
דאבל ערן כמה קשה.

<גילה גמליאל:>
התאחדות הקבלנים אומרים פה שאין יותר מ-5,000 דירות. נכון? זה מה שאתם טוענים.

<קריאה:>
בקושי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רלוונטי כרגע.

<גילה גמליאל:>
זה מאוד רלוונטי, זה מה שהם טוענים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אולי כן אולי לא.
<משה גפני:>
מה אתה מתערב? יש לה חסינות והיא אומרת, מה אתה מתערב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, התערבתי במה שהם אומרים.

<משה גפני:>
אז נכון, הם צודקים.

<גילה גמליאל:>
אתה שאלת את ערן ניצן מאגף התקציבים מה קורה בסיטואציה שבה מצליחים לגייס בדרכים, לא יודעת עכשיו, אוטופיות, דירות נוספות, הוא אומר לך 'תשמע, הבור הזה - - -

<ערן ניצן:>
הבור יגדל.

<גילה גמליאל:>
אנחנו רוצים לדעת מה קורה, אנחנו לא מסוגלים שהבור יגדל ויש לזה השלכות על תקציב - - -

<ערן ניצן:>
חבר'ה, לא, רגע - - -

<גילה גמליאל:>
למה אתה נכנס בדברים שלי? עם כל הכבוד, אין פריבילגיה ל - - - הוא טוען שמבחינתו הבור הזה הוא לא ממש נלקח בחשבון - - -

<ערן ניצן:>
לא, אני אמרתי שהבור יגדל. אם יהיה מעבר לאומדן הבור יגדל.

<גילה גמליאל:>
וזה אומר? תרגם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ימצאו תקציבים נוספים.

<ערן ניצן:>
אנחנו בונים על אומדן הכנסה - - -

<גילה גמליאל:>
תמצא תקציבים נוספים, כדברי היושב ראש?

<ערן ניצן:>
יש ספר בתקציב המדינה, בספר של מינהל ההכנסות, שם מפורטות כל הטבות המס שמדינת ישראל מחלקת ויש אומדנים.

<גילה גמליאל:>
אני שואלת שאלה ואני לא מקבלת תשובה. כבוד היושב ראש כאן אומר שאתם, ברגע שיש כזה בור, מתקצבים אותו. הוא אומר את זה בהחלטיות, אני רוצה לשמוע את זה ממך, לא ממנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמצאו דרך. במקום 15,000 יהיה 20,000, אתם תמצאו את המקור כדי לממן את זה?

<גילה גמליאל:>
הוא מחר באופוזיציה ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה. מה אתה אומר?

<אורי שני:>
עדיף שאני אענה לכם בין שני האגפים במשרד האוצר ואני אגיד לך בצורה הכי ברורה והכי פשוטה, מי שהוביל חלק גדול מהחוק הזה, אנחנו, אם היינו משתכנעים, בניגוד לעמדת אגף התקציבים, שהוא צריך לשמור על הקופה, שאם אפשר להוסיף עוד 10,000 יחידות דיור, או אם זה יוסיף עוד 15 וזה יגדיל, היינו שמחים והיינו הולכים לשם. קודם כל. את צודקת שיש סתירה פה, אנחנו לא שם. אנחנו, אני מתכוון, מתחת לשר - - -

<משה גפני:>
איפה הכסף?

<אורי שני:>
דקה, עזוב אותי רגע מהכסף. המשימה שלנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יצטרך למצוא.

<אורי שני:>
המשימה היא להוריד את המחירים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני שומע מהאוצר.

<אורי שני:>
ואני מסכים איתךְ שיש סתירה פה בדיבורים האלה, אבל זה לא שם. הדיון הוא מול רשות המיסים, קודם כל לראות שהם יכולים להיכנס בתוך המקום הזה ואכן לספק את הסחורה להוריד את מחירי הדיור. אם נשתכנע והם ישכנעו אותנו, זה מהפגישה הראשונה, לא יודע מי היה מכם, מרגע שזה רק עלה אני דאגתי שתהיה פגישה עם רשות המיסים והתחלנו להתדיין איתם והם צריכים לענות על כמה דברים. אם הם יענו על זה ואכן אפשר באמצעותם להוריד את המחירים, נלך לשם, גם אם אגף התקציבים לא יאהב את זה. לא זאת הבעיה.
<גילה גמליאל:>
אוקיי, היה חשוב שזה ייאמר.

<אורי שני:>
את צודקת. מטרת החוק היא להוריד את המחיר. אם יהיו ב-2015 עוד 20,000 יחידות דיור בתוך הדבר הזה ובמחיר מטרה יהיו עוד 15,000 יחידות דיור, יכול להיות שזה יגדיל את התקציב ואין להם מקור, יכול להיות, אבל זו משימה חשובה וזה צריך לבדוק. הדיסוננס הזה בתשובות הוא לא - - - את צודקת.

<גילה גמליאל:>
בסדר, אם יש אמירה, מבחינתי אתה זה שמייצג כאן - - -

<אורי שני:>
אבל רשות המיסים, אנחנו אומרים, נשב איתכם או כבר עכשיו או ביום אחר.

<משה גפני:>
אבל עם כל הכבוד, העניין - - -

<גילה גמליאל:>
קיבלתי תשובה, אז אתם יכולים להגדיל את ה - - -
<גילה גמליאל:>
העניין של הכסף הוא נושא מרכזי, מכיוון שאם נניח במקום 2.5 מיליארד, שעל זה אני מבין שמדברים כל הזמן, זה יהיה 4 מיליארד ויהיה חור תקציבי, האם בגלל זה יסגרו את בית חולים הדסה? לא ייתנו לו את המענק?

<ערן ניצן:>
בדיוק כמו הפטור ממס שבח, או הפטור עם הירקות, או הפטור ממע"מ באילת. יש - - - יש אומדנים - - -

<משה גפני:>
רק שנייה, ערן, עם כל הכבוד, זו תשובה מאוד טובה, אבל צריך לענות את זה לאנשים אחרים, אתה לא יכול לענות לי את זה. יש תקציב מדינה, הפטור ממע"מ על פירות וירקות נמצא בתוך תקציב המדינה, ובתוך תקציב המדינה עשו פתרונות בכל מיני פרויקטים שהם מאוד חיוניים לאזרחי המדינה, כולל לאלה ששירתו בצבא. זה עכשיו סלנג שאני צריך להשתמש איתו תמיד, אם אתה פתאום הולך לחור נוסף, מה שאורי שני אומר, תגיד מאיפה אתה לוקח אותו. חשוב לנו לדעת, לחברי הכנסת, שאנחנו נותנים הטבה בנושא של הדיור ואנחנו סוגרים את בית חולים הדסה, למשל, שם אתה צריך להשקיע הרבה כסף, התחייבת, על פי תקציב המדינה, כשעוד לא הייתה הצעת החוק על המע"מ ועוד לפני הדיבורים של אורי שני. תגיד לי - - -

<ערן ניצן:>
אבל אתה יודע שהדסה זו הוצאה וזה אובדן הכנסה.

<ערן יעקב:>
גפני, אני רוצה להגיד לך, אנחנו פקידים מקצועיים, השאלה שאתה מפנה, אתה יכול להפנות אותה לממשלה, אני חושב שתקבל גם תשובה - - -

<משה גפני:>
אגף התקציבים - - -

<ערן ניצן:>
אנחנו עובדים על תקציב 15', בתקציב 15' ישנו גירעון צפוי שנובע מסך ההכנסות שאתה צופה כמדינה וסך ההוצאות. במסגרת ההכנסות ישנו אובדן הכנסות של 2.5 מיליארד של המע"מ.

<משה גפני:>
כן, ואני שואל מה יהיה ב-2014.

<ערן ניצן:>
ב-2014 אנחנו נצטרך לראות מה יהיה משמעות היישום. אני אומר, אנחנו מתלבטים בבית עוד - - -
<משה גפני:>
אבל אתה לא יכול להתלבט בינך לבין עצמך, בשביל זה אנחנו פה.

<ערן ניצן:>
אובדן ההכנסות ב-14' לא צפוי להיות גדול מדי, לא צפוי להיות כל כך משמעותי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. רגע, רבותיי.

<משה גפני:>
מה זה הוא אומר לי את זה? הרי לא מייצרים יש מאין, תיקחו את זה מאיזה שהוא מקום, מה זה המקום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה, אתה יודע שתמיד אתה מסכים איתי, אז תשמע. הרי אנחנו הודענו לכם ואתם תצטרכו, לא עכשיו, להופיע ולהסביר מה המקורות שמהם יילקח, בגדול, הנושא הזה של ה-2.5, לפי ההערכות שלכם.

<משה גפני:>
לרדת לפרטים, אין בגדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא צריך עד האגורה האחרונה - - -

<משה גפני:>
לא עד האגורה האחרונה. לוקחים את זה מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה, מהדסה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי, ביקשנו לעשות את זה, כי - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
בהדסה יש כבר התחייבות.

<משה גפני:>
אז אני שואל מאיפה יורידו את זה. אין יש מאין. מה זה, ייקחו - - -

<אורי שני:>
מהדסה, גפני.

<משה גפני:>
שיגידו את זה רק.

<אורי שני:>
נשות הדסה, אישה אישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב, ערן, שני הערנים, מבחינתנו כוועדת כספים, בראייה שאנחנו מסתכלים, יש לנו חשיבות גדולה לראות את התקציב, יש לנו חשיבות גדולה לראות שמחירי הדירות יורדים ויש חשיבות גדולה לראות שלא ייפגעו כל מיני שירותים חבריים. שוב, תשאל אותי מה עדיף, הורדת מחירי הדירות או שירותים חברתיים? אני לא יודע להגיד לך כרגע, אני מקווה שזה לא יעמוד אחד מול השני. לכן אני אומר, גם אם לכם היום, ואורי, נניח, כיושב ראש קבינט הדיור, יש לו עכשיו משימה, זו המשימה שלו, להוריד את מחירי הדירות. זו משימה מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו תמיד צריכים להסתכל על דברים נוספים, לכן אנחנו נרצה כן לשמוע, וזה מופיע, באיזה סעיף?

<שלומית ארליך:>
39א לחוק יסודות התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שצריך שנדע. לכן אני אומר, תתארגנו, אני נותן לכם את הזמן, יהיו לנו ימים ארוכים שנהיה ביחד, שבהם תוכלו לבוא ולהציג לנו את הנושא הזה גם, כי זה גם חלק מהחישוב שכל אחד מחברי הכנסת יצטרך לקחת בחשבון. לדוגמה, אם תבוא ותגיד לנו שמורידים 50% ממשרד הרווחה, או 50% מהבריאות, יכול להיות שנגיד לכם 'חבר'ה, מחירי הדירות חשובים, אבל - - -

<משה גפני:>
או אתם עוד מסוגלים להוריד מההתנחלויות. אנחנו לא ניתן את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, ממש לא.

<קריאה:>
גפני, עד כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, 40 מיליון? אתה יודע מה זה? זה - - -

<משה גפני:>
איזה 40 מיליון? אל תצחיק אותנו, זה בשביל המכולת.

<קריאה:>
זה למקוואות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, מה שאני מבקש שוב, תשבו עם רשות המיסים ועם אורי, אני מציע שגם אורי יהיה בישיבה, כדי לראות אם יש אפשרות, אין אפשרות, מה הרעיונות, מה צריך לעשות, כדי שלהמשך זה יהיה הרבה יותר מגובש ומסודר.

עכשיו, אתם האחרונים שעוד לא דיברתם, למרות ש- - -

<משה גפני:>
ובזה מסיימים? תראה, זה לא הגון הדבר הזה, שלא באשמתך הייתה הפסקה בגלל המליאה, אתה קבעת עד חמש, אמרת שהסתמכת על מה ש - - - אני בחמש קבעתי ישיבות אחרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רק נשמע אותם.

<משה גפני:>
אני, לכבודך, חשבתי לקום וללכת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי חבל לי, הם יושבים כאן כל הזמן והם האחרונים. למרות שבוני הארץ דיברו, אבל אני מבין שאתם הארגון הירושלמי. יש 15 ארגונים שקשורים לבוני הארץ, נכון? איך אני?
<יצחק חסיד:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושבים כאן הירושלמים, שבנושא הזה לפחות הם מאוד מיליטנטים, או דומיננטיים, או, לא יודע איך להגיד, אז אני אתן לכם כחריג לדבר עכשיו מכוח עצמכם, למרות שארגון הגג דיבר. אז המיקרופון לרשותכם, תעשו את זה קצר ותציגו את מה שאתם רוצים, אם אתם רוצים לדבר.

<יצחק חסיד:>
אני יושב ראש קרקע בארגון הקבלנים בירושלים. רציתי לדבר פה על מספר נושאים שבשנים האחרונות יש פה עיוות לחלוטין, וזה להגיד לכם עוד הרבה סיפורים שהמארגנים פה הם לא אנשים שעובדים לשם שמים וצריך להפריד בין המארגנים לעמותות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, רד מהכיוון הזה.

<יצחק חסיד:>
ויש פה הרבה מסחרה שאנשים מרוויחים פה הרבה כסף, קופונים, אנשים נרשמים לקבוצות האלה ואחרי זה מוכרים את זה ברווחים. רציתי להגיד עוד הרבה דברים, שהם מציעים קרוב ל-30% מיליונים יותר מקבלן וזה לא באמת מוזיל את מחירי הדירות, זה מעלה אותן, כי קבלן שרוצה להתחרות למכרז יהיה חייב להשוות את המחיר שקבוצת רכישה מציעה. אתם צריכים להבין, מארגן שמפרסמים במאות אלפי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שרצית ואתה לא תגיד, אבל אתה בינתיים אומר.

<יצחק חסיד:>
מאות אלפי שקלים הם עושים על פרסומים, כי מארגן, להבדיל מקבלן, הוא חייב לזכות בקרקע. הוא הוציא כסף לפני המכרז, הוא ישים את נשמתו בשביל לזכות בקרקע. אז לעשות הפרדה בין הנרשמים התמימים לבין מארגני העמותות.

עכשיו הסיפור שאני רוצה לספר ובזה סיימתי. רציתי פה הרבה נושאים. יש לי חבר, שבאמת חבר הכנסת קצת בחצי הלצה דיבר על סיירת מטכ"ל, שהוא לוחם סיירת מטכ"ל - - -

<משה גפני:>
שמי גפני.

<יצחק חסיד:>
גפני, סליחה.

<משה גפני:>
שיהיה רשום שדיברתי על סיירת מטכ"ל.

<יצחק חסיד:>
אני לא יודע אם הוא ירשה לי להגיד את שמו, אסור לי להגיד את שמו, הוא בסיירת מטכ"ל, הוא גר בבייסמנט ברמת דניה בירושלים כבר חמש שנים והוא לא מצליח לקנות דירה. הוא בא אליי, אומר לי, 'יצחק, תשמע, אתה מוכר בצור הדסה, או ברמת בית שמש, דירה ב-1,250,000, 950, אתם הקבלנים. עכשיו יש עמותת בנייה שמציעה לי דירת 4 חדרים ב-950,000 שקל'. אמרתי לו, 'תפאדל, אני אעזור לך, תלך'. הלך לקבוצה הזאת, והכול מוקלט, גם בצור הדסה וגם במודיעין, איפה שהם עשו, גם ברמת בית שמש, שהאומדנים עלו ב-300,000, 400,000 שקל, הכול מוקלט, יש לי פה את כל החומר כי פשוט עבדו על -- -

<משה גפני:>
לא חשוב, הסיפור עצמו.

<יצחק חסיד:>
הסיפור עצמו. הוא הלך אליהם, אמרו לו, 'תשמע, 900,000 שקל', אמרתי לו 'תשמע, לך תקנה'. חזר אליהם, אמר להם 'אוקיי, אני רוצה לחתום לכם על 900,000 שקל', לא הסכימו. הוא התקשר אליי בטלפון, אמרתי לו, 'תגיד להם 5% יותר אתה מוכן לחתום, 950, שיסגרו לך חוזה'. האמרגן אמר לו, זה נע בין 10% ל-20%, אמרתי לו 'אתה יודע מה? קח 15% תחתום שזה מחיר סופי'. מארגן העמותה לא היה מוכן לחתום על תוספת של 15% מהערך שהבטיחו להם. אנשים ברמת בית שמש, אני חייב להגיד את זה, ב-ג'2, אנשים חרדים, קשי יום, שאני מוכר להם דירות, יש קרקעות ריקות ב-ג'2, באזור רמת בית שמש, הבטיחו לאנשים, המארגנים, ב-640,000 שקל דירת 4 חדרים, עכשיו, אחרי ארבע שנים, כשהבניינים שלי גמורים, רק התחילו לבנות את זה וביקשו מהם 1,100,000 שקל. עובדים פה על המארגנים, על עמותות, על אנשים תמימים. צריכים לדעת, יש פה אנשים תמימים שרואים פרסומת בעיתון, 600,000 שקל ל-4 חדרים וקופצים. אתם פה כולכם אחראים, כולכם פה אחראים למחדל שיהיה פה, שהאנשים התמימים המסכנים האלה לא יקבלו מחיר סופי, לא יקבלו ערבות חוק מכר ויהיו נתונים לחסדם של מארגני קבוצות הרכישה שרוצים לגזור קופות אחד או שניים. תודה רבה לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<קריאה:>
זה מדהים איך הכול הפך היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ביקשנו מהשמאי הממשלתי לקבל את כל הנתונים שיש לקבוצות - - -

<משה גפני:>
לא עכשיו, לישיבה הבאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יקבל את הנתונים מהם והוא יביא לנו לאחת הישיבות הבאות - - -

<אליאב בן שמעון:>
למה שיקבל מהם? שיוציא מרשות המיסים. הנתונים שהם מסרו פה הם רחוקים מהמציאות. יש לשמאי הממשלתי גישה לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני קטונתי מלהגיד לשמאי, שאני מכיר ומעריך אותו, איך לעשות את העבודה.

<משה גפני:>
אני לא קטונתי, אתה תיקח את כל הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יודע לעשות את העבודה ו - - -

<טל אלדלרוטי:>
הם יעבירו ואנחנו נבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק. זה שאמרתי, הוא יודע לעשות את העבודה, כדי שנדע את הדברים.

<שמעון סולומון:>
ניסן, אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, שאלתי קודם סטיית תקן, אמרתם בין 2% ל-5% ופה אנחנו שומעים נתונים אחרים.

<אליאב בן שמעון:>
זה גם לא נכון.

<יצחק חסיד:>
זעירא בעצמו אמר 15%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זעירא לא היה פה ו - - -

<שמעון סולומון:>
אנחנו פה, המטרה שמביאים מומחים ואנשים מהשטח זה כדי לשמוע נתונים אמיתיים. לכן, אני חושב שבמצב הזה צריך לדעת את ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.

<אליאב בן שמעון:>
ברשות היושב ראש, בתור ארגון הגג, בעצם ההבדל נעוץ במה שניסו שני הערנים להסביר, קבוצות הרכישה לא קונות דירה, אלא קונות חלקים בקרקע. כל הרוכשים בקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ואם הם רוצים לקנות - - -

<קריאה:>
אין לנו בעיה, אל תחזירו אותנו לעולם שקונים - - -

<אליאב בן שמעון:>
ברשות היושב ראש, ההבדל בין שני הערנים הוא בנקודת המוצא. נקודת המוצא היא שחברי עמותות הבנייה וקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ולא דירה, אבל אם הם רוצים לקנות או למכור דירה, אז אני חושב שמוטלת פה אחריות גם על הוועדה, שאותה רגולציה שחלה על קבלנים בעת מכירת דירה, תחול על מארגני קבוצות הרכישה. וזה לא רק מחיר סופי, שיושב ראש הוועדה שאל שלוש פעמים וקיבל תשובה שלוש פעמים, הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי.
הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי, הם לא יודעים להתחייב למועד מסירה, הם לא יודעים לתת ערבויות חוק מכר בהיבט הכספי, הם לא יודעים לתת ערבויות בהיבט של בדק ואחריות. אז אם את כל האחריות הזאת של חברי הכנסת כלפי רוכשי הדירות רוצים להעלים והעיקר להכניס את קבוצות הרכישה, לנו אין בעיה. אני רוצה שיובן הצד של הקבלנים, מבחינתנו שקבוצות הרכישה יהיו בתוך הדיל של המע"מ, רק מה? אם מתנהגים אליהם כמוכרי דירות, נא שיתכבדו ויכבדו את כל הרגולציה שחלה על מוכרי דירות במדינת ישראל. יש פה רוכשים שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להיות אחראים גם כלפיהם. אם הם יודעים לתת את כל הדברים האלה, תפדאללו. לא שמעתם אותנו מדברים כנגד שום יזם שהוא לא קבלן. אפריקה ישראל היא יזמית וקרן פרי יזמית ויש עשרות יזמים שאנחנו מתמודדים איתם בכבוד, אבל אותם יזמים מספקים לרוכשי הדירות את כל הדברים שהם צריכים לקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אליאב, אל"ף, תודה, שמענו. מי שצריך שמע את הדברים ולכן אני אומר שאנחנו נגיע לדיון הפרטני אז אנחנו נקבל גם את התמונות האלה. אני מבין שלמעשה גמרנו את כל הגופים שרצו להופיע בפנינו - - -

<טמיר כהן:>
לשכת עורכי הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשכת עורכי הדין נמצאת פה?

<טמיר כהן:>
היום לא, אבל גם הם הביעו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שאין לנו את היכולת להתחיל את ההקראה, לעבור על הסעיפים, אז אנחנו נחדש את הדיון ביום ראשון בשעה 11:00. נתחיל לעבור על הסעיפים, זה הנוסח, ואני אומר שוב, מ-11:00 עד 15:00 לפחות.
הישיבה ננעלה בשעה 17:00.

קוד המקור של הנתונים