PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 223>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 8:00

הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - איסור שחרור רוצחים)

חברי הוועדה: >
שולי מועלם רפאלי – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי

איילת שקד

דוד צור

>
אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

דגנית הס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית הסניגור הראשי, משרד המשפטים

דנה יפה - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעמה פוכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות משב"ל, המשרד לבטחון פנים

מיכל צוק - יועצת משפטית, בית הנשיא

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים

נשיא המדינה (תיקון - איסור שחרור רוצחים)

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור רוצחים), של חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת דוד צור וחברי כנסת נוספים.

איילת, בבקשה.

שלום לכולם. עשינו איזה דיון אוף רקורד עם סיגל ומיכל וקיבלתי את עמדת משרד המשפטים והיועצת המשפטית, שאתם רוצים להימנע מפגיעה במוסד החנינה. הצלחנו למצוא דרך אחרת על-מנת לסווג עונש רצח חמור בנסיבות יוצאות דופן בחומרתן, שאי-אפשר יהיה לקצוב לפני 15 שנה ולא לקצוב לפחות מ-40 שנה. את מסלול המחבלים, נעשה דרך החוק שלי ביחד עם אלקין.

סיגל, תסבירי את הנוסח.

אני אסביר את הנוסח. כפי שאמרה חברת הכנסת שקד, מטעמים חוקתיים ושל הפרדת רשויות וגם מן הטעם שכרגע מוצע שעסקאות יהיו בסמכות הממשלה, חשבנו שהדרך הנכונה היא להשתלב במנגנון הקיים של הקציבות.
חברת הכנסת שקד הסכימה להשתלב במנגנון זה. היום המנגנון של הקציבה הוא חלק בלתי נפרד מהעונש. בית המשפט מטיל עונש של מאסר עולם חובה ועונש זה בלבד. אחר-כך מנגנון הקציבה נעשה במקום אחר. לכן הצענו להשתלב במנגנון הזה. אנחנו ערים לזה שיש על שולחן הוועדה את עבירות ההמתה. אנחנו לא חושבים שכל מה שייחשב בעבירות ההמתה, רצח מדרגה ראשונה נכנס הנה. כלל וכלל לא. מדובר על רציחות שבית המשט מסווג אותן כחמורות בחומרתן. זה לא כל מעשה מתוכנן ולא כל מעשה שבנסיבות שאתם מציעים, בעבירות ההמתה, הוא רצח בדרגה ראשונה.

אנחנו מציעים, אם כך, להוסיף את סעיף 30ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שייקרא "המלצה לעניין אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו".
"בית משפט שהרשיע אדם ברצח רשאי לקבוע לעניין סעיף זה – כלומר, לצורך הקציבה המיוחדת בסעיף זה - שהוא ביצע את המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן. קבע בית המשפט כאמור, יחולו הוראות סעיף 29 בשינויים אלה:
לעניין סעיף קטן א', ועדת שחרורים מיוחדת לא תדון בעניינו של אסיר העולם בטרם חלפו לפחות 15 שנים מהיום שבו החל לשאת את מאסרו ולא תמליץ על קציבת תקופה שתפחת מ-40 שנים."
לעניין סעיפים קטנים ב' ו-ה' זה אמות לסעיף 29. במקום 30 יבוא 40. יש לנו כאן בקשה של משרד המשפטים לתוספת. ביקשנו גם נתונים משב"ס לגבי קציבה של אסירים ביטחוניים כדי לראות מה המצב בשטח. זה מה שהוסכם בינתיים לקריאה ראשונה.

משרדים, בית הנשיא, שב"ס, מי מתחיל?

אני המנהלת הכללית של משרד המשפטים מזה כחצי שנה והייתי מנהלת מחלקת חנינות במשך 13 שנים. ישבתי ברוב הוועדות לקציבת מאסרי עולם לאורך השנים האלה ולקחתי חלק בשחרור של האסירים הביטחוניים במסגרת המחוות, המשאים המתנים וכן הלאה.

מבחינת האסירים הביטחוניים הבאתי פה רשימה שבעצמם משקפת את הקציבה של עונשים של האסירים הביטחוניים והפליליים. זה מתוך טבלת מעקב שעשינו. זה לא מתוך מאגרים של שירות בתי הסוהר אלא מעקב שאנחנו עשינו מסוף שנות ה-70. זה מתוך תיקים שהצלחנו להוציא מתוך המחלקה. זה קיים, לא עשינו את זה לכבוד הדיון. רצינו לנסות וללמוד משהו מהתהליך הזה של קציבה. מה קורה לאסיר אחרי? מתי הוא בסופו של דבר משוחרר? האם הוא מקבל שליש או לא מקבל שליש? האם ממשיך לעבור עבירות משמעת? האם עבר טיפול? האם הודה או לא הודה? זה איזה מעקב שאנחנו מקיימים.

צריך לעשות פה הבחנה בין היהודים לערבים מכיוון שהאסירים הביטחוניים היהודים רובם עונשם נקצב לקולא במהלך שנות ה-90, בעקבות הסכמי אוסלו ומתוך רצון שהיה אז ליצור איזון. דוגמאות מוכרות זה עמי פופר, עם 7 מאסרי עולם מצטברים, שעונשו נקצב ל-40 שנה. רק מהמספרים שדיברתם עליהם היום אתם מבינים עד כמה העונש הזה הוא קל. גם אנשים נוספים כמו יורם שקולניק, שעונשו נקצב ל-11 שנים ושוחרר לאחר 7 שנים.

אני מדברת כרגע על אסירים ביטחוניים הפלסטינים והערבים, שעליהם בעצם הדיון כאן. רובם המכריע עונשם לא נקצב. אני מדברת על כאלה שנשפטו בבתי משפט בישראל מכיוון שהם אלה שנמצאים בסמכותה של הוועדה לקציבת מאסרי עולם.

כל מי שנשפט בבית משפט צבאי, עונשו לא נקצב.

הוא לא עולה לוועדה לקציבת מאסרי עולם.

אז איך משחררים אותו? הנשיא נותן לו הקלה?

לא. זאת הקלה של אלוף הפיקוד או של הרמטכ"ל בהתאמה.

גם אלוף הפיקוד נותן וגם הנשיא?

יש סמכויות מקבילות. לא ניכנס פה לתוך כל הרזולוציות, אבל אלה שנשפטו בשטחי יהודה ושומרון, אלוף פיקוד מרכז מוסמך להקל בעונשם או לקצוב את עונשם. אלה שבזמנו נשפטו בבית הדין הצבאי בעזה, אלוף פיקוד הדרום בזמנו היה מוסמך. לאחר ההתנתקות הסמכות עברה לנשיא.

לפני שמשחררים אותם, מספיקה הקציבה של אלוף הפיקוד?

הם לא נכנסים לחנינות של בית הנשוא.

לא, חד משמעי.

אני לא מדברת בשם הצבא אבל כן ניסינו לעשות איתם בירורים. אלה שנמצאים בסמכות אלוף הפיקוד, להבנתי, רובם לא נקצב עונשם.

היו שני מקרים בשנים האחרונות של קציבה ולאורך השנים הרוב המכריע של התיקים לא נקצבו בכלל. במערכת המשפט האזרחית, עד חקיקת חוק שחרור על תנאי והקמת הוועדה, התיקים עולים רק לשר המשפטים ובהמלצת שר המשפטים לנשיא המדינה. מאז חקיקת חוק שחרור על תנאי הם מגיעים לוועדה לקציבת מאסרי עולם ולאחר מכן להמלצת שר המשפטים ולהחלטת נשיא המדינה.
דבר שהוא בולט וחד משמעי, זמני ההמתנה לקציבה בתיקים של האסירים הביטחוניים נעים מ-15 שנים ועד 27 ל-30. הקציבה באופן מוחלט מתחילה מ-35-37 ועד 50-52, או בכלל לא. בחלק ניכר מהתיקים היו המלצות לא לקצוב. במהלך השנים שעסקנו במשא במתן לשחרורו של גלעד שליט היו המלצות של הוועדה כוועדה מקצועית לקצוב. גם שרי המשפטים, גם נשיא המדינה, סירבו לטפל בתיקים כל עוד התנהל המשא ומתן. אנחנו רואים שהרוב המכריע, או שעונשם לא נקצב שהוא נקצב בחלוף 20 שנה לתקופות גבוהות באופן משמעותי.
צריך להוסיף לדבר הזה עוד פרט שאנחנו מתעלמים ממנו כרגע, אבל הוא רלוונטי בעיניי כדי להבין את השיח. אסיר העולם הפלילי הרגיל, כאשר עונשו נקצב, גם הוא כבר עונשו לא נקצב בחלוף 7 שנים, כי יש מדיניות שדורשת יותר ויותר תנאים שיבוצעו על-ידי האסיר מבחינת תהליכי השינוי עד למועד הקציבה. אבל, האסיר הפלילי, משנקצב עונשו באופן עקרוני יוצא לחופשות פעם בחודש או פעם בחודשיים. הוא נפגש עם בני משפחה, מקבל התייחדויות, דברים שמשנים באופן מהותי את כל דרך ריצוי העונש. לגבי האסירים הביטחוניים אין שום דבר מהדברים האלה וההמתנה הזאת של 20 שנה לקציבה היא המתנה שבמהלכה אין שום בדל של הטבה.

לא מתרחש איזה תהליך - - -

קודם כל, לא יכול להתרחש תהליך מכיוון שאין בכלל טיפול בנושא של האסירים הביטחוניים. הם לא מקבלים עובדים סוציאליים. בזמנו הוועדה ביקשה שלגבי ערביי ישראל יינתנו עובדים סוציאליים ואיזה מנגנוני טיפול למי שירצו, כדי לעשות את האבחנה הזאת, שכל השנים דיברנו עליה, שאנחנו מתייחסים אליהם כאל אזרחים שלנו. לכן לא רואים אותם כחלק מאתם משאים ומתנים עם ארגוני טרור ומבקשים לבדל אותם. הבידול צריך להיות גם בדרך שבה אנחנו פועלים. אבל הנתונים נמצאים פה ואפשר לראות אותם והם חד משמעיים.

רציתי להתייחס לתוספת שסיגל הזכירה. זה עניין קצת שונה מהנושאים שאמי דיברה עליהם. אני אזכיר שבעצם הצעת החוק בניסוח הנוכחי שלה כרגע לא מבחינה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, היא מדברת על מנגנוני קציבה, לגבי כל אסיר שהורשע ברצח שבית משפט אפיין אותו כרצח בנסיבות חמורות במיוחד. אני מניחה שזה יכול להיות הן רצח מסיבות פליליות והן ביטחוניות, כך שהצעת החוק מהבחינה הזאת לא עושה הבחנה.
אנחנו ביקשנו להוסיף איזה סייג. אקדים ואומר שהוא נמצא גם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת בקנה כרגע. אמנם הנוסח שהקריאה פה סיגל הוא נוסח שגובש, כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, בהתייעצויות משותפות ואנחנו כמובן לא מתנגדים לקביעת הכלל החדש שקובע איזה רף שהוא חמור יותר באופן משמעותי. עדיין אנחנו סבורים שנכון יהיה לאפשר חריג של שיקול דעת לוועדה, כדי שהיא כן תוכל להפעיל שיקול דעת פרטני, אם נמצא בפניה מקרה שיש לו, בגלל הנסיבות המיוחדות שלו, בגלל שהוא מאופיין במשהו יוצא דופן, שהוועדה עצמה, שהיא הגורם המקצועי שבוחן את כל החומרים הרלוונטיים, תהיה לה סמכות באותן נסיבות חריגות. יש פה שני סייגים, במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, בכל זאת לרדת מהרף של 40 שנים, כמובן עד לרף של 30 ולא פחות מזה.
כאמור, הכוונה היא באמת לסמכות שתופעל במקרים יוצאי דופן, אבל רק לא לאטום את זה בלי שום פתח מילוט.

אבל פתח המילוט הוא על-ידי הנשיא. בגלל זה הורדתם אותי מהנוסח הקודם.

זה נכון שלנשיא, בסופו של דבר, יש לו סמכות להחליט מה שהוא רוצה גם בניגוד להמלצת ועדת הקציבה. אמי תוכל לתקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שמאוד נדיר שהנשיא חורג מהמלצה של ועדת הקציבה.
במקרים שבהם זה כן מוצדק, אני חושבת שנכון יותר שהוועדה המקצועית שיושבת על המדוכה, רואה את כל החומרים ובוחנת אותם, שהיא זאת שתיתן דעתה על הדבר הזה וגם בעניין הזה היא תוכל לתת לנשיא את אמות המידה שנראות לה רלוונטיות באותו מקרה ספציפי.

אני יכולה להגיד שזאת היתה המטרה של החוק. גם שר המשפטים וגם הנשיא מכבדים את המלצות הוועדה מכיוון שבאמת רואים בה את הגורם המקצועי שאמור להמליץ. אני זוכרת מקרה אחד בלבד שבו הוועדה רצתה להמליץ פחות מ-30 בתיק פלילי והיא לא יכלה לעשות את זה. היא אמרה שידיה כבולות והיא ממליצה את מה שהיא יכולה. המקרה הוא מקרה מאוד מיוחד. אמרה את זה במילותיה, מבלי שהחוק אפשר לה לעשות את זה.
זה נכון שהסמכות היא גמישה. הנשיא יכול לעשות מה שהוא רוצה וכך ראוי שיהיה ויישמר הדבר הזה, כי מערכת המשפט הפלילית לא חסינה מטעויות ואנחנו היינו רוצים לשמר. אנחנו קם רואים שהנשיאים לא עושים שימוש לרעה בסמכות האין סופית הזאת. אני לא רוצה לנקוט עמדה בעניין הזה, אבל אני כן חושבת שדווקא מהמקום הזה שבו אנחנו רוצים שגם נשיאים וגם שרי משפטים יפעלו על-פי אמות מידה שקופות וברורות ומכוחה של המלצה של ועדה שעומד בראשה שופט מחוזי, מן הראוי לחשוב ולשקול איך נותנים לוועדה הזאת להשמיע את קולה באופן הפתוח ביותר.
אבל אין ספק שחברת הכנסת שקד צודקת. לנשיא יש סמכות לחרוג והוא צריך להתמודד עם זה שהוא חורג בניגוד להמלצה של ועדה מקצועית.

חברת הכנסת שקד, את מעדיפה להיצמד לנוסח שסוכם?

כן.

השאלה, אם יש הצעה קונקרטית לסייג?

כן, הצעה לדיון מטעם משרד המשפטים.

"ואולם רשאית הוועדה במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו להמליץ בפני נשיא המדינה על תקופה קצובה שתפחת מ-40 שנים ובתנאי שתקופת הקציבה שהומלץ על ידיה לא תופחת מ-30 שנים".

לא שמתי לב אם היית כשאיילת דיברה.

דרך אגב, קוראים לך אָמי או אֶמי?

זה אֶמי. זאת ההזדמנות להגיד את זה גם בכנסת. אני נקראת על שם שתי הסבתות שלי שמתו בשואה. לאחת קראו אסתר ולשנייה קראו מכלה. לקחו את האל"ף מאסתר ואת המ"מ ממכלה.

יישר כוח.

כך מנציחים.

איילת אמרה שבדיון מקדים בין משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי, היא קיבלה את ההצעה שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלא ללכת עם הנוסח הראשונה שהובא בלשון החוק אלא ליצור פה סוג של הפרדה בין שתי אפשרויות כדי לשמור על מוסד הנשיאות, מוסד החנינה בנשיאות. התיקון ביחס לאסירים הביטחוניים האחרים ייעשה בהצעת חוק שהובאה על-ידי חבר הכנסת אלקין ועל ידה בהצעת חוק אחרת.

לכן הבחירה של חברת הכנסת שקד היא כרגע לא לקבל הצעת דיון נוסף של משרד המשפטים.

אני, כמי שחדשה אך כבר לומדת את התהליך, יודעת להגיד שאפשר יהיה לפתוח את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מציעה לשבת שוב עם המציעה ולנסות להביא למצב שגם את נעמה וגם את אמי נותנות איזה קריאת כיוון לחיוב.

לפרוטוקול אני רוצה לומר שזאת תוספת חשובה שכדאי שתהיה בחוק. אני לא חושבת שהיא משנה את הכוונה. רחוק מזה, כאילו על דרך השלילה היא מדגישה את כוונת החוק המקורית שלך. אני לא חושבת שהיא פוגעת בה בשום אופן. כמו שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, בהינתן שבסוף מדובר בבני ובנות אנוש, צריך לשמור אופציות.

יש לנשיא את האופציה.

שמעת את הדברים. משום שהנשיאים נותנים הרבה מאוד כבוד למערכת והעובדה שבפניה נמצאים כל השיקולים – כמו שבסופו של דבר השתכנעת לא לפגוע במוסד הנשיאות ובמוסד החנינה, אני חושבת שלשמור את שיקול הדעת של הנשיא, שבסך הכול הולך בעקבות ההמלצות של הוועדה, נכון לשמור על הכיוון הזה. לא ליצור פער בין מה שהוועדה תוכל להמליץ לבין שיקול הדעת של הנשיא. בעצם את תדחקי את הנשיא להצטרך לקבל החלטות שלא מיישרות קו עם הוועדה. אני לא יודעת אם את רוצה לעשות את זה.

אני רוצה להשאיר את זה כך.

אני מודה שלא אהבתי את הפשרה הזאת בדיון המקדים שהיה. אני סבור שהרציונל מאחורי החוק הוא בעצם עשייה של צדק במקרים קיצוניים. אני חושב שהסמכות המנהלית הניתנת לחנינה לנשיא – אני רואה בה סמכות מנהלית כי בסוף ההחלטה של בית משפט היא קביעה שהוא קבע, לצורך העניין, מאסר עולם. כמעט באופן אוטומטי כל מאסרי העולם נקצבים אחר-כך לשנים מסוימות. נשיא מפעיל שיקול דעת. יש פעמים שהוא באמת לא מקבל את ההמלצה של שר המשפטים.
נאמר פה על-ידי מרב, שבכל זאת מדובר בבני אנוש וכדומה. יש גם את הקרבנות. לצערי ההליך המשפטי בארץ לא סופר בגדול את הקרבנות. נכון שבמהלך השנים עשו כל מיני ניסיונות חקיקה. לפני עסקאות טיעון מתייעצים איתם אבל לא חייבים לקבל את דעתם ועוד כהנה וכהנה דברים.
אני חושב שבין המדרגה של עונש מוות לבין מדרגה שהיא עונש מאסר עולם, שכמעט תמיד הוא באיזה סוג של קציבה ויציאה. נדיר מאוד למצוא מישהו שבילה את כל חייו בכלא. אני לא חושב שיש אחד כזה.

יש ויש לנו נתונים ואנחנו יכולים להראות אותם.

אני אשמח לראות אם יש אחד כזה שבילה את כל חייו בכלא ונמק בכלא.

אני מכירה אחד סרבן גט, אבל זה לא לדיון בשולחן הזה.

הרוצח של משפחת פוגל או אושרנקו לא יוכל לצאת אחרי קציבה.

אני רוצה להגיד למה זה לא נכון וגם הרציונל האחר שהיה בעניין. אני חשבתי שמערכת המשפט דווקא תאמץ את זה. אנחנו מחזקים פה החלטה של בית משפט על פני החלטה שהיא בסופו של דבר מנהלית וגם זה אמרנו במשורה, במקרים מאוד נדירים, שבהם בית המשפט ימצא לנכון ואז הוא יקבע את מה שיקבע.
הטענה מנגד היתה, שלדעתי היתה מן החלשות ששמעתי והיא: מה אם טעינו והוא לא הרוצח? יש סיכוי כזה ואז שיקול הדעת בעצם נלקח מהשיא לתת חנינה?

קודם כל, במקרים הבודדים אותם תחמנו בהצעת החוק הזאת, זה נראה לי טיעון כמעט הזוי. מדובר במקרים שבהם לבית המשפט אין ספק שהם הרוצחים. נכון שבעבר, לא בארץ, היו פסיקות של גזרי דין של עונש מוות ובסוף הסתבר שזה לא האדם. אם יש לבית המשפט ספק הקל שבקלים, אז לא ייתן את הענישה הזאת. השארנו את זה לשיקול דעתו של בית המשפט. לא הותרנו את זה בידי שר המשפטים.

לא הכול הוא יודע בזמן אמת.

נכון.

והיה וקרה המקרה של 0.0000, אז יעשו לו משפט חוזר, אם ימצאו לנכון להגיע למשפט חוזר. זה לא שנגמרו כל האופציות והאפשרויות כדי להפוך מחדש את פסיקת בית המשפט.

לכן אני לא אוהב את הפשרה הזאת.

גם אני לא, היא נכפתה עלינו.

הרציונל מאחורי החוק הוא החשוב ולא אם הוא ינמק בכלא או לא.

בזמנו עשינו מחקר על המצב בעולם מבחינת הטיפול במאסר עולם. קודם כל, אנחנו נמצאים במקום טוב ביחס לעולם הדמוקרטי, מבחינת החומרה שבה אנחנו מתייחסים למעשי רצח במדינת ישראל.

לגבי ההתעסקות עם מקרה כזה או אחר. כל הנושא של בדיקת חפות, הוא עדיין לא מפותח במדינת ישראל. אין מה להשוות אותו למצב בארצות הברית, ששם יש פרויקט שלם שעוסק בדברים האלה. זה נושא לשיחה נפרדת, להבין את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו מתייחסים באמת קודם כל למוסד הנשיאות. אתה קורא לזה סמכות מנהלית, אני לא קוראת לזה כך, גם אם פורמלית מבחינה משפטית כך אתה מסתכל על זה.
האיזונים והבלמים נדונו גם בדיונים נוספים בבגצ, איזונים של שר המשפטים ושל מערכות משפטיות. כאן מדובר על היכולת שיש לאדם אחד, שלנשיא המדינה יהיה את הכוח, כאשר כל מערכת המשפט כשלה, טעתה, או עשתה כך או אחרת.
אני באמת רוצה להגיד, כמי שראתה מאות מקרים של מעשי רצח, בשנים שישבתי בתפקידי הקודם, אי-אפשר לצפות מראש את הדברים שצצים לפתע. הניסיון מלמד שמגוון מאוד גדול של נשיאים ושרי משפטים, בהקשר הזה, לא עשו דברים מופרכים מרחיקי לכת. צריך לכבד את המוסד הזה שנקרא נשיא המדינה. אני חושבת שבאמת יש פה איזה רגע שהוא בין הזמנים. אנחנו צריכים לזכור למה התכוון המחוקק בחוק יסוד נשיא המדינה, כשהוא נתן את הסמכות ואת הכוח הזה. בדבר הזה לא היינו רוצים לפגוע.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לזכותם של נפגעי עבירה. לא מדובר בזכות אגבית פה ושם. מדובר היום במעמד מוכר בחוק, בתודעה שנמצאת בכל השלבים של ההליך המשפטי, החל משלב החקירה וכלה בפרקליטות. בכל פרקליטות יש היום ממונה על זכויותיהם, כולל בהליך החנינה, כולל בבית הנשיא. קולם נשמע, לקולם יש משקל. גם בעניין הזה אני אשמח להראות לך. אם היית מזמין אותם לפה, הם היו אומרים לך. הם שותפים לכל תיקוני החקיקה שנעשים היום. גם בנושא של עבירות ההמתה הם היו, הם נשמעו. אבל אני רוצה להגיד גם, עם המון כבוד שיש לי לקולם, אנחנו צריכים לשמור את המשפט במקום רציונלי ולא במקום האמוציונאלי שהדבר הזה לפעמים לוקח אותנו אליו.
אני חושבת שלהציג את התוצאה שהוצגה היום כפשרה, במובן השלילי של המונח פשרה – אני לא הייתי קוראת לזה פשרה, אני חושבת שזה דיאלוג מקצועי שהתקיים. אני חושבת שחברת הכנסת שקד ואתה והשותפים האחרים העלו נושא כאוב ובעייתי שנמצא על סדר-היום וקיימו בעניין הזה איזה שיח שהביא לתוצאה שהיא תוצאה מתקבלת על הדעת. היא עומדת כנראה להצטרף לאיזה שיח נוסף בעניין הזה שעומד להידון בוועדת חוץ וביטחון. אני לא רואה סיבה לקרוא לזה פשרה, כאילו מדובר פה באיזה אילוץ. אני חושבת שיש פה איזה שיח מתפתח סביב הסמכות הזאת.

אגב, חוק שחרור על תנאי היה המדרגה הראשונה של ההחמרה וההבנה שצריך לעשות את הדבר אחרת. אנחנו רואים שהדבר הזה הביא לשינוי מגמה. אם לפני 20 שנה מאסר עולם היה 24 שנים, היום הוא כבר עומד על 30 פלוס, לכיוון ה-35. השיח של עולם המשפט קשוב לדבר הזה . גם חוק שחרור על תנאי היה יוזמה של הכנסת. בעצם זאת היתה יזמה מקורית של נשיא המדינה ויצמן, שהרגיש חוסר נוחות עם המצב הקיים ורצה ועדה מקצועית שתנחה.

אמי, בעניין קרבנות העבירה, תדעי שפנו אלי ולחבר הכנסת צור קרבנות עבירה שאמרו שהחוק הזה מציל אותם מאי שפיות. הם בטוחים שהרוצחים עומדים להשתחרר. אני מדברת על הפליליים לא על ביטחוניים. הם רצו שנחיל את זה רטרואקטיבית. הם אמרו שהם חיים בפחדים ובלחצים.

זה נכון.

בלי לתאם את זה עם חברת הכנסת שקד, גם אני רציתי להגיד את אותו דבר. הפניות מנפגעי עבירה הן בלתי פוסקות. אולי צריך לתת לזה איזה חיזוק, למה שלך הוא מאוד ברור בתהליך ששומעים את הקול שלהם. כלפינו זה מוצג - - -

אני מציעה לכם להזמין את גברת סילמן, יו"ר ארגון נרצחים ונרצחות והיא תגיד לכם שקולם נשמע.

הם שלחו לנו מכתב חיזוק לחוק המקורי.

אתם תשאלו אותם על נושא של הליך הקציבה. קולם נשמע. קולם נשמע אפילו לעיתים תוך מתן ביקורת על מחלקת חנינות בזמנו, על זה שאפשרו להם לבוא, לדבר ולהשמיע. אני חושבת שזה בסדר גמור. אני רוצה להגיד ולא סתם הדגשתי את זה, באירופה מאסר עולם הוא 15 שנה, הוא 20 שנה, הוא 25 שנה. יש לנו לא רק פסיקה. בזמנו עבדה אצלנו מישהי שעבדה קודם במרכז המחקר של הכנסת ועשינו מחקר מול משרדי משפטים. כל אלה שענו לנו מאירופה, מדינת ישראל ממוקמת במקום טוב לחומרה בעניין הזה.

אחרי שחברת הכנסת מרב מיכאלי, חגית לרנאו ומיכל צוק.

לעניין נפגעי עבירה, כי כולכם הצגתם עמדה אחת.

ההזדהות שלי עם נקודת המבט של נפגעי ונפגעות עבירה, אין צורך להכביר עליה מילים. זה כשלעצמו לא סיבה. אנחנו כחברה עושות שכלולים יותר גדולים. יש להם עמדה חשובה. אני חושב שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה הוא אחד החוקים החשובים שכנסת ישראל לדורותיה העבירה. אבל, עם כל ההזדהות עם הכאב והקשיים, זה לא דבר שאמור להכתיב את האופן שבו אנחנו עכשיו חושבות מחדש – זה לא חושבת מחדש. אנחנו צריכות להסתכל על התמונה הגדולה ולהחליט על ענישה.
אני רוצה לעשות פה נקודה ולהגיד דבר שהוא לא רלוונטי ישירות לדיון שלנו אבל אני חושבת שכל פעם אנחנו מדברות על אסירים ואסירות, וגם על אלה שעשו פשעים חמורים, אנחנו לא מספיק מדברות על שיקום. אנחנו לא מדברות מספיק. אנחנו מוציאים כל-כך הרבה משאבים וכסף על מערכת שפיטה, ענישה וכליאה ומפספסות את ההזדמנות הזאת שיש לנו בשביל לתקן את החברה דרך שיקום של האנשים האלה, לפחות ברי השיקום שהם חלק לא מבוטל.

גם את זה צריך להגיד בבואנו לדבר כאן במילים כל-כך קשות על הפשעים החמורים, כמה אסור לתת להם לצאת. לפעמים זה נכון ולפעמים זה מתאים, בסופו של דבר אנחנו יותר מידי מתרכזות בכיוון הזה.

איזה אינטרס יש לשקם את הרוצח של משפחת פוגל?

לכן אמרתי שיש חלק.

חברת הכנסת מיכאלי מדברת על ברי שיקום ולא שיקום כאמירה כללית.

לכן הקדמתי ואמרתי שהוא לא נוגע ישירות לדיון על החוק הזה. הוא נוגע ישירות בהקשר הזה שהכנסת יותר מתרכזת בחוקים שנוגעים לענישה ולהחמרה באכיפה ובענישה, ובמקרה הזה בדחיית השחרור ולצמצום האפשרויות לשחרר ולהקל, ופחות מידי, הרבה פחות מידי, בחקיקה ובתקצוב לגבי שיקום. זה דבר שצריך לשים אליו ולשנות באופן דרמטי את ההשקעה שלנו.

אני אעשה מה שנראה בלתי אפשרי מסביב לשולחן ולנסות לשכנע שההצעה הזאת היא הצעה לא טובה. בכמה דקות אני אנסה לנמק.

את מי את מייצגת?

מהסנגוריה הציבורית.

היא סגנית הסנגור הציבורי הראשי.

אנחנו מייצגים את אותם אנשים שיושבים בכלא במאסר עולם, רוצחים בהליכים פליליים. בתוך ההליכים האלה אנחנו מייצגים מול ועדות הקציבה. אנחנו רואים מה שקורה מתוך הזווית הזאת.

אני אומר רק אמירה אחת מאוד כללית ורחבה. אם אנחנו מסתכלים, מרימים את הראש ורואים מה קורה בחוץ, אז יש שני מודלים. יש את המודל של ארצות הברית, שהוא מודל מאוד קשוח מבחינת ענישה, ששם העניין של מאסרי עולם בלי אפשרות לחנינה הוא מאוד מקובל. אלפי אנשים יושבים שם בכלא. צריך לראות שבשנים האחרונות הכתיבה שם מדברת על משבר, היא לא מעודדת את הדבר הזה. מדברים היום על אסירים שמזדקנים בכלא, שנהיים דמנטיים בכלא, שנהיים חולים בכלא. על השקעת אין סוף השקעה - - -

אבל שם יש גם עונש מוות.

אבל גם מעבר לעונש מוות. גם במדינות שאין שם עונש מוות יש הרבה מאוד מאסר עולם ללא אפשרות לשחרור. אנשים יושבים עשרות שנים. המודל של מי שייכנס לכלא ייצא באלונקה, הוא מתקיים שם. יש שם השקעה אין סופית של כסף על כליאה, במיוחד שהולכת וגדלה לאוכלוסיות שמזדקנות בכלא, שבאה על חשבון שיקום. לכן הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי הם בוודאי משתלבים. ככל שמחזיקים יותר אנשים בכלא, ככל שמחזיקים אותם לתקופות ארוכות, ככל שאין טעם לשקם אותם כי ממילא הם לא יצאו מהכלא, לשם מופנים המשאבים והם לא הולכים למקומות האחרים. זה מקום אחד.
המקום השני זה אירופה. שם קורה תהליך בדיוק הפוך ומתחילה להתפתח פסיקה שמדברת על זה שצריך לתת לאנשים תקווה. בשלילת התקווה יש שלילה של אנושיות. לכן מבחינה של תפיסה מוסרית חוקתית, צריך למתן את הדחף הזה להעניש יותר ויותר ולהשאיר אנשים, גם אם הם ביצעו את המעשים החמורים ביותר, עם האופציה של התקווה. לשמור על היכולת להרים את הראש בתוך הכליאה אחרי כמה שנים ולראות שיש איזה חלון שאם הם ילכו לכיוון הזה, הם יוכלו לצאת מהכלא ובכל זאת לחיות כמה שנים מחוץ לכלא.

הערה אחרונה. כשמדברים על עשרות שנים בכלא, אסור להגיד רק 20 שנות מאסר. 20 שנות מאסר זה - - -

אבל כאן מדובר על אנשים שלא מגיע להם החלון הזה.

אני אגיע לזה.

20 שנות מאסר זה דור. 20 שנות מאסר, גם כשמשתחררים מהכלא זה נטל. אנשים יוצאים מהכלא אחרי 20 שנה, מצולקים. זה לא שביום שהם משתחררים מהכלא מחכים להם חיים טובים ושמחים.

אבל לאנשים האלה לא מגיע להשתחרר. זה לא רוצחים נורמטיביים.

זאת הבעייתיות של עונש חובה.

אני מסכימה, והאמת שהמנגנונים שקיימים היום בחוק גם הם מסכימים לזה, שיש אנשים שלא מגיע להם להשתחרר. יש אנשים שלא משתחררים ויש אנשים שלא נקצב עונשם, לא ל-30 שנה ולא ל-40 שנה. היום הנתונים מדברים על זה שוועדות הקציבה קוצבות רק ל-50% מהאנשים שמגיעים לפניהם. זה לא תהליך אוטומטי. הרבה פעמים הוא דורש פעם אחר פעם להגיע לוועדות הקציבה. אנחנו מלווים את האסירים שעושים את זה. הם אומרים להם: אתם לא התחלתם טיפול. שולחים אותם, הם באים אחרי שנתיים ואומרים שעברו קורס. אומרים להם שזה לא מספיק. הם באים שוב ואומרים להם שיש התנגדות קשה של נפגעי עבירה. יש כאן תהליך שכשהוא נעשה בצורה טובה ונכונה, יש בו אלמנט של תקווה. זאת אומרת, הוועדה אומרת לאסיר פעם אחר פעם: תלך, תעשה עוד דברים, תחזור לכאן עוד שנתיים, אנחנו שוב נשקול. לפעמים הם לא מצליחים ויש כאלה שבאמת לא מצליחים ואז באמת לא מגיע להם. לפעמים, בתוך התהליך הזה, מתרחש שינוי.
לשינוי הזה יש ערך. השינוי הזה הוא משהו שצריך לעודד אותו. המצב החוקי היום הוא לא שלא ניתן לא לשחרר אנשים שלא ראוי להם שחרור. ניתן לא לשחרר ויש הרבה כאלה שלא משתחררים. הבעיה עם החוק הזה שהוא נכנס למקום של עונשי חובה. הבעיה עם עונשי חובה זה שהם חלים גם על מי שכן צריך לשחרר אותו. גם על אנשים שביצעו עבירות מאוד קשות אבל עברו בכלא שינוי משמעותי ומתמשך. למשל, קטינים בזמן ביצוע עבירה. אנשים שביצעו עבירות מאוד קשות ואז המצב הבריאותי שלהם השתנה. הם לא בסכנת חיים אבל הם הופכים להיות דמנטיים בכלא וכבר לא ברור למה צריך להחזיק אותם עוד עשרות שנים.
שלילת שיקול הדעת היא אלמנט מאוד מאוד בעייתי בהצעת החוק.

לא שללו פה את שיקול הדעת.

בתוך מערכת היחסים הקיימת היום – אולי החוק יביא לזה שהנשיא יגיד שוועדת הקציבה כל-כך מוגבלות שאני כבר לא אספור אותן.

זה בדיוק מה שניסיתי להתריע.

אבל בתוך מערכת היחסים הקיימת היום, כשאת שוללת את שיקול הדעת של ועדת הקציבה, מאחר והנשיא רואה את עצמו מכבד את המקום הזה, אז או שאת פוגעת במעמד שלו או שוללת את שיקול הדעת של הנשיא.
הערה נוספת. יש לנו הערה גם לגבי המועד להגיע לפני ועדת הקציבה, שאתם מעלים את זה מ-7 שנים ל-15 שנים. אני אומר שיש הצעת חוק שמבקשת להעלות את זה ל-9 שנים.

יש הצעה שלי שעולה ביום ראשון, שהיא יותר מחמירה מזאת, אבל בסוף היא תיצמד להצעה הממשלתית.

מאחר ומדובר על תהליך ארוך, 15 שנים נראה לנו שזה זמן מאוד ארוך להתחיל את התהליך, גם על אנשים שביצעו את המעשים החמורים.

מדובר באנשים שמגיע להם עונש מוות, אנשים שהם רוצחים מתועבים במיוחד.

הערה אחרונה לגבי העניין הזה. אני חושבת שיש בעייתיות בכלל בדרך של החוק הזה. לכאורה, אם היינו רוצים לקבוע רצח בנסיבות מחמירות במיוחד, היה צריך לעשות את זה דרך חוק העונשין, לא כתיקון עקיף דרך חוק שחרור על תנאי.

הנוסח הוא מאוד כללי, רצח שהוא חריג. לכאורה, כל רצח הוא חריג. זה משהו שתופס כל מעשה. אנחנו חושבים שלכל הפחות צריך להגיד פה משהו, שתהיה החלטה מנומקת של בית המשפט, מפורשת.

כתוב: "קבע לעניין סעיף זה". צריך לקבוע את זה במפורש.

ושהיא תפנה, באיזו רמה של הבניית שיקול הדעת, לנסיבות הקשורות לביצוע העבירה.

אנחנו נשמח לשמוע כל רעיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בואו נתכנס להצבעה. אחרי מיכל צוק, אנחנו נצביע.

אני אדבר בקצרה גם משום שמצאנו דוברת שלא יכולנו למצוא טובה ממנה למוסד הנשיאות.

אני ממליצה לך עליה מאוד. כל פעם שהיא מגיעה לפה אנחנו יושבות ומשתאות לחיוב, ברוך השם. גם כשאנחנו לא מסכימות איתה.

אז נציע לנשיא ריבלין ומנכ"לית משרד המשפטים תצטרך להחליט מה עדיף לה.

באופן אמיתי, אנחנו אמרנו את הדברים. אני אומרת לחבר הכנסת צור שבדיון הקודם דיברנו על הרציונלים של מוסד החנינה, שהוא בשיטת המשפט הישראלית ניתן לנשיא המדינה, עם כל המנגנונים.

אני חושבת שאפשר לראות גם מהדיון היום, שהמנגנון הזה הוא מנגנון שפועל יפה, בין אם זה יחד עם משרד המשפטים או מערכת הביטחון. אפשר לראות שיש איזונים במנגנון הזה ושהוא פועל בסך הכול יפה. על כל פנים, אני מברכת על הפשרה שהגיעו אליה כי הטיעון שלנו היה, שהמוסד הזה הוא חלק מהותי משיטת המשפט שלנו. הוא חלק יסודי. צריך להיות מודעים לכך שכשעושים שינוי כזה זה מחייב איזה דיון ציבורי משום שזה ממש אחד מעקרונות היסוד של השיטה ולפי פסיקת בית משפט העליון עוד משנות השישים, זאת אחת ההצדקות למערכת ענישה צודקת ואפילו מוסרית.

זה לא אומר שנעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת. שב"ס הגיעו לפה היום. יש נתונים שמראים. יש אסירים שעונשי מאסר העולם שלהם לא נקצבים. יש לא מעט כאלה. יש הרבה אסירים כאלה, שבאמת הנסיבות אצלם היו חמורות. הם לא הראו איזו נכונות, לא ביצעו תהליך של שיקום.

כמו שאמרה המנכ"לית.

יש נתונים על הדברים האלה. לגבי הביטחוניים, מבירור מול הצבא, רובם לא ניקצבו.

חשוב לי עוד לומר, וגם אמרנו את זה בפעם הקודמת, ששינוי כזה כמו שהוצע במקור, היה בעצם מעמיד את מדינת ישראל במקום שלדעתנו, בהתאם לבדיקות שעשינו במדינות אחרות בעולם, לא קיים כזה.

בהקשר הזה אשיב גם לחגית, שגם בארצות הברית, שבאמת מערכת הענישה שלה מאוד מחמירה, עדיין יש את הסמכות. גם אם לא עושים בה שימוש, גם אם נקבע עונש מאסר עולם ללא שחרור, עדיין יש סמכות, גם אם היא מופעלת במשורה ובמקרים הסופר נדירים היא קיימת. לכן זה הדבר השונה והנוסף שחברי הכנסת ביקשו לעשות. שם הסמכות היא בידי הנשיא.

אבל הוא לא משתמש בה.

משתמשים בה במשורה אבל גם בישראל עושים בה שימוש במשורה.

זה לא כמו פה, זה שונה לגמרי.

אני מברכת את חברי הכנסת ואני מבקשת להודות על הדיאלוג שמבחינתנו היה מאוד קונסטרוקטיבי ואפשר היה להציג את הדברים בצורה מסודרת ומפורטת.

כמוסד הנשיאות, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד נזהרים שלא לשים את עצמנו בנעלי בית המשפט. מעטים מאוד התיקים שבהם בסופו של דבר, כשבית משפט קובע עונש מאסר, הנשיא ייתן החלטה שהמשמעות שלה היא שאותו אדם ייצא למחרת מהכלא וישתחרר. אנחנו מאוד נזהרים להפעיל את זה בצורה זהירה. יש מנגנונים שמאזנים. כמו שאמרתי, זה אחד מהרציונלים למערכת משפט מוסרית וצודקת ולכן היה חשוב לנו שלא לשנות את המנגנון הזה.

מילה אחת לפני שאנחנו מצביעים.

הסיכום בינינו הוא שלאחר שיעבור החוק בוועדת חוץ וביטחון בעניין עסקאות ואסירים ביטחוניים, נקבע בהצעת החוק הזאת את התנאי שלפיו הממשלה לא תכלול בהסכמיה לשחרור אסירים, כאלה ששופט קבע שרצחו בנסיבות שחומרתן יוצאת דופן.

מקובל.

אנחנו עוברים להצבעה. דוד צור מצביע במקום אלעזר שטרן. איילת מצביעה במקום אורית סטרוק.
הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

3 בעד, 1 נגד.
תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. בעזרת השם נתקדם בתהליך של השיח.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 08:50.>