PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 9:00

<תלונות של חושפי מעשי שחיתות - דוח נציב תלונות הציבור לשנת 2013, עמ' 135.>
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2014>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
מיקי רוזנטל

>
הלל שמגר - מנהל אגף, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומית לוירר - עו"ד, מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מירי אלה - יועמ"ש לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

הדס אגמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר טל - מתמחה, נציבות שירות המדינה

דורון רונן - רו"ח, סגן נשיא IIA ישראל, איגוד המבקרים הפנימיים

אריק משיח - יו"ר, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית מודיעין מכבים רעות

אריאל גמליאל - סגן יו"ר וחבר הנהלה, מבקר עיריית אשקלון, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

שוקי זוהר - ראש מטה, איגוד המבקרים הפנימיים

עלי דבסן - מזכיר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות וחבר הנהלה, מבקר מ.א. שער הנגב וחבל אילות

דרור כהנר - רכזת חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

תומר נאור - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

אבידע שטרן - עו"ד, שקיפות בין-לאומית ישראל

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

גלעד קרן
נמרוד ארצי (מתמחה)

חנה פריידין

רונית יצחק
<תלונות של חושפי מעשי שחיתות - דוח נציב תלונות הציבור לשנת 2013, עמ' 135.>
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2014>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על סדר-היום יש לנו שני נושאים, הנושא הראשון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד, שיהיה על 2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. כנהוג, גם על-פי דוח שאנחנו מקבלים של נציבות תלונות הציבור אנחנו מדי פעם מכניסים את אותם נושאים רלוונטיים לתוך הדיונים של הוועדה לביקורת, וראינו לנכון גם לשים מספר נושאים של חושפי שחיתות או מעשה שחיתות שהתמודד בהם נציב תלונות הציבור, והוא קצת יספר גם לנו על הקושי שהיה. למעשה, החוק שמציע חבר הכנסת רוזנטל הולך להסביר את הדברים שנפלו בין הכיסאות בהחלטות שייתנו יותר כלים למשרד מבקר המדינה כדי באמת לתת הגנה למי שחושף שחיתות.
אבל לפני כן, אני באמת רוצה לשלוח תנחומים בשם הוועדה, בשם חברי, למשפחות שאיבדו את יקיריהם, יקיריהם הם יקירינו, בנינו, ואנחנו באמת מחבקים אתכם חיבוק גדול וענק, את כל ההורים, את כל האנשים במשפחות, ילדים שאיבדו את יקיריהם. אנחנו מכאן רוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים שבמהירה יחלימו ויחזרו לביתם, למשפחתם. וכמובן, הצלחה רבה לכל חיילי צבא הגנה לישראל שנמצאים במערכה שם ובכל מקום, שהקדוש ברוך הוא ייתן את אויבינו תחת ידם, שיחזרו בשלום, בריאים ושלמים לביתם, למשפחתם, שהסבל של עם ישראל ייפסק. אנחנו גם בתקופה שבין המצרים, תקופה לא פשוטה בהיסטוריה של עם ישראל, ויהי רצון שהימים הקשים יעברו לימים משמחים יותר.

ומכאן ניתן לפני כן, בשביל לחזק את הצעת החוק, לנציב תלונות הציבור מר הלל שמגר שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור מתחת למבקר המדינה, שיציג לנו בגדול: איזה תלונות היו, איפה יש לכם קושי לתת הגנה לאותו עובד שנמצא במערכת, והוא באמת רוצה לייעל ורוצה לתקן, ולפעמים חסר לכם כלים לתת. כי אנחנו יודעים שיש כמה הגנות: יש הגנה שנותן משרד מבקר המדינה, יש בית-דין לעבודה שגם שם העובד יכול להתלונן במידה ויש פגיעה בו. אבל פה הוא הולך לטפל אם יש איזשהו מצב שבו יש מינהל לא תקין כזה או אחר אז אם מישהו מגלה, שלא פתאום יראה את עצמו בחוץ בגלל שהוא גילה דבר חשוב וטוב וסך הכול רצה להאיר את עיני המנהל של אותו מקום, מנהל אגף או מנכ"ל, ופתאום מוצא את עצמו בחוץ.
וכמובן, אנחנו נחשפים היום לתופעות האלה גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי, בחברות ממשלתיות, בכל מקום יש אנשים טובים, אנחנו לא פוסלים את כולם. אבל יש מקומות שבמידה ויש צורך לתת הגנה אז שיהיו לכם את הכלים לתת את ההגנה. טיפה תפרט לנו במה נתקלתם בדוח שלכם וניתן לחבר הכנסת שיציג את החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני בשל צוק העתים ודוחק לוח הזמנים אשתדל לומר את הדברים בקליפת אגוז, את העיקר שבהם, גם בדברי בעצם אשלב את שני הנושאים, גם את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואת הדוח שמשלימים זה את זה כמקשה אחת. מבקר המדינה בישראל, להבדיל ממדינות אחרות בעולם, הוא גם נציב תלונות הציבור, מוסד הקרוי "אומבוצמן". כלומר, בזרועו האחת ובכובעו האחד כמבקר המדינה הוא בוחן את פעולות המינהל באופן רחב, ובכובעו השני כנציב תלונות הציבור הוא בוחן את המינהל בעצם דרך הטיפול או באמצעות הטיפול בתלונתו של הפרט על עוול שנגרם לו על-ידי הרשות.
כשאמרתי "את תלונתו של הפרט על עוול שנגרם על-ידי הרשות" בעצם מתעוררת השאלה: מה עניין ההגנה על חושפי שחיתות? כי הרי חושפי שחיתות מדובר בעובדי ציבור, עובדים בגופים ציבוריים, בגופים הנתונים לביקורתו של מבקר המדינה. כלומר, אנחנו מדברים בעצם על מערכת היחסים שבין העובדים לבין מעסיקיהם, זאת לא תלונה של הפרט על הרשות. ואכן, החריג שנקבע ב-1981 בחוק מבקר המדינה שאפשר לנציב תלונות הציבור, למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, לטפל או לברר את תלונותיהם של עובדים שהתריעו במקומות עבודתם על מעשי שחיתות ועקב כך ובתגובה על כך התנכלו להם מעסיקיהם. זה בעצם חריג לכלל שקבוע בחוק שככלל לא יהיה בירור בתלונה של עובד בעניין הנוגע לשירותו.

ומה היה הרציונל לתיקון או לחריג הזה? מבקר המדינה כמבקר מדינה אחראי גם על בדיקת פעילותם של הגופים המבוקרים על-פי אמות מידה של טוהר מידות, והוא בעצם בוחן האם בפעולותיהם הם לא חרגו מטוהר מידות, האם פעולותיהם לא נגועות בשחיתות. המידע שמגיע אל מבקר המדינה מגיע ממקורות שונים, אבל אנחנו יודעים שהמקור לעתים הטוב ביותר והאמין ביותר אלה הם העובדים עצמם שמועסקים באותו גוף ויודעים על ההתרחשויות הלא תקינות בו, אבל בדרך כלל חוששים להתריע על כך פן יבולע להם. ולכן, באה הצעת החוק והתיקון לחוק לפני שנים רבות כדי לעודד את אותם עובדים להתריע על אותה שחיתות, כדי לבער אותה בא החוק ואמר להם: אל תחששו כי אם ינסו להתנכל לכם תוכלו לפנות אל מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור והוא יוכל להגן עליכם.
ואכן, יכולת ההגנה כאן היא רבה יותר או חזקה יותר מיכולת ההגנה של נציב תלונות הציבור על מתלונן רגיל כי כוח החלטתו הוא כוח מחייב. המבקר יכול לתת בסיומו של בירור – אם הגיע למסקנה שאכן התנכלו לעובד עקב חשיפת שחיתות – צו שמגן על זכויותיו כעובד, שמונע את פיטוריו, וזאת להבדיל מהמלצה רגילה של נציב תלונות הציבור.

איך הוא יכול לבחון? איך התמודדתם ומה הולכים לתקן? אם העובד התקבל לעבודה והוא יודע שהוא לא כל כך טוב בעבודה. הוא עובד תקופה מסוימת, הוא רוצה להישאר במערכת הזאת כי זו מערכת מאוד טובה, חמה וגם נותנת לו פרספקטיבה שבאמת מבחינה כלכלית הוא יכול באמת להתחייב לאחר מכן, כי באמת זו עבודה מסודרת מאוד מאוד, אבל נגיד שמבחינת כישוריו הוא לא כל כך מתאים. ועכשיו הוא יגיד: יש לי את הכלי הזה, אאסוף כרגע חומרים נגד המערכת, נגד המנכ"ל, וביום שיגידו לי שאני לא מתאים - לפני כן כבר אתחיל להגיד שאני חושף שחיתות פה, יש נוהל לא תקין וזה, על מנת להיתפס בעבודה, לקבל את ההגנה. איך נאבחן את הדברים האלה, שלא יהיה חס וחלילה ניצול לרעה - זה החשש פה שאנחנו מצד אחד באמת דואגים. יכול להיות וייתכן שיהיו כאלה שיכולים להשתמש לרעה בהגנה שאנחנו הולכים לתת להם. איך אתם יודעים לאבחן?

אדוני היושב-ראש, נגעת הייתי אומר בליבת המורכבות של התחום הזה שאמור לאזן מצד אחד בין הרצון שלנו, בין האינטרס הציבורי לחשוף שחיתות, אי-תקינות חמורה במינהל הציבורי ולצורך כך לעודד עובדים להתריע על כך מבלי שיחששו שיבואו אתם חשבון על כך; ומצד שני, לא לפגוע בפררוגטיבה של המעסיק – במקרה הזה המעסיק הציבורי – לדאוג לתפקודו הראוי של הגוף, ובמקרים המתאימים לעשות שימוש בסמכויותיו. הייתי אומר אפילו בחובתו כדי לסיים עבודתו של עובד שאיננו מתאים לתפקידו, כדי להעביר עובד ממשרה למשרה.
בדרך כלל כאשר מגיעה התלונה, הטענה של העובד היא: המעשה הפוגעני, הרצון עכשיו לפטר אותי נובע מכך שחשפתי שחיתות; בדרך כלל הטענה של המעסיק היא: לא, העובד הוא עובד לא מתאים. ולכן, למקרים הללו אנחנו ממנים בדרך כלל צוותים שמונים לפחות שני מבררי תלונה, לעומת הבירור הרגיל שנעשה על-ידי מברר תלונה אחד, עם ליווי של ייעוץ משפטי, עם עבודת תחקיר מאוד מעמיקה. לכן גם התהליך לוקח לעתים יותר מפרק הזמן הרגיל של בירור תלונה רגילה על הרשות של אי-מתן הנחה בתשלומי ארנונה, למשל. אנחנו מתשאלים עובדים, אנחנו אוספים את כל המסמכים מתיקו האישי של העובד, ובסופו של דבר אנחנו מנסים לאסוף תשתית עובדתית שתוכל ללמד אותנו, כי הרי אין עדויות - מעסיק שמתנכל לעובדו לא משאיר הודעה מוקלטת או מסמך: התנכלתי לו, אני עומד להתנכל לו, אלא אתה לומד את זה מהנסיבות כולן. הנסיבות כולן, בראש ובראשונה זה סמיכות הזמנים שבין ההתרעה, החשיפה, לבין המעשה הפוגעני. ככל שהסמיכות רבה יותר, כך כבד הנטל על המעסיק להראות שהוא היה נוקט אותו צעד גם אלמלא העובד חשף את מעשה השחיתות.
אם המעסיק טוען שתפקודו של העובד לקוי ומציג לנו מקרים מסוימים, אנחנו שואלים מדוע לא נקטת בצעדים כאשר המעשים הללו התרחשו, והדברים האלה קורים כמעט מדי יום ביומו. הבירור כאן הוא בהחלט בירור מורכב, בירור לא קל, אנחנו זקוקים בתחום הזה באמת לכוח-אדם מיומן ומנוסה, אנחנו משתדלים לרכז את הטיפול במסגרת אגף אחד אצלנו. מנהלת האגף עורכת-דין שלומית לוירר נמצאת כאן, היא עוסקת בכך שנים רבות.
אחד הקשיים – וכאן אני מתחבר להצעה של חבר הכנסת רוזנטל – וכמובן, אם אנחנו מגיעים למסקנה או שלא הייתה התרעה על שחיתות - ותכף נגיע להגדרה - או שייתכן שהייתה התרעה, או כפי שאדוני אמר, העובד כבש את התראתו במשך תקופה ארוכה, אסף מקרים כאלה ואחרים, אבל מסתבר שההליך נאמר לפיטוריו עוד החל לפני שהוא עשה זאת או לא קשור לעניין, ואנחנו משתכנעים, וכך קובעת גם הפסיקה של בתי-הדין לעבודה, שההתרעה על מעשה השחיתות לא השפיעה השפעה של ממש או השפעה ניכרת על ההחלטה, אם כך הדבר, אז במקרים הללו לא נוכל כמובן להושיע ולא נתערב בפררוגטיבה הניהולית.
הנתונים למשל בשנה האחרונה, בשנת 2013 הוגשו אלינו 45 תלונות, חלק מהם היו גם של מבקרים פנימיים, כי החוק מגן גם על עובדים שחשפו מעשי שחיתות וגם על שומרי סף, היום רק מבקרים פנימיים בגופים ציבוריים שההתנכלות להם היא בשל מילוי תפקידם.

כן.

בסופו של יום, חלק מהתלונות - 13 תלונות, הבירור הופסק במהלכו כי העניין בא על תיקונו בעקבות התערבותנו ללא צורך בהוצאת צו, או שהצדדים הגיעו לאיזשהו הסדר אם במסגרת יחסי העבודה שביניהם. היו מקרים שהתלונות נדחו על הסף כי הם לא עומדות בתנאים שנקבעו בחוק – מייד נדבר על התנאי העיקרי וזה חשיפת מעשי שחיתות – ולגבי שני מקרים שמופיעים בדוח, ולכן אין צורך לפרט, הוצאו צווי הגנה קבועים, ואנחנו גם עוקבים שאכן פועלים על-פי צווי ההגנה.

כמה זמן יוצא צו, לכמה זמן?

צו ההגנה יכול להינתן בשתי מתכונות: במהלך הבירור יכול להינתן סעד זמני במתכונת של צו הגנה זמני.

עד הבירור.

הצו הזה עד לתום הבירור או אם יש החלטה אחרת בעקבות נסיבות חדשות, אבל בדרך כלל עד לתום הבירור, ואז אם הבירור מסתיים כאשר התלונה נדחית הצו פוקע, אם ניתן צו - הצו הזמני בעצם נבלע בצו הקבוע. הצו הקבוע בעצם ניתן ללא הגבלת זמן אבל בכל עת. בדרך כלל עם השתנות הנסיבות יכול לפנות היועץ המשפטי לממשלה או נציב שירות המדינה או ראש הגוף המבוקר ולבקש ממבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לעיין מחדש בצו. יכול לומר: תראה, אומנם נתת בשעתו צו אבל בינתיים קרה משהו חדש, העובד הפר הפרה חמורה של המשמעת, אנחנו רוצים לנקוט צעד, ואז בוחנים את המקרים האלה לגופם.

מבחינת התנאים, אנחנו מדברים כאן על התרעה על מעשי שחיתות. אין - לא בחוק ולא בפסיקה - הגדרה מפורשת או הגדרה ברורה של שחיתות מהי, מהי סטייה מטוהר המידות או פגיעה בטוהר המידות. בדרך כלל מקובל לראות בשימוש בכוח משרה או בסמכות שניתנה לעובד ציבור – בהקשר שלנו אנחנו מדברים על עובדי ציבור – לשם קידום אינטרס פרטי, לא האינטרס הציבורי שלשמו הופקדה בידו הסמכות, אינטרס פרטי שלו או של מקורביו כשחיתות. אבל המקרים האלה בהחלט מעוררים קושי במקרים רבים כאשר לא ברור לך האם המעשה הוא באמת שחיתות מצד אחד; מצד שני הוא מעשה שנראה חמור מבחינת תפקודו של הגוף.
ואתן אולי שתי דוגמאות כדי לסבר את האוזן: מה הדין במקרה של הפרת חוק – לא הפרת חוק שהיא גם נטילת שוחד – אלא הפרת חוק שאולי על פניה אינה ממש בגדר שחיתות, למשל, עובדת כוח עזר בבית-חולים פסיכיאטרי שמתריעה על כך שעובדי סיעוד מתנכלים לחוסים שם, לחולים, מכים אותם - זאת עבירה פלילית. זאת שחיתות? אין ספק שמבחינת האינטרס הציבורי יש מקום להגן על עובד כזה שמנסים להיפטר ממנו בעקבות החשיפה.
ובאמת, במקרים רבים נציבי תלונות הציבור לדורותיהם, וגם מבקר המדינה נציב תלונות הציבור הנוכחי, נותנים לאור תפקידיו של המבקר פרשנות הייתי אומר תכליתית מרחיבה של המושג, אבל עדיין יש מקרים שבהם יש קושי להתערב.
אתן דוגמה מאוד בולטת שאיכשהו מתקשרת גם, לצערי, עם הימים האלה: לפני כמה שנים קיבלנו תלונה של קצין ביטחון באחד מהיישובים בצפון שהתריע בפני הרשות המקומית אצלו על תחזוקה לא נאותה של המקלטים. תחזוקה לא נאותה של המקלטים אין ספק שיש בה כדי לסכן חיי אדם, אבל היא כשלעצמה לא בדיוק שחיתות במובן ההגדרה המקובלת בספרות המלומדים, המשפטנים ובפסיקה. מצד שני, היא ממש נוגדת את תקנת הציבור, זאת אומרת, אי-אחזקה תקינה של המקלטים. שם התערבנו בדרך אחרת, לא דרך הסעיפים הללו, ובסופו של דבר הגיעו להסדר - הקב"ט והמועצה שרצתה לפטר אותו -להנחת דעתו, אבל שם לא יכולנו לתת צו להגן עליו. ולכן, אם אני מתקשר אל ההצעה שמונחת היום לפנינו - - -

לא, לפני כן, אתן לך עוד משהו עכשיו.

בבקשה.

נראה מה תעשה לאותו שר שיש חוק שהוא צריך לקיים אותו, ויש חבר כנסת שמתריע שהחוק הזה לא מקוים, אנחנו רוצים שתתערב.

להגן עליו, על חבר הכנסת.

מאחר שהמחוקק איננו מועסק על-ידי רשות המבצעת - - -

או אזרח מגלה שיש חוק שהעביר אותו חבר הכנסת רוזנטל והוא לא מקוים, הוא לא מקוים, ומי שאחראי על זה - שר הכלכלה שצריך להוציא את זה לפועל, הוא לא מקיים אותו, האזרח הזה עכשיו נגיד – אולי מדובר על שעות עבודה ומנוחה איזה חוק אחד שהוא צריך לאכוף.

אנחנו פה לא מדברים על הפרת חוק, אנחנו מדברים על אי-אכיפת חוק, אז תלונה על הרשות שהיא - - -

גם אותו מקלט, ראש העיר לא רוצה לתקן את המקלטים אבל מצד שני המדינה צריכה לעזור לו, הוא רוצה לתקן את המקלטים, מדובר בחיי אדם. יש לנו את המקרים האלה היום, אז גם פיקוד העורף הצביע שיש כך וכך מקלטים שאין.

אז השאלה היא שאלה של האישור. קודם כול, תלונה היא על פגיעה אישית בפרט הפונה, אם מדובר על התרעה, על איזושהי תקלה שלא פגעה בהכרח בו אבל עלולה לפגוע בציבור כולו בחברה, נעביר את זה לזרוע הביקורת במשרד מבקר המדינה, ואני מניח שתינתן הדעת לכך.

טוב, עכשיו בקשר לחוק שלו.

אבל בהתקשר לחוק שלו, אם אתה רוצה אז אומר מה - - -

תגיד מה יקל עליכם, מה שחשוב לי - איזה כלים שהיו חסרים לכם ורציתם עוד לתת ובגלל שלא היה מענה כמחוקק - בחקיקה לא היה מענה – ואנחנו פה יכולים לסגור את זה, זה מה שחשוב לנו. אנחנו נותנים כלים, התפקיד שלנו לתת כלים.

אענה לשאלה הזאת. בלשונו של מבקר המדינה בחוות דעת שהוגשה לוועדה הנכבדה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשלהי 2007 בנושא ההגנה על חושפי שחיתות, באותה חוות דעת כבר אז הומלץ, לאחר שחוות הדעת ניתחה את המצב החוקי הקיים ואת הכלים הקיימים, ואני מצטט –"מוצע לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים חמורים שנעשו בניגוד למינהל התקין" – ולא רק על מעשי שחיתות – "ואשר יש אינטרס ציבורי בהגנה עליהם... מתן הגנה על עובדים שהודיעו על ליקויים אשר יש בהם כדי לסכן חיי אדם, – דוגמה אחת – "כמו גם על עובדים אשר מסרו מידע על מעשים בניגוד למינהל התקין במהלך ביקורת של משרד מבקר המדינה, ועקב כך מעבידיהם מתנכלים להם".
אם יתקבל החוק כפי שהוא מוצע – ומבקר המדינה נציב תלונות הציבור הנוכחי השופט בדימוס יוסף חיים שפירא מקדם בברכה את ההצעה וגם סומך ידיו על הנוסח המוצע לדיון שהונח על שולחן הוועדה היום – אם החוק הזה יתקבל - - -

אבל הוא שונה, הוא שונה ממה - - -

הוא שונה, אני מניח שיוצגו כאן השינויים.

הוא יסביר את השינויים.

הייתי אומר שאלו שינויים טכניים, סמנטיים. הם יאפשרו בעצם לממש את הכוונה שהייתה מונחת ביסוד אותה המלצה ולאפשר לנו היום להגן גם על עובדים שמתריעים על פגיעה חמורה במינהל התקין. היא הייתי אומר כמעט גובלת - בכפי שחברתי היועצת המשפטית של המשרד עורכת-דין נורית ישראלי קראה לזה: נוגדת את תקנת הציבור, כמו אי-תחזוקה, אי-מיגון אוכלוסייה ביישוב מסוים או הפרה חמורה או בנסיבות מחמירות של חוק, אם לא כל הפרת תקנה היא כשלעצמה מצדיקה את ההתערבות של נציב תלונות הציבור בהקשר הזה שהיא בכל זאת, כפי שהצבעת על כך בצדק, היא מתערבת ביחסי העבודה שבין העובד למעסיק.
כלומר, הרעיון הוא להרחיב את המושג "שחיתות" כדי שיחול גם על פגיעות חמורות אחרות בתפקודו הראוי של הגוף באינטרס הציבורי, ושעל-פי הפרשנות הרגילה אנחנו מתקשים לקרוא להם "שחיתות" דווקא אבל הם לא פחות חמורים. ולהגן גם על העובדים האלה, כי יש אינטרס ציבורי שגם עובד שמתריע על ליקוי כל כך חמור נעודד אותו להתריע על כך; ומצד שני, נגן עליו כאשר המעביד ירצה עקב כך לבוא אתו חשבון.

מה יקרה אחרי החוק כאשר יהיה לך סכסוך או הערה של קב"ט מול ראש עירייה או ראש מועצה, אז איזו סמכות תהיה עכשיו, מה יהיה ההבדל אחרי החוק?

אילו התלונה של אותו קב"ט הייתה מוגשת אחרי החוק, ולאחר בחינה ראשונית היינו רואים שיש על פניו קשר סיבתי מתקבל על הדעת בין ההתרעה שלו בפני ראש הרשות על הליקוי בתחזוקת המקלטים לבין ההחלטה לזמנו לשימוע לקראת פיטורים יהיה מוסמך נציב תלונות הציבור לתת קודם כול צו זמני כדי לעצור, להקפיא את המצב ולברר. ואם בתום הבירור יתברר שאכן ההתרעה הייתה גורם משפיע - -

בגין זה.

- - במקרה הזה נוכל לתת צו.

כבוד חבר הכנסת, בבקשה, כבר פתרנו לך את כל הבעיות.

כן, נכון, כמעט, רוב הדברים נאמרו ובכל זאת יש לי מה לומר. הצעת החוק הזאת באמת נולדה מתוך צורך להגן על חושפי שחיתויות, ומאחר שכמו שנאמר המושג "שחיתות" מעורפל, החוק מרחיב את המושג וכולל בתוכו גם הפרה של חוק או של מינהל תקין כדי שבאמת זה גם יעודד יותר אנשים להתלונן, וגם יאפשר למבקר המדינה להעניק צו לאנשים האלה.

חשוב מאוד להבין, אני במהלך שנותי ועבודתי נתקלתי וליוויתי לא מעט אנשים שחשפו שחיתויות, צריך להבין את המסע הקשה מאוד שעובר על אנשים שאוזרים אומץ להיכנס לתוך התהליך הזה. רוב האנשים, אני לא יודע במספרים, אבל לא מעט אנשים מעדיפים לעצום עין, להגיד לא ראיתי, לא שמעתי, לא יודע, למה לי להסתבך, מדוע אני צריך את זה, ודואגים לפרנסתם ולקריירה שלהם, ולא טורחים בכלל להיכנס למסע המאוד מאוד קשה הזה.
ולפיכך, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא יחיד, בכוונתי, וגם הרשויות נוקטות בשורה שלמה של צעדים שכולם נועדים בסופו של דבר לנקות את האורוות, ובשביל לנקות את האורוות צריך מנקה אורוות, ומנקה אורוות הם קודם כול האנשים שמעזים וחושפים שחיתויות. אז חוק אחד כבר מתגלגל כאן, והוא הגנה משפטית שהמדינה תסייע ותעניק לאנשים שחושפים שחיתויות. חוק נוסף, שגם אותו יזמתי, יעניק מעמד מיוחד לשומרי סף נוספים, לא רק למבקרים פנימיים אלא גם ליועצים משפטיים ולחשבים כי זה חשוב מאוד. אנחנו גם רוצים לעודד את זה בחברה כערך, ולפיכך בנושא הזה הנשיא יעניק אותות ופרסים לחושפי שחיתויות. יש חוק כזה, אבל הוא לא מתקיים בפועל, ואנחנו גם בסוגיה הזאת מנסים לפעול.
קונקרטית, אבל באמת לגבי החוק הזה, נעזרתי בתנועה לאיכות השלטון שסייעה מאוד בחוק הזה ובקידומו, ומטרתו היא באמת להעניק לאנשים שמתלבטים האם בכלל כדאי להיכנס לתהליך הזה, ואם אני כבר נכנס ואוזר אומץ לפחות שאדע שהרשויות שומרות עלי. התהליך שבו אנשים כבר מתלוננים ואחר כך לא פעם המדינה הפקירה אותם, פשוט הפקירה אותם מכל מיני טעמים. לא מתוך זדון, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך זה שהחוק לא אפשר באמת להגן עליהם באופן מלא, או מטעמים של אי-הבנה או מאיחור בתלונה או מכל מיני סיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות השאירו הרבה מאוד פצועים בשטח. וכל פצוע כזה אחר כך מאותת לאנשים שכן חושבים שכדאי להתלונן וראוי להתלונן וזו אזרחות טובה, שאולי זה ראוי אבל זה לא משתלם וזה לא כדאי, בוודאי אם המדינה לא תגן עלי.
ולכן, החוק הזה נועד קודם כול וראשית כול באמת להבטיח למי שמתלונן כמובן באופן מוצדק – לא מתלונן תלונות שווא, לא מנסה לעשות כל מיני תרגילים כמו שאדוני תיאר וכו' וכו', אלא שבאמת הוא חושף תקלה במנגנון הממשלתי שמבקר המדינה יוכל, אחרי שיקול דעת כמובן – להעניק לו הגנה. וכמובן כאמור זה לא יכול להיות הצעד היחיד, זה במסגרת שורה של צעדים שנועדו להעלות את קרנם של חושפי השחיתויות ולהגיד להם כחברה: אתם עושים מעשה אזרחי חשוב ואנחנו מוקירים את זה. תודה.

נשמע קצת מאלה שיושבים כאן ואז נכנס להקראה של החוק. ביקש לדבר איגוד המבקרים הפנימיים, רואה-חשבון דורון רונן, בבקשה.

ראשית, אנחנו כארגון מבקרים פנימיים בישראל מברכים על התיקון ותומכים בו. אני רוצה להגיד שתי נקודות בעניין הזה: אחד, ויכול להיות שבזה קלענו לדעת גדולים, יש אצלנו ועדה באיגוד להגנה על החברים ואנחנו נותנים בחסות האיגוד ייעוץ משפטי בתשלום מבחינת האיגוד, האיגוד משלם את זה ונותנים את זה חינם למבקרים פנימיים, גם כאלה שהם חברים וגם כאלה שאינם חברים כאשר נדרשים להגנה כלשהי.

לגבי הצעת החוק, מה שעלה לנו כאן כשאלה זה בעצם מה זו הפרה חמורה של חיקוק? היום או שאתה מפר חיקוק או שאתה לא מפר חיקוק. הפרה חמורה - לא ידוע לנו על הגדרה כזאת בחוקים הכלליים של מדינת ישראל. יש לעתים בחלק מהחוקים הגדרה לצורך העונשין בין סעיפים מסוימים לסעיפים אחרים שהם יותר חמורים, אבל אנחנו לא מכירים "הפרה חמורה" וראוי להתייחס לזה.

אתה אומר: הפרת החוק זו הפרה. מה זו הפרה חמורה או פחות חמורה או יותר חמורה?

בדיוק.

איך מודדים?

כרגע זאת ההצעה, איך מודדים את זה?

גם עבירת תנועה היא עבירה, היא עבירה על החוק. כדי שלא יהיו עבירות שוליות, זוטות, ושהן באמת קשורות – טוב, היועץ המשפטי יסביר את זה מן הסתם.

אבל אני רואה שאתה מסביר מצוין.

אז בעניין הזה לפחות היינו מציעים שגם במקרה של הפרה חמורה או לא חמורה של חיקוק וגם במקרה של פגיעה חמורה, כאן אפשר במינהל תקין שבעצם יהיה כתוב שמי שיכריע בעניין הזה זה מבקר המדינה נציב תלונות הציבור, שהוא זה שצריך בסופו של דבר להחליט בעניין הזה.

אבל זה החוק.

ברור שזה החוק, אבל לא ברור - - -

מה אתה מציע שיהיה?

מהסעיף הזה לא ברור שבעצם הוא זה שצריך להחליט ולהכריע במובן השיפוטי של העניין.

זה ברור, רק הוא הסמכות.

עוד משהו?

זהו, תודה.

אז בוא נקרא, נעשה את זה מסודר. תקרא את החוק ואז תתייחסו לסעיפים, תוכלו גם לדבר. בבקשה.

רק אסביר בכמה מילים, הנוסח שמונח לפניכם שיש בו סימונים בצבע אדום, הסימונים האלה בעצם מסמנים את כל השינויים מהנוסח המקורי שעבר בקריאה הטרומית, זה נוסח שבעקבות דיונים שקיימנו גם עם אנשי משרד המבקר נציבות תלונות הציבור, משרד המשפטים והיוזם עצמו. וככל הידוע לי זה נוסח שמוסכם על כל הגופים האלה.

חוץ מהם, אנחנו צריכים לשמוע.

נכון, ברור. הוועדה היא זאת שמכריעה.

כן.

אקריא את הנוסח, אם תרצו, אתייחס גם למהם השינויים.

"הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2013

תיקון סעיף 45א
1.
בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א –


(1)
בכותרת השוליים, אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרות חיקוק ופגיעה במינהל תקין";



(2)
בפסקה (1), אחרי "תקינים על" יבוא "הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין או על",– ואחרי "שבו הוא עובד" יבוא "או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור"."

תסביר.

לגבי הפרה חמורה של חיקוק, אומנם אין הגדרה של מה זה הפרה חמורה של חיקוק, כמו שנאמר זה באמת יהיה נתון לפרשנות של מבקר המדינה. אבל יש מה שנקרא פרשנות סבירה של המונח, כמו שהתחיל להסביר חבר הכנסת רוזנטל, יש הבדל אם אדם שנוהג בכביש שמותר לנסוע בו במהירות של 80 קמ"ש, נוסע במהירות של 81 קמ"ש ובין אם אותו אדם נסע במהירות של 150 קמ"ש. ברור שבמקרה אחד זו הפרה חמורה של החיקוק ובמקרה אחר זה אומנם הפרה של חיקוק, וכל הפרה של חיקוק היא הפרה של חיקוק שאנחנו רוצים למנוע, אבל אנחנו רוצים שמבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור ישתמש - - -

הוא ישתמש - ההחלטה היא של מבקר המדינה.

בדיוק.

בוודאי. הוא ישתמש בכוח המאוד ייחודי הזה שנתנו לו, כפי שהסביר מנהל נציבות תלונות הציבור, רק במקרים שבאמת יש פגיעה חמורה או במינהל התקין או הפרה חמורה של חיקוק.

הבנתי. יש עוד שאלות?

של נסיבות ההפרה החמורה.

אם אפשר רק להוסיף לעניין הזה. ראשית, בכל מקרה שבו נציב תלונות הציבור מקבל תלונה הוא בוחן במשקפיו שלו ובהבנתו המשפטית שלו בעזרת הצוות המקצועי - האם התקיימו או לא התקיימו התנאים הקבועים בחוק לצורך בירור או במקרים מסוימים נניח לצורך מתן צו ההגנה. ובוודאי שכאשר תגיע, תונח לפניו תלונה שבה ייטען כי העובד התריע על פגיעה חמורה במינהל התקין והתיאור יהיה: הפגיעה שעליה התרעתי היא שמזכירתו של הממונה לא תייקה את המכתבים היוצאים בתוך שלושה ימים אלא רק בתוך חמישה ימים, שזה בהחלט פגיעה במינהל התקין, יש להניח שמבקר המדינה לא יראה בכך פגיעה חמורה במינהל תקין והוא לא יכנס לבירור.

אבל אם פתאום העלו את מזכירתו של המנכ"ל בארבע דרגות ויגידו - - -

אז זה כבר יכול להיות אפילו בגדר שחיתות אם יש איזושהי זיקה.

אם זו דרגה אחת לפני הזמן זה לא שחיתות, אם זה ארבע דרגות זה כן.

אם יש זיקה ביניהם.

אם יש זיקה אז זו פגיעה חמורה. לגבי הפרת חוק, הפרה חמורה, אני מתאר לעצמי שני סוגים של מקרים: א', זה שמדובר באמת לא בהפרה של איזשהו חיקוק סתם, איזושהי תקנה או צו באיזה עניין מינהלי אלא - -

דברים חמורים, הבנו.

- - חיקוק שהפרתו פוגעת באמת באיזה אינטרס ציבורי חשוב. ב', יש גם מקרים של נסיבות ההפרה. יכול להיות שההפרה של חיקוק מסוים היא כשלעצמה במקרים מסוימים איננה הפרה בנסיבות מחמירות, אבל יכולות להיווצר נסיבות בין למשל תדירות ההפרה של אותו חיקוק, כמה אנשים עושים את זה, האם זו שיטה באותו מקום עבודה, וזאת כבר יכולה להיחשב על-ידי המבקר כהפרה חמורה של אותו חיקוק.

עוד הערה אחת, צריך לזכור שגם המונח "מעשה שחיתות", כפי שהסביר מנהל מבקר המדינה, זה גם לא מוגדר היום ספציפית ומבקר המדינה בוחן בכל מקרה ומקרה.

עוד הערות לסעיף? בבקשה, אדוני.

קודם כול, אנחנו כאן כדי לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל. יש לי שאלה אחת לגבי סעיף התחולה וסעיף 3.

אחר כך, עוד לא הגענו. עכשיו זה סעיף 1.

אמתין, מאה אחוז.

ניתן לך. עוד מישהו על סעיף 1? בבקשה.

בוקר טוב, אשמח להתייחס לדברים שאמר עורך-דין שמגר, אקדים ואומר, גם אנחנו מלווים המון שנים חושפי שחיתות.

מה אתה צריך לפרשן אותו עכשיו? לא הבנתי.

לא. שאלה.

אה, שאלה. כן, בבקשה.

לא לפרשן, פרשנות ניתנה לגדולים ממני. אנחנו מלווים המון שנים חושפי שחיתות, אנחנו שמים לב למגמה בעייתית שמצד אחד אנשים מפחדים לחשוף, אנשים מפחדים לדבר כי הם רואים מה קורה לאלה שדיברו. המעסיקים כבר למדו, במירכאות כפולות, איך להתמודד. גם אם פעם היינו רואים את המקרה הקלאסי של עובד עם תעודות הערכה וביקורות טובות חושף שחיתות, בום, יום אחר כך ארבע תלונות לתיק האישי שלו. המעסיקים למדו לעשות את זה בצורה שהיא כביכול עמומה יותר.

השאלה היא כזאת, אתה מדבר על הפרה חמורה של חיקוק, כשההצעה המקורית הייתה "מעשה שאינו כדין". עובד שחושף שחיתות מבחינתו הוא לא יודע מה הוא חושף, הוא לא יודע מה החוק, הוא חושף את מה שמבחינתו נתפס כמעשה שחיתות. עובד שעושה זאת בתום לב, ואפשר לדבר גם על תום לב מול אינטרס, כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על זה שהאינטרס הציבורי פה הוא לנגד עינינו והעניין הזה - פחות מעניין אותי מה האינטרס של אותו עובד שחשף, אבל זה משהו אחר. עובד לא יודע מה הוא חושף, אלא הוא חושף מעשה שמבחינתו הוא מעשה שחיתות. הוא מדבר, הוא חושף, הוא מגיע, אגב, זה יכול הרבה פעמים להיות מעשה שהוא באמת לא תקין אבל לא נכנסתי לזה.

מה רצית לשאול? לא הבנתי.

אתה בא ואומר לו בעצם: אבל רגע, מה שאמרת פה זו לא הפרה חמורה אז אני מצטער, אני לא יכול לעזור לך. אבל אותו עובד כבר נחשף בפני מעסיקיו, אותו עובד כבר נפגע.
אני רוצה בעניין חוק מבקר המדינה - יש חוק הגנה על עובדים שחלק מההגנה שהוא נותן הוא באמת דיווח לרשות המוסמכת שבית-הדין הארצי לעבודה קבע שעובד שדיווח בתום לב לרשות שבעיניו הייתה הרשות המוסמכת, ההגנה חלה עליו למרות שהוא לא פנה לרשות המוסמכת. אני מציע שבמקרה הזה גם אם ההפרה היא הפרה לא חמורה או הפרה לא של חקיקה בעיניכם, עדיין הפרה של מעשה שאינו כדין שאותו עובד חשב שהיא עולה גדר שחיתות או בגדר פגיעה במינהל תקין או בגדר משהו ששווה לדווח עליו, תהיה לו את ההגנה. בסופו של דבר האינטרס שלנו לעודד כמה שיותר אנשים לחשוף שחיתות.

אבל יש לו אפשרות ללכת לבית-דין, יש לו כלים. זאת אומרת, אם הוא פנה למשרד המבקר והאכסניה של אותה בעיה היא בבית-דין, יש לו מקום לפנות לבית-דין.

אציין לעניין הזה, דרך אגב, קודם כול שמבקר המדינה לא עוזר למי שפנה לבית-הדין.

אבל אמרת את זה הפוך.

מה זה?

אמרת הפוך.

אמרתי הפוך?

אמרת מקרה הפוך, שהוא פנה למבקר המדינה ומבקר המדינה לא יכול לעזור לו. הוא עדיין יכול לפנות לבית-הדין.

נכון, בית-הדין זו ברירת מחדל - רוב העובדים מעדיפים לפנות קודם כול למבקר המדינה, לקבל את צו ההגנה שלהם. לפנות לבית-הדין זה הליך משפטי שכמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, סיוע משפטי גם במימון של ההליך וגם בסיוע עצמו זה דבר שלהרבה עובדים אין את התקציב, אין את הגישה אליו. הרבה עובדים מעדיפים לסיים את זה עם צו הגנה עם מבקר המדינה. אנחנו חושבים כתנועה לאיכות השלטון שהאינטרס הציבורי הוא לאפשר לכמה שיותר אנשים - - -

אבל אם הוא בודק והוא מגלה שאין פה שחיתות - הוא חשב, העובד בתום לבו, באמת מהיכרות שלו, הוא חשב שיש פה שחיתות - בדק, זה לא.

אנחנו לא מדברים על שחיתות, אבל עכשיו אנחנו מדברים פה על הפרה של - - -

לא יודע, מינהל לא תקין הוא לא מבין את החוק כמו שאמרת, הוא בתום לב רואה משהו שמבחינתו לא בסדר, הוא פונה, בסוף מגלים שזה בסדר.

נכון, אבל לא דיברנו על זה, דיברתי על הפרה - - -

אם הוא פנה וזה לא התגלה כמעשה שחיתות, עדיין אפשר להגן עליו.

זה ההרחבה של החוק בעצם.

גם אם התלונה בסוף לא מוצדקת.

אנסה להבהיר שתי נקודות בהקשר הזה. מבחינת החוק, מבחינתו של נציב תלונות הציבור כאשר הוא מברר תלונה של עובד שטוען על התנכלות בשל הודעה על מעשי שחיתות, נציב תלונות הציבור לא בודק את הטענה לגופה, כלומר, האם בסופו של דבר הייתה שחיתות או לא הייתה שחיתות.

הוא קודם כול נותן את ההגנה.

לא, הוא בודק האם העובד התריע בתום לב, כלומר, לא כתלונת שווא ביודעו שעל מה שהוא מתלונן הדבר איננו נכון, הוא האמין בתום לב שמה שנגלה לפניו - -

נראה לא בסדר.

- - הוא שחיתות. ואם באופן סביר, שוב, עדיין לפני הבירור, בהנחה שמה שהוא התריע עליו, אם העובדות נכונות הוא נופל בגדר של שחיתות או במקרה הזה פגיעה חמורה במינהל התקין או הפרה חמורה של חוק במקרה הזה, גם אם בסופו של דבר יתברר שהיה איזשהו הסבר למעסיק, אבל כתוצאה מההתרעה המעסיק התנכל לו על עצם העובדה שהוא טפל עליו איזושהי אשמה מבחינתו של המעסיק, נגן על אותו עובד. כך נוהגים נציבי תלונות הציבור מאז ומתמיד, מאז שנחקק החוק.
נכון הוא, וזאת הנקודה השנייה, העובד גם היום כשהוא יודע שהוא יכול להתריע על מעשי שחיתות אז אני מניח שהוא מבין שהוא יכול להתריע על מה שבעיניו זו שחיתות. הוא לא יתריע על איזושהי אי-תקינות קלה כי הוא מבין – או אם לא אז נסביר לו שפה לא מדובר על שחיתות. גם אם החוק יתקבל, העובד יצטרך לבחון או אנחנו נצטרך לבחון האם על מה שהוא מתריע בתום לב, בתום לב – למשל, הוא אומר: תשמע, המקלטים אינם ממוגנים כראוי, התרעתי על כך שאינם ממוגנים כראוי - -

במפעל שהוא עובד.

- - במפעל שאני עובד, עצם הטענה על מקלט שאינו מוגן כראוי, זאת הייתי אומר פגיעה חמורה במינהל תקין, אם זה נכון, ולכן נברר את התלונה.

וההרחבה מתבקשת.

גם אם בסופו של דבר יתברר שהמיגון היה לפי איזשהו תקן תואם, אבל כתוצאה מההתרעה שלו בפני המבקר הפנימי באותה רשות מקומית או בפני גוף בודק אחר המעסיק בא אתו חשבון, הוא יקבל הגנה. כלומר, התנאי - אני מבין שזה לא כל כך קל אולי מבחינה משפטית להבחין בדקות, - -

לא, דווקא לא.

- - אבל החוק לא דורש מעובד שמבקש הגנה להוכיח את עצם השחיתות, זה תפקידם של הגופים שבודקים את התלונות, לפעמים זו משטרה, יש לנו לא מעט מקרים, לפעמים זה מבקר פנימי, לפעמים זה מבקר המדינה או גופים אחרים.

כן, בבקשה.

הסכמתי לשינוי המוצע שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה מהטעם הפשוט ששוכנעתי שזה חייב להיות מידתי. זאת אומרת, לא יכול להיות שכל הפרת דין – והיא יכולה להיות לפעמים שולית או לא משמעותית ואיננה נוגעת להליך שבאמת אנחנו רוצים להגן על עובדים בגינו – שתגיע למבקר, כי באמת, אחר כך המבקר יתעסק בזוטי זוטות. זאת אומרת, שיהיה גם איזה מדרג, גם בשביל העובד שקודם כול יפנה למעביד ולא על כל הפרת דין, ולפעמים זה באמת יכול להיות – אתה יודע, אני לא רוצה להגיד משהו שהוא דין שולי, אבל אתה יודע למה אני מתכוון, ולכן הסכמתי לניסוח הזה. אני לא חושב שהוא פוגם במהות של החוק באופן משמעותי, בעיני.

בסדר, הבנתי. בבקשה, אדוני, אתה מייצג מישהו?

אני מייצג עניין פרטי. אני רוצה לשאול את עורך-הדין הלל שמגר – קודם כול, אני שמח על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל - -

תתחיל ככה - - -

- - לגבי הנושא של היועץ המשפטי וגם לנקודה שיושב-ראש הוועדה אמר: מה קדם למה? התלונה או מי שמכין את – הייתי רוצה לשאול את עורך-דין שמגר, מה ההליך החוקי, ואני מניח שעורך-דין שמגר יודע אותו, מה ההליך החוקי כאשר מגיש אדם תלונה, אם זה עובד ואם זה יועץ משפטי שפונה אל מבקר המדינה, מה מבקר המדינה עושה בשלב הזה? האם הוא לוקח את התלונה ומעביר אותה לנילון? לאדם שעשה את העבירה ואז יוצר מצב שהוא חושף את המתלונן, ואז נכנסים לשאלה של יושב-ראש הוועדה, ואיפה התוצאה? אתה כבר לא צריך להגן כי הוא כבר לא שם.

אשיב לשאלתך. לפני מבקר המדינה אפשר להגיע בשני מצבים: יכול להגיע עובד אל המבקר ולומר: תראה, אני מבקש להתריע לפניך על מעשים לא תקינים, שחיתות, אי-תקינות אחרת, הפרת חוק, כל אי-תקינות במקום שבו אני מועסק, גוף שנתון לביקורתך - במקרים הללו יינתן מה שנקרא "חיסיון" או "חיסוי שמו". בוודאי שמבקר המדינה לא לוקח את הפנייה הזאת ומעביר אותה אל הגוף המבוקר אלא בוחן את הדברים, אם נראה לו שהדברים יש בהם ממש, הוא עורך את הבדיקה שלו, את הביקורת שלו כמבקר מדינה.

כאשר מגיע עובד, גוף מבוקר אל מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא מגיע אליו כבר אחרי שפגעו בו או כשעומדים לפגוע בו: הוא קיבל זימון לשימוע לקראת פיטורים, העבירו אותו מחדרו לאיזה חדר צר וללא ציוד מתאים, והוא טוען בפנינו: המעסיק עשה את זה כי התרעתי בפניו או בפני גופים אחרים ונודע לו על אי-תקינות, ואני מבקש את הגנתך. אז ברור שבמקרה הזה יש כבר סכסוך ביניהם, ואני, נציב תלונות הציבור, חייב להביא את התלונה לידיעת הגוף הנילון כדי שיגיב. אולי הוא רוצה לפטר אותו כי הוא עובד שתפקודו לקוי כפי שהוא עושה בכל תלונה אחרת שמגיעה לשלטונות הציבור.

מר שמגר, האם המצב החוקי מחייב אותך לקחת את מכתב התלונה ולהעביר לצד השני? האם זה המצב החוקי? ופה הבעיה.

אתה לא חייב לחשוף, הוא לא חושף את המתלונן.

מצב החוק מחייב אותו לקחת את המכתב של המתלונן ולהפנות אותו לצד השני.

איך הוא יברר אם זה נכון או לא?

אני אומר לך מה מצב החוק.

החוק אומר שאם התלונה מקיימת את התנאים שנקבעו לפתיחת בירור בה, אז הכלל הראשוני של הבירור זה בעצם זכות הטיעון לצד השני, לנילון להגיב על התלונה. איך יגיב על תלונה של עובד שהוא לא יודע מיהו, או כל מתלונן אחר? אבל הדבר הזה לא נעשה בצורה טכנית כאשר אנחנו מקבלים את התלונה. בתלונות הללו אנחנו לא מסתפקים רק בקריאתן, יוצרים קשר עם המתלונן, יושבים אתו, משוחחים אתו, רואים מה בדיוק הקושי. לפעמים הוא אומר: אתה יודע מה, אני פונה אליך, תשהה בינתיים את הבירור, אני עוד נמצא עכשיו במשא-ומתן עם המעסיק, יכול להיות שיהיה לזה איזשהו פתרון. ואנחנו לא פונים, אנחנו לא מסכנים ללא צורך, נקרא לזה כך, את המתלונן.

שייתן לו דרגה שתיים אולי.

ציינת בצדק בהתחלה, מדובר פה במערכת של יחסי עבודה, זה לא מקרה רגיל של מתלונן, אזרח מן הפרט שמתלונן על התעמרות של הרשות בו.

הוא הלך.

הוא קיבל תשובה מספקת.

הוא רצה על תחולת החוק.

מדובר פה במערכת של יחסי עבודה. עצם מתן הסמכות למבקר מדינה להתערב ביחסי עבודה על-ידי צו בעל כוח שיפוטי, צו שיכול לאכוף יחסי עובד-מעביד זה חריג לכלל שבנושאים הללו בדרך כלל "אומבוצמן" לא מתערב, יש מערכת של בתי-דין לעבודה. אבל מצד שני, מתוך הרצון באמת לבער את נגע השחיתות ולעודד את אותם עובדים נתנו גם את הסמכות הזאת, אבל באופן מידתי ותוך איזון ראוי גם בין יכולת התפקוד של המעסיק. ולכן, לא בכל מקרה שבו יכול גם העובד לפנות לבית-דין לעבודה בכל עניין של הפרת תנאי עבודתו, נציב תלונות הציבור איננו עוד בית-דין לעבודה, לא זאת הכוונה. הכוונה היא באמת לטפל במקרים החמורים כפי שהוצגו.

החוק יישאר כמו שהיה, בקיצור. הוא יפעיל שיקול דעת מתי יעשה כך, מתי יעשה אחרת. בבקשה, גברתי.

אנחנו כמובן תומכים בתיקון, בכלל בתיקון החוק. כמו שהזכיר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו עוסקים בנושא של שיפור ההגנה על חושפי שחיתויות בכמה הקשרים בעת האחרונה. אני רוצה רק להתייחס לנושא של הפגיעה החמורה ורק לחדד שוב את הדברים. מה שאני מבינה, הנקודה שהעלית התנועה לאיכות השלטון היא שבאמת העובד בעת ההתרעה לא יודע, נניח זיהה שמדובר בהפרת חיקוק, אבל הוא לא יודע אם זו הפרה חמורה או רגילה, וגם אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת.
שוכנענו מההסברים שנתנו נציגי המבקר שבאמת הכלי של המבקר או של נציב תלונות הציבור הוא כלי ייחודי, כאשר הבסיס, המעטפת ניתנת על-ידי בית-הדין לעבודה, והכלי של המבקר שמור למקרים הקיצוניים יותר והמובהקים יותר. ולכן גם חשוב סדר הזמנים במקרה שהעובד פניו הושבו ריקם על-ידי המבקר. תמיד שמורה לו האפשרות ללכת לבית-הדין לעבודה, ששם באמת יש את הכלים לבדוק אולי יותר לעומק ובאופן יותר דק את מידת הקשר בין ההתרעה נניח על הפרה, שהיא לא באמת הפרה מאוד חמורה, לבין ההתנכלות שאחריה, ולכן הסכמנו גם לתיקון הזה.

תודה. עלי ביקש לדבר, בבקשה, אדוני, מזכיר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.

קודם כול, אני כמזכיר האיגוד ויושב-ראש האיגוד שנמצא פה מסכימים לכל שינוי שיבוא להיטיב עם עניין חשיפת השחיתויות וטיפול בליקויים. גם חבר הכנסת רוזנטל מטפל בעניינים האלה כמעט ביום יום, אנחנו עוקבים אחריו וזה מאוד טוב. העניין הוא טוב ויפה לחושפי שחיתויות, לעובדים בדרך אקראית. אנחנו כמבקרים פנימיים ברשויות המקומיות נמצאים בזה יום יום, אנחנו לא רק חושפים שחיתויות, חלק מהדברים שנאמרו פה זה לא רק חשיפת שחיתויות אלא גם חשיפת ליקויים או אי-סדרים או טוהר מידות, זה מתחלק להרבה חלקים.
כמזכיר איגוד המבקרים בשלטון המקומי אני חושב שחסר לנו משהו שהיה לפני מספר שנים, ב-2012, 2011 בחוזר מנכ"ל, בחוזר 2011, שבא והגביל אותנו כמבקרים, לפי דעתי ולפי דעתנו, גרם לנו עוול וגרם לנו לרצות את המעביד שלנו והקציבו את משרת המבקר לחמש שנים בלבד, ויש לך כל חמש שנים תחנת מעבר. אז כדי להמשיך ושלא יקרה מקרה, אי-התלות שלי פה נפגעת, אני תלוי במעביד במועצה, ואני צריך את חסדיה של המועצה כל חמש שנים.

תעבור למועצה אחרת, אין בעיה. זה לא חוק מבקרים פנימיים כרגע.

זה לא חוק מבקרים פנימיים, אני מדבר על העניין של השחיתות - חשיפת השחיתויות אצלנו כמבקרים ברשויות הם יומיומיים.

הייתי בשלטון המקומי, אני חושב שזה בריא שכל כמה שנים יתחלפו, גם חברי כנסת מתחלפים כל כמה שנים, גם ראש עיר מתחלף כל כמה שנים, אני חושב שגם היועץ המשפטי צריך להתחלף כל כמה שנים. אני חושב שתפקידים רגישים כאלה אי-אפשר לקבע, לכן חשוב גם להחליף. אבל יש איש מקצוע שהוא גזבר, שהוא יועץ משפטי, שהוא מבקר, יש שוק ענק היום, ובאמת, מי שטוב תמיד מתברג וכל פעם נמצא במקום אחר.

אני מכבד את דבריו של היושב-ראש, אבל אני לא מסכים ואגיד גם למה. מאחר שרק שני שומרי הסף ברשות המקומית שהקציבו אותם לחמש שנים.

עוד מעט זה מתרחב, הוא רוצה גם עכשיו לתת סמכויות.

רק לסבר את האוזן, חבר הכנסת בר-לב הגיש הצעת חוק שאומרת שהתשלום לשומרי הסף לא יהיה מהרשות המקומית אלא מרשות ממלכתית מרכזית, ואז לא תהיה איזו תלות כזאת. לא יודע אם היא תתקבל, אבל זאת הצעת חוק שבאה להתמודד בין היתר עם הנושא הזה.

זה סטטוטורי כזה. זה נושא אחר, אנחנו חושבים על זה. אבל כרגע יש לך משהו לגבי החוק הזה?

אנחנו מסכימים עם החוק, גם עם סעיף 1 וגם עם סעיף 2, אני לא רואה פה בעיה.

יש עוד מישהו לגבי הסעיפים? אנחנו ממשיכים.

"תיקון סעיף 45ב.


2.
בסעיף 45ב לחוק העיקרי, במקום "מעשי שחיתות" יבוא "המעשים האמורים בסעיף האמור".
תחולה
3.
הוראות סעיף 45א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו לעניין תלונות על פגיעה בעובד שמסר הודעה כאמור באותו סעיף לאחר פרסומו של חוק זה."

זאת אומרת, מי שהיה קודם.

מי שהתלונן, מי שפנה, התריע.

שלא ינצלו את החוק לרעה?

אנשי המבקר הסבירו לנו שזו גם בעיה פרקטית.

שלא יתפוס רטרואקטיבית.

ההגנה בעצם תינתן מכאן ואילך.

מישהו רצה לדבר על הרטרואקטיביות פה.

יצא.

כנראה שהוא הסכים לזה. לסעיפים 2 ו-3 יש הערות? איך יכול להיות דבר כזה?

מתחשבים בי שאני צריך לצאת.

חבר הכנסת רוזנטל עושה עבודה טובה.

אני מסכים אתך. אנחנו גם נהנים בוועדה. הוא גם חבר ועדה אצלנו, הוא לא בא רק בגלל החוק. הוא משתתף, משתדל להיות כמה שיותר בוועדה.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2014, מי בעד הצעת החוק עם כל השינויים וההתאמות שעשו?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2013, אושר.

עבר פה אחד, אישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת רוזנטל על הצעת החוק כחלק ממכלול הצעות חוק שהוא הולך לטפל בנושא של ניקוי האורוות, כל הנושא של סטייה מטוהר המידות, כל הנושא של השחיתות. אנחנו לא יודעים מה זה "שחיתות", אבל באמת רוצים לתקן, שתהיה לנו מדינה לתפארת, מדינה מתוקנת והאזרחים יקבלו את השירות הטוב.
מי שבאמת רוצה להצביע על ליקויים שלא מחר ימצא את עצמו בחוץ, באמת בראש מורם שיצביע ויתקן. אבל הוא יכול גם לתקן בלי להגיע למבקר, הוא יכול לבוא למעביד, להגיד לו: תשמע, ראיתי פה דברים לא טובים, לא צריכים לפטר אותו, הוא בא כביקורת בונה מתוך המערכת. יש פה מבקרים פנימיים של השלטון המקומי שגם מאירים את עיני ראש העיר.
אני חושב שכל אחד שלוקח את העבודה של מבקר הפנים שלו או של מבקר המדינה, משרדי ממשלה, זו תוכנית עבודה של ראש עיר, זו תוכנית עבודה של שר, סך הכול כל התלונות האלה זה נקרא "תיקון ליקויים", זה לא חס וחלילה עריפת ראשים, זה דברים שמי שעובד יכול לטעות בלהט העשייה, לפעמים הוא לא שם לב למינהל תקין, לפעמים הוא רוצה לעשות מהר, אבל בדרך הוא עושה איזושהי טעות, זה התפקיד שלכם להצביע ואנחנו גם נותנים לכם את כל הגיבוי. לא יהיה מצב שראש עיר יפגע במבקר פנים כזה או אחר ואנחנו לא ניתן לו הגנה. אנחנו כוועדה לביקורת, משרד המבקר, אנחנו נותנים תמיד הגנה לאלה שעושים מלאכתם נאמנה לטובת הציבור. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:08.>