PAGE
2
ועדת הכספים
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 389>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 11:00

<ציון הכנסת תשע שנים לתכנית ההינתקות>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

אורית סטרוק

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

איילת שקד
יעקב אשר

יצחק וקנין

אורי מקלב

>
ישראל מלאכי - יועץ שר הבינוי והשיכון, ראש מינהלת תנופה

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

בני כהן - ועד מתיישבי גוש קטיף

אליעזר אוירבך - ועד מתיישבי גוש קטיף

מרדכי בטר - ועד מתיישבי גוש קטיף

אסף בטר - ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסי דיין - יו"ר עמותת מפוני גוש קטיף, אזור תעשייה ארז

יצחק שפריר - עמותת מפוני גוש קטיף, אזור תעשייה ארז

מנהל הוועדה: טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<ציון הכנסת תשע שנים לתכנית ההינתקות>

אנחנו ממשיכים בסדר היום. על סדר היום ציון הכנסת תשע שנים לתכנית ההינתקות.
ברוכים הבאים.

אני מבקש ממזכירות הוועדה לומר לנו מי הצביע בעד ההינתקות, מי היה בקואליציה ומי היה באופוזיציה, מי הצביע נגד.

אני אגיד לך. המפד"ל, שינוי של לפיד המנוח, הליכוד של שרון, כל השרים שם הצביעו בעד. כולם.

אתה מתעלם מהבקשה שלי.

רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון. עשו לי טובה, אל תפיצו שמועות שווא. אנחנו הצבענו בעד ההינתקות?

כן.

בקריאה ראשונה, כן. זבולון אורלב הצביע בעד. הוא היה בממשלה ולא יכול היה להצביע נגד.

אנחנו דנים באחד הנושאים הכאובים שקרו למדינת ישראל.

זה היה בגלל השותפות עם שינוי.

השיגו שני דברים גדולים. הרסתם ילדים.

אתם שוב חוזרים על עצמכם.

וסגרתם את משרד הדתות.

יש נושא אליו הגיעו אנשים. כשהיית בקואליציה עשית הרבה ועכשיו אתה באופוזיציה והכול התהפך.

מה זה רלוונטי?

אם אני מוכיח לך שתמכתם בקריאה ראשונה, האם אתם פורשים היום?

ניסן, זאת עובדה היסטורית. אתם גם סגרתם את משרד הדתות, אם אתה זוכר.

הם רוצים להשכיח מאתנו.

אתה הצבעת בעד. אני זוכר.

שכחתם שאנחנו היינו אז באופוזיציה. אנחנו נלחמנו נגדכם.

הרגישות שלכם לאנשים, זה ממש מדהים.

אני מוכן להוכיח שהצבעתי נגד. אני אוכיח לכם שהם הצביעו בעד.

ספר לנו מה סיפרת לרב אלישיב.

ממש יופי. הרווחתם. יופי.

אנחנו יודעים הכול. בואו נפתח את זה עכשיו כאן.

תפתח.

אתה פשוט טועה בבן אדם. אני לא של הרב אלישיב, עם כל הכבוד. אני אגודת ישראל.

סליחה שאני לא מבדיל ביניכם. כולכם אותו הדבר. הייתם שותפים מלאים.

מה באת לכאן?

הם היו באופוזיציה. אתם הייתם בקואליציה.

תבדוק במפלגה שלך. חצופים כמוכם שבאים לכאן להטיף לנו מוסר. חצוף כמוך.

אין לכם בושה לדבר?

חצוף. אתה בא להטיף לי מוסר כאשר אתה תמכת בזה.

ר' יעקב, אתם התחלתם את זה.

אני עומד על זה היום.

כולכם שותפים לפשע.

תראה למה גרמתם, בגלל שאתם באופוזיציה.

למה אתה מבלבל את המוח? אתם הייתם בקואליציה עם לפיד ושרון. למה אתה מקשקש? גם אורלב וגם אפי איתם תמכו. גם הוא תמך.

אנחנו היינו נגד.

תמכנו בזה. ממש.

בכל תמכתם. תמכתם בכל.

אני אראה לך את הפלט. ביקשתי שיביאו לי את הפלט.

תוציא אותו. זה מה שאתה עושה עכשיו, תשע שנים אחרי שאנשים שכאובים מגיעים לכאן.

בגללך.

בגללך. בגלל המפלגה שלך. אנחנו עזרנו להם. לא אתה. אנחנו עזרנו להם.

ממש עזרת להם, כמו שאתה עוזר להם עכשיו.

אני עזרתי להם, כן. אנחנו היינו נגד ההינתקות ואתה היית בעד.

ממש.

כן, ממש. היית פלטפורמה.

רימו אותו.

מי רימה אותו? אף אחד לא רימה אותו.

גם היום מרמים אותו.

היום זאת אותה ממשלה.

שילמנו הרבה כסף כדי להיכנס לרב אלישיב.

מה אמר הרב עובדיה? שכחת?

זה הדיון עכשיו?

אתה פתחת דיון. תגיד מה אמר הרב עובדיה.

יש כאן יושב ראש לוועדה.

אנחנו נושכים שפתיים ולא מדברים מילה. כל הפשקווילים שאתם מוציאים נגדי, אני העברתי כאן 700 מיליון שקלים להינתקות. אני העברתי כאן את החוקים.

גם אני העברתי שני מיליארד כשאף אחד לא רצה להסתכל עליכם.

אל תעלה את השם של הרב אלישיב לשווא.

אני אספר לך אחרי כן.

אל תספר לי. אני לא רוצה לדבר על זה.

אל תספר. זה לא מעניין. היום אתם עושים אותו הדבר. אתם ממשיכים באותה דרך.

אתם ממשיכים להרוס את התורה.

באותה דרך אתם ממשיכים.

עוד מעט תהיה הינתקות יהודה ושומרון.

הבית היהודי תמיד צמוד ללפיד. לפיד קודם, לפיד היום.

מתנתקים מהתורה.

ממש. יפה.

מתנתקים מהתורה.

קיצצתם שישים אחוזים בתקציב הישיבות. בקצבאות הילדים קיצצתם.

בית שני נחרב ואנחנו מתחילים היום.

אתם החרבתם אותו.

התורה שלי נחרבה.

אתם החרבתם אותו?

אני?

כן. אתה, אתה, אתה. כיושב ראש ועדה, מי קיצץ את תקציב הישיבות? אתה. בקצבאות הילדים, מי קיצץ? אתה.

ניסן, תן לאנשים כאן לדבר.

הם לא ייתנו להם לדבר. את לא מבינה, לא ייתנו להם. תראי איך את פתחו את זה.

אתה ממש שנאת חינם.

בקצבאות ילדים אתה קיצצת, עכשיו, בקדנציה הזאת ולא הקודמת.

אנחנו עשינו לכם טוב ואתם עושים לנו רע.

ממש. כן. אנחנו מתחילים להצטער על כל מה שאנחנו עושים. תאמין לי.

מה אתה עושה? מה? כלום. רק חורבן.

אותה העברה שאתה שכבת כאן על הגדר והיית נגד.

למה? הישיבות הציוניות? הורדת שישים אחוזים מתקציב הישיבות. הורדת 240 מיליון שקלים. קצבאות ילדים הורדת.

ניסן, תן לנו חברי הכנסת לדבר.

גם אני יודע לצעוק ברמקול. הוא חצוף כשהוא אומר שהוא התנגד כי המפלגה שלו תמכה. זבולון אורלב תמך והוא היה שר בממשלה. שלא יספרו לנו סיפורים. אחר כך הוא עזב. מספיק לספר סיפורים. אני הוציא את הפלט של הפרוטוקול.

לא, אתה לא צריך להוציא.

והוא קיצץ קצבאות ילדים היום. הוא.

אני לא שמעתי שהוא תמך בקצבאות הילדים לא בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה? הוא מרעיב ילדים ואנחנו צריכים לשתוק? שיגיד תודה שלא הרסנו אותו כל הקדנציה.

אפי איתם פרש ואתה ואורלב נשארתם.

תביא את אפי איתם והוא יעיד עדות.

יש לי כאן את ההצבעה.

אני שלחתי להביא. לא צריך אותך.

שלחנו להביא את זה. קיצץ בתקציב הישיבות ובקצבאות הילדים ואומר לך שהוא עושה. מה הוא עושה? חורבן והרס.

אנחנו פותחים הדיון. אילת, את ביקשת ראשונה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר כי זה לא היה נורא מזמן ציטוטים של אנשים גם שתמכו וגם שהתנגדו. שימו לב איך באופן מובהק השמאל היה עיוור והימין, כולל תנועת ש"ס, ראה את המציאות.

אריאל שרון, ראש הממשלה, תבינו כמה זה מגוחך, אומר: "תכנית ההתנתקות תיצור מציאות חדשה וטובה למדינת ישראל, תשפר את ביטחונה וכלכלתה ותחזק את חוסנם של אזרחיה. מטרתה של תכנית ההתנתקות היא להפחית ככל הניתן את הטרור ולהעניק לאזרחי ישראל את מרב הביטחון".

מאיפה את קוראת?

יש לי ציטוטים של הרבה. תכף תראו כמה חכם היה אלי ישי וכמה כסילים היו בשמאל.

"אני משוכנע כי המהלך הכרחי ונכון. יש בו כדי להעניק יותר ביטחון לאזרחי ישראל ולהפחית את העומס המוטל על כוחות הביטחון בלי לגרוע מיכולתם של צה"ל וכוחות הביטחון לתת מענה יעיל לכל איום בכל נקודת זמן", מה שלא קורה היום. "יש בו כדי לחלץ את המצב מקיפאונו ולפתוח פתח למציאות אחרת שתאפשר בבוא היום משא ומתן ודו קיום".

השר שטרית, חבר שלנו שנמצא כאן אתנו היום, לגלג כדרכו על המציאות: "יש טענה שיהיה איום על ישובים בנגב וראש הממשלה או אנחנו בורחים מהטרור. אני עוד לא שמעתי טענה מגוחכת כזאת".

"מדובר על ישובים יהודיים שאנחנו מפנים וייכנסו לשם חמאסניקים, טרוריסטים, מחבלים, יתקדמו עוד כמה עשרות קילומטרים לגדר והמנהרות יהיו משם אל מתחת לגדר והטילים יגיעו גם לאשקלון וגם לנתיבות". מילה במילה הוא חזה את המצב.

מה אמר זבולון אורלב?

חבר הכנסת משה גפני: "יש כאלה שטוענים שאם אנחנו נעזוב את רצועת עזה, הגבול יתקרב. אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה מכיוון שהוא לא רלוונטי היום לענייננו. הוא יהיה רלוונטי בעתיד. יכולה להיות סכנה לאשקלון, אפילו לאשדוד אומרים. אגב, גם לגבי לבנון אמרו את זה, שאם נצא מלבנון יש סכנה שיירו טילים על זיכרון יעקב. אין קטיושות על קריית שמונה וחיילים לא נהרגים בלבנון".

יובל שטייניץ, איש ליכוד שהיה מתומכי העקירה והגירוש: "אנסה להסביר על קצה המזלג ככל שיתיר הזמן את הלוגיקה, את ההיגיון הבסיסי של תכנית ההתנתקות מרצועת עזה. היא תכנית לא קלה, היא לא תביא מזור לבעיות הביטחוניות אבל היא עשויה בהסתברות די גבוהה לשפר את מצבנו הגיאו-אסטרטגי".

צבי הנדל מהאיחוד הלאומי, מהבית היהודי: "האמת השנייה היא שזה רע מאוד לביטחון וצריך להגיד את זה. תקום שם מדינת חמאס. כל האזור, מאשדוד ועד באר שבע, בסכנה. כל הדרום בסכנה".

יש לי כאן המון, אבל אני אתן עוד ציטוט אחד של שמעון פרס: "יש דור חדש בעזה, יש גם דור חדש במדינת ישראל והוא צריך לקבל חינוך והוא צריך ללכת לאוניברסיטה וצריך לשפר את רמת החינוך".

אילת, הלכתי לאיבוד. מה המסר?

המסר הוא שהשמאל תמיד טועה והימין צודק.

את מציעה לספח ולתת אזרחות עכשיו גם למחבלים של החמאס בעזה?

אני לא מציעה. לא קראתי להחיל את החוק הישראלי על רצועת עזה. אני חושבת שיש פתרון. אני קודם כל חושב שתכנית ההינתקות הייתה רעה מאוד. כל מה שיובל שטייניץ, שאול מופז ואריק שרון אמרו, זה הכול קשקוש אחד גדול. בסוף מי שצדקו היו מתנגדי ההתנתקות.

מי היה בקואליציה?

הם יכלו להפיל את זה.

גם במפד"ל וגם בתנועת ש"ס ידעו לחזות נכוחה.

הם יכלו להפיל את זה והם לא הפילו את זה.

מה התכנית? תעודת זהות למחבלים?

את סתם פופוליסטית. אף אחד לא דיבר על סיפוח עזה.

אז מה התכנית? אורי אריאל דיבר על סיפוח עזה.

הוא לא דיבר על סיפוח עזה. יש תכניות רבות מאוד.

אורי אריאל אמר בחדשות שצריך לכבוש את עזה. אז מה התכניות?

צה"ל יודע יפה מאוד לטפל בטרור.

איפה כל ההיסטוריה? מי היה שם?

אילת, כשאפי איתם פרש, הוא ואורלב נשארו. נשארת עד הסוף.

אורית סטרוק. יוזמת היום היא אורית סטרוק, בבקשה.

איציק כהן, שלום.

הימין הרדיקאלי.

שלום, אני מהימין הרדיקאלי.

הייתם עם שינוי אז ואתם עם שינוי היום.

גפני, אני עכשיו ברשות דיבור. תודה.

את בקואליציה ואת נושאת באחריות.

נכון.

כמו אפי איתם בזמנו.

נכון.

כמו אורלב בזמנו.

אל תסלפו את ההיסטוריה. תעמידו אותי לדין תורה.

גם אז הם הצביעו לבטל את משרד הדתות. הם.

הם הצביעו לבטל את משרד הדתות. הם. כן. הם ביטלו. אנחנו החזרנו.

תעבירו מחר את החוק של אלעזר שטרן, את החוק הפשיסטי. חוק של הכנסת על מה רבנים יחתמו. אתם תהיו שותפים.

תמשיך כל פעם לנצל את הוויכוחים שלנו עם יש עתיד.

איזה ויכוחים? אתם בקואליציה אתם. אתה בקואליציה של יש עתיד, על מה אתה דבר?

כל הצבעה כאן, בגלל שאנחנו מנסים להטיל וטו ועוזבים את הדיון, אתם מנצלים להפיל. אתה יודע את זה טוב. בושה.

אתה שותף שלהם.

במקום לעזור לנו, אתם עושים כדי להפיל. כל פעם שאנחנו מטילים וטו.

וטו זה להתפטר. אתה בקואליציה. אם היית מתפטר בזמן, לא הייתה התנתקות.

אתם ברוב חוכמתכם מנצלים את זה.

אם הייתם מתפטרים בזמן, לא הייתה התנתקות. הם נתנו להם להוביל את זה עד הדקה ה-90. כשהכול נשרף, הם יצאו החוצה.

אתם עשיתם את ההתנתקות.

כן, ממש.

במו ידיכם, כמו שאתם עושים את החורבן של עולם התורה.

במו ידיכם.

אולי תספר לנו מה היה שם. היית שם.

הם יספרו לך. אלה שגירשו אותם, הם יספרו לך מה היה.

הם לא יספרו. הם יגידו שאני אשם.

גפני, בגלל שאני צועקת פחות חזק ממך, אני לא אדבר? תירגע רגע ותן לי לדבר. תודה.

חברים יקרים, במיוחד חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת איציק כהן וכל מי שצועקים מי כן עשה את ההתנתקות ומי לא עשה אותה, את ההתנתקות עשתה הכנסת הזאת. אפשר למנות את חטאיה אחד לאחד ולכולם יש חלק בדבר הזה.

לא.

אני הצבעתי נגד.

לא, אל תאשימי אותם.

בסדר, אתה יודע יפה מאוד מי הצביע נגד ותפסיק לדבר שטויות.

אנחנו הצבענו נגד. את מדברת שטויות. את מדברת שטויות כל הזמן. אתם הצבעתם בעד. הייתם בקואליציה. אנחנו הצבענו נגד. אנא, אמת היסטורית. אל תסטי מהאמת. אם יש לך בעיה בזיכרון, תזמיני את אפי איתם והוא יאשר.

יושב לידך ניסן. תשאלי אותו מה הצביעו.

האיחוד הלאומי הצביע נגד ההתנתקות.

להראות עוד פעם בניירות שהצבענו נגד?

על זה שרי האיחוד הלאומי עפו מהממשלה.

בסוף, אחרי שהרכבת נסעה.

ליצמן פתאום נעלם.

לא נעלמתי.

אני ישבתי בבית הזה.

אל תעוותי את ההיסטוריה. תודו באשמה ותתפללו. היום י"ז בתמוז.

הטילים שעפים היום - - -

בגללכם.

על מדינת ישראל מלמדים אותנו, את כולנו - - -

כמה טילים עפים מאז ההתנתקות וכמה עפו לפני ההתנתקות?

תבואי עוד מעט לוועדת החוץ והביטחון, יש דיון פתוח, ותשמעי כמה עפו לפני וכמה עפים היום.

כמות ההרוגים מאז ההתנתקות היא קטנה בהרבה מכמות ההרוגים עד ההתנתקות ואת מכירה את המספרים היטב.

אני דווקא מכירה את המספרים הפוך. תבואי לוועדת החוץ והביטחון ותשמעי את ההפך ממה שאת אומרת.

אני לא חברה בוועדת החוץ והביטחון. תפרטי אולי בפנינו. אני מכירה את הנתונים.

סתיו, זאת טעות טרגית שעשו.

טרגדיה איומה. הנה, תודה רבה. עכשיו אומר ליצמן שההתנתקות היא טעות טרגית.

אבל מי גרם לטעות הזאת?

טעות טרגית ומדינית. הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום, חבר הכנסת איציק כהן, היא דווקא כדי להבליט איך אנחנו לא מגיעים למצב הזה עוד פעם.

אתם באותה קואליציה בדיוק. אתם בדיוק באותה קואליציה עת הייתה ההתנתקות.

אני שומעת את איציק כהן אומר מתחילת הקדנציה שבגלל שהבית היהודי חברו אז ליש עתיד, הייתה התנתקות ועכשיו אותו הדבר.

נכון.

יש דבר מאוד פשוט. בסוף הרקטות עפות על הראש שלך כמו על הראש של כולם.

מ-2000 עד 2005 נהרגו 113 ישראלים. מ-2013 ועד היום נהרגו 54. אלה הנתונים. את יכולה להסביר לי איך הדבר הזה הוא פגיעה ביטחונית? את גם מציעה לתת תעודת זהות כחולה למחבלים של החמאס בעזה? זה גם חלק מהרעיון?

אני מציעה שבמקום שהם ינהלו לנו את החיים, אנחנו ננהל להם את החיים כי זה עדיף.

אנחנו הצלחנו להפחית את הפגיעה באזרחים במספרים אדירים. מה את מציעה? לספח את עזה?

את מוכנה לתת לה לדבר?

אני שואלת שאלות.

לא, אל תשאלי שאלות.

שאלתי שאלה ועכשיו התשובה.

אל תעני לה.

תודה רבה. אני לא בשעת שאלות אלא אני בזכות דיבור.

אני מאוד אשמח לשמוע מה את חושבת.

אם תרצי לדבר, תהיה לך זכות דיבור.

סתיו, בן אדם שמח לשמוע, הוא פותח את האוזניים ולא את הפה.

מה התכלית הביטחונית?

די, נגמר הסיפור.

אני שואלת אותה שאלות. אתה מפריע לה.

לא, אני לא מפריע. אני רוצה שהיא תדבר.

שישים אחוזים, יותר משישים אחוזים, שבעים אחוזים מאזרחי ישראל אומרים היום שההתנתקות הייתה טעות איומה כמו שאמר ליצמן.

נכון. כמו שאמר הרב עובדיה.

כמו שאמר הרב עובדיה זכר צדיק לברכה.

לא כמו שאמרו אפי איתם וזבולון אורלב.

השאלה שלנו שעומדת לפתחנו היום היא איך אנחנו קודם כל מונעים טעויות איומות כאלה.

פורשים מהקואליציה. מפילים את הממשלה.

אנחנו הרי אמרנו את זה. אני לא הייתי חברת כנסת בתקופה הזאת אלא הייתי פעילה חוץ פרלמנטרית. אנחנו אמרנו את זה בכל דרך אפשרית. כל הארץ הייתה זרועה בשלטים שאומרים שההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים בדיוק כמו שקרה. את כל ההפגנות האפשריות שאפשר להפגין, עשינו. את כל מומחי הביטחון שאפשר להביא, הבאנו. לא רק אנחנו אמרנו את זה אלא גם מומחי הביטחון שהופיעו כאן בכנסת הזאת לא מטעמנו אלא מטעם ממשל ישראל אמרו שלא תהיה תועלת ושאפילו יש סכנה ביטחונית כתוצאה מההתנתקות.
עכשיו השאלה למה הכנסת הצביעה בכל זאת על ההתנתקות.

איך בכל זאת את מסבירה את הירידה במספר הנפגעים. אני יודעת שקשה להפריע לטענות.

קשה להפריע לבן אדם שמדבר.

לאן את חותרת להגיע?

איך אפשר למנוע את זה באיבו? איך אפשר לקטוע את זה באיבו?

גפני, אתה רוצה שאני אתחיל לספר? אני יכולה לעשות חשבון ואני יכולה לספר איך ממשלת שרון עמדה לקרוס ויהדות התורה הגישה לה את חבל ההצלה והעמידה אותה על הרגליים.

תמשיכו להגיד את השקר הזה.

אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס להאשמות האלה כי אני חושבת שזאת לא השאלה.

היא עמדה לקרוס?

כן. היא עמדה לקרוס.

איך היא עמדה לקרוס? מי עמד לצאת?

בסוף לא הייתה לו קואליציה.

אני לא רוצה להיכנס להאשמות האלה כי אני חושבת שהדיון שאנחנו צריכים לדון היום הוא איך אנחנו לא עושים טעויות נוספות מהסוג הזה.

פורשים מהממשלה.

מה המסקנה?

המסקנה היא מאוד פשוטה, שכאשר אתה נסוג משטח, השטח הזה הופך לבסיס של טרור נגדך.

ביהדות הכול הולך. זה יותר גרוע. כל החוקים שאתם מעבירים בשנתיים האחרונות, זה יותר גרוע מכל ארץ ישראל. אני אומר לך את זה.

את פעם שאלת מה קורה היום בישיבות? את שאלת מה קורה למשפחות שהורידו להן את קצבאות הילדים? הקואליציה שלך. הרסתם את הישיבות, את הכוללים. כל החוקים ההזויים של הגיורים והנישואין. את שואלת את השאלות האלה? מה את באה לתבוע? עצים ואבנים? דברי קודם כל על היהדות. על מה את מדברת? את שנתיים בתוך קואליציה שהורסת את היהדות יום אחרי יום. על מה את מדברת? לא תהיה לכם תקומה מהדבר הזה. לכי לישיבות, לכי לכוללים ותראי מה קורה שם. לכי למשפחות ברוכות הילדים שקיצצו להן בקצבת הילדים ותראי מה עשית להן את, אם את הצבעת בעד. על מה את מדברת אתי? על מה את מקשקשת?

ממש יפה. כל הכבוד.

זאת האמת. בוא אני אקח אותך למשפחות כאן בירושלים ותפתח את המקרר שלהם. הם ניתקו את החשמל כי אין טעם.

מאה אחוז.

אתה שבע, את שבעה, הישיבות שלכם ברוך השם במצב טוב. מחר יהיו כל הגיורים.

לא הגיורים. מחר מגיע החוק ההזוי הפשיסטי שרב חייב לחתום כי הכנסת קבעה. חוק פשיסטי. אני מקשיב לך ברצינות.

אתה לא מקשיב ברצינות.

ברצינות גמורה.

יצאתם נגד הגזרות?

לשבת עם מפלגה כמו יש עתיד, זאת המסקנה.

המסקנה צריכה להיות שגם אם אתה מאוד כועס על מעשים פוליטיים שעושות מפלגות אחרות, אתה לא צריך לבוא - - -

על ילדים רעבים שמעת פעם? לא מתנחלים אלא ילדים. על ישיבות קורסות שמעת פעם? שמעת על זה?

גני ילדים. מעונות יום. מה לא?

יוסי, בבקשה. תציג את עצמך.

מפונה מאזור תעשייה ארז אחרי 35 שנים, 15 שנים בניסנית. אני רוצה להציע הצעה ששלחתי אותה בכתב. אנחנו העברנו בוועדת כספים אצל חבר הכנסת גפני – זאת הייתה אז עבודה מאוד יפה – ערך כינון. חוק ערך כינון. כל אנשי ארז או כל המפונים שעזבו את ארז יבנו את בניינם ויקבלו שכר עבור המבנים. אף אחד מהחברים לא עשה את זה כי כולנו אנשים זקנים. זה בערך 150 מיליון שקלים שנשארו באוצר. אף אחד לא חזר לתעשייה. אני מציע, לאור הימים האלה, שמדינת ישראל יחד עם האיחוד האירופאי ויחד עם הפלשתינאים, הפלשתינאים מבקשים לפתוח להם את הסגר של מדינת ישראל, ללכת למחסום ארז, לחכור מהם את הדבר שעשינו פשלה והחזרנו את מחסום ארז או בגלל את צפון החבל, לבקש לחכור את המקום יחד עם האיחוד האירופאי, להקים אזור תעשייה, לתת ל-10,000 עובדים ערבים פלשתינאים לעבוד שם וכמובן לישראלים. אנחנו הלא רצינו להקים אזור תעשייה חלופי לגוש קטיף והנה ההזדמנות להקים אזור תעשייה במקום הזה. האנשים האלה, במקום שיצאו לארץ, הם רצו לפתוח את הסגר וזה המקום בו יוכלו לעבוד, במחסום ארז, ולא לצאת לארץ. במקרה כזה עשינו להם ולנו.

אורי אריאלי תומך בהקמת אזור תעשייה חלופי לגוש קטיף. למדינה יש כסף כדי להשקיע אם צריך אלא שצריך להגיע להסכמים יחד עם הגופים הרלוונטיים. תודה.

תודה. סתיו ואחריה ישראל מלאכי.

בזמן ההתנתקות אני הייתי חיילת. הייתי כתבת "במחנה" בשלב זה אבל סיקרתי את מה שהתרחש בעזה.

יאיר לפיד לימד אותך?

מספיק שנים אחריו. אני לא התנגדתי לתהליך אבל כאב הלב לראות אנשים מפונים מביתם וזה כאב גדול והוא כאב שאין בן אדם שלא חש אותו. זה כאב ענק. זאת אחת הטעויות הגדולות. ההתנתקות לא הייתה טעות. אני שמחה שיצאנו מעזה. אני חושבת שמאז המצב הביטחוני השתפר ומספר ההרוגים ירד משמעותית. מ-2000 עד 2005 נהרגו 113 ישראלים ומ-2005 ועד היום נהרגו 54 ישראלים. הייתה ירידה משמעותית ועלייה בביטחון של אזרחי ישראל.

איפה נהרגו? בתוך ישראל?

בתוך ישראל בכלל, כתוצאה מכל המקרים.

את כוללת גם את יהודה ושומרון.

ניסן, אל תפריע לי. אלה הנתונים.

לא הבנתי את הנתונים.

רציתי לדעת מאין הנתונים האלה.

אלה הנתונים. אני אשלח לך אותם. אם יש לך נתונים אחרים, בבקשה ספרי לי. הדבר שהוא כואב באמת זה מה שקרה מאז למפונים. העובדה שיש עדיין הרבה מאוד אנשים שחיים בתנאים - - -

זה שיורים טילים על תל אביב זה לא כואב באמת?

ברור שזה כואב באמת. את זה אני אומרת אבל את לא יכולה להגיד לי על העובדה שהגדלנו את ביטחון ישראל. את יודעת מתי נגדיל עוד יותר את ביטחון ישראל? כשנפנה גם את חברון. אז הביטחון יגדל. כשנגיע להסכם מדיני עם המדינות שמקיפות אותנו ונגיע לגבולות ברורים, אז הביטחון שלנו יגדל בהרבה. כן, זאת התכנית שלנו. מה התכנית שלכם? לתת אזרחות למחבלים בחברון? זאת התכנית שלכם? לתת אזרחות למי שחטפו ורצחו את שלושת הילדים? זאת התכנית שלך? אזרחות ישראלית? זה מה שאת רוצה לתת להם?

טילים על הראש, זה מה שאת רוצה לתת לתושבי תל אביב, כל יום וכל היום? זאת התכנית? את רוצה שתל אביב תהיה שדרות?

את מדברת בזמן הדיבור שלי.

עכשיו יש אזעקה באשדוד.

בניגוד לאורית סטרוק, אני סומכת על צבא הגנה לישראל שמצליח להגן עלינו במאה אחוזים בגבולות.

אל תעני לה.

אל תגיד לי למי לענות. שלוש שנים יש מלחמה ענקית בסוריה ושום דבר מזה לא זלג לישראל והכול בזכות צבא הגנה לישראל שעושה עבודה מדהימה. על הגבולות שלנו אנחנו יכולים לשמור מעולה. הבעיה היא שזה נמצא בתוכנו, כשיש כאן אנשים שרוצים לתת תעודת זהות כחולה למחבלים ולרוצחים

איך את שומרת מעולה על הגבול כאשר מעזה יורים על כל מדינת ישראל? יש לך היום גבול מסודר עם עזה. איך את שומרת על הגבול?

אין לך הסכם מדיני עם עזה.

איזה הסכם מדיני? עם הטרוריסטים האלה את תעשי הסכם מדיני?

למה עם סוריה זה נקרא הסכם מדיני?

אין בעיה. עמדתו של יושב ראש הוועדה ברורה. אני רוצה לומר דבר אחר. אנחנו מדי פעם מקבלים לכאן בקשות להעברות כספים למפוני ההתנתקות. אני באופן אישי חושבת, ואני לא חוטאת בעמדות ימניות, שצריך לדאוג למפונים בצורה המלאה ביותר. אני אשמח להבין, ועל זה שווה לקיים דיון רציני ולא דיון כזה של צעקות, מה הם קיבלו, מה הם צריכים, איך אנחנו פותרים את הבעיות שלהם במאה אחוזים ולא בחמישים אחוזים, על מנת לוודא שהדבר הזה נפתר.
גם אם צריך לקבל החלטות פוליטיות מאוד מאוד קשות כמו לפנות שטחים, לפנות ישובים ולפנות בני אדם מביתם, החובה שלנו כמדינה – וזה ממש לא קשור לעמדותינו הפוליטיות - היא לדאוג להם כמו לכל אזרח ישראלי אחר. לדאוג להם למקומות עבודה, לדאוג שהם יוכלו להישאר במקומות האלה, לדאוג להם לפיצויים, לדאוג להם למקום מגורים. זאת החובה שלנו. כך גם נצטרך לדאוג לאנשים שניאלץ לפנות ביום מן הימים ביהודה ושומרון במסגרת הסכם מדיני ואני רוצה לוודא שהדאגה הזאת היא דאגה מלאה.

על זה יושב ראש הוועדה, אני מאוד אשמח אם נקיים כאן דיון רציני, על כל הכספים שמועברים או שלא מועברים, על כל הצרכים של המפונים, על הצרכים שעוד לא מולאו, נבין איזה החלטות צריך לקבל על מנת שהדבר הזה יבוצע בראייה לעתיד.

אנחנו נתמוך.

זה דבר שצריך להיות חשוב לכולנו.

תודה רבה. היום זה יום של גוש קטיף, תשע שנים להינתקות והכנסת מציינת את היום הזה כאשר בכל הוועדות מתקיים דיון וגם כאן.

מה התכלית? מה מהות הדיון?

אני רק רוצה להזכיר לפורום הנכבד ובעיקר לדוברת האחרונה שהייתה לנו כאן בוועדה בקשה ל-117 מיליון שקלים, 66 מיליון שקלים לניצנים, 20.5 מיליון שקלים לניצן ו-30.5 מיליון שקלים למזרח לכיש.

מה קורה לכל הכספים האלה? למה זה לא מצליח לממש את הייעוד שלהם?

אני לא הפרעתי לך.

דווקא הפרעת לי. זה מופיע בפרוטוקול.

הפוך. ניסיתי לשמור ולעצור את אורית כדי שאת תוכלי לדבר.

הפרעת לי. גם הערת הערות.

הסכומים האלה הם חלק מהחלטת הממשלה כדי להחזיר את מה שהממשלה התחייבה לתת להם במבני ציבור.

למה אתה אומר את זה? יש חוק על מפוני גוש קטיף.

לא. אני מקריא לך את ההעברה הכספית. אתה שכחת. שלוש פעמים זה היה.

נראה לי מאוד לא סביר שגפני שכח. הוא לא שוכח כלום.

לא שכחתי.

אדוני לא מדייק. אנחנו ביקשנו פירוט מה מוסתר בעוד סעיפים וסירבת לתת לנו והצבענו נגד. אל תגיד שאנחנו היינו נגד. אני מוכן להצהיר כאן שאנחנו נתמוך בכל דבר שנותן להם את הכסף בתנאי שלא תסתיר שם כסף בשביל כל מיני דברים אחרים שלך.

יש לי את ההעברה הכספית. אני שומר אותה.

אז תביא אותה. בוא נדון בה.

זה יעזור לך בפריימריס.

כבר העברנו את זה.

אני רוצה תשובה להצהרה שלי. אנחנו מוכנים לתמוך בכל דבר עבור המתנתקים בתנאי שאנחנו יודעים שאין כל מיני שירקעס בפנים ושאין לך שם דברים אחרים.

אני שומר בכיס את ההעברה הכספית. מה הבעיה?

תן לחברים לדון בה.

כבר העברנו אותה. אני אומר לדוברת הקודמת שאמרה כל כך יפה ומכובד לתמוך ולעזור לכם, אבל כשזה הגיע למעשה, לא.

אתה מדבר כאן על מספרים באוויר ואתה לא מסביר. למה כל הסכומים האלה שעברו לא מצליחים לפתור את כל הבעיות ששמענו עליהן עכשיו? אולי יסבירו לנו?

סתיו, דיברת. ישראל, בבקשה.

אני מאוד אשמח לשמוע מהם. ניסן, ענית לי.

אני לא צריך לענות לך לשום דבר. לא עניתי לך ולא עניתי לשום דבר.

מדוע הסכומים האלה בסוף לא עוברים לתושבים? האם זה כמו הסכומים שאתה הולך להעביר עכשיו לרשויות המקומיות שיעברו למועצת יש"ע במקום לרשויות המקומיות?

ישראל, בבקשה.

אתה לא נותן קודם לחברי הכנסת?

אני כבר נתתי להם. דיבר אחד ועכשיו אני נותן לו.

אנחנו באנו לתת סקירה בנושא שעל סדר היום, של עלות תכנית ההתנתקות.

אם אפשר, אחרי שאנחנו נדבר. עם כל הכבוד.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה לדבר. מה, אני לא יודע? תאמין לי שאני יודע בזה יותר ממך. אני גם עשיתי יותר ממך.

לא. ידעת יותר.

גם עשיתי יותר ממך.

ועשית יותר, אבל.

מי שעמד בממשלת ההתנתקות היה זבולון אורלב, אורי אריאל וכל החבר'ה שהיום כל כך מתהדרים שהם נגד. הם הקימו את הממשלה, כמו הממשלה הנוכחית.

הבושה הגדולה של הדיון. בסדר.

אנחנו יכולים לדבר?

ליצמן היה הראשון.

תודה אדוני היושב ראש.

רק בואו נקצר.

ברגע שהאופוזיציה מדברת, זה בוא נקצר.

אתה אופוזיציה לנושא? סליחה. חשבתי שאתה קואליציה לנושא הזה, אבל טוב. כך אמרת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור וחד משמעי. קודם כל, אני אומר את זה על ש"ס וגם על יהדות התורה. אנחנו התנגדנו לכל אורך הדרך בכל הצבעה להתנתקות. הדבר היחיד שתמכתי בו היה לתת יותר פיצוי עבור המפונים. אני הגדלתי את זה בוועדת משנה בה היה חיים אורון והוא תמך בזה. אני הגדלתי את הסכום במיליארד ומשהו שקלים, אם אני זוכר טוב.

הממשלה הקודמת הייתה ממשלה שפגעה בהתיישבות. אני חושב שההתנתקות הייתה טעות. היא פגעה בקצבאות ילדים.

לא הממשלה הקודמת.

הממשלה הקודמת קודמת. ממשלת שרון עם שינוי, אותם החברים של אז הם החברים היום. היה טומי לפיד, זבולון אורלב שהיה בבית היהודי אז, והיום נמצאים אותם חברים. הם תמכו בקיצוץ קצבאות הילדים והורידו את כולם מתחת לקו העוני בדיוק כמו שעושים היום.

סגרו את משרד הדתות.

אותה ממשלה, היא בדיוק העתק לממשלה דהיום שעושה אותו דבר אלא שהיום יש תוספת נוספת – גם את הישיבות הם הורסים. הם הורידו את תלמידי הישיבות אל מתחת לקו העוני. חוץ מהקיצוץ בקצבאות הילדים הם הורידו את תקציב הישיבות. על זה אף אחד לא עושה דיון בכנסת ואף אחד לא בא לתת דין וחשבון מה עשיתם כאן לכל המשפחות. אמללתם את כל המשפחות, הרסתם את המשפחות. הוא מדבר על מקרר בו אין שום דבר.

אורית סטרוק הלכה. איפה היא? נעלמה.

היא עברה לוועדה אחרת.

בסדר.

להרוס מקום אחר.

אם צריך לבוא בטענה, צריך לבוא בטענה למי שהקים את הממשלה דאז, שרון. עוד פעם ועוד פעם, המפד"ל דאז ושינוי דאז. אותם החברים חברו יחד גם היום והורסים אותנו בדיוק כמו אז. שוב קצבאות הילדים ואתמול מע"מ אפס. גני ילדים ומעונות יום. אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף בתקציב ולהראות מה עושים לנו גם היום. אבל לא צריך לתת דין וחשבון, הכול מגיע, פרט לדבר אחד, ההתנתקות. אני מוחה על ההתנתקות שהייתה אז ואני מוחה על כך שלא גמרו אתם חשבון. אני מצהיר כאן בוועדה שאני מוכן לאשר בוועדה כל דבר שצריך להשלים עבור ההתנתקות, מה שאנשים לא קיבלו ומגיע להם. אני אתמול בזה בשתי ידיים ואני אפילו איאבק ואצעק לכך. מה שעשיתי כאן היום, אני אעשה הרבה יותר כדי להציל אותם.

אבל מה שהיושב ראש עשה כאן, זאת פשוט חוצפה. הוא בא ואמר לנו שאנחנו התנגדנו לסעיף הקודם כאשר אתה יודע שבתוכו אתה מסתיר כל מיני העברות, תתי סעיפים להם אנחנו מתנגדים ולא מודעים להם ולא יודעים עליהם. ביקשתי ממך שתודיע לנו מה מונח כאן, תודיע איזה סעיפים נמצאים שם ואנחנו לא יודעים עליהם אבל סירבת. אתה מנצל את הכוח. פעם שלישית אני מוחה היום על כך שאתה מקיים דיון ב-י"ז בתמוז. לא צריך להיות דיון היום. אני אף פעם לא קיימתי דיון ביום זה. בבוקר אתה מקיים דיון על הרביזיה שאתה הגשת עת לא היה רוב, ואתה בא בגניבה בבוקר ומנצל את היום. אני מוחה על כך.
לכן אני חוזר ואומר, אני בעד, ואני חושב שעשו להם עוול, חבל על הזמן, דבר נורא ואיום, להוציא את האנשים מהבית וגם לא לתת להם מה שמגיע להם. לכן צריך לתת להם ואני אתמוך בזה בכל מחיר אבל אם אתה חושב לרגע אחד שאתה תסתיר שם כל מיני תתי-סעיפים לכל מיני פוליטיזציות – אנחנו נתנגד.

אדוני היושב ראש, אני סבור שמדינת ישראל עשתה עוול שאין לו מחילה בהתייחסות לאנשים בגוש קטיף. הם הלכו לשם בהחלטות ממשלה והוציאו אותם משם. יש שם נערים שאי אפשר יהיה יותר לעזור להם. אני הייתי שם. הייתי בכל הדיונים האלה. אני העברתי כאן חקיקה במהירות הבזק ולא עם דיונים כאלה מסורבלים. העברתי כספים. נלחמתי עם הממשלה יחד עם אורי אריאל, יחד עם אלקין, יחד עם חברי כנסת אחרים. אתה אז לא היית בכנסת הזאת. גם קיבלתי מכתבי תודה. לא משנה שאני גם מוזמן כל הזמן לדין תורה על ידי כמה אנשים שם. לא חשוב ולא רלוונטי. אני לא מקבל הכרת הטוב הזה ואני גם לא מבקש.

אני מצטרף לדבריו של חברי הרב ליצמן. כל דבר שיהיה ענייני לנושא של מתיישבי גוש קטיף שפונו מבתיהם, אנחנו נתמוך. אין בכלל ויכוח על זה. אנחנו סבורים שעל פי ההלכה צריך לעשות את זה. הממשלה לא יכולה לקבל החלטה שזורקים אנשים מהבית - גברים, נשים, ילדים, טף - ולא מטפלים בהם עד הקצה. זה דבר נורא.

במקומך או במקומכם הייתי מדבר בצניעות. תן לי לדבר. זה הדבר היחיד שיש לי לעשות. אין לי משהו אחר.

לא עשיתי כלום. לא דיברתי.

אני במקומכם הייתי מדבר בצניעות. אני לא נכנס לפרטים מי הצביע ומה הצביע. אנחנו הצבענו נגד. סיעת יהדות התורה על כל חבריה הצבענו נגד ההתנתקות.

ש"ס.

כמובן ש"ס הצביעה נגד. אנחנו היינו באופוזיציה. אנחנו בכלל היינו מוחרמים על ידכם. אתם הייתם שותפים לאמירות הגזעניות של שינוי שבשום פנים ואופן אסור לשבת עם החרדים. בהתחלה הוא התחיל בזה שאסור לשבת עם הספרדים החרדים. אני קפצתי על המציאה ואמרתי שאנחנו אשכנזים והגזענות שלו ידועה. זה היה הסיפור. אתם הייתם ואנחנו התרענו על הדבר הזה. זאת הייתה ממשלה שהיא הייתה נגד התורה. אין לנו זכות על ארץ ישראל אם כך פוגעים בתורה. אמרנו את זה בנאומים, אמרנו את זה בדיבורים אתכם, אמרנו את זה עת דיברנו עם אורי אריאל ועם אורלב ואפילו עת דיברנו אתך. דיברנו על זה. איך אתם עושים דבר כזה? הרי אנחנו שותפים טבעיים שלכם. זאת הטענה. אנחנו היום הגענו למסקנה שזה לא נכון. אנחנו לא שותפים טבעיים שלכם.

למה אתה עושה לי כך? אני מתבלבל מזה.

אתה יודע שזה לא נכון.

זה נכון מאוד. כמה נכון.

זאת המציאות.

כמה נכון.

אני מוכן היום שתיכנסו.

אתם שונאים אותנו כמו יש עתיד.

השתגעת לגמרי? ירדת מדעתך? אנחנו ניכנס לקואליציה?

אתם שונאים אותנו כמו יש עתיד. מה שאתה שומע.

בדיוק. האולטימטום היה גם שלכם.

אתם מקצצים לנו ולוקחים בדלת האחורית. אתם שונאים אותנו כמו שהם. הכול בסדר.

איך הגעת לזה?

יש לי חסינות ומותר לי להגיד מה שאני רוצה ואתה אל תגיד לי מה כן ומה לא.

אני לא שונא.

כפי שאתה אוהב אותם, כך אנחנו אוהבים אותם.

כך הם אוהבים אותנו.

מחר אתם הולכים לתמוך בחוק פשיסטי של אלעזר שטרן. חוק פשיסטי. בכנסת אומרים בחקיקה מה הרב צריך לחתום ומה הוא לא צריך לחתום. זה היה רק במדינות פשיסטיות כשאומרים לרב מה לעשות בחקיקה. אתם הולכים לתמוך בזה.

זה לא שייך עכשיו. מה זה שייך?

זה לא שייך. המסקנה אותה אני מציע. המציאות הזאת בה השותפות הלא טבעית הזאת של ליכוד, שינוי והבית היהודי, שזה חוזר על עצמו עכשיו – הליכוד, יש עתיד והבית היהודי – זאת שותפות לא טבעית, שותפות שמביאה לדברים רעים. היא הביאה לדבר הכי נורא שיכול להיות מבחינתכם, ההתנתקות. עוד לפני שאנחנו מדברים מבחינתנו, זה הביא לקטסטרופה הכי גדולה שהייתה יכולה להיות מבחינת הציונות הדתית. אתם חוזרים ככלב שב אל קיאו על אותה טעות.
אני מדבר אל החברים, הרי יש פגיעה בתורה לא בתקציבים, עזוב את התקציבים, במערכות שלמות של חקיקה והחלטות ממשלה שהופכות את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. אתם מתעלמים מכל העניין הזה בגלל קצת כסף שאתם מקבלים. הרי כל הסיפורים שלכם כאן, אנחנו הרי יודעים את האמת. אתם מעבירים כאן חקיקה ואתם תומכים בחקיקה ומתפשרים כל הזמן עם יש עתיד על כל מיני פשרות. אתם השותפים שלהם. זאת המסקנה אליה הגעתם מההתנתקות?

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת ליצמן. מה שתביא ויהיה מיועד למפוני גוש קטיף, בהתאם למה שעשינו, בהתאם למה שקבענו בחקיקה, בהתאם למה שהיה בהחלטות ממשלה, בהתאם למה שמגיע להם – אנחנו נתמוך אפילו שאנחנו באופוזיציה. לא נסכים לכל המערכת הזאת שאתה כל הזמן מסתיר ואנחנו כבר יודעים לאן הגיע כל שקל. לאט לאט. תאמין לי, אנחנו לא עצלנים ואנחנו נדע לאן מגיע הכסף. אל תעשה לי כך עם הראש. כל שקל. בגלל כסף מכרתם את התורה. בגלל כסף הפקרתם אותנו, מה שאנחנו לא עשינו לכם. כשאנחנו היינו בשלטון, לא היו מוסדות של הציונות הדתית שנפגעו, לא הייתה התנחלות שנפגעה, לא היה איזשהו ארגון שלכם שנפגע, ארגון תרבות, לא היה דבר אחד שנפגע. אתם הייתם באופוזיציה. היום אתם מתנהגים במערכת מושחתת ויכול לשבת כאן בן אדם ולהטיף לנו מוסר. אנחנו העברנו בתקופת השלטון שלנו את הכי הרבה כסף למפוני גוש קטיף. בחיים אתם לא תדעו לעשות את זה כמו שאנחנו עשינו. אנחנו עשינו את זה עם כישרון, עשינו את זה עם יושר, עשינו את זה עם יכולת ולא כמו שאתם מתנהלים.

לכן צריכה להיות קצת צניעות. כשאתם מדברים שאתם הייתם, ההתנתקות וכולי, לא, שאנחנו כאילו עשינו את ההתנתקות. אתם עשיתם את ההתנתקות. אנחנו היינו נגד ובסופו של דבר אתם ממשיכים באותה הדרך.

אדוני היושב ראש, חברים, באמת חברים, מגוש קטיף. את האמתה ההיסטורית לא תוכלו לשנות. אתם רוצים לשמוע אותה מכלי ראשון? תזמינו לכאן את אפי איתם שכרגיל כאשר הוא מדבר על זה הוא ממרר בבכי, על הטעות האיומה שהוא עשה יחד עם החברים ניסן, זבולון וכל החבורה הזאת. הם היו הפלטפורמה של ממשלת שרון-לפיד שהביאה את האסון של ההתנתקות. תפסיקו לגלגל עיניים. תיצמדו לאמת ההיסטורית.
לגבי הממשלה הזאת, הפלטפורמה הזאת, אותו מסלול ואותה תכנית. פשוט לא יאמן. גם אז התחילו לפגוע בעולם התורה, אז סגרו את משרד הדתות ופיזרו את כל היחידות שלו לכל הרוחות. אתה הצבעת בעד. ניסיתי לשכנע אותך, היית חבר ועדת הכספים, אמרתי לך: ניסן, זאת טעות, אמרת: לא, זאת לא טעות והצבעת בעד. היית בעד התכנית הזאת לסגור את משרד הדתות. אנחנו בעזרת השם אחרי כן פתחנו אותו מחדש, אמנם לא באותה עוצמה אבל אתם סגרתם אותו. אז פגעתם בתקציב לישיבות. היום פגעתם כאן בצורה קטלנית, הורדתם כמעט לאפס אבל הישיבות שלכם, הישיבות הציוניות, בערכים של 2012 – ויש כאן אנשים שמסתובבים כאן כמו מאכערים – לא נפגעו בשקל. הם בערכים של 2012 ואין להן שום בעיה. אתם ממשיכים לחייך מאוזן לאוזן.

קצבאות הילדים. הורדתם למשפחות של אברכים.

לא רק של אברכים. בכלל.

אני מדבר על מה שהם מנפנפים בו, תורה. אתם פוגעים בה. קח משפחה של אברך או סתם משפחה עם שלושה ילדים, קיצצת לו בגמלה שהוא מקבל מהכולל ביותר משישים אחוזים, קיצצתם לו 1,500 שקלים בבשר החי ועכשיו בית המשפט העליון, באווירה של הממשלה הזאת הלך וביטל את הבטחת ההכנסה שגם כך הייתה שליש לאותן משפחות עניות. על מה אתם מתהדרים? על מה אתם מדברים? מה אתם מגלגלים עיניים? תשמור בכיס פתקים כמה שאתה רוצה אבל זה לא יעזור לאמת הצרופה.

מה שהכי מעניין, גפני, תסתכל לאנשים האלה, לך לניצן, תראה את המסכנים ואיך מתעללים בהם. נסה לחקור מה קרה עם העסקנים של המפד"ל. תראה מה קורה אתם. אני גר לידם ואני יודע בדיוק מה קורה בניצן. זאת קטסטרופה, זה אסון. לקחתם משפחות מהמשפחות הטובות בעם ישראל, דרדרתם אותן לתהום שאני לא יודע איך הם יצאו ממנו. הרסתם משפחות. הרסתם ילדים, הרסתם נערים ואתם מגלגלים עיניים.

ניסן, אתם נמצאים היום באותה פלטפורמה של אז. אתה רוצה לתקן? פרקו את הממשלה הזאת ואז נראה שהכוונות שלכם אמיתיות.

אני מצטרף לדברי חבריי. כל מה שתביאו לגבי החבורה הזאת, אנחנו נתמוך ולא רק נתמוך אלא גם נדחוף. תמכנו אז ונתמוך גם היום.

לפני שישראל ידבר, אני מבקש לומר שתי מלים. גרתי בגוש קטיף 18 שנים, הייתי מזכיר מועצה דתית וגם נפגשנו אז עם אלוף שטרן.

היום הוא כבר לא אלוף.

הוא חושב שהוא רב.

אני אומר לכם את האמת. אנחנו באנו לכאן היום אחרי תשע שנים לציין את יום גוש קטיף. קצת כואב לי שאני נמצא בסיטואציה כזאת ואני עד להתנצחויות שמתקיימות כאן. אנחנו לא פוליטיקאים ולכן אני מתנצל על מה שאמרתי בהתחלה בסערת הרגשות שהייתה כאן. אנחנו לא דנים על מה שהיה לפני אלא אנחנו באים לדבר על מה קורה היום.

תתנצל בפני הרב אלישיב ולא בפני חברי הכנסת.

הרב יצחק, אנחנו מכירים הרבה שנים. אני רוצה בכל זאת להודות לחבר הכנסת גפני. אנחנו מודעים כל השנים האחרונות לכל מה שעשית בוועדת הכספים. לא באנו לדבר נגד אלא באנו להזכיר מה היה. יש חובה של הכרת הטוב. דבר ראשון, אני מתנצל על מה שאמרתי לפני כן. שוב, אני לא נכנס למה הוביל לזה, מה הוביל לעקירה וכרגע אנחנו לא מתעסקים בזה. אני שמח מאוד לשמוע את מה שאמרו כאן חברי הכנסת האחרים, שכל דבר שיגיע לאישור, הוועדה תאשר כאן. תודה רבה.

בהנחה שהוא באמת מגיע לתושבים ולא לצרכים פוליטיים אחרים.

לכל העסקנים.

מה שמגיע לתושבים, זה נהדר. מה שמגיע לפוליטיקאים, לא.

שלא יתפסו עליכם טרמפ. תופסים עליכם טרמפ.

הפוליטיקאים שמשתמשים בתושבים לצרכיהם הפוליטיים, זה לא מקובל.

ישראל, בבקשה.

מה עולה מדבריך, זאת בקשה ליושב ראש ועדת הכספים הנוכחי שאת ההעברות של מפוני גוש קטיף, להביא בנפרד.

בדיוק. לא לשים אותם בכיס.

לא לערבב.

סגור. ניסן, נסגור את זה ביחד.

סגור? מזל וברכה?

נדמה לך.

בינתיים אתם משרתים אותו ולא הוא אתכם.

אני אתייחס לנושא שעל סדר היום שהוא עלות ביצוע תכנית ההתנתקות. במסגרת תכנית ההתנתקות פונו כ-1,400 משפחות מצפון השומרון ומחבל עזה. לכל משפחה הוצעו שתי אפשרויות, האפשרות לקבל את הפיצוי וללכת להקים את ביתה מחדש היכן שהיא תבחר, והאפשרות להצטרף להסכם העתקה קהילתית. כולנו מכירים את הווי החיים בישובים, ביהודה ושומרון ובחבל עזה, שם הקהילה היא גורם דומיננטי. מתוך 1,450 משפחות, 1,212 משפחות בחרו בהעתקה קהילתית ולהן הוקמו ומוקמים היום ישובים מחדש.

נכון להיום, תשע שנים לאחר ביצוע ההתנתקות, 787 משפחות, מתוך 1,200 המשפחות, גרות בבית הקבע ומדינת ישראל סיימה את הטיפול בהן. 209 משפחות בתהליך של בנייה וכ-200 משפחות טרם התחילו לבנות.

לפי המספרים שלך, חסרות כאן עוד מאתיים משפחות. התחלת עם 1,400 והגעת ל-1,200. איפה נעלמו עוד מאתיים משפחות?

כמאתיים משפחות בחרו בפיצויים פרטיים והלכו. בעצם מינהלת תנופה משנת 2007 מטפלת ביישום הסכמי והסדרי העתקה למיניהם.

ל-1,200 משפחות.

ל-1,200 משפחות שנכנסו להסכמי העתקה.

אתה יכול להסביר איך זה היום, תשע שנים אחרי, עדיין 400, 600 משפחות נמצאות באוויר?

את זה אני שואל.

כן. כתושב הגליל אתה ודאי מכיר את הקשיים בהליכי תכנון ובנייה של ישובים חדשים.

תשע שנים?

13 שנים לוקח היום לבנות בית.

קיבלתם עדיפות.

אולי תגיד לנו בדיוק מה אתה צריך מאתנו. אנחנו באנו לעזור. תגיד לנו מה אתה רוצה.

הוא ראש מינהלת תנופה. תנו לו לדבר.

אני אתן את הסקירה. מתוך מאתיים משפחות שטרם התחילו לבנות, שבעים נמצאות בתהליך של הקצאות מגרשים, גמר הטיפול הסטטוטורי ואנחנו יודעים לאן הן מיועדות.

הוא ראש מינהלת תנופה?

כן.

הוא היה עוזר שלי בקדנציה הקודמת עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

עכשיו הוא ראש מינהלת תנופה. בזכות זה שהוא עבד אתך, הוא זכה לגדולה.

140 משפחות הן משפחות מוחלשות. מתוך כמאתיים משפחות שטרם התחילו לבנות, יש שלושה ישובים שמוקמים בימים אלו ואליהם מיועדות כשבעים משפחות. יש כ-150 משפחות מוחלשות.

מה קורה אתן?

צריך להבין שהימשכות התהליך של הקצאת המגרשים, של חיפוש אחרי מקורות תעסוקה וכל העיכוב בשיקום, גרם לאנשים להוציא את כספי הפיצויים והם נותרו בלי כלום.

מה אתם צריכים?

תשע שנים עברו ולא הצליחו למצוא מקומות תעסוקה והקצאות שטח לאנשים האלה?

יש בירוקרטיה.

מדובר כאן בקבוצה מאוד גדולה של חקלאים, מדובר כאן בצרכים קהילתיים מורכבים, מדובר כאן בגיבוש חברתי וקהילתי. זה אירוע שמדינת ישראל לא הכירה ולא ידעה.

תגיד מה אתה צריך. אנחנו נעזור לך. נגד הממשלה נעזור לך. מה אתה צריך?

בחודש שפברואר התקבלה החלטת ממשלה שלמעשה מביאה את גמר הטיפול גם במשפחות המוחלשות והפתרון שנמצא עבורן הוא הצבת מבנה על מגרש הקבע. לכל אותן משפחות יש מגרש אלא שאין להן מספיק כסף לבנות. המבנה יושכר על ידי מדינת ישראל בתשלום חודשי קבוע על פי ערך השמאי הממשלתי. זה דבר שיאפשר קורת גג לכל מתיישב שפונה.

כמה יישארו לאחר מכן ללא פתרון?

למעשה עם הטיפול בסוגיה הזאת, יימצא פתרון לכל המשפחות הזכאיות.

מה קרה לכל הכספים שהועברו?

רגע. 12 וחצי מיליארד שקלים.

מה נעשה בכספים האלה? בכסף הזה הרי היה אפשר לבנות לכל אחד בית.

לבנות עיר שלמה.

חוק יישום תכנית ההתנתקות מדבר על מספר דברים כאשר הקמת הבית הוא דבר יחסית שולי. יש את הפיצויים הפרטיים על הוותק ועל המגורים ועל הנכסים. יש את הפיצויים לתעסוקה. יש את אפשרות כינון של עסק חדש. יש את הקמת הישובים ומורכבותם השונה. מדינת ישראל פיצתה בית אבל צריך להקים ישוב שלם על מבני הציבור, על התשתיות, על הכבישים. הוקמו חבלי ארץ שלמים. צריך להבין, מזרח לכיש זה חבל ארץ שלם שהוקם ומשנות ה-50 מדינת ישראל לא פעלה. חבל חלוציות באזור אשכול, גם הוא, משנות ה-80 לא נקלטו שם משפחות עד יישום תכנית ההתנתקות ומעבר של משפחות מפונים.

אתה מדבר כאן על צרכים בסיסיים, על אנשים שעדיין אין להם אפילו קורת גג.

יש אנשים שתשע שנים חיו מהכסף הזה בלי פרנסה.

מי לקח את הכסף הזה ומה הוא עשה אתו?

תשע שנים אנשים אכלו את הכסף.

עדיין זה לא מגיע לסכומים האלה.

בדקתם אפשרות למשל לצורך העניין לסייע במסגרת חוק מע"מ אפס לאותן משפחות מוחלשות למשל? הרי לכאורה יכול להיות כאן מענה מסוים.

השאלה אם הם עונים לזכאות.

יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה כך שהם יענו לזכאות.

שר הבינוי והשיכון שבאחריותו מינהלת תנופה חתום על הסכם קץ תביעות יחד עם חברי הכנסת שהובילו את שינויי החקיקה האחרונים בראשות יושב ראש הוועדה לשעבר משה גפני ואין לנו שום יכולת לתבוע תביעות חדשות בגין תוספות על פיצויים.

אבל המציאות מהצד השני היא שעדיין יש עשרות רבות של משפחות שנמצאות באוויר, יכול להיות שכנראה אותו הסכם של קץ תביעות שנחתם בזמנו, לא תואם את המציאות והמצב הוא באמת בעייתי.

כדי לחדד את הדברים. קץ התביעות לא בא רק מתחום חוזי. בסופו של תהליך אנחנו הגענו למסקנה שהמדינה נתנה כדבעי. זאת אומרת, היום עם התקציבים העוברים היום, כולל היום ממש, יהיה אפשר להגיע לקורת גג לכל משפחה.

רגע. מה התקציבים הנדרשים?

משרד האוצר תקצב כדבעי גם את הצרכים של המשפחות המוחלשות.

כמה זה?

תשעה וחצי מיליארד שקלים ללא הוצאות הביטחון.

תשעה וחצי מיליארד שקלים, חוץ ממה שעבר עד עכשיו?

לא. כולל.

הכול.

זה סיכום של ההשקעות האזרחיות ליישום תכנית ההתנתקות. זה מרמת מינהלת תנופה, דרך הפיצויים, הסכמי העתקה, כינון הישובים, פיצויים לתעסוקה, סיוע לעסקים.

זה מה שתוקצב מלכתחילה?

הערכה תקציבית שניתנה הייתה של שני מיליארד שקלים.

זה היה בהתחלה. אחר כך ישבה הוועדה, ישבנו עם ג'ומס וזה גדל וגדל.

ההערכה הייתה שעלות ההתנתקות תגיע לשני מיליארד שקלים.

לכמה זה הגיע עם הביטחון?

אני לא יודע. אם יש מישהו שמכיר את תקציב הביטחון ויודע לומר, שיאמר.

אני אגיד לך. זה 12.5 מיליארד שקלים.

בינתיים הסכום הגיע לתשעה מיליארד או שתשעה מיליארד הם עדיין הצפי?

חתום מה שנקרא קץ תביעות.

יש 2.7 מיליארד שקלים שמשרד הביטחון תוקצב בתקצוב תוספתי ליישום תכנית ההתנתקות וזה מעבר לתשעה וחצי מיליארד.

חברי הכנסת שואלים האם יש משהו נכון לעכשיו שאתם מבקשים מאתנו, מוועדת הכספים. אם יש, תאמר.

הוא אומר שאין לו בעיה של כסף. הוא אמר שהוא לא צריך.

תן לו. שיגיד.

ההתנהלות עם משרד האוצר היא מצוינת.

הוא לא צריך כלום.

נכון. הגענו - אחרי עבודה קשה מאוד של לובי שהרבה היו שותפים לו – להתנהלות טובה עם משרד האוצר, עם קבלת כל התביעות של חברי הכנסת ועם חתימה של קץ תביעות. אנחנו לא מתכוננים לחרוג מההתחייבות שלנו.

מה קצב ההתקדמות של הפתרונות?

קצב ההתקדמות הוא כזה שבעזרת השם בשבוע הבא יש ועדת שרים ליישום תכנית ההתנתקות שלגבי כל הטיפול במשפחות המוחלשות תקבע קצב זמנים. בחודשים האחרונים עברנו אצל כל משפחה ומשפחה ותפרנו לה את המענה המיטבי שלה. אנחנו מעמידים לרשות המשפחות סל של פתרונות ואפשרויות. במקביל ביישובי הקבע יש קידום של מבני הציבור ומבנים זמניים לצורך מבני ציבור, אותם אלה שלא נבנים. אנחנו מעריכים שעם החבילה שעברה בהחלטת הממשלה האחרונה נגיע לפתרון לכל מתיישב עד סוף שנת 2015.

שמענו את הדברים. הפצע קיים, גם הפצע שנקרא לו הרגשי אבל בעיקר גם הפצע האידיאולוגי. גם למפלגת העבודה היה תמיד ברור שיישובי חומה ומגדל, ישוב שקיים, לא מזיזים.

את כל הכסף שאתם מעבירים לאלקנה ולבית אל, הייתם מעבירים לאנשים האלה, אז יכול להיות שהם כבר לא היו במצבם. זאת ההחלטה שלכם לבחור להשקיע במאחזים לא חוקיים.

תמשיכי, תמשיכי. אין לך שום טיפת רגש או משהו?

זה בדיוק הרגש. תעביר את הכסף לאנשים שזקוקים לו.

תאמיני לי שמעבירים אותו למי שצריך.

תעביר את הכסף ליישובי הדרום שנפגעים עכשיו וליישובי עוטף עזה. תעביר לשם את הכספים במקום להעביר למועצת יש"ע.

תפסיקי. די. תפסיקי עם כל ההצגה שלך.

כספים עוברים לעמותת מועצת יש"ע במקום לתושבים.

אני מבקש ממך.

זה אתה עשית. 36 מיליון שקלים עברו לעמותת מועצת יש"ע ולא לתושבים.

מותר לי לדבר? את מדברת כל הזמן ולא רוצה שיפריעו לך וכשמישהו אחר מדבר, את מתפרצת.

אני מפריעה לך עם העובדות. ברור.

ברור, העובדות אצלך.

אלה העובדות. זאת החלטה שלך. זאת החלטה פוליטית לאן לשים את הכספים האלה ואתה בוחר בבית אל במקום לתת לאנשים האלה. זאת בחירה שלך.

אין להם בעיה של כסף. רק הזדהות.

רבותיי, אני רוצה לסכם. אני אומר שהפצע הזה קיים, גם פצע רגשי ובעיקר פצע אידיאולוגי במובן הזה שנעשה מעשה בישראל שכאילו כן אפשר לעקור ישובים, דבר שלא היה גם במפלגות כמו מפלגת העבודה וכולי. אנחנו צריכים לחיות עם זה ולעשות כל מאמץ שדבר כזה לא יקרה שוב.

מעניין מאוד כי גם ביבי נתניהו תמך בהתנתקות.

תודה לחבריי ותודה לכם. אני קצת מתנצל בפניכם.

אנחנו אתם. אנחנו לא גרמנו להם את העוול הזה. אתם גרמתם לזה. זאת האמת ההיסטורית.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>