PAGE
2
ועדת הכספים
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 388>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 10:40

<1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב)>
<2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

איילת שקד

>
גלעד אלירז - מנהל תחום יבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירלי אביבי - מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - רשות המסים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז חקלאות ומים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקציבים, רשות שירות לאומי אזרחי

מרדכי בטר - מנהל מרכז קטיף

אסף בטר - מרכז קטיף

חיים דיין - ארגון מגדלי בקר לבשר

מנהל הוועדה: טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב(>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)>

אנחנו ממשיכים בסדר היום.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב( ו-צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב)

הצו הזה הוא חלק ממכלול שלם של מדיניות ממשלתית בטיפול ביוקר המחייה. הוקמה ועדה בין-משרדית במשרד הכלכלה, במשרד החקלאות ובמשרד האוצר לטיפול בענפים שאופיינו בריכוזיות ואלה הם ענף הגבינות, יותר נכון ענף החלב, וענף הבשר. במסגרת הוועדה הוגשו המלצות ועדת אנדורן וההמלצות האלה אושרו בהחלטת הממשלה ואנחנו בצו הזה מביאים את זה לפתחה של ועדת הכספים למרות שמדובר בפועל בהפחתות מכסים. במסגרת הצו הנוכחי שאנחנו דנים בו היום, אנחנו מדברים על צו שעוסק במשק החלב ובצו הזה אנחנו בעצם לוקחים את המלצות ועדת לוקר שהיו לפני כשנתיים וקבעו שורה שלמה של מוצרים לגביהם יהיו מכסות ומכס מופחת.
בצו הזה אנחנו מפחיתים את המכס לחלוטין לגבי אותן מכסות. מדובר כאן בהעלאה תיאורטית ובאמת במקרה קצה שבגלל ההפחתה, בחלק מההפחתות האלה השארנו פתח להסכמי סחר עתידיים כדי לא לפגוע בכדאיות לקיים הסכמי סחר. לכן במקרה שוליים של השוליים יכול להיות מצב שבעבר מישהו שקיבל מכסה שהיה עליה מס מופחת של 5.6, כרגע הוא לא יקבל את המכסה הזאת. מדובר כאן באמת במקרה קצה. בשלב הנוכחי ועל פי נתוני היבוא מדובר על כך שלפני הרפורמה, חמישים אחוזים מהמכסות האלה נוצלו וכרגע אנחנו מצפים שהמכסות האלה, הניצול שלהן בפטור, יהיה הרבה יותר. לכן מה שהיה יבוא עד עכשיו, רובו יהיה פטור.

מדובר באופן כללי על יבוא בעיקר ממדינות האיחוד האירופאי ומארצות הברית ולא ממדינות אחרות בגלל הנושא של הכשרות. לכן באופן כללי המכסות האלה יהיו פטורות לחלוטין. מכיוון שיש מקרה קצה של השוליים ובאמת אנחנו רוצים להיות הכי מסודרים והכי פורמליים, אנחנו מעבירים את זה בוועדת הכספים.

מה עם הכשרות? אמרת משהו על הכשרות.

בגלל שבמוצרי חלב צריך שיהיה כשר ישראל, חלב ישראל, רוב המנגנונים שעובדים היום ביבוא מאפשרים יבוא מארצות הברית ומהאיחוד האירופאי, שם ניתנת היום הכשרות. במדינות אחרות עדיין אין את הפרוצדורה הזאת ולכן רוב היבוא, רובו של היבוא, מגיע גם כך מהמדינות האלה ורוב רובו של היבוא יהיה פטור. אנחנו מדברים על מקרה ממש קיצוני שיהיה יבוא מקזסחטאן שיכול להיות שירצו לייבא והוא לא ייכנס לתוך הפטור שנתנו לו היום אלא הוא ייכנס במסגרת המס. מכיוון שמלכתחילה גם היום המכסות לא נוצלו עד הסוף ויש עוד הרבה מקום לנצל אותן, גם היבוא שעקרונית היה אמור ליפול במס, יגיע במסגרת המכסה פטור. כדי להיות הכי מסודרים, אנחנו מעבירים את זה ועדת כספים בכל מקרה.

האם יש איזשהו מידע שזה מה שיוריד את המחיר? אנחנו יודעים למשל שבגרמניה ענף המזון הוא דווקא זול יחסית. האם עשיתם איזשהו מחקר שזה באמת מה שיוריד את המחיר?

אנחנו עושים מחקרים כל הזמן על ענייני השפעת מכסים על המחירים לצרכן הסופי. בענף מוצרי החלב, מדובר כאן במכסים שהם בערך עשרים אחוזים מהמחיר של המוצר ביבוא. אנחנו מניחים שברגע שאנחנו מבטלים את המכסים האלה, אנחנו נגרום להורדת מחירים. באופן כללי, ברגע שהמכסים יורדים, זה אמור להתגלגל בסופו של דבר לצרכן. ככל שהענף יהיה פחות ריכוזי ובמסגרת המלצות ועדת אנדורן והחלטת הממשלה, אנחנו עושים צעדים משלימים כדי לעשות את הענף פחות ופחות ריכוזי. אנחנו מניחים שבסופו של דבר גם הפחתת המכסים תוביל להוזלת מחירים ותהיה יותר פרקטית אחרי שאנחנו ננסה לבטל את הריכוזיות.

למה לא מנצלים את המכסות עד הסוף? האם גם כאן הגופים הגדולים מצליחים לחסום?

לא. המכסות שנקבעו במסגרת לוקר, נקבעו מכסות מאוד מאוד גדולות מלכתחילה. גם הענף עצמו צריך זמן להסתגל כדי שהוא ינצל אותן. המכסות האלה בסופו של דבר מוסו בעשרים אחוזים ולכן בסופו של דבר יכול להיות שזה גם היה איזשהו חסם סחר שלא היה יבוא. לכן החלנו לבטל לחלוטין את המכס בתוך המכסות האלה כדי לא להוות איזשהו חסם סחר.

זה לא יפגע בתוצרת הארץ?

הפוך. המטרה היא שתהיה תחרות.

בדיוק.

השאלה היא האם נשמר האיזון הזה שלא תיפגע כאן התוצרת.

אני רוצה תשובה לשני דברים. ראשית, האם באמת זה יוצר תחרות ולמה לא מנצלים את המכסות עד הסוף, והדבר השני הוא מה עושים כדי שהגופים שבארץ – נניח תנובה – לא יהיו אלה שיתלבשו על זה, ייבאו ואז לא עשינו שום דבר.

תודה. אני מנהל מינהל תעשייה במשרד הכלכלה. אנחנו היחידה שבעצם מבצעת את החלוקה של המכסות. אני אנסה להתייחס אחד אחד. קודם כל, לגבי הניצול של המכסות. המכסות האלה הן איזשהו מהלך חדש שאנחנו עכשיו פרסמנו. אנחנו מנסים לעודד את הניצול שלהן. יש מוצרים אותם קל יותר, אלה שהם לדוגמה מהסוג של גבינות קשות שיש להם חיי מדף ארוכים ולכן לכאורה נוח יותר לייבא אותם. מוצרים שהם טריים ושיש להם אורך חיי מדף קצר יותר, בדרך כל עלות ההבאה שלהם לארץ - הרבה פעמים זה יכול להיות בהטסה וחיי המדף קצרים – זה דבר שגורם ליבואנים לפעמים לחשוב פעמיים אבל בכל זאת אנחנו מנסים עכשיו לעשות מהלך שבו הכמויות שיחולקו יהיו גדולות יותר ולכן זה יהיה כלכלי יותר. בעצם יוצרים איזושהי פעילות אקטיבית כדי לעודד יבואנים לבוא ולהגיש בקשות כדי לנצל את המכסות.

אחד מהפרמטרים שאנחנו מציינים כקריטריונים שעל בסיסם בעצם יחולקו המכסות זה – אני לא רוצה להשתמש במילה התחייבות – שאנחנו ניתן עדיפות למי שיכול לבוא ולהראות ההטבות האלה שאנחנו נותנים בפטור ממכס ביבוא יגולגלו הלאה לצרכן הסופי. זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבל במסגרת הבקשות מידע מהמבקשים, מהיבואנים, שיראו לנו – שוב, אני לא רוצה להשתמש במילה התחייבות – משהו בכיוון הזה שבא ומדגים איך בעצם ההקלות האלה במכס - - -

מה זה משהו בכיוון הזה?

יש כאן סוגיות אליהן קשור ההגבלים העסקיים של תיאום מחירים. אנחנו בעצם פועלים במשותף יחד עם משרד האוצר, עם ההגבלים העסקיים וכמובן עם המכס כדי לבוא ולראות מתווה שמתאפשר מבחינה חוקית או משפטית ועל בסיס זה אנחנו נפעל.

אלון, אתה רוצה להוסיף?

אין לי הרבה מה להוסיף. במסגרת העבודה שאנחנו עובדים עליה, נמצא בתהליך כמו שיאיר אמר, אנחנו משכללים את כל נושא חלוקת מכסות היבוא כאשר אחד השיקולים בפירוש הוא שיקול תחרות. המטרה במהלך הזה היא להביא תחרות לשוק הריכוזי של המחלבות ואין שום כוונה שהמחלבות הגדולות ישתתפו.

הן לא יכולות להשתתף בזה.

לא. זאת הכוונה. עוד לא פרסמנו אבל זה הכיוון.

בסדר. מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב)?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצו אושר

הצו אושר.

אנחנו עוברים לצו השני.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)

הצו השני, גם הוא חלק מהמסגרת של המלצות ועדת אנדורן וחלק מהחלטות הממשלה. מדובר בעניין טכני פרוצדורלי. מדובר בהפחת מכסים בפועל. במסגרת ההמלצות של הוועדה, במהלך שבע שנים אנחנו מבטלים את המכס ביבוא עגלים, מה שהיה לפני כן מוגבל במסגרת מכסה כמותית ובמסגרת מגבלות משקל כאלה ואחרות, ואנחנו פותחים את זה ליבוא ללא שום מגבלה ולא שום סממן מכסי. מדובר בהפחתה שהיא לשבע שנים ואחרי שבע שנים אנחנו ככל הנראה נביא צו שיגיד שאו שאנחנו ממשיכים עם המצב הנוכחי עליו המליצה הוועדה או שאנחנו נשנה את זה, מכיוון שמדובר על כך שבעוד שבע שנים יתכן שתהיה עלייה תיאורטית, אנחנו מביאים את הצו הזה כרגע לאישור.

ייקח הרבה זמן. אני מבינה שיש בסך הכול שני יבואנים בשוק הזה. כל ההטבה הזאת תחלחל אליהם?

את מתכוונת שכרגע יש שתי משחטות לא שני יבואנים. יש יותר משני יבואנים. יש מספר יבואנים. היבוא יכול להתבצע הן במסגרת יבוא באנייה מאילת והן במסגרת הטסה של עגלים מפולין.

כמה יבואנים היום עושים את זה?

באילת יש בערך חמישה יבואנים ובמסגרת הטסה בסביבות אותו מספר.

אבל יש רק שניים שבאמת שולטים בשוק.

יש שניים דומיננטיים.

איך אתם דואגים שכל הרווחים לא יופנו אליהם?

שוב, מה שאנחנו עושים כרגע זה חלק מהמלצות הוועדה שהביאה מכלול שלם של חוליות שאנחנו עושים כדי להגביר את התחרות בענף. חלק מזה אנחנו עושים על ידי תמיכות ועל ידי קידום השיווק וכל מיני דברים כאלה וגם אנחנו פועלים בנושא של משחטות.

איפה אנחנו יכולים לראות את המלצות הוועדה?

ההמלצות פורסמו כחלק מהחלטות הממשלה.

אני יכול להתייחס. כמו ששירלי אמרה, הסעיף שמגיע לכאן הוא רק סעיף אחד מתוך החלטת ממשלה שהתקבלה לגבי שווקי החלב והבשר. יש מספר צעדים שהמטרה שלהם להפחית את יוקר המחייה. בסופו של דבר, היום צריכת הבשר בארץ, יש גם ייצור מקומי ויש לא מעט יבוא. היבוא היום מתבצע כאשר משלמים מכס וברגע שנפחית את המכס, מורידים את עלות היבואנים ופותחים את השוק לתחרות.

יש לך איזשהו נתון שאומר שכאשר מורידים את המכס ליבואנים, זה לא מתגלגל לכיסם? אני לא מכירה נתון כזה. יש לך נתון כזה?

אני אסביר.

לא, אל תסביר לי. תראה לי נתון.

במהלך תכנית החשיפה שנערכה לדוגמה בשנות ה-90 נעשו מחקרים מקיפים של בנק ישראל ומספר גופים נוספים שהראו שהפחתת המכסים הובילה בסופו של דבר לירידת מחירים.

אני לא מכירה את העגלים אבל עסקתי במס על הטקסטיל והוא לא התגלגל לצרכנים.

אבל לא מדובר באותו סוג מס.

לא מדובר באותו סוג מס.

כאשר את מדברת על המכסים בטקסטיל, מדובר במכסים שהם יחסית זניחים ולכן הגלגול של זה לצרכן הוא יחסית זניח. בענף הבשר המכסים הם מאוד מאוד גבוהים כאשר לפעמים זה מגיע לשלושים-ארבעים אחוזים. לכן, כאשר אנחנו מבטלים את המכס, במיוחד כאשר אנחנו פותחים גם את שוק הבשר הטרי שמגיע לכאן אחרי שחיטה, אנחנו פותחים את זה ליבוא, אנחנו באופן אוטומטי מורידים את המחיר.

נשמע שיש ממש דרך פשוטה כי מדובר בשני יבואנים מרכזיים ששולטים ברוב השוק. אם הייתם רק סוגרים שעל עשרים-שלושים אחוזים אתם עכשיו נותנים להם הנחה ואז תהיה הנחה מיידית לצרכנים בגובה של עשרים-שלושים אחוזים. הדבר הזה יקרה?

עקרונית אנחנו עושים את כל התהליכים שהממשלה כרגולטור יכולה לעשות.

צד המכסים הוא לא הצד היחידי. חשוב לי לומר שנעשה כאן מהלך שלם גם בשיתוף הייצור המקומי והחקלאים המקומיים. חתמנו הסכם שגם תומך בייצור המקומי ומוזיל להם את עלויות הייצור. זאת אומרת, יהיה כאן מהלך שגם החקלאים המקומיים יוכלו להוזיל את עלויות הייצור וגם אתה מוריד את עלויות היבוא. המהלך הזה נעשה בשיתוף ובהסכמה עם כלל השחקנים בנושא הזה. אנחנו מנסים בכל הכלים ללכת על זה ובסופו של דבר הדברים האלה יעזרו.

בגלל שיש לך שני יבואנים מרכזיים ששולטים בשבעים אחוזים מהשוק, זה די פשוט לוודא שההנחה הזאת תגלגל לצרכנים. עשיתם את זה או לא עשיתם את זה?

אנחנו לא יכולים לוודא מראש.

את לא יכולה לעשות את זה מראש. את יכולה לעשות את זה בפועל.

אנחנו לא נצביע בעד תקציב להתנחלויות, עד שתצביעו. זה משחק פוליטי. אתה נותן להם הטבה מטורפת. תבקש משהו בתמורה כדי שהצרכנים ייהנו ממנו.

את מפרסמת צו ויכול להיות שאני אחליט שאני נענה לאתגר ואני הולך לייבא עגלים. את לא יכולה לדעת בהתחלה מי מייבא.

יש עכשיו מצב נתון.

אני אומר שמה שכן אפשר לעשות זה שאם רואים נניח אחרי שנה, אחרי שמורידים את המכס, שהם לא הורידו מחירים, תמיד אפשר לבטל.

למה? אני מציעה שנקבע כאן ישיבה חודשיים אחרי כן.

חודשיים, זה לא יכול להיות. בחודשיים את לא מרגישה.

להביא משלוח לוקח כמה חודשים. ההובלה לוקחת זמן. לאחר שמגיע העגל, הוא עובר תהליך בו הוא צריך להשמין ועובר עוד זמן. זה ייקח לפחות שנה.

אנחנו עשינו רפורמה לשבע שנים אחריהן בסופו של דבר נבחן את זה.

יש כאן נתון מדהים. שבעים אחוזים מהשוק נשלטים על ידי שני גופים גדולים. זה נתון מדהים.

היום.

זה משהו שהוא לא מתקבל ולא נמצא בשום מקום אחר, לא באירופה ולא בארצות הבית.

בשוק החלב, תנובה שולטת.

אני מדבר על התחום הזה של הבשר. כל רפורמה וכל ההקלה שתביא להורדה, זה מבורך. אני לא מדבר על ההצעה אלא אני שואל האם זה לא רק קוסמטי.

לא.

האם לא צריך לחשוב על משהו הרבה יותר דרסטי, הרבה יותר פותח את השוק?

לא. ממש לא מהסיבה הפשוטה שכבר היום פנו אלינו יבואנים שראו את הצו ושוקלים לעשות תהליך יבוא. הם כן רוצים להיכנס כי הם רואים שכל התהליך של ההתעסקות, של להביא עגלים במשקל כזה או אחר וכל התהליך של היבוא, הופך להיות הרבה יותר פשוט וזה אמור להכניס יותר ויותר שחקנים לענף. זאת המטרה. ככל שייכנסו יותר שחקנים לענף, התחרות תגדל.

זאת תשובה למיכל. ככל שנפתח, ככל שיאפשרו, זה יוריד את המחיר. ההיגיון הפשוט אומר שאם יש הרבה יבואנים, יש הרבה בשר כאן ותהיה תחרות.

תהיה תחרות ויורידו את המחירים.

אם אפשר, הצעה לסדר. אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא הרבה מאוד כסף וההשלכות שלו מאוד לא ברורות. אני חושבת שצריך לנהל דיון קצת יותר רציני בעניין הזה ולהביא את מסקנות הוועדה כדי שחברי הכנסת יכירו את הפרטים. אי אפשר להעביר דבר כזה בכמה דקות. כולנו בעד מלחמה בריכוזיות ולפתוח את השוק. אין כאן אופוזיציה וקואליציה אבל אנחנו צריכים לנהל דיון קצת יותר רציני בנושא.

מסקנות הוועדה הובאו ויש החלטת ממשלה שגם פורסמה. אין לנו שום בעיה לפתוח את הנושא ולהסביר מה בדיוק אמרו ההמלצות של הוועדה. יש גם מצגת מוכנה שאנחנו יכולים להראות אותה וגם אותה הכנו מראש. אין שום בעיה לבוא ולשבת אתך באופן פרטי ונראה לך בדיוק.

לא צריך באופן פרטי. זה צריך להיות בוועדת הכספים. אם יש כאן שתי חברות שהן באמת שולטות במשק.

עכשיו זה ישתנה.

איך זה ישתנה? איך זה בדיוק הולך להשתנות? למה את חושבת שזה יביא לכך שעוד חברות יוכלו להצטרף?

ככל שאני מקלה בתהליך היבוא ולא עושה כל מיני חסמים כאלה ואחרים – אם אלה מכסות מוגבלות שהם צריכים לקבל רישיון והם צריכים ללכת לקבל אישור או שאני מגבילה את זה לפי משקל כאשר רק מעל משקל מסוים הם יקבלו - - -

מתי זה הצליח? תני לי דוגמה אחת לסיפור הצלחה כזה.

של הפחתת מכסים שהגיעה בסופו של דבר לצרכן?

כן.

בטקסטיל.

כל תהליך החשיפה שהיה מרושת לכל אורך שדרת כל המוצרים שמיובאים לישראל, היו עליהם מכסים של עד מאה אחוזים וזה ירד במהלך הדרגתי של בין שש לעשר שנים אז המס הופחת עד לשמונה אחוזים ולפעמים עד לאפס. המהלך הזה בסופו של דבר הוריד את המחירים לצרכן כמעט בכל מוצר ומוצר. אם את לוקחת מכונות כביסה וכולי.

ומה קרה לתעשיית הטקסטיל המקומית?

בנושא הספציפי הזה אנחנו לקחנו את זה בחשבון.

היה לנו כאן דיון ארוך מאוד.

בנושא הזה מדובר במגדלי הבקר הישראלים. זה הייצור המקומי של עגלים. לכן הלכנו למעגל משולב של תמיכה כספית במגדלים כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתחרות ככל שיגיע יבוא.

ולא ייפגעו.

מדובר ב-24 מיליון שקלים.

איך הם מתחלקים?

עד לפני מספר ימים הייתי מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר. אני חתמתי על ההסכם עם האוצר והחקלאות.

עדרי הבקר לבשר במדינה היום מחזיקים כמיליון וחצי, מיליון ו-800 אלף דונם, וכמו שאתם מבינים לא באזורי המרכז. רוב המרעה הוא מחדרה צפונה, שמונים אחוזים, ועשרים אחוזים מהמרעה הם מגדרה לכיוון דרום עד קו הבצורת פחות או יותר. כלומר, יש חשיבות לאומית לקיום עדרי בקר לבשר.

אני יכול להגיד לכם שהטענות גם של חברת הכנסת סתיו שפיר וגם של חברת הכנסת מיכל בירן, יש בהן משהו. חייבים לטפל בנושא של ההגבלים העסקיים, חייבים לטפל בהורדת מחירים כי אנחנו עדים לזה שבשנה האחרונה או בשנה וחצי האחרונות מחירי הבקר ירדו אבל מחירי הבשר לצרכן לא ירדו. לכן צריך לפעול בעניין הזה וצריך לפעול אולי לא דרך העניין של המכסים אלא בדרך אחרת. אני פניתי אישית לממונה על ההגבלים העסקיים וכתבתי מכתב בעניין הזה לפיו חייבים לטפל כי מחיר הבקר החי למגדל ירד מאוד, ירד ב-20-25 אחוזים ולצרכן הישראלי מחיר הבשר הטרי לא ירד.

כל זה מאחר ויש שתי חברות.

לא. עיקר הבעיה בנושא הזה היא ברשתות השיווק ולא ביבואנים.

זה היה משולב. האמת היא שבאיזשהו שלב כאשר המחיר מאוד ירד, הורידו את המחיר הסיטונאי, אבל המחיר הקמעונאי לא ירד ומשום מה מישהו מחזיק את הרווח הזה אצלו.

עדרי הבשר לבקר, אנחנו כחלק שעוסקים בייצור של בשר, צריך להבין - ואני מבין את זה כאזרח מדינת ישראל – שאנחנו מייצרים כ-13 אחוזים מהבשר הטרי שזה אחוז נמוך מאוד, אבל החשיבות הלאומית שלנו היא בערך מאוד גבוה של תפיסת שטחים פתוחים ברוב הארץ. לכן החלטנו ללכת עם האוצר על מהלך שייתן תמיכה למגדלי הבקר לבשר במרעה אבל מצד שני האוצר וההגבלים העסקיים חייבים לעשות מהלכים שיורידו את מחירי הבשר לצרכן.

אני אהיה אתכם עוד יותר הוגן ואני אומר שאני הצגתי מתווה של הגבלת היבוא כי אמרתי שאין לנו עניין לחיות על תמיכות. הענף הזה לא רוצה לחיות על תמיכות אבל לצערי לא קיבלו את המתווה הזה. המתווה הזה היה אמור להגביל את כמות היבוא של העגלים לארץ אבל לא קיבלו אותו.

ולקבע את המצב כפי שהוא היום.

אז המחירים היו עולים. אני מניח שהמחירים היו עולים. לכן אני אומר כאזרח מדינת ישראל, לא רק מגדל, שהיה חשוב לי להוריד את יוקר המחייה. לכן גם הלכנו על ההסכם הזה שהאוצר ייתן סיוע לעדרי הבקר לבשר במרעה כדי להחזיק אותם בגלל החשיבות הלאומית שלהם ומצד שני לנסות ולהוזיל את מחיר הבשר לצרכן.

אני חושבת שב-1996 האוצר הוציא שבעה מיליארד שקלים שיפוי לביטול מס מעסיקים לבריאות. היום לך תחפש אותם, היכן הם נמצאים.

אני רוצה להבין איך הולך לעבוד הסיוע.

זה הסכם חתום.

אנחנו חייבים לעשות מהלכים. אני בעצם פונה לכולם ומבקש לנסות ולהוזיל את מחיר הבשר לצרכן כי זה פשוט מתסכל שמחיר הבשר החי יורד ולצרכן המחיר לא יורד. זה מתסכל.

אני מסכים אתך.

חייבים לעשות משהו ואנחנו פועלים גם בכלכלה בעניין הזה.

כולנו רוצים שזה יקרה אבל אנחנו רוצים להבין האם זה באמת הולך להוריד מחירים.

כן. זה יוריד מחירים.

איך בדיוק עובדת התמיכה בתעשייה המקומית.

גם עכשיו רשתות השיווק מקבלות את זה בעשרים-שלושים אחוזים יותר זול מכפי שזה היה ולא ראינו אף שקל מזה מתגלגל לצרכן.

תהיה יותר תחרות. היבואנים לא יכולים להיות שני הגדולים. הם לא יקבלו מכסות. יכניסו שחקנים חדשים. ברגע שיש תחרות, זה המפתח להורדת מחירים.

כולנו מדברים עם החקלאים ושומעים גם את עמדתם בנושא ואנחנו שומעים קולות שונים שלא מיוצגים כאן בוועדה.

יש כאן מספר חוליות שאנחנו צריכים לטפל בהן גם כמדינה. החוליה הזאת של הורדת מחיר הבקר החי, קודם כל עכשיו זה מטופל ומחיר הבקר החי יורד. החוליה הבאה שצריך לטפל בה היא איך מחיר הבשר לצרכן יורד ובזה אנחנו רוצים לטפל, אבל קודם כל אנחנו מטפלים בהורדת מחירי הבקר החי ועכשיו צריך לטפל בחוליה של הורדת מחיר הבשר לצרכן.

בסופו של דבר זאת המטרה.

אנחנו לא מטפלים כאן בהורדת המחירים לצרכן. בואו דברו אתנו על השלב שבו באמת הצרכן יקבל מחירים מוזלים.

אנחנו מדברים עם ההגבלים העסקיים כדי לנסות לקבע את זה.

בואו תפרסו בפנינו תכנית רצינית. לבוא ולהצביע כך, לא.

לאחרונה נעשו הרבה מהלכים שאמורים לטפל בזה. עד לפני שנה המשחטות לדוגמה - שזה השלב הבא בשרשרת, זאת שרשרת מאוד מורכבת של הבשר של כמה וכמה שחקנים שכל אחד יכול כביכול להשאיר את הרווח אצלו – חסו תחת הפטור מהגבלים עסקיים ויכלו לעשות מה שהן רוצות. לפני שנה תיקנו את החוק ויותר משחטות החל משנה הבאה לא יוכלו לעשות את זה. לכן ככל שיתבצע תיאום כלשהו כזה או אחר, הם יעברו על החוק ונוכל לטפל בו. אנחנו מנסים לטפל בכל אחד מהמקטעים, בין אם זה ביבוא, בין אם זה אחר כך במשחטות ובין אם זה אחר כך ברשתות השיווק בחוק המזון.

תציגו בפנינו את התכנית המלאה, כולל השלב שבו המחיר הנמוך מגיע לצרכן.

זאת נקודה ספציפית אחת בתוך מכלול צעדים אותם אנחנו מנסים לקדם.

אנחנו מוכרחים להתחיל. יש שלב שהם הגיעו למסקנה ואנחנו רוצים לעזור לשלב הזה ולהכניס אותו לתחרות. נכון שיש עוד תחנות בדרך שחלקן הן לא אצלנו בוועדה. הכנסת עוד שחקנים, בדרך כלל מורידה את המחירים. צריך לטפל גם בשני הגדולים שקונים בזול ומוכרים ביוקר. בהם גם צריך לטפל, אבל אלה שני דברים.

כמו שאלון ציין, יש עוד מהלכים נוספים. אני יכול לעדכן אתכם שלפני שבוע אנחנו פרסמנו מכסה – בעקבות החלטת ממשלה שהיא חלק מכל החבילה הגדולה – ליבוא בשר בקר טרי באפס מכס. 3,500 טון.

זה חלק מהצו הזה.

כן.

בעבר היו הרבה ניסיונות להוריד. אנחנו הרי מכירים הרבה נושאים שטופלו או ניסו להוריד ובסופו של דבר זה לא עזר. גם כאן צריך להפיק לקח מאותם תחומים בהם ניסו להוריד מחיר באמצעות הזרמות או הקלות למיניהם ולראות למה זה לא עבד.

יש מקומות בהם זה הצליח.

יש מקומות בהם זה הצליח אבל החשש שלי הוא שאם אנחנו מדברים על כך שהשוק שלט על ידי שני גופים גדולים מאוד, איזה מנגנון יש לכם להבטיח שכאשר נכנסים גופים קטנים כדי לבזר, שאין קשר ביניהם כמו חברות או קשרים אחרים למיניהם.

זאת שאלה נכונה ששאלנו אותה. אצלם זה תנאי. הם לא ייתנו את האישורים למי משתי החברות או למי מכוחם. אלה צריכים להיות שחקנים חדשים.

עצמאיים לחלוטין.

כן. עצמאיים לחלוטין.

רבותי, מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)?

ניסן, זה דיון מאוד לא רציני. אין כאן ייצוג למגדלי הבקר.

למה? מגדלי הבקר נמצאים כאן.

הוא מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר.

אני לא מתנגדת אבל אני רוצה לקבל את כל המידע ולהבין מה השלבים הבאים בתכנית ואני לא מרגישה שעשינו כאן דיון רציני.

אנחנו הולכים על נקודה. הסברנו.

באופן הזה אתה לא משאיר לי ברירה אלא להתנגד.

הסברנו שאנחנו הולכים על נקודה מסוימת שזה בתחום שלנו, להוריד מכסים כדי להכניס עוד שחקנים. אם נרצה לחכות עד הסוף, תעבור עוד שנה, עוד שנתיים או שלוש שנים ולא יהיה כלום.

כולנו בעד להוריד מחירים. אין כאן חילוקי דעות.

זה מה שעושים.

ממש לא הראיתם כל דרך בה זה הולך להתגלגל לצרכן. קיבלנו נתון חד משמעי שהמחיר ירד בעשרים-שלושים אחוזים ולא הרגשנו אותו.

מנסים לעשות כאן מהלך. המטרה בסוף היא לעשות, להסיר חסמים ולהוריד מחירים ביחס להיום. אם נשאיר את המצב הקיים, בוודאי ששום דבר לא ישתנה. אנחנו מנסים לעשות את זה במהלך משולב, גם הורדת מחיר בשר טרי וגם לתמוך במגדלים. זה מהלך משולב שבסופו של דבר אנחנו מקווים ומאמינים שיעשה את זה. אם לא נעשה כלום, בוודאי שלא יקרה כלום. זאת האפשרות אליה אתם רוצים להגיע?

התמיכה שלכם, ביקשתי לדעת איך אתם באמת תומכים בתעשייה המקומית. איך זה הולך לעבוד?

התמיכה שנתית לבשר הבקר למרעה כנראה תעמוד על 24 מיליון שקלים בשנה בכל שנה בשבע השנים הבאות. היא מתחלקת בין המגדלים המקומיים.

היות ואני מוחה על קיום הישיבה ביום צום, אני אצביע נגד.

חשבתי שמתוך טבעונות.

לא. בשלושת השבועות מקיימים ישיבות כל יום עד 5:00. אנחנו צמים. אנחנו יהודים או לא יהודים?

בצום יהודים לא הולכים לעבודה?

הדבר היחיד שאני יכול לעשות לקואליציה, זה להצביע נגד.

בצום יהודים לא הלכו לעבודה?

תבדוק 10-15 שנים בוועדת הכספים, מעולם לא קיימתי ישיבה ביום צום. מי שרוצה – שיצום, ומי שלא רוצה – שלא יצום. אני צריך להתגרות כאן כי יש מים לשתות ואני לא יכול לשתות? הדבר היחיד שאני יכול לדפוק אתה קואליציה זה להצביע נגד ואני אצביע נגד.

אבל זה ישפיע על הציבור.

שמעון, לא ניתן לנו שום דבר שאומר שזה יתגלגל לציבור.

מי שחשוב לו הדיון הזה, היה צריך להיות כאן. חבר כנסת שהנושא חשוב לו, היה צריך להיות כאן. למה הם לא כאן? לבטל בגלל שאין חברי כנסת?

לא, לא בגלל זה. הטענה שלי היא שלא ניתנה שום תכנית שמסבירה את זה.

אתה רוצה לראות את המהלכים? אתה רוצה לראות את המצגת?

אם אתם רוצים שאני אציג מצגת, אני יכול להציג מצגת שהצגנו.

תן לי תשובות. איך זה יתגלגל לצרכן.

אלון, תבין את החשש שלנו. לפני שלוש שנים בדיוק יצאנו לרחובות במחאה חברתית ואם הייתי מקבלת שקל על כל פעם שמישהו כאן בוועדה היה אומר לי שצעד מסוים בא להוריד את יוקר המחייה, הייתי יכולה להכפיל את הכספים שעוברים לשירותים חברתיים בישראל. אנחנו חשדניים לגבי צעדים כאלה ואתה בטח מבין את זה.

אני יכול להבין את הטענה ואני אנסה להסביר.

לכן חשוב לנו לקבל את כל המידע.

אני אתן שתי דקות של הסבר.

תסביר ונצביע.

זה מהלך שלקח כמה חודשים. עשינו בחינה מאוד מקיפה עם משרד הכלכלה, עם משרד החקלאות ועם הגבלים עסקיים כדי לבחון את כל הכשלים בשוק הבשר. ראינו מספר בעיות כאלה ואחרות ובין היתר אחת הבעיות היא החסמים המכסיים שקיימים כיום גם על יבוא עגלים וגם על בשר טרי כאשר אין היום בכלל בשר טרי כי המכס הוא בערך 190 אחוזים, כך היה לפני חצי שנה, ואף אחד לא יביא לכאן בשר טרי עם 190 אחוזי מכס והבשר בארץ יקר ביחס לעולם ואין כאן בכלל שאלה.


עשינו שורה של צעדים. האחד, פתיחה של מכסה של יבוא של בשר טרי באפס מכס. לא היה דבר כזה. 3,500 טון. ככל שאכן יצליחו להביא לכאן לארץ, דבר שעד היום לא יעשו, בוודאי שזה יביא עוד שחקן מאוד משמעותי שייתן תחרות לשני היבואנים שכולכם חוששים מהם ויכול להיות שבצדק. עשינו מהלך גם בכיוון הזה.


בנוסף, הורדנו את המכס על עגלים - שזה נשוא הדיון כאן – לשבע שנים כדי להוזיל את העלויות המכסיות שיש היום. בסוף המכס מתגלגל לצרכן ולא יעזור כלום. המכס הקיים היום, ברור שיבואנים מעבירים את זה לצרכן.


בנוסף, אנחנו נמצאים גם בדיון עם משרד הדתות ומועצת הרבנות הראשית כדי להבין כיצד ניתן להוזיל את עלויות הכשרות לבשר שיגיע לארץ. יגיע לכאן בשר שהוא כשר ורק כשר ויחד עם זאת אנחנו רוצים לראות האם ניתן להוזיל את עלויות המנגנון כדי שהבשר שמגיע מחוץ לארץ במכס המופחת גם יגיע במחיר יותר זול. רק בנושא הזה נערכה ישיבה בנוכחות מנכ"לית משרד האוצר ומועצת הרבנות הראשית לפני או שבוע או שבוע וחצי ובדיוק דנו בסוגיות שהעלינו. אנחנו מקדמים גם את הנושא הזה במקביל.


בנוסף, עוד צעד שאנחנו הולכים לעשות הוא לקדם איזה שהן תקנות שיבחינו בין מה שאת קונה בסופרמרקט כבשר שהם קוראים לו מופשר ולמעשה הוא בשר קפוא שהופשר ומוכרים אותו כבשר טרי. שולי הרווח של הרשתות הם מאוד גבוהים וצריך לראות איך אנחנו מקדמים יחד עם משרד הבריאות תקנות שכאשר מישהו הולך לסופרמרקט הוא ידע אם הבשר טרי או הבשר קפוא. אז מחירי הבשר הטרי מן הסתם ירדו כי היום אין אינטרס לרשתות להוריד את מחירי הבשר הטרי. גם זה ממצא שמצאנו.

בנוסף, אנחנו הולכים להוזיל את עלויות הייצור של היצרנים המקומיים בבקר במרעה על ידי תמיכה ישירה של 24 מיליון שקלים בשנה. אנחנו גם עוזרים לענף המפטמות להסתגל למהלך הזה שחושף אותו מאוד לתחרות בתמיכה תקציבית של 45 מיליון שקלים על פני ארבע שנים. שורה שלמה של צעדים שכולם, כל אחד בתחום שלו בוודאי צפוי לתרום את חלקו הקטן להורדת מחירים.

עכשיו השאלה. את כל הכסף שאנחנו מוציאים על הורדת מכסים ועל כל הצעדים שהם בצד הזה של המשוואה, לו היינו מעבירים אותו לחיזוק התעשייה המקומית, לפיקוח על מחירים, לסבסוד של המחירים, מדוע אתם מעדיפים צעד א' על פני צעד ב'?

קודם כל, יש כאן סבסוד. אובדן ההכנסות ממכס על עגלים הוא לא גדול. הסבסוד שאנחנו הולכים להעביר למגדלי הבקר, זה סבסוד למגדלי הבקר, לחקלאים, והוא עומד על הרבה יותר.

לפרק זמן מוגבל.

שבע שנים.

אותו פרק זמן שאתם מתבקשים לאשר את המכס. בדיוק אותו טווח. מה שהורידו את המכס, נותן להם סבסוד. זה גם משאיר אותם כאן וגם אני מוזיל להם את עלויות הייצור. אנחנו עושים גם וגם וגם. זה מהלך שהוא משולב.

מה התשובה שלכם לזה שמחיר עגל חי ירד בעשרים-שלושים אחוזים ושקל מזה לא התגלגל לצרכן?

הסברתי. אנחנו מנסים לעבוד עם משרד הבריאות כדי לקדם תקנות שיבחינו בין בשר שאתם קונים אותו כבשר מופשר ולמעשה הוא קפוא לבין בשר טרי.

זאת תחנה אחרת לגמרי.

למה אתם לא מתנים את ביטול המכס הזה? למה לחכות שבע שנים? למה לא להתנות את זה לפני כן?

אני מעלה את זה להצבעה.

ניסן, שאלה אחרונה. אם תתנו את זה מראש, אנחנו נדע בוודאות שהולכת להיות ירידת מחירים.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)?

למה אתה לא נותן לו לענות לי?

די כבר. אנחנו חוזרים על זה שלוש פעמים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצו אושר

הצו אושר.

באמת חבל.

רביזיה.

רביזיה.

הוא חזר על הדברים כמה וכמה פעמים.

לא. הוא לא ענה על השאלה הזאת.

למה הורדת את צו הבנקאות?

בנק ישראל ביקש.

זה לחץ של הבנקים?

לא. הם עושים שם כמה תיאומים.

שלא יידחו את זה.

לא.

מתי זה יבוא?

הם אמרו שהם יהיו מוכנים תוך כמה ימים.

זה הלחץ של הבנקים.

תודה. אנחנו ממשיכים בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>