PAGE
3
ועדת הכספים
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 386>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ עמר בר-לב (פ/1005)>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-, 2014, של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

עפר שלח

ישראל אייכלר
באסל גטאס
משה גפני

<ניצן הורוביץ>
יצחק וקנין

עיסאווי פריג'
חנא סוייד

סתיו שפיר

איילת שקד

>
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

עו"ד גור בליי - הלשכה המשפטית, הכנסת

נעמה שולץ - יועצת השר, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן - ס' יועמ"ש, משרד האוצר

קוסאי עאסי - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אורי שני - יועץ חיצוני לקבינט הדיור, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עוזרת ראשית רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יאיר לנג - הלשכה המשפטית, משרד השיכון

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד צור שיץ - יועץ משפטי, שרמן, לנדאו את שיץ, מייצג פורום קבוצות רכישה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יוסי אלישע - יועץ משפטי, ליפא מאיר ושות', מייצג פורום קבוצות רכישה, איגוד לשכות המסחר

מוטי פלד - חבר הנהלה, סגן יושב-ראש פורום מארגני קבוצות הרכישה, איגוד לשכות המסחר

עודד אורן - נציג, איגוד לשכות המסחר

אייל ששון - נציג, איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתי הכהן - נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' אברהם בן בסט - מרצה וחוקר, האוניברסיטה העברית

ד"ר מיכאל שראל - עמית בכיר, פורום קהלת למדיניות

פרופ' מומי דהן - האוניברסיטה העברית בירושלים

רונן וייל - מנהל, חברת באמונה - ארגון קבוצות ויזמות

דוד דהאן - נציג, הארגונים החברתיים בכנסת

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

עמית אבנר - לוביסט, מייצג את לשכת המסחר

אירדה קריימר - לוביסטית, מייצגת קבוצות רכישה

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

איל קציר - דובר ועדת הכספים

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה
<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013, של חה"כ מירי רגב. (פ/489)>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דוד צור, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ עמר בר-לב (פ/1005)>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-, 2014, של חה"כ גילה גמליאל. (פ/2440)>
<5. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, של חה"כ ישראל אייכלר. (פ/2462)>

בוקר טוב, רבותיי. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, לאחר שביום רביעי בשבוע שעבר הופיע השר בפנינו והציג את הנושא בכללותו ואחר גם את הנושא בפירוט, אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון. צורת הדיון שלנו תהיה שאנחנו וגם ביום רביעי ננסה לשמוע באופן כללי ומשבוע הבא, הכוונה – ראשון, שני, שלישי ורביעי – אנחנו נתחיל להיכנס לפרטים ולפרטי הפרטיים, כולל, אני מקווה, לעבור על הצעת החוק ולעשות את השינויים המתבקשים.

סדר היום של היום יהיה שהראשון שידבר יהיה היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, ושאלות אם יהיו. לאחר מכן, תהיה הצגת החוק על שלושת מרכיבים: כלומר, של האוצר כשערן יציג את זה, רשות המסים, משה אשר נמצא פה. החלק השלישי הוא של השמאי הממשלתי שאמור להיות פה. אני מקווה שהוא יגיע. לאחר מכן פרופ' מומי דהן ופרופ' בן בסט. נראה איך הזמנים יסתדרו. מה שלא נספיק, יהיה לנו גם את יום רביעי שגם כן נמשיך את זה.
אני מבקש, כפי שאנחנו נוהגים, לתת לכל אדם לבטא את הרעיון שיש לו ולרשום אם יש הערות ואחר כך תהיה אפשרות לשאול את השאלות. מהשורה הראשונה, ובוודאי מהשורה השנייה, אני אבקש לא לעשות את מה שעושים עכשיו שכל אחד מדבר עם השני וזה יוצר מין באז כזה. זה מאוד מפריע לריכוז. אנחנו רוצים לרדת לעמוק העניין, הנושא הוא לא פשוט. אנחנו רוצים בסוף להגיע לסיכומים, ולכן שתהיה מרב תשומת הלב בנושא.

שוב, אני מברך בברכת ברוכים הבאים את כל האורחים שהצטרפו אלינו.

הצעה לסדר. אני מכבד מאוד שהיועץ המשפטי של הכנסת בא לכאן. הוא לא היה צריך להיות לאור העמדה שהוא הגיש. אבל אני רוצה לדעת האם זה מחייב אותנו. אני מניח שכן, אני חושב שכן.

אני אענה על זה.

רק רגע. השאלה היא ליושב-ראש, לא לאיל. לכן אני שואל, היות ואני חושב שזה באמת מחייב אותנו. אם הוא יגיד שזה בלתי חוקתי, האם אנחנו הולכים להפסיק את הדיון כאן?

גם לי יש הצעה לסדר היום, אדוני היושב-ראש.

אני ביקשתי ואני כבר שומע את הבאז מסביב. אני מאוד מבקש שקט כדי שנוכל להתמקד ולהתרכז.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש גם התייחסות מהיועץ המשפטי של הכנסת. אני יודע לגבי ההתייחסות של היועץ המשפטי לגבי החוקתיות של החוק המוצע כאן מההיבט של השוויון, השוויון בין קבוצות אתניות, בין משרתים ללא משרתים.

זה הצעה לסדר, לא נאום.

כן. אני רק רוצה התייחסות גם לעניין שבמידה ויש קריטריונים שבסופו של דבר מוציאים קבוצה מוגדרת של האוכלוסייה מהתחולה של החוק, האם זה נכלל שזה בעצם אפליה. בסופו של דבר במבחן התוצאה, האם אתה התייחסת גם לעניין הזה גם בחוות הדעת שלך? ואם לא – מה דעתך על העניין הזה?

תודה. אנחנו מעבירים את רשות הדיבור לאיל ינון שגם ייתן תשובה לשאלות שנשאלו בהצעות לסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת. להצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן אענה בפשטות. חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת בעניינים חוקתיים אינן מחייבות את חברי הכנסת, ולכן חברי הכנסת מפעילים את שיקול דעתם, את מצפונם כשהם באים להצביע. חשוב כמובן שחברי הכנסת ישמעו את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, אבל אין להם מעמד מחייב בעניינים חוקתיים.

כולל ייעוץ משפטי של הוועדות?

כן, כן - כולל. היועצים המשפטיים של הוועדות כפופים ליועץ המשפטי לכנסת, פועלים מכוחו ועל דעתו. כדי להבהיר את הדברים - חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת בנושאים פרוצדוראליים, תקנונים, להבדיל מנושאים משפטיים חוקתיים הן כן מחייבות. למשל, אם הייעוץ המשפטי לכנסת קובע שהצבעה נערכה שלא כדין, שזימון שהיא הצעה לוועדה שהיא לא כדין, שרביזיה שהוגשה כדין לא הובאה לדיון ולא הוצבעה, שם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת מחייבות. כשמדובר בנושאים חוקתיים, חוות הדעת אינן מחייבות. אבל ראוי כמובן לשמוע אותן, ראוי להתייחס אליהן. יש להן אחרי זה גם תהודה בהמשך ההליכים, ולכן אין לזלזל בהן בגלל שהן לא מחייבות, אבל עובדתית הן לא מחייבות.

למה זה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה?

זה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה בשל הנוהג והמסורת החוקתית שהממשלה בהיותה גוף ביצועי כפופים לחוות הדעת, וכך נקבעה בפסיקה. לפני כבר עשרות שנים ניתן מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לעניינים שהממשלה מחליטה לגביהם. ולכן, מקובל, לפחות כך היה מקובל הרבה שנים, לראות ביועץ המשפטי לממשלה שחקן וטו, ואילו היועץ המשפטי לכנסת הוא לא שחקן וטו בענייני החקיקה. עמדתו נשמעת אבל הוא לא שחקן וטו. זה ההבדל בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת.

זה לא הבדל שכתוב פה באיזה מקום.

זה הבדל שהוא חלק בלתי נפרד מהמסורת והנוהג החוקתי. אגב, אני אומר את זה כיועץ משפטי לכנסת - - -

איך יועץ משפטי של הכנסת יכול לחלוק על יועץ משפטי לממשלה?

זו שאלה אחרת, אנחנו נדבר. אם אתה רוצה נתייחס לזה גם בהמשך.

זה הפרדת סמכויות, זה בסדר גמור – ההיפך.

במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה גם חושב כך.

זה אני לא יודע, אני לא דובר שלו.

אני יודע, שמעתי ממנו.

במשך שנים ארוכות לא היה לכנסת כלל ייעוץ משפטי והכנסת היתה סמוכה על שולחן הייעוץ המשפטי לממשלה. בשנות ה-80 החלה להתגבש המחלקה המשפטית של הכנסת ועד לתחילת שנות ה-2000 היא היתה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. בשנת 2000 חברי הכנסת - אתם - חוקקתם ועיגנתם סטטוטורית את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בפרק מיוחד בחוק הכנסת וקבעתם את עצמאותו וניתקתם את חבל הטבור שבין הייעוץ המשפטי לכנסת לייעוץ המשפטי לממשלה כי רציתם במסגרת המגמה לחזק את עצמאות הכנסת ואת היכולת של חברי הכנסת להתמודד עם הנושאים שבאים לפתחם. רציתם כוח אדם מקצועי ומיומן, עצמאי, שלא נתון לכפיפותה של הממשלה ושל מנגנוני הממשלה. ומכאן, ההבדל שיכול להיווצר ולעיתים נוצר, לא לעיתים רבות, בין הייעוץ המשפטי לכנסת לייעוץ המשפטי לממשלה.
לשאלה או להצעה לסדר של חבר הכנסת סוייד אתייחס במהלך דבריי.

חוות הדעת המפורטת הופצה לחברי הכנסת ולכן אני לא אחזור עליה לפרטיה. אני רק אתייחס לנקודות העיקריות ולשאלות שנשאלתי על-ידי חברי כנסת ואחרים מאז פרסומה. קודם כל, אני רוצה להסיר כל ספק. בעיניי התכלית שהוצהרה על-ידי הממשלה בדברי ההסבר ובדברי שר האוצר של הכרת תודה למשרתים ופיצוי על חסרון הכיס שנגרם להם עקב השירות היא תכלית ראויה. היא אומנם תכלית משנית כי הממשלה הכריזה שהתכלית העיקרית של ההצעה היא הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר, אבל גם כתכלית משנית היא בעיניי תכלית ראויה. זה לא עניין לגמרי טריוויאלי, ולכן אני מוצא לנכון להדגיש אותו. יכול להיות שסביב השולחן הזה זה נתפס כעניין טריוויאלי, אבל יש בהחלט אסכולה במשפט החוקתי, ונדמה לי שאולי אפילו הונחו חוות דעת שגורסות כך, שאין לערבב שמחה בשמחה במובן זה שאין לפתור בעיות רוחב בתחום הכלכלי והחברתי, בעיות שנוגעות למגזרים רחבים באוכלוסייה, על-ידי מתן העדפה לקבוצות של משרתים. את העניין הזה של ההכרה והגמול לקבוצות המשרתים יש לפתור על-ידי הגדלת המשכורת למשרתים, על-ידי הגדלת מענקי השחרור למשרתים, אבל אין לערבב את סוגיית הדיור עם סוגיית הגמול וההכרה במשרתים.
אני לא נמצא שם, אני סבור כי זו כן תכלית ראויה. אבל פחות חשוב שאני סבור כך. בית המשפט העליון כבר הכריע בסוגיה הזו לפני מספר שנים בפסק דין עקרוני שקבע שהמדינה, הכנסת, הממשלה, רשאים לתת העדפות גם בתחום הדיור לקבוצות המשרתים ושזהו מהלך לגיטימי, אלא שכמו כל מהלך אחר במשפט החוקתי עליו להיעשות בסבירות ובמידתיות, ואל לא לשמש כתנאי סף, כחסם שמי שלא נמצא בו לא יכול בכלל להיכנס להטבה, אלא כאל קריטריון מגדיל הטבה ולא כאל קריטריון חוסם הטבה. ולכן, אני רוצה לנקות את השולחן מסוגיית התכלית הראויה ולטעון בפניכם שבעיניי, ולפי הבנתי בעיני בית המשפט העליון, זו תכלית ראויה.
אבל עוד לפני שניגע בשאלת ההטבות המוצעות והאפליה שכרוכה בהן כלפי מגזרים שונים באוכלוסייה, נוצרה במקרה שלפנינו סיטואציה יחסית, להבנתי, חריגה וייחודית, שעל הוועדה לדעתי לתת עליה את הדעת. ופה אני רוצה להסביר משהו בסיסי במשפט חוקתי. אם הממשלה והכנסת מחליטות לבטל את המע"מ על דירות יד ראשונה עד סכום מסוים ללא הבדל בין קבוצות שונות באוכלוסייה, ללא הפרדה בין מגזרים, ובאים טובי הכלכלנים וטוענים שהמטרה שלשמה הממשלה מכריזה שהיא עושה את הצעד הזה - הורדת מחירי הדיור, לא תושג על-ידי הצעד הזה, כמובן שחובה על הוועדה להתייחס לטענות האלה בכובד ראש ולדון בכך ולקבל הכרעה אחרי שיקול דעת ולקיחה בחשבון של הדברים, אבל המשפט החוקתי לא יתערב בכך. כלומר, אם תהיה עתירה שבאה ואומרת איך המדינה פוגעת בעצמה ומורידה את הכנסותיה על-ידי ויתור על המע"מ ולא משיגה את היעד שהיא מצהירה עליו, בית המשפט לא יתערב בזה כי לא כרוכה בזה פגיעה בעיקרון חוקתי, לא בעניין האפליה ולא בעיקרון חוקתי אחר. ולכן, הוא לא במגרש החוקתי. הטענות האלה יכולות להיטען במישור המקצועי והכלכלי. ייתכן והן טענות ראויות, אבל אנחנו המשפטנים ובית המשפט העליון בשבתו כבג"צ על עתירות חוקתיות לא יראה לנכון להתערב בזה.

איפה אנחנו נכנסים לבעיה? כשעושים צעד כזה ומבקשים לעשות אותו תוך כדי יצירת אפליה בין קבוצות שונות באוכלוסייה, אז המשפט החוקתי כן מתערב והוא כן רלוונטי והוא נכנס לתמונה. ואז קודם כל מוטלת חובה בסיסית לבוא ולהסביר ולשכנע שהצעד הזה שננקט על-ידי הכנסת, על-ידי הממשלה, יש בו כדי להשיג את המטרה. מה עומד מאחורי זה? אומר המשפט החוקתי את הדבר הבא: אנחנו מוכנים לספוג איזושהי פגיעה בעקרונות חוקתיים מקודשים, במירכאות או לא במירכאות, אבל שבתמורה לזה נרוויח איזשהו ערך רב במישור של האינטרס הציבורי, שהפגיעה תהיה שווה לאינטרס הציבורי שיושג כתוצאה מהפגיעה.

ולכן, המבחן הבסיסי שצריך לצלוח אותו במקרה שלפנינו הוא המבחן של האם יש קשר רציונאלי מובהק בין הצעד שאותו הממשלה מבקשת לקדם לבין המטרה והתכלית שעליה היא הצהירה שזה הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר. פה נפגשים העניינים הכלכליים עם העניינים החוקתיים, כי ככל שידיעתי מגעת, והוועדה צריכה להעמיק בכך ולברר את העניין, יש קונצנזוס בקרב הכלכלנים בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה, נדמה לי שאפילו נגידת בנק ישראל שהיתה בוועדה לא מזמן והתייחסה לנושא הזה, שהצעד הזה לא מביא למטרה וליעד שאליו אנחנו שואפים, שאליו הממשלה שואפת. זה לא עניין לנו המשפטנים, אבל זה הופך להיות עניין שלנו, המשפטנים, אם בפני הוועדה לא מוצג איזשהו מודל כלכלי, איזושהי אסכולה כלכלית שתומכת בצעד הזה. זה אחרי זה יקשה מאוד על ההגנה החוקתית ועל המעבר של המבחן הבסיסי החוקתי של קשר רציונאלי בין הצעד הננקט לבין המטרה והיעד המוצהרים.
ומכאן אני עובר לנושא שגם חבר הכנסת סוייד ביקש את התייחסותי אליו, לנושא של העדפת המשרתים והנכים הקשים שהם הקבוצה המועדפת בהסדר הזה לבין אפלייתם של המגזר החרדי, הערבי, העולים החדשים שעלו לפה בגיל שכבר לא מחייבים אותם בגיוס, אלה שהצבא פטר אותם מסיבות רפואיות ומסיבות אחרות.

אני סבור שהפערים שההצעה יוצרת בין המגזרים הם גבוהים מעבר למידה ולסבירות, וזאת בשני היבטים: אחד, הפער הכספי שנוצר בין שתי הקבוצות יכול להגיע עד 100,000 שקלים בגובה ההטבה. זה במקסימום שכל קבוצה יכולה לקבל, אלה שיכולים לרכוש עד 950,000 שקל ולקבל את ההטבה ואלה שיכולים לרכוש עד מיליון שש מאות שקלים ולקבל את ההטבה. הפער השני שלדעתי לוקה בסבירות ובמידתיות זה העובדה שמי שלא שירת לא יקבל כל הטבה על דירה ששוויה עולה על 950,000 שקלים. כלומר, זה איזשהו משחק של הכול או לא כלום. ואני מזכיר לכם שכשבג"צ קבע שהטבות לדיור הן תנאי שניתן להתחשב בו בעניין השירות בצה"ל, עוד פעם הוא קבע שזה לא יהיה חסם, שזה לא יהיה משחק של הכול או לא כלום. כך לפחות אנחנו מבינים את הפסיקה הזו, ולכן לכאורה שני האלמנטים האלה: גם הפער הגדול שנוצר בהטבה עצמה שניתנת בין הקבוצות וגם הפער שנוצר בין הכול או לא כלום, הם פערים שעל הוועדה בהחלט לבחון אותם ולתת עליהם את הדעת כי להערכתנו הם מאוד בעייתיים מבחינה חוקתית.

האם היועץ המשפטי לממשלה - - -?

תיכף אגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

צריך להבין שמה שאני אומר אפילו מחמיר כשאנחנו בוחנים את הרקע לדברים. אני חוזר רגע לתכליות שאנחנו רוצים לפצות את המשרתים גם על חסרון הכיס שנגרם להם בתקופת השירות וגם להביע את הוקרתה ותודתה של המדינה על כך שהם מצאו לנכון לשרת בצבא, לעומת מגזרים אחרים שלא עשו זאת. אבל כשיש מרחק שנים רב בין מתן ההטבה לבין השירות הצבאי צריך להבין שהפערים האלה מאוד מאוד מצטמצמים, אם בכלל קיימים, שכן בישראל, וטוב שכך, השירות הצבאי הרבה פעמים הוא תעודת כניסה לשוק העבודה, הוא מהווה מנוף לפרנסה יותר טובה ולא ההיפך. הוא לא חסם מפני קבלת עבודה, הוא לא חסם מפני הגדלת ההון שלך, אלא הצבא הרבה פעמים פועל בדיוק הפוך. הוא הדרך להשתלבות בחברה, וזה אגב מה שגם המדינה אומרת למגזרים שלא משרתים בצבא: בואו תשרתו בצבא וזו גם תהיה תעודת הכניסה שלכם לשוק העבודה ולחברה בכלל. ולכן, חסרון הכיס בהקשר הזה אף שהוא קיים באופן מסוים, צריך לקחת אותו באופן פרופורציונאלי, כי בחברה הישראלית, וטוב שכך, הוא לא מהווה לאורך שנים חסרון כיס משמעותי. והיות וההצעה לא מוגבלת בשנים ואדם ששירת בצבא לפני גם עשרות שנים ולא רכש דירה מסיבה כזו או אחרת יכול לקבל את ההטבה הזו למרות שחסרון הכיס עקב שירותו הצבאי כבר באמת לא רלוונטי והוא כלל לא זוכר אותו.
דבר שני שחשוב לקחת פה בחשבון - אנחנו בעיקר מדברים באוכלוסיות שלא שירתו בעבר בצבא ובשירות לאומי. צריך להבין שמדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, אפשרו את המצב הזה וזה היה המצב שנהג בישראל לא בגלל שהאוכלוסיות האלה השתמטו – אני מדבר כמובן ברמה הפורמלית משפטית. מוסרית ייתכן ויש מקום לטענות כלפי קבוצות כאלה ואחרות שלא שירתו בצבא. אבל ברמה הפורמלית משפטית, האוכלוסייה הערבית - משרד הביטחון, הצבא, כלל לא קורא להם לגיוס. הוא לא רוצה שהם יתגייסו, הוא לא מזמין אותם להתגייס. מסגרות של שירות לאומי ואזרחי עבור האוכלוסייה הערבית לא היו קיימות עד לתקופה האחרונה, עד לשנים האחרונות. אגב, אותו הדבר עם האוכלוסייה החרדית. גם החרדים – התפיסה הישראלית במשך עשרות שנים היתה שהחרדים לא מתגייסים לצה"ל. הם לא לא התגייסו כצה"ל כי כל אחד מהם על בסיס פרטני השתמט מהשירות הצבאי, אלא כי שר הביטחון פטר אותם מגיוס. השינוי שחל, והוא יכול להיות שינוי מבורך, ואין מחלוקת על כך, אבל הוא חל עכשיו, הוא חל מכאן ואילך, ואילו ההטבה הזו ניתנת על חשבון שנים עברו.
ולכן, לבוא היום חשבון עם אנשים שייתכן ולא יכלו בכלל לשרת בצבא ואף אחד לא קרא להם לשירות צבאי, ולא יכלו גם אם רצו לעשות שירות לאומי ואזרחי כי לא היו מסגרות כאלה עבורם, הוא מאוד בעייתי. ולכן, כשנותנים את ההטבה הזו – וכפי שאמרתי, אפשר לתת אותה – היא צריכה להיות הרבה יותר מדתית והפערים צריכים להיות הרבה יותר מצומצמים, ומחייבים גישה הרבה הרבה יותר זהירה מהגישה שלטעמנו מוצגת בהצעת החוק הזו.
ולבסוף אני רוצה למקד איזשהו זרקור על משהו שדווקא פחות דנים בו וזו הבעייתיות שהיא אולי מסדר שני, לא כמו הקושי שעכשיו דיברתי עליו, אבל היא בכל זאת דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת – הבעייתיות בתוך קבוצת המשרתים.

בעוד שאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעודד שירות צבאי משמעותי ולפצות חסרון כיס של אנשים ששירתו שירות בצבא, בתוך קבוצת המשרתים אנחנו מדברים בשפה הפוכה, בשפה שבה לא נותנים שום ערך מוסף ולא נותנים שום ביטוי לאורך השירות ולטיב ואופי השירות. כלומר, גם מי שעשתה שנה שירות לאומי וגם מי שהיה שלוש שנים בגולני – לעניין ההטבה מקבלים בדיוק אותו הדבר. אין שום משמעות לא להבדל בחיסרון הכיס שהוא הבדל מאוד משמעותי ולא לאופי השירות וטיב השירות, לא מבחינת העידוד שהמדינה מבקשת לעודד ולומר: אנחנו מבקשים על-ידי מתן ההטבה הזו לשדר מסר לציבור: לכו לשירות משמעותי לצה"ל, כי מעבר לתרומה זה גם ישתלם לכם בהטבות כלכליות שהמדינה אחרי זה תעניק לכם. לא. המדינה עושה הפוך. היא באה ואומרת: בין אם שירתת שנה בשירות לאומי או אזרחי שהוא שירות בעל אופי אחר לחלוטין שהוא מאפשר לפעמים גם עבודה חלקית ושיש כנגדו גם תמורות אחרות כמו מענקים מסוימים שמקבלים אנשי שירות לאומי ושירות אזרחי – אנחנו בכל זאת חושבים כמדינה שהשירות הקרבי של שלוש שנים והשירות הלאומי או האזרחי בן השנה האחת הוא שווה ערך בכל מה שנוגע להטבה הזו.
זה דבר שלא מקובל בדברים אחרים שנוגעים למתן הטבות בשירות הצבאי, גם לא בהלוואות לדיור, שם אורך השירות כן רלוונטי; לא בעניין המשכורת הצבאית החודשית שניתנת למשרתים, שם כן יש הבדל בין שירות קרבי לשירות שאינו קרבי, לא בעניין מענקי השחרור. ולכן, פתאום פה יש איזה תפיסה חדשה, שהיא לכאורה מנוגדת להיגיון הפנימי שההצעה עצמה מצהירה עליה, והיא עידוד הציבור לשירות משמעותי ופיצוי על חסרון הכיס שנגרם. בעוד הנימוקים האלה משמשים כדי להדיר אוכלוסיות לא משרתות, הם בכלל לא משרתים אותנו כשאנחנו מדברים בתוך האוכלוסייה המשרתת.
ועל כל אלה יש עוד דבר משונה שההצעה הזו עושה, וגם על כך הוועדה צריכה לתת את הדעת, וזה כשאנחנו מדברים על צדק חלוקתי וצדק חברתי, שהפכו בשנים האחרונות גם הם לדברים רלוונטיים במשפט החוקתי – וזה עידוד המשרתים המבוססים על פני המשרתים החלשים. כלומר, ההצעה היא רגרסיבית. בעוד ההיגיון אומר שאם המדינה עושה צעד מאוד משמעותי כמו שהיא עושה, של מתן הטבה שהיא בהחלט הטבה משמעותית ולא מקובלת, וטוב שהיא עושה כך, וטוב שהיא מוכנה להוציא מתקציבה סכומים שהם באמת סכומי עתק בעד נושא מהסוג הזה – אז היא מביאה למצב שמי שמבוסס יותר בגלל המנגנון הזה של המע"מ, יקבל יותר הטבה גדולה יותר, ומי שחלש יותר או בא ממשפחה חלשה יותר במישור הכלכלי יקבל הטבה פחותה; עד כדי כך שההצעה אפילו לא מונעת מצב שמשרתים ממשפחות מבוססות יוכלו לקנות בהטבה הזו דירה להשקעה, כי אין היום שום מגבלה שמחייבת את הרוכש לגור בדירה והוא רק צריך להחזיק אותה במשך חמש שנים. אז הוא יכול במיליון שש מאות לקנות דירה להשקעה, לאחר מכן לקנות דירה יקרה יותר שתשמש אותו למגורים, והמשרת החלש יותר יקבל הטבה קטנה יותר, כי כך עובד המנגנון של המע"מ. שלא לדבר על כך שאם אנחנו רוצים לעודד, למשל, רכישת דירות בפריפריה אז עוד פעם ההטבה הזו נותנת פחות: ככל שאתה קונה דירה יקרה יותר, ככל שיש לך יותר הון עצמי, כך ההטבה מסייעת לך. וגם זה, נגדיר את זה – משהו בשונה בסדרי העדיפויות כשבאה הממשלה ומבקשת לצמצם פערים חברתיים ולא להרחיב פערים חברתיים. אני מדגיש, אני לא סתם אומר את זה. אני אומר את זה כי בשנים האחרונות הנושאים האלה גם משמשים בדיונים חוקתיים בבג"צ - כל הנושא של צדק חלוקתי, כל הנושא של צדק חברתי ופערים חברתיים.

לכן, אני חושב שהוועדה צריכה לשקול בכובד ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, גם את ההיבט הבסיסי של הקשר הרציונאלי בין האמצעי שהממשלה מבקשת לנקוט בו לבין המטרה שהיא מכריזה עליה, שזה הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר, וגם את ההיבטים החוקתיים המהותיים של עניין האפליה והקשיים שאומנם הם מסדר שני אבל הם חשובים, של הבעיות שציינתי אותן בתוך קבוצת המשרתים.

מלבד התכלית הראויה, אדוני היועץ המשפטי, תן לי מעלה אחת של החוק.

עיסאווי, תרשום. אתן לך לדבר עוד מעט. אתה תירשם ואתה תדבר. בכבוד נשמע אותך.
ההערכה שלך – החוק, יש אפשרות באמת לתקן אותו או שזה כל כך מרושת בתוכו שאין מה לעשות?

לא, אני חושב שבהחלט אפשר לנסות ולתקן אותו. אפשר ליצור מדרגים יותר סבירים ומידתיים. אפשר לחפש מנגנונים. כמובן זה גם לא תפקידי להיכנס לפרטים האלה, בשביל זה יש פה את הגורמים המקצועיים הרלוונטיים. אני בטוח שהוועדה, כפי שהיא יודעת לעשות בהרבה תיקוני חקיקה שבאים לפתחה ולשולחנה, יכולה להביא להצעה מאוזנת ומידתית יותר. אני לא חושב שהמהלך, ועוד פעם, אני מדבר במישור החוקתי, אני לא מדבר במישור הכלכלי, נמצאים פה כלכלנים שיסבירו את ההיבט המקצועי, במישור החוקתי אני חושב שבהחלט ניתן לאזן את הצעד הזה וניתן ליצור הסדרים מידתיים יותר.

שאלתי שאלה קודם, הוא לא ענה. האם היועץ המשפטי לממשלה - - -?

כפי שציינתי קודם, הכפיפות בין היועץ המשפטי לכנסת ליועץ המשפטי לממשלה בוטלה אי-שם בין 2000 ל-2001.

האם עמדתו כאן על - - -?

אני לא יודע, אנשיו - - -

אם עמדתו קצת מסתייגת, מותר לנו לדון על זה עכשיו?

מותר לכם לדון על הכול.

אם דעתו היתה שונה אז הממשלה לא היתה יכולה - - -

לא, זה ראינו הרבה פעמים. הרבה פעמים גם ביחסים של חוקים, גם כולל גיוס בני הישיבות, הוא לא היה כל כך - - -

אני לא מייצג - - -

אני אומר לך, דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדעתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אני לא יודע לומר את זה.

אני יודע, אני הייתי.

נציגיו יופיעו פה ויסבירו את עמדתו.

אולי נתחיל איתם כי אם הם יגידו שהיועץ המשפטי מסתייג, אסור לדון על זה.

כל הבעיות החוקתיות והבעיות הכלכליות והמודלים - שאלות לאיל.

עיסאווי, אתה רשום לשאול עוד חמש דקות.

סליחה, על איזה חוק אנחנו דנים? יש כמה הצעות חוק פרטיות.

חוק התכלית הראויה, חוק הכרת התודה.

על החוק הממשלתי, ואחר כך הפרטיים אם ירצו - - -

שנייה, אני רק רוצה מבחינה פרוצדוראלית. יש חוק אחד של הממשלה שאליו התייחס היועץ המשפטי.

כן, עליו אנחנו דנים כרגע.

יש חוקים פרטיים שלא קשורים לעניין הזה.

אמרתי - אחרי שנדון בחוק הממשלתי אם בעלי החוקים הפרטיים ירצו להצטרף הם יצטרפו. אם לא - נדון עליהם בנפרד. כרגע אנחנו דנים על החוק הממשלתי.

אבל החוקים הפרטיים הם בעד שיהיה שוויון בכל ה- - -

אנחנו בעד להצביע על הפרטיים קודם.

סתיו, בבקשה שלוש דקות. לא הבאתי את השעון.

יש לי רק שאלות נוספות לאיל.

אתה רוצה לגמור את זה במושב הזה?

זה צריך להיות דיון עמוק. צריך להיות דיון מעמיק בנושא, לא נוותר.

אני רוצה שכולם ידברו וש - - -

הרצון לסיים עם זה עד סוף המושב הזה במקרה.

את הפרטיים אפשר להעביר עד סוף המושב, לא את הממשלתי.

המושב כבר נגמר.

ניסן, הילוך גבוה ואפשר.

אולי נעביר את החוקים הפרטיים שכולם מסכימים עליהם וגם היועץ המשפטי שזה שוויוני לכולם, ואז זה חוק טוב.

היועץ המשפטי עשה לי חושך בעיניים כששמעתי את הפתרון הכלכלי- - -

עיסאווי, בבקשה. בסוף אני לא אתן לך לדבר כי אתה תדבר לפני.

אז אל תיתן לי, אני אמשיך לדבר כך.

אתה מדבר כך בין כה וכה, אז בוא נמתין.

קריאות ביניים עד שלוש דקות מותר.

סתיו, בבקשה.

הבעיה הגדולה עם ההצעה הזו, וזו גם הסיבה שהיא מצליחה איכשהו לסחוף אחריה כל כך הרבה התנגדות מקצה לקצה גם בתוך פקידות האוצר וגם במשרד השיכון וגם בקרב חברי הכנסת - - -

משרד השיכון לא מתנגד.

לא באופן רשמי כמובן.

לא, גם לא באופן לא רשמי.

אלה הקולות שנשמעים - - -

משרד השיכון מסכים לאפליה הזו? זה מעניין אותי לשמוע מפי המנכ"ל. האם משרד השיכון שותף לחוק הגזעני של לפיד? באים אורי אריאל והמנכ"ל, הבן של הרב אליהו, מסכימים לאפליה הזו.

אייכלר, אנחנו בוועדה נוהגים טיפה אחרת.

למה אתה קורא לו "חוק גזעני"?

כי הוא נגד ערבים.

זה לא בסדר שאתה אומר "חוק גזעני", אני מבקש. זה שמור לנו, מונופול. אני מבקש אל תשתמש.

הסיבה שההצעה הזו מעוררת כל כך הרבה התנגדות זה משום שהיא מריחה להרבה אנשים שונים מכיוונים שונים כהצעה שכל מטרותיה הן פוליטיות ולא ענייניות. הרעיון הזה של לקחת מס מכלל אזרחי ישראל ולקחת אותו ולהעביר אותו אך ורק לשכבה מצומצמת ביותר בתוך החברה הישראלית, השכבה הזו שבמקרה הזה חיילים משוחררים שלהורים שלהם יש מספיק כסף כדי לקנות להם דירה, מצב שכיום אין אותו לרוב החיילים המשוחררים בצבא, אפשר לומר די בביטחון, הוא מצב משונה מאוד. כל הרעיון בגביית מסים מאזרחי ישראל הוא להעביר אותם בראש ובראשונה לשכבות החלשות ביותר ולדאוג לרווחת כלל אזרחי ישראל. זה הרעיון הבסיסי שמאחורי בכלל מנגנון המיסוי.
המצב האבסורדי הזה שבו מציגים משהו כהטבה לחיילים אבל בעצם מונעים את ההטבה מרוב רובם של האזרחים, ובאמת, תראו לי היום כמה חיילים שיש להם בכיס שלהם כסף להרשות לעצמם דירה ראשונה או דירה בכלל, שלא לדבר על רכב, זה מצב שהוא פשוט אבסורד.

אני מאוד שמחה, איל, שהתייחסת לזה בחוות הדעת שלך. זה מעמיד אותנו במצב מאוד בעייתי. מצד אחד, כולנו רוצים למצוא פתרונות לבעיית הדיור. מצד שני, המשימה שלנו כפוליטיקאים וכנבחרי ציבור היא לא למצוא רק פתרונות שנשמעים טוב על הנייר, אלא למצוא פתרונות שמתאימים, ראשית, לכל סוגי האוכלוסייה, שמייצרים פתרונות לאוכלוסיות השונות בישראל, שמייצרים פתרונות לאנשים שאין בידם את הכסף כדי לקנות לעצמם דירה ושהם מוצאים בראש ובראשונה פתרונות לטווח הארוך. אני לא מבינה איך ההצעה הזו הולכת לעשות אף אחד מהדברים האלה, וזה מבלי להתייחס בכלל לכמות הדירות שמוצעות היום בשוק, לכמה אנשים באמת הדבר הזה יעזור וכו' וכו'.

אני שואלת אותך שאלה לסיכום דבריך, איזה צעדים אתה חושב שהוועדה יכולה לנקוט על מנת לשנות את ההצעה הזו בכיוון הנכון? אני אשמח גם לשמוע את הכלכלנים שיושבים פה, ויושבים פה אנשים טובים ורבים, מה אפשר לעשות על מנת לשנות אותה אם היא כרגע כבר מונחת על שולחננו ולהפוך אותה ליותר שוויונית ויותר נכונה, למוצדקת יותר בטווח הארוך - אם יש בכלל אפשרויות כאלה או שאנחנו צריכים פשוט לזנוח את הדבר הזה ולהצביע נגדו?

תודה רבה. חמד, בבקשה. אחר כך גילה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. אני חושב שהיועץ המשפטי לא התייחס בחוות הדעת שלו לנקודה מאוד מאוד חשובה שמתייחסת לקבוצה של 20% מהאזרחים שידוע ששם אין בנייה על-ידי קבלן, זה לא שאנחנו נכנסים לדבר שהוא לא ידוע. הבנייה שם היא פרטית. כאן לא היתה בכלל התייחסות לנושא. אני חושב שהאוצר נכנס במודע ש-20% יוצאים החוצה, לא קשור בחרדים - שירתו או לא שירתו, לא קשור בגובה המענק שיהיה - מי שירת ומי לא שירת.

שנית, גם לא התייחסת בין המשרתים. הרי בעדה הדרוזית משרתים כמעט באחוזים הכי גבוהים ושם בכלל לא ייהנו מההטבה, הם מחוץ לתחום. רק השבוע דיבר איתי אחד מהחבר'ה שנקרא - - - ואמר לי: קראתי המון בעיתונות על מע"מ אפס אבל אנחנו לא נהנים, אנחנו לא יכולים להיכנס וליהנות מהנושא של מע"מ אפס. לכן, אני חושב שבשתי הנקודות האלה צריכה להיות התייחסות שלך. המגזר הדרוזי לא יכול ליהנות כי אין בנייה של קבלנים, זה ידוע. הרי האוצר נכנס לדבר מודע, לא דבר שהוא לא מודע. ידוע שבמגזר הערבי והדרוזי אין בנייה רוויה, ידוע שאין בנייה של קבלנים. שם זה בנה-ביתך וכל אחד בונה את הבית שלו על החלקה הפרטית שלו ואם הוא מקבל כחלקה של חיילים משוחררים. לכן, אנחנו מוציאים קבוצה מאוד מאוד גדולה של משרתים, לא של לא משרתים. הם משרתים והם משרתים שלוש שנים. אתה התייחסת להטבה של מי שעושה שנה שירות לאומי, מי שלא עושה שלוש שנים. אנחנו כאן להיפך. אלה שעושים שלוש שנים ושלוש שנים הכי קרביות, יוצאים מחוץ לחוק. זו נקודה שאנחנו חייבים להתייחס אליה ולתת עליה את הדין.
שלישית, הרי המדינה ידעה לתת מענקים. מתן מענקים זה לא דבר חדש ולא ידוע. רק לא מזמן מי שרצה לבנות את הבית שלו היה מקבל מענק מסוים בתוך המשכנתא. למה החוק לא מתייחס לנושא המענקים בתוך בנייה של בנה-ביתך? זה בדיוק מוציא קבוצה מסוימת מחוץ לחוק וללכת לקבוצה מסוימת שפוליטית יכולה ליהנות מהחוק. לכן, אנחנו לא יכולים לקדם את החוק הזה מבלי להתייחס לשלוש הנקודות האלה ואיך אנחנו פותרים את הבעיה המשפטית הזו. תודה.

<(היו"ר גילה גמליאל, 10:37)>

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.
חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

בוא נאמץ את ההצעה של גילה ו - - -

אני בעד.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:38)>

לא עשית הצבעה? לא ניצלת את ההזדמנות.

ניסן, עד שאני מסכימה איתך, אחרת - - -

אני רק הצעתי שנאמץ את החוק של גילה ושלום ולהתראות.

אם היו מקשיבים לי הכול היה ורוד.

אני מקווה שהבאת את השעון.

אתה שמעת מה שאמר חמד עמאר?

לא, אני אשלים את זה.

אני אמרתי דברים מאוד חשובים. אני אמרתי שהחוק הזה במודע מוציא 20% מהאוכלוסייה מחוץ לחוק בגלל שאין בנייה רוויה.

יש בנייה רוויה, אין בנייה קבלנית.

אין בנייה קבלנית רוויה. שנית, מוציא קבוצה של משרתים דרוזים המשרתים שלוש שנים מחוץ לחוק כי אין אצלם בנייה קבלנית, הבנייה היא בנייה פרטית. שתי הקבוצות האלה יוצאות החוצה. אני חושב שהחוק חייב להתייחס לכך.

שכחת לציין ששר האוצר לא שירת, הוא היה "במחנה". לכן, לא מגיע לו.

אני לא רוצה להיכנס לשר האוצר, אני מדבר על העיקרון של החוק.

שר האוצר גם היה חלקי, הוא אף פעם לא הציע מה שאמרת.

הדבר השלישי הוא שהמדינה ידעה לתת מענקים בתוך המשכנתא. לפני כמה שנים בוטלו המענקים. מי שהיה מקבל משכנתא וזכאי לדיור היה מקבל מענקים והרבה ניצלו את הנושא. למה החוק לא מתייחס למי שאין לו בנייה קבלנית לקבל מענק? חייבים לתקן את זה.

מסכים איתך, נעשה תיקונים.

גם קבוצות הרכישה לא בפנים.

עיסאווי, בבקשה. הולך לכוון לך שעון.

מה אתה לוחץ על השעון? עוד לא התחלתי. אל תכוון.
אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של היועץ המשפטי איל ינון. השתדלתי לכתוב ולתמצת את הדברים. כששמעתי את הדברים וכל כך הרבה חסרונות חוקתיים וכלכליים, אני שואל את עצמי האם יוזמי החוק הפופוליסטי, חוק "שופוני יא-נאס", לא לקחו בחשבון את כל האלמנטים ששמענו עליהם מפי היועץ המשפטי? אני שואל שאלה פשוטה. ראשית, מבחינה חוקתית האפליה, חוסר השוויון וכל ההשלכות עד למודלים הכלכליים שהנגידה הביעה את עמדתה על הנושא והרבה בכירים ברשות המסים אמרו את דעתם לאן זה מסוגל להביא אותנו, ובכל זאת כמו ראש בקיר שמים בפול גז ניוטרל ונוסעים. בסוף נמשיך לעמוד באותו מקום.
אני רוצה לשאול כמה שאלות כדי לקבל תשובות. היתה מחאה חברתית שבישרה טובות. במצב נורמאלי מחאה חברתית היתה מחליפה שלטון, אבל לצערנו הרב לא הצלחנו. אחרי הוועדה הזו קמה ועדת טר - - -

טרכטנברג.

טרכטנברג, והיא באה על המלצות. אני שואל שאלה פשוטה, ההמלצות של ועדת טר - -

טרכטנברג. מה אתה מחייב להגיד את השם שלו כל הזמן?

- -טרכטנברג, המלצות הוועדה הזו קיבלו אישור ממשלה. הממשלה אישרה אותן. מה מתוך ההמלצות האלה התקיימו? אני רוצה לקבל תשובה ברורה בסוגיה הזו.

חבר הכנסת עמאר התחיל להעלות את זה לפניי, 20% מאזרחי המדינה, מה לעשות, הם לא יהודים, נקרא לזה במונח שהרבה פוליטיקאים אוהבים לשמוע. מסיבות שתיאר אותן היועץ המשפטי לא עשו שירות צבאי או שירות לאומי. יש בנייה רוויה במגזר הערבי של שש ושמונה יחידות דיור והיא מקבלת תאוצה, אבל הכול מקבוצות רכישה, הכול בנייה פרטית.

עיסאווי.

מה זה? זה חוק מרחיק לכת, חוק פוגעני. הוא לא שוויוני, נעדר שום מודל כלכלי, חוק שכל המדינה מדברת עליו ואתה אומר: אני חייב להעביר את זה במושב? תן לנו לנהל דיון מקצועי ומעמיק. אתה לא יכול, באמת.

ניסן, אני רוצה להבין. זה חקיקה בבליץ?

הסברתי בהתחלה וחבל שאלה איחרו לא שמעו. הרי עכשיו דיבר איל ואמרנו שאלות לחלק שלו. אחר כך יציגו את החוק אנשי האוצר ואז כל אחד ידבר וחלק גדול מהדברים שלך ייאמרו שם. לכן הסברתי רק, נשאל אותו את השאלות שקשורות לדברים שהוא אמר. אחר כך תהיה לך זכות דיבור לשאול את האוצר את הדברים שקשורים לשם.

ניסן, אבל הם מעלים דברים עקרוניים. על דיונים עקרוניים אתה לא יכול - - -

אדוני היושב-ראש, הוא היה בשוונג - - -

שנינו מכירים אותו. בשוונג הוא יגמור בעוד עשר דקות.

אתה לא יכול להפעיל שעון עצר לעצור אותו, תן לו להשלים.

אנחנו הרי רוצים גם לקבל תשובות.

אדוני היועץ המשפטי, יש תכלית ראויה ואתה אמרת מידתיות. אם אני אשיג את היעד הציבורי – יאללה, אבליג על הפגיעה החוקתית, נכון? אם זה באמת שווה תרומה ציבורית. ואם זה לא, האם אני אטיל סנקציות על מי שהוביל את החוק הזה? אם הוא יגרום לי בור תקציבי, האם אני אטיל עליו סנקציות בגלל היציאות הפוליטיות, הפופוליסטיות? זו שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

שנית, העלות התקציבית שאנחנו שומעים אותה עכשיו זה 2.5 מיליארד.

לא חד-פעמי, כל שנה. בעשר שנים זה 25 מיליארד.

כל שנה. כל העלות התקציבית המצטברת בכל הוועדות למיניהן שאנחנו שומעים, החל מוועדת רשות השידור שנגמרה לאחרונה, אלאלוף, עכשיו מצב המלחמה והפיצויים וכל העלויות התקציביות והקיפאון בצמיחה שאנחנו עומדים בפניו, האם נלקח בחשבון, אדוני הכלכלן? אני רוצה לשמוע את התשובות האלה.

הם מדברים אחר כך.

הוא שואל שאלה: האם לאור מה שהוא אמר והם אמרו ביחד, האם זה חוקתי לדון על זה? הם צודקים.

בנוסף לזה, הוא התחייב יותר מפעם במליאה ובהרבה מקומות שהוא לא מעלה מסים, אז מי ישלם את המחיר?

אני קראתי מאמר על ז'בוטינסקי ו"חמשת הממים" שהוא האבא של התנועה הרביזיוניסטית, נכון גילה? גיליתי שהדיור, המעון, הוא אחד מהחמישה. יש תנאי שם ב"חמשת הממים", גילה, ש"חמשת הממים" שבתוכם הדיור ניתנים ללא התניה, בשוויון מלא לכל אזרחי המדינה. אני שואל אתכם, האם שכחתם את זה?

עיסאווי, תודה.

הוא מדבר לעניין - ז'בוטינסקי, מה השאלה?

צריך לעמוד דום. אדוני, זה סבב ראשון. יש הרבה נקודות מקצועיות. אני רוצה לקחת חלק בדיון ושיהיה דיון מקצועי, ענייני ולא פוליטי, לא פוליטי, לא שוויון בנטל מסוג בי"ת.

גילה ואחר כך גפני.

ראשית, לדעתי, השאלות שמופנות ליועץ המשפטי הן לאו דווקא משפטיות. קחו בחשבון שהוא יצטרך להשיב לכם גם בהתאם. הוא התמקד בהיבט המשפטי וצריך להתמקד יותר שם.

שנית, כמי שגם כן יזמתי את הצעת החוק הפרטי שהיא אומנם לא תואמת אחת לאחת לממשלתית אבל היא ברוח הדברים, אני חושבת שכאן הטענות שנטענות כל פעם שרוצים לתת הטבות בסדר גודל גורף לכלל האוכלוסייה אז מתחילים לראות כמה ההורים מתפרנסים ומה קשור לילדים. עברתי את זה גם בחוק של הורדת הסכום של שנת לימודים חינם בזמנו גם למי ששירתו בצבא, בשירות לאומי ואזרחי, וגם שם אמרו את אותן טענות: זה יוצר את הפערים ופערים. אבל זה לא מדויק כי מה לעשות שילדים הם לאו דווקא יונקים מהוריהם לאורך כל השנים. ההיבט הזה של מתן ההטבה מתייחס לעצם התמיכה, התרומה שניתנת במקביל לעצם השירות. אני חושבת שכאן הדברים צריכים להיות מאוד בהירים וברורים כי אז זה פותר את כל הסוגיות.
מכיוון שגם העניין הזה נאמר לי בזמנו: לא חוקתי, לא בג"יצ. עובדה שזה כן חוקתי, כן בג"יצ, וזה כן בהחלט מקבל ביטוי גם בחוק עצמו שהוא כבר פועל מספר שנים. זה לגבי ההטבות הייעודיות שחשוב בעיניי כן להבין את הנקודה.

אפשר היה לבוא ולטעון שמשרד הביטחון יכול היה לתת את ההטבות כפי שאני עיגנתי את זה בחוק דרך ההכוונה לחיילים משוחררים שיש מקומות אולי יותר ראויים להציב את ההטבה עצמה, ולא כדאי להכניס למערכות, לא של משרד שיכון ולא משרד אוצר, את ההיבט הזה הדיפרנציאלי בהטבה. אלו דברים שבהחלט מן הראוי לשקול אותם גם כאן, לטעמי. אבל במהות, המהות עצמה - בהחלט דרך משרד הביטחון אפשר, ובהחלט רצוי וראוי, לתת את אותן הטבות. אני חושבת שהשיח הזה כאן הוא בהחלט שיח עקרוני, הוא מהותי ושווה באמת לדון על זה גם כאן.
שלום למשה אשר.

דבר נוסף זה העניין של ההיבט, ההגבלה אל מול מי בונה. גם לדעתי אחד מהדברים שנצטרך לדון בהם בוועדה זה בהחלט כל נושא ההתאגדויות, נושא של קבוצות רכישה וגם מענה ייעודי לקבוצות אוכלוסייה כפי שהציג כאן חבר הכנסת חמד עמאר. גם כאן צריך לתת את המענה.

דיברנו גם כן על הנקודה של האבות הגרושים שגם כן נופלים בחוק בגלל חוק אחר לגמרי שמייעד את חזקת גיל הרך לילדים עד גיל שש. כלומר, אין להם שום סיכוי, למי שהם הורים לילדים עד גיל שש, אבות עד גיל שש. לדעתי, גם זה צריך לקבל פה את השיח ולמצוא לזה פתרון ומענה.

אני מלכתחילה חושבת שהעניין של הדיפרנציאציה בין האוכלוסייה החרדית והלא יהודית היא בהחלט מיותרת בהיבט הזה כי הבעיה כפי שאנחנו יודעים אותה בהיבט של הדיור היא בעיה שחוצה את כל המגזרים. אני יוצאת מנקודת הנחה שמדובר פה בשיקולים כלכליים, אבל כאן צריך לבחון גם את ההיבט הזה ולדון בו עד כמה זה כן מצדיק, מה בכלל העלויות ואם זה מצריך את העניין, כפי שאמרתי, ואז שמשרד הביטחון ייתן את ההטבה מהצד שלו.
גם שווה לבחון מה קורה בנגב ובגליל כי במקומות האלה בנייה רוויה זה לאו דווקא משהו שבהחלט רק מקבל ביטוי. צריך לראות אולי הערכת הטבה מקבילה גם לבנייה רגילה, ולאו דווקא רוויה.
לדעתי, אלו הדברים שאנחנו צריכים לבחון בשיח מעמיק תוך כדי הבנה שהחוק הזה חייב לעבור. לא מתוך רצון להכשיל את החוק, אלא ההיפך הוא הנכון - לדאוג שהוא יעבור ולראות כיצד ניתן ליצור את התיקונים המתאימים על מנת לקדם את הרעיון.

זה לא אידאלי, וחשוב לי כאן להבהיר. ההצעה הזו היא לא הדבר שהוא הפתרון החלומי עבור בעיית הדיור. להציג את כל הבעיות זה דבר נפלא, אבל נזכור שאנחנו כבר שומעים את בעיות הדיור במשך עשור ולזוגות הצעירים זה לא נתן את הפתרון. כל המלינים על החוק - אני לא ממש שומעת שהם מציגים איזשהם פתרונות יצירתיים למצוקה העכשוויות ולמענה המידי. על כן, אני אומרת שבהחלט במקביל אני מצפה ממשרד האוצר, משרד השיכון ומהממשלה להציג תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח שתיתן מענה גם לכל ההיבט של הסרסור בקרקעות מדינת ישראל על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועלויות מופקעות אל מול הזוגות הצעירים. כן שבירת המונופול של מינהל מקרקעי ישראל, בהחלט שבירת המונופול של כל ועדות התכנון למיניהן שקיימות היום במשרד הפנים שיוצרות חסך בירוקרטי בלתי נסבל ביכולת שלנו כן לממש בנייה יותר מסיבית ופתרון הבעיה האמיתית. הדברים האלה בהחלט צריכים להתבצע, הם חייבים להתבצע. יחד עם זה, אני טוענת שאם כבר הזעקה הזו של הטיפול בסוגיית המע"מ תוביל בסופו של דבר לתוכנית שהיא האמיתית, היא הראויה והיא הנכונה ביותר, אז אשרינו וטוב לנו. תודה.

תודה רבה. לפני שאתן לגפני ואחריו חנא סוייד אני רוצה רק להזכיר שכרגע כדי שנהיה מסודרים ולא נחזור על עצמנו, נתייחס לדברים שדיבר היועץ המשפטי, היבטים חוקיים. לאחר שנגמור את הסבב ויהיו תשובות ידברו נציגי האוצר בשלוש רמות: ידבר משה אשר או מי מטעמו מבחינת רשות המסים, ידבר אחר כך מבחינת האוצר ערן ניצן, והשלישי יהיה השמאי הממשלתי. הם ידברו על החוק עצמו.

ערן ניצן שהתנגד.

בדה-מרקר, יש לי את הכתבה. ערן, אתה לא תסטה מהמכתב שכתבת לשר האוצר.

אני מבקש שערן ניצן יגיש את ההצעה שלו שהוכנה לוועדה לפני שהוא מדבר.

ואנחנו רוצים לשמוע מודלים כלכליים.

הם ידברו ואנחנו נשמע אותם.

זה לא כלכלי האוצר. אני רוצה דעות - - -

זה לא כלכלי - האוצר.

רב יעקב, לא מזכירים לחוזר בתשובה את חטאו.

לא, הוא חושב עדיין ככה. ערן ניצן הגיש. כתוב היום בדה-מרקר שהוא הגיש עמדה שזה לא חוקתי.

הוא יגיד את זה עכשיו, לא?

לא. אם הוא יגיד את זה עכשיו הוא יפוטר.

אנחנו רוצים מודלים כלכליים. יושבים פרופסורים, אני רוצה לשמוע. תן לשמוע.

אין מודל כלכלי.

עיסאווי, אחרי שהם יגמרו לדבר חברי הכנסת ידברו ואחר כך ידברו, תלוי בשעות שיהיו, פרופ' מומי דהן ופרופ' אבי בן בסט. אם זה יהיה עוד לפני אחת אז יכול להיות ששראל גם כן יספיק כי באחת הוא צריך פשוט צריך ללכת.

גם שראל צריך. אנחנו - חברי הוועדה - רוצים לשמוע את כל המומחים, וששראל ידבר, שמומי ידבר.

בדיוק. מבלי שנשמע מומחים איך נקבל החלטות? את האוצר תשאיר לסוף.

זה דבר כל כך דרמטי ואתה עושה אם ואם ואם. לא נוח לך, תשאיר אותנו פה לבד. אנחנו נשמע אותם.

אבל הוא צריך באחת ללכת. אמרתי שאם נספיק עד אחת הוא ידבר.

תשאיר את האוצר לסוף, מה העניין?

אני מבקש שוב, כדי שלא נעשה חזרות, להתייחס לדברים החוקתיים. הסבב הבא יהיה לדברים העניינים שיהיו.

חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחריו - חנא סוייד.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה לשבח מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת. הנאום שלו כאן היה נאום מכונן לגבי כל הנושא הזה בגלל שיש לו גם השלכות לגבי דברים אחרים שאגע בהם בהמשך. אבל הוא הקיף את כל המכלול. גם הנושא הכלכלי קשור לנושא החוקתי וזה ברור לחלוטין, אבל זה נאמר באופן ברור.
מטרת החוק כפי שהוצגה, ובסוף אגיע לזה שזה לא המטרה, אבל המטרה של החוק היא להוזיל את מחירי הדירות שזו בעיה אקוטית שמלווה את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים. זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים או בכלל משפחות שרוצות להגיע לדירה אינן מגיעות לדירה עם המשכורות שהן מרוויחות, גם אם שני בני הזוג עובדים, ועל כן בא שר האוצר והוא אמר: אני רוצה להוריד את מחירי הדירות.

הוא לא הולך להוריד את מחירי הדירות - זה ברור לחלוטין. מה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר זה דוגמה אחת מיני רבות. לא כלול בעניין הזה דירות יד שנייה שזה חלק גדול ממחירי הדירות, לא כלול בעניין קבוצות רכישה, לא כלול בעניין כאלו שבונים את הדירה שלהם בכוחות עצמיים והם לא מזדקקים לקבלנים. בסופו של דבר, ההטבה הזו תינתן למספר מצומצם של אנשים, בעיקר אנשים עשירים שיכולים לקנות דירות, הם מקבלים כסף מההורים שלהם. ברור שהנושא הזה של הורדת המע"מ לאפס לא יוזיל את מחירי הדירות.

דבר נוסף, אנחנו יודעים כל הזמן שמשרד האוצר טוען שמדיניות המס היא מדיניות מס אחידה. אם מדיניות המס לא היתה מדיניות אחידה ועדת הכספים היתה מקבלת החלטה כבר כמה פעמים על הפחתת המס בהרבה מאוד דברים חיוניים ששם ברור שהפחתת המס מגיעה לתכלית שאליה מדובר, כמו הנושא של תרופות מצילות חיים שמייבאים אותן ושמביאים אותן שהמדינה לא עוזרת בהם, והיא משתתפת עם אותו חולה מסכן, היא לוקחת ממנו גם 18%. אמר משרד האוצר לדורותיו, אני פה קיימתי על זה כמה דיונים: מדיניות המס היא מדיניות מס אחידה.
אני יכול לדבר על זה באריכות, אני לא רוצה כי אני לא אוהב להיתקל בשעון המעצבן הזה שלך.
הדבר הנוסף, אנחנו ביהדות התורה תמכנו כל הזמן בהטבות לחיילים. היו חוקים של חיילים משוחררים, אנחנו נתמוך גם הלאה. ברגע שיובא חוק שיאמר שמי שהוא חייל משוחרר ומי שהוא זכאי למענקים מתוך - - -

די כבר, תסגור את זה.

אני לא יכול לסגור כי אחרת לא נתקדם. אני אתן לך עוד דקה, אבל ממש קצר. יהיה לך סיבוב שני.

רק באנשי האופוזיציה מתחיל הזמזום.

הקואליציה לא באה אפילו.

מתוך הנושא הזה אנחנו תומכים. אני רואה בהחלטה הזו של מע"מ לגבי הנושא של הדיור, זה מחר חוק שיביא שר האוצר שיאמר שמי שלא שירת שירות לאומי או מי שלא שירת שירות צבאי יחכה בתור לניתוח בבית החולים בצורה אחרת אחרי מי שכן שירת שירות לאומי. כנראה שר האוצר לא מבין דמוקרטיה מהי, אין לו אפילו מושג ירוק בעניין הזה. יש הטבות שנותנים לחיילים משוחררים ואפשר לתת את זה בכמויות גדולות שזו התכלית. כאשר מדובר על שירותים בסיסיים שהמדינה נותנת לאזרחיה, כאשר מדובר על מדיניות במס עקיף, המשמעות של העניין שזה פשוט לא חוקתי כמו שאמר היועץ המשפטי של הכנסת וזה מדרון חלקלק שהיום הוא יכול להיות פה ומחר הוא יכול להיות בכל שירות חיוני אחר שאזרח זכאי לקבל. זה המושג של דמוקרטיה שהוא לא מבין בזה.

אני רוצה לסיים במה שהיועץ המשפטי לכנסת לא דיבר. שתדעו, מכל הדברים שאמרתי עולה דבר אחד. אם היו רוצים להוזיל את מחירי הדירות באמת, ואפילו לתת הטבה לחיילים משוחררים, היה צריך לעשות איזשהו מענק שמקבלים כמו שהיה בעבר. היו הלוואות מקום, היו הטבות שניתנו במקומות מסוימים או לאוכלוסיות מסוימות, לא בנושא הזה. הכוונה של שר האוצר היא שונה לחלוטין, אדוני היועץ המשפטי לכנסת. הכוונה שלו היא שאנחנו כל הזמן נדבר עכשיו על הציבור החרדי - זו הכוונה. חוק הגיוס הסתיים, הוא חיפש משהו במוחו הקודח איך יהיה דיון על שירות צבאי של חרדים.

צריך הכרת תודה, לא?

איך יהיה דיון? הדיון יהיה בזה שנתחיל להתווכח האם לחרדים מגיע. מי שלא משרת בצבא האם מגיעה לו הטבת דיור במע"מ הוא לא מגיעה לו. הוא אמר בישיבה הקודמת: אני איש תקשורת. בתור איש תקשורת הוא עשה את הדבר הנכון ביותר מבחינתו. זה שהוא הורס את המדינה, זה שהוא הורס את החברה פה, ואני התנצלתי בפני חברי הכנסת הערבים שהם ניזוקים עכשיו בגללנו. הפעם לפיד לא התכוון לערבים, אף על פי שהרבה פעמים הוא גם מתכוון לערבים - הפעם לא. הוא התכוון רק לחרדים והחוק הזה נעשה רק בכדי שאנחנו נדון האם לחרדים מגיע או לחרדים לא מגיע. כל העולם במסגרת הצניחה שלו בסקרים ידון שהוא נושא את נס המרד נגד הציבור החרדי.
זה חוק לא חוקתי לא רק בגלל מה שיש בו, גם בגלל מה שאין בו. אין בו לא חמלה, לא נושא של חברה, לא נושא של דמוקרטיה. יש בו רק רצון לעלות במנדטים כדי שידברו עליו כל הזמן. הוא לא מבין בכלכלה, הוא לא מבין בדיור, הוא לא מבין בחברה, הוא לא מבין בדמוקרטיה. הוא מבין רק בשנאה.

ואתה מבין ב- - -

תודה רבה. חנא סוייד ואחריו יצחק כהן.

ראשית, אני רוצה לברך באמת את היועץ המשפטי על חוות הדעת שהציג כאן, חוות דעת בהירה, מעמיקה והיא ישר לעניין. בארצות הברית, אדוני היושב-ראש, רצו לשפר את שירותי הכבאות. הדרך שהם מצאו היא שהם עשו מבחן כניסה וקבלה לכבאים שהוא אוניברסלי. בסוף יצא שרוב אלו שעברו את המבחן היו לבנים. ואז בא בית המשפט העליון ואמר: נכון, המבחנים הם אוניברסליים אבל אני בוחן לפי התוצאה. מבחן התוצאה הוציא את כל השחורים החוצה.

החוק שאנחנו מדברים עליו מבחינה חוקתית יוציא את כל הערבים החוצה.

אמרת ערבים. שחורים, כולל החרדים.

אני לא אתווכח איתך, בסדר. גם כל השחורים החוצה, כך רצית? במבחן התוצאה, ולזה התכוונתי בשאלה שלי בפתיח, גם קצין דרוזי מבית ג'ן לא יזכה בהטבה הזו, כי בבית ג'ן על-פי הגדרה תפרו את החוק הזה כך שהשחורים לא ייהנו מהחוק הזה. לדעתי, צריך להתייחס לזה בחוות הדעת.

אני חושב שיש כאן עוד בעיה חוקתית. כולם מממנים רק חלק מהאליטה. כל אזרח במדינת ישראל משלם מע"מ. ערבי, חרדי, שחור, לבן - כולם משלמים. כפי שאמרתי, מי שייהנו זה רק קבוצה מאוד מוגדרת באוכלוסייה. הקצאת משאבים לקבוצה מוגדרת היא אפשרית, אבל רק כשיש קונצנזוס. נכון שיש כסף ציבורי שהולך לקבוצה הזו של ניצולי השואה, אבל יש קונצנזוס על זה. לגבי נכים - יש קונצנזוס. אבל ההקצאה והטבה הזו אין בה קונצנזוס בכלל. לפחות 20% - 30% על-פי הגדרה הם מחוץ למשחק, ולכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.
זה כמובן אומר בהיבט הכלכלי שהעניין של בנייה פרטית וקבוצות רכישה צריך להכניס אותם בכל מקרה לחוק הזה על מנת שכולם ייהנו.

אם היו מכניסים את זה אתה תומך בחוק?

כן, קבוצות רכישה. זה תוך כדי עוד שיפורים. לא ייתכן מצב שבו בסופו של דבר מי שייהנה מהחוק הזה, אתה יכול על-פי מבט כללי להגדיר אותם. זה לא יכול להיות כשהשחורים החוצה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בקונצנזוס הזה של שירות ולא שירות. אבל תחשוב על מצב שבו מתחילים לכמת בכסף את השירות. מה המשמעות של השירות שאתה מתחיל לחשוב בסופו של דבר כמה כסף יוצא לך? מה נשאר מהשירות? הרי אנחנו כאן במיתוס הזה של שירות ולמשרתים צריך לתת, אבל עכשיו בתודעה של כל אחד כמה כסף אני מקבל בשירות. בנוסף ל-8200 וסטארטאפים וכל מה שאתה קוצר שם, אתה עכשיו מתחיל לחשוב: כן, אני יודע - 300,000 שקל. אני עשיתי חישוב 300,000 שקל בשלוש שנים שירות זה יותר מהשכר הממוצע במשק. אז מה רוצים? מי משרת?

תודה רבה. יצחק כהן ואחר כך זהבה.

תודה, אדוני. אם חברי חנא התחיל פה עם כבאים אז יאמר לך כל כבאי מתחיל ששריפה מכבים עם מים, לא עם בנזין. פה יש שריפה של מחירי הדיור ומנסים לכבות את השריפה הזו באמצעות בנזין. שופכים עליה בנזין, מלבים את השריפה עוד יותר. זה ברור שהחוק הזה לא יעבור את רף בג"צ, זה ברור.

אני רוצה לברך את כל הפקידים האמיצים במשרד האוצר וברשות המסים על אומץ הלב המקצועי והאישי שעומדים מול שרים פופוליסטיים ואומרים: רבותי, עד כאן. יש לנו רקורד מקצועי, לא ניתן לכם לעבור אותו. אתם לא תשפילו אותנו בהחלטות שהן חסרות שחר.

25 מיליארד שקל בעשר שנים. אני לא יודע אם בקרן הריבוני של הגז שחשבו כמה לתת לציבור, אם זה מגיע ל-25 מיליארד. פה העלות היא 25 מיליארד שקל בעשר שנים, זה פשוט מדהים במחירים של היום.

נלך לשיטתם של הפופוליסטים. גם בחוק עצמו יש אפליה מובנית. בוא ניקח לוחם נועז שהיה כתב ב"במחנה" והוא גר בתל אביב ויש לו כסף לקנות דירה במיליון שש מאות חמישים. הוא יקבל רבע מיליון שקל הטבה. תיקח לוחם אמיתי, לוחם סיירת מטכ"ל שגר בדימונה, הוא יקבל הטבה של פחות ממאה אלף שקל. גם בתוך החוק עצמו יש אפליה פנימית. אותו לוחם נועז ב"במחנה" שגר בבבלי יקבל את הרבע מיליון שקל ואותו לוחם אמיתי שמסר את נפשו למען עם ישראל יקבל פחות ממאה אלף שקל.

ואתה לא פופוליסטי בכלל.

ממש לא. אגב, אתה מכיר את הטיעון. אני אשמח אם תגיד לי אם זה לא נכון. אם יש משהו שהוא לא נכון בנתונים תגיד לי. החוק הזה הוא פיקציה.

החוק הזה מקדם את ביאת המשיח. הערבים מצטטים את ז'בוטינסקי, החרדים בונים על בג"צ, ומי עוד נשאר לנו? הסוציאליסטים - - - בכלכלני האוצר, כאילו זה ביאת המשיח. הכול בזכות יאיר לפיד.

בועז, למה אתה מפריע לי? אתה מאמין בחוק הזה? אל תפריע לי. אני אמליץ שהוא ימנה אותך בפעם הבא.

- - -

אתה לא חייב לתת הגנה.

איך אתה יכול לתמוך בכזה דבר? בגלל שהבוס שלך אתה - - -?

איך אפשר לא לתמוך?

אל תתמוך בחוק הזה לטובתך האישית.

בועז, עזוב. רב יצחק, בבקשה.

אנחנו לא מאמינים בבג"צ. הבג"צ במקרה הזה יפסוק נגד החוק בגלל הערבים.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך. יש פה סביב השולחן הזה היום אנשים מאוד אמיצים, אנשים שמבינים משהו בכלכלה, תן להם את יומם. תן להם להסביר לעם היושב בציון את האבסורד שבחוק הזה. די לנו עם כל הפורומים המוזרים.

תודה רבה. סיימת בדיוק. זהבה ואחרי זה ליצמן.

למה בועז צעק? הוא חולק על זה שזה בבבלי?

לא, הוא חולק על זה שלוחמים נועזים יקבלו רבע מיליון שקל.

בועז חייב לתת הגנה שהבוס יהיה מרוצה.

רבותיי, נו.

כתב "במחנה" שגר בבבלי הולך לקנות דירה. לפי החוק הזה מקבל רבע מיליון שקל מענק, וסתם בוגר סיירת מטכ"ל מדימונה יקבל פחות ממאה אלף שקל.

רב יצחק, אתה מפריע לקבוצה.

- - -דירה ראשונה. אבל בוגר סיירת מטכ"ל יוכל לקנות דירה של 140 מטר ולא דירה של 60 מטר בזכות החוק הזה ולחיות - - -

איפה?

בדימונה. תקרא את החוק.

חשוב לדעת מה הוויכוח כי יכול להיות שיתברר שאין בכלל ויכוח ביניהם.

אני בטוח שבועז לא תומך בחוק, רק פוחד מלפיד.

אני לא פוחד, אני תומך.

רבותיי. בבקשה, זהבה.

תודה. אדוני היושב-ראש, לצערי לא שמעתי את הדברים, כמו שאני מבינה, הנכוחים של היועץ המשפטי של הכנסת. קראתי את חוות הדעת שלו. יש לי שלוש שאלות ליועץ המשפטי ואחר כך שתי התייחסויות קצרות, ברשותך.

השאלה הראשונה שאני מודה שהיא ממש ממש מטרידה אותי. אני חושבת שזה ממש חסר תקדים שכנסת, ועדה של הכנסת, דנה בהצעת חוק, לסעיפיה היא מוגשת כאן על השולחן, הצעה שהיועץ המשפטי של הכנסת קובע שהיא לא חוקתית. איך בכלל דבר כזה שוועדה דנה בהצעה שהיא לא חוקתית? אני מפנה את השאלה הזו.

הוא הסביר את זה בהרחבה.

אנחנו לא חייבים להקשיב לו.

חייבים להקשיב לו, אבל לא חייבים לקבל.

אז אם זה כך אז אני רוצה לשאול, אם ההצעה הזו תתקבל בכנסת, האם אתה תגן על הכנסת בבג"צ כשההצעה הזו תתקבל על-ידי הכנסת? התייחסת לזה?

לא.

זה מאוד חשוב.

זו הצעה שכלכלנים אומרים עליה שאין בה תועלת, תועלת כלכלית.

אין מודל כלכלי שתומך. היועץ המשפטי אמר את זה גם.

תומך בעובדה שיש בהצעה הזו תועלת כלכלית - בסדר.
בדרך כלל בתי המשפט הם לא רואים בפגיעה בצדק חלוקתי כחלק מכבוד האדם כאיזושהי פגיעה חוקתית, אבל אני שואלת, 25 מיליארד עשה חבר הכנסת כהן את החשבון, לפי מה שקראתי קרוב ל-30 מיליארד, זאת אומרת, שלושה מיליארד יגיעו למספר מצומצם של אנשים על חשבון מיליארדים שלא יגיעו לאוכלוסיות שצריכות את הכסף הזה. זו לא פגיעה שאינה חוקתית וצדק חלוקתי? מה יגיד היועץ לחברי הוועדה בעניין הזה?

בדרך כלל בית המשפט אומר יש דבר כזה שנקרא אפקט מצטבר. זאת אומרת, גם אם יש חוק מסוים שהוא פוגע באופן מידתי או בקבוצה כזו או אחרת אז בית המשפט אומר: אנחנו צריכים לראות את הפגיעה המצטברת בזכויות. כבר אמרו כאן קודם, גם חבר הכנסת עיסאווי פריג' וגם חבר הכנסת חנא סוייד, כשאנחנו רואים את כל הפגיעה המצטברת גם בחרדים וגם בערבים, זה לא אפקט מצטבר שהוא מפלה? האם היועץ יוכל להגן על זה? אלה שאלות שהן חוקתיות.

יש עוד משהו שאני מודה שהוא גם בעיניי לא תקין מבחינת מינהל תקין. מגיע שר אוצר לוועדה בשבוע שעבר ומציג הצעת חוק. בעיניי הצעת החוק הזו אם היא תעבור זה יום כיפור של שר האוצר, של משרד האוצר. מציג שר האוצר הצעת חוק שעומדת בניגוד לעמדה של כל הדרג המקצועי במשרד האוצר, אני מניחה שנשמע אותם.

אני לא יכולה לסבול את שעון העצר שלך, תוריד אותו.

את לא היחידה בעניין הזה.

מה אפשר לעשות? אמרנו שצריך שיהיה מידתי.

אפשר לעשות, פשוט להפסיק אותו. תדחוף אותו למגירה.

אל תחזיר אותו לחנות, תשתמש איתו רק לשר האוצר.

יש לי את שעון החול, אף אחד לא מתייחס אליו. צריך לצפצף. שעון החול כבר נגמר, לא מתייחסים. אבל אני רוצה שיהיה מידתי, שלא יהיה מצב שאחד ידבר עשר דקות ואחד שתי דקות.

אדוני, אתה בשביל זה מנהל הוועדה ויש לך את הטאצ' הזה. קח את שעון העצר ודחוף אותו למגירה ושכח אותו יחד עם חוק מע"מ אפס.

אדוני, כל הדרג המקצועי במשרד האוצר, ברשות המסים, הנגידה בבנק ישראל, כל הכלכלנים, כל המומחים באקדמיה, כולם מתנגדים להצעת החוק הזו. אז מה? זו גבורה ללכת כאן נגד כל המומחים? עומד השר ומסביר: "שופוני", אני. מי אלה בכלל כל המומחים המקצועיים האלה? אני. זו גבורה? זו איוולת, אדוני. זו איוולת שהציבור ישלם את המחיר שלה.

אני חושבת שאנחנו בכלל לא צריכים להתקדם בהצעה הזו. מעבר להיבטים החוקתיים הבעייתיים שהצביע עליהם היועץ המשפטי אנחנו לא צריכים להתקדם עד שאנחנו לא שומעים את כל הדרג המקצועי ושהדרג המקצועי יעמוד מאחורי הדברים שהוא אמר בזמן אמת. אם זה המצב אז יתכבד השר וימשוך את ההצעה שלו. אני לא חוזרת על כל הנימוקים שפירטו אותם כל כך באריכות ובצורה בהירה חברי הכנסת שיושבים לשמאלי ולימיני - שיתכבד וימשוך אותה. אם הוא רוצה להטיב עם אותם זוגות צעירים, עם אותם אנשים שבאמת נואשים ומשוועים לדיור שיביא הצעה שהיא לא מפלה. רוצים לצ'פר יוצאי צבא? יש דרך לעשות את זה. זה לא צריך להיות על חשבון אנשים שישלמו את המחיר בצורה פשוט לא סבירה, לא הוגנת. אני רוצה לשמוע אם היועץ יגן על הכנסת בבג"צ.

תודה רבה. ליצמן ואחר כך באסל.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, על עצם החוק אני לא אדבר היום כי נקיים עוד דיונים. יש לי הרבה מה להגיד על קבוצות רכישה ועל כל הדברים. אבל יש לי דבר שחוזר על עצמו היום פעמיים ואני רוצה לשאול את עמדתך. קרה לי את זה כאן היום ובבוקר בוועדת הבריאות. באים פקידי ממשלה לשם בנושא של תרופות מצילות חיים והם מביעים דעתם בכתב שצריך להכניס את זה, את התרופות שמצילות חיים, אבל הם באים לוועדה להציג עמדה בדיוק הפוכה.

לא, לא שמענו אותם. עוד לא.

אדוני, תן לי ברשותך. תאמין לי, אני שומר על האינטרסים.

זה היה לי בבוקר שם עם תרופות מצילות חיים. הפקיד כתב מכתב והצגתי את המכתב שהוא חתם עליו. הוא בא לוועדה והוא אומר: אבל אני חושב אחרת. איך זה יכול להיות?

במה דברים אמורים? אני קראתי היום בדה-מרקר. יש אחד צבי זרחיה?

התכוונת חבר הכנסת צבי זרחיה.

אפשר להביא אותו לדוכן הנאשמים ולשאול אותו?

אמת מה שכתוב?

הוא כותב כאן היום שערן ניצן וערן יעקב, עם תמונות שלהם אם מישהו לא מכיר אותם, שהם יושבים כאן, הם הביעו דעתם נגד והם מבקשים להביע דעתם בכתב נגד. האם יש כאן פחד משרים, פחד מפיטורים כפי שהיה בשראל ועוד כמה?

שראל התפטר, לא פיטרו.

כן, הוא פחד שיפטרו אותו.

לא פחד.

אוקיי, לא פחד. לשראל לא היה פחד, אוקיי.

האם יש כאן איומים נסתרים מטעם השרים של גרמן ויש עתיד? האם הם מאיימים על הפקידים שהם לא יכולים להגיד את מה שהם חושבים באמת? הם אפילו כתבו את זה. זו שאלה אחת שאני רוצה שתתייחס אליה.

מפליא אותי מאוד שפתאום היום נודע לי שאנחנו, חברי הכנסת, לא חייבים למלא את חוות דעתך. תאמין לי, אצלי זה היה הפתעה מרעישה. אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה, אני כל הזמן מה שהיועץ המשפטי אומר זה קדוש כי אנחנו לא מכירים בייעוץ המשפטי לממשלה כי אנחנו כנסת, אנחנו ביקורת עליו. אני אומר את זה ברצינות, לא כדי לנגח כאן. פתאום כאן שמעתי משהו קצת חלשלש בדבריך ואני צריך לבדוק את זה.

יש יועץ משפטי שיודע את מקומו, צריך לברך על כך מהמשפטיזציה שקיימת היום בכל המערכות הציבוריות.

ניסן, תפסיק את זה כי זה נראה כמו אזעקה. עוד מעט נברח.

אז נרגיש גם אנחנו פעם מה זה אזעקה.

כל הצעת חוק הפרטית שמישהו מגיש כאן בכנסת אנחנו חייבים להגיד מאיפה המקור התקציבי. הנוהל בכנסת היה כאן שמי שמגיש חוק של מיליון שקל או חמישה מיליון שקל, חייב לבוא ולהגיד: אני את הכסף הזה לוקח מכאן. הממשלה - אותו דבר. רק מה? לממשלה יש רזרבה שהיא יכולה להגיד כל פעם מהרזרבה. אבל הכסף הזה מעל הרזרבה. אין ברזרבה כל כך הרבה כסף כפי שהיא דורשת את זה כאן. לכן, הממשלה חייבת לבוא כאן לוועדה, ואני מדבר הכול פרוצדוראלית ולא לעצם החוק עדיין, ולהגיד מאיפה המקור התקציבי. למשל, אני כן תומך במע"מ, אבל לא תומך להוריד את זה מהבריאות ומהחינוך - תיאורטית. אם אני יודע שהממשלה מורידה את זה מהבריאות ומהחינוך אז אני צריך לדעת את זה לפני כן.

צודק במאה אחוז. איפה נציגי האוצר?

אני מסתפק כרגע בדברים האלה.

באסל, בבקשה.

רבותי, אני משווה את החוק הזה עם החוק שטיפלנו בשבועות האחרונות בנושא ההזנה בכפייה. הייתי מתבטא אז בוועדה שאני נגד החוק. גם אם הייתם מקבלים את כל ההסתייגויות שלי הייתי מצביע נגדו. אבל החוק הזה הוא לא מאותו סוג של חוקים שאתה מתנגד אליו באופן עקרוני וגורף, מר ניסן, אם הוועדה בראשותך תוביל לרוח הדברים. כי אני חושב שיש תכלית ראויה שהחוק יכול להשיג גם כלכלית וגם חברתית אם הוא יעבור שינויים דרמטיים שהוועדה צריכה לעמוד עליהם בתוכן החוק, אכן תושג בסופו של דבר המטרה הראויה או התכלית הראויה שלמענה אני רוצה להאמין ששר האוצר הביא את החוק הזה.
כמובן שאנחנו גם נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בנושא האפליה. חשוב לדעת שברוח הדברים, ופה השאלה גם מופנית ליועץ המשפטי לממשלה, ושוב אני משווה לחוק ההזנה, אז התבטאתי, אמרתי: אין עינוי מידתי. החוק ההוא היה אמור להביא לעינוי. כאן אין אפליה מידתית, אין מושג כזה שנקרא אפליה מקובלת - או שיש אפליה או שאין אפליה. זה לא יעבור בג"צ כי בג"צ יתנגד לאפליה, נקודה.

אם היושב ראש ייתן לי ולא יחשיב לי את הזמן אני אספר בדיחה מעולם הביזנס המינהלי על תפיסת העלות, תפיסת השווי. זו בדיחה ממש חכמה שאומרת שמישהו רצה למכור את הכלב והוא אמר למישהו שרצה לקנות שהמחיר הוא מיליון דולר. ההוא אמר לו: מה? אתה רוצה למכור לי כלב במיליון דולר? הוא אמר לו: כן, זה אחלה כלב בעולם. בשבילי הוא שווה יותר ממיליון דולר. אמר לו: לך, תמכור. אחרי שישה חודשים נפגשו שוב. אמר לו: מכרת את הכלב? אם כן, בכמה? אמר לו: מכרתי במיליון דולר. אמר לו: איך הצלחת לעשות את זה? אמר לו: אני החלפתי אותו בשני חתולים שכל חתול שווה חצי מיליון דולר.

מוסר ההשכל כאן שהכול עניין של תפיסה - כאילו החוק הזה יביא להוזלה או הטבה מסוימת במחיר הדירות, אבל במציאות זה עלול דווקא כבר מההתחלה, אפריורי, להביא לעליית מחירים שכבר תקזז את אותה הטבה שמייחלים שהיא תהיה בגלל שלא עובדים על ההיצע.

רוב השיפורים שאני רוצה להכניס לחוק וברוח הדברים והשאלות - - -

רגע, את הבדיחה סיימת? כי לא השלמת מי בחוק הזה הכלב ומי החתולים.

הכלב זה המע"מ והחתולים זה ה- - -

אבל גם מי זה המוכר ומי זה הקונה?

שני חתולים: אחד ערבי, אחד חרדי.

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

רוב השינויים, ההסתייגויות והסייגים שחלק גדול מהם יהיו ברוח הדברים שיושב-ראש הוועדה הציג לשר כבר בתחילת הדרך, הם דברים מרכזיים שאם יכניסו אותם כן יעבדו על ההיצע. מאוד חשוב להכניס את עניין הבנייה העצמית וקבוצות הרכישה ושווי ההטבה שמתבטאת באותו שווי של המע"מ, וגם לאלתר לבטל את עניין האפליה על רקע שירות לאומי או שירות בצבא. כמובן גם לטפל בסוגיות אחרות ולא רק בעניין המע"מ. תודה.

תודה רבה. סיימנו ועכשיו איל יענה בקצרה. לאחר מכן אני אעשה טיפה שינוי ממה שחשבתי. חשבתי שהאוצר יציג ואחר כך הפרופסורים ואני חושב שזה לא יהיה. אני אתן לשראל כי הוא צריך ללכת באחת והוא ידבר ראשון. אחר כך מומי, אחר כך אבי בן בסט, אנחנו קופצים על הפרופסור. לאחר מכן אם יהיו. לאחר מכן האוצר יתחיל להציג. אני חושב שזה יהיה סדר יותר טוב בנושא. הישיבה היום עד השעה שתיים, אני לא יכול אחר כך. תמיד זה עד שתיים.

תודה. אני אשתף אתכם בחוויה שקורית לנו מעת לעת כשאנחנו מייצגים את הכנסת בעתירות חוקתיות בבג"צ ואז השופטים פונים אלי ואומרים לי: תשמע, יש פה איזה משהו שאנחנו לא נתקלים בשום מקום אחר. אתה או מי מאנשיך באים ומעירים הערות בוועדה ואנחנו קוראים בפרוטוקול שחברי הכנסת ברובם המוחלט תומכים בהערות ומשבחים את חוות הדעת, ואז מגיע רגע ההצבעה והכול מתהפך. איך הדברים האלה מתחברים? מה קורה? האם חסרים לנו פרוטוקולים שאתם לא מביאים בפנינו כדי להסביר את התפניות שמתרחשות בין הדיונים כפי שהם משתקפים לבין התוצאות? אני כמובן עונה להם שזה חלק מתורת הסוד, תורת הקבלה, שרק מי שעובד בכנסת מבין איך מתרחשים דברים מהסוג הזה.

אגב, גם במליאה זה אותו הדבר. גם במליאה תשמע את הנאומים ואחר כך כשזה מגיע להצבעה - --

נכון, ואז יש פערים מאוד גדולים.

זה לא גזירת גורל, זו המשמעת הקואליציונית המחורבנת, סליחה.

זה לשני הצדדים. זהבה, יש גם משמעת לאופוזיציה. פה הקבוצה עובדת.

דבר נוסף, אני מתפלא שאני צריך לעשות את הסדר הזה וזה אולי גם יסייע לחבריי בממשלה לתהייה שעלתה פה על יחסי הדרג המקצועי והדרג המדיני.

רבותיי, אין להתבלבל , וזה מוזר בעיניי שאני צריך להגיד את זה לכם. הדרג המקצועי בממשלה ובכנסת הוא נווט, הוא לא טייס. הדרג המדיני - הם הטייסים, הם אלה שקובעים את המדיניות. מי שלא יכול לעמוד בהחלטות של הדרג המדיני ולא מסוגל לחיות איתן ולייצג אותן, אז הנה יש לנו דוגמה אמיצה של ד"ר שראל שעשה מעשה. אבל מי שלא - בסופו של דבר, החלטות הממשלה, החלטות ועדת שרים לחקיקה, החלטות הכנסת, וזה מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת גלאון: האם אנחנו נייצג, נגן על החוק אם יעבור בכנסת, מבחינתי כיועץ משפטי לכנסת אם החוק הזה עובר בכנסת הוא לא חוק של שר האוצר, הוא חוק של הכנסת. הוא נכנס לספר החוקים של הכנסת. אני ועמיתיי לא מעל הכנסת. לכן, האחריות הכבדה היא עליכם. אתם לא יכולים להסתתר לא מאחורי גלימותינו – שלנו, ולא מאחורי המקצועיות של הכלכלנים באגף התקציבים ובאגפים אחרים באוצר.

גם אתה לא יכול להסתתר מאחורינו כי יש מקום לחוות דעת - - -

נכון, וחוות הדעת ניתנת - - -

ואתה גם יכול להגיד שאתה לא מייצג תועבה בבית משפט.

אני מסביר. חוות הדעת ניתנת והיא כידוע לכם הופצה לכל חברי הכנסת. הנה, אני מתייצב פה ואומר את עמדתי נדמה לי בצורה יחסית ברורה תוך כדי כנראה גם חילוקי דעות עם מנגנון הייעוץ המשפטי לממשלה. אל יהי הדבר קל בעינכם. אבל מכאן ועד אי-הגנה על החוק בבג"צ וכל מיני דברים מהסוג הזה הדרך ארוכה. לא ככה צריך לעבוד דרג מקצועי מול דרג של מקבלי החלטות, לא מולכם ולא מול הממשלה. בסופו של דבר, מי שמקבל החלטות בסדר גודל כזה במדינת ישראל זה לא אנחנו הדרג המקצועי, זה אתם הדרג הפוליטי. ולכן, אנחנו צריכים לבטא את עמדתנו בקול צלול, בקול ברור, בפורומים המתאימים. כשזה נוגע לאנשי הממשלה זה בפורומים הפנימיים הממשלתיים, כשזה נוגע אליי ואל האנשים שעובדים תחתיי זה פה בפורומים של ועדות הכנסת ובחוות דעת שמוגשות לחברי הכנסת. אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא שלכם ולא שלנו.

ולכן, אם וכאשר יעבור החוק הזה במתכונת כזו או במתכונת אחרת אנחנו לא נסתיר מבג"צ, כפי שעשינו בחוקים אחרים, את הסתייגותנו. אנחנו נצרף את חוות הדעת שהופצה לחברי הכנסת. אנחנו נציין כי עמדתנו היתה שהצעת החוק - יש בה קשיים ניכרים מבחינת חוקתית, אבל חברי הכנסת החליטו כפי שהם יישארו.

אם הם יישארו.

אנחנו בהחלט נביא גם את ההנמקות שעומדות מאחורי החוק כפי שהתקבל, אם יהיו הנמקות כאלה, בינתיים לא שמענו אותן. נדע לא להסתיר את עמדתנו, מצד אחד, ולהגן על ההחלטה או על החוק כפי שהתקבל, מצד שני.

אני רוצה להתייחס למה שאמרו חבר הכנסת פריג' וחבר הכנסת ליצמן לעניין ההוצאה וגודל ההוצאה. אתם צודקים. יש פה פגם מסוים, לפחות ברמת דברי ההסבר. סעיף 39א רבתי לחוק יסודות התקציב קובע מפורשות: הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה.

אני רוצה להיות הגון. אנחנו לא מקפידים קלה כחמורה שבכל הצעת חוק אנחנו מציינים או דואגים לציין את מקורות המימון. אבל אתם צודקים שהיה ראוי בהחלט שהממשלה תמלא אחר סעיף 39א רבתי לחוק יסודות התקציב ותציין מפורשות בגלל גם שמדובר בהוצאה שהיא לא הוצאה קטנה אלא בהוצאה מאוד מאוד משמעותית ודאי לאורך השנים.

גם בשנה אחת זו הוצאה מאוד גדולה.

נכון.

שאלה על מה שהוא אמר כרגע. האם לדעתך, אנחנו יכולים לאפשר דיון - - -?

לא, אני לא מציע. אני כבר אומר, אני לא מציע - - -

אני רוצה להגיד לאוצר כרגע: רבותיי, תביאו לי עד הדיון הבא - - -

חבר הכנסת ליצמן, אני ציינתי ואני אומר את הדברים בהגינות. החוק מחייב את ציון הדברים מפורשות בהצעה או בדברי ההסבר.

רב יעקב, אנחנו רשמנו את זה. אני מניח שזה יתוקן.

זה לא עילה לעיכוב החוק. נדמה לי שחבר הכנסת פריג' שאל: מה הסנקציות? אין. על פוליטיקאים שלא בתחום הפלילי אלא בתחום הפוליטי או בתחום המקצועי אין סנקציות. הסנקציה הקשה ביותר היא יום הבוחר ועל זה נותנים את הדין ולא על דברים אחרים. לכן אני אומר, לא כל נורמה שכתובה בחוק יש לגביה סנקציה או שהיא מהווה עילה לעיכוב דיון. ציינתם את הדבר הזה, הדבר הזה הוא נכון. אני מאשר את מה שאתם אומרים. זה תואם לחוק. מה שהממשלה עשתה או לא עשתה בעניין הזה לא תואם את החוק, ולכן ראוי שתעמדו על זה. אבל זה לא עילה עכשיו להפסיק את הדיונים ובגלל סעיף 39.

זה נרשם ויטופל.

זאת אומרת, רק לאזרחים יש סנקציה. למקבלי ההחלטות אין.

לא, לא. זה נרשם ויטופל.

אגב, אתם יכולים לקבוע סנקציות בחוק נגד מקבלי ההחלטות. אבל אני חושב שזה לא מתאים לשיטה דמוקרטית כפי שמדינת ישראל פועלת.

במידתיות לקבוע אותן.

לגבי נושאים אחרים שעלו פה - רוב הנושאים אף שהופנו אליי במבטים ונאמרו בעקבות דבריי, לא צריכים להיות מופנים אליי אלא לאנשי האוצר שנמצאים פה. אני מניח שהם שמעו אתכם וייתנו את דעתם על הדברים.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת עמאר - זה רק מחזק את מה שאני טוען לו שכאשר עושים חיבור בין סוגיה של פתרון משבר לאומי שנוגע למגזרים, חוצי מגזרים, שלא ניתן לייחד אותו למגזר מסוים שסובל ממנו, ומערבבים יחד איתו את הנושא של הטבות למשרתים שהוא נושא ראוי ותכלית ראויה, כפי שעמדתי על כך, אז האיזונים צריכים להיות הרבה הרבה יותר עדינים מכפי שנעשה בהצעה הזו. צריך להביא בחשבון שבדרך נופלים כל מיני מגזרים ואוכלוסיות שבכלל אין כוונה להפיל אותם, אבל השילוב בין שני הדברים גורם לכך. הוועדה הזו - זה בדיוק התפקיד שלה. התפקיד שלה הוא לא להיות חותמת גומי לממשלה, אלא בגלל זה מתקיים פה עכשיו דיון ציבורי פרלמנטרי שבו אתה מעלה את הנושאים האלה ועל הוועדה לתת להם פתרונות. זה בדיוק מקצה השיפורים שאני קורא לכם לעשות.

בהתייחס לדברי חברת הכנסת שפיר, אני לא חושב שצריך לקחת את ההצעה הזו ובמירכאות לזרוק אותה לפח. צריך לקחת את ההצעה הזו, יש פה מגמה חיובית בסך הכול מצד הממשלה לטפל בסוגיה שהיא סוגיה בעייתית ביותר. יש פה הכרזה של הממשלה שהיא מוכנה להשקיע הון עתק של כסף בפתרון הבעיה - - -

לא משיג את המטרה בזה.

נכון.

המחירים יעלו.

- - -רק צריך לכוון את התוכנית הזאת כך שהיא תהיה מאוזנת יותר, מידתית יותר, נכונה יותר כנראה מבחינה כלכלית - -

אין תיתן לי הגנה כמיעוט בבעיה כזו מול קואליציה דורסנית?

- -וזה התפקיד של הוועדה הזו. אגב, הוועדה הזו הוכיחה וגם הקואליציה - -

למה אתה חושב שהקואליציה הזו לא תצטרף אליך?

בדיוק. דווקא בישראל, בשונה ממדינות אחרות, הקואליציה והאופוזיציה - לא תמיד הקואליציה היא קואליציה, ולפעמים הממשלה יותר מוטרדת מהקואליציה מאשר האופוזיציה. לכן, יכולות להיות פה - - -

איל, תסלח לי. כדי שנוכל לקבל פה החלטות מסוג זה אנחנו צריכים לקבל את המידע הבסיסי, כמו למשל, מאיפה המקורות התקציביים - - -

איל, היתה פה הערה: לפעמים גם הקואליציה מוטרדת מהממשלה.

נכון.

רוברט, לפעמים היא לא מוטרדת?

חברת הכנסת שפיר, את צודקת לגבי הנתונים. יש חובה על אנשי האוצר שנמצאים פה לענות לשאלות של חברי הכנסת, לספק את מלוא הנתונים, גם אם הם מייצגים את עמדת הממשלה שהיא שונה מעמדתך וגם שונה מעמדתם, זה שני דברים שונים, כי בסוף הם פועלים על-פי החלטת הממשלה ועל-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה וצריך לכבד את העניין הזה.

אין שום בעיה, רק להדגיש שהיכולת שלנו לעסוק בחוק הזה וגם להעביר אותו מותנית בזה שנקבל את המידע המלא.

לגבי מה שטען חבר הכנסת סוייד - הוא צודק בהחלט. מבחן התוצאה הוא בהחלט מבחן מאוד חשוב במבחן החוקתי. האוכלוסיות שמודרות או שהן מופלות בחוק הזה הן בהחלט אוכלוסיות חשודות במשפט החוקתי, גם הציבור הערבי, גם הציבור החרדי, להבדיל, למשל, מקבוצות רכישה שגם אם היא קבוצה מופלת בחוק היא לא קבוצה חשודה מראש, ולכן המשפט החוקתי גם מתייחס אליה כבעיה מסדר שני או סדר שלישי. הקבוצות שאתה מדבר עליהן, אם זה הדרוזים, אם זה הערבים, אם זה החרדים, הן קבוצות חשודות. לכן, אני בא ומתריע שיש קשיים חוקתיים ניכרים בהצעה ושצריך לחשוב איך להפוך אותה למידתית יותר ומאוזנת יותר.

אתה דילגת על החלק הזה - פקידי הממשלה שהם צריכים לייצג את עמדת הממשלה. כאן זה ועדה שצריכה לשמוע את כל הדעות. האם אפשר לחייב את פקידי הממשלה להגיד שהממשלה החליטה כך ואני מייצג אותה, אבל עמדתי המקצועית היתה שונה?

אני לא חושב שאפשר לחייב אותם לעשות את זה.

משה, אבל הם עושים את זה. תקרא את זה, הם אומרים את זה.

אבל איך הוא יכול להגיד נגד מה שהוא אמר? הוא בא לוועדה, הוא מייצג את הממשלה.

צריך להבין, הרב ליצמן, ואתה חבר כנסת ותיק, פקידי הממשלה לא מקדמים אג'נדות פרטיות וגם לא היועצים המשפטיים בכנסת. לכל אחד מאיתנו יש את אמונתו שלו.

היו אומרים גם את עמדותיהם האישיות והיו אומרים: הממשלה קיבלה החלטה.

יפה. ואם יש לפקיד ממשלתי, ודאי פקיד בכיר, עמדה מקצועית הוא מבטא אותה בפורומים הפנימיים בממשלה. אם הממשלה קיבלה את דעתו - מה טוב. אם היא לא קיבלה את עמדתו הוא בא ומייצג בכנסת את עמדת הממשלה ולא את עמדתו האישית. הוא יכול, אם יש לו אישור לכך, לבוא ולומר: עמדתי האישית היתה, כמו שאני עושה בבג"צ. יש לי אישור לעשות את זה, אישור במירכאות כי אני לא צריך לקבל אישור פורמאלי. אני בא ואומר בבג"צ: דעו לכם, אני הסתייגתי, וזה לא מוסתר כי בממשלה אין פרוטוקולים, אין דיון ציבורי פתוח, אני מביא את חוות דעתי. יש פרוטוקול של הוועדה, הדברים גלויים, הדברים ברורים. עם זאת, הכנסת הפעילה את סמכותה וקיבלה החלטה על-פי שיקול דעתה אחר משיקול הדעת שלי.

במקרה הזה זה לא יקרה.

אוקיי, אז לא יקרה - אני אשמח. אבל אני אומר, גם לרב ליצמן, אני לא חס וחלילה רוצה לשנות את תפיסתך לגבי המשמעת העצמית שאתה נוקט בה בכל מה שקשור להקשבתך לייעוץ המשפטי לכנסת. אני מברך על כך. טוב שזה נעשה לא מתוך חובה אלא מתוך רשות, מאהבה ולא מיראה.

מדבר מתוך ניסיון עשיר.

לכן, אני לא רוצה לקלקל את הרושם שנוצר אצלך שאתה צריך להתחשב היטב בעמדות הייעוץ המשפטי לכנסת, אבל אני צריך להיות הגון איתכם. במישור החוקתי חוות הדעת שלנו לא מחייבות, וזאת האמת.

היושב-ראש לא מתכוון להתחשב בעמדות של היועץ המשפטי?

זאת אומרת, אנחנו - חברי הכנסת - לא צריכים לשמוע לא אליך ולא אליו.

בנושאים החוקתיים אתם סוברניים להחליט

בשום דבר. כי אם הוא מחייב אני אומר: לא, אני לא כפוף - - -

האחריות עליכם, לא עלינו. תודה רבה.

אנחנו סוברניים להחליט.

אני שמח ש - - -

רבותי, אני ממש רוצה להודות לאיל ינון היועץ המשפטי שנתן לנו באמת באופן מבריק, בטוב טעם, את דעתו האישית. מצד שני, ידע בחלק השני להציב גם את החלק השני של ההפרדה בין הטייסים לבין הנווטים – מה שנקרא. אני ממש מודה לך, תודה רבה. אנחנו נשמח אם תישאר אותנו.

אני עד שתים-עשרה, אני צריך להיות בנשיאות.

אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את שראל. כרבע שעה יש לשראל שיהיה מלווה כנראה במצגת וגם בדברים שלו. אחר כך נשמע את פרופ' מומי דהן ואחר כן את בן בסט. אחר כך אם יהיו שאלות ואחר כך האוצר יתחיל וביום רביעי אתם תמשיכו. שראל, בבקשה.

ברשות המסים יש עמדה אחידה?

כן, הם נגד.

כבוד היושב-ראש, אתה מתכון לקיים דיונים עד שעות מאוחרות השבוע?

שוב, לסדר היום, מה שאנחנו מקווים – ביום רביעי אנחנו נבקש אישור גם לפעול משלוש עד חמש. אמרתי מה אנחנו מבקשים.

לא, תעשה לי טובה. אל תבקשו בקשות לא הגיוניות.

אבל לא יהיו הצבעות. אחר כך בשבוע הבא יהיה גם יום ראשון שאנחנו נעבוד.

אתה יודע שבימי ראשון אנחנו לא יכולים כי יש לנו התחייבויות.

אבל למה? למה? למה?

חסר לנו ימים, מה אפשר לעשות? יום ראשון, יום שני ויום שלישי, אנחנו נקיים - - -

זה עוד אפליה, זה אפליה של אפליה. אני מתנגד בחריפות לכך שיום ראשון יהיה יום דיון.

זה לא בסדר. יש - - -בעילבון.

אבל למה? למה אתה צריך למהר עם זה?

חסר לנו זמן. אם אתה רוצה במושב הזה להפיל את זה או לאשר את זה – לא משנה, מה שאתה רוצה – זה הזמן היחיד כי אחר כך יש ניסוח.

לקיים ישיבה כזאת רצופה זה הבעת עמדה.

אתה יודע שיש מלחמה בדרום?

אני יודע.

אדוני היושב-ראש, בתקופתי לא היו דיונים בשבעה-עשר בתמוז.

ולא ביום ראשון.

אני רוצה להסביר, הוא לא נותן לי להסביר. יש לי רושם שהוא לא צם.

מי? ניסן?

ניסן.

אנחנו נחיה ונראה.

אז איך יביאו שתייה מחר לכאן?

ישימו למי שרוצה ולמי שלא רוצה – לא.

לא, אין דבר כזה. יש צום, אנחנו לא יכולים לבוא לדיון. אצלי לא היה, אני לא צוחק.

אבל למה אתה - - -?

אמרתי או לאשר או להפיל. כי זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בפגרה, הרי לא נדחה אותו.

למה אי-אפשר בפגרה?

לכנס כנסת בפגרה? לא, זה לא חוק לעשות אותו בפגרה.

גם בצום - - -

אני גם צם, כולנו, וזה בסדר. זה מלמד אותנו שככל שאתה עסוק בצום אתה לא מרגיש את הצום.

תירוצי סבתא.

שראל, בבקשה. המיקרופון לרשותך.

תודה. צהריים טובים. אני נתבקשתי, אני גם אשלח לכם המצגת למייל של כל חברי הוועדה וגם למזכירות כך שתקבלו את המצגת עוד היום.
מבחינת הניתוח הכלכלי של הבעיה בשוק הנדל"ן - אני חושב שיש קונצנזוס די רחב בקרב הכלכלנים שיש פה שילוב של שני גורמים: גורם אחד זה הקשיחות בהיצע הדירות. זה לא שההיצע ירד, ההיצע עלה דווקא. כשמסתכלים על כל הנתונים שהתפרסמו בשנים האחרונים היצע הדירות גדל, אבל הוא קשיח. אי-אפשר להגדיל אותו במהירות ובטווח הקצר מספר הדירות החדשות שניתן לבנות הוא נתון ויחסית מוגבל.
מנגד, היתה התגברות ניכרת בביקוש לרכישת דירות. ההתגברות הזאת לרכישת דירות באה מכמה סיבות: אחת מהן זה הריבית הנמוכה מאוד שקיימת בעולם ובארץ בשנים האחרונות על רקע המשבר העולמי שזה ממריץ משקיעים להשקיע בנדל"ן וזה מאפשר לקיחת משכנתאות בריבית הרבה יותר נמוכה מאשר בעבר. הדבר השני זה המצב המקרו כלכלי הטוב יחסית של ישראל עם אבטלה נמוכה, גידול במספר המשרות, צמיחה יחסית גבוהה בניגוד למדינות אחרות. הדבר בשלישי זה הטבת מס שקיימת היום במערכת המס בישראל שנותנת בעצם תמריץ להשקיע בנדל"ן במקום להשקיע במפעלים או בייצור או בשוק ההון.
כשמישהו משקיע בשוק ההון או במפעל ויש לו רווחי הון הוא משלם על זה מס רווח הון של 25%, וזה קיים החל מ-2003. אז זה התחיל מ15% ואחר כך ב-2006 זה גדל ל20%, ב-2012 ל-25%. בנדל"ן מי שמשקיע בדירה יחידה פטור ממס רווחי הון, ולכן יש תמריץ מס שהתפתח החל מ-2003 שגורם לאנשים להשקיע בנדל"ן, ברכישת דירות מגורים, במקום בשוק ההון. על-ידי כך זה פוגע בצמיחה כי השקעות בשוק ההון ובמפעלים תורמים לצמיחה, השקעות בנדל"ן פחות. זה גם לוקח משאבים מהמערכת הבנקאית בצורה של מימון בנקאי, בצורה של משכנתאות, ואז האשראי הבנקאי - במקום להגיע לשוק ההון, במקום להגיע למפעלים ולפירמות העסקיות הוא מגיע ללקיחת משכנתאות. מדיניות המיסוי הקיימת שנותנת תמריץ לכך היא בעצם מחריפה את הבעיה הזאת.

אבל המיסוי השתנה.

המיסוי לא השתנה. המיסוי השתנה רק למשקיעים. 75% משוק הנדל"ן זה דירות יחידות, לא של משקיעים. דירות יחידות לא חייבות במס שבח, אלא אם מעל 4 וחצי מיליון שקל, וגם אז רק על החלק השולי.

אז מה הפתרון הכלכלי? הפתרון הוא פשוט. בטווח הארוך צריך להגדיל את ההיצע וגם להגמיש אותו כך שבכל רגע נתון אם תהיה איזושהי בעיה של עודף ביקוש ההיצע יוכל לגדול במהירות ולהתאים את עצמו לביקוש. כרגע זה לא קיים. זה ייקח הרבה שנים עד שזה יקרה, גם אם היום מתחילים בכל התהליכים הנכונים. לכן, בטווח הקצר עד שזה יקרה צריך ללכת בעצם לכיוון ההפוך ממה שהחוק הזה מציע. צריך להקטין את עודף הביקוש, לא להגדיל אותו. על מנת שהמחירים לא ימשיכו לעלות כל עוד ההיצע לא גדל צריך להקטין את עודף הביקוש וכך לעצור את עליית המחירים.

התוכנית המוצעת - אפשר להתרכז על שני דברים. אני הפצתי לכם את החוברת של מאמר העמדה שכתבתי ושם יש ניתוח מלא. אני מאוד אשמח אם תקראו אותו ותשאלו כל שאלה שאתם רוצים. שם מפורטות כל המגרעות של החוק בהרחבה. פה אני אתרכז רק בשני היבטים מרכזיים בגלל קוצר הזמן: האחד זה העלות, והאחד זה חוסר התכליתיות.
לחוק הזה יש עלות עצומה. מבחינה פוליטית, בזה אני מסכים לחלוטין עם שר האוצר שהציג את זה בשבוע שעבר, לחלוטין לא הגיוני לצפות שאיזושהי כנסת או איזושהי ממשלה בעתיד או איזשהו שר אוצר בעתיד יבטל את ההטבה הזאת. יש לנו ניסיון מר מאוד עם הטבות מע"מ. גם בארץ וגם בעולם כמעט בלתי אפשרי לבטל אותו מבחינה פוליטית. ואז מה שקורה, אנחנו צריכים לצפות שהעלות הזאת תהיה שנה אחרי שנה אחרי שנה לנצח שזה אומר למעשה בעשרים השנים הבאות לפחות 50 מיליארד שקלים. למה לפחות? כי כמו שאתם שמעתם היום, יש הרבה דיבורים על ההרחבות של הקריטריונים שיהפכו את זה ליותר מ-2.5 מיליארד בשנה. גם יש לצפות שזה יורחב לתחומים נוספים של פטור ממע"מ כי תמיד משרד האוצר התנגד להרחבת הפטורים ממע"מ מעבר לשלושה הקיימים כבר שלושים או ארבעים שנים שזה אילת, פירות וירקות ותיירות. ברגע שהסכר הזה נפרץ אין שום ספק שכל שר אוצר בעתיד שיגיע, אפילו לא שר האוצר הנוכחי, אלא כל שר אוצר שיגיע בעתיד הוא יבוא עם הבייבי שלו, עם איזשהו תחום שהוא רוצה גם כן לפטור ממע"מ, ובסופו של דבר העלות תהיה הרבה יותר מה-50 מיליארד האלה. ה-50 מיליארד האלה - רק לתת לכם סדר גודל מה זה אומר, זה כל היטל ששינסקי על ההכנסות והרווחים מגז. כל מה שילך לקרן הריבונית, הערך הנוכחי של זה זה בערך 50 מיליארד שקל. כל הוועדות שישבו על זה, כל החוקים בכנסת ובממשלה, כל המנגנון שמקימים להקמת הקרן של ה - 50 מיליארד, זה בערך פחות או יותר שווה ערך לעלות של החוק הזה.

החוק עולה היום במליאה.

אין ארוחות חינם, אני מקווה שזה כבר ברור לכולם. אין דבר כזה ארוחות חינם. מה שה-50 מיליארד שקל האלה יעשו, יצריכו שיעורי מס גבוהים יותר ומתן שירותים חברתיים ירודים יותר ונחותים יותר. לכן, תהיה עלייה ביוקר המחיה של כלל הציבור שיממן את זה.

סליחה, אולי תתייחס לכמות. אם אתה מעריך במיליארדי שקלים ולטווח כל כך ארוך, בכמה יחידות דיור מדובר כי בטח זו נקודת ההתחלה?

תכף אני אגיע למצב של מי יקבל את ההטבה ואתה תראה שמי שיקבל את ההטבה זה לא הציבור הרחב.
מה הכשל בתוכנית הזאת? ושמענו את שר האוצר אומר את הדברים האלה בשבוע שעבר ושמענו את המציעים האחרים אומרים את המשפט הזה. זה בעצם מהווה את ההיגיון בעיני המציעים. התוכנית מבוססת על הנחת יסוד מופרכת שאומרת: אם המדינה תכניס יד לכיס אז היא תוכל להוריד את מחירי הדירות. אני לא יודע אם זה ציטוט מדויק, אבל זה ציטוט פחות או יותר ממה ששר האוצר אמר בראיונות וגם בשבוע שעבר פה בוועדה.
ובכן, הטענה הזאת היא מופרכת משני היבטים: בהיבט המקרו - המדינה אף פעם לא מכניסה את היד לכיס המדינה, היא תמיד מכניסה את היד לכיס האזרחים. הם יצטרכו לשאת בכל עלות התוכנית עד השקל האחרון. והדבר השני, בהיבט המיקרו כשהמדינה מכניסה את היד ומוציאה כספים זה יכול להגדיל את ההיצע או שזה יכול להגדיל את הביקוש. במקרה הזה הכסף שהמדינה שופכת בעצם יגדיל את הביקוש, ולכן זה יהווה הוספת שמן למדורה וזה לא יפתור את בעיית עודף ההיצע. זה יגביר את בעיית עודף ההיצע.. הכסף הזה שהממשלה תזרים כביכול על מנת לפתור את הבעיה , היא רק תחריף אותה.

שמן למדורה – זה לא אמר שר האוצר, זה אמר איציק כהן, סגן שר האוצר לשעבר.

קלעתי לדעת חכמים.

הפגיעה תהיה בצמיחה. כמו שאמרתי, מה שקורה – יש לנו מערכת מסים כאשר חלק ממערכת המסים מכילה מסים שמגדילים עיוותים. כמו למשל, המע"מ, ובעיקר מס ההכנסה. יש חלק מהמסים שמקטינים עיוותים. ברגע שמחליפים מסים שמקטינים עיוותים במסים שמגדילים עיוותים תהיה פגיעה בצמיחה. ההשפעה של הפגיעה בצמיחה על הציבור תהיה הרבה מעבר ל-50 מיליארד השקלים האלה שדיברתי עליהם כי מה שזה אומר, בכל שנה בעתיד התוצר נמוך יותר. סך הכול המשאבים שיעמדו לרשות המשק והאזרחים במהלך השנים ילך ויקטן כי תהיה פגיעה בצמיחה. כל המחקרים האמפיריים וכל הספרות הכלכלית מדברת על זה שמסים על נדל"ן פוגעים פחות בצמיחה מאשר מסים על עבודה ועל רווחים. אם רוצים לתת פה מתנה לשני העשירונים העליונים יכול להיות שזה לגיטימי, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שהמערכת פרוגרסיבית מדי וצריך לתת מתנה דווקא לשני העשירונים העליונים - זה בסדר, זה לגיטימי. אבל כדאי לעשות את זה על-ידי הקטנת מס הכנסה כי אז זה יגדיל את הצמיחה. פה נותנים איזושהי מתנה שהיא מקטינה את הצמיחה והיא גם רגרסיבית.

יש לי פה עוד כמה דברים, אני לא אחזור עליהם מקוצר זמן. אני רוצה להגיע לשקף הזה שהוא ציטוט של פרדריק בסטייה מ-1850. הוא אומר: "במה שנוגע לכלכלה הרי שפעולה, הרגל, מוסד או חוק, אינם יוצרים אפקט אחד בלבד אלא שרשרת של אפקטים שרק הראשון שבהם מידי. הוא בא בצמוד לגורם לו, רואים אותו. שאר האפקטים אינם באים אלא כחוליות נוספות בשרשרת. אין רואים אותם, לכל היותר ניתן לצפות את הגעתם. הרי לכם כל ההבדל בין כלכלן גרוע לכלכן טוב. האחד מתרכז באפקט הנראה בלבד, ואילו השני מודע לאפקט הנראה, אך גם לאלה שיש לצפות אותם.".

את זה הוא כתב ב-1850 ומאז השתנו כמה דברים בכלכלה. הדבר הזה לא השתנה. יש הרבה מאוד דברים שנראים נכונים בגלל שהאפקט הראשון שלהם הוא נראה כאילו שהוא הולך לכיוון הנכון. ואז באים הכלכלנים ואומרים: רגע, זה קצת יותר מסובך מזה. אם לוקחים בחשבון את האפקט העקיף אנחנו מבינים שזה הולך בדיוק לכיוון ההפוך וזה בעצם צעד לא נכון. בגלל זה אנשים לא כל כך אוהבים את הכלכלנים וגם הפוליטיקאים לא כל כך אוהבים את הכלכלנים כי הרבה פעמים פוליטיקאים באים עם איזשהו רעיון שנראה נכון, וכלכלנים מקלקלים להם את השמחה בזה שהם מצביעים על המגרעות. מה שפוליטיקאים עושים בדרך כלל במצב כזה, הם פונים לכלכלנים אחרים בתקווה שיש כמה מודלים כלכליים שאפשר להשתמש בהם.

איפה הכלכלנים שתומכים בחוק?

במקרה הזה היתה פנייה להרבה מאוד כלכלנים, גם מחוץ למשרד האוצר, גם באקדמיה, גם יועצים ששר האוצר בחר אותם בעצמו כאשר הוא נכנס לתפקיד שהם יועצים חיצוניים ולא במשרד האוצר. גם בנק ישראל, גם האקדמיה, גם משרד האוצר, כולם ללא יוצא מן הכלל על סמך כל המודלים הקיימים כיום שפותחו במשך 200 שנה ויותר אומרים: החוק הזה הוא חוק רע. הוא לא משרת שום תכלית. חוץ מהעלות העצומה שלו הוא יגרום נזקים.
הפתרון של שר האוצר לדבר הזה אומר: "הורדת המע"מ לא מיועדת לכלכלנים". מה שזה אומר בעצם ששר האוצר אומר: עזבו אותי מהכלכלנים, אני עושה משהו שהוא בניגוד לתיאוריות הכלכליות. זה בערך כמו ששר הבריאות יגיד: עזבו אותי מהתיאוריות הרפואיות או ששר הביטחון יגיד: עזבו אותי מהתאוריות הצבאיות, אני אעשה מה שבראש שלי.
אתם יכולים להגיד אולי שזה לא דוגמה טובה כי שם יש סכנת חיים ואנשים מתים כתוצאה מהטעויות האלה. אני רוצה להבטיח לכם - הרבה מאוד אנשים ימותו בגלל החוק הזה. 50 מיליארד שקלים זה סכום שיכול להגדיל את תקציבי הבריאות, תקציבי התשתיות בדרכים, המון תקציבים שיקטינו את מספר ההרוגים בהרבה מאוד תחומים. ממש הרבה אנשים ימותו בגלל החוק הזה שעולה 50 מיליארד שקל ולא פותר שום דבר.

זה לא ניתוח כלכלי, זה ניתוח בפנטזיות.

מה זה "זה לא ניתוח כלכלי? מה זאת אומרת? אנחנו שומעים ורוצים לשמוע את הדברים. מאיזה זווית אתה מסתכל על זה?

זה ניתוח כלכלי חד משמעי.

להגיד שבגלל החוק הזה ימותו אנשים?

כן, זה נכון.

זה רק מראה כמה שר האוצר מופקר, חסר אחריות. זה מזעזע, שום דבר לא עובד פה.

זה מזעזע לשמוע את הדברים שלו, וזה חשוב לשמוע.

כל הטענות האלה שאני העליתי עכשיו הן הועלו במהלך החודשים האחרונים. אף אחד מאלה שתומכים בחוק ואלה שמקדמים את החוק, לא שר האוצר ולא היועצים הבודדים שלו שתומכים בחוק ומקדמים אותו, אף אחד לא ענה בצורה עניינית לטענות האלה.

נכון.

מה שנעשה לעומת זאת, הועלו טיעונים אחרים שכביכול איכשהו מגינים על החוק. טיעון אחד זה הטיעון של צדק של השירות בצבא. אני לא רוצה להרחיב בזה, זה נאמר גם קודם. אין שום צדק בזה שנותנים לחייל שיש לו הורים עשירים הזדמנות לקנות דירה ולכל החיילים האחרים לא. אין כאן שום צדק גם על סמך חוות הדעת של היועץ המשפטי. אני לא רוצה להרחיב בזה יותר מדי.
הדבר השני - שר האוצר אמר את זה בשבוע שעבר. שוב, זה לא ציטוט מדויק, אבל זה ציטוט כמעט מדויק שהוא אמר - - -

האם שר האוצר התייעץ עם פקידי האוצר לפני שהוא לקח את ההחלטה והוא החליט על אף שהם מתנגדים?

זה שאלה שצריך לשאול את שר האוצר.

תנו לו לסיים.

רק שנייה. אדוני, מה ששואל אותך חבר הכנסת ליצמן. אתה היית הכלכלן הראשי של משרד האוצר. תוכנית כזאת ענקית היתה צריכה לפחות להידון, לשאול את הכלכלן של משרד האוצר בטרם ההתפטרות שלך. האם שר האוצר התייעץ איתך?

אני רוצה להגיד שהיו דיונים ארוכים. דעתי נשמעה, זה לא שדעתי לא נשמעה.

הוא שאל אותו, אבל - - -

- - -

איך יכול להיות ששמאי ממשלתי אומר שלא התייעצו איתו והוא לא ידע מכלום. הוא אמר את זה.

השמאי נמצא פה.

- - - 950 לא התייעצו.

רק על 950? לא הבנתי מה זה - - -

רבותי, השמאי ידבר בזמנו. תנו לשראל. שראל, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אמר לי ולחבר הכנסת טיבי שהוא לא ידע בכלל מגובה מחירי הדירות. זאת אומרת, - - - שום שמאות ממשלתי.

הוא שאל אם היה התייעצות אמרו לו כן. היה שם גם משהו של שקר.

והדבר הנוסף, שר האוצר אמר את זה ביום רביעי בשבוע שעבר בוועדה. זו בעצם הטענה המרכזית שלו למה נכון לעשות פטור ממע"מ דווקא בתחום הנדל"ן. הוא טוען שהמדינה מחזיקה ברוב קרקעות והיא גובה הרבה מסים והכנסות על הקרקעות שהיא משווקת לציבור, לכן צריך לאזן את זה עם המע"מ.

הטענה הזו נשמעת נכון, אבל היא חסרת שחר. יש לי הפ לפחות שש סיבות מדוע הטענה הזו לא נכונה. מקוצר הזמן אני לא אגיד.

תגיד.

קח את הזמן שלך, תגיד. - - -מעמיק וחשוב.

הרי הקרקעות שנמצאות בידי המדינה זה הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל שמוחכרות לאנשים ואנחנו יודעים ששווי השוק של הקרקעות האלה הוא בעצם מגלם במלוא את השווי השוק של הקרקע. כלומר, אין דיסקאונט על זה שזה שייך למינהל מקרקעי ישראל, וחוץ מזה רוב הקרקעות של המדינה הן בפריפריה ולא במרכז. כל עליית המחירים שהיתה בשנים האחרונים והעלתה את שווי הקרקעות, מי שנהנה מזה זה בעלי הקרקעות הפרטיים או אנשים שחוכרים את הקרקע מהמדינה. זה לא שהמדינה גבתה את כל העלייה במחירים. החלק השולי שמשווק כל שנה, בעיקר במרכז, הוא שולי לחלוטין. הוא אפסי לחלוטין יחסית למלאי הקיים של הקרקעות וכל העלייה הזו לא הגיעה לידי המדינה או לידי הציבור שמיוצג על ידי המדינה.

דבר נוסף, אם היה איזשהו היגיון אז למה לעשות את זה רק לרוכשים ולא לסוחרים? למה רק לדירות מקבלנים ולא לדירות בבנייה עצמית? למה כן לתת את הפטור ממע"מ על דירות שנבנו על קרקע פרטית אם זה ההיגיון? כמובן שאין בזה שום היגיון, זה סתם איזשהו טיעון חסר כל תכלית.


הדבר הנוסף, מבחינת האופרציה של התהליך, הטענה של הכלכלנים, היא נורא פשוטה. היא אומרת: יש היצע מאוד מוגבל של דירות - נניח, 5,000, 10,000 דירות בחודש. יהיו 100,000 קונים. במצב הזה שיש עודף ביקוש, הקבלנים ייקחו את רוב ההטבה. אורי שני בשבוע שעבר פרסם מאמר בעיתון, וזה כן ציטוט מדויק. הוא נותן המלצה איך צריך להתנהג מול הקבלנים כדי שההטבה תגיע לידי הרוכשים ולא לידי הקבלנים. ובכן, זו באמת תמימות נוגעת ללב כי זה ברור שהקבלנים יידעו מראש שכל דירה שעומדת בתנאי הזכאות היא תגיע לזכאים. יש להם עדיפות כל כך גדולה על אלה שלא זכאים שברור שהם ידחקו את הלא זכאים מחוץ לשוק הדירות הזכאיות. לכן, כל קבלן - אם הוא לא טיפש לגמרי אז הוא יניח מראש שאם יש לו דירה שעומדת בתנאים של הזכאות, מי שיקנה אותה בסוף זה זכאי. לכן, ברור שהוא ייקח את זה בחשבון לצורך המשא ומתן.

אחד, שאסור להקשיב למתנגדים כי הם בעלי אינטרסים, במיוחד על ענף הנדל"ן והבנקים. זה מופרך פעמיים. פעם אחת - מי שייהנה מהחוק הזה זה הקבלנים והבנקים, הבנקים למשכנתאות והקבלנים שייקחו חלק גדול מההטבה. הדבר השני, זה מצחיק להאשים פרופסורים לכלכלה באקדמיה וכלכלנים במשרד האוצר ובבנק ישראל כאשר חלק גדול מאלה שדוחפים את החוק, מקדמים אותו, הביאו אותו, שכנעו את שר האוצר לאמץ אותו, שכנעו את הממשלה להעביר אותו, ועכשיו מקדמים אותו בכנסת יש להם קשרים לא מוסתרים עם ענף הנדל"ן ועם ענפים אחרים במשק.


דבר שני, איפה הם היו הכלכלנים שמתנגדים כיום לתוכנית כאשר - - -?

לא הבנתי את המשפט האחרון.

אני לא הבנתי את הסוגיה האחרונה.

חבר הכנסת גפני ועיסאווי לא הבינו.

היה מאמר בשבוע שעבר בעיתון שאמר: צריך להיזהר מהמתנגדים לחוק כי הם מייצגים בעלי אינטרסים כמו הבנקים והנדל"ן. אני אומר, תחשוב למי יש יותר קשרים עם הנדל"ן והבנקים.

מומי, לא ידעתי.

הטיעונים האלה הם לא ניתוח כלכלי.

דבר שני, איפה היו הכלכלנים שמתנגדים כיום כאשר מחירי הנדל"ן עלו? הכלכלנים במשרד האוצר - - -

זה לא ניתוח כלכלי, זה ניתוח פוליטי.

למה? אתה אוהב כל כך את הפגיעה בלומדי תורה?

הכלכלן הגדול, בוא נשמע אותך. גדול הכלכלנים במדינה, בוא נשמע אותך. כלכלה של גבעת החרולים, בוא נשמע אותך.

רב יצחק, בבקשה. באמת, נו.

כן, תשמע אותי. הנתונים האלה הם לא ניתוח כלכלי.

זה ניתוח כלכלי. הניתוחים שלכם הם פוליטיים.

מה כאן כלכלי? אני לא מבין - - -

מה זה "מה כאן כלכלי"? הכול כלכלי. אם לא החרדים לא היה את החוק הזה בכלל.

זה כלכלת הגבעות. בוא נשמע את הכלכלה שלכם. כלכלת הקרוונים, בוא נשמע.

החטיבה להתיישבות כבר נגמר?

הדבר השני, איפה הכלכלנים שמתנגדים כיום לתוכנית כאשר מחירי הנדל"ן - - -?

באמת כל הכלכלנים עוזרים לזה, לגבעת החרולים. זה כלכלי.

זה לא נעים לאוזן של משרד השיכון לשמוע.

מעכשיו האופוזיציה תקשיב לכלכלני האוצר. זה ה- - -

כן, כן - בועז. לחטיבה להתיישבות. הכלכלה של החטיבה להתיישבות.

אנחנו הקשבנו לכלכלני האוצר מתי שהיה צריך.

- - -

בועז, חבל.

- - -בועז, ימים יגידו. אתה תראה את זה.

הכלכלה של החטיבה להתיישבות.

זה חוק של התאבדות כלכלית.

אבל טוב שיש בחירות כל שלוש שנים.

אני רק רוצה להגיד שאני ואחרים במשרד האוצר, כשאני הייתי במשרד האוצר פקידים בכירים וכלכלני משרד האוצר לא מציגים את הניתוחים ואת ההמלצות שלהם לתקשורת או לציבור אלא לשר האוצר, וזה מה שעשינו. אני אישית הצגתי, ואחרים הציגו, גם ניתוחים וגם פתרונות אפשריים ויש לי. אני יכול להעיד על זה, אם צריך, ואחרים. כן הצגנו ניתוחים והצגנו פתרונות שהלכו לכיוון ההפוך מהתוכנית הזאת, ולא רצים לציבור ולתקשורת עם כל דבר.

והדבר השלישי, זה בעצם הטיעון שגם כן חוזר על עצמו בשבועות האחרונים: התוכנית היא נדבך אחד בתוכנית כוללת שמטפלת בטווח הארוך, את ההיצע, וזה בעצם משלים את זה לטווח הקצר. זה בעצם משהו שהוא צעד משלים בטווח הקצר. ובכן, זה בדיוק הפוך. כי כמו שאמרתי בהתחלה, אם יש לך פתרון לטווח הארוך שיגדיל את ההיצע, מה שאתה רוצה בטווח הקצר זה לגרום לאנשים להמתין. לא להתנפל על המלאי המוגבל של הדירות הקיים אלא להמתין שההיצע יגדל בטווח הארוך. אתה רוצה לתת להם תמריצים לא לקנות דירה עכשיו, אתה רוצה לתת לאנשים שיש להם דירה יד שנייה למכור אותה עכשיו - זה הטיפול המשלים לטווח הקצר. התוכנית עושה בדיוק ההיפך. היא עושה טיפול שהוא לא משלים לטווח הקצר אלא הולכת מאה שמונים מעלות מהטיפול הנדרש שהוא משלים בטווח הקצר.

תודה, אני לא אגזול יותר מזמנכם.

אנחנו מבקשים הפסקה של עשר דקות.

לא, לא.

אני רוצה לעכל את הדברים החמורים ששמעתי.

עיסאויי. שראל, אני מבקש שאם תוכל להעביר את המצגת הזאת לכל חברי ועדת הכספים.

ניסן, לא רק לחברי הוועדה.

מאה אחוז. לכולם, כן. אנחנו נפיץ.

שראל, ישר כוח.

שראל, אז מה הפגיעה הצפויה בערבים ובחרדים? שראל, לא ענית לחבר הכנסת פריג' מה הפגיעה הצפויה בערבים ובחרדים.

יש בעצם שתי מטרות מרכזיות למדיניות הכלכלית, במקרו כלכלית: האחת, להגדיל את הצמיחה. השנייה, להקטין את אי-השוויון. פה התוכנית הזו עושה בדיוק ההיפך. זאת אומרת, היא גם פוגעת בצמיחה והיא גם מגדילה את אי-השוויון. העשירונים הנמוכים בלי קשר לקריטריונים עצמם של הזכאות להטבה הזו שעל זה נאמר הרבה גם מהמישור המשפטי, זה תוכנית שמגדילה את אי-השוויון כי ההטבה הזו מיועדת למי שיש לו את ההון העצמי ויכול לקבל משכנתא לקנות דירה. מי שלא יכול, שזה בערך חצי מהאוכלוסייה, הרי הבעלות על דירות היא בערך 60%, היא לא 100%, גם השווי של הדירות עולה עם העשירונים, אז בעצם התוכנית הזו פוגעת באי-השוויון ופוגעת בעיקר בעשירונים הנמוכים שהם בעיקר ערבים וחרדים, אבל גם אוכלוסייה יהודית לא חרדית שהיא בעשירון התחתון - - - את התוכנית הזאת כדי שההטבה תגיע לעשירונים העליונים.

היא לא פוגעת באי-שוויון, היא מעמיקה.

מעבר לזה, זה יפגע גם בצמיחה כי תמיד יש צעדים משלימים שהממשלה צריכה לעשות בגלל הגידול באי-שוויון שזה להגדיל מסים ולהגדיל תשלומי העברה כדי שאי-השוויון לא יגדל יותר מדי. התשלומים האלה והמסים הנוספים הם בעצמם פוגעים בצמיחה. כלומר, יש פה השפעה ישירה על הצמיחה ו- - -

בהגדרה שלך היהודים שאינם חרדים זה יותר מאשר היהודים החרדים, כאלה שנמצאים בעשירונים האלה.

אני קראתי משפט שאמר: אין ארוחות חינם. אולי תעמוד קצת על זה.

הוא הסביר את זה, עיסאווי.

הוא אמר את זה. יבוא מהבריאות, מהחינוך, מהכבישים.

אני חושבת שצריך לברך את שראל על העמדה. צריך הרבה מאוד אומץ לב ציבורי.

אנחנו מברכים אותו על אומץ הלב, כל הכבוד. היתה לי זכות לעבוד איתו באוצר.

אנחנו מודים לד"ר מיכאל שראל. הוא גם יעביר את המצגת. זה יהיה אצלנו ומי שירצה יוכל לקבל.

שאלה אחרונה לשראל. למה התפטרת? חשוב לשמוע את הדבר הזה.

זה חשוב לשמוע.

אני לא מתפטר סדרתי. זה פעם ראשונה בחיים שלי שזה קרה.

לכן, אני שואל.

רק בגלל הגודל העצום של הנזק פה החלטתי שזה משהו שאני לא יכול להתפשר.

כמה זמן החזקת בתפקיד?

תשאל אותי.

חנא, חנא.

לפי בקשת הפרופסורים אז פרופ' אבי בן בסט יהיה הראשון שידבר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה רבה על ההזמנה, ליושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים. אני בעקרון מסכים עם הניתוח שד"ר שראל הציג בפניכם. אני רוצה להרחיב בכמה נקודות.

אין ספק שכאשר מחליטים להפחית את המע"מ או לבטל את המע"מ על רכישת דירה זה מגדיל את המוטיבציה לרכוש דירה. פה הוסיף ד"ר שראל ואמר: הנזק הוא גדול משום שזה ישרוד להרבה מאוד שנים. גם אני חושש שזה ישרוד להרבה שנים, אבל ציבור לא מתנהג כך. בכלכלה המודרנית אנחנו יודעים היום שלפסיכולוגיה יש חשיבות עצומה. הרי הנושא במחלוקת. רבים יחשבו שזה יבוטל אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים או בעוד שלוש, וברגע שאתה מכניס גם את הארגומנט הזה יהיו אנשים שיחששו שההטבה הזאת תבוטל, הם יקדימו את הרכישות שלהם והביקוש יגדל עוד מעבר למה שאנחנו - - -

רב יצחק, עדיף שתירגע. באמת, אל תגיד - - -

תפריע לחברי כנסת, אבל לא ל- - -

חנא, שמעון, רב יצחק, עיסאויי, תנו לי לעשות את העבודה.

מצבים של אי-ודאות זה מצבים שלאנשים שונים יש הערכות שונות. יהיה מי שמשוכנע שזה יתקיים לנצח, יהיה מי שמשוכנע שזה יתבטל בעוד 20 שנה, ויהיה מי שיחשוב שזה יתבטל בעוד שנתיים וכדו'. ברור שאנשים שיעריכו שההטבה הזאת היא לא לנצח יקדימו את הביקושים שלהם - -

ואם יעשו את זה הוראת שעה?

- - כך שאנחנו נראה בכל מקרה גידול בביקוש, ולהערכתי מעבר למה שנגזר מההטבה עצמה בגלל הקדמת הביקושים.
אנחנו רואים שההיצע גדל באמת כמו שציינו פה, אבל לא גדל במידה מספקת. גדל מסדרי גודל של 35 אלף דירות לשנה לסדרי גודל של 40 -42 אלף דירות בשנה עם תנודתיות, אני אדבר על כך בהמשך. במצב שבו ההיצע לא מגיב מספיק והביקוש גדל ברור שהמחיר יעלה. ואז מה יקרה פה? קודם כל, לא נשיג ככה את היעד שאנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות אלא להיפך, נגרום לעלייתן. אבל זה יגרום גם לפגיעה משמעותית מאוד באי-שוויון ואת הנושא הזה של אי-השוויון אני רוצה לנתח בצורה קצת יותר רחבה כי יש פה הרבה מאוד קבוצות שנפגעות מעבר למה שצוין עד עכשיו ויש גם מי שנהנה.
קודם כל, ברור שאם המחיר יעלה בוודאי שהקבלנים הם אלה שייהנו. מי שזכאי להטבה בעצם רוב ההטבה תקוזז לו משום שהמחיר יעלה, וכך בעצם נעשיר יותר את הקבלנים, את מוכרי הדירות. אלה שזכאים להטבה מאחר והם יקבלו הטבה אז הנזק להם לא יהיה גדול, אבל ההטבה שלהם בעצם נטו תצטמצם כי המחיר שהם ישלמו יהיה מחיר גבוה יותר. אבל רבותיי יש רבים שבכלל לא זכאים להטבה ואם ההטבה הזאת גורמת לעליית המחיר הם ייפגעו. כל אלה שלא זכאים להטבה ייפגעו.
יתרה מזאת, בחוק עצמו יש אפליות ברורות. על שתיים מהן דיברו פה בהרחבה ואכן הן אפליות. כל מי שלא שירת בצבא, וכמובן שאנחנו בעיקר מדברים על האוכלוסייה הערבית ועל האוכלוסייה החרדית, הוא בעצם יהיה זכאי להטבה מופחתת. אבל רבותיי גם אלה ששירתו בצבא יש ביניהם אפליות רבות. נתחיל באפליה אחת שנדמה לי שהיועץ המשפטי ציין אותה. לא לכל אחד יש מקורות עצמיים לרכוש דירה. שירתו שני חיילים בדיוק באותו זמן, בדיוק באותה יחידה, בדיוק באותן שנים. אם לאחד יש מקורות עצמאיים לרכוש דירה אז הוא יוכל ליהנות מההטבה, אם לשני אין מספיק מקורות עצמאיים לרכוש דירה הוא לא יוכל ליהנות מההטבה. אם לאחד יש הרבה מקורות עצמיים הוא יוכל לנצל את מלוא ההטבה, אם לאחד יש מעט מקורות עצמיים יוכל לקבל רק מעט מההטבה.
עוד אפליה. קחו שני חיילים ששירתו באותה יחידה אותו פרק זמן, סיימו את השירות באותו מועד. רק אחד רכש כבר דירה לפני שהחוק נכנס והשני רק לאחר שהחוק נכנס. גם ביניהם יש אפליה. והרי אחת ממטרות החוק היתה להטיב עם המשרתים, מטרה שהיא בהחלט ראויה אבל היא לא מטיבה איתם באותה מידה.
אחר כך בואו ניגש לממדי ההטבה. ממדי ההטבה בהינתן הקריטריונים שנקבעו לערך הדירה בין 950 אלף שקלים ל-1.6 מיליון שקלים היא נעה בסדר גודל של בין 240,000 שקלים ל-150,000 שקלים. אני שואל אתכם, הרי ההטבה הזאת תגיע מידי שנה בערך ל-12,000 משפחות. במדינת ישראל יש למעלה מ-3 מיליון משפחות. בשני העשירונים התחתונים יש הרבה יותר אנשים מהמשפחות הללו. האם זה נראה לכם סביר שבסדר העדיפויות של מדינת ישראל נבוא היום וניתן כל שנה רק ל-12,000 משפחות בערך מתנה שנעה בין 150,000 אלף ל- 240,000 שקלים? זה הדבר הכי דחוף לעשות אותו? אני מופתע מאוד אם זה באמת צריך להיות סדר ההעדפות. זה אמנם כבר הערה ששייכת לסדר ההעדפות, היא בעיני מאוד בלתי רצויה. זאת הטבה רגרסיבית, היא מטיבה יותר עם בעלי האמצעים משום שהם יכולים להגיע למרב ההטבה, אבל גם בין בעלי האמצעיים היא יוצרת פה אפליות מהסוג שדיברתי עליהם.
עוד דבר, דיברו על זה ואני אקצר בעניין הזה. ברור שנדרשת פה מערכת פיקוח כי זו לא הטבה מאוד פשוטה. צריך לבדוק בכל אזור מה המחיר וכדו'. אני לא אפרט בזה, אתם שמעתם כבר את ההצעה. זה יחייב מנגנון יקר ומסורבל שלהערכתי לא בטוח בכלל יצליח לעמוד במשימה. יתרה מזאת, יכולים להיות פה עיוותים וניצול לרעה של הדברים. לדוגמה, הרי הרף העליון הוא דירה שערכה 1.6 מיליון שקלים. אני בהחלט מעריך שבמצבים כאלה ייתכן מצב שיורידו את הסטנדרט של הדירה, יקטינו את הדירה, לא יגמרו אותה עד הסוף. יהיו כל מיני הסכמים בין הקבלנים לבין הקונים שינסו לעקוף את החוק. כלומר, בעצם לקבל את ההטבה גם בגין דירה שערכה האמיתי כשהיא תהיה מושלמת יהיה גבוה יותר. ולהיפך, בדירות שנמצאות מתחת לרף כמובן שיהיה ניסיון ליהנות כמה שיותר מההטבה. זה ידחוף את הביקושים כלפי דירות גדולות יותר ממה שהיה רצוי לרוכש. זאת אומרת, זה חוק שבעצם יוצר תמריצים לעיוותים, יוצר תמריצים גם ללקוחות עצמם לא לקנות בדיוק את מה שהם רצו לקנות.
ברור לגמרי שיש פה עלות עצומה של בין 2.5 ל-3 מיליארד שקלים, תלוי גם במה ייגמר החוק. אם האפליות יבוטלו ברור שזה יעלה לנו עוד יותר. כאשר בעצם מה יש לנו פה? מערכת המס הישראלית, ואני דיברתי על זה בלי סוף פעמים, כבר למעלה מ-15 שנים, מערכת המס שלנו עתירה בפטורים ממס. מה עשינו הפעם? המצאנו עוד פטור ממס. היקף הפטורים ממס הוא כ-45 מיליארד שקלים בשנה. חלק מהם בכלל לא משיגים שום יעד כלכלי וחברתי. מה אנחנו עושים עכשיו? מוסיפים עוד פטור ממס שגם ייקר את מחיר הדירות, גם יגדיל את אי-השוויון, גם מפלה בין אנשים שונים - דבר בלתי סביר לחלוטין. צריך לבטל פטורים ממס, לא להרבות בפטורים נוספים.
ונקודה נוספת שלא צוינה בכלל ולדעתי היא לא נופלת בחשיבותה מהנקודות האחרות שאני ציינתי. מאז שאומצה שיטת מס ערך מוסף בישראל, ואני כלכלן כבר שנים רבות, פגשתי לא מעט משלחות של קרן המטבע של הבנק העולמי של ה-OECD. כמעט לא היתה פעם שלא שיבחו אותנו על מערכת מס ערך מוסף כמערכת מצוינת, בעיקר משום שהיא לא מוציאה מחוץ לרשת פטורים רבים. יש לנו שני פטורים שיש להם בסיס היסטורי, אני לא אכנס אליהם, של פירות וירקות ומע"מ באילת. היו הרבה ניסיונות לשבור את המערכת הזאת ולא שברו אותה. הניסיון שנעשה היום הוא לא ניסיון קטן. פטור ממע"מ לרכישת דירות בהיקפים כמו שאנחנו מדברים עליהם בקירוב של 3 מיליארד שקלים זו שבירה מהותית של מס ערך מוסף. אני חושב שברגע שתאמצו את זה לא ירחק היום שיאומץ עוד פטור ועוד פטור ונאבד מערכת ושיטה שהיא טובה. הרי אנחנו רוצים לספק שירותים לציבור. ברגע שאנחנו נהרוס את המערכת הזאת נצטרך אחרת, נטיל מיסים מסוג אחר שהם גרועים יותר מהמערכת הזאת. חבל לקלקל כלי שעובד טוב. אל תזלזלו בנימוק הזה. יש פה סכנה משמעותית שהכלי הזה ייפגע.
ואתם בצדק תשאלו אותי, ונדמה לי שחברת הכנסת סתיו שפיר שאלה כבר בתחילת הדרך: תן לנו תחליף להצעה הזאת, משהו שבאמת ישיג את שתי המטרות. אני מוכן לתת בהחלט תחליף ותחליף בר ביצוע, ואלה דברים שגם עסקתי בהם. נתחיל עם הדבר היותר פשוט. אחת מהתכליות של המטרה הזאת היה להטיב עם המשרתים. יש דרך גם יותר פשוטה, גם יותר קלה, ובוודאות צודקת שלא תשאיר אף אחת מהאפליות שדיברתי לגבי בין משרת למשרת. קיים היום מענק שחרור. מענק השחרור הוא גם פונקציה, למי שלא יודע, של משך השירות. כלומר, מי ששירת שלוש שנים מקבל יותר ממי ששירת שנתיים או מי ששירת שנה. נגדיל את מענק השחרור. פשוט מאוד, צודק לחלוטין. רצינו להטיב עם המשרתים? נגדיל את מענק השחרור.

נכון. אם רוצים להטיב עם משרתים נגדיל את המענק, מה הסיפור?

הוא ישמיע את דעתו, זו לא המטרה, אבל כל אחד בזמנו יגיב.

ניסן אומר מטרה אחרת מהמטרה ששמענו משר האוצר. אני רוצה לעמוד על ההבדלים.

נדבר עוד בהמשך. רבותי, פרופ' בן בסט מדבר - בבקשה.

נדמה לי שהיועץ המשפטי התייחס לשתי מטרות. כך שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה. הוא ציין שתי מטרות. זאת המטרה המשנית. התחלתי מהמטרה המשנית כי היא פשוטה יותר להסבר. עכשיו אני אגיע למטרה העיקרית. המטרה העיקרית היתה להוריד את מחירי הדירות, רבותי, אין הרבה חוכמות. בכל שוק, זה אחד מהעקרונות הכי בסיסיים בכלכלה, מחיר נקבע לפי ביקוש והיצע. הביקוש פה גדל, ההיצע גדל אבל לא באותה מידה, ולכן המחירים עולים. ולכן, הפתרון הפשוט, כן הפשוט, ופה אני חולק על עמיתי ומיד אני אנסה לשכנע אתכם מדוע הוא פשוט, הפתרון הפשוט הוא להגדיל הרבה יותר את ההיצע וזה בידי הממשלה. אומרים: זה קשה - לא נכון. יש לוח שאני מוכן לחלק אותו לכם מתוך הנספח לדוח בנק ישראל, מביא את התחלות הדיור במדינת ישראל משנות ה-60 ועד היום . אני משוכנע שכולכם זוכרים שבסוף 1989 החל גל עלייה אדיר מברית המועצות לשעבר והביקושים גדלו לאין ארוך יותר ממש שגדלו היום. בואו נראה מה הממשלה עשתה. אני חושב שהנתונים ידהימו אתכם לאור ממדי הבעיה היום שאני חושב אגב שהם אפילו מגוחכים בהשוואה לממדי הבעיה אז, וכמה מהר הממשלה טיפלה בהם.
ב-1989 ערב בואם של העולים התחילו בישראל 20,000 דירות, ב-90' - 42,000 דירות, ב-91' - 84,000 דירות. זאת אומרת, כל שנה הכפלה של ההיקף. מדוע אז זה היה אפשרי ולא אפשרי היום? זאת היתה ממשלת שמיר ושרון כשר השיכון. אחר כך היו בחירות, שנה אחת שהתברברו. היקף הבנייה של הדירות ירד ב-93' ל- 36,000. קמה ממשלת רבין, אני אגב את זה זוכר באופן אישי, את הדפיקות שלו על השולחן שהוא לא ישלים עם המצב הזה, ותיראו מה קורה אז. 93' - 36,000 דירות, 94' - 44,000 דירות, 95' - 73,000 דירות.
היום אנחנו בסדרי גודל אחרים לגמרי. כשהמשבר התחיל ב-2007 התחלנו 30,000 דירות, עלינו ל-33, ל-34, ל-40. הגענו ל-46, ירדנו בחזרה ל- 42 - 44. רבותי, המציאות ההיסטורית של מדינת ישראל מוכיחה זה אפשרי. למה לא לעשות את מה שצריך לעשות שזה הגדלת ההיצע? זה אפשרי, זה בידי הממשלה.

כמה השנה האחרונה?

הוא אמר 42.

תראו איזה ממדים אדירים נעשו פה בשנות ה-90 בשתי ממשלות שונות לחלוטין. שתיהן הצליחו להגדיל בצורה דרמטית ביותר בתוך שנתיים. אם היו מגדילים היום בסדרי גודל כאלה המחירים היו לא יורדים, צוללים. אין צורך להגדיל עד כדי כך, אבל בוודאי שאי אפשר להישאר עם הסדר גודל של 42,000 דירות.
אפשר לפתור את הבעיה. אני רוצה פה לסיים גם בהצעה שלטעמי, ואני אומר אותה, אגב, שנים לפני שהמשבר הזה התחיל. היא גם תצמצם מאוד משברים בעתיד. הבעיה העיקרית בצד ההיצע זה שיש לנו חנות אחת בישראל שהמדפים שלה ריקים. כל סופרמרקט שאתם נכנסים אליו יש הרבה מאוד בקבוקי שמן, יש הרבה מאוד שקיות חלב וכדו'. המדפים לא ריקים. אם נכנס לקוח לקח שקית חלב יש גם שקית לבא אחריו. החנות היחידה בארץ שמדפיה ריקים זה החנות של מנהל מקרקעי ישראל. כלומר, אין מלאי. צריך לשנות את השיטה בצורה מהותית של כל מערכות התכנון, לייצר מלאי הרבה מעבר למה שנדרש לשנה של קרקעות שהן מתוכננות לבנייה. כשאני אסביר לכם כמה זה הרבה אז אני אגיד. אני מתכוון ל- 300,000 יחידות. זה לא ייקח חצי שנה וזה לא ייקח שנה, אבל שיהיה בחנות הזאת כמו בכל חנות אחרת מלאי קרקעות מתוכננות לבנייה, כך שתהיה הסיבה אשר תהיה שתגדיל פתאום ביקוש בעתיד, אם בגלל גל עלייה, אם בגלל הורדת ריבית, אם מסיבה כלשהי אחרת, אז מינהל מקרקעי ישראל יעמוד עם היצע מתוכנן שהוא יכול להוציא קרקעות לשוק בצורה זמינה ומהירה. לצערי, זה לא המצב היום. אבל למרות שזה לא המצב היום תזכרו את הנתונים שנתתי לכם לגבי שנות ה-90. גם היום אפשר, אם רוצים, להגדיל את ההיצע מהר, לטפל בבעיה עצמה ולא בבעיות סרק שעולות לנו ביוקר. תודה.

תודה רבה. פרופסור מומי דהן אתה רוצה? אתה מוזמן, בכבוד.

איך אנשי האוצר לא מושכים את הצעת החוק אחרי מה ששומעים פה? אדוני, זה פשוט הזוי.

זהבה, אנחנו נפיל אותה.

למה? על חלק הדברים אנחנו עובדים ומטפלים. אף אחד עוד לא דיבר על הטווח הקצר וזו הצעת החוק. את מכירה את החוק של הוותמ"ל, זה בדיוק מדבר על המשפט האחרון שהוא כרגע אמר. אבל אחד לא מדבר על הטווח הקצר, מנסים לפתור דברים גם בטווח הקצר.

בועז.

בועז, אתה מאמין למה שאתה אומר? אתה מאמין לזה?

כן, תקרא את החוקים. אם אתה רוצה אני אסביר לך.

אני לא מאמין שאתה מאמין.

בועז, יהיה לך הרבה זמן להביע גם את דעתך.

בועז, אנחנו נמליץ ללפיד לפריימריז. מבטיח לך, בלי נדר. איפה ליפמן?

קראו לו להצביע באיזה ועדה.

רבותיי, שקט. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אני נמצא בתחום הזה של מדיניות כלכלית מאז 1989, וזאת למעשה אולי הפעם הראשונה שאני זוכר שבאה קהילה כלכלית בישראל, כמעט כולה, אני לא יודע אם כולה, אבל כמעט כולה, ואנשים שחתמו על המכתב שנשלח אליך הם מכל הקצוות, מכל האוניברסיטאות. אין כאן כמעט מישהו שבעצם מתנגד לקביעה שמדובר למעשה בתוכנית גרועה. אני אסביר גם למה התוכנית היא גרועה.
הרעיון עצמו, ואני חושב שזאת הסיבה שכל כך הרבה כלכלנים חתמו וכל כך עם דעות מגוונות, הסיבה היא מאוד פשוטה. הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה הוא מאוד פשוט. יש ניתוח, אני חושב שעליו אין מחלוקת, שיש עודף ביקוש בשוק הדיור. בלי להיכנס כרגע למה הן הסיבות ומה הביא לכך, המצב הוא שיש עודף ביקוש. בהינתן שיש עודף ביקוש וכתוצאה ממנו כמובן עולים המחירים, כולם מסכימים שהמחירים עלו כתוצאה מעודף ביקוש. ולכן, צעד שבא להרחיב את הביקוש איננו יכול לפתור את הבעיה הזאת, ולכן זאת הסיבה שכל הקהילה הכלכלית, כמעט כאיש אחד, מתנגדת לעניין.
תחשבו על המצב הבא. יש עיר שבה יש 100 זוגות נעליים ואי-אפשר לייצר יותר נעליים משום שיש קשיחות של ההיצע כמו בשוק הדיור, יש איזה קשיחות מסוימת. בא מישהו ואומר: תשמעו, יש לי רעיון. אני אעלה עם מסוק, אזרוק מלמעלה שטרות של כסף וככה אני אוריד את מחירי הנעליים. זה הרי ברור לגמרי שאם ירדו שטרות לכל מי שיהיה בסביבה או בעיירה הזאת ויקבל את שטרות הכסף, הדבר היחידי שיקרה הוא שלא שאנשים יתעשרו, זה שהמחיר של הנעליים יעלה, וכל ההטבה תלך למוכר הנעליים. כלומר, בעצם מה שאנחנו מציעים כאן הוא לתת הטבה בהיקף של בערך בין 20 ל-30 מיליארדי שקלים בעשר השנים הקרובות שתלך לקבלנים. יכול להיות שמישהו יגיע למסקנה שהקבלנים בישראל הם עניים מדי וצריך להגדיל את עושרם ב-20 עד 30 מיליארד שקלים שזה בסדר גמור. אפשר פשוט לרשום את הצ'ק ישירות, לא צריך את כל התסבוכת הזאת שנמצאת כאן.
הנקודה השנייה והיא נקודה מאוד חשובה - כאשר אנחנו מעלים או שוקלים צעד מדיניות אנחנו שואלים שלוש שאלות. יש יותר אבל אני אגיד את שלוש השאלות העיקריות: האם הצעד תורם להגברת היעילות של הקצאת המקורות במשק? האם הוא תורם לצדק חברתי? וכמה הוא עולה? אלו שלוש השאלות שבעצם בכל צעד מדיניות אנחנו צריכים לשאול.

עכשיו לגבי העניין של היעילות. זה ברור שלצורך שבו התקינו את הצעד הזה לצמצום הביקוש או לצמצום עודף הביקוש, זה ברור שהצעד הזה לא יוביל. לגבי היעילות - יש פה המון בעיות של יעילות שיידרש קורס שלם להסביר כמה בעיות של יעילות יש בצעד אחד בודד. יש בעיה של אפליה של מיסוי בין סוגים שונים של מוצרים. זה משהו שאנחנו מלמדים בכלכלה ציבורית כדבר ראשון. כדי להתמודד עם בעיות של יעילות חשוב מאוד לקיים מס אחיד על כל סוגי המוצרים כדי לא ליצור את בעיות היעילות.
הדבר השני הוא שיש כאן סוגים שונים של פעילויות נדל"ן מול פעילויות אחרות. היום בעולם הגלובלי, ובכל הכנסים הכלכליים הבין-לאומיים שאני משתתף בשנים האחרונות כשמדברים על מיסוי, ואני כמעט משתתף בכל הכנסים הכלכליים המרכזיים בתחום המיסוי, אומרים את הדבר הבא: בעולם גלובלי אנחנו יודעים שההון רץ מהר מאוד בין מדינה למדינה. הדבר שבעצם יחסית קשה יותר להזיז אותו הוא הנדל"ן, ולכן אם אתה חייב להטיל מסים, וחייבים להטיל מסים כדי לספק שירותים, הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות הוא להטיל מס יותר גדול על מה שזז ומס יותר נמוך על זה שיחסית לא זז. כלומר, הנדל"ן. במובן הזה זה מחמיר עוד יותר את בעיית היעילות שדיברתי עליה קודם.
הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר, הוא צוין אבל אני חושב שחשוב מאוד להדגיש אותו - כיוון שהצעד הזה בעצם פוגע ביעילות יש צעדים שאנחנו אומרים שאנחנו תומכים בהם למרות שהם פוגעים ביעילות. למה? כי הם משפרים את הצדק החברתי. במקרה הספציפי הזה אנחנו לא רק שלא משפרים את הצדק החברתי, אנחנו פוגעים בצורה מאוד חריפה באי-השוויון. אם היה מדובר במדינה שבה מידת העוני נמוכה והאי-שוויון הוא קטן אז עוד איכשהו אפשר היה להתייחס לזה בקלות. כאן מדובר במדינה מוכת פערים כלכליים, מדינה עם עוני מאוד גדול, מדינה עם אי-שוויון מהגדולים ביותר בעולם, ומביאים צעד בעלות של 20 עד 30 מיליארד שקלים שהולך להגדיל את הרגרסיביות של המערכת של המיסוי בצורה מאוד משמעותית גם בקרב המשרתים וגם באוכלוסייה באופן כללי. כלומר, זה צעד שבבירור פוגע באי-השוויון בישראל.
הדבר הנוסף שהוא חשוב מאוד בעייני ובזה אני אעצור - הפגיעה בצדק החברתי היא מעבר למה שאמרתי הרגע כי בעצם הצעד הזה - יש צורך לממן אותו, וכדי לממן אותו צריך לפגוע בשירותים שניתנים לאוכלוסיות. מי בעצם הצרכן העיקרי של שירותים ממשלתיים? הצרכן העיקרי של שירותים ממשלתיים הם הציבור החלש באופן יחסי יותר גדול. כלומר, יש פה פגיעה מאוד חריפה בצדק חברתי. אילו הצעד הזה היה מגביר את היעילות בצורה משמעותית או תורם להורדת מחירי הדיור היינו אומרים: אוקיי, צריך לשקול את זה. אבל כאן זה לא המצב.
עכשיו צריך להגיד את הדבר הבא. יש כאן בעצם מנגנון מאוד מסוכן מבחינת האוכלוסייה החלשה. באיזה מובן הוא מסוכן? האוכלוסייה החלשה נהנית מהשירותים הממשלתיים בתחום החינוך, הבריאות והרווחה. כאשר צעד פוגע בצורה משמעותית במערכת המיסוי, כמו שפרופ' בן בסט וד"ר שראל ציינו קודם, בעצם אנחנו שוחקים את היכולת לאורך זמן לספק את השירותים. כי בצדק חבר הכנסת ליצמן יבוא ויגיד: תשמע, אם נותנים פטור ממע"מ לדיור אז למה לא לתת פטור ממע"מ לתרופות? מה ההיגיון בזה?

באמת הגשנו.

אחרי שהצעד הזה יעבור הוא בעצם מסכן את השירותים החברתיים משום שהוא מסכן את מערכת המס. כלומר, הסיכון שנוצר כאן למערכת המיסוי הוא לא למערכת המיסוי, הוא לעצם אספקת השירותים.
אני רק אזכיר עובדה מאוד בסיסית. ישראל היא בתחתית המדינות המפותחות באספקה של שירותים של חינוך, בריאות ורווחה, ובעצם אנחנו הכנסנו כאן מנגנון שכמעט מבטיח את המשך השחיקה של השירותים החברתיים לאורך זמן. כלומר, יש פה צעד שפוגע ביעילות, פוגע בצדק חברתי, ועולה עשרות מיליארדי שקלים.

תודה רבה.

יש עוד סיבה להמשיך לדון בזה?

אדוני, אתה מושך את החוק?

מומי, אני מסכים. אם החמאס היה זורק דולרים ולא טילים, היתה מלחמת עולם כאן.

אדוני, האם אתה מושך את החוק לאור הדברים שנאמרו כאן?

למשוך את החוק יכול שר האוצר.

לא, אבל להפסיק את הדיון. לא היה דבר כזה.

אתה לא חייב לעשות דיונים סביב השעון.

היו דברים מעולם. היו דברים שמשכו חזרה את החוק.

אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר - מה הוא עונה על זה.

עכשיו נשמע.

שר האוצר. שר האוצר לא הבין מה שהם אומרים לו.

רב יעקב, באמת. שמענו היום ארבעה אנשים מאוד מכובדים: צד אחד, בהיבט החוקתי, את היועץ המשפטי לכנסת, ולאחר מכן שלושה אנשים מאוד מכובדים בתחומם.

כן, שמענו. הבנו את מה שהם אמרו.

אני אומר, שמענו אותם. עכשיו אנחנו נעבור להצגת החוק על-ידי האוצר שנשמע ונתחיל להתקדם.

אתה עושה צחוק.

אתה עושה צחוק, באמת.

יכול להיות, אבל מה אני אעשה? אנחנו תמיד צריכים להיות פתוחים.

אנחנו רוצים לשמוע את שני הערנים.

מי מציג את החוק?

ערן ניצן, אתה תתחיל.

אנחנו יכולים לקבל את המכתב שלך?

אחריו ערן יעקב ואחריו השמאי. השמאי – כמה שנספיק היום וההמשך יהיה ביום רביעי ואחר כך נתחיל. יכול להיות שיבואו גם פרופסורים לצד השני אולי.

נו, תביא. תביא אחד.

תביא אחד.

אמרתי - יכול להיות.

אם יש כזה שיופע מיד.

אני לא מביא, מה שנקרא. אמרתי - יכול להיות.

מה לא הזמנת היום כאלה שהם בעד?

גם נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להסביר את הנושא של הצד החוקתי כדי שיהיה לנו תמונה כוללת ואחר כך נתחיל את הדיון שלנו. אני מניח שמה שהגיע אלינו, לא זה יצא מאיתנו אלא יצא משהו שונה במידה מסוימת ואנחנו נדון.

לא יצא כלום, אל תדאג.

לא צריך לצאת בכלל.

כן, לא חייב לצאת.

על זה נדון, יכול להיות. רבותי, זה יהיה תלוי בנו הרי.

לא, לא. אתה יודע שיש לך רוב של הקואליציה, רוב עריץ שאתם מעבירים כל דבר. אז מה אתה אומר?

זהבה, אם שכחת אז בחוק הריכוזיות נכנס משהו אחד, יצא משהו שני, ואפילו בהסכמה של כמעט פה אחד שלנו, של הוועדה אפילו.

גם לא משהו.

כן, אבל בריכוזיות היה קונצנזוס בעיקרון. פה אין קונצנזוס.

בעיקרון יש, שאנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות. אם זה עונה או לא - נראה.

בבקשה, ערן ניצן.

אני רוצה שערן יגיד לפני שהוא מדבר אם זה עמדה אישית או שר האוצר.

אם הוא ירצה, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, יאמר. אם הוא ירצה הוא יתחיל להגיד את דברו.

יש פחד?

הפקידים אמרו את עמדתם. הם אמרו: הממשלה קיבלה החלטה אחרת, אבל הם אמרו את עמדתם.

רבותי. ערן, בבקשה. שוב, אני מבקש מכולם. מי שיש לו הערות ירשום אותן. אחרי שהם ידברו יהיה לנו סבב נוסף, וזה יכול להיות היום יכול להיות ביום רביעי, איך שנתקדם. יהיה סבב נוסף של שאלות לגופו של חוק, מה שנקרא, לגופו של החלק הכלכלי הרעיוני וכל הדברים האחרים. בבקשה, ערן.

תודה, היושב ראש. ראשיתו של הדיון הזה בסדרה ארוכה מאוד של דיונים שהתקיימו בתוך משרד האוצר במהלך החורף, שלנו עם שר האוצר ושל גורמים נוספים בתוך הממשלה ביחד עם שר האוצר. במסגרתם הועלו חלופות רבות להמשך פתרון בעיות הנדל"ן. שר האוצר עצמו קבע ואמר את הדבר שגם עלה פה בישיבה, שהפתרון הוא היצע. אני לא חושב ששר האוצר סותר את העניין הזה. במסגרת הזאת, במסגרת הדיונים הללו, קודמו ומטופלים וימשיכו להיות מטופלים תוכניות יקרות מאוד, דרך אגב, בתחום הגדלת ההיצע, תוכניות שלא נעשו שנים בשיתוף עם כל הגורמים שחוברים אלינו בתוך הממשלה. חלק מהדיונים עסקו גם בצורך לבוא ולמצוא סוג של פתרון או מזור לטווח הקצר יותר. הדיונים האלה, אני מבטיח לכם כאיש מקצוע, נעשו ברמה המקצועית ביותר ולא נחסך משר האוצר אף טיעון מקצועי ואף אחד מהטיעונים שעלה פה הוא לא זר לשר האוצר. יצא לנו לעבוד עם מיכאל על העניין הזה. הדברים גובשו ולובנו, תוארו בכל אחת מהאינסטנציות ובכל אחד מהפורומים. בסופו של דבר, שר האוצר בחר, בין יתר הפעולות, לפעול בהצעה שמונחת כאן על שולחן הוועדה, ולא מדובר רק על שר האוצר, וקיבל כמובן את אישור הממשלה כולה, ועדת שרים לענייני חקיקה, קבינט הדיור, ובסופו של דבר הממשלה כולה.
מבחינתנו, כאנשי מקצוע אנחנו מפרידים בין שני העולמות. העולם הקודם ערב החלטת הממשלה היה עולם שנוהל בינינו לבין שר האוצר באופן הפתוח והכנה ביותר. אבל נדמה לי שגם אתם צריכים לצפות מאיתנו שהדיונים האלה שחשוב שיהיו פתוחים וכנים, ללא כחל וסרק, ימשיכו ויתנהלו בתוך החדר מול שר האוצר. אנחנו גזרנו על עצמנו לנהל אותם באופן כזה, אנחנו עומדים מאחורי הדיונים האלה והניירות שהועברו לשר שלצערי בחירה כזו או אחרת הובילה גם לחלק מהדליפה שלהם. אבל ההפרדה שאנחנו מבצעים היא מהרגע שהממשלה קיבלה החלטה והממשלה קיבלה.

אני אומר לכם שאחת הבעיות שלנו בשוק הנדל"ן, ומי שעוסק בו יודע, שיש בעיית משילות קשה בישראל.

אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה ואתה צריך להגיד לנו - - -

ערן, אתה אומר, אתה כותב: יישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור.

רב מוישה, אבל שאלתם את זה כבר שלוש פעמים.

אתה יכול להגיד לנו איך אתם מורידים את הטענות של כל הכלכלנים שדיברו נגד זה? העלו טיעונים אחד לאחד. להגיד שוועדת שרים זה כמו שאתה מתאר לי עכשיו חיים שכאלה.

ערן אתה אומר שיישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור. אתה עומד מאחורי זה? עזוב את הפרוצדורה.

רב מוישה, רב יצחק, מה שאני מבקש וזה מה שהם ייעשו, הם יציגו את החוק, כל אחד את החלק שלו בחוק, שנדע על מה מדובר. הם ישתדלו גם לתת תשובות על כל מה שנאמר.

אנחנו מוותרים על הפרוצדורה איך היה, מה היה, לא היה. תגיעו לטיעונים המקצועיים.

אבל שאלתם אותו על זה. שאלת והוא נתן לך תשובה.

הוא אומר שיישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור - כן או לא, שאלה מקצועית - או שזה שאיפה פופוליסטית ומסוכנת. עזוב את הפרוצדורה.

הם לא רוצים לתת להם לדבר, הם פוחדים מהאמת.

ערן, אחרי מילות הפתיחה שלך תציג את הקטע שלך בחוק, ואם תרצה תשתדלו גם לתת תשובות שקשורות לחלק שלך למה שנאמר. אחר כך ידבר ערן יעקב לחלק של רשות המסים ואחר כן טל השמאי.

לא, אחר כך צבי זרחיה. הוא הצלע השלישי כאן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר. יש לנו גם ניסיון עם כל הדבר הזה. העמדות ברורות, אנחנו יודעים את זה. איך זה התקבל בממשלה גם יודעים. חשוב לנו לדעת האם נגד הטענות של חברי הכנסת ושל הכלכלנים יש לאנשי המקצוע יכולות לענות לנו על זה.

יהיה תשובות.

אבל זה הנושא.

לא, זה לא הנושא.

זה בדיוק הנושא.

סלח לי, קודם כל יש לנו להציג את החוק. לא בטוח שכולנו מבינים בדיוק מה המטרה של החוק ומה החוק אומר, לא בטוח.

אני בוודאי יודע את המטרה.

יכול להיות, לא בטוח. אתה הסקת את המטרה איך שאתה מבין, אבל זה לא מה שהם יציגו. יכול להיות שאם זו המטרה אז באמת החוק הזה לא עונה על הצרכים. הוא בדיוק הפוך, הוא מגדיל את הבעיה. אבל אם המטרה היא שונה אז יכול להיות שהחוק כן עושה.

אבל השאלה כאן היא אם הוא עומד מאחורי מה שהוא כתב שזה מסוכן או לא? אם הוא עומד מאחורי זה הוא לא יכול לדבר כאן. אם הוא לא עומד בזה הוא צריך להתפטר היות וכתב מכתב מזויף.

רב יעקב, שאלת את זה, הסביר לך היועץ המשפטי לכנסת גם.

אז הוא אמר שהוא לא אחראי - - -

לא, לא. הוא הסביר לך את החלוקה - - -

אני לא חייב לשמוע כאן מישהו שאומר א' ומתכוון ל-ב'.

היועץ אמר את דעתו ואמר תעשו מה שאתם רוצים. אתם סוברניים להחליט. אני מצפה מאנשי המקצוע שיגידו את דעתם ואנחנו סוברניים להחליט, לא פרוצדורה.

לא. הוא מייצג עכשיו את הצעת החוק הממשלתית ולא את ערן ניצן.

לא. הוא כתב: זה מסוכן ופופוליסט. האם זה מסוכן ופופוליסט או לא?

רב יעקב, אני לא מבין. לך יש הרבה פעמים דעות, אבל ברגע שהרב'ה אומר כך אתה מתיישר.- - -

אבל אני אומר מה שהוא אומר - - -

האדמו"ר היחיד בממשלה ובכנסת זה יאיר לפיד.

מה קרה לך? לנבל הזה אתה אומר אדמו"ר? איזה נבל זה?

מבחינתו, האדמו"ר זה הממשלה.

מה פתאום? האדמו"ר זה יאיר לפיד, הוא האדמו"ר היחיד. הוא נותן הוראות.

תעשה לי טובה. ממשלת ישראל החליטה - - -

הוא אומר: זה מסוכן. איך הוא בא להגיד לי עכשיו ששר האוצר תומך. אם זה מסוכן אני לא מוכן ש- - -

רב יעקב, דעתך מתבטלת בפני דעתו של הרב'ה, גם דעתו מתבטלת - - -

תגיד לי, אתה נפלת על השכל? אתה עושה השוואה בין האדמו"ר מגור לבין יאיר לפיד?

בהבדלים הנדרשים.

האדמו"ר היחיד בממשלה זה יאיר לפיד.

לא, לא. יש ממשלה.

ממשלה - - - הקוריוז הכי גדול שיש פה במדינה זה הממשלה.

אני מוחה על כל מה שאמרת כאן. אני לא רוצה להגיד לכם על מה שאני חושב על הנב"ל - זה נתניהו, בנט, לפיד. אמרתי לך את זה. לכן, אל תתחיל - - -

בא בן אדם כאן. מה שאני אומר, הוא כתב מכתב. האם הוא עומד מאחורי המכתב או לא? אם הוא עומד מאחורי המכתב הוא לא יכול להציג מאין שהוא בא, אם הוא לא עומד מאחורי המכתב אז שיתפטר.

תודה רבה. ערן, בבקשה.

מיד אחרי שמתקבלת החלטת הממשלה המטרה שלנו להתמודד בדיוק עם מה שעלה פה.

בבקשה, תתמודד.

עכשיו צריכים צוותי המקצוע, אנחנו והאנשים שיושבים פה מרשות המסים, לראות - - -

איפה ערן יעקב? הלך?

ערן הלך. מאחר ודיברו על הרב'ה הוא הלך למקווה.

כשכתבת את המכתב אמרת את זה כ - - - או שאמרת את זה - - -? אני רוצה להבין, כשכתבת את זה היה עמדה מקצועית או לא?

כל הקשיים שעולים גם ממה שיצא בעיתון וגם ממה שעלה פה ידועים לנו.

מה "יצא"? כתבת, כתבת מכתב.

יעקב, אני מבקש פעם ראשונה די. כאשר נשמע את הצעת החוק - - -

האם אדוני מתכוון לקרוא לי שלוש קריאות? אני אשמח.

אני מבקש לשמוע את הצגת החוק, בבקשה.

כן, אבל הוא כתב מכתב. אני רוצה להבין האם המכתב הזה היה מקצועי או לא מקצועי. אם זה לא היה מקצועי אז מה הוא עושה כאן?

שמענו את הטיעון שלך כבר שלוש פעמים.

אבל אני לא מקבל תשובות. הוא לא יכול להציג את החוק הזה.

זה מה שאתה חושב ואחרים חושבים הפוך.

בוועדה כרגע יש רוב מוחלט.

אני חושב שזה לכבוד שאנשי מקצוע אחרי שהביעו את עמדתם, בסוף הטייס - - -

מחר הוא יגיד: אני חוזר בי, וזה מעכשיו גם.

הוא מציג את עמדת הממשלה.

אגב, זה לא אישי.

בבקשה, ערן.

כל החששות שעלו ערב קבלת ההחלטה וגם כל החששות שמביעים פה מטופלות או ניסו להיות מטופלת על ידינו בהצעת החוק.

מה, זה כבר לא יביא כאוס?

מה אנחנו ניסינו לעשות? אחרי שהממשלה החליטה, חברים, זה המצב שהולכים אליו, ויצרנו את המנגנונים למנוע או להתמודד עם חלק מהחששות. לדוגמה, החשש מפני עליית מחירים הוא חשש ידוע. הרי כשאתה נותן סובסידיה היא עשויה להתחלק בין מוכר לבין רוכש. לכן, יצרנו מנגנון, ואני מניח שטל ירחיב עליו במהלך הדיונים, שבו מי שייהנה או הדירה המוטבת כמו שנגדיר אותה בחוק היא כזו שהמחיר שלה לא עולה מעבר למה שהממשלה תגדיר, עם כל החסרונות שזה יוצר. אבל הממשלה מקפיאה בהרבה מאוד מובנים את רמות המחירים במקומות הללו. אגב, יזמים שבוחרים לא ללכת עם ההקפאה הזו ולמכור במחיר אחר כמובן מוזמנים, אבל הם לא יוכלו ליהנות מההטבה שגלומה כאן בחוק. או לצורך העניין, עלה כאן הנושא של הסטנדרטים אם מנגנון המחירים איננו תקף יותר, אז באיזה סטנדרט אני בונה את הדירה? וגם לזה נתנו את הדעת. ביחד עם הצעת הולך ומתגבש לו סטנדרט של בנייה. אפשר להתעלם מהסטנדרט הזה ולבנות אחרת וזה בסדר גמור. אבל אם אתה רוצה ליהנות מההטבה שגלומה כאן בחוק אתה תיאלץ לענות על סטנדרט הבנייה, הכול וולונטרי לחלוטין. אתה בוחר אם הדירה שלך תוכר כדירה מוטבת ואם היא לא תוכר כדירה מוטבת.
כמובן שאלה מנגנונים שצריך יהיה להתמודד איתם גם לאורך המנגנון הבירוקרטי שלהם של יצירת הסטנדרטים ושל אכיפת מנגנוני הפיקוח על המחיר. כל אלה ידועים לנו ומטופלים גם הם, לא במישור של החוק אלא במישור המינהלתי של גיוס כוח האדם הרלוונטי בזרועות השונות של הממשלה שילוו את זה.
גם היחסים המיוחדים כמו שאנחנו קוראים להם בהצעת החוק עלו פה בדיון ומטופלים. הקבלן או היזם לא יכול להעביר ולמכור את הדירה המוטבת לקרובים לו ולכפופים לו, ושורה שלמה של התניות שקיימת. כל זה מתוך רצון למנוע או למזער לפחות חלק מהחששות שכולנו מכירים אותם, ודאי ככלכלנים, שגלומים בהצעת החוק של מע"מ אפס. אבל הצעת החוק בפירוש מתייחסת אליהם, היא לא מתעלמת. הצעת החוק איננה שורה אחת שאומרת: דירה מוטבת נהנית ממע"מ אפס. היא מייצרת שלמה של מנגנונים. כך לדוגמה, הנושא של ספקולציות. לא ניתן יהיה למכור את הדירה המוטבת שנים אחרי שאתה רוכש אותה, חמש שנים, כל זה מתוך ניסיון כאמור לצמצם את העניין.

הצעת החוק מורכבת, ואני מניח שערן יפרט גם מי, משישה פרקים: פרק של הגדרות שהוא יותר טכני. הפרק השני מגדיר שעסקה מוטבת תיהנה ממע"מ אפס, כך כתוב.

אני הייתי נותן לו פרס נובל לתירוץ - חבל על הזמן, באמת.

הצעת החוק מגדירה שהדירה המוטבת היא דירה שנמכרת על ידי עוסק במקרקעין ולא על-ידי גורמים אחרים. אני מניח שזה יעלה פה בדיון.

עליהם דיברנו.

אבל למה זה מביא לכאוס?

הדירה כולה תוכר כדירה מוטבת, וזה כתוב בהצעת החוק, על-ידי מנהל של הממשלה שהעסקה מתרחשת ויוכיחו למנהל שהדירה אכן מוטבת.

אבל לא יתנו את המרפסת.

מוישה, נו, באמת.

אני לא למדתי ליב"ה, אני לא יודע כלום. לא בונים את המרפסת. מה תגיד?

רב מוישה, זה לא מכובד - ממש לא. אתה לא שומע את הדברים.

אבל אני חבר שלו, מה אני לא שומע? אני מיד אגיד לא לבנות את המרפסת.

תרשום את הדברים כמו שהיה מכובד גם קודם. היו גם מהצד השני אנשים שחלקו. הם התאפקו, רשמו את הדברים ואחר כך דיברו.

כל הפרק השלישי מוקדש למושג שנקרא עמ"ד שזה ערך מטר דירתי. אנחנו נלווה את זה בתהליך החקיקה. הוא מתמודד בדיוק עם הדברים שחבר הכנסת גפני מעלה עם המיצוע הזה בין המרפסת והחניה והמחסן - איך אפשר לשקף את כל זה בתוך המחיר. הפרק השלישי לחוק שנקרא עמ"ד, ערך ממוצע דירתי, מתמודד עם הדברים, מנסה להתמודד. אנחנו בסך הכול צופים עתיד. הוא מציע מנגנון שלם של קביעת הערכים שאני מניח שגם טל יעסוק בזה. הוא גם מעמיד את לוחות הזמנים לממשלה.

מה תגיד לי שאני קונה דירה, לי אין מרפסת. מה תגיד לי?

מוישה, אני מבקש די. אני רוצה לשמוע אותו ולהבין. לא יכול להיות כזה דבר. באמת, נו. תאר לך שהיו עושים את זה לקודמים שדיברו, איזה צורה היתה לנו.

החוק בא ומוסיף לוחות זמנים לממשלה שעם כניסתו לתוקף היא מחויבת ללוחות הזמנים הללו לייצר את רשימות הגושים ואת רשימות המחירים כמו שתיארנו בשביל העמ"ד. יש פה תהליך שלם שהממשלה תצטרך ליישם אותו מיד אחרי שהחוק ייכנס וגם עקרונות השגה, דרך אגב, על החלטות של הממשלה, מה עושים אם מישהו רוצה להשיג עליהן.

לאחר מכן הפרקים האחרים הם עונשים ועיצום כספי ופרק נוסף של שונות.

מה שאני רוצה לומר כאן כדברי פתיחה בלבד זה שהצעת החוק איננה נטולת קשיים והצעת החוק מנסה להתמודד. בגלל שאנחנו מכירים אותם כאנשי מקצוע היא מנסה להציב את המנגנונים שיוצגו בפניכם איך אפשר לפחות לנטרל אותם באופן כזה שלא תיערך ספקולציה, באופן כזה שההטבה כן בסופו של דבר על אף הקשיים תגולגל כולה לטובו של הצרכן ולא תגולגל לטובת היזמים, ותאפשר לאפשר את המטרה שכך הוכתב על-ידי הממשלה - איזושהי הקלה זמנית מסוימת, כנראה לקבוצה מוגבלת של אנשים, לא לכולם, שיוכלו לרכוש דירה, לאותה קבוצה של אנשים זכאים כמו שהממשלה הגדירה.

היקף ההטבה הזו, נאמר פה הרבה על הנושא הזה, אנחנו אומדים אותו ב-2.5 מיליארד שקלים ודיבר על זה גם היועץ המשפטי לכנסת.

לשנה, לשנה. תגיד, פרמננטי לשנה.

מאיפה הכסף?

2.5 מיליארד שקלים מייצגים היקף עסקאות שאנחנו צופים, ואנחנו נוכל להעביר גם לוועדה, של כ-15,000 עסקאות בשנה. זה אומדן שאנחנו נצליח בטווח הקרוב להכיר בהם כעסקאות מזכות וגם יגולגלו כאלה לאנשים שמוגדרים על-פי החוק, כך שבשנתיים אנחנו כבר נצבור כ-30,000 עסקאות כאלה.

ההשפעות של העסקאות האלה על השוק, ומכאן יוצא גם משרד האוצר ושר האוצר, אמורות ללוות את השוק כולו, לא רק את שוק הדירות הראשונות אלא מדובר כבר על עשרות אלפי עסקאות. אנחנו מקווים ומייחלים שההצעה הזו, אבל לא בנפרד מהצעדים האחרים, אל תספרו לנו על היצע כי אנחנו כל יום עובדים על ההיצע, על מיליארדים למשרד התחבורה, על מיליארדים להסכמי גג , ביחד עם ההיצע גם המהלך הזה, ביחד הכול בכפיפה אחת, יביא אותנו, כך אנחנו מקווים ורוצים, כך הוגדר לנו על-ידי הממשלה, לבלימת עליות המחיר ולהתחלת ההורדה שלהם כמו שאני חושב שגם הוועדה הזו מצפה.
אגב, גם הבית הזה שותף למאמצים. כשאנחנו באים עם הוותמ"ל, לצורך העניין, כמוסד תכנון ארצי חירום למגורים כמו ה - - -, בדומה למגורים, מונח לפתחה של הכנסת. אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות לקוות ביחד עם יושב ראש הוועדה והחברים שנצליח גם ליישם את תהליכי החקיקה. זה חשוב לנו למלא את המלאים שדיברו עליהם, על המדפים הריקים, כדי שנוכל לייצר פה מלאי של מאות אלפי יחידות דיור מוכנות וזמינות בכל רגע.

אז אתה מושך את המכתב שלך.

זה לא מסוכן.

זה לא פופוליסטי ולא מסוכן.

ערן, בבקשה.

אני מבקש ממך רק דבר אחד. תציג את מה שאתה רוצה, רק תסתכל עליי בעיניים ותגיד: אני מוריד את המע"מ, הופך אותו לאפס, על הדיור. תסתכל עליי ותגיד את זה. כמה התחננתי אליך. הסברת לי, חבל על הזמן.

אז אתה בעד.

בעד, בעד – ממש. כמה הסברת לי על תרופות מצילות חיים, מה שביקשנו פה. כן, תשתה משהו לפני זה.

ערן, אולי תסביר לפני כן אם זה מסוכן או לא. הוא לא ידע להסביר את זה, בוא תתחיל להסביר.

אני חייב לציין שמניסיוני הרבה שנים גם גפני וגם ליצמן מאוד נחלשו, מאוד. אבל זה אמירה אישית.

מה שנכון נכון.

אתה יודע מה זה לבוא להפיל ממשלה?

הוא יודע, הוא יודע.

"אמר נבל בליבו" – כתוב פסוק. פרק י"ד: "אין אלוקים, השחיתו והתעיבו עוול אין עושה טוב" - כתוב על שלושת ראשי המפלגות.

לאחר האוצר, אם יישאר עוד זמן, מנכ"ל משרד השיכון ישלים את הדברים. אחר כך יהיה סבב של שאלות או ביום רביעי.

נשמע את כלכלת הגבעות, חשוב מאוד.

ערן, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה.

לא, אני אבקש באריכות.

חלק מהעקרונות של החוק כבר הועלו פה וערן ציין אותם שבאמת זה חלק מהתרופות לבעיות שהועלו פה. אנחנו לא מתעלמים מהבעיות שיש, אנחנו בעצמנו העלינו חלק גדול מהבעיות שהוצגו פה.

כתבת: פופוליסטי.

תחת כל זה צריך לזכור שהממשלה החליטה ואנחנו ניסינו ליצוק לתוך החוק את הדברים שינסו לתת תרופות לחלק מהבעיות. האם את הכול? אני לא בטוח, אבל לחלק מהבעיות שהועלו פה הפתרון שלהן נמצא בחקיקה. נמצא בחוק במובן הזה שהועלו פה המון דברים על-ידי הפרופסורים המכובדים שאני באמת חושב שהטיעונים בחלקם הם נכונים.

זה יוריד את מחירי הדירות?

התשובה היא לא. זה יעלה.

למדתי כמה דברים ממך בכל השנים האלה. תודה שלמדתי.

מה שנכון נכון. אתה הולך לעשות עכשיו שיא. ארבע שנים אתה מטיף לי מוסר, ארבע שנים.

לדוגמה, העלו פה כל הדברים שלגבי הדירה. בסוף נקבע מפרט מסודר, מפרט שייאכף, מפרט שבגינו ככל שהוא לא ייאכף יהיו סנקציות כנגד אותו מוכר שזה הקבלן. למה ניסינו להתרכז בקבלן? כי יש לנו מישהו שיש לנו כתובת, שאנחנו יכולים לחזור אליו גם אחרי שנים. גם אם עברו מספר שנים אנחנו יודעים לחזור. יש לנו עוסק שאנחנו מתעסקים, וכרשות המסים אני יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים מול עוסקים בסוף. אנחנו יודעים להתנהל ואנחנו יודעים גם לנהל את זה. אנחנו יודעים לאכוף את הדברים האלה.

אולי צריך להוסיף שלצורך כך אנחנו נצטייד בכוח אדם נוסף כדי שנוכל להיטיב או לאכוף את התהליך הזה שנקרא החוק הזה, ואני לא נכנס עכשיו לתועלת - לא תועלת. הועלו פה דברים כאלה ואחרים.

אבל זה השאלה, האם זה יוזיל את מחירי הדירות.

התשובה היא לא. זה יעלה את מחיר הדירות.

זה מטרה חשובה להעלות את מחירי הדירות.

הועלו פה כמה בעיות: האחת, עניין המפרט. זה טענה קיימת ואנחנו חושבים שהיא טענה.

מה תעשו?

כבר אמרתי, באמצעות המפרט, באמצעות זה שנאכוף את המפרט הזה יהיה קשה לסטות ממנו, וככל שתסטה לא תהיה זכאי - זה פעם אחת. פעם שנייה, הועלו פה עוד טענות לגבי השווי, לגבי היכולת במשחק בשווי. אז גם לתהליך הזה אנחנו, ואני מניח שהשמאי יפרט לגבי התהליך הזה ארוכות איך אנחנו נכנסים גם. הבנו שיש פה בעיה וכתוצאה מהבעיה הזו נתנו פתרון. האם הפתרון הוא מושלם? לא. האם כל ההטבה תגיע למי שהוא זכאי? לא. יש פה כלכלנים רבים שהסבירו לכם והחלק הגדול גם למד מהם. אני מניח שאכן חלק מהבעיה תהיה. אבל האם הבעיה תהיה במלואה? כנראה שלחלק מהדברים האלה, ואני אומר את זה שוב בפעם השלישית, ניסינו לייצר פתרונות. אני חושב שאנחנו גם נדע לאכוף.

ניסינו - לא הצלחנו.

לא, בחוק, החוק. החוק כמו שהוא כרגע יש פתרונות לחלק גדול מהבעיות ואנחנו נתמודד גם איתן באמצעות אכיפה כך שנוכל להגיע לדברים האלה

הוא לא עונה לי. האם החוק הזה יוריד את מחירי הדירות?

לגבי עסקה מוטבת - אנחנו בכל התהליך הזה ניסינו להתייחס לרוכש זכאי ולעסקה מוטבת ולגביה ערן קצת אמר. אני רק אגיד לגבי התנאים לגבי רוכש זכאי. רוכש זכאי זה אותו רוכש שיהיה זכאי לרכוש דירה עד 950,000 שקל שהוא צריך לעמוד בתנאים כמו שהוא צריך להיות תושב ישראל, מצב משפחתי, הורה לילד שהוא הורה, או לחליפין שהוא מעל גיל 35 לפחות, שהדירה או לא היה בחזקתם, בחזקת התא המשפחתי, דירה מ-1995, שלא החזיקו דירה מאז כדי שלא ניתן איזשהו תהליך הטבה לכאלה.

התאריך הזה לא ניתן מסיני, נכון? תמשיך הלאה - בסדר.

לגבי התא המשפחתי – לא נרכשה דירה לפני 23.3.2014 או שבוטלה בתקופה שמיום 23 - 2014, והסיבה היא כדי לא לאפשר מניפולציה, כדי לאפשר למשק לעבוד כדי לא לייצר לחץ על הביקושים, כדי לנסות איכשהו שהדברים יתחלקו. האם זה פתרון מושלם? לא, חד משמעית לא. אבל זה נותן איזשהו מענה מסוים.

הדירה נרכשת בשלמות על-ידי הזכאי או בן זוגו כמובן. אין יחסים מיוחדים, וערן דיבר גם על זה. המשמעות - זה כדי למנוע כל מיני דברים שנובעים כתוצאה מיחסים מיוחדים. אנחנו היינו עדים לזה בעבר בכל מיני הטבות שנתנו כאשר ההטבות התחלקו בגלל היחסים המיוחדים. גם את הדבר הזה רצינו למנוע באופן שבו ניתן הגדרה רחבה ליחסים מיוחדים כמו שנמצאים היום בחקיקה, בעולם המס כמובן.

הרכישה גם אינה מימוש של אופציה שניתנה בעבר לגבי הדירה כדי למנוע כל מיני תהליכים שייצרו לפני - כדי למנוע את התהליכים האלה. וכמובן שלא היתה בחזקתו דירה במע"מ אפס שנרכשה כבר בעבר כדי לא לתת כפל הטבה גם אם עבר מניין השנים וכל מה שקשור בזה. זה לעניין הרוכש זכאי.

החוק גם התייחס לרוכש מוטב שבו מדובר על מי שרכש דירה שעד 1,600 מיליון. לגבי התנאים לגבי אותו רוכש מוטב - זה אותם תנאים שאמרתי כרגע לרוכש זכאי בתוספת שירות צבאי, וגם על זה נאמר פה לא מעט, במשך 12 חודשים לפחות, או קיום נכות כשכמובן ההתייחסות לנכות היא כהגדרתה בחוק. כלומר, מי שיהיה בעל נכות ויענה למה שקיים בחוק, גם הוא יהיה זכאי לתוספת הזו של אותו רכש.

התנאים לדירה מוטבת - אני עובר עכשיו לעצם הדירה - כמו שאמרתי קודם, אנחנו דיברנו על הזכאות או על תנאי הזכאות שעומדים לרוכש, עכשיו אני מדבר לגבי הדירה עצמה. קודם כל, יש מגבלה של מטר רבוע ויש גם מגבלה של המחיר ואני מניח שעל הדבר יורחב כבר היום, שערך הדירה יהיה לפי התחשיב הממשלתי של השמאי הממשלתי, והוא כמובן יפרט, שזה חלק מהתרופה למה שהוצג פה כבעיה שאנחנו מבינים שהיא בעיה. בשביל זה התייחסנו אליה בחוק והתייחסנו אליה בצורה רחבה. אני גם אומר במלוא הכנות והאמונה המקצועית שלי שהאם המענה הוא מושלם? לא. אין פה מענה מושלם, אבל אני לא מכיר הרבה חוקים או תנאים שנותנים מענה מושלם להרבה דברים, לצערי. אנחנו ניסינו בתהליך או בתהליך החקיקה הזה כמה שיותר לאפשר לקיים את תכלית החקיקה. על זה גם דובר כבר היום, לא אכנס לעניין התכלית החקיקה.

למה זה מהפעמים היחידות שאני לא מאמין לך?

אנוס על-פי הדיבור - שמעת על זה?

לא אנוס. אני אמרתי כבר קודם שבסוף יש פה ממשלה.

האמת היא שאני נוהג לא בהגינות. אני חוזר בי. זה שיש ממשלה - על זה אנחנו בוכים. מה אתה חוזר לי כל הזמן "יש ממשלה"?

גפני, באמת אני אומר את זה באמונה שלמה, אני חושב שלחלק מהבעיות שיש החוק ככל שהוא יעבור באופן שהוא נמצא כרגע, וכמובן שאפשר לתת מענה עוד מענה לכל מיני דברים שהועלו פה, אני חושב שהוא נותן מענה. אמרתי לך, לא מושלם, אבל החיים הם - - -

זה יוריד את מחירי הדירות?

כן, המטרה היא להוריד את מחירי הדירות. זה לא התכלית של החקיקה. הוא יסייע משמעותית להוריד את מחירי הדירות.

לגבי ערך הדירה - אמרנו תחשיב שמאי. הדירה עומדת במפרט מינימאלי. אני חושב שזה ייתן מענה לכל הקומבינות שיכולות להיווצר בתהליך הזה. יהיה מפרט קבוע שיוגדר, מפרט שייאכף. אני חושב שזה ייתן מענה טוב לדבר הזה. כמובן שהשימוש יהיה למגורים בלבד שגם פה בעניין שברור התכלית והמטרה. לגבי שטח הדירה – דיברתי. בנייה רוויה – גם פה - - -

מה זאת אומרת "למגורים בלבד"? אם אני אקנה דירה כזו ואני לא אגור בה?

אתה יכול להשכיר.

- - - אבל עצם הדירה היא תהיה למגורים. האם אתה שואל אם צריך לחייב את הזה? זו שאלה ש- - -

לא, לא. כתוב בחוק לא לחייב.

אפשר להשכיר אותה כי אז הורדת עוד משפחה.

אני יכול למכור את הדירה. זאת אומרת, אם יש לי כסף - - -

לא, אתה לא יכול. במשך התקופה הקובעת, אותה תקופה של חמש שנים, בה אתה לא יכול למכור.

לא שאלתי את זה. אחרי שעשיתם את החוק הזה יש לי כסף. היות ונתתם הטבה במע"מ שזה יכול לצאת לי רבע מיליון שקל, אני קונה את הדירה הזו, מקבל מהמדינה רבע מיליון שקל. מחכה חמש שנים, מוכר אותה וקונה דירה במגדלי אקירוב.

קודם כל, אמרת: "מקבל מהמדינה" אז כנראה שההטבה מתגלגלת יפה כי הבנתי פה שלא בהכרח מתגלגלת. אתה אמרת.

לא, העשירים ודאי שיוכלו לקבל את זה. השאלה אם אחרי זה אני יכול לקנות במגדלי אקירוב? אני אמכור אחרי חמש שנים את הדירה הזו ואקנה במגדלי אקירוב. אני בכלל לא אגור שם.

כן.

אתה אישית, כן.

הנה, לי אישית יש פתרון.

אמרנו לך. אבל אני רציתי שנעשה את זה בצד, לא כך לפני כלום.

העשירים ירוויחו מזה, תאמין לי. החוק לא יוריד את המחירים.

העלית שאלה, יכול להיות שאפשר למצוא לה תשובה.

לגבי הדברים האחרים - בנייה רוויה. גם פה התייחסות כמובן כי כשמדברים על היכולת להוריד אז הצורך שהבנייה תהיה בנייה רוויה שככל על אותה יחידת קרקע יאפשר גם זה כדי לקיים את תכלית החוק.

אתה מודע לזה שזו נקודה שכנראה תשתנה כי היא מפלה אזורים שלמים גיאוגרפים וקבוצות שלמות מהחוק. אני רק אומר שכדאי שתיתנו את הדעת גם כן. יתקיים על זה דיון. נחכה עוד עם זה.

הקשבתי למה שהוא אמר. בנייה צמודת קרקע, יש עם זה בעיה. צריך לחשוב אבל זה עלה לשמאי.

מאיר אסולין הוא סמנכ"ל והוא מונה מטעם רשות המסים לטפל בפרויקט. ערן, אני רק רוצה שתבחינו בניואנסים. צריך להיות שינוי, הוא ייצור איזשהן בעיות שיצטרכו לפתור אותן.

מאיר, בבקשה.

אתה קיבלת את התפקיד הזה? אתה תהיה הפרויקטור של זה?

זה תלוי – אם הוא יעבור את הוועדה.

מאיר, לפני שאתה לוקח את הפרויקט הזה אני רוצה לדבר איתך. כל אלה יעמדו מהצד ויזרקו הכול עליך. הרי זה לא יצליח.

אני רוצה להתייחס לגבי אזור עדיפות א' ואזור עדיפות - - -. הקרקעות שמשווקות שם משווקות באפס, כולל ההתיישבות ביהודה ושומרון, הקרקעות שם משווקות באפס, כל מה שקיבלנו ממשרד השיכון, או במחיר מוזל של 31%. כלומר, כן יש הטבות לאותן האוכלוסיות מעבר כרגע לאותם מגזרים שמקבלים את השיווקים כמו בהטבות על הקרקע.

אנחנו נגיע לזה ונדון.

אדוני היושב-ראש, המטרה בסוף שגם ההטבות לא יהיו הטבות כפולות ומכופלות, וככל שיש קרקע שנרכשה במחיר מיוחד, וגם כולל מחיר מטרה, הכוונה והמטרה היא שלא תהיה הטבה נוספת. אין כפל הטבות - זה המטרה.
כמובן שיש היתר בנייה. אמרתי, המוכר אינו עוסק במקרקעין - זה לעניין הזה.

אמרנו גם שהיתר הבנייה יטופל.

כן, כן. גם היתר הבנייה - - -

דבר נוסף לגבי הרוכש. תקופת הזכאות כמו שהיא מוצגת כרגע בחוק מדברת על חמש שנים שלאחר שנמסרה לאותו זכאי. ככל שהדירה נמכרה באותה תקופה יחולו עליו חובה, הן המע"מ, על אותו זכאי לגבי ההטבה הכוללת שזה אומר ריבית, קנסות והצמדה וכו' - יחולו עליו. אבל ככל שתהיה בעיה במפרט גם אחרי שנים אז החובה תהיה על הקבלן, לא על אותו רוכש. כלומר, החבות פה היא גם חבות על הקבלן. חלק גדול מהחבות בגין הדירה שאותה דירה מוטבת תהיה גם על המוכר. כלומר, יש חובה שתהיה על הרוכש ככל שהוא ימכור את הדירה באותה תקופת זמן או לא יעמוד בתנאים שהוא הציג, הרי יש תנאים לזכאות הזו, אז אם התנאים האלה נובעים מעצם אי-דיווח נכון וכו' אז כמובן שהרוכש הוא יישא בחבות העתידית. אבל יש דברים או תנאים שככל שהם לא יקוימו אז החבות תהיה על הקבלן. כמו שאמרתי, זה מהמפרט וכלה באלה.
לגבי הפרוצדורה - גם הפרוצדורה פה, נאמר פה העניין שנכון יש המון ספרות שכתובה על-ידי לוביזם ותהליך ויש דברים שלוקחים כיעילות, אז גם פה בחרנו ללכת בתהליך שהוא תהליך יחסית פשוט, קל, הוא פוסט-אודיט בהרבה מובנים, במובן הזה שככל שאתה זכאי אתה תוכל ממוכן לפנות בכלי אינטרנטי אפילו ולשים את התנאים שלך. אם תיראה שאתה זכאי תקבל את הזכאות ועם הזכאות הזו תוכל לבוא מול הקבלן ולחתום על מסמך הצהרתי שבו אתה עומד בתנאים מול הקבלן. גם הקבלן יצטרך לחתום. אולי מאיר יפרט על זה תיכף. ככל שהתנאים האלה יקוימו יהיה לך עשרים יום להעביר את הנתונים ברשות המסים ולרשות המסים עוד עשרים יום כדי לבדוק את התנאים שלגביהם קבעת ולקבל אז את האישור לגבי הזכאות. כלומר, התהליך יהיה תהליך פשוט, לא מורכב, לא מועמס בירוקרטיה ובחלקו ממוכן, אבל עם הסנקציות הנכונות ככל שהדברים יהיו לא נכונים, ככל שהקבלן או הזכאי או מי מהם לא יעמוד בתנאים שיידרשו בחוק.

הזכאות תהיה ב- - -, לא משרד השיכון?

לא, לא. רשות המסים, חד משמעית. המידע נמצא בידי רשות המסים. רשות המסים, משרד האוצר, הוא זה - - -

לא. מי זכאי?

אני אומר, כי רשות המסים יודעת אם היו לך דירות. קודם כל, חלק גדול של המידע או בחינתו של המידע נמצא ברשות המסים והיא גם זו שתדע לבחון את הדברים ולבדוק אותם כמו שהיא עושה היום לגבי עסקאות כאלה.
כמו שאמרתי, יהיה תצהיר חתום לגבי הדירה המוטבת. התצהיר הזה גם יכלול את העניין של יחסים מיוחדים, יכלול את עניין האופציה שהזכרתי קודם. כל זה יבוא לידי ביטוי בתצהיר כי לא תמיד הדברים האלה מוכרים וידועים אלא יבואו לידי ביטוי בתצהיר, ואז הדירה עצמה תימכר ללא מע"מ. כלומר, אז הקבלן יהיה רשאי וייתן באופן הפרוצדוראלי הזה הלא מאוד מורכב את הדירה וימכור אותה ללא מע"מ כאשר הוא יצהיר עליה לרשות המסים בדוח השנתי. יש לו הרי דוח חודשי או דו-חודשי, תלוי בעוסק. בדרך כלל קבלנים עובדים בצורה מסוימת. בדוח ב' העסקה תדווח כעסקה במע"מ אפס כמו שיש עסקאות היום שמדווחות במע"מ אפס. בדרך כלל קבלנים עובדים בצורה מסוימת. מע"מ זה על פני זמן, זה על פני צורת התשלום. התהליך הוא במזומן אז זה יהיה תהליך כזה. ככל שהם לא יעמדו בתנאים אנחנו כמובן נחזור או לקבלן או לרוכש או מי מהם עם כמובן הסנקציות שייקבעו ויובאו לידי ביטוי בחוק ככל שהם לא יעמדו בתנאים, ותלוי אם זה במזיד או מסיבות אחרות. אמרתי שהקבלן ידווח על העסקה כמע"מ אפס.

חשוב להבין, ואני אולי חוזר על זה כבר בפעם השנייה, שאי עמידה בתנאי הרכישה, בזכאי מוטב, מי שיחויב, החובה תהיה על הרוכש. ככל שאי העמידה בתנאי הדירה המוטבת, החובה תהיה בידי המוכר/הקבלן במקרה הזה. כמובן שניתן יהיה להגיש ערר על החלטת רשות המסים. זה תהליך שקיים ברשות המסים, הוא קיים בכלל בדיני המס - יתאפשר גם פה.

אולי תסביר עוד פעם למה כל כך חשוב קבלן ולא אדם שבונה בלי קבלן.

אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אכנס לזה עכשיו. יש המון סיבות לקבלן. יש לנו עוסק שאנחנו עובדים מולו, אנחנו יודעים מול מי אנחנו עובדים. יש לנו מחיר דירה ידוע ומוסדר ומסוים. יש מסוימות בתהליך הזה, יש גמירת דעת גם לגבי המחיר עצמו שאנחנו יודעים אותו, אנחנו יודעים אותו מראש. זה לא תהליך שנמשך הרבה זמן. הרבה פעמים חלק מהבעיות שעולות זה שאני מתחיל היום ורק בעוד שנים מספר אני מסיים את התהליך או יודע מה המחיר עצמו. יש עוד הטבות. אם רמזת לקבוצות רכישה אז תזכור שגם קבלן משלם - - -

עוד לא רמזתי לזה, זה נעשה בנפרד.

אוקיי, לא רציתי להיכנס לעניין הזה שגם שם יש פעמיים מס - - -

לפרטים האלה נגיע בשבוע הבא כשנדון מפורט מפורט.

אני לא הבנתי את התשובה של ערן בעניין - - -

עד כאן הבנת את הכול? אני לא הצלחתי להבין מהתחלה מה שהוא אומר.

זה כל כך פשוט, איך לא הבנת?

עיסאווי, ההבדל הוא שאני הבנתי, רק אני לא מסכים. אבל הבנתי.

אז תסביר לי בבקשה את השאלה האחרונה ששאלת.

אני יודע. אני הבנתי את מה שהוא אמר אבל אני לא מסכים. אבל את זה נעשה בשבוע הבא כשנגיע ממש כבר לפירוט ולכל דבר. אז נגיע לזה ואם נחליט לשנות בדברים כאלו.

אני הבנתי מכל מה שהוא אמר שהכול מסוכן. זה מה שהוא כתב ואני הבנתי את זה.

אני מאוד מרחם על שני ה"ערנים", מאוד.

קיבלו תוספת שכר על זה.

האם אתה יכול רק לענות על שאלה מאוד מקצועית? איך מרגיש פקיד בכיר במשרד האוצר או ברשות המסים כשהוא צריך להסביר דבר שהוא לא מאמין בו - להיפך, הוא נגד, נגד? איך הוא מרגיש? זו שאלה רצינית.

אנחנו מאוד מאמינים בחוק הזה.

אתה מאמין?

אתה מאמין בקדוש-ברוך-הוא הרי.

בכל מקרה, יהיה גם מענה. אנחנו גם נאפשר - - -

מה "מענה? זה לא מוריד את מחירי הדירות.

מענה טלפוני שתוכל להתקשר ושם יהיה ניתן לקבל כמובן את הפרטים, את הזכאויות, את התנאים, את האפשרויות. כלומר, התהליך יהיה תהליך נגיש, פשוט, לא מורכב, לא בירוקרטי במובן הזה.

יהיה גם קפה ומאפה.

לצורך קבלת הטבה תלחץ 1, קבלת זכאות תלחץ 2.

רבותי, החלק השלישי שהוא אולי יותר מורכב זה החלק של השמאי שעל כתפיו כאן נפלה אחריות עצומה ובפרק זמן מאוד קצר כי רוצים שהחוק יעבור הוא צריך כבר יהיה לעבור, אני לא יודע אם החוק, אבל הפרסום צריך לעבור כבר עם מספרים ועם סכומים ואזורים בארץ וכו'. האחריות עליו היא גדולה מאוד.

טל, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. קודם כל, חשוב לי להבהיר. אני משרד המשפטים, לא משרד האוצר. יש פה גם נציגות למשרד המשפטים.

כן, אבל לצורך הנושא סופחת כאילו.

לא סופחתי. אני - - - המשפטים, בעיקר חזקת אי התלות המוגברת.

העסק הוא מאוד מורכב ואני ברשותכם אדבר רק באופן כללי. אם אשאל אעשה דריל-דאון ואם לא נדחה את זה לישיבה הבאה כי זה באמת מורכב.
דבר נוסף, אני מאמץ את מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת. אנחנו פה מכובע הנווט, לא כובע הטייס. זאת אומרת, אנחנו קובעים איך עושים ולא מה עושים.

אבל מה עמדתך המקצועית?

שנייה, אני מגיע.

לא, גם בכובע הטייס.

בכובע הטייס – אני עוד לא פה. אתה טייס, אני הנווט.

- - -אם אני הטייס, אבל מה עמדתך המקצועית? זה הכול. אתה מקבל את עמדת הממשלה, אתה הנווט. מה עמדתך המקצועית? האם זה חוק בסדר, לא בסדר?

טל, תמשיך. אתה לא חייב לענות.

אני לא אמרתי שהוא חייב, שאלתי.

שמענו, השאלה נרשמה.

אזרח שיקנה דירה בפטור צריך שיתקיימו בו שני דברים: ראשית, שהוא יהיה זכאי לפי מה שקבע פרק ב' לחוק. שנית, שהוא יפגוש דירה זכאית לפי מה שקבע פרק ג' לחוק. אני ברשותכם אתעסק רק בפרק ג' של החוק, מהי דירה זכאית ואיך אנחנו אומדים אותה.
המטרה כמו שהיא הוגדרה לי היא לפתור או להביא או לעזור לפתרון במסה הקריטית של מחירי הדיור בישראל. זו המטרה שהוגדרה לי שעשויה להביא למנוף על שוק הנדל"ן שישפיע על מחירי הדירות יד ראשונה ואחרי זה אולי גם על דירות יד שנייה, וכל זאת בטווח הקצר.

מטרות המשנה שהוגדרו זה קודם כל ישימות, יעילות, נגישות לציבור, פשטות ומהירות. ברור לכולנו שהמהירות פה היא מהירות קריטית. זה חלק מההגדרות של החוק הזה. אם לא, לא היינו יושבים פה. אני לא אחזור על ההיצע שהוא בטווח הבינוני והארוך. אנחנו יודעים. אנחנו מדברים כרגע על הטווח הקצר. בטווח הקצר ישנן מספר דרכים שאפשר לטפל או לנסות לטפל. ברור לכולם שאין דרך מיטבית, אין כלי אחד שפותר את כל הפתרונות. אני הצעתי ללכת מה שנקרא בחוק המספרים הגדולים, לטפל במסה הקריטית ובאופן מובנה לעזוב את הפינות, לעזוב את השוליים. כמובן שיהיו ויכוחים כאן כמה השוליים קטנים, כמה השוליים גדולים. יכול להיות, הוויכוח הוא לגיטימי. אבל כרגע כשרוצים לעשות משהו יעיל, פשוט שעשוי להשפיע ברוטציה יותר רחבה על כל המדינה בתקופת זמן קצרה מאוד אין לנו ברירה אלא להביא את הבולדוזר ולרוץ קדימה. אי-אפשר לבוא לא עם מעדר ולא עם פינצטה.

החלופה האחרת היא לא לעשות כלום. זו גם חלופה, ואתם תצטרכו - - -

או לא לקלקל. זה גם חלופה.

כן. למה צריך בכלל ערך מטר אזורי? נכון, דובר שאם קובעים רף סטטיסטי, ואגב, הרף הסטטיסטי של מיליון שש מאות או של ה-950 הוא רף סטטיסטי. בעיניי הוא שקוף, הוא סתמי. הוא לא רלוונטי. בחוק קבוע שהמחיר המרבי הפטור, יהיה מה שכתוב בהגדרות או מיליון שש מאות או 950, לפי הזכאות שלך. אני לא רואה את המספרים האלה, הם לא רלוונטיים לגביי. אנחנו עושים את שווי הדירה האזורית. אם השווי שקבענו נופל בתוך הטווח שהממשלה קבעה לזכאי או למוטב יש עסקה, אם הוא מעל לזה אין עסקה. לכן, הקווים האלה לא רלוונטיים.

נכון שכשאנחנו מייצרים איזשהו קו סטטיסטי מסוים שמתערב בשוק זה יביא לעודף ביקושים ברמה שמתחת לקו, זה עשוי להסיט ביקושים מהעקומה הנורמלית אל מתחת לקו ולהביא לעלייה של מחיר, ונכון שיש חשש שחלק מההטבה תיאכל. אומרים על-ידי הקבלנים, אני אומר על-ידי כוחות השוק לצורך העניין. לצורך העניין קבעו שאנחנו נגביל ונגיע לשווי מקורב בכל אזור ואזור. המתחם הרלוונטי ביותר שהצלחנו להגיע אליו זה גוש רישום כי הוא גוש סטטוטורי, מספר. אפשר לדבר איתו, כולם מבינים. ברור שברמת היישום זה מעמיס עלינו עומס רב, אבל אין לנו ברירה. זה המתחם שאנחנו נתייחס אליו.

כשאנחנו קובעים ערך מטר אזורי בכל אזור אנחנו למעשה מגדרים או מגבילים את מה שדובר פה, את טווח העלייה או - - - המחירים. נכון, המחירים - ייתכן ומתחת לקו יעלו. נכון שהסטנדרט כנראה ירד. לכן, בא המטר שאנחנו נקבע אותו מגדר מלמעלה ובא הסטנדרט שמשרד השיכון יעשה מגדר מלמטה. יהיה שפיל לקבלן, לרוכש, לכוחות השוק בתוך הגידור שנקבע במה שכתוב בחוק.

איך תקבעו?

תיכף אגיד לך אנחנו נקבע. הסטנדרט ייקבע במשרד השיכון, מה הסטנדרט, עד כמה אפשר לרדת.
ברור לכולנו מכאן ששווי שיזכה בפטור את אותו זכאי הוא לא יהיה תמיד מיליון שש מאות אלף שקל בכל רחבי הארץ. יש מקומות שהוא יהיה בהם פחות, יש מקומות שהוא יהיה מיליון מאתיים, מיליון שלוש מאות חמישים – לפי הערך שאנחנו נגיע אליו. מיליון שש מאות זה הרף העליון.

תציין גם לכמה זמן הקביעה הזאת תופסת.

שנייה, אני אגיע. עוד דבר, יהיו השפעות, ההשפעות תהיינה שונות בכל הארץ, במקומות שיש בהם ביקוש רב, ביקוש נחות. ההשפעה לא תהיה אחידה בכל הארץ. אני לא יודע להגיד לכם איך זה ישפיע, אבל תביאו בחשבון שזה לא ישפיע דומה בכל הארץ.

מה אנחנו עושים? יש לנו מגבלת זמן ויש לנו כמות. הפעולה היא פעולה מורכבת ורבה. כמו שהגדרתי, גם פעולה פשוטה של הדבקת בולים כשאתה אומר: עכשיו תדביק לי 20,000 בולים בתוך יומיים, זה נהיה פעולה מורכבת, מה גם שהפעולה שלנו היא לא פעולה של הדבקת בולים. לכן, לאור ההגדרות שהוגדרו לנו של זמן וכמות הצענו פתרון שהוא מנגנון סטטיסטי. הדבר הכי טוב מבחינתי היה שומה פרטנית. לשלוח שמאי לכל פרויקט, לכל מתחם. לעשות לו את השומה ולקבל כמה שווה כל דירה באיזה קומה. זה אחלה רעיון, אני אשמח על זה, אבל זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש. אין לנו את הזמן הזה. בהגדרה שהפתרון הזה אינו ישים הלכנו לפתרון אחר שהוא ישים, שהוא פחות טוב כמובן אבל זה הפתרון שיש, וזה הגדרה סטטיסטית. אמרנו חוק המספרים הגדולים, שיטת הבולדוזר, רצים קדימה.
הגדרנו מהי דירת מגורים נורמטיבית. להגיד לכם שכל הדירות עונות על ההגדרה הזו? לא. קבענו דירות סטנדרטיות בשטח של מ- עד, הכול כתוב בחוק, מה יש לה, מה אין לה, מרפסת, חניה ומחסן. זוהי דירה נורמטיבית בבנייה חדשה בישראל ב-2012, 2013, 2014, בעת החדשה. יש לי היבנות לקביעה הזו, אחר כך נדבר עליהן.

לאחר מכן, אחרי שנקבעה הנורמה הזו, הסטנדרט הזה, קבענו מנגנון סטטיסטי שדוגם את הדירות בעסקאות חדשות שנעשו, רק בדירות חדשות, אני מזכיר, בשנתיים האחרונות. הנתונים האלה הם נתונים טובים, מובהקים, יושבים אצל ממונה חוק המכר במשרד השיכון.

כשהמחירים בשיא.

לא. המועד הקובע הוא ה-31.3.2014, סמוך למועד שבו החליט הקבינט על חוק המע"מ והכלים האחרים.

המחירים היו מחירים גבוהים מאוד, בגלל זה אתה מתייחס למחירים הגבוהים ביותר. במועד שאמרת.

המחירים במועד שאמרתי, המחירים ש - - -

מחיר גבוה, הוא לא משקף את הערך הריאלי של הדירה. הוא משקף את ההיצע והביקוש.

הוא משקף את המחירים שנהגו בשוק באותו אזור שבודקים אותו נכון למועד הקבוע שנקבע.

מחיר גבוה מאוד. תודה, גבוה מאוד.

אם המחירים בשלב עלייה אז זה גבוה יותר ממה שהוא היה ונמוך יותר ממה שיהיה.

הוא לא משקף ריאלית את המחיר של הדירה, הוא משקף את מצב השוק.

עם כל הכבוד, שמאי טוב הוא רק צלם. אני לא קובע שום דבר. אני אעשה את תפקידי נאמנה אם אני מצליח לצלם נכון ולשקף את השוק. אז אתה אומר: לא ריאלי. עובדה – אם השוק דיבר זה המחירים שהיו וזה המספרים שיהיו.

לא, אבל זה כתוצאה ממשהו, מהיצע וביקוש.

נכון, אתה צודק. אבל זה המספרים שהיו.

אתה מתחיל גבוה מאוד ובגובה הזה אתה תעלה.

לא, לא. תיכף אסביר לך. אנחנו יצרנו מנגנון סטטיסטי נכון למועד הקובע כמו שמוגדר בחוק - מרץ 2014. במקום שבו אנחנו נגלה שהסטטיסטיקה לא עובדת, המנגנון לא עובד, הנוסחה לא מספיק מובהקת, יש פערי שומות, הכול מוגדר, אני לא אכנס לזה עכשיו, אם תרצו יש לי גרפים והכול, במקום כזה אנחנו נתערב התערבות שמאית שהיא מוסדרת, מעוגנת, מסודרת ונקבע באופן הכי ברור ופשוט את השווי של דירת מגורים נורמטיבית באותו גוש.

איך אפשר להתערב? תסביר לי, אני לא מבין. אם אפשר להתערב צריך לבוא היום בלי החוק. איך אפשר להתערב?

לא, לא. אתה - - - קביעת השווי, בכמה היה השווי במשהו.

- - - היא וולונטרית. אנחנו לא מחייבים את זה. אתה רוצה שהדירה שלך תהיה מוטבת? זה הכללים שהמדינה מציעה לך.

המשמעות היא כזו – כשאנחנו קובעים ערך ממוצע באזור, זאת אומרת, אנחנו מתבססים על סך העסקאות שבוצעו באותו אזור, באותו גוש רלוונטי בדירות חדשות בלבד בממוצע. זאת אומרת, כשאנחנו נקבע את הערך שלנו הוא יהיה ערך ממוצע. לא מחצית, אבל בערך יש מעליו נתונים, מתחתיו נתונים. זאת אומרת, אם הגענו לערך של 10,000 שקל למטר מרובע אז כנראה שדגמנו עסקאות גם ב-11, 12 ו-13, וגם ב-7, 8, 9. אנחנו נקבע ערך ממוצע והערך הזה יהיה הרף המרבי לפטור. זאת אומרת שחצי מהדירות מאותו גוש יבצעו מחוץ לטווח הפטור.
הפשטות - אנחנו יצרנו איזשהו מנגנון, איזשהו מחשבון פשוט שיופיע באתרי האינטרנט של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, של רשות המסים, שלנו, על מנת שכל אחד יוכל להיכנס ולראות אם הדירה שהוא שם עליה את עינו היא זכאית לפטור. ייכנס לדירה, ייכנס למחשבון, יצטרך להקיש את הגוש. כשהוא יקיש את הגוש יקפוץ לו באופן אוטומטי המחיר לגוש שקבענו. הוא יקיש את פרטי הדירה בשלושה פרמטרים: שטח הדירה, שטח המרפסת, החניה והמחסן שהוא קונה. באופן אוטומטי יצא לו פלט: אדוני הנכבד, בנתונים שאתה הזנת ובגוש שאתה הזנת, המחיר המרבי לדירה שהקשת עליה שיזכה אותך בפטור הוא מיליון שלוש מאות ארבעים ושתיים אלף שקל, הכול בהתאם לזה. ירצה, יתאים לו, יקיש עוד איזשהו אנטר, ייכנס לרשות המסים ויעשה הליך של הגדרה או של התחייבות.

כמו שאמרתי, אנחנו הולכים לחוק המספרים הגדולים. ראשית, הגדרנו מהי דירה נורמטיבית. ברור שניסינו לנטרל פערי קיצון. דירות גג, דירות גן, דירות פרמיום, צמודי קרקע שלא נכנסים גם מהסיבה הזו כי הם מעוותים את המחירים הנורמטיבי, יצאו מההגדרה הזו. אחר כך איתרנו גושים רלוונטיים. לאור מצוקת הזמן שאני מזכיר שכרגע יושבת לי כמטרה אם הכנסת תאשר את החוק הזה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא יאושר איכשהו, בסוף חודש זה יש לי 45 יום שכל המערכת הזאת בחוץ לציבור. יש בישראל כ-20,000 ומשהו גושים, מתוכם כ-9,000 גושים עם מרקמים עירוניים, אבל גם אלה, לא כולם בעלי פוטנציאל. למשל, גם הגוש הזה בכנסת הוא גוש מרקם עירוני. פה לא ייבנו בנייה חדשה למגורים. גוש כזה כרגע לא יידגם על ידינו בייזום כרגע.

מאחר וזה מתחיל כבר ממרץ אז אתה יכול כבר להתחיל לעשות לאורך התקופה את השמאויות האלה.

אנחנו כבר. חשבון החשמל של משרד המשפטים עלה פלאים בחודשיים האחרונים כי האורות דולקים כל הלילה.

תחייב את האוצר. אתה רואה למה אמרתי לך האוצר?

באוצר זה דולק כל הזמן בלי קשר.

איתרנו את הגושים הרלוונטיים על מנת כרגע לפתור את המסה הקריטית ובאמת לחלץ את הפקק. אני מניח שכל מי שיושב כאן מסכים ששוק הנדל"ן כרגע בסוג של "הולד", כולם מחכים. חלק מהקבלנים, הקטנים, כבר באמת בבעיה. אנחנו באמת רוצים לחלץ את הפקק הזה, את המסה הקריטית. בפינות נטפל אחר כך. זאת אומרת, לאור המגבלה של הזמן איתרנו גושים רלוונטיים שבהם אנחנו חושבים שבהם תהיינה דירות חדשות בשנה, שנתיים הקרובות ועליהם כרגע אנחנו עובדים. מי שבונה בנייה חדשה בגוש שאותו לא דגמנו, לא איתרנו - הכול כתוב בחוק, לא ניכנס לזה - יכול לבוא ולהצביע לרשות המסים ולהגיד: סליחה, גם אני בונה בגוש, שכחתם אותי. הוא נכנס למערכת, נוסיף אותו. נדגום גם עבורו בתוך עוד חודש וחצי. אנחנו מכניסים הכול לתוך המכונה הסטטיסטית שבנינו עם נוסחאות סטטיסטיות שאושרו על-ידי הסטטיסטיקאי הראשי. אני מניח שחצי או כמעט שלושת רבעי מהגושים יעברו שם, יעברו בקרה שלנו ויעברו לרשימה שתהיה מפורסמת. מה שלא יעבור, יעבור להתערבות שמאית, כמו שאמרתי, לטיפול שמאי שאני אחראי לו, הכול כדי שנטפל ונוציא את הרשימה הזו במועד.

צמודי קרקע - - -

רגע, שנייה. צריך להגיד שזה משרת גם את מחיר המטרה שהוא לא כרגע בדיון, אבל - - -

מה שנוכל להיעזר בזה למחיר מטרה נעשה. מה שלא - נפעיל מנגנון אחר שהוא לא לכאן. גם אליו אנחנו נערכים.

המועד הקובע של כל העסק הזה, כלומר, התוצר שבסוף אנחנו נוציא זה רשימה של כמה מאות גושים, אני מניח שבין 800 ל-1,000, אני עוד לא יודע, שבתוך 45 יום מיום אישור פרסום החוק יהיה גם לכל גוש כזה את הערך הממוצע שלו עם כל המגבלות שאנחנו מכירים של ממוצע שדיברתי עליהם.

למחיר מטרה יש מגבלה נניח של 12,000 יחידות בשנה. לכאן יש מגבלה או שכמה ייבנו יקבלו פטור? ייבנו 20,000, 30,000 בשנה באופן תיאורטי יקבלו.

כל מה שייבנה - - -

כמה שיהיה יותר יותר טוב.

כן?

כן, בתנאי שהם ייכנסו מתחת למחיר שנקבע או - - -

בתנאי שהם יענו על הקריטריונים.

אין מגבלת כמות.

הערך - כמו שאמרתי, אנחנו קובעים את הערך שלנו. הרשימה תיקבע ל-31.3.2014. הערך הזה יישאר קבוע עד למועד העדכון הבא שהוא בינואר 2016. זאת אומרת, אם בעוד שנה יצא קבלן לבנות בגוש מסוים כשהוא רואה שקבענו לו לשנת 2014 ואנחנו כבר באמצע 15', 10,000 שקל למטר הוא ידע לתכנן את זה כך, גם את הסטנדרט, את המפרט, את גודל הדירה, שאם הוא רוצה פטור באזור הזה השווי שהוא יכול לצפות לו הוא לא יותר מ-10,000 שקל למטר שאם לא כן הוא לא יהיה זכאי. זה יביא לפחות לקיבוע של המספרים שאתה אמרת שהם גבוהים, או לא גבוהים, לפחות לקיבוע שלהם עד למועד העדכון הבא. במועד העדכון הבא אנחנו נעשה בדיקה מחודשת של כל העסקאות שבוצעו שנתיים אחורה וכך נעדכן מידי שנה בהנחה ש- - -

אתם תעדכנו את כל הגושים ואת הכול.

את הכול, כל המנגנון עובד מחדש.

אני לא מכיר מנגנונים כאלה. לא מכיר שזה עזר.

אז אתה מוזמן - - -

אני שואל את אנשי האוצר, הכנתם Plan b במידה ותהיה קטסטרופה או כאוס בענף?

כחלק מההתעניינות בכאוס הזה, בנינו פה מנגנונים שפותרים חלק מה - - -

אני שואל, במידה והכול קורס לכם על הראש, הכנתם איזה תוכנית יציאה?

כן, יהיו בחירות.

אני מדבר על - - -, ואתה מדבר על פוליטיקה.

לא פוליטיקה - חס ושלום. הטייס ינחת.

זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. הגלגל מסתובב מהר מאוד.

לא. אתם תיכנסו לפני כן ויהיה מסודר והכול יהיה טוב, בעזר השם.

הערך למטר יקובע למשך שנה. אני אפרט את זה יותר אולי בהמשך, נביא גם מצגות. משחקים, קומבינות וכו' - יכול להיות שיהיה איזשהו קבלן שהבן שלו הוא איש המכירות אז הוא יעשה איזה קומבינה. אני לא רואה חברות גדולות כמו אפריקה ישראל או אחרות שאומרות לאיש המכירות: תתחיל למכור כל מיני עסקאות כפולות. ואם יהיו כמה גנבים, לא בשביל זה עוצרים. בפינות נטפל בפעם אחרת.

צריך להביא בחשבון שהחוק הזה נותן פתרון חלקי לרוב הבעיות. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות באמצעות כלי אחד. צריך לזכור שזה כלי אחד ממסכת של כלים. גם "כיפת ברזל" נותנת 90% הצלחה. צריך להביא בחשבון שיש שינויים מהותיים שייעשו כאן, תביאו בחשבון שאנחנו גם צריכים להיערך אליהם. כמו שהבנת, אנחנו התחלנו לעבוד במקביל להצעת החוק בהנחה שככל שיהיו פה שינויים אנחנו נוכל להחיל אותם. אם יהיו פה שינויים מינוריים אז צריך לקחת בחשבון שפרק הזמן ליישום יתארך. זה הכול בשלב זה.

תודה רבה. אני רוצה שאת ההשלמה יעשה מנכ"ל משרד השיכון בן אליהו, בבקשה.

אני יושב פה קרוב לארבע שעות. השאלות שנשאלו פה הן שאלות טובות: האם החוק הזה יביא להורדת מחירי הדירות? איך החוק הזה יביא להורדת מחירי הדירות? אני אתן תשובה יותר מזווית של משרד השיכון.

אם אתם חושבים שמטרת החוק היא להטיב רק עם האנשים שמקבלים את הטבת המע"מ או במחיר מטרה זו טעות, כי אז השאלות ששאלתם הן בצדק: איך עם זה שאני מטיב עם 12,000 או 15,000 או 20,000 משפחות משפיע על שוק? ומה קורה כשיש היצע גדול וכשיש ביקוש גדול מדי להיצע? לכן, כל הניתוח של הכלכלנים וכל הדיונים כאן התעלמו מדבר בסיסי שהוא מטרת החוק. מטרת החוק היא להשפיע על מחירי הדירות. איך משפיעים על מחירי הדירות?
יש לנו בממוצע רב-שנתי כ-100,000 עסקאות דיור בשנה. ב- 2013 היו כ-113,000 עסקאות, אבל זה מספר העסקאות. העסקאות האלה ברובן הן בכלל לא במע"מ, לא ביד ראשונה אלא ביד שנייה. כ-75% מהעסקאות הן ביד שנייה. אנחנו לא יודעים להשפיע על מחירי יד שנייה, קשה לנו מאוד כמדינה, כרגולטור להשפיע על מחיר יד שנייה כי הוא רוצה למכור את הדירה שלו באיזה מחיר שהוא רוצה. זה השוק העיקרי. אנחנו צריכים להוריד את השוק העיקרי.

אז מה עשינו?

שנייה, בשביל זה אמרתי לך שתישאר.

רגע, תשמע את השיטה. השיטה היא כזו - בעצם אנחנו רוצים להשפיע על מחירי יד שנייה באמצעות יד ראשונה. איך עושים את זה? יש למדינה יכולת להשפיע על מחירי יד ראשונה או לנסות להשפיע על מחירי יד ראשונה ואני אסביר איך.
יש לנו חסרי דירה שקונים דירות, יש משפרי דיור ויש משקיעים. את המשקיעים נשים שנייה בצד. חסרי דירה מהווים כ-35% מהשוק, משפרי דיור מהווים כ-40% מקוני דירות בשוק. זאת אומרת, אם ניקח את חסרי דירה ומשפרי דיור הם כ-75% מתוך ה-100,000 שקונים דירות. אם שתי הקבוצות האלה לא יקנו דירות ביד שנייה, אם שתי הקבוצות של חסרי הדירה ומשפרי הדיור שהם המסה הגדולה של השוק לא יקנו דירות ביד שנייה, במשך הזמן מחירי יד שנייה ירדו.

איך גורמים לכך שאנשים לא ילכו לקנות דירה ביד שנייה שזה השוק העיקרי? איך אני יכול לדחוף את השוק שהוא לא יקנה דירה ביד שנייה? יש כאן שתי תוכניות שונות והן משולבות אחת עם השנייה, ולכן גם הכללים בהם תואמים, גודל דירה במע"מ כמו גודל דירה במחיר מטרה, מפרט שיהיה במע"מ יהיה במחיר מטרה וכד'. איך עושים את זה? באים ואומרים כך: אומרים לאנשים שהם חסרי דירה: אל תהיו פראיירים, אל תקנו דירה ביד שנייה. יש לכם הטבה גדולה מאוד ביד ראשונה של המע"מ. אומרים למשפרי הדיור: אל תהיו פראיירים, אל תלכו ליד שנייה. המדינה בשיווקים שלה אומרת: אתה - הקבלן - תמכור את הדירות האלה ב-20% פחות ממחיר השוק, זה התנאי. זאת אומרת, אם דירה נמכרת במיליון מאתיים אלף שקל אסור לך למכור מעל מיליון שקל. אדם שמשדרג דירה גם משחרר לי דירה כי הוא גר בדירה, הוא לא גר אצל החותנת. אם הוא משחרר והוא רוצה לעבור לדירה חדשה בשיווקי מינהל שיש לו הצעה של 20% פחות ממחיר השוק הוא לא יקנה דירה ביד שנייה, הוא לא ממהר.

אז מי יקנה את הדירה שלו? - - -

זה יוריד את המחיר. הביקוש לשם ירד אז המחיר ממילא ירד.

אני מסביר. אם חסרי הדירה שהם 35% מהשוק ואם משפרי הדיור שהם כ-40% מהשוק, ההערכה שלנו שהם לא ילכו ליד שנייה כי יש הטבה מאוד גדולה ביד ראשונה, אז נכון, ייווצר לחץ - - -

- - -אתה נותן פתרון.

זה תלוי באנשים ש- - - ולא יקנו יד שנייה.

לא, כי יש להם הנחה של 20%.

אבל לכמה מהם אתה נותן? 8% מהציבור? כמה? - - -

אם תיקח שלוש-ארבע שנים אתה מכסה הרבה. אתה נותן להם 20% הנחה.

אני אענה. ראיתם שהמודלים של כל הכלכלנים גם כן דיברו על התנהגות שוק. האם אנשים מקדימים ביקוש? למה הם מקדימים ביקוש? כי הם אומרים: המחירים יעלו.

אבל אתה קיצוני בדרישתך.

שנייה. התנהגות השוק באמת תושפע מגודל ההיצע - זה אחד. שניים, מאמון הציבור שהוא יאמין שזה לאורך זמן ולא רק חצי שנה. לכן, אנחנו באים ואומרים כרגע: שימו לב, כבר יותר מחמש שנים, מ-2008, העלו רעיונות, העלו הצעות והמחירים לא ירדו.

אבל לפני 2008 ירדו.

רבותי, שמעו את כולכם, שמעו את כל הכלכלנים, המחירים לא ירדו.

כי לא ביצעו את הרעיונות.

ביצעו את הרעיונות. אתה צודק מה שאמרת, פרופ' בן בסט. בסוגריים כרגע, הבעיה היא באמת ועדות התכנון, הבעיה היא באמת שאין למינהל חומר גלם לשווק. בשנות העלייה מרוסיה שהיו שיווקים של 80,000, 90,000 יחידות דיור זה היה כשהיה היתרי בנייה שיצאו לנו תוכניות, תב"עות בקצב מהיר. היום התב"עות לא יוצאים.

בוא נסתכל על הבן שלי או על הבן של החבר שלי או על הבן שלך. אם יש לו אפשרות לקנות דירה ביד ראשונה בהטבת מע"מ ונגמר המלאי, נניח שהיה שיווק והתנפלו כולם על המלאי הקיים, עכשיו השאלה עכשיו היא מה הוא יעשה? הוא ימתין לדירות שיימכרו בעוד חודש או בעוד חודשיים שיש עליהן הטבת מע"מ או שהוא ילך ליד שנייה? הסבירות היא שבהטבה בסדר גודל כזה הוא יבוא ויגיד: אני לא פראייר. אני אמתין עוד חודש, עוד חודשיים. הקבלן ימכור עוד דירות, ייבנה עוד מגרש, עוד מגרש, ושם אני אזכה.

ואז המחירים יעלו.

ואז המחירים יעלו, הוא לא ייהנה מההטבה. ההיצע שיוצע ביד ראשונה לא יספק ולא - - -

לא, אבל אם הוא יחכה לחודש הבא. עיסאווי, בשביל 250,000 שקל שווה לו לחכות קצת.

כל מה שאתה מדבר זה 8% מהאוכלוסייה הזאת. 8% כל הסיפור.

אם לאנשים יש הטבה של 250,000 שקל אנשים ימתינו ולא ילכו ליד שנייה. זו הערכתנו, שרוב האנשים לא ילכו ליד שנייה בגלל שיש להם הטבה מאוד גדולה שמחכה להם בצד.

אתה צריך להזכיר הטבה כפולה: גם במחיר המטרה וגם במע"מ. בשני המקומות - - -

כן, אבל כל אחד לאוכלוסייה אחרת.

במחיר מטרה דיברתי שזה אותה הטבה, דומה אותה הטבה, והיא מתייחסת גם למשדרגי דיור. לכן, זה תופס לנו פלח - - -

לכמה? כמה?

אמרתי כ-12,000 יחידות דיור בשנה.

כמה זה מהווה מסך הכול הגודל של - - -? כמה אחוזים זה?

אני מסביר. יש לנו כ-100,000 עסקאות דיור בשנה.

יד שנייה 75%.

75%. לעומת זאת, יד ראשונה שהיא מהווה כ-25%, נקרא לזה כ-25,000, היא בעצם ברובה תהיה מכוסה על-ידי מע"מ ומחיר מטרה.

לא. 8,000 - לא יותר.

אמר לך ערן ניצן שהוא מעריך שיש 12,000.

12 ו-12, למה לא?

המספרים שלנו עומדים בשנה מלאה בהבשלה מלאה על כ-15,000 עסקאות מזכות.

למה? מחיר מטרה זה 12,000?

לפי החלטת הממשלה זה השאיפה.

בסדר, זה השאיפה. אז אם לא בשנה הראשונה, בשנה השנייה ודאי שישלימו את זה.

אל תכעס עליי, "בוקרא אל מישמיש". אנחנו נראה, נחכה.

מה שרציתי להגיד כאן, חברי הכנסת, שמעבר להטבה שיקבלו אותם 12,000 או 15,000 או אותם 12,000 במחיר מטרה, אלה משפחות שבאמת יקבלו את ההטבה. זה כשלעצמו הוא מטרה, אבל המטרה הגדולה, וזאת השאלה ששאלתם כל הזמן: איך ה-12,000 משפיע על השוק? זה ההסבר.

עכשיו - זה ניסיון.

"זה ניסיון" – יפה. זה ניסיון שמותנה ב- - - בעלי הדירות שרוצים לקנות - - -

נכון מאוד.

במקרה של כישלון מה עושים?

אתן תשובה, שאלה טובה. כשמחירי הדירות עולים כמו במניות הם לא יורדים. הם לא מדרדרים למטה.

תלוי איפה.

בשום מקום. בכלכלה אין דבר כזה. כשאתה עולה עד למעלה אתה צונח. אם הגעת למצב שבסופו של דבר עלית ועלית ועלית, בסוף יש לך צניחה. אין לך ירידה חזרה.

מאיפה הבאת את זה?

רב יצחק, תן לו להביע את עמדתו. אתה לא תסכים איתו, אבל תשמעו אותו. רב יצחק, אתה רוצה להיות נעול? בסדר. אבל תשמע אותו.

הוא פתאום מבין שהוא משכנע.

אני אראה לך אזורים שלמים שהמחירים עלו וירדו, עלו וירדו.

תלוי באיזה עלייה, באיזה סדר גודל. איזה גודל של עלייה. יש גבול לעלייה. לא תגיע למחירי דירה שמחירי דירות יהיו לך 5 מיליון דולר - אין דבר כזה.

הרב יצחק, על שתי התוכניות האלה ישבו קרוב לשנה עשרות אנשים. הם התייעצו עם הרבה מאוד אנשים ומומחים ובנו את התוכניות האלה. זה לא שמישהו קם בבוקר ואמר את הרעיון.

לגבי הנושא שנשאלנו איך זה משולב גם מחיר מטרה וגם מחיר מע"מ - הסברתי. זה הולך על חסרי דירה, ולעומת זאת מחיר מטרה הולך גם על חסרי דירה וגם משפרי דיור. אני לא נכנס כעת לפרטים של התוכנית, אני אתייחס אליהם כשתשאלו אותנו.

אמרת מה קורה אם יהיה משבר. אם המחירים עולים הנזק הכלכלי שייגרם למדינה הוא לא משבר בשוק הדיור. הוא יהיה משבר בבנקים והוא יהיה משבר בכל הכלכלה שסובבת את שוק הדיור. זה משבר כלכלי לכל המדינה. לכן, 2.5 מיליארד שקל זה לא כסף גדול למנוע כאוס כלכלי במשבר במדינה.

אני מדבר על התוכנית, במידה והתוכנית הזאת - - -

שאלתם ה-2.5 מיליארד שקל לאורך זמן - - -

- - - כלכלית.

כמה אנשים ימותו מזה?

הוא מתעצבן כי אתה עונה לו תשובות הגיוניות.

לא, ממש לא, עם כל הכבוד.

רב יצחק, בוא נשמע אותו. אני מחדש חידוש שאפשר לחלוק עליו, אבל בוא נשמע אותו.

- - -הצלת הטייקונים?

לא. אני מסביר כך. הסבירו לך כאן שאיך אנחנו מנסים למנוע בכך שההטבה לא תגיע לדיירים וניסו פה הרבה רעיונות. אדרבא, אנחנו מוכנים לשמוע במסגרת הדיון כאן אם תעלו לנו עוד הצעות שישכללו את התוכנית.

יש לנו הצעות.

יהיו, יהיה הרבה שינויים.

אני חוזר על זה. לכן, השאלות שהיו פה שההטבה היא לא סוציאלית, יש אנשים שהם עשירים יותר יקבלו יותר ויקבלו פחות, בתוכנית הזו זה לא בא לתת פתרון לבעיות סוציאליות של אנשים ספציפיים. התוכנית העיקרית - המטרה העיקרית שלה היא להוריד את מחירי הדירות. זה לא מטרה עיקרית להטיב עם אנשים ששירתו, זה לא המטרה העיקרית. כל הזמן צריך לראות מה המטרה העיקרית. המטרה העיקרית היא להשפיע על מחירי הדירות. להשפיע על מחירי הדירות זה בעיקר ביד שנייה, וזאת התוכנית. תודה.

רבותי, ראשית, אני רוצה להודות לדוברים, לשני הערנים ולטל, ואני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד השיכון שהפליא בהסבריו. אני אשמח מאוד אם תהיה שותף להמשך הדיונים שלנו גם כן.

האם האוצר ישתף אותנו במקורות התקציביים לפני?

יהיו לנו עוד הרבה דיונים. כפי שאמרתי, אנחנו סיימנו עכשיו את החלק האחד. יום רביעי אנחנו נמשיך מתשע עד אחד-עשרה ומשלוש עד חמש. בשבוע הבא אנחנו מתוכננים על ראשון, שני, שלישי.

ביום רביעי נדון במקורות התקציביים?

ודאי שיהיה, הם יתנו תשובות על זה.

ישר כוח לכולם. אורי, גם לך ישר כוח.

הישיבה נעולה ותודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>