PAGE
3
ועדת הכספים
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 392>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 9:10
<סדר היום:>

2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013:

2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013:

אחת ממשלתית ועוד ארבע פרטיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וצריך למזג אותן ביחד, כן?

<אייל לב-ארי:>
למזג את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק הממשלתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת כדי שלא נדון על כל אחת בנפרד, כי כולן אותו דבר. אז אנחנו צריכים להעלות את זה להצבעה. אז לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת וכולי... אני צריך להקריא את כל זה? לא, יופי.

<יעקב ליצמן:>
אתה צריך להקריא את כל הארבע, את השמות גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעת החוק המרכזית, הממשלתית, היא הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, מ/876, ואליה ימוזגו ההצעות הפרטיות האלה: 1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, פ/489/19; 2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) התשע"ג-2013, פ/1005/19; 3.הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות), התשע"ד-2014, פ/2440/19; 4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, פ/2462/19. אלה ארבע הצעות החוק הפרטיות, שאנחנו ממזגים אותן - - -
<משה גפני:>
מי ממזגים? מה ממזגים? איך אתה יכול למזג חוקים כאלה? איך אפשר למזג את החוקים האלה?

<חנא סוייד:>
אולי המציעים הפרטיים לא מסכימים למיזוג הזה.

<סתיו שפיר:>
חלק מהחוקים האלה לא מגבילים את הזכאות לפטור ממע"מ, אז איך זה ממוזג לאותה הצעה?

<משה גפני:>
החוקים האלה לא דומים בכלל לחוק הממשלתי.

<חנא סוייד:>
שאלתם את דעתם של המציעים הפרטיים? אולי הם לא מסכימים.

<משה גפני:>
חבר הכנסת אייכלר למשל, מסכים למזג את זה עם החוק הגזעני הזה, של הממשלה הגזענית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום "גזעני" זה כבר לא אלעזר? היום זה מישהו אחר?

<משה גפני:>
לא, לא, הוא "פשיסט".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, יש דקויות.

<עיסאווי פריג':>
אתם מתייחסים לזה בצחוק, אבל זה כואב.

<משה גפני:>
אין דמיון, זה חוקים שונים לגמרי. הממשלה מוציאה את הערבים מהחוק, זו גזענות.

<יעקב ליצמן:>
לא, שר האוצר התנצל כאן בוועדה שהוא לא תיאם, הוא אמר שהוא יזמין אותם לתיאום. אז לערבים הוא התנצל, אבל לנו - - -

<עיסאווי פריג':>
תן לנו להתחמם לאט-לאט - - -

<יעקב ליצמן:>
אל תדאג, עד אז הוא כבר לא יהיה שר אוצר.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, למרות שהסמכות היא של הוועדה - - -

<משה גפני:>
לא, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, דקה, אתה לא שומע מה אני אומר. אמרתי "למרות". אז אני אשאיר את זה לישיבה הבאה, ונודיע להם.

<משה גפני:>
אני רוצה להגיד משפט שרציתי להגיד גם בישיבה הקודמת. המציאות הזאת של שני חוקים שמדברים על מע"מ אפס... הם שני חוקים שונים, ואין אפשרות חוקית לאחד אותם, מכיוון שליבת העניין בהבדל בין החוקים האלה היא שהחוק הממשלתי שנוי במחלוקת משפטית. הוא שנוי במחלוקת משפטית, זה משהו אחר לגמרי. אלה חוקים שלא שנויים במחלוקת משפטית. תקציבית כן, אבל לא מעבר לזה.

<אייל לב-ארי:>
אני אתאר כיצד הצעות החוק עברו לוועדה. ראשית, הן הוצמדו. בוצע בהן הליך של הצמדה, מכיוון שהן היו לפחות דומות בעיקרן. זאת אומרת, הן נבלעו בתוך הצעת החוק הממשלתית, שהיא רחבה יותר מהן. לגבי - - -

<משה גפני:>
כן, בשבוע שעבר הוצמדו שתי הצעות חוק של שולי מועלם ועליזה לביא, והן סתרו אחת את השנייה. עליזה לביא עלתה ודיברה נגד החוק של שולי מועלם, למרות שהיא הוצמדה לשולי מועלם. הצמדה לא אומרת מבחינה חוקית שום דבר.

<אייל לב-ארי:>
הצמדה אומרת שהצעות החוק הן או זהות או דומות בעיקרן. זאת אומרת, המהות המשפטית שלהן דומה, ולכן ניתן להביא אותן יחדיו. זאת המשמעות של ההצמדה. לגבי הנושא של המיזוג - - -
<אראל מרגלית:>
אני לא מבין איך אפשר לעשות הצמדה אם החוקים סותרים.

<אייל לב-ארי:>
לא, לא, לא, הדוגמה שחבר הכנסת הביא, אני לא מכיר אותה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל היא הוכחה שכן הצמידו.

<משה גפני:>
אבל זה שהצמידו זה לא אומר כלום. אני אמרתי גם בשבוע שעבר - - -

<יעקב ליצמן:>
אמנם חייב לצאת חוק אחד מהוועדה כאן, אבל אפשר להוציא חוק אחד כששני סעיפים סותרים אחד את השני? רק אם צד אחד מוותר על מה שסותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני אמרתי שאני אביא את זה לישיבה הבאה, נודיע לפרטיים, והם יחליטו: מי שירצה, יתמזג, ומי שלא ירצה, לא יתמזג.

<אייל לב-ארי:>
לגבי נושא המיזוג, זה בסמכות הוועדה למזג הצעות חוק על בסיס זה שהן דנות באותו נושא.

<יעקב ליצמן:>
לא, אם היא מבינה שזה אותו דבר.

<אייל לב-ארי:>
המיזוג הוא לגבי הצעות חוק שהן באותו נושא.

<יעקב ליצמן:>
אותו דבר. אם אייכלר אומר שהוא לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני אמרתי שאני אביא את זה לישיבה הבאה, ומי שלא ירצה, לא ימוזג.

<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
אני רוצה לשמוע כלכלנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אני מבקש כבר בהתחלה - - -

<עיסאווי פריג':>
לא, אין בעיה, אני ביקשתי את זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, יש בעיה. אני מבקש - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, יש לנו אורחים. חבר הכנסת ליצמן, מה שמו של האדון שיושב לידך?

<אליהו חסיד:>
קוראים לי אליהו חסיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מבקש שתשמע אותי. אצלנו מקובל שמי שמדבר, כל האחרים נמצאים בדממה, ואם יש הערות, רושמים, ואחר כך מקבלים זכות דיבור ויכולים לומר את דבריהם. מי שלא יכול להתאפק ומדבר, פשוט יקום ויצא החוצה, ידבר, ואחר כך יחזור. אנחנו פשוט מבקשים ש... הנושא הוא לא פשוט, וכולנו רוצים להיות מרוכזים בעניין, ולכן אני מבקש לשמור על זה, כולל השורה השנייה, שנשמעת.

כפי שאמרתי, שמענו ביום שני את היועץ המשפטי - - -
<משה גפני:>
רגע, היות שאתה לא ממזג, אני מציע להתחיל בהצעות החוק הפרטיות, שהן לא שנויות במחלוקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בבקשה, אנחנו - - -

<עיסאווי פריג':>
תענה, שנבין איפה הדברים עומדים.

<משה גפני:>
מה "בבקשה"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעת, ואני לא מקבל.

<עיסאווי פריג':>
אז תגיד שאתה לא מקבל.

<משה גפני:>
אז תגיד. מה, זה לא הצעה רצינית? תגיד שאתה לא מקבל. לא, אני מדבר ברצינות, הרי בהצעות החוק הפרטיות יש דברים ששווים להצעת החוק הממשלתית - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי משה, עפר אנוכי תחת כפות רגליך - - -

<משה גפני:>
- - והן לא שנויות במחלוקת, לא נוגדות את עמדת היועץ המשפטי של הכנסת, ואני לא רוצה להגיד גם של היועץ המשפטי לממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, עפר אנוכי תחת כפות רגליך.

<משה גפני:>
לא עפר, תעשה לי טובה, רק תתחיל בפרטיות.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, בישיבה הקודמת ביקשתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, בישיבה הקודמת ביקשתי לשמוע כלכלנים בכירים שתומכים בהצעת החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. בכל אופן - - -

<עיסאווי פריג':>

תיקח את זה ברצינות, אל תגיד לי "אוקיי".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אם יבואו – יבואו, ואם לא יבואו – לא יבואו.

<עיסאווי פריג':>
לא, תזמין אותם. אני רוצה לשמוע כלכלנים מומחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני אדע את מי להזמין אז אני אזמין.

<משה גפני:>
אין, אין, תגיד שאין.

<עיסאווי פריג':>
מה, אין אף כלכלן שתומך?

<משה גפני:>
אין אפילו אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי יש ואולי לא, מאיפה אני יודע?

<עיסאווי פריג':>
אז תשים הודעה בעיתונות. אם יש כלכלנים שתומכים בחוק, שיבואו, נשמע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, עיסאווי, עכשיו כל עם ישראל שמע.

<עיסאווי פריג':>
לא, עזוב את עם ישראל, אני מדבר ברצינות. אנחנו דנים בהצעה כל כך חשובה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, עיסאווי, שמענו. כלכלנים שיש להם עמדה שונה וירצו לבוא – אנחנו נשמח. אני בשלב של החיפושים.

<עיסאווי פריג':>
תעשה פנייה לתקשורת אם יש כלכלנים בכירים שתמכים בחוק. אני מעוניין לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.
ביום שני שמענו את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, שהביע את עמדתו בנושא החוקי של הצעת החוק, ואמרנו שנבקש לשמוע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד המשפטים, ואכן נמצא איתנו המשנה ליועץ המשפטי, שליווה אותנו והוא מוכר וחביב. אבי ליכט, המיקרופון לרשותך.

<משה גפני:>
נראה לי שעכשיו הוא הולך להתעלות על עצמו.

<יעקב ליצמן:>
אולי יקרה פעם אחת בקדנציה הנוכחית שהיועץ המשפטי יבוא, לבד. מה, הוא לא יכול לכבד את ועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רעיון טוב.

<משה גפני:>
מה "רעיון"? אל תאשר את התקציב של משרד המשפטים, אז הוא יבוא.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לראות את היועץ מסתכל לי בעיניים ואומר לי שזה חוקי.

<משה גפני:>
היועצים המשפטיים של הממשלה הופיעו בפני ועדות הכספים, חוץ מוועדת הכספים בקדנציה הנוכחית, עם היועץ המשפטי - - -

<יעקב ליצמן:>
גם שר האוצר היה רק פעמיים.

<משה גפני:>
כן, כן, אבל שר האוצר לא מעניין אותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי - - -

<אראל מרגלית:>
יש לנו פה את היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

<משה גפני:>
הוא לא, הוא המשנה ליועץ... הוא חשוב מאוד, אבל הוא המשנה של היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא יגיד את דעתו האמיתית יהיה מאוד מעניין היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש. אבי, בבקשה.

<אבי ליכט:>
בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה. המסר שאני אביע היום הוא מסר מורכב, ולכן אני מבקש - - -

<יעקב ליצמן:>
כבר מתחיל טוב.

<עיסאווי פריג':>
קח את הזמן שלך.

<אבי ליכט:>
לא, אני לא אדבר הרבה, אני מבטיח לכם, אני לא אגזול מזמנם היקר של חברי הכנסת - - -

<משה גפני:>
לא, לא, לא - - -

<עיסאווי פריג':>
לא, מעניין אותנו לשמוע אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בבקשה.

<אבי ליכט:>
אני אפילו עוד לא הספקתי להגיד משפט אחד וכבר נקטעתי, אז אני מבקש שתיתנו לי - - -

<עפר שלח:>
לא חשוב אם אתה תדבר הרבה – זה ייקח הרבה זמן.

<אבי ליכט:>
קודם כול, אדבר על השורה התחתונה של מה שאני הולך לומר. השורה התחתונה שלנו היא שלמרות שההצעה הזאת מעוררת שאלות חוקתיות, מבחינתנו היא בת-הגנה. אנחנו אמנם סבורים שהצעות חוק מעין אלו בסופו של דבר צריכות לקדם את ערכי השוויון ולמנוע פגיעה באוכלוסייה הערבית והחרדית, ולכן הטבות שמבוססות על השירות הצבאי צריכות להיות בקשר ישיר לשירות ולמנוע פגיעה לא מידתית בזכויות של האוכלוסיות שאינן משרתות; אבל יחד עם זאת, כמו שאמרתי, מבחינתנו הצעת החוק כמו שהיא, היא בת-הגנה, אחרי שינויים שהיא עברה, ותכף אני אסביר אותם. כמובן שככל שבדיונים בכנסת הפגיעה באוכלוסיות המודרות תצומצם, ככה יהיה יותר קל להגן עליה.

זאת השורה התחתונה, ואני רוצה לנמק אותה בקצרה. חשוב להבין שאנחנו מתמודדים פה עם שני סיפורים שהם במובן רב סיפורים מקבילים. הסיפור הראשון זה סיפור שמבוסס על הרצון של הממשלה – ולא רק הממשלה הזאת אלא הרבה ממשלות אחרות – לתגמל את האנשים שמשרתים ותורמים לחברה, אנשים שנושאים בעיקר הנטל, ואני לא צריך להרחיב את הדיבור עכשיו על החשיבות של המגזר שמשרת ותורם, דווקא בימים האלה, שאלפי מילואימניקים נקראו מבתיהם וחיילים סדירים עומדים עכשיו בפתח רצועת עזה. ולכן הרעיון שהמדינה רוצה לתגמל אותם – בשני מובנים: גם כדי להביע את ההוקרה של המדינה על השירות שלהם ועל הסכנות שכרוכות בכך וגם על חסרון הכיס שנגרם להם – הוא רעיון שאנחנו חושבים שהוא ראוי ונכון.
<חנא סוייד:>
אבל זו לא המטרה של החוק.

<אבי ליכט:>
רגע - - -

<משה גפני:>
רגע, אבל אין הבדל בין חיילים שנמצאים ב - - - לבן חיילים שהם לא קרביים?

<חנא סוייד:>
זו לא המטרה של החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חנא, בוא - - -

<חנא סוייד:>
אבל זו לא המטרה של החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שזו מטרה משנית, לא המטרה העיקרית. עכשיו הוא ידבר על המטרה העיקרית.

<חנא סוייד:>
מתחילים במשני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד לפי הלוגיקה שלו.

<חנא סוייד:>
זו לוגיקה הפוכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מתחיל עם משהו אחד, ואחר כך הוא יעבור - - -

<משה גפני:>
השאלה אם יש הבדל בין חיילים קרביים לחיילים רגילים.

<חנא סוייד:>
אני רק מזכיר לו שזו לא המטרה של החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, הוא יודע את זה, הוא אמר.

<חנא סוייד:>
לא, אני לא בטוח.

<אבי ליכט:>
חברי הכנסת המכובדים, תראו, אני מבין שזה דיון סוער, ואני מוכן לענות - - -

<משה גפני:>
לא, אבל יש לי רק שאלה טכנית: האם יש הבדל בין חיילים קרביים שנמצאים ברצועת עזה לבין חיילים שלא - - -

<אבי ליכט:>
חבר הכנסת גפני, תן לי בבקשה - - -

<משה גפני:>
חיילים שהם - - -

<יעקב ליצמן:>
"במחנה".

<משה גפני:>
כן, כתב "במחנה" למשל.

<עיסאווי פריג':>
או שירות אזרחי.

<קריאה:>
או ש"ג בצבא.

<משה גפני:>
לא, אנחנו בעיקר מתעניינים בכתב "במחנה", יש לנו סימפטיה לעיתון "במחנה".

<אבי ליכט:>
יושב-ראש הוועדה, אני יודע שזה דיון סוער, אבל אני מבקש שתשמור על זכותי לדבר רצוף חמש דקות, ואחרי זה אני אשמח לענות על כל השאלות של חברי הכנסת, אני לא אזוז מפה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אכן, כך נעשה. ואני מבקש, עיסאווי, כבר פעם שנייה - - -

<עיסאווי פריג':>
למה דווקא אני? בגלל שאני ערבי?

<משה גפני:>
זה לא הוא, זה חבר הכנסת סוייד.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בבקשה.

<אבי ליכט:>
מול הרצון הזה של הממשלה, עומדת בעיה שהיא בסופו של דבר בעיה חברתית: שתי אוכלוסיות מאוד גדולות ומשמעותיות, שהן גם אוכלוסיות חלשות, החרדים והערבים, לא משרתות וגם אין עליהן חובה לשרת, בין אם הם לא נקראו בכלל ובין אם הם מקבלים דחיית שירות מדי שנה, עד קבלת פטור. ולכן המתח הזה בין הרצון לתגמל את המשרתים לבין הרצון למנוע מצב שבו שתי האוכלוסיות האלה תיפגענה, וכדי למנוע מצב שבו מאחורי הרצון לתגמל משרתים עומדת כאילו כוונה לפגוע באוכלוסיות המודרות האלה – האתגר הוא למצוא תמיד את האיזון בין שני הסיפורים האלה, שלא תמיד מתחברים ושהרבה פעמים הם נעים על קווים מקבילים.

<זבולון כלפה:>
אבל אלה עדיין אוכלוסיות שגם משרתות וגם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, ביקשנו... תן לו להביע את עמדתו, ואחר כך תשאל. הוא יענה לך, תאמין לי, אני מכיר אותו.

<אבי ליכט:>
הבעיה שאני מדבר עליה היא לא בעיה חדשה, הבעיה הזאת היא אתגר שעומד בפני הממשלות, וגם היועצים המשפטיים לדורותיהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שקט מאלה שיושבים מאחור.

<אבי ליכט:>
הנושא גם עלה לדיון בפני בית המשפט העליון, בהטבה שקשורה לדיור. הטענות שאנחנו עכשיו מדברים עליהן עלו גם בהקשר של הטבה לדיור. זה נכון שלא מדובר על הטבה בסגנון הזה, לא מבחינת ההיקף שלה ולא מבחינת העומק שלה ולא מבחינת האוכלוסייה, אבל עדיין, הרציונל הוא רציונל זהה. הרציונל אומר שאפשר להעדיף ואפשר לתת הטבות ליוצאי צבא על פני מי שלא משרת, אבל אסור שזה יהיה תנאי סף ואסור שהפער יהיה פער גדול מדי. אני מפשט את זה, כי אני לא רוצה למתוח את סבלנותכם. בנוסף, צריך גם איזשהו קשר לשירות, כדי שלא יהיה מצב שמדובר באפליה סמויה של אוכלוסיות מודרות. הצעת החוק שהובאה בתחילת הדרך הייתה הצעת חוק שלא קבעה שום פרמטר עדין יותר ושמבחין בין מי שמשרת לבין מי שלא משרת, אלא זה היה מה שאנחנו קוראים "אפס או אחד", כלומר, מי שמשרת מקבל, ומי שלא משרת לא מקבל כלום.
אבל אנחנו אמרנו בצורה מאוד מפורשת שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי ההצעה הזאת. והיו לה גם בעיות נוספות. ולכן בחודשים מאז שהיא הוגשה, ובייחוד מאז שפורסם התזכיר, היו דיונים אינטנסיביים, ישירים, בין שר האוצר ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות הדיונים האלה נוצרו שני שינויים משמעותיים בחוק. קודם כול, נקבע סף ה-950, שבעצם אומר שבדירות שמחירן עד 950,000 שקל, ההטבה הזאת ניתנת לכולם, כאשר בין 950,000 ל-1.6 מיליון ההטבה ניתנת רק למי שעומד בתנאים של שירות מזכה. כמו כן, צומצמו התנאים לשירות מזכה והורדו ל-12 חודשים, כך שנכנסו גם אנשים ששירתו שירות אזרחי או שירות לאומי – ולכן בעצם ההטבה הורחבה.


זה נכון שעדיין אנחנו נמצאים במצב שבו מכיוון שמשרד האוצר התבסס על מנגנון של מע"מ אפס, אז מידת הגמישות שהחוק מאפשר היא יחסית מוגבלת. ולכן הפרמטר שנבחר, ה-950,000, בעצם מנסה להתגבר על היעדר הגמישות של המנגנון של מע"מ אפס. המנגנון שהכנסנו של ה-950,000 מראה שבעצם... על פי הנתונים של השמאי הממשלתי הראשי, 31% מהדירות שנמכרו בשנה שעברה היו במחירים האלה. למעשה אנחנו מדברים על עד מיליון שקל, לא על 950,000, ולכן אני מעריך שזה קצת פחות מ-30%. ביישובים החרדיים 60% מהדירות היו בסף שמתחת ל-950,000.

זה נכון שעדיין נותר פער משמעותי בין ההטבה למי שמשרת לבין מי שלא משרת. אבל, למרות השאלות האלה, אנחנו יודעים לבנות טיעון בר-הגנה ולהגן על החוק הזה. אנחנו לא מתחמקים מהעובדה שגם המנגנון שנבחר וגם הפרמטרים שנבחרו, בגלל המגבלות של המנגנון, עדיין מעוררים שאלות חוקתיות, ולכן כמובן שאנחנו היינו מעדיפים שבהטבות האלה, הפערים והמנגנונים שייבחרו יצמצמו את האפליה, כאשר ברור שככל שהאפליה תצומצם, ככה יהיה לנו יותר קל להגן על החוק גם בבג"ץ.


עד כאן דברי הפתיחה, ואם יש לכם שאלות אני אשמח לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרמל שאמה, בבקשה.

<כרמל שאמה-הכהן:>
לגבי זה או בכלל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק לגבי זה.

<כרמל שאמה-הכהן:>
יש לי עוד משהו להגיד, אבל אחרי זה. כבוד המשנה ליועץ המשפטי, ההעדפה ליוצאי צבא היא עיקרון שמקובל גם עליי, אבל השאלה אם זה אמור להיות בכל דבר. במוצרים בסיסיים, כמו דיור, תרופות, בריאות, מוצרים שנמצאים במחסור וביוקר, האם נכון לתת העדפה כלשהי לקבוצה כלשהי על פני קבוצה אחרת? הרי זה לא מצב רגיל שבו מחירי הדיור נמצאים בשפיות ובאיזון והדיור יחסית בהישג יד, כך שאפשר להתפנק ולתת עדיפות ותגמול לכאלה ואחרים. כשאין דיור לאף אחד כמעט – ואני ממליץ לייעוץ המשפטי לעשות סיור באוכלוסיות שכרגע יהיו רחוקות מהחוק, למשל, לא רחוק ממשכן הכנסת אפשר ללכת לראות איך חרדים גרים במרתפים במינוס 3 ומינוס 4; האם לא מגיע גם להם את אותו סיוע, לא פחות מכל אחד אחר? אני חושב שזה מצב ייחודי. או נניח שמחר יהיה קושי בהשגת מיטת האשפוז, האם נכון לתת למישהו עדיפות בגלל שהוא שירת בצבא? כלומר, יש מקום שבו עובר הגבול לגבי דברים שבהם לא עושים סלקציה בין קבוצות באוכלוסייה. ואני לא מייצג לא את האוכלוסייה החרדית ולא אוכלוסייה אחרת, אלא רק את העיקרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. חנא סוייד, בבקשה.

<חנא סוייד:>
ראשית אני רוצה להודות ליועץ המשפטי על כך שהוא הוציא את הוויכוח על חוק מע"מ אפס מהרובריקה הבינרית של "משרת או לא משרת" והכניס קצת מידתיות, שארית של מידתיות, לכל הוויכוח הזה. אבל זה בהחלט לא מספיק.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה: אם המדינה רוצה לתגמל משרתים דרך איזושהי הטבה מסוימת, האם המדינה לא צריכה להשתכנע שמה שמוצע אכן יעבוד ואכן יעזור בפתרון מצוקת הדיור ויעזור לזוגות צעירים ומשפחות לרכוש דירות? למה אני אומר את זה? כי שמענו כאן הרבה חוות דעת כלכליות שבעצם אומרות שאין קשר, שהמטרה הזו לא תושג דרך החוק הזה. לכן ההצדקה הזו, שבשביל להשיג מטרה מסוימת מותר להפלות במידה מידתית, כאשר אתה לא בטוח שתשיג את המטרה דרך הצעד הזה, אז מה הטעם בכל הסיפור הזה?

שאלה שנייה היא לגבי המבחן המשני. במבחן הראשון אתה מסתכל על "משרת/לא משרת", ואני עובר מיד למה שאני קורא "וידוא הריגה". בעצם יש כאן אפליה של משרת/לא משרת - - -

<אראל מרגלית:>
בימים אלה, בוא ניזהר עם משפטים כאלה.

<חנא סוייד:>
לא, אני מדבר על המובן המשפטי. כי בקריטריונים שהחוק כולל, אדוני המשנה, בעצם הקריטריונים שמפעילים בשאלה מי יזכה בהטבה הזו, מוציאים באופן קטגורי קבוצה שלמה של האוכלוסייה. זאת אומרת, ערבי שלא משרת הוא תאורטית זכאי ל-950,000, אבל אם תסתכל בקריטריונים, כל הערבים לא יזכו; גם מי שמשרת בצבא, דרך אגב. לכן, האם אתם עושים את המבחן המשני הזה, שאני קורא לו בכל זאת "וידוא הריגה", שבעצם מי שעובר את המסננת הראשונה נתקבע במסננת השנייה ולא זוכה בשום דבר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
בעיניי העניין של תגמול המשרתים הוא מאוד חשוב. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ששלוש שנים בשירות צבאי, ולא משנה באיזה יחידה בצבא – בוודאי בשירות קרבי, אבל גם בשירות אזרחי-לאומי של ערביי ישראל או חרדים, לא משנה שלי מי – זה דבר חשוב, שעולה גם כסף, גם למשרת וגם למשפחתו. ואני הייתי שמח להבין יותר לעומק איפה הבעיה פה. ואני אומר גם לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה: אם מישהו היה בא עם חשבונית, קונה דירה, ואומרים: אוקיי, אתה שירת את המדינה שנה או שלוש שנים ולכן המדינה מחזירה לך קצת, בלי קשר כמובן לערבי, חרדי...

<כרמל שאמה-הכהן:>
דבר.

<אלעזר שטרן:>
לא, הדיון שלכם קצת...
<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
האם דרך התגמול הזאת – של 250,000 או 200,000, לא משנה כמה – אני חושב שזה תגמול ראוי שהמדינה נותנת לאלה שמשרתים אותה. ורציתי לדעת האם - - -
<אראל מרגלית:>
בצורה כזאת היית נותן את זה?

<אלעזר שטרן:>
לא, לא אמרתי - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>
תגדיל להם את המשכורות בסדיר, תגדיל לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרמל ואראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
לא, אני מבין את מה שהוא אומר, אני רק שואל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, תהיה לך זכות דיבור.

<אלעזר שטרן:>
אני אמרתי שאני רוצה להבין את הבעיה. הרי בסוף לכסף אין צבע, ולכן - - -

<אראל מרגלית:>
יש.

<אלעזר שטרן:>
סליחה. האם השאלה היא שאלה טכנית, של מה הדרך שאתה נותן, או...

<אראל מרגלית:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
אני לא שואל אותך, אראל. אני לא שואל אותך לא בגלל שדעתך לא מעניינת אלא בגלל שאני רוצה - - -

<אראל מרגלית:>
אני לא שואל אותך אם לענות, עם כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו מבקשים שלא, זה לא מכובד.

<אראל מרגלית:>
הוא שואל שאלות רטוריות, אבל יש לזה תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, תהיה לך זכות דיבור.

<אלעזר שטרן:>
סליחה, אני לא שואל אותך, אני שואל עכשיו את היועץ המשפטי – אתה רוצה שנדבר ככה? אני לא מבין.

<אראל מרגלית:>
שאל את היועץ המשפטי מה שאתה רוצה.

<אלעזר שטרן:>
האם הבעיה היא שהמדינה מחליטה לתת 300,000 שקל למי ששירת אותה, או הבעיה היא דרך החלוקה והמטרה שלה? ובשביל לחדד את השאלה: אם המדינה הייתה מחליטה במקום זה לתת 300,000 שקל לכל משרת שלה כשהוא, נגיד, רוכש דירה, אז האם הייתה בזה אותה בעיה שהצגת כאן? תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, ואחריו חמד.

<זבולון כלפה:>
אני רוצה קודם כול לומר כמה מילים כלליות לגבי החוק. החוק עצמו, להבנתי, מתוך מה שראיתי וקראתי ועברתי... אתה לא דיברת על כך שהיעד המרכזי של החוק הזה נועד להתמודד עם מחירי הדיור וליצור פה שוק אחר, אלא דיברת על הצורך והרצון של הממשלה לתת איזשהם תמריצים או תנאים מועדפים למי שמשרת. אבל להבנתי כל החוק נולד מסיבה אחרת לגמרי, שהיא אולי סיבה משנית או שלישית, אני לא יודע... בכל אופן, לגבי הסיבה העיקרית לפחות, להבנתי בחוק הזה יש הרבה מאוד בעיות והוא לא הולך לתת פתרון אלא רק לסבך אותנו יותר, עם הוצאה תקציבית לא מבוטלת, בוודאי לא במציאות כזו ש... אני לא יודע לגבי התקציב, בוא נראה את זה כשזה יגיע.

לגופם של דברים. אנחנו מכירים מההלכה שיש חובת גברא וחובת חפצא. אז על אותו משקל אני אומר לך שיש זכות גברא וזכות חפצא. זאת אומרת, אם יש פה רצון לתת זכאות מסוימת לאדם, אז מה זה משנה לי עכשיו הקריטריונים של מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך לאחר מכן? מרגע שהוגדרה הזכאות שלו לקבל, אז עכשיו, גם אם הוא בעסקת קומבינציה, בקבוצת רכישה, צמוד קרקע או השד יודע מה – הזכאות הזאת הולכת איתו לכל מקום. אז תבנה את המסלול בהתאם לדבר הזה. זאת אומרת, שהזכאות היא אישית וממילא היא ממשיכה איתו לכל מקום, ובא לציון גואל.
אבל מרגע שיוצרים את זה בצורה כזו, זה יוצר מציאות שהיא מאוד מעוותת. דיברת פה על כך שהאפליה היא בעיקר לגבי ערבים וחרדים, אבל אני רוצה לחדש ולומר לך שלהבנתי גם כל האזור של הפריפריה למשל, גם הערים, גם המושבים, גם הקיבוצים, שהרבה מהיחידות נבנות שם צמוד-קרקע – הן בוודאי לא מקבלות גיבוי. כך גם בתוך מקומות מרכזיים עירוניים, למשל קבוצות רכישה, עסקאות קומבינציה למיניהן, שמי שיקנה מהיזם של הקרקע, זאת אומרת, לא מהקבלן שקנה, כי מהקבלן הוא יהיה מכוסה, אבל מי שהדירה שלו תהיה בעצם רשומה על שם היזם, על אותה דירה בדיוק הוא לא יהיה זכאי.
לכן אני אומר שכל העסק הזה, בטעות יסודו. יש לי היסוס עקרוני על כל החוק עצמו, אבל אם כבר החלטתם ללכת על הדבר הזה, אז לפחות שזה יהיה בצורה מסודרת, זאת אומרת, שההגדרה תהיה אישית, הזכאות היא פרסונלית וממילא היא הולכת איתו לכל מקום. תודה.

<אלעזר שטרן:>
וזה ייתר את השאלה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד ואחר כך עיסאווי.

<חמד עמאר:>
אני שמעתי את היועץ המשפטי בקשב רב, והוא התחיל בהעדפה ליוצאי צבא והסביר ארוכות למה צריך להעדיף יוצאי צבא ואיך הוא יגן על זה; אבל בתוך החוק הזה, במודע – ואני אומר "במודע" כי אני יודע שמשרד האוצר יודע את זה – ביישובים הדרוזיים אין בנייה קבלנית; אפילו לא דירה אחת שהיא בנייה קבלנית. כל הבניות הן בניות על ידי הבעלים, על ידי בעל הדירה, רוכש הדירה. ולהפתעתי שמעתי אתמול שנותנים להם איזשהן הטבות, אבל אני לא קיבלתי שום הטבה כשבניתי את הבית שלי ואני לא מודע על הטבות מיוחדות שנותנים לדרוזים יוצאי צבא, חוץ מחלקות לחיילים משוחררים, שמחולקות לפחות מ-5% ממשוחררי הצבא, כולל יישובים ש-20 שנה לא חילקו להם.

לכן השאלה שלי ליועץ המשפטי היא... אני לא רוצה להתווכח על זה שהחרדים בחוץ והערבים בחוץ וכולי, אבל יש כאן אפליה במודע בכך שקבוצה מסוימת של יוצאי צבא יוצאת החוצה. אגב, לא רק דרוזים, גם פריפריה. אני מסתובב בפריפריה, למשל בכפר ורדים, שזה לידי – שם אין בנייה קבלנית, אלא אנשים מקבלים חלקות ובונים את הבית שלהם. וככה בכל האזורים בצפון ובדרום.

לכן האפליה כאן היא אפליה במודע, שאנחנו הולכים ומחוקקים חוק שמפלה קבוצה מסוימת של אוכלוסייה. אם אני רוצה לתת הטבה ליוצאי צבא, אז שתהיה שווה לכולם, שכל יוצא צבא יכול לקבל אותה באיזושהי דרך. אבל זה לא יכול להיות בדרך של מע"מ כאשר אני יודע שאני מוציא קבוצה גדולה של האוכלוסייה מחוץ לחוק. זו אפליה במודע של קבוצה גדולה בתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל, ואני מדגיש את החבר'ה הדרוזים, שאף אחד מהם לא יקבל את ההטבה הזאת. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
אבי, אני שמתי לב שחזרת כמה פעמים על המשפט "בת-הגנה". אתה עכשיו רואה את המשנה ליועץ המשפטי כבר מודיע שהחוק הזה הולך לבג"ץ ואנחנו עסוקים כל הזמן איך לתת הגנה לחוק. הוא "בת-הגנה".
אני עקבתי ושמעתי וקראתי רבות לגבי אנשי המקצוע בתחום, כלכלנים ובעלי תפקידים שכיהנו ועדיין מכהנים. וכולם, ללא יוצא מהכלל, נגד החוק הזה, על בסיס מקצועי. שלשום גם שמענו את היועץ המשפטי של הכנסת, והבנו את התכלית הראויה ואת השלכותיה ומה מקבלים בתמורה על הוויתור בחקיקה. וכל חוות הדעת המקצועיות, מכל הכיוונים, כיוונו אותנו שמדובר בחוק שלא יגיע ליעד שהצבנו. אבל יזמים, קבלנים, יועצים פוליטיים, פקידים – הכף שלהם גברה והם הצליחו להשיג את תזכיר החוק המונח בפנינו עכשיו.

אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני מבקש שתתייחס אליהם. היעד הוא המחאה החברתית והנראוּת בחברה. מה זה נראות? יש מצוקת דיור, יש עליית מחירים בשש השנים האחרונות, עלייה שהגיעה ל-70% בערך הריאלי, ולכן אני צריך להיות פופוליסטי, לתת תשובה לנראות, תשובה לציבור, תשובה למצוקת הדיור. אז הבאתי כותרת "מע"מ אפס", וזה נשמע טוב, זה נשמע בומבסטי וזה מקבל אהדה בציבור. היעד של הורדת מחירים, של הניסיון לפתור את מצוקת הדיור לטווח הקצר, זה היעד שהוצב. עזוב את היעד המשני, היעד של תרומה, על זה יש לי הרבה ויכוחים, זו סוגיה אחרת, ואני משאיר שתתמודד איתה. אני שואל: חייל, אזרח, שעומד בתנאים שהציבו, שרוצה לבוא ולקנות בית – הוא צריך הון עצמי מינימלי. אז ההון העצמי הזה, האיש שגר באיזה יישוב, או בפריפריה או באיזשהו מקום – אין לו חיסכון, אין לו אבא עשיר, אין לו כלום. והאיש המסודר, שקיבל מאבא, חסך כסף ויש לו את הבסיס של ההון העצמי. אז מה החוק בא לעשות? לתת דחיפה לחייל או למי שעונה על התנאים ושבא עם בסיס מסודר; אבל מי שבא מהפריפריה, ממקום נידח, אפילו אם התרומה שלו היא הרבה יותר, אתה עושה לו "וידוא הריגה" – המשפט נכון. לכן החוק הוא לא לשם מה שנועד לו, אלא לשם אמירה פוליטית, נראוּת לטווח קצר. אבל במהות זה לא נכון. והנימוק יהיה הכי פשוט: הנה, אני ניסיתי, נכשלתי; ניסיתי, הצלחתי.
דבר שני, לגבי קבוצות מיעוט במדינה, במיוחד ערבים. כשאתה אמרת שהחוק הפך להיות בר-הגנה לאחר שנכנסו בו שינויים, למה התכוונת ב"שינויים"? שיש בסיס של 950,000 שקל לזכאי. יש מוטב ויש זכאי, והזכאי, יש לו 950,000, "נתתי לו התחלה". אבל יש לי נתונים, אדוני. במגזר הערבי אין בנייה קבלנית. יש קבוצות רכישה: כמה אחים מתאגדים ובונים להם בית, או שהם קנו חלקת אדמה מהמינהל; מתאגדים כמה שכנים, בונים להם בית, או יש אם יש להם חלקת אדמה שם ואם מותר, הם בונים. אז איך אתה רוצה... אתה שם חסם? תראה את האבסורד שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנו 66 שנה: באים בוועדת הכספים, עושים את ה"שואו", העברנו להם מיליונים... אז 66 שנה, אדוני, אנחנו יושבים מסביב לשולחן ומעבירים כספים – בכותרות – לתעשייה הערבית, לשיכון הערבי, לעידוד... כספים כבדים, לפעמים מאות מיליונים. אבל באים לשטח – והכסף לא מגיע. למה? חסמים, חסמים, חסמים. אנחנו ילדים טובים, אבל יש חסמים, "אתם לא יכולים להפר אותם". ועכשיו אנחנו שוב חוזרים על זה ואומרים את זה בריש גלי: הנה, נותנים לכם הטבה על 950,000, מע"מ של 144,000, אז תנצלו. אבל אתם יודעים שיש חסמים, יודעים שהיא לא תנוצל. אתם יודעים את זה, ובכל זאת אתה אומר "בת-הגנה". אנחנו יודעים שזה לא ינוצל. לא ינוצל. ובכל זאת אתם שמים את זה. אז זה לעג לרש, עם כל הכבוד. תודה, אדוני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה. אראל ואחר כך סתיו, ובזה אנחנו נסגור את הרשימה, כי אנחנו רוצים לשמוע את התשובות וגם לתת למכובדים שנמצאים עמנו לדבר. בבקשה, אראל.

<אראל מרגלית:>
תודה. אני רוצה לומר משהו בפרספקטיבה עולמית: בכל מקום שיש בו דיור בר-השגה, הדיור בר-השגה בדרך כלל מופנה לקבוצות שאתה רוצה לקדם. רוב הדיור בר-השגה בעולם פונה לארבע קבוצות: מחוסרי דיור; זוגות צעירים, שמכונים הרבה פעמים young professionals, שאלה אנשים שאתה רוצה שיישארו ויעבדו בעיר מסוימת כדי להחזיק אותה חיה; הגיל השלישי; וסטודנטים. כלומר, עצם העובדה שיש פה כוונה בעבור אוכלוסייה אחת לעומת אוכלוסייה אחרת, זה לא דבר שהוא זר לחוק דיור בר-השגה.
אבל, הדברים שנאמרים פה... יש פה שני אבסורדים מאוד גדולים, ואנחנו מדברים על זה בוועדת הכספים כל פעם. כשהייתה פה הנגידה, כשהיה פה הנגיד הקודם – יש שתי קבוצות אוכלוסייה... כשסטנלי פישר סיכם את העבודה שלו, הוא אמר וזעק שבסופו של דבר יש שתי קבוצות אוכלוסייה שמודרות ברובן מהכלכלה החדשה במדינת ישראל: אחת זו האוכלוסייה החרדית והשנייה זו האוכלוסייה הערבית. כלומר, לבוא עם תכנית... אני בעד תכנית לדיור בר-השגה שתיקח אוכלוסיות מסוימות באזורים מסוימים בארץ ותקדם אותם. אז לבוא ולעשות תכנית כזאת, שלוקחת את שתי האוכלוסיות האלה וגורמת להם את הבעיה הכי גדולה, לדעתי – אני לא יודע איך זה עומד ברמה החוקית, אבי – מבחינת התשתית המוסרית של הדברים שאנחנו מדברים עליהם בוועדת הכספים ומבחינת התשתיות האחרות שאנחנו רוצים לקדם בידיים האחרות שלנו, יש פה בעיה מאוד קשה.

דבר שני, לגבי התכנית עצמה. אין ספק שכל תכנית דיור בר-השגה שמוצעת בעולם היא בעיקר תכנית שמגבירה את ההיצע. כלומר, תכנית שנותנת "בוּסְט" מאוד גדול להיצע עבור אותן אוכלוסיות שעליהן אתה מדבר. וכאן הבעיה היא שזה לא המצב.

ודבר שלישי, אני רוצה להסכים עם הרבה מהחברים שלי פה שאמרו את הדבר הבא: תראו, גם היישובים הדרוזיים, גם האוכלוסייה הערבית, גם האוכלוסייה החרדית, והפריפריה בכלל, לא מקבלים מענה בתכנית הזאת, ברובה, אם אני מבין נכון. כלומר, אני הייתי מצפה שאם תהיה תכנית לאומית – וזאת תכנית לאומית – היא תיתן מענה גם לאנשים במרכז וגם לאנשים בפריפריה. כי שם בעצם יש היום צמא מאוד גדול לאנשים לבוא, וזו התשובה שאנחנו יכולים לתת בהרבה מאוד מובנים לאנשים שרוצים איכות חיים קצת שונה. אבל אנחנו לא מעמידים את זה על הפרק. כשיש ביקוש מאוד גדול למוצר מסוים... בעצם מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו לוקחים את הביקוש הגדול ואנחנו מצמצמים את יחידות הדיור שיהיו אפשריות, וככה אנחנו יוצרים לחץ הרבה יותר גדול בתוך המערכת. וזה מה שמדאיג אותי.

עכשיו, לגבי ההטבה של החיילים, אני בעד. אבל כמו ששאל פה אלעזר שטרן, ההטבה צריכה להיות הפוכה, כלומר, צריכים לבוא בהטבה אקטיבית למשוחררים. כלומר, לא לבוא ולהגיד שחוק מע"מ פתאום חל על אנשים כאלה ולא חל על אנשים כאלה, כי זאת אפליה, כי חוק מע"מ הוא חוק אוניברסלי, זה הכוח שלו; אלא להגיד "אני רוצה לקדם חיילים משוחררים בדרום, אני רוצה לקדם חיילים בעדה הדרוזית שמשתחררים, שאני רואה שם פערים מאוד גדולים". כלומר, אני יכול להביא הטבה אקטיבית, ולא פגיעה בחוק אוניברסלי. זה לדעתי העיקרון המשפטי שאלעזר שטרן שאל עליו, שיש הבדל מאוד גדול בדרך שבה אתה נותן את ההטבה הזאת.

אז אלה הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. אני חושב שצריך תכנית של דיור בר-השגה, אני כן חושב שתכנית של דיור בר-השגה צריכה לעשות "טרגטינג" לקבוצות מסוימות שישראל רוצה ביקרן, אבל אני חושב שהן צריכות להיות ברמה של הגדלת ההיצע ולא ברמה של פגיעה בעיקרון אוניברסלי, ואני חושב שצריך להגיע לכל האוכלוסיות, בטח לאוכלוסיות שאנחנו אומרים שהן מודרות מהכלכלה החדשה בהרבה מאוד מובנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. סתיו שפיר, אחרונת הדוברים, בבקשה. ואחר כך אבי יענה לשואלים.

<סתיו שפיר:>
תודה. קודם כול, כדי שזה לא יחמוק חלילה בין כל הטענות שאנחנו מפנים פה לגבי המקורות התקציביים וכולי, אני באופן אישי מאוד שמחה ששר האוצר החליט להוציא כסף כדי לפתור את בעיית הדיור. זה מאוד חשוב, והמדינה צריכה להשקיע כסף בזה, כמו שעשתה כל מדינה בעולם המערבי שניסתה לפתור את הסוגיה, וחלקן גם הצליחו בצורה יפה מאוד. השאלה היא איך מוציאים את הכסף ואיך משתמשים בו. יכול היה שר האוצר להחליט למשל שתכנית פינוי מחנות צה"ל מהמרכז תקבע ש-50% מהשטחים המפונים יוקדשו לדיור בר-השגה. לא רוצים 50%? אז שיהיה 10%. אבל ששטח מסוים יוקדש לדירות לדיור בר-השגה. בעלות הרבה יותר נמוכה, 1.5 מיליארד שקלים לפי הערכות שאנחנו עשינו, היה אפשר לבנות 10,000 דירות לבעלי הכנסה חציונית. אלה פתרונות שכבר באמת מתחילים לפתור את בעיית הדיור לטווח הארוך, כי הם מגדילים את ההיצע, מייצרים דיור בר-השגה בתוך ההיצע החדש, וכולי. אבל לצערי זה לא הפתרון שמוצע כאן.

עכשיו אכנס לבעיות החוקתיות של החוק הזה. יש בעיה מאוד משמעותית עם העובדה שמדינה קובעת שאזרחים מסוימים לא יוכלו לשרת בצבא, אפילו לו היו רוצים בכך – ואני שמעתי לא פעם ולא פעמיים מהרבה מאוד אזרחים מהקבוצות הפחות צפויות, הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן היום, שהיו מאוד שמחים לו היו מוזמנים לצו ראשון, אבל המדינה לא מאפשרת להם לעשות זאת. ואז המדינה אומרת: לא שירתּם – לא תקבלו הטבה. אתם משלמים מסים, אבל זה לא משנה, כי המסים שלכם לא ילכו להטבות שאתם בסוף מקבלים.

<שמעון סולומון:>
מי שמקבל פטור מהצבא, מי שרצה להתגייס – הוא כן זכאי. הוא נמצא בתכנית.

<סתיו שפיר:>
עד סכום מסוים. זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<שמעון סולומון:>
מה לא? מי שמקבל פטור משירות צבאי - - -

<סתיו שפיר:>
זה לדירות של פחות מ-950,000 שקל. אבל כמה דירות כאלה יש בשוק? המצב הזה הוא לא הגיוני. אנחנו מדברים גם על ערבים, גם על חרדים שהמדינה נתנה להם פטור, אנחנו מדברים גם על נשים דתיות שהמדינה נותנת להן פטור משירות. פנו אליי השנה נערות דתיות שבבית הספר הוזהרו בין השורות שאם הן יעזו לדבר על שירות צבאי אז הן מסכנות את הציונים שלהם במבחני המגן והבגרויות. המדינה מחלקת פטורים, והיא לא יכולה להעניק הטבה בצורה כזאת על חשבון הפטורים, זה פשוט לא הגיוני. אותי מעניין איך הדבר הזה עומד בכלל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גם לשירות לאומי.

<סתיו שפיר:>
לא כולם הולכים לשירות לאומי. וברגע שיש הגדרה חברתית והגדרה בחוק, מדיניות, שמעניקות פטורים כאלה, אתה לא יכול אחר כך גם להתלונן.

איך הדבר הזה עומד מול החלטת בג"ץ שקבעה שאם מדובר בתנאי סף אז הדבר הזה... אם לא מדובר בתנאי סף אלא רק בתנאי שקובע את ההיקף, אז יש פה עניין של מידתיות. אבל אם מדובר בתנאי סף אז הדבר הזה לא ייתכן. זאת שאלה אליך, אבי ליכט.

הדבר השני זה הסוגיה של עקרון השוויון בין אוכלוסיית המשרתים. חייל א', שמשלם מסים, שאין ברשותו כסף כדי לרכוש דירה, לא יקבל את ההטבה, לעומת חייל משרת אחר, משלם מסים, שיש ברשותו – או ברוב המקרים ברשות הוריו – את הכסף לרכוש דירה, הוא כן יקבל את ההטבה. אז איך יכול להיות שכל האנשים האלה, קבוצה של משרתים, של משלמי מסים, שהולכים גם לממן מכספם את ההטבה הזו, בסופו של דבר זה לא יגיע אליהם, רק משום שהם עניים; או אפילו לא עניים כי הרי רובו של מעמד הביניים לא יכול לרכוש דירה. אז איך הדבר הזה ייתכן?
רוצים להעניק הטבה לחיילים? אני בעד. בואו נגדיל את המענק הצבאי שמקבלים בסוף השירות, מענק שעובד על סמך כמות השנים ששירת, התנאים שבהם שירת, התרומה שלך למדינה. למה לא להגדיל את המענק הזה וכך לשים את הכסף הזה במקום שבאמת יסייע לכל חייל ולכל חיילת? למה לא שם? למה ללכת על צעד שבסופו של דבר לא יעביר לחיילים האלה את התשלום? איך הדבר הזה יכול להיות? וכן, השאלה שלי אליך, אבי, היא לחלוטין משפטית: איך הדבר הזה יכול לעבור בית משפט? אני לא אוהבת את הרעיון שאנחנו, בין הרשויות, נאלצים להתכתב בינינו באמצעות עורכי דין, כאשר אנחנו מגיעים לבג"ץ. יש פה מצב מעוות לחלוטין. גם אני נאלצתי ללכת לבג"ץ לאחר שלא הצלחנו לפתור כאן, בבית הזה, את הבעיות שלנו מול משרד האוצר ומול ועדת הכספים. אבל המצב הזה הוא לא מצב שצריך כל פעם לחזור על עצמו מחדש, אנחנו צריכים להצליח לפתור את הבעיות האלה פה במשכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

<משה גפני:>
רגע, אני רוצה לשאול, אני באתי לפה בשביל השאלות אליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.

<משה גפני:>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני הבנתי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי, שגם מבחינה חוקית... אני לא למדתי משפטים, שיהיה ברור. אני הבנתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הכנסת, שהופיע כאן שלשום, ואני הבנתי בכלל שבנושא המשפטי קודם כול צריך לראות מה המטרה, מה היעד, ומכאן מתחיל הדיון המשפטי האם עושים עוולות בדרך ליעד; הרי לפעמים הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אבל השאלה היא אם בכלל משיגים את היעד. ומהדיונים שהיו כאן, שאנחנו גם ידענו אותם קודם, התברר שאין יעד; אין כלכלן אחד שבא ואמר שזה יוזיל את מחירי הדירות. אחד לא אמר את זה. היה פה שראל, שהיה הכלכלן הראשי של משרד האוצר, ויש עוד שיחות, שאני לא יכול לדבר עליהן כי הן שיחות פרטיות עם אנשים במשרד האוצר, והיו פה עוד המון כלכלנים מהשורה הראשונה; אני רואה את בן-בסט פה. באמת, השורה הראשונה היו. וכולם אמרו שלא רק שזה לא ישיג את המטרה, זה פשוט יגרום נזק. אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה עושה עכשיו איזה פוילע-שטיק, בגלל שמבחינה מעשית היעד לא עומד להיות מושג, ובדרך ליעד שלא מושג ואפילו מקלקל במידה מסוימת, נעשים כמה דברים.

דבר ראשון, ואני מודיע ואני אומר את זה כל פעם כדי שאני לא אהיה חשוד בעניין הזה: תמכתי ואתמוך בנושא של הסיוע לחיילים, ואני חושב שצריך להגדיל את הסיוע הזה, וזה ברור לגמרי. המטרה של לתת למשרתים את מה שהמדינה רוצה להוקיר להם, גם מבחינה מעשית וגם מבחינה תודעתית, אני תומך בזה בכל מקרה. אני הרבה שנים בכנסת, ותמכתי בכל החוקים האלה. ואת המטרה הזאת אפשר להשיג בדרך המלך, אבל כאן היא לא תושג. אם מתחילים לדבר, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מדובר בדבר שלא היה כדוגמתו בשירות שמדינה דמוקרטית נותנת לאזרחי, כי הרי אנחנו מדברים על מדיניות מס במסים העקיפים. כאן מתחיל משהו חדש: דיור, שהוא דבר מרכזי כשירות שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה, למי שזכאי, ומדיניות המס, שצריכה להיות אחידה – כאן מתחיל עכשיו שינוי. יש עולים חדשים – ואני לא מדבר על ערבים ולא מדבר על חרדים, אלא על עולים חדשים – שאינם זכאים להטבה הזאת, מכיוון שהם לא שירתו.

אבל, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושב שרוח העוועים הזאת תמשיך, אבל מה דעתך שיבוא שר האוצר ויגיד שבתורים לניתוח בבתי החולים הממשלתיים ניתן הוקרה למשרתים, ואם יש מישהו שמחכה ארבעה חודשים בתור לניתוח ופתאום מגיע מישהו ששירת, הוא יהיה לפניו? אני יכול לתת לך עוד שורה ארוכה של נושאים שבהם אנחנו הופכים להיות לא מדינת עולם שלישי, כי מדינות עולם שלישי עוד מכסות על העיוותים האלה, אלא אנחנו הולכים מבחינה חוקתית להיות מדינה לא שהיא לא שוויונית, אני כבר בכלל לא שם, אלא זו תהיה מדינה שמדינת אפרטהייד תהיה צדיקה לעומתה. תהיינה שכונות שבהן יגורו משרתים, שזה יהיה דירות של 1.6 מיליון שקל, ותהיינה השכונות שבהן יגורו עולים חדשים – אני מתעלם מחרדים, הם בכלל לא בעניין אצלי, הם לא בכוונת שר האוצר, כוונת שר האוצר זה סתם לפגוע בערבים, לא בחרדים.
<עיסאווי פריג':>
אתם על הדרך.

<משה גפני:>
כן, אנחנו על הדרך.

<עיסאווי פריג':>
השאלה מי המשני, אנחנו או אתם.

<משה גפני:>
אני חושב שהערבים סובלים בגלל החרדים, אף על פי שהוא גם שונא את הערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, בבקשה.

<משה גפני:>
אני מסיים, רק שנייה, אני שואל מבחינה משפטית, אני לא משפטן שיכול לדייק בדיוק במילים.

ולכן החלק הזה, מצד אחד גם המטרה לא מושגת, לכל הדעות: גם הממשלה, גם הכלכלנים, גם המשפטנים – כולם סבורים אותו דבר: בדרך לעשות את הדבר הכי חמור שיכול להיות. אגב, זה לא יעמוד בבג"ץ. אם זה היה רק חרדים אז זה היה עומד בבג"ץ, אבל יש גם ערבים, אז זה לא יעמוד בבג"ץ, אין ספק בכלל בעניין.

במציאות הזאת, אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה ומהמשנה וכל הצוות שלו, שיבואו לממשלה – הרי זה התפקיד שלהם, כמו שבא לפה היועץ המשפטי של הכנסת – להגיד להם: רבותיי, תבחרו לכם דרך אחרת, תיתנו הטבות כדי להוזיל את מחירי הדירות בדרך אחרת. יש המון דרכים שאפשר לעשות את זה, וצריך לעשות את זה, אבל את זה לא עושים.

דבר שני, זה לא חוקתי העניין הזה. אז בבקשה לא להגיד במילים המצועצעות האלה ש"יש קשיים בנושא החוקתי" – זה לא חוקתי. זה דבר שאתה התחלת בשיכון, המשכת במע"מ, ואתה תגיע לבריאות ולכל דבר אחר; וגם בחינוך הממלכתי תגיע לזה, בגלל שבחינוך הממלכתי אתה תגיד שילדים שההורים שלהם שירתו יקבלו הטבות, וילדים של הורים שלא שירתו לא יקבלו הטבות. ואני מצפה שבמדינת חוק יועץ משפטי יהיה איש חזק, שהמשנים שלו יהיו עוד יותר חזקים, ושיבואו לוועדה ויגידו: תחפשו דרך אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. באסל, רק שאלה.

<באסל גטאס:>
שאלה. האם היועץ המשפטי לממשלה מאמין וחושב שיש משהו שנקרא "אפליה מידתית"? האם קיים מושג כזה בעולם הערכים, ובעולם המוסר ובעולם החוקי במדינת ישראל? כלומר, היועץ המשפטי מתנגד אם הפער במחיר הדירה הוא 600,000 שקל לעומת 1.5 מיליון, בעוד 900,000 זה בסדר. יעני, יש פער כמותי שמהווה אפליה שאפשר לחיות איתה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אבי, בבקשה.

<אבי ליכט:>
היו פה הרבה שאלות, ובאיזשהו שלב הפסקתי לרשום, אבל אני אשתדל לענות באמירות כלליות ואחרי זה גם לענות באמירות פרטניות. קודם כול, צריך להפריד בחלק מההערות בין שאלות מקצועיות לבין שאלות משפטיות. בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים את השאלה האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי או אם אפשר להגן עליו או אי אפשר להגן עליו, אנחנו לא שואלים את השאלה האם החוק הוא טוב או לא טוב. יכול להיות שלכל אחד מאיתנו יש דעות שונות לגבי נכונות החוק או האם הוא יצליח או לא יצליח, אבל בסופו של דבר המבחנים החוקתיים והשלב שבו בג"ץ פוסל, ויותר מזה, השלב שבו יועץ משפטי לממשלה אומר שזה לא חוקתי... ופה אתם חייבים להבין שכשיועץ משפטי לממשלה אומר על הצעת חוק שהיא לא חוקתית, היא לא ממשיכה. כלומר, יש בידו נשק לא קונבנציונלי שבעצם פוגע ביכולת של הממשלה לקדם מדיניות שהיא רואה כמדיניות ראויה, ולכן צריך לנהוג בו בתבונה ובמידתיות מבחינתנו. ולכן צריך מאוד להיזהר וגם לשמור על צניעות של עורכי דין, כי קשה מאוד לעשות את ההבחנה בין הדעות האישיות שלך לבין הדעות המשפטיות. גם יכול להיות שאתה לא אוהב חוק מסוים באופן אישי או חושב שחוק מסוים לא מקדם ערכים נכונים, אבל בסוף-סוף, כשאתה נלחץ אל השאלה המשפטית הנקייה האם החוק הוא חוקתי והאם אתה יכול להגן עליו – זו שאלה שונה מהשאלה אם אתה חושב שהחוק נכון מקדם ערכים נכונים.

ולכן, כשאנחנו אומרים שהחוק הוא בר-הגנה, המסר הזה הוא מסר מורכב, הוא מסתיר מאחוריו ויכוחים נוקבים שהיו גם ברמה פנימית בין הדרגים המקצועיים, וגם בין שר האוצר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי השאלה האם נכון או לא נכון להרכיב את ההבחנה בין יוצאי צבא ל-לא יוצאי צבא על מע"מ אפס. אבל בסופו של דבר זאת העמדה, ואת העמדה הזאת אני מייצג.

<משה גפני:>
ומה עמדתך? שזה נכון או לא נכון?

<אבי ליכט:>
זאת לא השאלה, זה מה שניסיתי לומר עכשיו.

עלו פה כל מיני שאלות האם מע"מ אפס יוריד את מחירי הדיור או לא יוריד את מחירי הדיור. שוב, בעניין הזה הכדור הוא בידיים שלכם, במובן הזה שאנחנו לא שואלים את השאלה הזאת. בסופו של דבר מתקיימים דיונים אצל שר האוצר, ושר האוצר הוא זה שמקבל את ההחלטה. ואם שר האוצר, ואגב, גם שר השיכון, חושבים שזה הפתרון לבעיית הדיור, אנחנו לא חושבים שהייעוץ המשפטי לממשלה צריך לשים חסם על היכולת שלהם לפתור את הבעיה שהם רואים כבעיה המרכזית שבה הם רוצים לטפל.

<חנא סוייד:>
אבל למה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, חנא, לא, תן לו לסיים.

<חנא סוייד:>
תראה, אנחנו יושבים כאן כמעין שופטים, ואנחנו רשאים לשאול שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ידידי היקר, אני מסכים, אבל תן לו להביע את עמדתו. יכול להיות שאחרי שהוא יסיים לא יהיה לך, ואם כן יהיה, אז תשאל.

<חנא סוייד:>
לא, אבל זה בעיקרון. תראה, בשביל להצדיק מטרה ראויה יש לך זכות קצת להפלות. אבל אם המטרה הראויה היא לא נכונה, גם אז מותר לך להפלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חנא, אבל השאלה הזאת כבר נשאלה והוא שמע אותה.

<אבי ליכט:>

אם התכלית של החוק אינה ראויה, אסור להפלות.

<חנא סוייד:>
איך קובעים? אתה הולך לאנשי מקצוע ושואל אותם. והם אומרים לך שזה לא ישיג שום מטרה.

<אבי ליכט:>
אתם מערבבים, וזאת עוד הערה שאני רוצה לומר. יש פה ערבוב בין שתי שאלות שהן לא בהכרח זהות. השאלה הראשונה היא האם מע"מ אפס יוריד את מחירי הדיור או לא.

<באסל גטאס:>
זאת התכלית.

<אבי ליכט:>
לא, זאת לא התכלית. אני רוצה להסביר - - -

<מאיר שטרית:>
- - -

<חנא סוייד:>
זו התכלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותיי.

<אבי ליכט:>
זאת לא השאלה שמבחינתנו מציבה חסם חוקתי על החוק. יש הרבה פעמים שממשלה רוצה לקדם מדיניות, ויכול להיות שהיא צודקת ויכול להיות שהיא לא צודקת; ואתם, חברי הכנסת, אם אתם חושבים שהיא לא צודקת, זכותכם, ואולי חובתכם, להצביע נגד, אבל זאת לא שאלה משפטית. אל תהפכו שאלות שבבסיסן הן שאלות מדיניות, לשאלות משפטיות.

ולכן מבחינתי אם שר האוצר מקיים דיונים מקצועיים ושומע דעות מקצועיות – וכמו שאמרתם, חלק גדול מאנשי המקצוע מתנגדים – בסוף הוא בעל האחריות, הוא המחליט, והוא מביא את זה להחלטת ממשלה וההצעה הזאת עוברת פה אחד, אז מבחינתי השאלה האם זה יוריד את מחירי הדיור או לא היא לא שאלה משפטית. אנחנו פה רק בעניין מרכיב אחד, שהוא זה שמעורר את השאלה החוקתית: האם כאשר אתה מוסיף עוד נדבך על המע"מ אפס, שבהטבה הספציפית הזאת אתה עושה הבחנה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא – האם זה חוקתי או לא. ופה אפשר לקיים דיון שלם בשאלה אם זה נכון מבחינת קידום מדיניות, אם זה מה שצריך לעשות, אבל אנחנו באופן מקצועי חושבים שצריך בסופו של דבר להתאים את ההטבה כמה שיותר עם קשר לשירות, ולמנוע מצב שבו אוכלוסיות חלשות ומודרות לא יכולות לזכות בהטבה. זאת העמדה המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה חושב שצריך לקדם ערכים של שוויון ולא לפגוע בחברה החרדית והחברה הערבית, אבל בסופו של דבר השאלה היא אחרת: בהנחה שעשינו את כל השינויים ואחרי ששר האוצר הסכים לשנות את הצעת החוק, האם היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בכלי הלא קונבנציונלי הזה ויאמר לו "תקשיב, על זה אני לא מגן, לא תקבל הגנה, זה לא יעבור בממשלה"? ואלה שתי שאלות שונות, ואתם חייבים להבין אותן; מדובר במדרג של אמצעים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יכול וצריך לנקוט. אסור שנגיע למצב שבו יועץ - - -

<משה גפני:>
איפה אתם כשצריכים אתכם?

<אבי ליכט:>
אסור שנגיע למצב שבו יועץ משפטי לממשלה יבוא ויגיד "זו דעתי, ואני כופה את דעתי על הממשלה", כאשר הוא יודע שמבחינה משפטית אפשר להגן. ואני אתן לכם דוגמה ממש מהימים האחרונים, דברים שאתם התעסקתם בהם. מדובר בנושא פחות טעון, אבל הוא גם היה בעתירות של חברי הכנסת: נושא יצוא הגז. היועץ המשפטי לממשלה סבר שהחלטת הממשלה על יצוא הגז היא לא מספיקה, וראוי לה שתבוא לליבון בכנסת. אנחנו אמרנו את זה במספר דיונים אצל ראש הממשלה, אבל בסופו של דבר השאלה הייתה האם בהנחה שיש אפשרות משפטית להגן על הדבר וזה לא סותר עקרונות יסוד של השיטה, האם אנחנו משתמשים בזכות הווטו שלנו ומונעים מהממשלה לממש את המדיניות - - -

<חנא סוייד:>
אבל שם זה עניין כלכלי, ופה יש עניין של אפליה.

<אבי ליכט:>
אני מדבר על העיקרון עכשיו. העיקרון אומר שמכיוון שידענו שאפשר להגן על ההחלטה הזאת, הגנו עליה. זה היה קשה, אבל העתירה נדחתה בסוף. ועכשיו השאלה היא האם אנחנו אומרים לשר האוצר שבקונסטלציה כזאת הוא לא יכול לקדם את המדיניות שלו; וזה בלי קשר לשאלה שעדיף היה מבחינתנו אם ההטבה הזאת הייתה באה ישירות על השירות עצמו, בלי קשר לשאלה - - -

<באסל גטאס:>
מה זאת אומרת "מעדיפים"? תגיד מה צריך.

<אבי ליכט:>
לא, אבל זה ההבדל המהותי, ופה גם האחריות שלכם: השאלה היא אם בסוף אנחנו משתמשים בזכות הווטו, שזה כוח שיש רק לייעוץ המשפטי לממשלה. ואני לא חושב שבמסגרת מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ולייעוץ המשפטי לממשלה צריך לעשות שימוש תדיר בסמכות הזאת. וזה המקרה שבו גם אם אנחנו חושבים שאפשר היה ללכת בדרך אחרת, שאפשר היה להימנע מלהצמיד את ההטבה הספציפית הזאת או אפשר היה בכלל לבחור במנגנון אחר – אנחנו בסוף נגן על ההחלטה הזאת, בלי קשר לשאלה מה אנחנו חושבים עליה. וזאת הבחנה מאוד חשובה, שאני חושב שבחלק מההערות שלכם לא נכנסתם לדבר הזה. כשאני אומר שהצעת החוק הזאת היא בת-הגנה, זה לא אומר שאנחנו מתלהבים מהצעת החוק הזו או חושבים שאין דרכים אחרות, אבל בסוף-בסוף, כשהנושא מתחדד לזמן אמת, זאת השאלה וזאת ההחלטה שלנו.

<משה גפני:>
ומה אתם חושבים?

<אבי ליכט:>
אני אמרתי לך, אני אמרתי לך.
<חמד עמאר:>
אתה לא ענית על השאלה שאני - - -

<אבי ליכט:>
רגע, אני לא יכול לענות... היו פה כ-30 שאלות, אני אשתדל לענות - - -

<חנא סוייד:>
מדבריך יוצא ששר אוצר יכול לבוא במטרת סרק ולמרוח אתכם. זה מה שאתה אומר.

<מיכל בירן:>
אבל זו הבעיה של האזרחים במדינת ישראל, לא של היועץ המשפטי לממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהוא אמר זה שזה עבר החלטת קבינט הדיור, החלטת ממשלה - - -

<באסל גטאס:>
אבל מטרת החוק, הוא צריך להוכיח שהיא מטרה ראויה.

<חנא סוייד:>
מכיוון ששר האוצר אישית מאמין, כשכל המומחים אומרים משהו אחר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זאת החלטת ממשלה.

<אבי ליכט:>
סליחה, אדוני, זאת החלטת ממשלה, זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה והחלטת ממשלה, כאשר כל הנתונים האלה הוצגו. בסופו של דבר אם אתם, חברי הכנסת, חושבים שהמטרה לא תושג – זה המנדט שלכם. אבל אנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה... אסור לבלבל בין סוגיות מקצועיות או שאלה האם הצעת החוק הזאת טובה או לא, לבין השאלה אם היא חוקתית או לא חוקתית. אלה שתי שאלות שונות, ותמיד דווקא חברי הכנסת הקפידו לעשות את ההבחנה הזאת, ואני חושב שראוי שההבחנה הזאת תישמר, גם מבחינת האינטרס של חברי הכנסת.

<חנא סוייד:>
לפני שנכנסת היה כאן קול-קורא למומחה אחד שיבוא בפני הוועדה ויגיד שהחוק הזה ישיג את המטרה שלו. נכון הוצאת קול-קורא כזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קול-קורא.

<מיכל בירן:>
חנא, הוא כבר אמר לך בבהירות: הוא לא חושב שהחוק טוב, אף אחד לא חושב שהחוק טוב, אבל זה לא המנדט שלו, הוא רק צריך לראות שזה לא ייפול בבג"ץ.

<מאיר שטרית:>
אבי, אין ויכוח ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, מאיר, תן לו לענות.

<מאיר שטרית:>
אבל יש הרבה שמתפרצים, אז אני מבקש לשאול שאלה אחת. אין ויכוח הרי שזכותו של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיר, אנחנו מ-09:00 יושבים כאן - - -

<מאיר שטרית:>
השאלה שלי היא איך זה עולה בקנה אחד עם החוק של קצבאות קיץ, שאז כזכור בית המשפט העליון ביטל אותו. הייתה אפליה, וביטלו את קצבאות הקיץ. אתם לא חוששים שמבחינה משפטית פרופר זה ייפול בבית משפט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא מדבר... טוב, הלאה.

<משה גפני:>
לא, זו שאלה טובה מה שהוא שואל, נשמח לדעת מה התשובה.

<אבי ליכט:>
אנחנו לא קבלנים של הצלחות בבית משפט, אבל אנחנו עושים הערכת מצב. אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שבית משפט יאשר או ידחה, כי יש הרבה מאוד מרכיבים. ויש עוד נתון שאתם חייבים להבין: משפטים זה לא מתמטיקה, ולכל שאלה יש הרבה פעמים כמה תשובות. וגם השופטים עצמם, המשפט החוקתי מאוד נזהר לפני שהוא פוסל חוק של הכנסת. בית המשפט אומר "אני לא מחליף את דעתי בדעת המחוקקים", בית המשפט לא שואל את עצמו אם החוק נכון או לא נכון; יש מבחנים חוקתיים, ובית המשפט מפעיל מבחנים מאוד מרוסנים עד שהוא קובע שחוק הוא לא חוקתי. גם אגב בקצבאות הילדים שחבר הכנסת שטרית התייחס אליהן... אגב, זה גם היה חוק בעייתי, ואנחנו הגנו עליו, ובסופו של דבר בג"ץ לא ביטל, אלא החוק שונה.

<מאיר שטרית:>
נכון, הוא הכריח לשלם אותו דבר לכולם.

<אבי ליכט:>
נכון, החוק לא בוטל, אלא החוק שונה על ידי הכנסת.

<משה גפני:>
גם בעקבות מה שבית המשפט אמר - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, לא צריך רמז יותר גדול ממה שנאמר עכשיו.

<משה גפני:>
האמת היא שלא צריך לשאול אותו, צריך לשאול אותך: למה הבית היהודי הצביעו בעד בממשלה?

<אבי ליכט:>
לגבי שאלות אחרות שהיו פה. בסוף, כל הטבה יוצרת... הטבה עוסקת במשאבים מוגבלים, גם מבחינת סוג ההטבה עצמה, מבחינת מספר הדירות, והרבה פעמים גם מבחינת התקציב שהמדינה משריינת לטובת ההטבה עצמה. לכן כל הטבה כוללת איזשהו מרכיב של סדרי עדיפות, ולא כל קביעה של סדר עדיפות שאנשים פה מתנגדים אליו הופכת את הקביעה הזאת ל-לא חוקתית או כזאת שאנחנו יכולים לעצור אותה; כמו למשל ההבחנה של קבוצות רכישה או צמודי קרקע או כל מיני דברים אחרים שנאמרו פה, שבסופו של דבר הממשלה סברה שהיא רוצה לפעול במישור של דירות מקבלן, כי שם עיקר הבעיה, והיא רואה שזה יכול - - -

<באסל גטאס:>
אבל זה לא אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, באסל.

<אבי ליכט:>
היא רוצה להשליך על שאר - - -
<באסל גטאס:>
אל תעשה את זה.

<קריאות:>
- - -

<באסל גטאס:>
אבל אם ערבים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל באסל, אנשים שאלו אותו, אז הוא נותן תשובות.

<באסל גטאס:>
אני כבר הבנתי לאיפה הוא מוביל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, יש לך תפיסה מהירה, זה בסדר.

<חנא סוייד:>
לא, השאלה היא אם בקריטריונים מסוימים, הקבוצה מוגדרת. זו השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יגיע לזה.

<חנא סוייד:>

שבסופו של דבר יש לך קבוצה אתנית מוגדרת שהיא מחוץ למשחק, בגלל הקריטריונים. זו השאלה.

<אראל מרגלית:>
זו שאלה טובה.

<משה גפני:>
הממשלה לא אמרה כאן ביום שני שהיא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, משה, שאלו כבר - - -

<משה גפני:>
רגע, רק הערה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תן לו לסיים, הוא עוד לא סיים.

<משה גפני:>
בסדר, אני אתן לו לסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא נותן לו לסיים.

<משה גפני:>
הממשלה אמרה שה - - - העיקרית זה לא הקבלנים, ובגלל זה זו הבעיה שהכי קל לפתור אותה. זה מה שהם אמרו כאן ביום שני; לא יודע מה הם אמרו לכם.

<אבי ליכט:>
שוב, אני חוזר, אסור בעיניי להחליף את השאלה המשפטית בשאלה המקצועית. אתם צריכים לקיים דיון, ואם אתם תחליטו שההטבה היא רחבה מדי או צרה מדי – אתם חברי הכנסת. אני שמעתי פה סבב ארוך של חברי כנסת, ובסופו של דבר ערבבתם בין שאלות של מדיניות לבין שאלות משפטיות. אם אתם חושבים שהחוק הזה צר מדי או רחב מדי או לא נכון – בשביל זה אתם פה, תשנו. אבל - - -

<חמד עמאר:>
סליחה, השאלה כאן היא לא מקצועית, השאלה היא משפטית: יש כאן במודע אפליה של 20% מהתושבים. במודע. זה לא שאלה טכנית. כשאני הולך על חוק, כשאני יודע שאני מוציא קבוצה... אז היו כותבים בחוק "מוציאים את המיעוטים החוצה", ואז זאת הייתה אפליה. אבל הם עושים את זה בצורה חוקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד, הוא הולך על חבל דק, ומה שהוא אומר זה "חבר'ה, החוק הזה, תשנו אותו, כדי שהוא יעמוד במבחנים היותר - - -

<אבי ליכט:>
לא, לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, הוא לא אומר "תשנו", הוא אומר שאנחנו יכולים או להפיל את החוק לגמרי או ל... והוא אומר שהוא יכול להגן על זה בבג"ץ, אבל אם נשנה בכיוונים מסוימים, זה יקל עליהם אם יהיה בג"ץ. אז לדוגמה אם אתה אומר פה שיש מצבים כאלה ואתה גם תכניס את זה לחוק, אז נפתרה הבעיה, נכון? אז הוא אומר: חבר'ה, זה תלוי בכם.

<אראל מרגלית:>
מה שחמד שואל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הבנתי, תאמין לי.

<אראל מרגלית:>
אם זה מפלה קבוצה מסוימת בצורה קטגורית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז הוא אומר לך שזה לא מפלה באופן כזה. יש הרבה מאוד, לאו דווקא הדרוזים – בפריפריה, במושבים, בקיבוצים – שלא בונים בנייה רוויה בהגדרה, ככה שזה לא מפלה קבוצה מסוימת. יהיה על זה דיון ארוך, תאמין לי. עכשיו, אם נכניס את זה, מבחינתו זה יקל עליהם אם זה יגיע לבג"ץ.

<אראל מרגלית:>
אני מבין, אבל מה שהוא שואל זה לא אם זה מפלה רק את הקבוצה הזאת, הרי אנחנו מבינים שיש אפליה לעוד קבוצות, אלא הוא שואל האם ברמה המשפטית, לא ברמה הערכית, העובדה שהקטגוריה הזאת של החוק מפלה קבוצה אתנית מסוימת בצורה גורפת, לא גורמת לחוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא... אבל יכול להיות, סתם, באופן תאורטי, שמשפחה דרוזית מכובדת הולכת וקונה בית במקום מסוים והוא בבנייה רוויה – היא מקבלת. זאת אומרת, זה לא מפלה אותך בגלל זה, אלא זה מפלה בגלל - - -

<חנא סוייד:>
זה מפלה סקטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אני מצטרף לזה. אבל אני אומר שמאחר שיש הרבה מקומות, למשל מושבים, קיבוצים, פריפריה, שהרוב בונה בנייה לא רוויה בהגדרה הזאת, אז יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה הזאת.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, זה משהו אחר. לגביהם אין בעיה של שירות צבאי.

<חנא סוייד:>
ניסן, תרשה לי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי מה שחמד שאל, אין בעיה של שירות צבאי; ההפך, יש שירות צבאי, אלא שצורת הבנייה היא אחרת. ולכן אם, נניח, ישנו פה את ההגדרה של "רוויה" וזה ייתן פתרון לכל המגזרים האלה, אז אנחנו מבחינת העניין שינינו, והוא אומר שזה גם יעזור להם מבחינה חוקתית.

<חנא סוייד:>
ניסן, תן לי חצי דקה, אני רק אחדד את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא הבין את זה.

<חנא סוייד:>
ברשותך. אדוני המשנה, בשורה השנייה של החוק יש הגדרה של בנייה רוויה, שזה בנייה של שש יחידות דיור לפחות לדונם, במבנה אחד, בשתי קומות לפחות. לך לכל היישובים הערביים, לא תמצא מבנה אחד שיענה על ההגדרה הזו. אז אני אומר לך מראש שיש כאן קריטריון שמוציא קבוצה שלמה שהיא מוגדרת מאוד מהתחולה של החוק.

<יצחק כהן:>
קבוצות.

<חנא סוייד:>
זה אתני. אני מסכים שזה בקיבוצים ובמקומות אחרים, אבל זה קבוצה אתנית – 90% מהאוכלוסייה הערבית תיפגע בגלל זה. זה חוקתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אני מודה למשנה. הוא הרגיש שהוא נתן את התשובות המקסימליות שהוא יכול - - -

<אלעזר שטרן:>
אני קיבלתי תשובה? באמת, שאלתי לגבי אם היינו נותנים את גודל ההעדפה בדרך אחרת. נגיד שבמקום ככה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא חולק על זה.

<אלעזר שטרן:>
אני לא שאלתי אותו אם זה היה פותר את סוגיית האפליה, אני שאלתי האם המדינה הייתה מחליטה... כיוון שעלו פה סוגיות לגבי גודל ההטבה, אז שאלתי מה אם במקום לתת על הדירה עצמה, היה ככה שמי שהיה קונה היה מקבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה החלטה שלנו, זה לא קשור אליו.

<אלעזר שטרן:>
או מענק. לא, אני שואל אם הסוגיה של האי-שוויון הייתה מתקהה כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח.
<אלעזר שטרן:>
תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה לידידנו, ואם נזדקק, תעמוד לרשותנו.

<אבי ליכט:>
תמיד, תמיד. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עכשיו אנחנו רוצים להתחיל בסבב. נתחיל עם התאחדות בוני הארץ, ואחר כך ידידנו צביקה, מהתאחדות התעשיינים. נספיק כמה שנספיק, וההמשך יהיה בשעה 15:00, עד 17:00. בבקשה, ניסים.

<באסל גטאס:>

מה סדר הטיפול בחוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי את זה כבר פעמיים, ולכבודך אני אסביר פעם שלישית: אנחנו רוצים לשמוע את כל הגופים הרלוונטיים. ביום ראשון, שני ושלישי אנחנו מקיימים דיונים רציפים, שבהם נתחיל אנחנו לדון, נתחיל לעבור על הסעיפים. על כל סעיף נקיים דיון, תתגבש איזושהי עמדה, ונראה תוך כדי איך נעמוד בקשר עם האוצר - - -

<באסל גטאס:>
אבל הכוונה היא להביא את החוק למליאה עוד במושב הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אם אפשר יהיה.

<באסל גטאס:>
אתם חושבים שזה אפשרי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי בוועדה. ניסים, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
זה לא משנה אם זה אפשרי, הוא קיבל כבר החלטה מראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, אני מקווה שאנחנו נגיע למצב שגם נרצה להביא אותו, לא רק שנוכל.

<חמד עמאר:>
ניסן, עוד לא שלחת לנו סדר יום לשבוע הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד לא. היום. לכן הודעתי לשריין. אנחנו תמיד מוציאים את זה ביום רביעי.

<חמד עמאר:>
בגלל שאתה מכניס את יום ראשון, שזה יום חריג. אנחנו רוצים - - -

<באסל גטאס:>
אפשר להימנע מיום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שבשבוע הבא בראשון, שני ושלישי אנחנו נמשיך את הדיונים.

<באסל גטאס:>
אפשר להימנע מיום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אי אפשר, אנחנו לא נספיק. בקצב שאנחנו מתקדמים, ובנוסף, אנחנו רוצים לדון ולאפשר ירידה לעומק, ולכן מוכרחים את הזמן. הלוואי שנספיק ונגמור עוד לפני כן, כי אנחנו רוצים לעשות גם שינויים.

<חמד עמאר:>
שבוע הבא אתה לא מתכנן ליום חמישי, נכון?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע לא.

<חמד עמאר:>
אבל אנחנו צריכים לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר שכרגע אני לא מתכנן לחוק הזה. יום חמישי כבר לא יהיה רלוונטי לגבי החוק הזה, כי צריך לגמור לפני כן ולנסח אותו. יש איזו פרוצדורה של זמן שאי אפשר לפספס אותה.

<ניסים בובליל:>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור שניתנה לנו פה. בתחילת הדברים אני רוצה לומר שלוחות הזמנים מבחינת ענף הבנייה והתשתית הם דרמטיים. מיום ההכרזה של קבינט הדיור לגבי הצעת החוק הזו, הענף הזה נכנס לקיפאון כללי: לא קבלנים ולא רוכשי דירות יודעים האם החוק יעבור, באיזה תנאים ובאיזה מצב, והדבר הזה גורם לנזק גדול מאוד לכל הגורמים העוסקים, ואני חושש שהוא יגרום גם נזק לרוכשי הדירות ולא רק ליזמים ולקבלנים.

נקודה שנייה, שמעתי פה בדברי חברי הכנסת קצת בלבול לגבי מי בונה במדינת ישראל. אז שיהיה ברור: מי שבונה במדינת ישראל, אם זה במגזר הדרוזי, אם זה במגזר הערבי, ואם זה עמותות או קבוצות רכישה – בכל מקרה, זה קבלנים, כי על פי החוק מי שרשאי לבנות במדינת ישראל זה אך ורק קבלנים, והם עוברים היתרים מסוימים. כך שמתבלבלים פה בין היזמים לקבלנים; מי שמבצע את העבודה בשטח חייב להיות קבלן רשום, גם אם הוא הולך דרך בנייה - - -

<חמד עמאר:>
לא על זה אנחנו דיברנו. הקבלן לא בונה - - -

<זבולון כלפה:>
גם יש הבדל בין קבלן שמוכר לבין קבלן שנותן שירותי בנייה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, חמד, חבריי - - -

<קריאות:>
- - -

<ניסים בובליל:>
אני לא אמרתי - - -

<חמד עמאר:>
לא, החוק מדבר על כך שאתה קונה מקבלן, לא על זה שקבלן בונה לך את הבית. בטח שכולם בונים על ידי קבלן, אבל אני לא קונה מהקבלן - - -

<משה גפני:>
תכף נשמע את דעתו לגבי החוק.

<ניסים בובליל:>
אז אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מי בונה במדינת ישראל ומי רשאי לבנות. אני לא דיברתי על קבלן מבצע או קבלן יזם או דברים אחרים.
לגבי החוק עצמו - - -

<משה גפני:>
אם אני בונה את הדירה שלי במסגרת בנה-ביתך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא נעשה ככה. משה, בוא ניתן - - -

<משה גפני:>
זו שאלה טכנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל זה מתחיל להיות ככה שהוא לא יספיק לגמור ולא נגיע - - -
<משה גפני:>
בסדר, לא שאלתי, חזרתי בי.

<ניסים בובליל:>
לגבי החוק עצמו. אני לא נכנס לקריטריונים, זה לא תפקידנו. לדעתי החוק הוא חוק טוב, אנחנו תומכים בפטור ממע"מ לדירה ראשונה הרבה מאוד זמן, ואנחנו לא נכנסים לקריטריונים עצמם. החוק הזה יכול להצליח ולהוביל להפסקה של עליית מחירי הדיור, בתנאי אחד: בתנאי שבצד השני הוא יפגוש היצע בכמות מספקת. ואת ההיצע בכמות מספקת אנחנו צריכים לראות על ידי הגדלת הבנייה. רמזתי קודם שמהיום שעברה התקנה הזאת בקבינט הדיור, התחלות הבנייה ירדו בצורה משמעותית ביותר, ולכן אני חושש שצריך לעשות פעולות להגדיל את ההיצע ולא להשאיר את המצב כפי שהוא. שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה שאנחנו לא יודעים מתי החוק יעבור, האם במושב הזה או במושב אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממני?

<ניסים בובליל:>
נשאלה שאלה ואמרת שזה תלוי בנו אם זה יעבור במושב הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תלוי בנו או לא, אבל לא - - -

<ניסים בובליל:>
אני חושב שהבהירות לגבי הנושא הזה, ולא משנה איזו החלטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יעבור או לא יעבור במושב הזה, זאת הכוונה.

<ניסים בובליל:>
אז הבהירות היא מאוד חשובה.

לגבי הקריטריונים עצמם. כאשר הייתה הצעת חוק שדיברה על 1.6 מיליון כתקרה, לאחר מכן השמאי הממשלתי עשה סקר בכל מדינת ישראל, והוא קובע לכל אזור מחיר, קרי, אם אנחנו בונים בדרום הארץ אז ה-1.6 מיליון הוא לא רלוונטי, כי אין שם דירות בממוצע של 1.6 מיליון. לאחר מכן הוא קובע גם ממוצע של שטח דירה, ולאחר מכן הוא קובע שתהיה הפחתה של 0.8%, והוא גורם לכך שכמות גדולה מאוד של דירות שנבנות במסגרת הנוכחית לא יהיו דירות זכאיות, כי הוא הולך על ממוצעים. ואם אנחנו מדברים על ממוצע של אזור מסוים, אם נמכרו שם דירות ב-1.3 או 1.4 מיליון ונמכרו שם דירות גם במיליון, אז הממוצע יהיה 1.1 מיליון, וכל דירה מעל 1.1 מיליון לא תיכלל. ומבדיקות שעשינו מצאנו שאם זה יישאר כך, אנחנו נפגוש את עצמנו עם מספר מצומצם מאוד של דירות זכאיות.

הכניסו את המפרט הטכני. כאשר אנחנו מכניסים היום את המפרט הטכני בחוק, המשמעות שלו היא שאף דירה שנבנית היום לא תיכלל, כי המפרט הטכני הוא מפרט חדש שמשרד השיכון בונה, ואילו הקבלנים והיזמים בונים עם מפרטים קיימים, כל אחד לפי המפרט שלו. במידה שיחילו את המפרט הטכני גם על דירות שנמצאות היום בבנייה, בעצם כל הדירות שנמצאות בבנייה לא יעמדו בקריטריונים. ולכן ההצעה שלנו לגבי המפרט הטכני היא שזה יחול מהיום והאלה, ולגבי הדירות שנמצאות היום בבנייה – זה לא יחול עליהן.
לגבי שטח הדירה, מדברים פה על דירות שבין 60 ל-140 מ"ר, ואנחנו מציעים שלא יהיה לזה רף עליון, או לחלופין, שהרף העליון יהיה של 160 מ"ר. זאת אומרת, לפי ההצעה של השמאי, הוא מוריד את הרף העליון מתוך הממוצע שלו.

המשמעות של הדברים האלה, בסופו של יום, היא שממשלת ישראל רוצה שהקבלנים והיזמים שבונים היום, ימכרו את הדירות שהם מכרו בתקופה קודמת, קרי בשנה וחצי כמעט עד שהחוק התקבל, בהנחה או בירידה של 8% מהמחיר. המשמעות של זה היא שאנחנו מצמצמים יותר ויותר את ההיצע. כאשר אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזה ושהצעת החוק הזו יכולה להוביל להורדה של מחירי הדיור, כמובן שאנחנו חייבים בצד השני לפגוש את הדירות המוטבות. במידה שלא יהיו דירות מוטבות – הרי אנחנו מדברים על עשרות אלפי זכאים מצד אחד, לעומת אלפים בודדים של דירות על פי הצעת החוק הזאת.

<באסל גטאס:>
מה לדעתך יקרה?

<ניסים בובליל:>
אני תכף אענה. צריך להרחיב כמה שיותר את הדירות המוטבות. אנחנו, הקבלנים, לא נכנסים לכל הנושא של האפליה, זה קטע שאתם צריכים לטפל בו, אבל לגבי הדירות המוטבות – אנחנו חייבים לדאוג להרחיב את זה, ויש לנו מסמך שלם, שאני אשמח להעביר אותו לחברי הכנסת ולוועדה, שאומר כיצד ניתן להרחיב ולהכניס כמה שיותר דירות.

<באסל גטאס:>
למה המפרט הטכני - - - ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, באסל.

<ניסים בובליל:>
המפרט הטכני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ניסים, דבר ראשון, תודה, דבר שני, אני רוצה שתעביר אלינו סיכום של הנקודות שאמרת, ודבר שלישי, נשמח אם תצטרף אלינו, כי החל משבוע הבא נתחיל לעבור על הסעיפים. כרגע אנחנו מדברים בגדול, אבל כשנגיע לסעיפים האלה נשמח שוב לשמוע, ואז יישאלו שאלות הרבה יותר מפורטות. לכן אני לא רוצה שניכנס כרגע לדיון על הסעיף עצמו, אם זה 140 או 160, אלא נקיים את הדיון כשנגיע לסעיף עצמו, ואני אשמח אם תצטרפו אלינו.
<חנא סוייד:>
אבל, אדוני היושב-ראש, לא ניכנס לסעיף, אבל ממה שאמר נציג הקבלנים עולות מיד שתי עובדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל ניתן - - -

<חנא סוייד:>
זה חשוב מאוד. ההיצע של הדירות יֵרד באופן דרסטי. הוא כבר ירד לפני שהחוק התחיל - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו מודעים לזה.

<חנא סוייד:>
- - והוא הסביר שתהיה בעצם עוד ירידה בהיצע. אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צביקה אורן, בבקשה.

<ניסים בובליל:>
אני לא סיימתי. אני חייב לחדד את הנושא של המפרט, בלי להיכנס לפרמטרים. חוק תכנון ובנייה קובע מה המפרט. יש מפרט בחוק התכנון והבנייה, והרבה יותר פשוט לאמץ את החוק כפי שהוא ולא להיכנס לעובי השמשה או לברז דלי או ברז פרח ודברים כאלה.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו: עלו פה כל מיני דברים בקשר לעמותות הבנייה וקבוצות הרכישה. שהיה ברור שכשאנחנו מדברים על קבוצת רכישה או על עמותה, חברי העמותה לא קונים דירה אלא הם יזמים כמו כל יזם אחר: הם קונים קרקע והם הופכים להיות יזם. אם הם רוצים להיות יזם, כמו יזמים אחרים שבונים פרויקטים, אז אין לנו שום התנגדות, שיעמדו בכל הקריטריונים. אבל כאשר חברי העמותה הופכים להיות יזם באצטלה של רכישת דירה או בהטעיה של הציבור שרוכש דירה – אנחנו מתנגדים לזה, ואנחנו גם נפרט את הדברים בהמשך. יש לנו בדיקה מעמיקה בנושא הזה: חברי העמותה לא מקבלים ערבויות חוק מכר, הם לא מקבלים תאריך אכלוס סופי, הם לא מקבלים מחיר סופי, ולכן הם לא רוכשים דירה, הם רוכשים קרקע. ואם הממשלה תחליט שמי שרוכש קרקע יקבל פטור ממע"מ, אנחנו נהיה - - -
<קריאה:>
אפשר להתייחס לזה כרגע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אתך לכם להתייחס לזה בצורה מכובדת.

<קריאה:>
אני מודה לך מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם תתייחסו בצורה מכובדת. צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

<משה גפני:>
אם אפשר, שיעבירו את הנייר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר ביקשתי. ניסים, תעבירו, ותעבירו גם את עיקרי הדברים, את הנקודות שאמרת, ודבר שלישי, נשמח שתצטרפו כשנדון בחוק עצמו.

צביקה, בבקשה.

<צביקה אורן:>
תודה. הדיון מרתק ובהחלט עלו פה כל מיני נקודות מעניינות. אני מופיע פה כיושב-ראש נשיאות הארגונים העסקיים, שארגון הקבלנים הוא חלק חשוב ממנו, ואני רוצה להציג את דעתי בעניין.


אנחנו באנו לכאן לענות רק על שאלה אחת: האם לחוק מע"מ אפס יש פוטנציאל להוריד את מחירי הדיור? והתשובה היא בהחלט כן, באופן מובן: אם מורידים מע"מ אז כמובן שיש פה פוטנציאל להוריד מחירים. אז אנחנו כמובן בעד החוק, אבל יש לנו שתי הסתייגויות בהקשר לחוק. אחת, ההסתייגות של קבוצת הרכישה, שעליה כבר דיבר ניסים, ואני מבין שיש בעניין הזה ויכוח. אנחנו חושבים שקבוצת הרכישה לא צריכה להיכלל בתוך החוק, לא בהקשר של מע"מ אפס ולא בהקשר של מחיר המטרה. גם על ההסתייגות השנייה ניסים דיבר, ואני שמח על התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, שביקשת שניסים ישתתף בדיונים. הקריטריונים נראים לנו הולכים ומסתבכים, וזה עלול להוריד את הפוטנציאל של הורדת המחירים. צריך למצוא קריטריונים הרבה יותר פשוטים, שאפשר יהיה לפקח עליהם ולבדוק אותם, כך שפוטנציאל המחירים באמת יתקיים.

דבר שלישי, בינתיים, בגלל ההשתהות, הרבה מאוד קבלנים פושטים רגל. לא קונים דירות, והקבלנים חייבים הרבה כסף לבנקים. הם היו צריכים לממן את הכסף הזה, את התשלומים האלה, כתוצאה ממכירת דירות של פרויקטים קודמים, אבל כרגע הכול תקוע. לכן אני מבקש בשמם מחברי הכנסת לעשות מאמץ לזרז את הדיונים האלה ככל האפשר, כדי להסיר את האי-ודאות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, צביקה. קצר ולעניין.

<משה גפני:>
מבחינתו אתה יכול לקבל החלטה שלילית על החוק, אבל לקבל אותה מהר.

<חנא סוייד:>
בעצם מה שהוא אומר זה שאפשר לדחות את החוק וזה יהיה יותר טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מה שהוא אמר.

<חנא סוייד:>
פחות או יותר.

<צביקה אורן:>
זה שנתתי מחמאה לדיון המרתק זה לא אומר שאני מרשה למישהו לסלף את דבריי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנצי ליברמן, יושב-ראש רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

<בנצי ליברמן:>
אני רוצה לדבר על החוק ועל היתרונות שיש לחוק בהקשר הכולל, כי אני חושב שמע"מ אפס, בשורה התחתונה הוא חוק טוב, ואני אסביר את יתרונותיו. אי אפשר לראות את חוק מע"מ אפס כדבר שעומד בפני עצמו, אלא יש פה תכנית ממשלתית כוללת, שעיקרה הבסיסי הוא שיווקים, שיווקים, שיווקים; הרי בסוף-בסוף חומר הגלם המרכזי להורדת מחירי הנדל"ן בטווח בינוני, קצר וארוך זה רק אם נייצר היקפי שיווקים רלוונטיים. משום כך הממשלה עשתה את הסכמי הגג בהיקפים גדולים עם הרשויות, אבל אני לא אלאה, כי זה לא המקום.
בדרך כלל, אם עובדים ברגיל רק על שיווקים גדולים, היינו רואים את אותות ההפחתה רק בעוד שנתיים-שלוש. ולכן הממשלה יצרה שתי תכניות נוספות, שאחת משלימה את השנייה: אחת, מע"מ אפס, שתכף נדבר על יתרונותיה, והשנייה, מחיר מטרה.

מע"מ אפס לבד, אם היה עומד לבד, הוא לא היה מוריד את המחירים, אלא מעלה, משום שהיה יוצא ביקוש אדיר לאותם מקומות, וגם, זה לא היה משפיע על יד שנייה, כי אני צריך בערך 20,000 יחידות דיור בכל שנה שיש להן את ההטבות, כדי להשפיע על 100,000 יחידות שמסתובבות בשוק בשנה. מע"מ אפס לבד הוא טוב, משום שהוא מתעסק גם בקרקע פרטית, ומחיר מטרה למעשה מרחיב את היריעה, מכליל את כל סוגי האוכלוסייה בהטבה הזאת, חוץ מאשר אנשים שהולכים להשקיע.

<חנא סוייד:>
וגם לא יישובים ערביים כמובן.

<בנצי ליברמן:>
למה לא? במקום שיש - - -
<חנא סוייד:>
לא ביישובים הערביים.

<בנצי ליברמן:>
אני אסביר. מחיר המטרה אדיש כלפי המגדרים והמגזרים - - -

<חנא סוייד:>
לא, כאן זה - - -

<בנצי ליברמן:>
סליחה, שאלת שאלה, ואני אענה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יהיה גם מחיר מטרה.

<חנא סוייד:>
זה לא רלוונטי, לא רלוונטי.

<בנצי ליברמן:>
רק רגע. מקומות שבהם המחיר ליחידת קרקע איננו 80,000 שקל, מחיר המטרה הוא לא רלוונטי, משום שלקבלן אין מאיפה להוריד את ההפחתה. אז ודאי ש - - -

<חנא סוייד:>
אין שום קבלן שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חנא, חנא.

<חנא סוייד:>
לא, שהוא יֵדע.

<בנצי ליברמן:>
אני לא חבר כנסת, תן לי להגיד את הדברים באופן מקצועי.

לכן, קודם כול, התכנית הממשלתית בכללותה מדברת על שיווקים משמעותיים, שעל בסיסם יש מע"מ אפס. מה היתרון במע"מ אפס? כאשר מחיר מטרה – שלדעתי היא תכנית חשובה, ואגב, היא עברה את הממשלה ואת מועצת מקרקעי ישראל והיא תתחיל בהלימה ברגע שמע"מ אפס יעבור, ואז הם ילכו יחדיו. בוא ניקח את קריית גת, שלדעתי הוא מקום מאוד מרכזי. למה מרכזי? קודם כול כי יש שם הרבה שיווקים, בהיקפים של 7,500 יחידות דיור, כשכבר 2,300 נמצאות באוויר ועוד כ-2,000 עד סוף השנה, וזה גם 35 דקות ברכבת מתל-אביב, כלומר, לצעירים של תל-אביב הוא רלוונטי. ברגע שהיינו עושים רק מחיר מטרה, הוא לא היה תופס שם, משום שמחיר הקרקע הוא כמעט אפס. אז מה היה קורה? שדווקא בקריית גת, שאני רוצה שאנשים ילכו לשם, לא ייהנו מההטבה.
<זבולון כלפה:>
חלק מאלה שזכו שם זה קבוצות רכישה, שממילא לא היו זכאים למע"מ אפס.

<בנצי ליברמן:>
לאט-לאט, הרוב לא קבוצות רכישה.

<זבולון כלפה:>
מתוך ה-700 שכבר זכו - - -

<בנצי ליברמן:>
איזה 700? מתוך ה-700 יש 1,300 באוויר. תמיד יש את ההתפלגות הסטטיסטית; אז יהיו 30% קבוצות רכישה. אבל אני לא נכנס כרגע לעניין של קבוצות רכישה, אני מדבר עכשיו על יתרון מע"מ אפס. מע"מ אפס יגרום לכך שדירת ארבעה חדרים בקריית גת תעלה 700,000 שקל, שזה מחיר בר-השגה. אם אנחנו נעבוד רק על הצלע של מחיר מטרה, זה לא יגיע לשם, כי מחיר מטרה לא יכול לתפוס כלכלית במקום כזה.

ולכן יש פה ראייה כוללת של שתי תכניות, כאשר אחת משלימה את השנייה. ואני לא נכנס כרגע לעניין מגדר וקריטריונים, אלה שאלות פוליטיות וציבוריות, אבל כאיש מקצוע אני אומר שמע"מ אפס מרחיב את יכולת ההיצע במיזמים ממשלתיים במקומות שבהם הוא מוריד את המחירים, וביחד יוצרים היקף שיווק שבהחלט יכול להשפיע על כלל השוק. מי נכנס ומה נכנס – אלה שאלות שלכם. האם מע"מ אפס יוצר הטבה רלוונטית שבסוף גורמת להפחתת המחירים – יחד עם מחיר המטרה התשובה היא כן. דווקא בפריפריה, למשל באר שבע, קריית גת, הקריות, אשקלון – מקומות שבהם מחיר מטרה לא היה נתפס, משום שמחיר הקרקע שם הוא מאוד נמוך – מע"מ אפס גורם לכך שארבעה חדרים עולים 750-700 אלף שקל, שזה בהחלט מגיע למה שהממשלה רוצה להגיע. ואם הולכים לדבר הזה בהיקפים גדולים, נראה לי שבסופו של דבר זו הטבה רלוונטית.

לגבי העניין של הביקושים, בהחלט בהתחלה הביקושים יהיו הרבה יותר מההיצע. אבל הממשלה אומרת: רבותיי, תמתינו; יש מושג שנקרא "ביקושים כבושים"; זה בסדר, אם לא השנה, תזכה בעוד שנה, בעוד שנתיים. כלומר, הממשלה איננה יוצרת שנה או שנתיים, ומי שלא נכנס היום... ההיצע בשלבים הראשונים יהיה קטן מהביקוש, כי הביקוש יהיה גדול מאוד, כי גם אלה שיושבים היום על הטריבונה ירדו לתוך המגרש; אבל הנחת העבודה היא שבתוך מספר שנים נוכל להביא לכך שהמחירים במדינת ישראל יהיו המחירים שאנחנו רוצים שיגיעו אליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. דודי, אתה מעדיף לדבר עכשיו או אחר הצהריים?

<משה גפני:>
מה זה "אחרי הצהריים"? מה אתה הולך לעשות אחרי הצהריים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו מ-15:00 עד 17:00.

<משה גפני:>
מה, לאן אתה רץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודי, בבקשה.

<דודי גולדברג:>
אני דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון. אני רוצה להתייחס לדברים של בנצי. אמר בנצי שמע"מ אפס כשלעצמו יעלה את הביקושים, אבל ביד אחת עם מחיר המטרה, ביחד אלה שתי תכניות שבהחלט ישיגו את המטרה. אבל יש דבר נוסף בחוקי הכלכלה: פער הזמן. מחיר מטרה יתגבש לפחות שנה-שנה וחצי עד שיגדילו את היצע הדירות. כלומר, מחיר מטרה הוא לא מהיום להיום. לעומת זאת, אם מחילים את מע"מ אפס, מדובר בתכנית שאפשר להחיל אותה די מהר. כלומר, לתכניות האלה יש פער זמן של שנה-שנה וחצי. לכן אני בהחלט חושב שבטווח הקצר הלחץ של הביקוש למע"מ אפס לא יוריד את המחירים, עד שתכנית מחיר מטרה תיכנס. אני כן חושב שתכנית מחיר מטרה תצליח, אבל בתנאי שכמות הדירות באזורים השונים תהיה מספיק גדולה.

אבל מה קרה בינתיים? בינתיים, בגלל כל ההצעות שעלו לאוויר ולא נפתרו, שוק הנדל"ן נכנס לקיפאון. נכנס לקיפאון – יש אי-ודאות. הקבלנים מפחדים לבנות, הקונים והמוכרים ממתינים, והאוצר מפסיד מסים בכך שאין עסקאות נדל"ן. כלומר, בטווח הקצר, היום המדינה מפסידה מסים בגלל חוסר קבלת החלטה נכונה. עוד פעם אני אומר: תכנית מחיר המטרה, אם תהיה כמות דירות מספקת, היא תשיג את המטרה. מע"מ אפס בוודאי שיעלה את הביקוש בטווח הקצר.

אני חושב ששיטת מע"מ אפס גורמת להגדלת האי-שוויון. כלומר, אם יש פער באוכלוסייה בין ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות שונות, אז מי שיכול לרכוש דירה ב-1.6 מיליון לעומת מי שיכול לרכוש דירה רק במיליון – הרי שההטבה שכל אחד מהאזרחים מקבל היא הטבה שונה, וזה מגדיל את האי-שוויון.

דבר נוסף. מההטבה שמיועדת לרוכשים ייהנו גם הקבלנים; זה שיעור ראשון בכלכלה. אין ספק שהעקומה תעלה לאמצע, למרכז, ולכן, אם המחיר של הדירה הוא פחות מ-1.6 מיליון, קבלן באופן אוטומטי יגיד "רגע, אני נמצא ב-1.5 מיליון, יש לי פה 100,000 שקל", ואז אין ספק ש - - -
<ניסים בובליל:>
אתה לא מכיר את ה - - -
<דודי גולדברג:>
נכון, יכול להיות, אבל אני נותן לך עכשיו כל מיני אפשרויות שאפשר באמצעות הסכמים כאלה ואחרים להגיע למצב שבו תהיה עליית מחירים אפקטיבית מההטבה שעומדת בטווח שבין לבין, אבל אני לא אלאה בזה עכשיו. כלומר, אני חושב שהשיטה תגרום לעלייה בביקושים.

לעומת זאת, אני רוצה להציע שתי שיטות, שאני לא מבין מדוע... אני אתן דוגמה לשיטה אחת. יש בישראל 100,000 דירות ריקות זמינות לבנייה, 30,000 דירות נטושות, וקרקע זמינה לבנייה. יש פה היצע פוטנציאלי אדיר, ולפי דעתי, מי שמחזיק דירה פוטנציאלית כזאת ולא הופך אותה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה דירות אמרת?

<דודי גולדברג:>
100,000 דירות ריקות, קרקע זמינה לבנייה, ו-30,000 דירות נטושות. אני חושב שבחוק שיאמר שמי שלא הופך את הדירה לדירה ראויה למגורים יוטל עליו איזשהו היטל, המדינה גם תגבה מסים וגם תגרום מוטיבציה להשלים את אותן דירות למגורים, ועל ידי כך ההיצע יגדל. אין ספק שצריך לטפל בהיצע.

שיטה נוספת – שאותה אני מציע לבחון, ויש כאן מספרים בדוקים – היא כמות הדירות שלא נעשה בהן שימוש למגורים, למרות שאפשר.

דבר נוסף שאני חושב שהוא נכון: כפי שהיה פעם, לתת את ההטבה ישירות לרוכש. למשל, לתת משכנתה מסובסדת, כפי שהיה פעם לזכאי דיור. ההטבה היא ישירות לרוכש, וככה היא תגיע רק לרוכש. זה היה בעבר, זה עבד טוב, ואני חושב שהעלות של זה תהיה פחות מ-2.5 או 3 מיליארד שקל, שזו העלות של מע"מ אפס. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. גם ממך אני מבקש להעביר לנו את תמצית ההצעות שאמרת, ואנחנו גם נשמח אם תצטרפו לדיונים הפרטניים.

יש לנו אישור להיות פה עד 11:00, כי המליאה מתחילה. אסור לי להמשיך את הישיבה מעבר לזה, אז אנחנו נמשיך אותה ב-15:00 - - -

<קריאה:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא בסדר שנותנים פה לאיגוד הקבלנים לדבר ולא לקבוצות הרכישה. זו פעם רביעית שזה קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי, יש סדר מסוים, ואתם תדברו באופן מכובד וניתן לכם את כל הזמן שצריך. אבל מה אפשר לעשות, הזמן נגמר ואסור לי להמשיך.

<קריאה:>
אם נותנים להם, אז שייתנו לנו מיד אחרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, למה דווקא לכם? מה הקשר? למה?

<קריאה:>
נותנים לחתול לדבר, והשמנת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה שייך? הוא אמר, ואתה תגיד אחרת אחר כך. אנחנו נשמע אתכם באופן מכובד ורציני, ולא ככה, בחצי שנייה.