PAGE
2
ועדת הכנסת
15/07/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 15/07/2014
הסמכת ועדות הכנסת לדון בסוגיות אזרחיות הנוגעות ליהודה ושומרון.
פרוטוקול
סדר היום
<הסמכת ועדות הכנסת לדון בסוגיות אזרחיות הנוגעות ליהודה ושומרון.>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
רוברט אילטוב
זאב אלקין
בועז טופורובסקי
דב ליפמן
אורי מקלב
יפעת קריב
איילת שקד
ניצן הורוביץ
חמד עמאר
מירי רגב
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, אני פותח את הישיבה, על סדר-היום סוגיה שבאופן מעשי היא טריוויאלית, נדמה לי לחלוטין, והיא סוגיית הסמכת ועדות הכנסת לדון בסוגיות אזרחיות הנוגעות ליהודה ושומרון. הדיון מתקיים על פי בקשתה של יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב, שנתקלה – ותכף אני מניח שהיא גם תאמר את הדברים – בתופעה שכולנו נתקלים בה כאשר עולות סוגיות אזרחיות שיש להן נגיעה ליהודה ושומרון. הן נדונות כדבר שבשגרה בוועדות הכנסת השונות, לדוגמה דיונים שמתקיימים בנושאי תחבורה – מועברים לוועדת הכלכלה, נושאים של איכות סביבה – מועברים לוועדת הפנים והגנת הסביבה, דיונים שנוגעים להיבטים משפטיים, לרבות צווי אלוף, ביצוע שלהם וכדו' – נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט וכן הלאה.
הדוגמאות הן כמובן רבות מאוד וגם טבעיות, אלא שאנחנו נתקלים מדי פעם במצבים לא נעימים של מוזמנים שמוזמנים לדיונים של אותן ועדות ומנצלים את העובדה – או לא מנצלים, מעלים איזושהי טענה שחלה עליהם חובת התייצבות רק כאשר מדובר בדיונים בוועדת החוץ והביטחון, ולכן לדיונים שמתקיימים בוועדות האחרות הם באים על בסיס התנדבותי, מה שנקרא – כשנוח להם וכשהם רוצים. הדבר הוא כמובן בלתי סביר, בלתי הגיוני, פוגע בעבודה של אותן עבודה, אני חושב שפוגע גם במעמד הכנסת ואין לו שום הצדקה. ולכן, על מנת שיהיה בידי ראשי כלל הוועדות כלי טוב שאתו הם יוכלו להעמיד את אותם מוזמנים על טעותם, אנחנו רוצים לקבל איזושהי החלטה פורמלית בעניין הזה שתאפשר להם באמת לפעול. אני מציע שמירי גם תציג לנו את המקרים שאת נתקלת בהם.
מירי רגב
¶
קודם כל, תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שתיארת מאוד נכון את המציאות. נוצר מצב שראשי מועצה באיו"ש פונים אלי לקיים דיונים בתחום סמכותי כוועדה – נושא כלבת באזורים מסוימים, נושא תשלומי ארנונה ביישובי שומרון, סוגיית הגנת הסביבה של שריפה וחומרים מסוכנים כאלה ואחרים, ומשרדי הממשלה לא מוכנים לבוא לדיונים. הם אומרים לי: מה פתאום, הנושא הזה ידון רק בוועדת החוץ והביטחון. אבל מה, אנחנו יודעים שוועדת החוץ והביטחון מאוד עמוסה ויש לה הרבה מאוד נושאים לטפל בהם שקשורים לביטחון המדינה. אני לא רואה היום את ועדת חוץ וביטחון – גם כחברה שהייתי בה שנים, ואני עדיין חברה בה, וגם כיושבת-ראש ועדת משנה שהייתי בוועדת חוץ וביטחון – מתכנסת היום לדון בבעיית הכלבת בשומרון. עם כל הכבוד, ועדת חוץ וביטחון לא יכולה לדון בזה.
מירי רגב
¶
ואז נוצר מצב שוועדת חוץ וביטחון – שהיא עמוסה בסוגיות ביטחוניות – לא מתעסקת בנושאים האזרחיים של איו"ש, ואנחנו, ככנסת ישראל, מפקירים 300,000 תושבים שאף ועדת כנסת לא מסוגלת לטפל בהם וכל טיפול בהם הוא טיפול התנדבותי. הם באים אלי – ברצותם הם באים, ברצותם הם לא באים. כך גם משרד הביטחון, בוודאי המשרד להגנת הסביבה, בוודאי משרדים כאלה ואחרים שהשרים שלהם באים ממפלגות כאלה ואחרות.
בנושא איכות החיים של האנשים, רווחת האנשים, חיי תושבים במדינת ישראל – אין הבדל בין מי שגר ביהודה ושומרון, בלוד, בתל-אביב או בקריית שמונה. הכנסת צריכה לתת מענה לכל אזרחי המדינה, בין אם הם יהודים, בין אם הם ערבים, בין אם הם מתנחלים ובין אם הם גרים בעיר, אין שום ספק בכך. ולכן חשבתי שצריך לעשות מהלך אמיתי וחשוב בכנסת לטובת אותם אנשים שגרים ביהודה ושומרון.
פניתי בסוגיה הזאת אליך, כבוד היושב-ראש, שמחתי על תשובתך. פנינו ביחד גם ליושב-ראש הכנסת, ביקשתי לדון עמו גם בעניין הזה, לקבל את הסכמתו לעניין הזה. הוא אמר גם לי וגם ליריב שהוא בהחלט מבין את הרציונל של הנושא הזה, ולכן הוא מאפשר לנו לדון - - -
מירי רגב
¶
כן, הוא תומך וזה מובן מאליו ואפילו, אם היה צריך והיינו מזמנים אותו להביע את עמדתו, הוא היה מגיע לכאן. ולכן אני חושבת, יריב, שההחלטה הזו היא החלטה חשובה, היא החלטה נכונה, היא החלטה שמאפשרת לאותם 300,000-400,000 מתיישבים באיו"ש – שלא רק ממשלת הליכוד שלחה אותם אלא ממשלות ישראל כולן שלחו אותם לשם – מאפשרת לכנסת לטפל בבעיות אמיתיות. בדיוק כמו שאני מטפלת בקריית שמונה או בשדרות כך אני צריכה לטפל גם באלקנה וגם בשומרון.
היו"ר יריב לוין
¶
אגב, אני מוכרח לומר שהרבה מאוד מהבעיות האלה הן גם בעיות שיש להן נגיעה – למשל נושאים סביבתיים, נושאים שיש להם נגיעה של איכות סביבה – נגיעה רוחבית בכלל, כמו בעיות של זיהום מים.
היו"ר יריב לוין
¶
דוגמה טובה היתה סוגיה של בעיות זיהום מים, שגורמים מסוימים באו ואמרו: אנחנו לא רוצים לבוא כי זיהום מים – כשמזהמים את מי תהום שם, למרות שזה מה שבסוף מגיע אלינו – אתה לא יכול לאלץ אותי להגיע לדיון. אני חושב שזה לגמרי לא סביר. היה דיון שזימן חבר הכנסת ברוורמן בוועדת הכלכלה בנושא של בעיות שנגעו לתחבורה ולמכרזים של תחבורה ציבורית שהוציא משרד התחבורה. שוב נתקלנו במצב שבו היו גורמים שאמרו: אנחנו לא רוצים לבוא. אחר כך, אגב, כשמזמינים לוועדת חוץ וביטחון הם גם בסוף לא באים. גם עם הבעיה הזאת, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו מתמודדים כל הזמן. ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא מתבקש, אני חושב שהוא חיוני. בועז, איפה אתם עומדים?
ארבל אסטרחן
¶
יש היום סמכות לכל ועדות הכנסת לדון בנושאים אזרחיים גם לגבי מה שקורה בשטחים. זה נכון שמקובל בכנסת שמי שדן בזה זו ועדת חוץ וביטחון בגלל שמי שאחראי בשטח הוא המפקד הצבאי ולא באופן ישיר המשרדים השונים – זאת אומרת, לא שר התחבורה, אלא המפקד הצבאי שמחיל את החקיקה בשטח. אבל ככל שהוועדות רוצות לדון בנושאים האלה, הדוגמאות שנתנה יו"ר ועדת הפנים, אין איזושהי מניעה לעשות את זה כבר היום אגב.
מירי רגב
¶
לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. הם לא באים. אני הזמנתי את המשרד להגנת הסביבה, ארבל, לדון במספר סוגיות על המגזר הערבי, מגזר בדואי ועל המגזר באיו"ש – כמובן שלמגזר הבדואי והערבי הם באו ברצון, למגזר באיו"ש הם אמרו שהם לא באים, זה לא מסמכותנו לפנות אליהם. זה לא לעניין ואני לא רוצה להתחנן בפני אף משרד לבוא אלי. זה הכול.
מירי רגב
¶
יש ועדה, יש לי תחומי אחריות בוועדה – שכל משרד יבוא וייתן את תשובתו לגבי תחומי אחריות של הוועדה שלי. לא התעסקתי בתחומי ביטחון ולא התעסקתי בתחומי כלכלה, התעסקתי בתחומי ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני לא צריכה להתחנן בפני אף שר ואף משרד שיבואו לתת מענה לבעיות ומצוקות שמעלות מועצות אזוריות באיו"ש. זו בושה.
היו"ר יריב לוין
¶
ברור שהם לא יכולים, אנחנו רוצים שיהיה לנו נייר שאתה יכול לשלוח לבן אדם, להגיד לו: הנה, אדוני, יש החלטה של ועדת הכנסת, אתה חייב להגיע. זה הכול.
היו"ר יריב לוין
¶
הלוואי, אבל את זה אני לא יכול לעשות פה. לו יכולתי, תאמין לי, בועז, הייתי עושה את זה.
היו"ר יריב לוין
¶
ועוד נעשה גם, אבל אנחנו כרגע לא מחילים שום דבר, רוצים לתת פתרון לבעיה מערכתית של עבודת הכנסת בכלל.
מירי רגב
¶
את רואה, הנה, לדוגמה – אני אפילו לא ידעתי שמשרד הביטחון לא רצו להגיע ומזכירת הכנסת אומרת לי כאן שהיא התערבה. אני צריכה לערב מזכירת כנסת? זו בושה לי. הצעה לסדר שלא אני קבעתי אותה, שיושב-ראש ועדת - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
¶
אנחנו התערבנו. הודעתי ליושב-ראש, אני כתבתי מכתב מאוד חריף, הם הגיעו, התייצבו.
בועז טופורובסקי
¶
יריב ומירי, אם מה שאתם אומרים זה נכון אז זה לא מתאים לכם, אתם לא צריכים החלטה שלא משנה כלום.
בועז טופורובסקי
¶
אבל אומרת היועצת המשפטית שההחלטה הזאת לא משנה את העובדה שהם עדיין צריכים להגיע – אז למה צריך לשנות את ההחלטה?
היו"ר יריב לוין
¶
נכון, היא לא משנה, אני רק רוצה שיהיה לי מסמך כתוב שאני יכול לשלוח לכל מוזמן כזה שאומר לי: אני לא בא.
היו"ר יריב לוין
¶
יושב פה חבר הכנסת מקלב והוא היה אתי, הוא יכול להעיד מכלי ראשון שאני הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא "מערך התחבורה הציבורית במטה בנימין" לפני החטיפה. תאמין לי, לפני החטיפה.
היו"ר יריב לוין
¶
רגע, חבר הכנסת הורוביץ, רגע. הגשתי בקשה לדיון מהיר, הבקשה אושרה על-ידי הנשיאות פה אחד, אף אחד לא התנגד לה, לכולם היה ברור שהמקום לדון בו הוא בוועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ברוורמן – שלא חשוד בתמיכה במפעל ההתיישבות לצערי – קבע כמובן דיון, בכלל לא העלה על דעתו לחשוב שהנושא צריך לדון במקום אחר. הדיון שהיה היה דיון סופר חשוב, היתה רק בעיה אחת – הנציג של הצבא פשוט לא בא, למה? כי זה ועדת הכלכלה, הוא לא "סופר" אותה, אז הוא לא מגיע. אז זה נראה לך תקין? זה נראה לך בסדר?
ניצן הורוביץ
¶
זה בכלל לא קשור לזה, זה עניין של אי הופעה או אי התייצבות של מוזמנים בוועדות הכנסת, זה לא קשור לפורום.
ניצן הורוביץ
¶
הייתי בכנסת הקודמת יו"ר ועדת עובדים זרים – אתה יודע כמה פעמים זימנו את אנשי משרד הפנים ואת שר הפנים אלי ישי והם לא התייצבו לוועדה כי לא בא להם?
מירי רגב
¶
אבל זה לא רק הצבא. אתה יודע מה? יש בעיית כלבת או בעיה מסוימת של זיהום מים באיו"ש, המשרד להגנת הסביבה אומר לי: אני לא בא לדיונים על איו"ש, רק בוועדת חוץ וביטחון. תגיד לי, זה הגיוני?
היו"ר יריב לוין
¶
נו, באמת? היא מסוגלת לטפל בכל המכלול הזה בלי להכיר את המטריה ולנהל דיון? נו, בחייך.
מירי רגב
¶
אתה יודע מה? זו תקלה, זה לא בסדר, היועצים המשפטיים לא מכירים את זה. הנה, היה לי עכשיו דיון על המסים בשומרון, נושא תשלומי מיסי ארנונה, באה מירי, היועצת המשפטית – והיא אחת, בוא נגיד, הטובות בכנסת, טוב? לא הטובה ביותר אבל בוודאי בין הטובות בכנסת, נכון?
מירי רגב
¶
והיא אמרה לי: אני לא יכולה לתת לך ייעוץ, אני לא יכולה לתת לך ייעוץ בעניין הזה אלא מי שאחראי על נושא הפנים – שזה תומר. ואז משרד המשפטים באו - - -
היו"ר יריב לוין
¶
זה עניין של ידע והכרת המטריה. נו, באמת. תגיד לי, יש בעיה עם המועצה הדתית ביישוב מסוים – זה צריך לדון בוועדת חוץ וביטחון? זה הגיוני?
מירי רגב
¶
כן, את יודעת שאני לא מסוגלת לעשות דיון על כלבת באיו"ש כי המשרד להגנת הסביבה לא רוצה לבוא?
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, זה לא מה שקורה, מה שקורה הוא שהדיון מתקיים תמיד בוועדה הייעודית, זה מה שקורה.
ניצן הורוביץ
¶
מה התעוררתם עכשיו גם? מה היה עד עכשיו? לא הסתדרנו? לא טופלו נושאים אזרחיים באיו"ש? מה זה השטויות האלה?
ניצן הורוביץ
¶
אתם מבלבלים את המוח, אתם מקשקשים וזו הכול שטות. תגידו את האמת לפחות. תגידו את האמת. יריב, תגיד את האמת, אתה מעוניין לטשטש את העניין הזה של יהודה ושמרון, זה הסיפור, לטשטש את העניין.
יפעת קריב
¶
אני מתנצלת, כזה נושא משמעותי וחשוב לא צריך לעבור דרך המליאה, לא צריך לעבור בהצעה לסדר? זה יכול לבוא ככה לוועדת הכנסת?
יפעת קריב
¶
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, נו, תנו לי לדבר אתה – או שזה גם אסור לשאול את היועצת המשפטי על שאלה משפטית?
יפעת קריב
¶
אז אני מבקשת את התשובה המשפטית של היועצת המשפטית: האם נושא כזה יכול לעבור בכזאת קלות? זה לא צריך לעבור מליאה? זה לא צריך לעבור הצעה לסדר? זה לא צריך לעבור איזשהו דיון לפני כן?
ארבל אסטרחן
¶
אני ארצה לשמוע איך יו"ר הוועדה רוצה לסיכום את הדיון, אבל בעיקרון ועדת הכנסת היא ועדה - - -
יפעת קריב
¶
הוא רוצה לסכם את זה בהצבעה, זה די ברור. אז איך אפשר להצביע על נושא שלא עבר את המליאה בכלל בשום צורה שהיא, על נושא כזה?
היו"ר יריב לוין
¶
ואתה בא מהנימוק הענייני. מבחינתך שיזהמו את מי התהום, העיקר שלא יהיה דיון בזה, נכון?
היו"ר יריב לוין
¶
התמודדנו בקושי רב, בקושי רב התמודדנו. לכן התחבורה הציבורית נראית כמו שהיא נראית – כי כשמקיימים דיונים בוועדת הכלכלה הם לא באים.
ארבל אסטרחן
¶
הכנסת לא מחוקקת שם כי מי שקובע שם זה המפקד הצבאי – זה לא ישנה את העניין. זה אומר שוועדות – ככל שאני מבינה את זה – שיש להן סמכות לדון בנושאים מסוימים בשטחי ישראל, כמו שניתנו פה דוגמאות: כלבת, תחבורה - - -
היו"ר יריב לוין
¶
בסדר, אין בעיה, התייעצות סיעתית שתי דקות, בבקשה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:24.)>
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, אני עובר להקראת ההצעה. ההצעה היא כדלקמן – תקשיבו טוב כדי שתבינו על מה אנחנו מצביעים, אנחנו לא מצביעים על הענקת סמכויות שלא קיימות ולא על שום דבר בכיוון הזה בכלל. ההצעה היא כזאת:
"ועדת הכנסת מבקשת להבהיר כי כל ועדות הכנסת הקבועות הדנות בנושאים המצויים בתחומי ענייניהן לפי סעיף 100 לתקנון הכנסת והתקדימים, גם בקשר לשטחי יהודה ושומרון, רשאיות לזמן את כלל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות צה"ל ומערכת הביטחון, כפי שתמצאנה לנכון, והכללים בדבר חובת התייצבות ומסירת מידע חלים במלואם גם במקרים אלה".
יפעת קריב
¶
רגע, אדוני, אבל יושבים פה אנשים שהם לא חברי ועדה. סליחה, אבל לא כולם יכולים להצביע, כל מי שיושב פה הוא חבר ועדת הכנסת?
היו"ר יריב לוין
¶
בקשת רביזיה של סיעות יש עתיד ומרצ תדון בעוד חצי שנה, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>