הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת הכלכלה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 324>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 11:00

<פעילות החברות המשכנות – הזכות למגורים בדיור הציבורי ותחזוקת הדירות, של חה"כ אילן גילאון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

חנא סוייד

איציק שמולי

עמר בר-לב
אילן גילאון
דב חנין
סתיו שפיר

>
רונן כהן - מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יפעת שרפלר - אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יוסף הירש - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגיה ודיור, מרכז השלטון המקומי

רחל אלרואי - מנהלת אגף נכסים, עמיגור

ערן כהן - סמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, עמידר

יוסף אבוטבול - מנהל אגף הנדסה, עמידר

גלעד בר אדון - מנכ"ל, פרזות

יעקב קארו - ממונה נכסים, פרזות

מאיר מרגלית - חבר דירקטוריון לשעבר, פרזות

אהובה פריידין - מנהלת תחום סיוע בשכר דירה, מגער

יוליה קגן - מנהלת קשרי לקוחות, מגער

ניצן תנעמי - חברה בפורום דיור הציבורי

ינון יהל בן אור - נציג, פורום הדיור הציבורי (מרכז)

בת אל השחר - דיירת הדיור הציבורי, פעילה חברתית בפורום הדיור הציבורי

אילנית בן יצחק - דיירת הדיור הציבורי

שמואל גרמה - דייר הדיור הציבורי

ויקטוריה חנין - דיירת הדיור הציבורי

אולג מורין - דייר הדיור הציבורי

לוסיה סמאק - דיירת הדיור הציבורי

אבינועם צברי - דייר הדיור הציבורי

טטיאנה קדוצ'קין - דיירת הדיור הציבורי

ישראל שטינלינג - דייר הדיור הציבורי

ד"ר יפעת ביטון - פעילה חברתית

יענה משה אהרון - פעילה חברתית

רות בן שטרית - פעילה חברתית

אייבי בנימין - פעיל חברתי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד שני רבינוביץ - אחראית דיור, עמותת ידיד

הרב קובי וייס - מרכז פעילות דיור ציבורי בבית-שאן, רבנים למען זכויות האדם

עו"ד בקי כהן קשת - רבנים למען זכויות האדם

שמואל גרמה - פעיל, רבנים למען זכויות האדם

גיא שמחי - מנהל, המרכז לעיוור בישראל

גיא שמחי - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יפעת ביטון - יו"ר, מרכז תמורה

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

רויטל שמס-שנסי - נציגה, עמותת לא נחמדים-לא נחמדות

קדוש יונה - רכזת דיור, מרכז מיצוי זכויות

ד"ר גילת בן-שטרית - מרצה, מרכז טאוב

רעות סוקולובסקי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית

לאה ורון

הדר אביב
<פעילות החברות המשכנות – הזכות למגורים בדיור הציבורי ותחזוקת הדירות, של חה"כ אילן גילאון>

רבותי, אני פותח את הדיון. על סדר-היום: פעילות החברות המשכנות – הזכות למגורים בדיור הציבורי ותחזוקת הדירות. בת אל הראתה לי עכשיו תמונות של תחזוקת דירות מ"עמידר" – חשכו עיני.

את הישיבה יזם ידידי ואדם שאני מוקיר ומעריך את פועלו ואת היושרה שלו לכל אורך דרכו הציבורית – אילן גילאון. לידו כמובן גם דב חנין, שלא צריך להוסיף מילה על פועלו כי רב.

היום "יום הדיור", לאחרונה גם נכנס לתוקף חוק הדיור הציבורי. ועדת הכלכלה אישרה את התקנות המפעילות את החוק; חבר הכנסת סוייד, חבר פעיל בוועדה, יושב-ראש ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות היה בפעילות הזאת. ועכשיו, כשאישרו את התקנות, זאת ההזדמנות לבדוק – זה לא בדיוק הנושא על הפרק היום – את הקמת קרן הדיור הציבורי, רכישת דירות ציבוריות חדשות על-ידי משרד השיכון. נבדוק את הטענות שהגיעו לוועדה על-ידי ארגונים חברתיים על הפעילות של החברות המשכנות.
בין השאר אני אשמח לשמוע על כל נושא רכישת הדירות הציבוריות החדשות מכספי קרן הדיור הציבורי, ומה קורה עם זה.

אני לא צריך להגיד לציבור הזה – יושבות פה נשים שהן בדיור הציבורי וחלק סובלים קשות מהדיור הציבורי וחלק מחכים לדיור הציבורי. אנחנו במדינה שבמצב מלחמה מתחברים כולם, אבל במובן הכלכלי-חברתי מזמן אין לנו בכלל ערבות הדדית. זה לא משנה אם אתה מבית בן-גוריון או מבית ז'בוטינסקי; בשני הבתים האלה הזכות של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל לקורת גג היתה זכות יסוד. ממשלת ישראל חתומה על הזכות הזאת.
לצערי, הפער בין החזון למעשה גדול. בשנים האחרונות כמעט לא השקיעה המדינה כספים משמעותיים – ואת, בת אל, הראית לי את הדברים – בתחזוקת הדירות הציבוריות, וסביבת המגורים הפכה את הדיירים לאסירים במתחמי דיור שבמקרים רבים אינם ראויים למגורים. על פעילות החברות המשכנות נכתב רבות. חלק גדול מהזמן גם לא לחיוב. יש דוח מבקר המדינה – נציג מבקר המדינה נמצא אתנו? כן, תודה.
הנושא שנתייחס אליו היום לעומק הוא נושא החברות המשכנות, ואני אתן לאילן גילאון לפתוח, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

אני מוכרח גילוי נאות, לפני הכול: אני ילד שגדל בדיור הציבורי אבל בחברת "עמיגור". אז רוב טענותי הן לחברת "עמיגור", אבל כנראה שיש גם מספר טענות לחברות אחרות.

אני הגעתי לארץ עם הורי בגיל שמונה, וקיבלנו דירה קטנטונת, קטנה, מבניין טרומי, והגיע האיש מהסוכנות ונתן לנו שולחן, והיינו ארבעה אנשים, נתנו לנו שלושה כסאות כי חשבו שמישהו בעמידה, אבל היתה אחריות כזאת, לפני 50 או 60 שנה, שאולי אין ב-OECD היום. אז לפני שאנחנו רצים ל-OECD ולהתגדר שם ולהיות נזם זהב באף חזיר, פחות או יותר, מבחינת האחריות הבסיסית – כי זו שאלה ערכית, אם דיור זה זכות יסוד של האזרח במדינת ישראל, אם היא כלולה בביטוח שהמדינה נותנת, או איננה.

ואני אומר, האחריות שלה, עם המשאבים של היום והטכנולוגיות של היום, אולי יכולנו להיות כמו אחת המדינות הנורבגיות, אם היתה קצת פחות חמדנות - - -

"אחת המדינות הנורבגיות" – כבר עשית את נורבגיה לאימפריה.

הסקנדינביות.

תסלחו לי, אני בעוטף עזה.
כמובן שמה שהאיץ את הבקשה שלי לדיון היה דוח מבקר המדינה בעניין הזה. והשאלות שצריכות להוביל כאן את הדיון, לדעתי, הן שאלות מאוד פרקטיות, לא ברמה של אסטרטגיה מדינית שנקבעת על-ידי האוצר, אלא מה קורה לגבי החברות המשכנות שאנחנו מקבלים הררי תלונות לגביהן.

איפה הכסף? כמה כסף יש אצל החברות המשכנות? אני יודע, וגם שאלתי את שר השיכון לגבי "עמידר", שיש ברשותם 100 מיליון שקלים. אני יודע שבחברת "פרזות" גם כן יש בערך סכום כזה. אני הייתי רוצה לדעת, קודם כל, כמה כסף יש, איפה הכסף, מהו לוח הזמנים לתפעול המטרות ומה הן המטרות. אלה הם הדברים המרכזיים.

יש בעיה מרכזית שאנחנו נתקלים בה כל הזמן, זה חוסר שקיפות של "האח הגדול" שנקרא: החברה המשכנת; אנשים לא ערים למידע. יש לנו דוגמה של משפחה שקיבלה חוב של 80,000 שקל לחברה משכנת אחרי שהתשלום החודשי שלה היה 200 שקל בחודש, ועשו לה הערכה אחרת, עלומה, לא ידועה. "חלמיש" זו החברה. ארוגנטיות מוחלטת גם לצד פניות שלנו אל חברות משכנות, שלא נדבר על דיירים. התקציב של השיפוצים, הדירות שאפשר להשמיש והן אינן, והן סגורות, ובעיקר מה המטרת הכסף שנמצא.

ואדוני, אני מקווה שגם תעלה פה השאלה מה לעשות, מדוע צריך לאמץ את לאה גולדברג עם ה"דירה להשכיר" שלה, כשיש אולי כל-כך הרבה חברות משכנות שיכולות לבצע את המטרה ה-wishful thinking של משרד האוצר ומשרד השיכון היום, למה צריך גם חברה חדשה.
אבל קודם כל, הבעיה המרכזית היא חוסר שקיפות. יש ועדת מדרוג שהיא ועדת מדרוג עלומה שקובעת לאנשים את התנאים בלי שום יכולת של הבן-אדם להבחין מדוע עשו לו את הדבר הזה; שיפוצי דירות בתקציב של 500 שקלים בחודש, ולכן אתה ראית במו עיניך וכדאי שכל האנשים יראו כאן; ומה מתכוונות החברות המשכנות לעשות עם כספן, אם יש להן, ואני יודע שלכולן יש.
אלה עיקר השאלות שלדעתי צריכות לעמוד בדיון הדחוף, אולי שכחתי משהו.

ודבר נוסף, ההסכם בין חברות משכנות, בעיקר בין "עמידר" לבין משרד השיכון, זה הסכם פשוט בלתי אפשרי, שערורייתי. כעומק הגבייה ככה עומק התגמול, הפרס, אנשים עובדים על פרמיות, אפשר לחשוב שהם פקחי חניה. ואם הם מפגרים באמצעי הגבייה שלהם, הם מקבלים קנסות ונושאים בהם. איזו מין מערכת יחסים זאת במערכת ציבורית? זה פשוט לא ייאמן. לכן ההסכם בין חברת "עמידר" ובין משרד השיכון, לפחות, חייב להשתנות באופן מיידי.

תודה.

רבותי, אני רוצה להסביר לכם את כללי הדיון שיהיו כאן. אני אתן גם ליוזם האחר, דב חנין, לדבר שתי דקות. לאחר מכן אתן למספר נציגים שחווים את הדיור הציבורי, וניתן לארגונים. אני אבקש אחרי זה מהחברות המשכנות וממשרד השיכון. אבל עוד לפני זה, אני אבקש, אחרי דב חנין, אולי רק מילה אחת ממבקר המדינה. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם, כל הדיירים שמגיעים לדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, יש המון-המון טענות לחברות המשכנות, אנחנו חוזרים ומעלים אותן בדיונים רבים בכנסת, והטענות האלה הולכות ונעשות יותר ויותר קשות כאשר מלאי הדיור הציבורי הולך ומצטמצם. בין 1998 ל-2011, כפי שאנחנו לומדים מהנייר של "מרכז טאוב", נגרעו ממלאי הדיור הציבורי 37,500 דירות ונוספו לו 1,000 דירות. אנחנו בגירעון עצום והגירעון הולך ומחמיר.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מנהל את הדיון הזה כפרופסור לכלכלה, ואני רוצה למקד את הדיון הזה במה שגילה פורום הדיור הציבורי, ולדעתי, הוא הסיפור הגדול של הדיון.
יש פה מנגנון של תמרוץ כלכלי שעובד בכיוון ההפוך. במקום שהוא יעבוד לטובת הדיירים, הוא פועל כדי לרסק אותם, לפגוע בזכויות שלהם, לנשל אותם, ולהפוך את הדיור הציבורי לדיור לא ציבורי. אני רוצה, בקצרה, לעבור על כמה מהמנגנונים שנחשפו, ואני מאוד מעריך את העבודה של פורום הדיור הציבורי שעשה את הניתוח הזה.

דבר ראשון, יש כאן תמריץ לגבייה אגרסיבית של שכר דירה ותשלומים נוספים מדיירי הדיור הציבורי. שימו לב, הרי אנחנו מכירים את הפרקטיקה: החברות המשכנות מאוד לא שקופות ביחס לדיירים, שולחות כל מיני מכתבי התראה כלליים, מתעמרים בדיירים, כל אחד מהדיירים שנמצא פה יודע את הסיפור הזה. עכשיו אנחנו מגלים מה הסיבה לזה. ודיירים, אגב, שלא מצליחים לעמוד בתשלום, מיד פינויים, מנגנונים מאוד-מאוד מהירים.

מה המנגנון שעומד מאחורי זה? יש מנגנון כלכלי שאומר שאם החברה, במקרה הזה "עמידר", גובה תשלומים מהר, היא מקבלת תגמול. אם, לעומת זאת, היא גובה, למשל, פחות מ-89% מסך כל החיובים – 89% זה שיעור גבייה מאוד גבוה, אבל אם הם קצת פחות מ-89%, הם צריכים לשלם קנס. זאת אומרת, המדינה מכניסה את חברת "עמידר" למעין טייס אוטומטי והדרישה היא להיות אכזריים וקיצוניים בגביית החובות. אז זו נקודה ראשונה: התמריץ לגבייה האגרסיבית.

יש תמריץ שלילי לשיפוץ דירות ובניינים. אנחנו כולנו הזדעזענו מהתמונות שבת אל הביאה, של איך נראית דירתה אחרי שיפוץ. אני רוצה להגיד לכם: אם זה השיפוץ, עדיף בלי שיפוץ, כי אחרי השיפוץ זה נראה איום ונורא.

מה המנגנון שעומד מאחורי זה? ואנחנו מדברים בדירות ישנות, צריך תחזוקה שוטפת, יש את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שקובע שחברה נדרשת לענות לשוכר על כל פנייה לגבי שיפוץ תוך 30 יום. הדיירים פה כולם יגידו לנו שאין שום קשר בין החוק לבין המציאות, לצערנו הגדול. צריכים להתחיל טיפול תוך 60 יום – איפה? זה לא קורה בכלל, בכלל לא רלוונטי.
מה המנגנון שעומד מאחורי זה – וכמובן, דוח מבקר המדינה, יגיד את זה נציג המבקר – החוזה בין חברת "עמידר" למשרד השיכון אומר שחברת השיכון מקבלת עבור אחזקת שבר תשלום שנתי של 514 שקלים לכל נכס שנמצא בניהולה, בלי שום קשר לכמות הדירות ששופצו בכלל. הם מקבלים 514 שקל, שאני לא יודע איזה מין סכום זה ומה אפשר לשפץ ב-514 שקל, אבל גם אם הם שיפצו וגם אם לא שיפצו, הם מקבלים את אותם 514 שקל. למה להם לשפץ? הרי לשפץ זה עולה כסף. החברה הזאת מתנהלת כגוף כלכלי, למה שהיא תשפץ? זה פשוט אבסורד שלא ייאמן.

יש תמרוץ שלילי לאכלוס דירות ריקות. אני רוצה להסביר את זה: על-פי ההסכם, החברה המשכנת מקבלת ממשרד השיכון עמלת ניהול של 2,200 שקל לכל דירה, גם אם הדירה מאוכלסת וגם אם הדירה ריקה. אז למה לה לאכלס דירה? היא מקבלת את אותו כסף, דירה מאוכלסת עולה יותר כסף, בזה צריך לטפל.

נציג משרד השיכון מקשיב? כי אני אבקש להתייחס. תורת התמריצים – דבר מאוד פשוט בכלכלה.

עוד נקודה אחת – יש תמריץ למכירת דירות הדיור הציבורי, ואני רוצה להדגיש פה: התמריץ הזה רלוונטי וחל עוד לפני התיקון לחוק הדיור הציבורי של המכירה לדיירים שעבר עכשיו. החוזה בין משרד השיכון לחברת "עמידר" אומר: החברה תזכה בעמלה של 5,000 שקל פלוס מע"מ עבור כל דירה שתימכר עד ל-1,000 נכסים בשנה, ועוד עמלה על דירות שמעל 1,000 הדירות הראשונות. זאת אומרת, לחברת "עמידר" כדאי, היא מקבלת כסף כשהיא נפטרת מדירות. במקום שיהיה לה כדאי לצבור דירות, כדאי לה להיפטר מדירות.
או שאנחנו בבית-משוגעים או שאני לא מבין מה קורה. כי חסרות דירות בדיור הציבורי, יש מלאי, מקשיחים את הקריטריונים, זה הופך לבלתי-אפשרי, הכול בגלל שאין דירות. אז במקום לתמרץ את החברות שיהיה להן יותר דירות, מתמרצים אותן להיפטר מהדירות שלהן. אלה דברים, שאולי אתה אדוני בתור פרופסור לכלכלה תדע להסביר לי, כי אני פשוט הפסקתי להבין.
ותמריץ מאוד-מאוד חזק של פינוי אגרסיבי של דיירים לא זכאים. מה זה דיירים לא זכאים? בגלל שכל הזמן מקשיחים את הקריטריונים, יש כל שנה אנשים שנקלעים – הם לא פלשו לדירה, הם היו שם, אבל פתאום לפי הקריטריונים החדשים הם כבר לא זכאים, הם לא ממשיכים, הם נחשבים לאני לא יודע מה.

אז במקום שתהיה רגישות לאנשים האלה שכבר נמצאים בדיור ציבורי, יש תמריץ שאומר: עבור כל נכס שמוחזק על-ידי דייר ללא זכאות, החברה משלמת קנס של 1,160 שקלים לחודש. זאת אומרת, החברה מתומרצת ממש לנהוג לפי מידת סדום. להסתכל על הדייר בזכוכית מגדלת, אם הוא לרגע לא זכאי – הופ, לתפוס אותו ולגרש אותו. על כל חודש שהיא לא עושה את זה, היא משלמת 1,100 שקל.

יש לי המון טענות לחברות המשכנות, מכאן ועד הודעה חדשה, אבל היום, אחרי שאני קורא את הדבר הזה, הטענה העיקרית שלי היא למדינה, לממשלה. הממשלה פה פועלת בצורה אנטי-חברתית, אנטי-הגיונית, נגד האנשים בדיור הציבורי ונגד האינטרסים של מדינת ישראל לפתור את הבעיות האלה. תודה רבה.

חבר הכנסת חנין, אני מאוד מודה לך, מיקדת את השאלות.

מיהו נציג משרד השיכון פה היום? משרד השיכון?

ככה נראית המדינה. אתה מבין איך נראית המדינה?

לאה, אין פה מישהו ממשרד השיכון?

משרד השיכון לא עוסק בדיור ציבורי.

לישיבת הוועדה נרשמו שלושה אנשים בכירים ממשרד הבינוי והשיכון: הגברת רות מנע שהיא ראש תחום פרט וחריגים, מר אורי בר חיים שהוא מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, ומר רונן כהן שהוא מנהל תחום פרט וחריגים.

האם האנשים נמצאים פה?

הם לא פה.

ד"ר חנוכה, תודיעי למשרד השיכון ששלושה נציגים – ואני רואה בזה ביזיון טוטאלי שבישיבה כזאת משמעותית לגבי הדיור, והעלו פה עכשיו גם חברי הכנסת את הבעיה התמריצית, שמעבר לכך שאנחנו הולכים לנתח עכשיו מהו התפקוד האמיתי של החברות המשכנות, אמר ובצדק חבר הכנסת חנין שבמקרה הזה החברות המשכנות פועלות כלכלית לפי מערכת תמריצים שהמדינה נותנת להן, והתוצאות: פגיעה בדיירים וירידת מלאי הדירות הציבוריות.
הדברים האלה ברורים ואנחנו חייבים את תשובת משרד השיכון.

אני כמובן אפנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון גם בכתב.

אני רואה בזה ביזיון.

קיבלתי פה מבזק חדשות, אם אתם מעוניינים, וזה קשור לדיון: "יש עתיד" הגישו ערר על חוק הסיוע בשכר ריאלי לדירה, והוא לא יעלה היום, שתדע.

רבותי, במערכת הדיון ניתן לדיירים וניתן לחברי כנסת. כמובן, חשוב לי לקבל את התגובות של החברות המשכנות בצורה ספציפית, ברורה, לטענות שהושמעו, ואני מצפה למשרד השיכון.
נציג מבקר המדינה, מה השם, אדוני?

שמי יוסי הירש.

אתם נתתם דוח בעייתי לגבי החברות המשכנות, שמעת את הדברים של חברי הכנסת עכשיו. לכם יש את כל הכוחות ואני מכיר את משרד מבקר המדינה, לגבי בעיית התמריצים שפועלת לא כשורה. מהי הערכת מבקר המדינה בשלב זה?

קודם כל, אני לא בטוח שיש לנו את כל הכוחות, אבל תודה.

תודה רבה על ההזמנה. הייתי רוצה להבהיר, קודם כל, את המעמד שלנו פה בכלל ובפרט, כיוון שאנחנו אמורים להיות מכשיר מקצועי של הכנסת לפיקוח על פעולות הממשלה, ואנחנו עובדים באופן צמוד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כמובן, כשאנחנו מוזמנים לוועדות כאלה ואחרות בנושאים שכתבנו עליהם, אנחנו באים, אבל אנחנו כמובן לא מתערבים בדיון. כשיש שאלות כאלה ואחרות שנוגעות לדוחות שלנו אז אנחנו מציגים את הדוחות שלנו, ויש לנו עשרות דוחות, לא דוח אחד. ככלל, כמעט כל הדוחות שלנו בעייתיים, לא רק דוח אחד.

יש לך משהו ספציפי להוסיף לדיון הזה?

בכלל ובפרט, אל"ף, בנושא תחזוקת הדיור הציבורי כתבנו דוח שהתפרסם, דוח רחב ומקיף – עם 13 תמונות, אגב – לגבי מצב תחזוקת הדיור הציבורי, שהוא פוגע בכבוד האדם, והדוח הזה התפרסם במאי 2010.

ואולי רק ייאמר לזכותו של משרד הבינוי והשיכון שכתוצאה מהדוח שלנו הם העלו את התחזוקה מ-400 שקל לשנה ל-514 שקל לשנה. אני לא אומר את זה מתוך ציניות, אלא פשוט כדי לדווח.

תעצור כאן: מ-2010 ל-2014, מ-400 שקל ל-514.

התמונות שראיתי, של בת אל וכולי, הלוא זו בדיחה, לאור המצב של הדיור הציבורי, וחלק מהדירות הן בתנאים איומים, מה אדם עושה עם 514 שקל? זו בדיחה.

הדוח העיקרי שפרסמנו לאחרונה בנושא הזכאות לדיור ציבורי, זה היה במאי 2009, ואנחנו התייחסנו בעיקר לאותה קבוצת אנשים שנמצאו זכאים על-ידי משרד הבינוי והשיכון ככאלה שרשאים לקבל על-ידו דיור ציבורי; אז, באותו זמן, היו 2,160 משפחות כאלה, והיום, לפי דעתי, זה גדל לסדר גודל של 2,600 משפחות. ואנחנו ביקרנו את זה באופן חריף, את העובדה שמצד אחד הם נמצאו זכאים, ומצד שני לא מעניקים להם את הזכאות שמתבקשת.

מעבר לכך, וזו המדיניות של המבקר הנוכחי, לפי דעתי, שאנחנו לא רק כותבים את הדוחות כ"שגר ושכח", אלא אנחנו עוקבים באופן רציף אחרי תיקון הליקויים. ומבקר המדינה הנוכחי לא הסתפק בפרסום הדוח, אלא כתב סדרה של מכתבים: למשרד הבינוי והשיכון, ליועץ המשפטי לממשלה ולאחרים. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, ואנחנו מבקשים לתקן את הליקויים שנמצאו.

כמובן שהיו גם דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה – גם במאי 2009, סמוך לפרסום הדוח; גם במאי 2013. והדבר הזה לא הסתייע.
ברשותכם אקריא משפט אחד מהדוח שלנו, הנוגע לאותה החלטת ממשלה מ-1999 לקנות דירות מכספי המכר של הדיור הציבורי. רשמנו כך: "עד מארס 2008 מכרה המדינה – זה היה באותו זמן – 26,000 דירות. ההכנסות ממכירת הדירות הסתכמו בשני מיליארד שקל בערך, אך מכספי הקרן האמורה לא הוספה למלאי הדיור הציבורי אף לא דירה אחת."

תודה לך. אנא, מסור למבקר המדינה, ליוסי שפירא, שאני מאוד מעריך אותו, אתה אומר שאתם מפקחים כל הזמן - - -

עוקבים. לא מפקחים.

מה זה, "עוקב"?

סליחה, את לא בזכות דיבור.

לגבי הנושא הזה אני חושב שהדברים לא מתקדמים, ואני מציע למבקר המדינה לעקוב בצורה מאוד משמעותית אחרי מה שנעשה פה. תודה רבה.
אני מבקש עכשיו, וכל אחד לא יותר משתי דקות, כדי שניתן גם לחברי הכנסת – ניצן תנעמי מפורום הדיור הציבורי, אחרי זה בקי כהן, בת אל השחר דיירת בירושלים, אייבי בנימין פעיל חברתי ורן מלמד, בבקשה.

חבר הכנסת חנין סקר את הבעיות המבניות - - -

כן, והוא אמר שאתם נתתם חלק מהאינפורמציה הזאת.

כן, הם עשו עבודה מדהימה.

לנו חשוב שהדיון לא יהיה סביב החברות המשכנות כי לא מדובר פה באנשים רעים, אלא במוטיבציות רעות שבנויות בפנים.

אני חושבת שמאוד חשוב ש"עמידר" הולכת להפוך לחברה יזמית, מצד אחד. ומהצד השני, את הדיירים מתכננים לשלוח לשוק הפרטי. זאת אומרת, צריכים להבין שמדובר פה בשירות ציבורי שחייבים לתת, ולא השוק הפרטי יכול לענות לזה, ולא חברות יזמיות.

"עמידר" והחברות האחרות כבר היום מחויבות להראות רווח, ובגלל שהן מחויבות להראות רווח או לפחות התנהלות כלכלית, ככה נראים הדברים: אין שיפוצים, ואין שקיפות ואין יחס טוב לדיירים.

כשיחסלו את הדיור הציבורי, כמו שמנסים, וישלחו אותם לסיוע בשכר דירה או לשוק הפרטי, זה יהיה הרבה יותר גרוע. כש"עמידר" תהיה חברה יזמית, זה יהיה הרבה יותר גרוע.
אני חושבת שוועדת הכלכלה היא באמת המקום לבדוק את החוזים האלה, לראות איך עונים על כל הסתירות הפנימיות דרך החוזה, ולא דרך "נוּ, נו, נוּ" לחברות.

ניצן, תודה לך. אנחנו לוקחים את האתגר הזה. והנקודה היא ברורה: אם התמריצים הם כמו שהם מנוסחים, אין שום סיכוי לדיור ציבורי שייתן מענה לדיירים.

בקי כהן קשת, מפורום הדיור הציבורי, בבקשה.

גם מ"רבנים לזכויות אדם", הגענו גם עם פעילי שטח ואנשים שגרים בדיור הציבורי ומרגישים שצריך לשמוע את החוויה שלהם. אבל אנחנו רוצים גם לראות איך המדיניות עומדת מאחורי הדברים.

אני רוצה לדבר בנקודה ספציפית של תחזוקת דירות – אנחנו רואים הרבה מאוד דירות שכל-כך הרבה שנים הזניחו אותן, שהם כבר הגיעו למצב שאומרים שכבר לא כדאי לשפץ אותן, ואז מוכרים אותן בזיל הזול כדירות שאף אחד לא רוצה לגור בהן. וגם זו שיטה שפוגעת במלאי של הדיור הציבורי – ההזנחה.

בעצם יש כאן מדיניות כוללת בה מובילים אותנו למחשבה המוטעית שלא טוב דיור ציבורי, שצריך שכירות. ולמה? כי תראו את המצב הקשה בדיור הציבורי, כמה הדירות גרועות. אבל חברים, אל תתנו לדירות להיות במצב גרוע. זה לא נכון להגיד: צריך לעבור לשכירות כי המצב לא טוב. הנכון הוא: קחו אחריות מלאה, תחזיקו את הדירות לכל אורך הזמן, תכניסו את הכסף הדרוש כדי להביא את הדירות למצב ראוי של מגורים - - -

בקי, הנקודה שלך ברורה, המאבק שלך ראוי. אבל אנחנו רואים את המצב שאנחנו נמצאים בו.

בת אל השחר, בקצרה מאוד – נתת לי את התמונות של הדירה שלך, הן מאוד-מאוד מעציבות. מה את מספרת, בקצרה?

אני אגיד בקצרה, אני רשמתי ואני אקרא מה שרשמתי. יש המון-המון מה להגיד, אבל אני אומרת רק את מה שמותר לי להגיד.

שנים אני ממתינה לתיקונים בדירה. כשדייר מקבל דירה, מבקשים ממנו לחתום על זה שהדירה תקינה. גם אם אתה רואה ליקוי, אתה צריך לחתום שהדירה תקינה. וכשאני אמרתי: אני לא חותמת על הדירה כי היא לא תקינה, הנה, זה מקולקל, צלצלו לעובדת הסוציאלית ואמרו לה שאני מפונקת ולמה אני לא חותמת. היא אמרה לי: תחתמי, אחר-כך אנחנו נדאג לתקן. זה מה שהיה, ולא תיקנו. ואני גרה במסננת – התמונות נמצאות אצלך – מסננת של ג'ורה. אי אפשר לישון, אי אפשר להתקלח, כלים בשירותים, בישולים בשירותים, זה זוועה.

עובדת סוציאלית באה לבית, נציגים חברתיים באו לבית, מ"עמידר" באו, הוא מצלצל לידי ואומר לו: אני לא ראיתי דבר כזה. מנהל "עמידר" צועק עליו: איך אתה מדבר לידה? אתה פותח לה את העיניים? והוא אומר לי: את רואה מה שהוא אומר לי? הוא סגר ואמר: אני לא יכול להגיד כלום.

היום בבוקר היה אצלי קבלן של "עמידר", הוא אומר: טוב, זה כלום, אני אצבע, אני אעשה. אמרתי לו: מה עוד פעם תצבע? אתה לא רואה שזה יוצא מהקירות? אתה לא רואה? – תשמעי, עכשיו יש רמדאן, ושבוע אחרי זה יש צום תשעה באב, ואחר-כך בעוד שלושה שבועות נתקשר להגיד לך אם אנחנו בכלל יכולים לעשות משהו.

"אחרי צום גדליה".

תשעה באב זה חורבן הבית. את כבר בחורבן הבית.

כן, כל הבית ג'ורה. אני אלמנה 25 שנה, עם חמישה ילדים, ילד אחרי תאונה מאוד קשה.

לי אין כסף לקנות עוד פעם גז ומכונת כביסה. הבאתי משטחים, הרמתי את זה ביד שלי, שמתי את זה על המשטח, והחרא מתחת מסתובב.

בת אל, זה מזעזע. נכנס נציג משרד השיכון.

מילה אחרונה: אתם רואים את הדפים האלה? כל הדפים האלה, זה כל פעם קריאה – אל תפני אלינו, תתקשרי למוקד "עמידר", הלו, כן, שם, מספר, כתובת – גברת, אנחנו הודענו לו, הוא יהיה אתך בקשר, תרשמי את מספר הקריאה, רשמתי מספר קריאה, לא הגיעו. הלו, כן, תרשמי מספר קריאה – תראי, אנחנו חברה בת, אנחנו רק הטלפניות, אם הודיעו או לא הודיעו, אמרתי לה: תסתכלי אצלך במסך שביום זה וזה התקשרתי. היא אומרת: אנחנו לא מעדכנים. זה הכי חשוב שתדעו: אין שום רישום, זה לא מתועד.

בת אל, את יכולה להפסיק פה עכשיו כי זה מזעזע.

רונן, הגעת ואתה יודע כמה אני מכבד אותך בתור פקיד ממשלה, אבל נאמרו פה דברים מאוד פשוטים בתחילה. בוא תצטרף לשולחן, אתה השחקן המרכזי כאן.

אני פשוט מדלג בין הוועדות - - -

באיזו ועדה הייתם?

הייתי בוועדת הכלכלה, ובזכויות הילד.

בוועדת הכלכלה בנושא התקנות היית, הישיבה הסתיימה ב-10:30.

לא שיחקתי.

השר ברוורמן, חצי מילה בקשר לזה.

אני שר רק בממשלה הבאה.

לא, אתה שר לכל החיים.

אתמול דפקו לי בדלת – ניתקנו לך את המים. למה, מה עשיתי? שילמתי המים. המים שיוצאים לך מפריע לשכנים. אמרתי לו: עשית לו טובה, תסגור את שלי ואתה תראה שהג'ורה מאיפה באה אחר-כך. סגרו לי את המים, שאני לא אוכל להתקלח בגלל שיוצא ג'ורה. כל הבית מפוצץ, אתה ראית את התמונות. מי שראה את התמונות, נבהל.

בת אל, תפסיקי פה כי מה שאת אומרת כל-כך מזעזע.
רונן, ישבנו בישיבות, אנחנו יושבים פה קבוע. אנחנו דנים פה בחברות המשכנות. כולנו מסכימים ואני חושב שהתמונה די ברורה, שהתחזוקה על הפנים, 400 שקל או 514 שקל זה לעג לרש.

מצד שני, אנחנו אומרים שהחברות המשכנות יפתרו את הבעיות, אבל הציגו חברי הכנסת המלומדים כאן את הנקודה – אני מדבר ככלכלן ואתה מנהל – מערכת התמריצים היא כזאת שבעצם אומרת להם: חבר'ה, תיפטרו מהדיירים.

בסופו של דבר, הריבון הוא הממשלה. הממשלה צריכה להכריז, אם הממשלה מכריזה קבל עם ועולם: אנחנו לא רוצים יותר דיור ציבורי, אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אז אנחנו עושים את זה באמצעות החברות המשכנות ולאט-לאט זורקים את כולם החוצה, ויהיה דוח מבקר עוד כמה שנים, כשזה יתחסל. אז יותר טוב שתגידו את זה עכשיו, ונחשוב על פתרונות אחרים לאנשים האומללים במצב הזה.
אבל מה שעושים כרגע, נותנים תמריצים הפוכים לחברות, החברות רוצות רק למקסם את הרווחים שלהן, והתוצאה: מדינת ישראל, שבמלחמה אתה רואה את כל הערבות ההדדית פה, בחברה ובכלכלה היא המדינה האי-שוויונית והענייה ביותר, ובאנשים החלשים ביותר, היא מתעללת בהם. ואז מתחילים להסביר לבת אל השחר: 400 שקל, 514, צלצלי לאסימון.

זה לא אליך. יש שר שיכון. שר שיכון עסוק בדברים שלו, אבל אני אומר: אם היו מתייחסים – אני לא רוצה להיכנס פה לעניינים הפוליטיים, מעבר לקו, לדברים האלה – עניי עירך קודמים.

ולכן אני רוצה שעוד כמה אנשים ושגם אתה תתייחס, אבל תעביר את זה הלאה. זה לא יכול להימשך ככה. זה פשוט בושה וחרפה. פה אנחנו נחשוף את האמת בוועדת הכלכלה, כי אתה מבין את זה.

תריח, תריח שאני מריחה.

לא הוא, תעזבי אותו, הוא מבין. בת אל, הוא פקיד ציבור אמין. ממשלות ישראל, כבר שנים רבות לא רוצות את הסיפור הזה. אז שיגידו את זה ונלך לפתרונות אחרים. אי אפשר להונות את הציבור יותר ולפגוע באנשים האלה ואז להגיד: החברות המשכנות יעשו פה משהו.

אבישי, שאלה גם למשרד השיכון וגם מה שאני מבקשת שיעבור כאחת ממסקנות הדיון הזה.

אנחנו עוד לא שם.

רק לפני שהוא מגיב, חשוב לי לשמוע את עמדתו לגבי נושא נוסף.

ב-18 במאי השנה העביר מבקר המדינה מכתב חריף ליועץ המשפטי לממשלה בעניין כספי המכר שנשארו בידי חברת "פרזות"; 130 מיליון שקלים, כסף צבוע, שנועדו לרכישת דירות חדשות למאגר הדיור הציבורי , ומחכים שם כבר זמן רב מבלי שישמשו לרכישת דירות נוספות, בתוך המאבק סביב פירוק החברה ומתוך מה שנראה כמו חוסר קבלת החלטות מצד משרד השיכון ובהיעדר קריאה ברורה מצד היועץ המשפטי לממשלה.
הכסף הזה אומנם יעזור למעט משפחות, לקצת יותר מ-100 משפחות, אבל 100 משפחות שיכולות לזכות בקורת גג. כל יום שאנחנו מחכים עם רכישת דירות נוספות הוא יום אבוד מבחינתן, והדבר הזה הוא איום ונורא. גם ככה הפסדנו קרוב לשלושה מיליארד שקלים עקב מכירת הדירות לדיור ציבורי שלא עברו לרכישת דירות נוספות לזכאים, וזו טעות מרה של המערכת שכולנו סובלים וכמובן בעיקר אותן משפחות זכאיות.

יש פה עכשיו סכום צנוע אבל סכום גדול של 130 מיליון שקלים – אני מבקשת גם מיושב-ראש הוועדה שתצא מכאן קריאה ברורה להשתמש בכספים האלה עכשיו, מידית, לרכישת דירות, לא לחכות עוד רגע אחד.

מהוועדה למלחמה בעוני, מצוות הדיור ראשות ד"ר אמילי סילברמן, יצאה עובדה מרה ונוראה, שבקרב משפחות עניות, 60% מההכנסה מושקעות בהוצאות דיור, כאלה שחיות בשכר דירה; ואם מחשיבים בזה גם את הוצאות המחיה: ארנונה, מים, חשמל – 75% מההכנסה הפנויה. זה מצב בלתי נסבל.

אין ספק. תודה רבה, חברת הכנסת שפיר. אייבי בנימין, פעיל חברתי, בבקשה.

שלום חברים, אני מאוד עצוב לראות את הרכב הוועדה, שלא נמצאים כאן אנשים מהקואליציה, כאילו זה לא מעניין אותם, הם מנהלים את המדינה. וכולנו התבשרנו שמ-2008 מחירים עלו בישראל, 89%. זאת אומרת, קרה כאן משהו שקשה להסביר אותו במונחי כלכלה. וזה אומר שכל החיילים שכרגע נלחמים בעזה, כשהם יחזרו הביתה וירצו להקים משפחה, הם לא יוכלו לקנות דירה בישראל.

מבחינתי, זה חורבן הציונות. זה מצב שבו בעצם דור שלם של צעירים מאבד את היכולת שלו להקים בית בארץ ישראל. לאן הגענו?

אנחנו מדברים פה מתחילת הדיון על נושא הדיור הציבורי, גזל ענק של החוק של רן כהן, שלקחו את הכסף והשקיעו בשטחים ואני לא יודע איפה, ובעצם עברו על החוק; אנשים פה עברו על החוק, אנשים הולכים לבית-סוהר על זה; דרושה ועדת חקירה רק על הנושא הזה.

אני רק רוצה לומר משפט אחד חשוב: בשנות ה-50 ובשנות ה-90 היתה כאן עלייה גדולה בישראל, והיתה ממשלה בישראל שהחליטה שזה זמן חירום וצריך לטפל בנושא הדיור כמו בחירום. כל התוכניות שאנחנו שומעים עליהן בממשלה הן תוכניות להתערבות ממשלתית זאת או אחרת שהיתה איננה בחמש השנים האחרונות, ובגלל זה הגענו ל-90%.

אני מבקש תוכנית חירום, להתייחס לזה כבעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, לבנות מבחינתי במחירי cost; האדמה שלנו, של העם. אפשר לבנות, אפשר להוריד את ה-80% האלה ואחר-כך לבוא ולטפל בכל מיני תוכניות של התערבות ממשלתית זאת או אחרת. עד שלא יהיה כאן "חירום", כל החיילים האלה, עתידם לרדת מהארץ, וזה האסון הגדול של מדינת ישראל.

תודה רבה מר בנימין.

אני מבקש את חנין ויקטוריה.

אני מבקשת סליחה מכולם.

אנחנו מבקשים סליחה ממך, שהבן שלך בעזה ואין לך בית.

סליחה מכולם.

בבקשה, הנה כוס מים. תשתי, תירגעי.

אני באמת שמחה, אחרי 17 שנה שאני פה, באתי ב-1998 עם בעל וילד. אחרי שנה גילו סרטן שד, והילד היה בן ארבע. משרד הפנים ראה את הבעל כל הזמן שיכור, - - - כל הזמן אני גידלתי את הילד, והילד הזה עכשיו בחיל האוויר עם פרס, עם כולם, חוזר הביתה בוכה: אמא, אני עם אנשים גדולים, אף אחד לא יודע, אצלי אין גם אוהל, לא רק את הגג.

אני באתי ב-1998, אחרי שנה גילו סרטן שד. עשו - - -. משרד הפנים הזמין פה אחות, היא טיפלה בי ובילד שלי, בית-ספר מדינה זאת - - - באוקראינה אני מתה. פשוט אין מילים להסביר כמה. כל בית-ספר בו הילד שלי למד היתה עזרה, אני ביקשתי רק אחת: רק עזרה, לא מורה, כי לא ידעתי לא אל"ף, לא בי"ת, לא שחור, לא כלום. הילד עבר מבית-ספר לבית-ספר, אחר-כך עשה את המבחן, לקחו אותו לחיל-האוויר, מתוך 500 חייל, לקחו רק חמישה ילדים.

17 שנה הייתי בדיור ציבורי.

איפה את גרה?

בפתח-תקווה.

דיור ציבורי של מי, גברת?

של משרד הקליטה, בשכירות. אחרי 10 שנים משרד הפנים לא אמר מילה, זרק אותי בכלל. אני, אחרי 18 שנים, ילד כבר לא מקבל מזונות - - -

כי הילד שלך אחרי גיל 18 הוא לא ילד קטן, את לא צריכה לשמור עליו, הם אומרים. את כאילו לבד בבית. כן, כל החברות, כשיש ילדים גדולים, הם כאילו לא שייכים לנו.

הם כבר לא ילדים שלך. הם צריכים לשלם שכירות - - -

ואחרי עשר שנים זרקו ממשרד הקליטה, אמרו: כבר אין דירות. הזמן עבר, את הולכת כמו כולם למשרד השיכון. במשרד השיכון אומרים: הזמן כבר עבר, ולא מגיע כלום.

ולא רק זה, עכשיו משרד הקליטה אומר ככה: כמו שנתנו לי בבאר-שבע או משהו כזה, אף פעם לא התקשרו, אף פעם לא אמרו: יש משהו, אף פעם, רק אלוהים יודע, כלום לא. וכתבו מכתב, נתנו לי בבאר-שבע, נתנו לי שם חמישה מקומות. אף פעם לא אמרו מילה. אני מבקשת סליחה, אדוני. תודה, סליחה.

תודה לך.

שהבן שלך יחזור בשלום.

אני רק אומר: על שלושה חטאי ישראל, לא דמשק, ועל ארבעה לא אשיבנו. לא צריך להוסיף.

אפשר להוסיף לאישה הזאת, שאני הבאתי אותה לכאן? אני הבאתי אותה, היא הגיעה מהחברה שלי, ואז אני רוצה שזה יהיה מחובר. אפשר?

אבל אנחנו הבנו את הנקודה. תודה.

לא, זה לא הכול. אני רוצה רק להוסיף.

אבל בדקה אחת, כי יש הרבה מאוד דוברים.

אני עובדת עם חמש או שש עמותות של נכים, ורציתי להגיד שיש את הבעיה שלא רק לגברת. מה שקורה עם נכים, חוץ מכסא גלגלים ועוד כמה סוגים, זה חולים גופניים שלא רואים את זה, וגם חולי נפש.

אחרי תקופה, משרד הקליטה זורק אותם לשחות לבד, כמו שהם אומרים. ואחר-כך, כמו שאתם רואים, אצלי כ-500 מקרים דומים, שאני הבאתי את ויטה לכאן, והאנשים האלה מקבלים קצבת נכות ששווה 2,611 שקל נטו. חוץ מזה, הם מקבלים לשכירות אך ורק 770 שקל. מה הם יכולים? יש הרבה התאבדויות לצערי הרב, וזה מה שאתם ראיתם.
אני רוצה רק להוסיף: האנשים האלה, לא מכניסים אותם לתור, כי מי שעומד בתור מקבל סיוע גדול יותר. מי שלא הכניסו אותו, ואז כשמדובר על 30,000 דירות - - - אז הוא לא נחשב בין האנשים האלה. וזה כואב.

תודה רבה.

עוד מילה: אומרים שיש קריטריונים, שלושה ילדים. במקרה כזה, אני בלי - - -, אני לא יכולה, נתתי שלושה ילדים בשביל מכינה. סליחה.

אני מבין. תודה רבה.

אני מבקש מרן מלמד, סמנכ"ל "ידיד". רן, אתה מתמקד בנושא התמריצים בחברות המשכנות.

אני אדבר גם על הנושא הכלכלי.

אני חושב שהדיון היום, צריך להסתכל עליו בתור דיון ראשון שמוביל לדברים אחרים. יש דוח מפורט מאוד שהכינה המחלקה המשפטית שלנו – התקציר שלו נמצא אצל חברי הכנסת, ובמייל שלכם יש את הדוח המלא.

אנחנו מדברים על שלוש סוגיות מרכזיות: האחת, המדיניות הממשלתית; השנייה, היא מרקם היחסים בין משרד השיכון לבין החברות המשכנות; והשלישית, הקשר שבין החברות המשכנות לבין התושבים. ואני אתחיל דווקא בשלישית, למרות שהיא פחות כלכלית, לכאורה.

הרבה פעמים אני מקבל את הרושם שהיחס לחלק גדול מהדיירים, אפילו מהזכאים, הוא: תוכיחו שאתם בסדר, תוכיחו שאתם לא מנסם "לקמבן" את המערכת, תוכיחו שאתם לא מנסים לרמות את המערכת ולקבל דברים שלא מגיע לכם ממנה.

אני חושב שצריך לדון בצורה רצינית מאוד בצורה השירותית שבה החברות המשכנות מתנהלות, וצריך להזכיר: הן עושות גם דברים טובים מאוד, יש גם לקוחות שיוצאים מאוד-מאוד מרוצים, ויש גם תמונות מאוד טובות של איך בתים של דיור ציבורי נראים יפה וטוב. אבל כשאתה לוקח את המשקל של הדברים הטובים מול הדברים שבהם האנשים מרגישים פחות טוב, המשקל נוטה בבירור לטובת הצד השלילי.

האנשים שלכם עשו איזושהי עבודה על הדירות?

יש לי פה תמונות שאני יכול להראות.

לא, אני דיברתי על שכיחות בין דירות שהן במצב תחזוקה מאוד-מאוד גרוע, לבין אלה שהן במצב סביר.

אני חושב שאחוז הדירות שנמצאות במצב גרוע לא נובע רק מזה שהחברה המשכנת לא רוצה לשפץ, אלא הרבה פעמים כתוצר לוואי שהוא בעצם, אם יש לדייר מה שנקרא "חוב טעון", חוב שנטען כלפיו מצד החברה המשכנת, ואז מאוד קל לחברה המשכנת להגיד: יש לך איזשהו חוב, אנחנו בינתיים, מלבד השירותים שצריך לתקן, לא מתקנים לך או לא משפצים לך, או לא מסדרים לך שום דבר.

אבל מעבר לסיבות, מהי השכיחות?

הנתונים שיש לנו מדברים על שכיחויות של עשרות אחוזים. אני לא יכול הגיד נתון מדויק, אני יכול להעביר אותו.

אני אעביר את זה אחר-כך לגילת בן-שטרית ממכון "טאוב".

לגילת אולי יש. אני אוכל לבדוק אצלנו ולהעביר, אבל יש לא מעט מקרים של תחזוקה. אבל אני מדבר קודם כל על שירות. על כך שהאנשים גרים בדיור ציבורי או האנשים שבאים לבקש זכאות לדיור ציבורי, הרבה פעמים נתפסים כאילו הם מבקשים טובה, מבקשים משהו שאולי לא מגיע להם, והיחס שהם מקבלים הוא בהתאם. מבקר המדינה נגע בזה גם כן, וזו רמה של שירות שצריך לדון בה.
הנושא השני שהוא מורכב מאין כמוהו הוא מערכת היחסים בין החברות המשכנות לבין המדינה.

אני רוצה קודם כל לבקש מהוועדה: ההסכמים החוזיים בין הממשלה לבין החברות המשכנות לא גלויים, לא שקופים; אני ממש מבקש שאתם תדרשו מהממשלה לחשוף את ההסכמים האלה. ההסכם שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, על הקנסות, הוא הסכם משנת 2004 או 2005 - - -

לא, הוא מ-2012 והוא רלוונטי עד 2017.

לא, לא, לא. 2012 זה חידוש של הדוח שעוד חתומה עליו תמר מיארה, מי שהיתה מנכ"לית "עמידר" לפני זה. בשנת 2012 חתמו מחדש, ועוד אפילו הגדילו את הסכום למעל ל-200 מיליון שקלים. צריך לחשוף את החוזים האלה. הם לא חשופים.
הדבר הנוסף שלא חשוף הוא, למשל: אין היום חובה לחברות המשכנות להשתמש בכספי שכר הדירה שלהן כמשק סגור לטובת הדירות הציבוריות. זה אומר שהרבה מאוד מיליונים שנגבים מהדיירים, לא בהכרח הולכים לטובת הדיור הציבורי, אלא משרתים דברים אחרים.

מה, למשל?

חוזרים למדינה כדי לשמש לדברים אחרים, או לשמש לעובדים במערכות שעושים דברים אחרים. יש אלף ואחד דברים שאפשר להציג. הצגת החוזים תוכל להראות את הדברים בצורה מאוד ברורה.

חוק הדיור הציבורי המקורי שהתחילו לפיו למכור את הדירות לדיירים, נקבע הנוהל – יכול להיות שזה נקבע בחקיקה, אני לא זוכר, אני מודה – שבעצם אומר שאחרי שמוכרים 50% מהדירות בבניין לדיירים, החברה המשכנת כבר לא אחראית יותר על תחזוקת הבניין. זאת אומרת, שהיא נכנסת בנעלי דייר-דייר, אבל היא לא אחראית על הבניין; היא לא אחראית לזפת את הגג, היא לא אחראית למקלוט. היא אחראית לשלם ועד בית, אבל הדיירים לא תמיד מסוגלים להתארגן, לא תמיד יכולים לשלם את ועד הבית, והבתים הולכים ומוזנחים, התחזוקה שלהם אפסית.

אני כבר לא מדבר על המרחבים הציבוריים בחוץ, שיכלו להיות גינות ומקום לשחק בו עם ילדים, אני לא מדבר על דלתות של בניינים עם תיבות דואר, אני לא מדבר על צביעה וחשמל. מה שקרה בעצם, התחזוקה של הדירות ירדה בצורה מאוד משמעותית.

יש לנו, אגב, הצעת חוק שאומרת: בואו נעלה את האחוז הזה. אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לקחת אותה, אנחנו נשמח.

אני חושב שהנושאים הכלכליים הם בהחלט הנושאים שצריך לברר, כי מהם אפשר יהיה לגזור את כל השאר. תודה.

אני מודה לך.

רק כדי לקבל יותר אינפורמציה, אני אבקש מד"ר גילת בן-שטרית, חוקרת ב"מכון טאוב", שעשתה עבודה בנושא הזה, בבקשה.

ראשית, אני אתחיל את הדיון דווקא בזה שחלק מהדיון פה נעשה בלי נתונים, ואחת הבעיות של הדיור בכלל היא שאין כמעט מחקרים בתחום.
(הצגת מצגת)

למי שמעוניין, המחקר שמחולק פה נמצא במלואו בכריכה הירוקה. המחקר לא נוגע רק לדיור הציבורי, הוא נוגע לשוק הדיור בכלל.

"עשור ללא מדיניות דיור", ובעצם המצב שהגענו אליו, מחאת קיץ 2011, כתוצאה מנסיגת הממשלה מתמיכה בכלל בשוק הדיור - - -

אני מציע דבר אחד: מכיוון שכל מי שיושב פה יודע את הבעיות של הדיור הציבורי, אני ממקד את הדיון הזה לנושא שעל הפרק, מה שקורה עם הדיירים, התחזוקה, מערכת התמריצים, החברות המשכנות והתפקוד שלהן, והיחס – כפי שהגדיר את זה יפה רן מלמד וכפי שאמרו דב חנין ואילן גילאון; מהי מערכת התמריצים שהמדינה נותנת לחברות ושכתוצאה מכך הדיירים נמצאים במצב איום כזה והדיור הציבורי נגמר.

המחקר קצת יותר כללי.

אני יודע, אבל אני רוצה שתמקדי את זה לשיחה שלנו.

זה ייקח אולי שמונה דקות.

אין לך שמונה דקות. תמקדי את הדברים המרכזיים.

אז אני רוצה רק לעמוד על הנקודה, שאם אנחנו מסתכלים על הדיור הציבורי לעומת אלה שמקבלים היום מענק של שכר דירה, אז מספרם של מקבלי המענקים הוא פי שניים מדיירי הדיור הציבורי. זאת אומרת, שבמערכת שקיימת היום אנחנו יכולים להסתכל על הדיור הציבורי כעל פריבילגיה, עם כל הבעיות שיש בזה, שיש לדיירים לעומת אלה שנמצאים במצב של נזקקוּת לא פחותה מזה ותלויים כל הזמן בחסדי מקבלי ההחלטות לגבי השכירות הסוציאלית.

אני כל-כך מכבד את מכון "טאוב", את פרופסור דן בן-דוד, אותך, את עוזרתי לשעבר שמנהלת את העניינים, גל אלדור, את המממנים שלהם מאוסטרליה שאני מכיר, אבל זה לא יעזור לנו עכשיו. כולנו מכירים את הבעיה החמורה של הדיור, ולכן בדבר הזה נדון עוד ויהיו פה דיונים.

אני ממקד את השאלה לבעיה הנוכחית: תחזוקת הדירות, האם החברותה משכנות עושות משהו כדי שלבת אל תהיה דירה, ואם המדינה, במערכת התמריצים, גורמת לכך ש"עמידר", "עמיגור" ואחרות, ממילא לא יעשו את העבודה. זאת השאלה על הפרק. יש לך משהו בנושא הזה?

אני רוצה להזכיר לבאי הדיון, והעבודה אולי לא נוגעת בדיוק לנושא הזה, שרוב מלאי דירות הדיור הציבורי הוא בן 60–70 שנה. לצערי, חנא סוייד בדיוק יצא, והוא מהנדס אזרחי. וכשאנחנו מדברים על תחזוקה של בניין בן 60–70 שנה, אז צריך לשקול עד כמה זה אפשרי.

זאת שאלה. רבותי, אני מוכרח לספר לכם, יש עכשיו קריסות, אפילו בתל-אביב, של בתים בני 60–70 שנה. את בעצם אומרת לי שרוב הדירות הן בבניינים שהיו צריכים להעביר מהם למקום אחר או להרוס אותם.

המתכננים, הארכיטקטים המקוריים, שתכננו אותן בשעת חירום, בשנות ה-50 וה-60, אני חושבת שהם היו מזועזעים אם הם היו רואים - - -

אז מה המסקנה? שאי אפשר יותר לשפץ אותן בעצם?

לפעמים, כן. לפעמים צריך לקבל החלטה - - -

אז צריך להחליט שמוציאים את הדיירים, מעבירים למקום אחר והורסים חלק מהדירות האלה. אבל צרך להחליט.

לעתים זה הדבר הנכון לעשות פיזית.

אני מאוד מודה לך. מר משה בר, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש".

אני רוצה להעלות שני נושאים: נושא אחד אישי שלי, שכולם פה ישמעו אותו.

אני קיבלתי לפני מספר שנים כסף לשיפוץ הדירה ממשרד השיכון, כסף שמסומן על השם שלי. אני פניתי למבקר המדינה, לכולם, לקחו את הכסף וטענו שאני לא הסכמתי לשפץ את הדירה, והעבירו אותו למישהו אחר.

לפני מעל שנה קיבלתי תקציב של כסף בפעם השנייה, ועוד פעם הם משחקים עם זה. הדירה שלי, מבחינת חשמל, היא מסוכנת על-ידי מהנדס של חברת "עמידר". כל יציאה שלי מהבית וכל כניסה שלי לבית מסכנת את חיי, והם משקרים את כולם במצח נחושה, כותבים להם שקרים על גבי שקרים.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: את חברת "עמידר" צריכים למחוק כמו את הערוץ הראשון, למחוק אותם ולהקים חברה חדשה.

מאפיה ב"עמידר", מאפיה.

יושבים שם אנשים שאין להם רגש ואין להם אחריות. אני הגעתי לחברת "עמידר" כשלשכת השר ביקשו ממני להביא מסמך – הותקפתי על-ידי איש הביטחון, הוא רצה לזרוק אותי מכל המדרגות, הזמנתי משטרה והנושא עכשיו בחקירה, שתבינו איך מקבלים את הנכים. ואני, שאני פה 30 שנה בבניין, ואני יודע איך לפעול – אם עושים את זה לי, אני מאמין שעושים את זה לכולם.

אתה צודק, זה בדיוק ככה. מאפיה ב"עמידר".

עכשיו פתאום גילו שיש לי הקפאה של חוב שהקפיאו לי, ואמרו לי: רק אם תרצה לרכוש את הדירה נפתח לך את זה. ב-2012 פתחו לי את זה והודיעו לי רק עכשיו ששילשו את החוב, ולאחרים מחקו. כשאמרתי: למה לי אתם לא מוחקים? – אתה לא עומד בקריטריונים. למה? כשאני הולך נגדם, אני לא עומד בקריטריונים? שתבינו מה קורה בחברת "עמידר".

דבר שני, אני בא לדבר בשם נכים שיש להם חמישה-שישה ילדים, שהם זכאים לקבלת דיור והם לא מקבלים דיור, או שנותנים להם דירה לא מתאימה בכוונה ואז אומרים שהם מסרבים לקבל. והאנשים האלה לא מקבלים, לא תוספת לשכר דירה, לא מקבלים דירה, בבאר-שבע ובכל האזורים האלה, ששם אומרים שיותר קל לקבל דיור ציבורי, והאנשים האלה לא מקבלים דיור ועוזבים אותם.

יש אתי פה הלום קרב עם חמישה ילדים שמשחקים אתו. פניתי ללשכת השר – אתה יודע מה אמר לי הדובר של השר? שנשבר לו מחברת "עמידר", שגם להם הם לא שומעים. לא מעניין אותם גם מהשר וגם מדובר השר.

לכן אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית של נציגי ציבור ולבדוק את חברת "עמידר" ואת החברות האחרות, אחרת לא יהיה פיתרון. יש עשרות אנשים שאמרו לי: שייתנו לי דירה לא משופצת, אנחנו נשפץ בעצמנו, רק שייתנו לנו קורת גג. יש להם עשרות דירות כאלה שעומדות ריקות, והם לא מוכנים לתת את זה לאף אחד. ואחר-כך הם מוציאים את זה במכרזים; לאנשים שיש להם הם מוכרים בפרוטות את הדירות האלה, בזמן שצריך לתת למשפחות שבאמת זקוקות לדירות האלה.

תודה לך, משה.

הכאב פה גדול והתמונה היא קשה, ואני אומר עוד פעם: מול הערבות ההדדית שאנחנו רואים עכשיו סביבנו בצבא לבין חוסר הערבות ההדדית במדינת ישראל, זה הכשל האמיתי של ישראל.
שמואל גרמה, בבקשה.

אני שמואל גרמה, נציג תושבי שיכון א', ד', ט', אני מייצג שלוש שכונות בבית-שאן, ואני דייר הדיור הציבורי.

האמת היא שאנחנו נחשפנו למצבנו העגום בעקבות "רבנים למען זכויות האדם". אני צריך לציין את זה כי כל הקרדיט מגיע להם, הם עשו ועושים עדיין עבודה נהדרת בשכונות בבית-שאן, וכדאי להציץ לנייר העמדה שהם הכינו.

חשוב מאוד שההתייחסות של פקידי "עמידר" תהיה אמפתית ורגישה באיזושהי צורה, כי בסך-הכול מי שגר בדיור הציבורי הוא באמת לא איש חזק, הוא זה ששלח את הילד שלו לחיל האוויר וזה ששלח את הילד שלו לעזה, ואולי האוכלוסיות הכי מוחלשות בישראל הם תושבי הדיור הציבורי.
כששמעתי את חבר הכנסת דב חנין השתאיתי, מה זה התמריצים ההפוכים האלה? עכשיו כשאני מסתכל מנקודת המבט שלי, אני רואה את זה הלכה למעשה, זה ניתן לידי ביטוי בסניף ה"עמידר" שלי בבית-שאן. אני רואה את זה. הם מתחמקים כל הזמן, הם מנסים להניא אותי – אותי אולי לא, אבל את האחרים. אם תציץ פה באנשים, אתה תראה בדיוק את האנשים שאני מתכוון אליהם, הם חלקם כאן; אם מבאר-שבע, אם מבית-שאן.

אני עוד יכול איכשהו לדבר, אבל מה הם? איך הם יכולים להגיב? מי בכלל מייצג אותם, מי מגונן עליהם? זה נורא.

אם אף אחד לא לפה להם, נכון.

אני כל-כך שמח שוועדת הכללה התכנסה היום, ושמחתי לשמוע את דב חנין ואת אילן גילאון. מבחינתי, גם אם הקואליציה לא נמצאת כאן עכשיו ואין נציג מהקואליציה, באיזשהו מקום אני מרגיש טוב, אני מרגיש שמישהו מעלה את קריאתנו.

שמואל, תודה לך. אנחנו נפעל בכל הכוח, ובסופו של דבר, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להקים ממשלה חלופית.

אולג מורין, בבקשה.

שלום לכולם, אני מבית-שאן. אני ממשפחה גדולה, שבעה ילדים, ואני עכשיו יודע מה זה דתיים שיש להם שמונה, תשעה, עשרה ילדים.

אני רק רוצה להגיד דוגמה שתחשבו עליה: מעל שבע-שמונה נפשות בתוך 80 מ"ר זה קשה מאוד. הילדים הגדולים שלי כבר ברחו מהבית. הגענו מחדרה לגור בבית-שאן, בגלל השכירות שעולה, עולה ועולה. קיבלנו בסוף את "עמידר", ברוך השם, אבל עכשיו הילדים שלי בורחים. אנחנו לא יכולים להעלות את המשאבים ולא נמצאים באמצע המדינה, מרחוק אנחנו לא יכולים להעלות אותם בגלל שהילדים בורחים. אין תקציב, אין כלום.

ממה אתה מתפרנס, אולג?

אני איש אחזקה של המתחם. אני לא רוצה לגעת בתחום השיפוצים ומה שהם עושים, שמעתי מה אמרו פה ואני לא רוצה לתפוס סתם זמן. אני רוצה להגיד שהילדים בורחים, שני הילדים כבר סיימו צבא.
והדבר השני, אני רוצה להגיד על ההתנהגות של "עמידר", איך הם מתנהגים אתנו. הם משנים את התשלום ולא מודיעים לאנשים. הם יכולים לשנות בלי להודיע, וזה אחר-כך מכניס את האנשים לבעיות במצב הכלכלי.

לדוגמה, אני ביטלתי הוראת קבע בגלל הצחוק הזה. נכנסתי לחובות בגלל שמ-200 ומשהו שקל הגעתי ל-900 ולא ידעתי, חזרו כמה הוראות קבע, בגלל שהם לא מודיעים. הם לא יוצרים קשר כמו שצריך עם האנשים, לא דואגים.

בגלל שאני גם בוועד הבית, רצו להתחיל לטפל בבניין שלנו, וההתנהגות הזאת, מטפלים בקצרה, בשביל לסגור את העיניים, לעשות "וי" בניירות שחשובים להם: אה, עשינו. אבל איך הם עושים את זה? צריך לחשוב איך הם עושים את זה. אני איש מקצוע, אני יודע על מה אני מדבר. הם עושים בשביל העיניים, ובגלל זה הבניינים שלנו נופלים.

אצלנו יש רעידות אדמה כל הזמן, ואני ביקשתי מדב חנין שהגיע אלינו פעם אחת לראות איך אנחנו חיים. אנחנו מזמינים אתכם, תבואו למקומות שלא במרכז המדינה, תבואו לסביבה שלנו, תראו איך אנחנו חיים. תודה רבה לכם.

אולג, תודה רבה לך, ויישר כוח על מי שאתה.

ערן כהן, סמנכ"ל "עמידר" נמצא אתנו ותיכף יתייחס לכל הדברים האלה ולדברים האחרים.

אדוני, אין פה אף חברה משכנת?

נציגים מכל החברות יושבים פה, תיכף יתייחסו אחד אחרי השני.

בתחילת הדיון שאלתי שאלה: לדעת כמה כסף יש באמתחתה של כל חברה, כמו שנתתי את הדוגמה של "עמידר".

רות בן שטרית, בבקשה.

שלום לכולם, אני רות מבית-שאן. אני באתי לייצג פרויקט שהקמתי, שנקרא: "פרויקט אימהות". בפרויקט נמצאות 15 משפחות, 99% מהמשפחות הם דיירים של הדיור הציבורי. באתי לדבר על העניין שאם כבר נותנים דירות בדיור הציבורי, נותנים דירות שלא תואמות את המשפחה.

יש אצלנו בפרויקט משפחות שהביאו אותן ממקומות אחרים. לדוגמה: משפחה אחת מקרית-מלאכי, מדובר באם חד-הורית שיש לה ילד נכה, 100% נכות, עם שני הורים נכים, ונתנו לה דירה בקומה שלישית. האימא שוקלת 50 קילו, היא צריכה להרים כל יום את הבן שלה, בן שבע, שלוש קומות כי יש לו 100% נכות. היא מרימה אותו כל יום שלוש קומות, מורידה אותו שלוש קומות, הילד שוקל יותר מ-20 קילו, עגלת הנכים שלו שוקלת יותר מ-20 קילו, האימא שוקלת 49 קילו והיא צריכה להתמודד עם זה כל יום, ויש לה שני הורים נכים. הביאו אותה מקרית-מלאכי לבית-שאן כי אמרו לה שבבית-שאן היא תקבל דירה בקומה ראשונה. זו דוגמה אחת.

משפחה בת תשע נפשות שהביאו אותה מירושלים לבית-שאן, קיבלו דירה של שני חדרים. אני לא צריכה לספר לכם מה זה שבעה ילדים בשני חדרי שינה. זה פשוט מטורף, הם ישנים בסלון, במסדרון, פשוט מזעזע. לא היה להם מקום אפילו למקרר בבית, עד שדאגנו להם למקרר "פיצי" כדי שייכנס איך שהוא בדירה.

אלה בעיות קשות מאוד, אף אחד לא נותן את הדין. האנשים האלה הם אנשים שקופים. הם מגיעים ל"עמידר", הם פשוט מרגישים שהם אנשים שקופים.

היתה לנו אישה אחת, שבועיים בלי דוד חשמל, פשוט לא שמו לה דוּד. הדוּד שלה התקלקל, היא חיכתה שבועיים לדוּד בחורף. דברים מזעזעים, פשוט אנשים שקופים. באים לדבר, אומרים לה: בסדר, לכי הביתה, נטפל בזה, ולא מטפלים.
לאישה אחת היו בעיות חשמל בתוך המקלחת, בעיות התחשמלות קשות מאוד. לקח להם כמה חודשים, לפחות חמישה חודשים, לתקן את הבעיה הזאת, שזו סכנת נפשות – אישה חד-הורית עם שלושה ילדים.

אני עוצר את בית-שאן כאן. ד"ר יפעת ביטון, פעילה בדיור הציבורי. יפעת, מאיפה את בארץ?

אני מגיעה מהרצליה, במקור מקרית-מלאכי.

בסדר, לא רציתי עוד בית-שאני אחד. לא שיש לי משהו נגד בית-שאן.

אבל עכשיו אני שומעת שקרית-מלאכי מועברת לבית-שאן. שמע נא, זו המצאה חדשה, זה באמת לא ייאמן.

אני רוצה לגעת בקצרה בשלוש נקודות. ראשית, לברך את הוועדה על הישיבה החשובה הזאת.

אני בעצמי שימשתי שומעת עדויות, כשופטת – הלוואי ויכולתי לעשות משהו עם כוח השפיטה הזה – במשפט ציבורי שנערך לחברות המשכנות על-ידי צוות הדיור הציבורי המופלא שפועל בכל הכוח כדי להחזיר לאנשים את מעט הכבוד שעוד נותר בהם, ולא הודות להיותם דיירי הדיור הציבורי. והעדויות שם מזעזעות, גם זה יש בידינו.
אני רוצה להזכיר בנקודה הזאת משהו שלא נאמר: הגורמים שלא הוזכרו כאן ושגם מופיעים בחוק כאחראים לנושא הזה, אלה הרשויות המקומיות. אסור לנו לשכוח את האחריות שלהן. הן מחויבות על-פי פקודת העיריות לדאוג לנושא הדיור הציבורי. אני מציעה שלא נשליך את כל יהבנו על משרד השיכון והחברות המשכנות, כי יש פה עוד גורם שאפשר להשתמש בו.
נקודה שנייה שרציתי להעלות היא ההישג המדהים של הקרן, של מיליארד השקלים, שהועברו לקרן הדיור הציבורי, שיהיה לנו פיקוח מלא על מה נעשה עם הכסף הזה.

יפעת, לצערי הגדול, אין מיליארד שקלים.

אה, נאמר לנו שיש.

המיליארד זה מה שיתקבל מדירות שיימכרו בדיור הציבורי בעתיד.

אה, חשבתי שזה כבר כסף שהועבר על חשבון ה-2.3 מיליארד.

זה תסכול נוסף של הדיור הציבורי.

אוקי, אופטימיות זה לא שם המשחק פה.

נקודה אחרונה נוגעת לחקיקה החדשה של אותן יחידות דיור שהממשלה הולכת לאשר בחוק, חוק הוותמ"ל. שם היתה התחייבות שיוקצה דיור ציבורי. זאת אחת ההזדמנויות הנדירות שלנו. עשרות אלפי, מאות אלפי יחידות דיור הולכות להיבנות במדינה הזאת , וזאת התקווה, אחת הבודדות, שיש לאנשי הדיור הציבורי. אני רואה שעכשיו זה ירד מהנוסח העדכני. זה היה שם, זה ירד.

מדברים על דיור בר-השגה, זה גם חשוב. אבל דיור בר-השגה זה לאלה שאיך שהוא יוכלו עוד לשרוד. אלה שלא יהיה להם דיור ציבורי, לא יוכלו לשרוד תחת כיפת השמיים. נקודה.

אגב, גם המיליארד שרשום באוויר הוא גם 750 מיליון.

שמענו את הכאב הגדול ששמענו גם בעבר, ואצבע אחת מופנית לחברות. ואני אתן עכשיו לערן כהן סמנכ"ל מ"עמידר", יש פה את יעקב קארו מ"פרזות". מי הנציג של "עמיגור"?

לאחר מכן, אין לנו את שר השיכון, כי זו מדיניות, ואני מאוד מחבב את רונן, ומר כהן ייתן את תשובה לגבי מערכת התמריצים. האם בסופו של דבר, אחרי שנשמע את החברות, מה הן עושות ומה הן לא עושות, והתמונה היא קשה מנשוא, האם באמת מדינת ישראל נותנת להן ממילא מערכת תמריצים הפוכים, שהן ממילא יהיו חברות מצליחות, כולם יהיו נהדרים, והדיירים לא יהיו קיימים יותר.
מר כהן, בבקשה. שמעת את כל הנקודות.

שמעתי ואני מכיר אותן.

קודם כל, אני מאוד מעריך את הוועדה בראשותך, פרופסור ברוורמן, שמטפלת לא מעט בנושא הדיור הציבורי. נמצאים פה גם חברי כנסת שהם מאוד minded לנושא הדיור הציבורי. אבל אני מתחיל בהצעה, גם אליך, אילן, וגם אל דב, וגם אל חברי הכנסת האחרים: אני מזמין אתכם לעשות סיור. אני חייב לציין את חברת הכנסת אורלי לוי, שהיא חברה בפורום הדיור הציבורי, שהיא היחידה שהגיעה אלינו - - -

ואל תשכחו לבוא עם זרי פרחים. הבן-אדם, הוא צוחק לנו בפנים, לא מתבייש. יושב מאחורי, משחק אותה כאילו אני לא יודעת מה הוא.

אנחנו נבוא לסיור, אבל עכשיו בואו נסתכל - - -

תראו, תראו - - -

מה "תראו"? תראה את התמונות. על מה אתה מדבר? מה, אתה עובד עלינו בעיניים? אנחנו מטומטמים?

תענה לשאלות הספציפיות, הענייניות, לגבי המצב של חלק גדול מהדירות. הדירה הזאת – קח, את הדירה הזאת.

אני לא צריך לראות, אני מכיר - - -

למה אתה לא צריך לראות? אתה לא תישן בלילה אם תראה את התמונות האלה.

בת אל, אני לא אוכל להתקדם.

הדירה הזאת היא לא למגורי בני-אדם, והיא גרה בה. או שתהרסו את הבית - - -

אם אנחנו רוצים לדבר בסיסמאות, אז אפשר. אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות, אני אשמח.

לגבי נושא תחזוקת הדירות – אנחנו מכירים את המצב, אי אפשר לעשות קסמים, מצב הדירות בדיור הציבורי הוא מצב קשה. נקודה.

ולכן, מה צריך לעשות, אם היית אתה בעל הבית?

דבר ראשון, אנחנו נחזור סביב המעגל הזה של דיור ציבורי, אחרי עוד ישיבה ועוד ישיבה, יש שתי בעיות עיקריות, אני רק שנייה הולך למאקרו, וזה החוסר בדירות בדיור הציבורי ומצב התחזוקה שלהן. נקודה.

יש מלא דירות. יש מלא דירות ריקות. יש לידי דירה, 20 שנה היא סגורה.

רבותי אם ככה, אני יכול לסגור את הדיון. אני רוצה שיירשמו לפרוטוקול עכשיו כל התשובות של החברות:"עמידר", "עמיגור", "פרזות", לגבי מצב - - -

סליחה, יש עוד חברה שאני גרה בה – "שיכון ופיתוח".

אז גם עליה נדבר, אם הנציג ישנו. אבל בואו נתחיל עם "עמידר", זאת החברה הגדולה.

חברים, הבעיה העיקרית היא בתחזוקת הדירות. נמצא אתי יוסי אבוטבול, מנהל אגף הנדסה, ואני אשמח אם תיתן לו כמה דקות להתייחס לנושא תחזוקת הדירות. אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדירות ישנות, אלו דירות שנבנו ברובן בשנות ה-50. הם נבנו מחומרים שלא בונים היום, ושבנו אז. ונגעתם בנקודה: 500 שקל לדירה, זה ממוצע, אלה תקציבי האחזקה שחברת "עמידר" מקבלת.

אנחנו מוציאים כל שנה 100% מהתקציב שאנחנו מקבלים. כלומר, כל הכסף השנתי שמגיע, אותם 500 שקל כפול 45,000 דירות שחברת "עמידר" מנהלת היום – פעם זה היה מאות אלפים, ולצערי, היום זה 45,000 – זה התקציב. זה תקציב השבר שמר אבוטבול שנמצא פה צריך להתמודד אתו.

רק תחשוב שבעל מקצוע מגיע לדירה אז הוא כבר מקבל חלק מהעבודה, אתם יודעים - - -

זה בדיחה. זה בדיחה.

זה המצב, זה המצב.

אנחנו, עם התקציבים האלה, מנסים לעשות מה שאפשר. כשאתה בא לדייר הביתה והוא מראה לך שאצלו בדירה זה שבור, וזה מקולקל וזה הרוס, ויש לך 500 שקל - - -

אי אפשר לעשות כלום.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא התמריצים, ואם תרצו שאוסיף לנושאים ספציפיים, אני אשמח לענות.

הנתונים שנתתם הם נתונים נכונים, אבל אני רוצה לקחת אתכם רגע מזווית אחרת, לפחות לנקודת המבט שלנו.

התמריץ שכביכול "עמידר" מקבלת בגין מכר הדירות, שאתה הזכרת, הוא בעצם הפוך. ל"עמידר" אין תמריץ למכור דירות, וגם אין אינטרס למכור דירות. זה לא נכון. הרי, מה, אנחנו רוצים לגדוע את הענף? אני לא מסתכל מבחינת משרד השיכון והממשלה. ההיפך – אנחנו היינו שמחים אם המלאי היה גדל ולא קטן.

הטענה שלי היא לא אליך. משרד השיכון אומר לך: תקבל 5,000 שקל על כל דירה שאתה מוכר.

אבל דב, אני רוצה לתת לך זווית ראייה אחרת. התמריץ הוא לא תמריץ באמת.

כש"עמידר" באו במשא ומתן עם הממשלה על ההסכם, אמרנו: חבר'ה, העמלה יורדת ויורדת, בעצם לאט-לאט הדיור הציבורי נעלם. ה-5,000 שקל זה מה שהמדינה כביכול מעניקה שיפוי ל"עמידר" על שנתיים קדימה, של עמלת המכר. זו הכּוונה. כלומר, בסוף היום, ככל שמלאי הדירות יורד, "עמידר" מפסידה, היא לא מרוויחה. כי הרי עמלת הניהול של "עמידר" היא 2,100 ומשהו לשנה. רק כשדירה נמכרת, "עמידר" מפסיקה לקבל את העמלה הזאת, ולכן ההכנסות יורדות.
זווית שנייה שהזכרתם, לגבי דירות ריקות - - -

כמה דירות ריקות יש לכם?

אני לא יודע את המספר, היום יש כמה מאות.

"כמה מאות"?!

הרבה יותר, הרבה יותר.

כמה דירות יש ל"עמידר" בכלל?

כ-45,000.

מתוכן, כמה דירות ריקות?

אני מפרש כדי שיבינו בדיוק את המשמעויות, כי לפעמים אוהבים לקחת ולשחק עם המספרים.

יש דירות ריקות, לדעתי, משהו בסביבות 100 ומשהו דירות שאינן ראויות למגורי אדם. הן אמורות ללכת או למכר - - -

אני הייתי בדימונה. בדימונה לבד יש - - -

יש יותר מ-100 דירות שאינן ראויות למגורי אדם וגם אין לנו אישור לאכלס אותן. זאת אומרת, הן אמורות להיגרע. כפי שקרה בקרית-גת, לדוגמה, שאתם מכירים.

מה זה "להיגרע"? אתם מוכרים אותן. מה זה, "להיגרע"?

"להיגרע" זה למכירה.

תודה.

יש דירות ריקות שאף אחד לא רוצה לגור בהן.

איזה שטות איזה שטות. אני רוצה, אני רוצה. שקר, שקר, שקר.

לדוגמה, יש דירות בשכונה ד' בבאר-שבע, במצפה רמון, יש כמה דירות בבית-שאן, שהזכאים – הרי אנחנו יכולים להראות דירה רק למי שמשרד השיכון שולח אלינו לפי רשימת הזכאים. כשאנחנו לוקחים את המשפחות הזכאיות האלה ומציעים להן את הדירות האלה, זה בדרך-כלל בקומות רביעיות – אני לא שופט, דרך אגב – אבל הן לא רוצות להתאכלס. זאת אומרת, האינטרס שלנו הוא לאכלס אותן.

והדבר השלישי, ישנן דירות שהן ריקות אבל הן בתהליכי אכלוס.

משרד השיכון החליט שלא מעבירים יותר אנשים לפריפריה, אז בוא - - -

אבל ביקשו להתייחס לנקודה שלי. לי אין say בזה.

אי אפשר להוציא פה מהקונטקסט. מה הקונטקסט? - - -

אבל זה לא say שלי.

הנקודה שלך מצוינת: יש דירות, לא רוצים לחלק בפריפריה כי לא נותנים להם, מצד שני יש דירות ריקות. כמה דירות ריקות יש לך? מאה בכלל לא רלוונטיות. כמה יש חוץ מאלה?

בין חדרה לגדרה יש בודדות. לדעתי, פחות מ-20 דירות. אין הרבה.

מה?! זה לא נכון. מה פתאום? פשוט נשמע מוזר המספר הזה.

חבר'ה, זה דירות שהן ראויות לאכלוס.

די, רשמנו, תהיה בדיקה. הלאה.

אני רוצה לשאול אותך ברמת מדיניות: האם לא נראה לך יותר הגיוני, כמנגנון כלכלי, שאתם תקבלו תמריץ יותר גבוה על כל דירה מאוכלסת מאשר על דירה ריקה?

התשובה היא: לא, משום שאני לא יכול להכריח משפחה שזכאית לגור בדירה. אני יכול להראות לה את הדירה - - -

אבל אתה יכול להשמיש את הדירה, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כדי שהדירה הזאת תהיה טובה. מבחינה כלכלית, אני מדבר.

אם אני יכול בהסכם החדש, לקחת קרדיט על הישג אחד שהוא מספר אחד ברשימת ההישגים של "עמידר" במשא ומתן מול הממשלה, הוא הנושא של אכלוס חוזר, כלומר: דירה שהתפנתה ומאכלסים אותה מחדש. היום אנחנו מסדרים את הדירות בצורה הרבה יותר טובה ממה שהיה בעבר, כי משרד האוצר ומשרד השיכון הסכימו להגדיל את תקציב האכלוס.

כמה זה היום, יוסי? קרוב ל-30,000 לדירה? 30,000 שקל לדירה. וזה היה פחות מחצי. ולכן כשהעובד של "עמידר" לוקח משפחה זכאית, להראות לה דירה, הוא מסביר לה, הוא מחויב להסביר לה שהדירה הזאת תשופץ – אני לא רוצה להגיד "חדשה" כי יחשבו שזה "אקירוב", אבל היא תהיה ראויה למגורים.
אם המשפחה לא רוצה, ואני לא שופט – קשה לאכלס דירות במצפה רמון, קשה לאכלס בשכונה ד' בבאר-שבע, קשה בדירות בקומות גבוהות, ואני מבין, אני לא שופט אף אחד, אבל זו הסיבה, ולכן התמריץ ל"עמידר" לא יעבוד. אנחנו מחזיקים כאינטרס עליון לאכלס כמה שיותר דירות. אנחנו לא רוצים דירות ריקות, כי דירות ריקות אתה צריך לשמור עליהן, אנחנו משלמים את הארנונה. דירה ריקה היא הוצאה, היא לא הכנסה, ולכן האינטרס של "עמידר" הוא לאכלס את הדירות.

- - -

אני מבקש לשאול עוד פעם, זה חשוב: האם אכלסתם דירות שלא למטרת מסכנים מהדיור הציבורי? ישנם תחקירים בתקשורת, שיושבים כל מיני אנשים שלא קשורים לדבר הזה ומישהו נתן להם - - -

אתה מדבר על מה שכתב מבקר המדינה, שיש כ-2,000 דירות שמאוכלסות על-ידי מוסדות וארגונים. הדירות האלה אוכלסו לפני יותר מ-20 ו-30 שנה כשהיה עודף במלאי של דיור ציבורי. אז אכלסו אותן, זה נפסק, והיום אנחנו מנסים לאט-לאט להוציא אותם משם ולאכלס את הדירות בזכאים. זה על-פי החלטה מפורשת של שר השיכון.

אם ברצון משרד השיכון להתייחס לזה, זו החלטה שלהם. היום פשוט מעלים להם את שכר הדירה כדי שחלקם יצאו. אנחנו לא יכולים לפנות אותם כי רובם דיירים מוגנים, אבל המטרה שלנו היא לצמצם את ה-2,000 דירות האלה, ולהכניס כמה שיותר משפחות זכאיות.

קודם כל, לגבי הדירות שלא משמשות את ייעודן – ידוע לנו שיש אנשים שקיבלו במסגרות האלה, כמו בירושלים, דירות מן הסוג הזה, שלא משמשות את הייעוד המקורי שלהן, נרשמו על שמות אנשים פרטיים ואלה משכירים אותן במחיר שוק כאשר הם מקבלים את זה במחיר אחר.

זה משהו פלילי. תעביר לי את זה.

מה לגבי התמריץ לגבייה אגרסיבית?

איך זה שחברת "עמידר" יוצאת עם רווחים?

בתחילת הדיון אמרתי שמה שאותי עניין לשמוע מהחברות המשכנות זה כמה כסף יש להם בקופה, ומה התפעול של הכסף הזה על-פי לוח זמנים ועל פי מטרות.

ודבר אחרון שלא הבנתי, התוכנית של העצמה בדיור הציבורי - - -

מה זה, "העצמה"?

גם אתה לא יודע?

לא מכיר את זה.

אז כנראה שזה לא מוכר.
אבל אותי מעניין כמה כסף יש, מה אתם עושים אתו ובאיזה לוח זמנים.

לגבי הגבייה – זה נכון, מה שאמרת בהתחלה, שהמדדים האלה נקבעו על-ידי הממשלה, לא על-ידי "עמידר". אבל שוב פעם אני רוצה לקחת אותך לזווית ראייה אחרת: הבעיה הכי גדולה היא כאשר דייר מתחיל לצבור חובות.

תאמר את זה לטובת הדיירים - - -

דב, שנייה, תן לי רגע. אל תזלזל במה שאני אומר, אני מנסה לתת לך זווית ראייה אחרת.

לא, אני לא מזלזל בכלל. אני מנסה להבין, תאמין לי.

דייר שמתחיל לצבור, זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו. יש להם דרכים שונות ומשונות לייצר מצבים כאלה.

אנחנו לא רוצים שדיירים יצברו חובות כי אנחנו לא מרוויחים מזה. אין אנשים רעים ב"עמידר" שרוצים עכשיו לראות איך הדיירים צוברים חובות.

וכנראה שיש להם אינטרס שדייר יצבור חובות.

המטרה שלנו היא שהדיירים לא יצברו חובות, קודם כל. בלי שום קשר לתמריץ.

זה לא יכול להיות של-95% מהאנשים יש תיקים בהוצאה לפועל. זה לא יכול להיות שכל דיירי "עמידר" נולדו עבריינים.

מטרת התמרוץ היא למנוע שדיירים יצברו חובות ויגיעו למצב שיש להם חובות של עשרות אלפי שקלים, וזה קורה.

זה קורה בשכר דירה מסובסד, שתבינו: אנשים, קובעים להם הם חייבים 100,000 שקל, זה יוצא שהם לא שילמו 50 שנה, כי זה שכר דירה מסובסד.

אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת שהוא לא הזכיר אותה בכלל: הם אומרים שהם מקבלים 500 ומשהו שקל לדירה. אבל עלי הם קיבלו פעמיים 200,000 שקל, והם לא עשו לי כלום. אז איזה דבר זה, שמקבלים פעמיים 200,000 שקל ואני לא קיבלתי שום שיפוץ?

משה, תעביר לי את זה - - -

אני אעביר לך את הכול, וגם את הפנייה שלי למבקר המדינה והכול. הוא יודע גם, הוא יודע גם. דובר השר התקשר אליו כשהותקפתי בחברת "עמידר".

משה, תקשיב לי, אני רוצה להפעיל כל דבר. תעביר לי את זה, יושב פה נציג מבקר המדינה, יושבים פה חברי הוועדה. תעביר לי את זה בצורה הכי ברורה, לכל הגופים ולרונן כהן. תודה רבה.

מחר זה יהיה אצלך.

לגבי השקיפות – אני מבקש מכל החברות להעביר לנו את כל הנתונים לגבי התקציב שלהן, הדברים שלהן ולאן הולך הכסף.

והדירות הריקות.

אדוני, רשימה של כל הדירות הריקות.

- - -

לא, לא סיור. אני רוצה לקבל את הנתונים בכתב בצורה ברורה.

סיור? בוא לקטמון, לא לבית הכרם. בוא לסיור בקטמון.

- - -

אנחנו נבוא גם לסיור, אבל חוץ מזה תן לנו את הדוח עכשיו.

אתם כועסים עלי שאני רוצה שתבואו אלינו?

לא, אתה לא מקשיב. אנחנו נבוא לסיור, אבל הניירות יגיעו לכאן עם השקיפות.

כולל הדירות הריקות שישנן, כדי שנאמת. אם הארגונים חושבים שיש דירות ריקות, שימסרו כתובות, ובואו נצליב את המידע.

יש לנו מאגר. אנחנו כל הזמן מצלמים דירות ריקות, ויש מלא.

רבותי, רחל אלרואי, מנהלת אגף הנכסים של "עמיגור".

קודם כל, אני רוצה להודיע שאנחנו חברה משכנת באזור הדרום. כיום, כל הנהלת "עמיגור" נמצאת בדרום. אנחנו עובדים עם מס רכוש – כל בית שנפגע, מיד מטופל ותוך שבוע אנחנו מאכלסים את המשפחות.

יישר כוח.

"עמיגור" גם שיפצה מקלטים, לפני תחילת המלחמה, באשקלון. שיפצנו את כל המקלטים, בכל איזור הדרום שופצו המקלטים. היום, לכל בקשה של עירייה בקשר למקלט מנכ"ל החברה נענה.

איפה שמגיע כבוד – כבוד. רק שאנחנו שאלנו שאלות והיינו רוצים לקבל עליהן תשובות.

רגע, אני אתן לך, אני רק מספרת.

לגבי תחזוקת הדירות – נכון שבמסגרת חוק זכויות הדייר נחקק איזה עבודות צריכים לבצע במסגרת הדיור הציבורי, ועל זה ניתן 700 שקל, ו-500 שקל זה שיפוץ לפנים הדירה, ו-200 שקל זה לרכוש המשותף. במסגרת הזאת "עמיגור" פועלת.

מאחר שהעבודות שנקבעו במסגרת החוק לא הספיקו, אנחנו פנינו ביוזמה – גם חברת "עמידר" – למשרד השיכון, והיום יש תקציב מיוחד לעבודות שלא נכללות במסגרת השיפוץ, יש איגום תקציבים, ש-50% בא מתקציב החברה, 50% מתקציב משרד השיכון, ואנחנו מטפלים בכל העבודות בבתים.

לא, זה 50% על חשבון הדייר ו-50% על משרד השיכון.

לא, הדייר משלם 5%.

בשנתיים האחרונות, ברגע שהגענו להסדר הזה עם המדינה, הוצאנו מיליוני שקלים עבור שיפוצים, וזה גם "עמידר", ואני מתפלאת למה הם לא העלו את זה.

מיליוני שקלים? תבני בתים חדשים במיליוני שקלים.

שיפצנו מקלחות, שיפצנו מטבחים, במיליוני שקלים.

את מ"עמיגור"?

אני מ"עמידר".

היא מ"עמיגור".

"עמיגור" ו""עמידר"" זה אותו דבר. ממשרד השיכון היו אצלי בבית. הבית שלי ממש על הפנים. אני גרה עם שלושה ילדים, שיהיו בריאים, אנחנו גרים במצב על הפנים. אין לנו כיור, אין לנו אמבטיה, השירותים - - - כל הצרכים שלנו יוצאים מה-PVC, כל ה-PVC קרוע. בואו תראו איך אנחנו חיים – שני בנים, בת ואימא.

אתה יכול לקחת את הפרטים של המקרה הזה? אתה יכול לפתור את זה?

הנה יש לך פה תמונות: חשמל, הכול יורד לנו מהבית.

מה שמך, גברתי?

לוסיה סמאק, גרה בגילֹה - - -

אני רוצה התייחסות שלכם לנושא הזה. תודה, לוסיה.

אדוני, נדמה לי שדילגת ולא קיבלנו תשובות ממנכל "עמידר". על הכי חשוב ששאלנו לא ענית: מה אתם עושים עם מאה מיליון שקלים שיש ברשותכם?

יש כרגע תוכנית שאנחנו עובדים עליה מול השר, וברגע שיוחלט העניין אז אתם תדעו, אני מניח.

לפי איזה קודים? לפי איזה קריטריונים?

יש תוכניות, חלק מהתוכניות זה שיפוץ דירות, חלק זה התחדשות עירונית, חלק זה פעילות רווחה. כרגע זה נמצא בעבודה, אני מקווה שזה יסתיים כמה שיותר מהר.

זו ממש לא תשובה, סלח לי.

- - - נחשבים חברתיים, אבל זה לא שייך בכלל למטרה לשמה הם נועדו. כל מיני מועדוניות ודברים, ששמים אותם במקום נחמד וחברתי, אבל המטרה שלהם הבסיסית היא - - -

את כל-כך צודקת. זה כמו שהיו פה אנשים שהיו עושים מינופים של חברות, עושקים את הצרכנים, ואז עושים פעילות חברתית עם ראשי רשויות והפכו להיות גיבורי הציבור. אתה יודע למי אני מתכוון.

התחזוקה היא מתחת לכל ביקורת, האם זו המדינה? תיכף ידבר רונן, אבל אי אפשר, את הבניינים האלה, עם ה-500 שקל האלה, לתחזק. מה המצב יוסי?

תודה על זכות הדיבור. אם אפשר לפתוח בנימה אישית, אני נולדתי בדירת "עמידר" ברמלה, גם המשפחה גרה היום. אני אלוף משנה בצבא שבא לעשות פעילות חברתית ב"עמידר".

אתה גם מתפרנס מזה?

אני מתפרנס לא רק מזה, גם מהצבא.

הבעיה קשה עד כדי דמעות, וזה דמעות עבות. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא פשוט. אני רוצה להתחיל עם זה שבניינים בני 70 שנה ו-60 שנה שהם מתפוררים.

אני בסך-הכול שלוש שנים בתפקיד, יש את דוח מבקר המדינה, יש פה תוכנית מצומצמת, מתומצתת, איך אפשר להעמיד את הדיור הציבורי על הרגליים. וזה לא בסכומים גדולים, זה בסכומים של טנק, שניים-שלושה. אני מדבר על 800 מיליון שקל ב"עמידר", לשיפוץ.

אני רוצה לחדד את זה: אם המדינה היתה מקצה 800 מיליון שקלים – נניח שהיו מבטלים את מס ערך מוסף – והיו לוקחים על אותן דירות, כולל בבתים נוטים ליפול של 60 שנה, עדיין, אתה בתור איש מקצוע, יכלו להפוך את הדירות של בת אל השחר ואחרים לדירות ראויות.

זה עלות הבית של ביבי.

אייבי, עזוב עכשיו. אייבי, תפסיק.

סליחה, אני לא בפוליטיקה, אני לא איש פוליטי. אני מדבר עכשיו מעשית, פרקטית, לעניין.

יש פה מיפוי עד רמת הדירה. אני היום יודע בדיוק מה קורה בדירות "עמידר", כולל בת אל - - -

עכשיו הוא אמר לי: שמעתי אותך, אני בא אליך הביתה. וזה הניצחון שלי.

אחרי הדיון אני נוסע אליה הביתה.

יוסי, אתה בא אליה ולגברת סאמק.

אני הולך לדירות, אני נוגע בהן.

ואלה שלא הספיקו להגיע לוועדה, גם תלך אליהם? או רק לאלה שראית פה?

לאן שצריך אני הולך. אם אפשר להשמיץ – לא אותי, אני נמצא בשטח.

אני רוצה להמשיך בבקשה, ואני מצטער שאני קצת אמוציונלי כי זה כואב לי.

כולנו אמוציונליים פה, זה כואב.

בשנתיים האחרונות קרה איזשהו נס קטן, אבל משרד השיכון הקצה בין 50 ל-60 מליון שקל לתחזוקת הדיור הציבורי.

לגבי תקציב "עמידר" – 20 מיליון ממה שמשרד השיכון העמיד, "עמידר" העמידה שקל מול שקל מקופתה. זה עדיין טיפה בים. יש עוד עשרות דירות, ואני לא מאחל לאף אחד לגור בהן.

צריך להרוס את הבניינים האלה?

אנחנו עכשיו מנסים לעשות פיילוט בלוד, של משהו כמו 200 דירות "עמידר" שסיכמנו עם ראש העיר שמקבלים אדמה חומה, הולכים לבינוי-פינוי – זה "סלאמס". לא כ"עמידר" יזמית, "עמידר" היא לא יזמית שהולכת לעשות כסף. "עמידר" היא חברה יזמית שמנסה למצוא פתרון לדיירים שלה כי הבניינים יתפוררו בסוף. נגמר הסיפור, הם יתפוררו.

בוא תראה איזו דירה קיבלתי בלוד, הם אומרים שאין להם כסף לשפץ.

אני אבוא לראות. אני אקח את הפרטים של כולם ואני אבוא.

הם צריכים שנה. אני בן-אדם נכה.

אתה צודק בכל מילה. מה שם אדוני?

שטינלינג ישראל. עכשיו קיבלתי דירה כי הם פינו אותי מיפו על סמך צוואה. ממתי יש צוואה, ירושה, על דירות של "עמידר"? 40 שנה גרתי שם. נתנו לי "חירבה", ואומרים: ישפצו, ולא משפצים, ואומרים: עוד זה, ועוד זה ועוד זה. אני, יש לי קוצב לב, אני 100% נכה.

אני שמח על ההזדמנות כי זו ועדת הכלכלה. בלוד, שהיא גם עיר שזקוקה לאיזושהי תנופה - - -

אנחנו מכירים, יש פה גם תושב לוד ואני גם קצת מכיר אותה.

ואנחנו מנסים להוביל שם מהלך עם משרד השיכון, בינוי-פינוי, שממאה ומשהו דירות "עמידר" במצב קשה, לבנות שם אלף יחידות דיור שרובן יהיו לדיור בר השגה ולדיור ציבורי. זאת אומרת, זה לא יזמות למען הרווחים, כי היזם שיעשה את זה יעשה אחד לשמונה.

אם הבירוקרטיה וכל הפקידוּת לא יפילו אותנו, זה יהיה. זה חזון שצריך להתקיים.

טוב, קיבלתי. אנחנו נעזור.

אם אדוני יעזור לי, ולא מזמן גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הוציא מכתב לשר האוצר וגם השר אטיאס הוציא את המצגת הזאת לשר האוצר בזמנו, יכולים לעשות את זה.

אתה אומר: 800 מיליון זה פותר את הבעיה של בת אל, של גברת סאמק, של ישראל - - -

גם שלי, כבוד השר, גם שלי. גם אני גרה בבית רעוע.

חברת "פרזות" – מי נמצא פה?

בקצרה, חברת "פרזות" היא החברה המשכנת של ירושלים.

שאלתם לגבי הכספים – בעשור האחרון החברה מכרה למעלה מאלף דירות, חלק מהכספים באמת הועברו לאוצר, אבל בשלב מסוים החברה היתה ערה לכך שכספים שהחברות המקבילות מעבירות לא באמת חוזרים לפתרונות של דיור ציבורי, ולכן החברה הפסיקה את העברת הכספים.

שאלה את זה חברת הכנסת שפיר: 130 מיליון שקל היו מיועדים לרכישת דירות חדשות, זה לפי המכתב של מבקר המדינה , מה קרה איתם ב"פרזות"?

אז אני אומר: אנחנו סירבנו להעביר במהלך השנים האלה את הכספים לאוצר, ואכן הצטברו הכספים הללו, 120–130 מיליון שקל בקופה. אנחנו רצינו לייעד את זה למטרת רכישת דירות ולמטרת החוק, וניסינו לקבל את תמיכת השר הקודם ואת תמיכת האוצר, אבל לא הצלחנו.

כתוצאה מכך, הכסף נשאר בקופה, שמרנו עליו, אבל בסופו של תהליך, בשנת 2010, בחוק ההסדרים, הכניסו את החברה להליך של פירוק מרצון. ולפני למעלה משנה, שנה וחצי כמעט, בעלי המניות חתמו הסכם לפירוק מרצון של החברה, שכולל בתוכו גם את הייעודים של הכספים, של אותם 130 מיליון שקלים. מבקר המדינה בחן את ההסכם, בעקבות תלונה שהגישו בדבר ההסכם, והעיר את ההערות וההסתייגויות שיש לו, ועל זה אולי נציג מבקר המדינה יוכל לומר יותר ממני.

כיום, הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון גם בעניין הכספים הללו; עתירה של עמותה שמייצגת דיירים שממתינים לדיור ציבורי, שמבקשת שבית-המשפט העליון יורה שצריך לתקן את ההסכם בין בעלי המניות ושהכספים הללו ייועדו לקניית דירות ציבוריות.

כמה זמן אתם מחזיקים את ה-120 מיליון האלה? הריבית עובדת לפחות?

ודאי. זה התחיל מהרבה פחות. אנחנו צוברים כמובן ריבית על הכספים האלה, והכספים האלה מוחזקים במהלך מכירת הדירות מ-2005 בעיקר ועד לסוף מכירת הדירות. הם הצטברו עוד ועוד, ובמהלך השנים הללו כמובן פנינו ואמרנו: רבותי, לא צריך תקציב, יש תקציב קיים, אנחנו רוצים בכסף הזה לרכוש דירות.

בסופו של תהליך, גם מבקר המדינה כתב מכתב לגבי ייעוד הכספים והעניין תלוי גם בבג"ץ. אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה והבנו שהנושא הזה נמצא אצלו ונפעל לפי ההחלטות.

זאת אומרת, מ-2005 עד היום, השעון עובד?

ב-2005 היה פחות, אחרי זה הצטברו עוד, אני אומר: במהלך השנים האלה ועד היום הכסף נשמר בקופה.

רונן כהן, אני מאוד מעריך אותך, אני יושב אתך בהרבה מאוד ישיבות.

הדדי.

ואני יודע שהבעיה פה היא של ממשלת ישראל, של מדיניות של שנים, שהתוצאות שלה הן חלק מהעליבות ואי-הצדק שנמצאים פה.

לגבי השאלות הספציפיות, לגבי מערכת התמריצים – אני מדבר אתך כמקצוען – כשמצד אחד אתה שומע את יוסי שלימינך, שבתקציב העלוב הזה של ה-400, 500 שקל, אי אפשר לתחזק כלום, ולכן הוא אומר: אם היו מקצים, במקום לכל מיני דברים אחרים, 800 מיליון שקל, היינו יכולים חלק להרוס, חלק לסדר, והיינו פותרים לפחות את הבעיה של 15,000 מהאנשים המוחלשים שצריכים להיות בדירות.
דבר שני, לגבי מערכת התמריצים, שהיא מעוותת לדעת חלק מחברי הכנסת, לגבי החברות המשכנות, שבעצם אם נשנה את מערכת התמריצים, יפעלו בצורה שתהיה יותר לרווחת הדייר.

ולעשות חברה אחת. למה חמש?

היה פה פרופסור מהרווארד, שהיה דקאן, וכשהיה המשבר באוניברסיטה העברית, בשנות ה-80, משבר אדיר, הוא אמר: כמו בקליפורניה, מערכת האוניברסיטאות של ישראל, שיתחרו ביניהן, אבל ניהול אחד. כמעט הרגו אותו, תעזוב עכשיו.

רק מבקש שתבוא אתי אחר-כך לוועדה הבאה, שאני מאחר אליה, ותהיה העורך-דין שלי.

אני הולך אתך לשם, לוועדת העבודה והרווחה, נלך ביחד, שנינו צריכים הסברים למה אנחנו מחרים.

כי אני כבר רואה את מרכזת הוועדה עושה לי ככה ואני צריך להסביר לה ולתרץ לה.

אנחנו שנינו מאחרים, בסדר.

תגיד לחיים כץ – הוא מבוגר ממני בשלושה שבועות, הוא גדל בשכונת הפועלים בקרית בורוכוב, ואני ברמת יצחק – שאתה - - - עכשיו את כאב המדינה.

ענייני משרד הבינוי והשיכון נידונים בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה היא זו שמפקחת על ענייני המשרד, ולפיכך היא צריכה לקבל קדימות בנציגים. לקבוע דיון וועדה, להירשם שלושה אנשים, ואף לא נציג אחד לא מגיע, זה שווה איזושהי אמירה והתייחסות.

רונן, תעביר את זה לשר אריאל.

מעביר את זה.

יש לי הסכמות ויש לי כבוד אליו, הוא יודע לעבוד – מה שקורה פה זה שערוריה וזה כתם על מדינת ישראל. האנשים שיושבים פה – מה אני יכול לעשות? אני זכיתי, אני גדלתי - - - אבל זכיתי, יש לילדים שלי – האנשים האלה, גברת חנין, שראיתי את הבכי שלה, זאת מדינה שעכשיו הילדים נלחמים ביחד ואומרים: כולנו אחד, וכשנגמרת המלחמה, תוך שבועיים, אנחנו במדינה שאין בה שום ערבות הדדית.

תגיד לי בבקשה, אחר-כך באישור, תהיה לנו החלטה להגדיל סיוע לנכים - - -

תודה, הוא מתייחס לזה.

מי יתייחס?

אני לא יכול להעביר את הכספים. זה השר. בבקשה אדוני, נציג השר, שיש לו מגבלות.

בבקשה, תתייחסו לזה. זה הרבה דמעות, הרבה מתאבדים - - -

סליחה, שמענו, תודה. רונן, בבקשה.

קודם כל, נגעו פה בהרבה נקודות חשובות, ואני רוצה להתמקד במה שאתה אומר, ואני מתחייב: כל הנקודות שהעלו פה, רשמתי גם לפני, אנחנו נבוא ונדבר עליהן גם בתוך המשרד.

אנחנו נעקוב.

אתם תעקבו, ואנחנו נדווח.

חברת "עמידר", חברת "עמיגור", או כל חברה אחרת, הן בעצם זרוע של משרד הבינוי והשיכון, זו לא חברה שקמה בבוקר ומחליטה מה היא עושה. בסך-הכול היא זרוע שלנו.

פעם הסתובבתם בשכונות?

ואכן – אני אומר כאן בצורה ברורה מאוד – יש מחסור בתקציב הזה.

אתם תפרסמו, כמו שהוא יפרסם, את כל הנתונים. אנחנו רוצים שקיפות.

זה בוודאי.

אל תמרח: אין מחסור, אתם משקיעים את הכסף ב"שטחים" במקום - - -

אייבי, די, די.

זו מדיניות. אין מחסור.

רונן, אתם תפרסמו?

בוודאי, אין שאלה בכלל. זה חוק חופש המידע - - -

לא, לא. אני רוצה את החוזים ביניכם ובין כל החברות למנהלת הוועדה כדי - - -

ראה זאת כסגור. אין לנו בכלל שיקול דעת בנושא הזה.

- - -

אייבי, אי אפשר להתקיף את הפקיד.

אין ספק שה-500 שקל האלה, קשה מאוד לעשות אתם משהו, ואני חושב שמנסים לכבות שריפות וזה לא זה.

בדיוני 2015 – כבר התחלנו אותם – יש הבנה בינינו לבין משרד האוצר שחייבים לתגבר את התקציב באופן משמעותי. אני לא יכול לדבר על מספרים פה כרגע כל זמן שהם בדיונים, אבל זה ברור, גם "ועדת אלאלוף" אמרה את דברה - - -

אתם הולכים לבנות בנייה תקציבית?

אני מדבר כרגע על שיפוצים. אני אדבר על מה שתגידו, כרגע על שיפוצים, כי זה אחד הדברים שעלו פה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

אבל אמר גם יוסי: יש דברים שאפשר לשפץ ודברים שאי-אפשר כבר לשפץ, עלות השיפוץ גבוהה מדי.

אז אנחנו מדברים, קודם כל, בדגש על הדברים שאפשר לשפץ אותם כי זו חובתנו. קודם כל, מה שאפשר, צריך לעשות.

כרגע, מה שמסתמן, שתהיה תוכנית רב-שנתית, לא ישימו את כל הכסף בבת-אחת, אבל על-פי המלצות שחברת "עמידר" העבירה. אבל בשורה התחתונה, במבחן התוצאה, צריך לראות בסוף מה הוחלט, זה הכסף. אז יש הבנה ויש גם כוונה כזאת.

עלו פה נושאים שקשורים לתמריצים, וזה חשוב. לפני כמה שנים היה בדיוק הפוך; היתה ביקורת גדולה שהתמריצים מעודדים את חברת "עמידר" לא למכור את הדירות. הרי כל הטענה היתה שחברת "עמידר", היא הרי נהנית מהאחזקה ומדמי הניהול והיא לא רוצה, והיו מבצעים, הרי מכרנו דירות כל השנים האלה, והיתה טענה – אני לא חושב שהיא נכונה – שחברת "עמידר" לא מעודדת למכירה.

עשינו תמריצים כדי לעודד אותן למכור. עכשיו כשמעודדים אותן למכור, באים ואומרים - - -

- - -

אין דירות, הצילו. מה עוד צריך להגיד? אין דירות, חסרות דירות.

- - -

בין 1998 ל-2010 נמכרו 30,000 דירות.

זה שקר. אי אפשר למצוא דירות. אתם משקרים במבצע הזה. אתם משקרים במבצע הזה. אתם משקרים ואני מכירה את השקרים.

רונן, יושבת כאן רחל אלרואי, היא בעלת מקצוע ואתה איש מקצוע, אני שומע אותה, והיא אומרת כרגע שאין תמריץ. נכון? בואי תגידי.

יש עמלת מכירה - - -

מה זה "עמלת מכירה"? אתה קורא לעמלת מכירה: "תמריצים" - - -

איך זכאי בדיור הציבורי יודע שהוא יכול לקנות את הבית שלו? מה עליו לעשות? תסביר מה עליו לעשות.

- - -

אנחנו ניקח מהוועדה הזאת את הנושא הזה עוד פעם, נבדוק אותו מחדש, אם התמריצים האלה - - -

שלח לי, אני רוצה דוח במהירות העל הנושא הזה.

בעיקר חשוב לדעת מה הפערים; זאת אומרת, מה הקושי, ומה הבעיה ואת מה אנחנו רוצים לפתור באמצעות תמריצים.

על זה אני מדבר, אני אדרוש על זה דוח.

אפשר להעיר מילה אחת, בבקשה?

מי גברתי?

אילנית בן יצחק, אני בת הדיור הציבורי.

אבל הוא באמצע - - -

אני רוצה רק להעיר - - -

אבל יש עוד אנשים. סליחה, אני מצטער, יש מלא אנשים שדיברו, אני חייב לסגור.

יש אנשים שביקשו לפניך.

הוא עכשיו עונה. אני כבר לא יכול יותר.

אני אעשה את זה במשפט אחד כי זה מאוד חשוב לכל מה שנאמר פה, וזה לא עלי אישית.

את תקבלי את המשפט האחרון לפני הסיכום.

רונן, בבקשה.

עלתה פה סוגיה שמדברת על היחס, על ההתייחסות. אני חושב שזה לא עניין של כסף. רשמתי את הנקודות, אנחנו נעשה חושבים, הרי זה לא עניין של כסף.

אלא עניין של מה זה, סליחה?

היחס.

היחס כבר במילא גרוע - - -

אני אומר: יש דברים שלא חייבים כסף בשביל לפתור אותם.

טוב, קיבלנו – ניהול, יחסי אנוש.

העלו פה סוגיה של דירות ריקות בפריפריה, שאנחנו לא מאכלסים נכון ויש דירות ריקות בפריפריה.

עלתה זעקה מאוד חזקה מערי הפריפריה, שקיבלה אוזן קשבת, ואצל השר הנוכחי בעיקר, שאמרה: אתם מקשים עלינו, יש לנו כבר נטל בנושא הרווחה, אם מעבירים בעיות רווחה ממרכז הארץ. היתה מדיניות במשך כל השנים להעביר, היא הופסקה מאותה סיבה.

הרעיון הוא שאם יש דירות ריקות ואין להם מועמדים זכאים, אז מה שנכון לעשות הוא – ביישובים האלה, אגב, יש דירות ריקות ויש ממתינים, אבל הם לא - - - כי זה דירות בקומות גבוהות, ואנשים זכאים לדירות מוגבלים בניידות.

אז הדבר הראשון, היתה החלטה שאומרת: בואו ננצל את המשאב הזה, נמכור את הדירות האלה, ואותה החלטה אומרת: נקנה במקומן, תחתן, דירות בקומות נמוכות, וככל שתישאר גם יתרה, ביישובי מחסור.

איך קצב הביצוע בזה?

אפס. אפס דירות נקנו.

אתה מכיר אותי, אני לא משקר: הקצב לא משביע רצון.

הבעיה היא הביצוע. ההכרזות נהדרות.

אני מסכים אתך.

רונן, זה לא אליך, אני מדבר לשר. איך השר מבצע מעבר ל"קו" ואיך מבצע בתוך?

היה דיון אצל השר. השר לא מרוצה מהקצב. זה לא שזה משקף את עמדתו. אנחנו נפעל, ואני מקבל את ההערה.

רונן, אתה פקיד ציבור. מילה אחת, גברת בן יצחק.

אני מראשון לציון, אני בת הדיור הציבורי, אין לי כרגע טענות ל"עמידר" כי זה לא רלוונטי. השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כחברה, במיוחד בעת החירום הזאת, כפי שאמרת – כי בעזה, כשהחיילים נלחמים, לא שואלים מאיפה הם באו, כולם עם אחד.

אתמול היתה הלוויה לחייל בודד שהגיעו אליה 20,000 איש. יש פה, בתקופות מסוימות, השקה לסולידריות אמיתית. אבל יש אנשים שנשכחים שקופים לצד הדרך, ואני אומרת את זה ממקום שאימא שלי זכתה שאני הגב שלה ואני מגנה עליה מפני הרבה עוולות שקרו. אבל יש הרבה אנשים שנשכחים ונרמסים, ואנחנו מגדלים פה דור שני ושלישי של תרבות עוני, של אנשים שמקבעים אותם לעוני. התקרה היא חסומה, אין להם אפשרות לפרוץ.

מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה היום, ב-2014, רק שאלה אחת: הדיור הציבורי זה הבסיס שבן-אדם יכול לקבל; ללא קורת גג ראויה, בן-אדם, אין לו שום אפשרות להגיע לשום מקום.

למדינת ישראל יש תקציבים. אל תדברו אתי פה על תקציבים. דב חנין יודע, אילן גילאון מתריע, כולם יודעים את זה, השאלה היא מה המדינה רוצה לעשות עם הכסף הזה.

תודה רבה. אמרת הכול.

סליחה, יש כאן שאלה מאוד-מאוד אקוטית, של שלושה ילדים נכים, ואני רוצה שרונן יענה למכתב והאדון נמצא פה, והמצב הבריאותי מחמיר, משרד הבריאות ביקשו להחמיר את זה, וכאן אתה הטעית את אדון צברי. אני מייצגת את אדון צברי. הוא לא עונה, הוא יושב כאן בשקט כי הוא במצב מאוד קשה, שלושה ילדים נכים על כיסא גלגלים, שארבעה וחצי חדרים, והוא שלח מכתב שהוא יכול לקבל דירה. תענה לו, תגיד לו על מה מדובר. זה לא ככה, הוא יושב בשקט.

גברת, אם אני לא טועה קנינו דירת נ"ר למשפחה.

כן, אבל על-פי חוק, כשיש החמרה במצב של הדירה - - -

רונן, אני מבקש – יותר חשוב לי מחיים כץ, ידידי – שאתה יושב עכשיו עם מר צברי, לוקח את הנתונים וחוזר אליו.

תודה לך.

- - -

חברים יקרים, יש עוד דיונים בעוד ועדות, לא חייבים את הכול בדיון הזה.

רבותי, אני מסכם.

גברת בן יצחק אמרה את מה שאמרנו בתחילה: מדינת ישראל היא דוגמה לערבות הדדית בזמן מלחמה, היא כישלון טוטלי בזמן שלום.

היא טובה בדם, דם היא אוהבת, דם.

היא חברה ענייה, היא חברה אי-שוויונית, ומה שקורה פה זה כתם עליה, ולכן את הדבר הזה צריך לשנות.

ועדת הכלכלה מביעה דאגה קשה ממצב הדיור הציבורי בישראל; בפנינו נפרסה תמונה קשה של מחסור קשה בדירות, של בעיות תחזוקה קיצוניות ושל היעדר טיפול בבעיות הדיירים.
בפני הוועדה הועלו טענות קשות כי מקורן של רבות מהבעיות בהסכמים; המקור הראשון זה תקצוב, אמר את זה יוסי. כבר אני אומר פה: המקור הוא תקצוב. ואני אומר לשר, שאני מכבד אותו: אם באותה נחישות שפועלים מעבר ל"קו הירוק", ישימו את הרגל ויגידו לשר האוצר: אם אני לא מקבל את ה-800 מיליון שקל האלה של יוסי לשיפוץ של 15,000 דירות, הממשלה רועדת. אבל אף אחד לא מרעיד את הממשלה על זה, מרעידים אותה רק על דברים אחרים. ולכן, לנושא הזה זה הכסף.

מעבר לדברים האלה, יש בעיות בהסכמים הקיימים בין משרד השיכון לבין החברות המשכנות. הנקודה שהעלו כאן, שהחברות מתומרצות, לגבי אגרסיביות בשכר דירה ותשלומים נוספים מדיירי הדיור הציבורי, יש תמריץ שלילי לשיפוץ דירות ובניינים, קיים תמריץ שלילי לאכלוס דירות ריקות, קיים תמריץ למכירת דירות הדיור הציבורי ולהקטנת מלאי הדירות, ותמריץ לפינוי אגרסיבי של דיירים מדירות הדיור הציבורי.

מכיוון שבדבר הזה יש מחלוקות, אני ביקשתי דוח ברור, גם מרונן כהן בנושאים האלה, לאור הדברים האלה, וגם מהחברות להתייחס, כולל נושא השקיפות.

הוועדה קובעת כי מערכת תמרוץ כזו היא בלתי נסבלת, כרגע היא בעייתית, היא מנוגדת למטרות הדיור הציבורי, וכן הוועדה דורשת לחשוף מיד לביקורת ציבורית – אם תשכנעו אותנו שזה הפוך, בבקשה – את הסכמי המדינה עם החברות המשכנות, את כל האינפורמציה האחרת, שתעבור כולה לחברי הוועדה ולציבור הרחב.

הוועדה קוראת לייעד את כל כספי הדיור הציבורי – ובפרט, אדוני, את הכספים הנמצאים בקופת חברת "פרזות", 130 מיליון שקל, והשעון דופק – לתחזוקה ולרכישת דירות נוספות למלאי הדיור הציבורי.
הוועדה מבקשת מחברות הדיור הציבורי להעביר לידיה רשימות של דירות ריקות שלא אוכלסו עם פירוט הסיבה: א, ב', או ג'.
הוועדה תמשיך לקיים דיונים לקיים דיוני מעקב בסוגיות האלה, לא נרפה מזה עד שלאנשים כאן יימצא פתרון. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>