PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 279>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 9:30

<ישיבת פרידה ממר משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל
עדי קול

משה גפני

יצחק כהן

מרב מיכאלי

>
משה בר סימן טוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי - אג"ת, משרד האוצר

שירלי באבד - אג"ת, משרד האוצר

אורי שמרת - אג"ת, משרד האוצר

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה מור-יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

אורלי סילבינגר - מנכ"לית ארגון בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ישראל אונגר - מנהל כספים, ארגון בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

נעה בן שבת

וילמה מאור

ירון קוונשטוק
<ישיבת פרידה ממר משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר>

בוקר טוב, אנחנו עושים את זה באופן רשמי. י״ח בתמוז, ה-16 ביולי 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. וזה מסע פרידה של משה בר סימן טוב, המכונה ברסי, שבניגוד לאלה מאיפה שהוא בא, יש לו את זה, והוא מענטש, הוא בן-אדם. המעלה הכי גדולה, אין הרבה כאלה, ואתה בן-אדם, ובסביבה שלך אין הרבה כאלה.

אפשר להצביע על זה?

ודיברנו על "כיפת ברזל", אז תסתכל. גם אתה, יש לך קטעים שלא חשבת מעבר לאופק, חשבת על הרגע, כמה אני חוסך. והגדולה זה לראות, וואלה, אני כבר לא מבקש שני צעדים קדימה, אבל צעד אחד קדימה.

וואלה, הייתי יכול להיות חלק ממערכת, שבימים האלה מדינת ישראל הייתה באנדרלמוסיה, בפגיעות, בפניקה, בבכי. ובגלל שאנחנו ילדי האוצר – זה מסיבת פרידה, כן? – אין לנו חזון, וגמרנו בית-ספר לכלכלה מצטיינים, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לנהל הכול, ואנחנו לא יכולים לנהל קיוסק. קח את זה אתך תמיד.

זה משפט שאתה שומע אותו 85 פעם במושב, ואתה בסוף לוקח אותו אתך.

טוב, אני מדבר ליורש עכשיו. אתה יודע, אני נותן פה סטירה, שהיורש ישמע. אבל, אתה יודע, דווקא בימים האלה שאתה רואה כמה אסור לחשוב קצר, כמה צריך להסתכל מעבר לחוטם, וואלה, להוריד את האגו ולהגיד: אולי גם אחרים יודעים פה.
בכל אופן, היה לי בוועדה כיף לעבוד אתך. לא שתמיד הסכמנו, אבל היית בן-אדם הגון, הוגן ושמרת על מילתך, ואיך אמרתי לך, היית בן-אדם. יש הרבה אנשים, אין הרבה בני-אדם, אתה ניחנת במעלה גדולה של להיות בן-אדם.

צר לי, אבל זה היה ברור לי שאתה מגיע לאוצר למילואים. כל אחד מגיע לתת עשר, שבע, שמונה שנים. בדרך כלל כמה שהם יותר רעים אז הם מתפרסמים יותר, אז הם עולים יותר למעלה, כמה שהם יותר נחבאים אל הכלים אז הם באים לאוצר ל-40 שנה, שמה אף אחד לא מחכה להם. אבל אתה היית בסדר, שילבת את שני הדברים: גם להיות רע וגם להיות בן-אדם.

בן-אדם רע.

לא. היית בן-אדם. לי היה כיף לעבוד אתך, ואם לנו לא היה כיף לעבוד אתך, לא הייתי נמצא פה עכשיו. זה שאני נמצא פה עכשיו ועושים לך אירוע, זאת אומרת שאתה בן-אדם ראוי.

אז בשמי אודה לך על כל מה שנתת למערכת הבריאות ועל כל מה שנתת בתפקידך באוצר לחיזוקה של מערכת הבריאות, לתמיכה. גם אם לא תמיד הסכמנו, ממני – וילמה, אם תרצה להגיד – תודה רבה על מה שנתת. אני לא יודע אם אני מקצין, אבל אשרי המקום שיש לו אנשים כמוך. תודה רבה על מה שעשית. עדי.

פשוט ביקשתי לפתוח כי אני צריכה ללכת.

היא מהחשובים – באים, מדברים, הולכים.

אוי, תפסיק.

כן, וזה רק בתחילת דרכה, זה אחרי שנה. חכה שהיא תהיה חמש שנים.

אנחנו, גם הרב ליצמן וגם אני, בדיון בוועדת הכספים על הירושה שהוא השאיר לנו שם. לך תראה מה שקורה שם.

אסביר לכם: אני מארחת ילדים מקיבוץ נירים שחוגגים בר-מצווה. בוטלה להם הבר-מצווה היום בקיבוץ, והבאתי אותם לכנסת, ולכן אני צריכה ללכת לפגוש אותם.

היית מביאה אותם לפה.

הם באים ב-10:00, אני אשמח. הם בטוח ירצו להיפרד. אז נכון, אני חדשה, כמו שהוא אמר, אבל יצא לי לפגוש אותך ממש בימים הראשונים ובאמת לראות את התכונות המיוחדות שלך. וכולם חוזרים ואומרים על רקע – לא על רקע שום דבר, לא על רקע אנשים אחרים באוצר, פשוט את הלב הגדול והחם, והפתיחות והנכונות לקבל גם דברים שהם לא נראים לטווח הקצר כהכי נכונים.

לא לקבל, לשמוע.

גם לקבל. לשמוע וגם לקבל. ולקח לי מהר מאוד להבין שזה נדיר וזה מיוחד, ואני מאוד מקווה שתצליח לשמור את זה אתך גם במקום החדש והרחוק שאתה נוסע אליו. ובעיקר רציתי להגיד תודה – תודה על ההזדמנות ועל השיעור בכמה תחומים משמעותיים שלמדתי ממך. אז תודה רבה.

רבנו ליצמן, אדוני שר הבריאות.

קודם כול, סגן שר, עם משכורת - - -

עזוב אותך, סגן שר זה ב"אוונטה".

הרכב היה אבל של שר.

סגן שר זה היה ב"אוונטה". לנו אתה מספר מה היית?

אדוני היושב-ראש, משה ואני העברנו ארבע שנים תמימות, כסגן שר, כשר, כמו שאתה אומר, מה זה משנה. וזה די נדיר, קודם כול שתפקיד בריאות יהיה ארבע שנים. ויש דברים שאנשים לא יודעים כל כך, על אף שאני אומר את זה בכל מקום, למשל בטיפולי שיניים, שזה נדיר מאוד, קרי משה בעיקר, רק משה, כשאמרתי לו שאני הולך על זה, הוא אמר: אם אתה הולך על זה, אתה הולך לעשות היסטוריה. כך הוא אמר לי, במילים האלו אז בזמנו.

ואתה הקשבת לו.

כן. ותתפלא לשמוע כמה דברים הקשבתי לו, על אף שלא כל הדברים שהוא אמר לי אהבתי. אבל הוא יידע גם לקבל דברים שהוא חשב אחרת, שלא כל החכמה באוצר. הוא ידע גם את זה. גם כשיש כל מיני דברים חדשים - - -

כשר, כהנחתה או - - -

אתן לכם דוגמה שמעולם לא חשבתם, אף אחד, שזה יהיה. למשל האחיות בדרום. עמדת האוצר הייתה קיצונית נגד, שיבואו למשרד הבריאות. הצעתי פשרה אז עם הדרום, שהיה מוזנח ואני לא רוצה להגיד באיזה מצב, רוני יאשר את זה, כל מילה שאמרתי. הוא ידע איך להגיד בוא נראה. והצלחנו. יש כל מיני דברים שהוא הסכים, ויש כל מיני דברים שהיה לנו ויכוח – שר"פ, תיירות מרפא, סיעוד, יש לנו הרבה דברים.
אז אני רוצה להגיד לך שקודמיך לא זכו לקבלת פנים כזאת, מי שהיה בתפקיד, רק אתה זוכה לזה. סימן בדיוק מה שחיים אמר.

הוועדה הזאת, אתה יודע, אין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל אני מסתובב קצת בכנסת, ואני לא רוצה שהעסק מתנהל כמו שהוא מתנהל פה. ופה גם אולי מרביצים, אבל גם יודעים להכיר אחר כך תודה. יודעים להגיד: מודה אני.

אז אני אומר למשה שני דברים. אל"ף, תודה רבה על ההצלחה שלי בוועדה, כי חלק גדול זה הצלחתך, אני חייב להגיד את האמת, זה לא רק אני. בי"ת, אתה נוסע לתפקיד ארבע שנים שמה, לך תדע, לא יודע מה שיהיה שם. אבל זה גלות מיני כזה, ארבע שנים. אנחנו יודעים שחזרה כאן נצטרך להגיע אליך עוד פעם בתפקיד אולי קצת אחר, בלי מילים, יש תפקידים אחרים שמה. אז אני מבקש, אל"ף אל תשכח את החברים.

את החדר שאתה צריך לתת לי כשאני בא לארצות-הברית, תן לו, אני לא צריך. אני מסודר.

אני הולך לשגריר. בדיוק.

אני מסודר, עזבו, אני מסודר.

תתפלא לשמוע, הייתי פעם אזרח ארצות-הברית.

אני יודע. אני לא מתפלא, אני יודע.

מעולם לא ביקרתי בוושינגטון.

באמת?

אה, לא, עכשיו ביקרתי, כשהייתי בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, אז המדינה שלחה אותי כנציג המדינה, כשלא היינו חברים, רק משקיפים ב-OECD. אז פעם ראשונה ביקרתי. אצל משה לא אגיד שלא אבקר. לכן אני מאחל לך הרבה הצלחה.

מה שאני עם אייל אפשטיין, אני רואה אתה אתו. הסודות – זה נפתח.

הכול יוצא.

הכול יוצא.

אם הייתי מגלה את הכול - - -

אל תגלה את הכול, ובשביל שלא ייפלטו מילים, רבנו מרגי.

גמרתי.

בוקר טוב לכולם. עם משה המפגש הוא קודם היותי שר, בכנסת תקופה, ואתה רואה שמה שרואים מכאן לא רואים משם. כשאתה רואה אותם בכנסת עם העמדות הנחרצות, ואתה באמת רוצה, אתה אומר: נערי האוצר האלה אטומים, איפה מוצאים אותם.

אבל כשאתה נפגש איתם כשר, ואני חושב שחלק גדול ממה שליצמן, מעבר לתכונות האישיות, הביע כשר, אתה רואה שבאמת יושבים אנשים שמוכנים להקשיב.

אבל אני רואה את אייל אפשטיין, אותו, את דב בארי שהיה פה עם הביטוח הלאומי. דב בארי היה מענטש.

ואני, קל לי לומר את זה.

לכן כולם לא נשארו שמה.

לא זכיתי שהוא יהיה הרפרנט שלנו, אבל אתה ראית שלקחת משרד שהוא לא פופולרי.

דב הלך. קיבל הצעה טובה.

לאן הוא הלך?

לג'וינט.

קיבלתי משרד לא פופולרי, הייתי צריך לעשות בו רה-ארגון.

תגיד לי, אגודה לא אוהבים את ש"ס, נכון?

לא, אנחנו בידידות טובה איתם.

אז למה הוא מפריע לך כל הזמן?

זה ליצמן, אי-אפשר לכעוס עליו. הוא מנצל את זה שאי-אפשר לכעוס עליו.

לא, חשבתי שאגודה וש"ס - - -

לא אפריע את החגיגה כרגע.

אני באמת רוצה לומר, להביא את זה, אתה מוצא אנשים, ובמקרה שלי, הייתי השר לשירותי הדת, קיבלתי משרד בהקמה אפשר לומר, עם תוכניות הבראה ורה-ארגון, ועם הכאב ראש הגדול שיש להם להתעסק עם משרד הדתות. ואתה רואה שיורדים לרזולוציות קטנות ובוחנים, והולכים אתך. וכשיש להם אמון, אתה מרגיש את זה.
וראיתי את ההופעות שלו בממשלה ברפורמות ובתוכניות. ואתה רואה את הנחישות, את העמדה, את המקצועיות. וזו הסיבה שאני פה היום, מגע אישי, שראיתי וחשתי. ואין ספק, מה שרואים מכאן לא רואים משם, זה נכון בהרבה תחומים.

כמובן אני מאחל לך הצלחה רבה. ואני אומר לך: אם ליצמן חבר, אז אני יודע שזה אמיתי. כשהוא לא חבר הוא לא חבר. וכשהוא חבר הוא חבר. יישר כוח ובהצלחה בהמשך הדרך.

תודה רבה. גפני.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על הישיבה הזאת שאתה עושה, בגלל שבאמת ראוי לעשות אותה, כפי שנאמר קודם.

אתה מתכוון להגיד מי לא עושה.

תקשיב, מי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

לא, יש כאלה שמקבלים ולא יודעים לתת.

יש מי שמקבל ולא נותן.

ומי שיודע לתת צריך לדעת לקבל. לא יעזור, זה החוק השלישי של ניוטון.

מה זה ניוטון?

על כל פעולה יש תגובה ששווה לה בעוצמתה. מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל, מי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

זה ניוטון?

כן, החוק השלישי של ניוטון.

זה הכרת הטוב, איזה ניוטון. אתה אומר את זה דבר ראשון בבוקר: מודה אני לפניך.

במסגרת התפקידים שלנו כאנשי ציבור, במיוחד אם אתה נושא בתפקיד מיוחד, אתה חייב להיפגש עם אנשים ולשבת עם אנשים, גם בממשלה וגם בכלל. יש מקומות שאתה הולך אליהם בגלל שאין לך ברירה, אתה צריך ללכת. אתה צריך לשבת, אתה לא יכול להתעלם מהם. יש מקומות שבהם אתה הולך בכיף. אתה הולך, אתה יודע שיהיה לך ויכוח קשה והכול, אבל אתה יושב ומנהל ויכוח בין חברים, גם אם אתה לא מקבל את מה שאתה רוצה וגם אם אתה לא נותן את מה שאתה רוצה, אבל זאת המערכת.
עם ברסי או עם משה בר סימן טוב, היה כיף ללכת לנהל אתו משא ומתן או לשבת אתו, אפילו להפסיד. אבל ידעת את הדברים האלה. אני בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הכספים חייב לו הרבה טובה והרבה תודה. באמת אני חייב לו הרבה, אבל הוא חייב לי עוד יותר.

כמה זה עולה לנו? בוא תסביר לי כמה זה עולה לנו. אני חייב לו, הוא חייב לי – כמה זה עולה לנו?

חיים, כמה הם קיבלו? לא חשוב, אבל זה באמת, אני מדבר באופן החברי ביותר. גם כשכעסתי עליו וגם כשהוא כעס עלי, הכול היה בחברות, והעבודה הייתה מעולה כאשר הוא נמצא בעניין.
יש בעיה היום במשרד האוצר, שלא נוגעת דווקא אליו, שאנשים טובים עוזבים שם. זה בסדר, זה תהליך, אני במקומם גם הייתי עוזב. אבל נניח, זה לא לנושא של עכשיו. זה ברור.

אנחנו נדון על זה אחר כך, אני ואתה.

כן כן. יש דברים שאתה יודע, מגיעים לוועדת הכספים, מגיעים למליאת הכנסת נגד דעתם של אנשי המקצוע במשרד האוצר, אבל זה מגיע. ועכשיו אנחנו גם שמה בישיבה כזאת.

אבל אני מדבר על הנושא הזה, ובנושא הזה אני מרגיש באמת חברות עם משה, ואני מקווה שגם הוא מרגיש חברות אתי, ולא היינו לבד בעניין הזה. המעלה שלו הייתה לטוב ולרע. ישבנו בדין בוועדת הכספים שישב שמה סגן השר, השר ליצמן, על הנושא של בית-החולים "ביקור חולים". היו שמה עובדים ועובדות, בכו. באמת. אבל למשה הייתה עמדה שהוא התמיד בה, ולא זז לו שריר בפנים, אני פשוט קינאתי בו. זאת העמדה המקצועית, הוא עמד איתה, כשסביב יהום הסער. ליצמן היה נגדו, אני הייתי נגדו, העובדים היו נגדו. הוא החליט שזה מה שצריך לעשות.

זה הביא לו את הנסיעה לוושינגטון.

לא לא.

עמידה - - -

לא לא, ממש לא. לא זו הייתה ליבת ההצלחה. לא. ליבת ההצלחה שלו הייתה שהוא ידע לנהל את הנושאים הכי רגישים בממשלה, שזה גם הבריאות שפה וגם הנושא התקציבי של החינוך, גם דברים רבים. אני מרגיש שהייתה עבודה כפי שבאמת הרשות המבצעת מול הרשות המחוקקת או המפקחת עובדים באופן כזה שזה לא גולש לבעיות אחרות. שבמקרים רבים זה גולש, במקרה שלו לא גלש.
וזה היה גם עם ניצולי שואה, עד היום לא אשכח איך שיצאתי ממנו מאוכזב, והוא אמר לי: אני נותן לך רק 42,000,000 שקל לניצולי שואה, ובסוף זה היה הישג גדול שממנו יצאו מעלות גדולות, ואחרי זה כבר יכלו להרחיב את זה לדברים אחרים. ואני מודה לו על כך.

כשדיברתם חשבתי שיש על זה בפרשת השבוע. פנחס בן אלעזר בן אהרון הכהן היה אחד שנלחם מלחמת עולם, לא זז לו שריר בפנים כשהוא הלך לנקום את נקמת ה' מאת המדיינים. אבל מה השכר שהוא קיבל? הנני נותן לו את בריתי שלום. זאת אומרת, מה שבסופו של דבר הוא היה יכול להיות איש מלחמות והכול הוא ניהל כמו שצריך, אבל בסופו של דבר – שלום, חיים יחד, באורח חיים ובפנים מאירות שכל אחד יתגעגע אליו כשהוא ייסע לוושינגטון. אני לא מתכוון לבוא לשם, אתה תחזור לפה נשמור לך מקום. שיהיה לך בהצלחה.

שלמה, אתה רוצה להגיד משהו?

באתי כי אני מאוד מאוד מעריך את משה לאורך הרבה שנים. אני מכיר את משה מהתקופה של מערכת הבריאות, בהתמודדויות עם הקשיים של מערכת הבריאות ושל "הדסה". עבדנו מאוד מאוד צמוד בסכסוך הרופאים בכדי לפתור את הספיח האחרון. ועכשיו בביטוח הלאומי הוא היה אחראי גם על הפעילות של הביטוח הלאומי מצד אגף התקציבים.
ולכל אורך השנים האלה, מה שכולכם חוויתם גם אני חוויתי. אבל אני באתי ממקום אחר. אתם באתם מהצד של המחוקק מול הרשות המבצעת, ואני באתי מהצד של השטח מול האוצר. זה אותם מתחים. גם מהשטח באים לבקש ואו שכן מקבלים או שלא מקבלים.
ואתם יודעים שבסופו של דבר האיך הוא לא פחות חשוב מהמה. והאיך של משה הוא איך מאוד מאוד מיוחד. לא זורקים אותך מכל המדרגות בלי להסביר לך למה אתה נחבט. וזה עושה את ההבדל. ואתה יודע שאתה יכול לחזור. אם יש לך נימוק טוב, אם באת עם משהו שהוא ראוי.

ובהתנהלות הזאת לאורך כל הדברים, אז באמת באה מצד אחד האחריות של עובד ציבור, ולא משנה, כל אחד מאתנו הוא עובד ציבור ויש לו את האחריות על המגזר, על התפקיד שהוא עושה. מצד אחד את האחריות, מצד שני את הצורך של הצד השני, והניסיון לחבר את זה בצורה שתהיה לשביעות רצון כל השחקנים. אין דבר כזה. אז פעם אתה מרוויח יותר ופעם אתה מפסיד, אבל המערכת נשמרת והדו-שיח מתקיים, ובסופו של דבר זה מייצר איזשהם יחסי חברות מקצועית, שכל אחד מאתנו מרגיש אותם. אז בהצלחה.

אחרי מה שדיברת, רן, בוא תגיד אתה את כל המחלוקות. הוא הולך ומשאיר אותך, בוא תגיד לי באיזה ברוך. מה החובות? איזה גרעון הוא מכניס אותך? בוא, כולם אומרים: הוא נחמד. הלוא הוא ילך, לידך יושב המחליף שלו, עוד שבועיים תבוא ותגיד לי: תשמע - - -

אתה טועה אבל. הוא ירגיש את זה רק בעוד חצי שנה.

לא, הוא יודע כבר עכשיו. הוא "דפק אותי" ב-100,000,000 לשנה.

תשמע, אני נתלה באילנות גבוהים. אז קודם כול, היה כיף להיחבט אצלו. כלומר, נחבטים, אז היה כיף להיחבט. נאמר שהיה כיף להתווכח – היה כיף לריב אתו. ובסוף אני לוקח מה שאמרת: הוא מענטש והוא בן-אדם והוא מקצוען. ואני מניח שהוא יחסר לנו, ונבחן את מחליפו ונראה איך אתו אנחנו מתמודדים. הוא היה מתמודד קשה אבל פיירי. תודה רבה, ואולי נעבור בוושינגטון, לא יודע.

כן, גברתי.

חיים, אני מתחברת למילים הראשונות שאמרת.

תגידי מי את.

אורלי סילבינגר, מנכ"לית ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. אז אני דווקא רוצה לחזור לראשית דבריך ולהגיד שאתה דיברת על "כיפת ברזל", אז אני רוצה להגיד לך, שמשה בנוגע לבטיחות ילדים ובנוגע להצלת חיים של ילדים, צפה את בעיות "כיפת ברזל" לפני הרבה שנים ובזכות העבודה שלו ושל שותפיו במשרד ניצלו חייהם של 500 ילדים בשנים האחרונות.

משה, אתה לא מכיר את עצמך.

בזכות מה שנקרא ההשקעה הצנועה שלהם. ואני רק רוצה להזכיר לכולנו שכל עוד אנחנו יושבים פה בחדר והמלחמה עדיין ממשיכה, מגפת היפגעות הילדים ממשיכה בחוץ ואיבדנו שלושה ילדים בשבוע וחצי האחרונים.
אז אני רוצה להגיד שמשה היה לאורך כל הדרך מאוד קשוב לנושא הזה. עד כדי כך קשוב לנושא, שגם חבר והוביל מהלך של תקצוב, של תכנון תוכנית לאומית לבטיחות ילדים. ובזכותך, משה, סיימנו מהלך תכנון של שנתיים, ויחד אתכם נצעד למהלך היישום.

אז אחד, אני רוצה להודות לך, שעל אף שהנושאים שעדיין לא פופוליסטיים בהרבה מקומות אצלך מוצאים מקום בלב כי אתה כן רואה רחוק. ושניים, מאוד חשוב לי להגיד שמילה שלך זאת מילה, אף פעם לא הייתי צריכה אצלך נייר כתוב. ואני מקווה, יאיר, שלפחות בנושא הזה נמשיך לעבוד ביחד בצורה מכבדת.

אני רוצה לאחל המון בהצלחה, ולהגיד שלמצוא אוזן קשבת אצל האנשים הרעים בנושאים לא פופוליסטיים זה לא פשוט. ולא היית רע, היית מאוד הגון ואני רוצה להודות על זה.

זה היה משפט מתוחכם.

בבקשה. תגיד לרושם פרוטוקול מי אתה, שהוא יקבל אחר כך מי ברך אותו.

מנחם וגשל, משנה למנכ"ל משרד הרווחה. אני רוצה לדבר אל משה, ברוך השם הוא אתנו. אז אני רוצה לדבר עליו, אני רוצה לדבר אליו. אני אומר לך, משה, אנחנו מכירים לפי דעתי מראשית דרכך. אמנם הוא מזוהה כאן לאורך כל הדרך עם הבריאות, אבל היו לו גם כמה משפטים ברווחה.

עבדתי אתך כרכז, עבדתי אתך אחר כך. אני רוצה לומר לך תודה, קודם כול בשם שירות הרווחה, אבל אני יותר רוצה לומר לך תודה בשם עצמי. מעולם לא נחבטתי, מעולם לא קיבלתי מכות שלא הבנתי מאיפה הן באות. אני צריך לומר כאן, ואני מוכר כאן בקרב החברים לא כמי שמסכים עם כל דבר שנאמר, אבל לא הייתה פעם אחת לאורך כל הקריירה שלי אתך שלא גמרנו נושאים בהבנה. הבנה זה לא אומר שתמיד קיבלתי את מה שרציתי, אבל לפחות כשיצאתי ולא קיבלתי, הבנתי למה אני לא מקבל את הדברים.

וכמו שנאמר כאן, ידעתי גם שאם אבוא עם נימוקים טובים בהמשך נצליח להגיע להישגים שנצליח להגיע אליהם. ואני חשוב שחלק גדול מההישגים של שירותי הרווחה, ואני יכול למנות אותם כאן אחד לאחד, שהם גם בשותפות עם חלק לא מבוטל של האנשים כאן, הם בזכותך, בזכות ההקשבה שלך, בזכות הנכונות שלך ובזכות החוכמה שלך. אז תודה גם על היותך בעל מקצוע מצוין וגם על היותך חבר מצוין.

רן.

רן מלמד מ"ידיד". אני באמת חושב שרוב הדברים נאמרו, והמילה מענטש היא באמת זו שמציינת אותך יותר מהכול. מבחינתי היכולת לגרום לך להקשיב הייתה חשובה, שזה דבר מאוד נדיר. לפעמים שומעים ולא מקשיבים, אבל אתה הקשבת, ועל זה אני מאוד מאוד מודה, למרות שבאמת היו חילוקי דעות גדולים.

אני רוצה אבל לבקש עכשיו משהו שתיקח אתך לוושינגטון. שתנסה לעבוד בתפקידך שם גם עם זיכרון של מה שהיה לך פה. תנסה אולי להסב איזה 10% מהסיוע האמריקני למה שאני קורא ביטחון חברתי, כדי שיהיה פה כדי לממן חלק מהדברים שעוד חסרים.

אני חושב שאם אתה תחשוב על זה ותעשה את ותוביל את זה, אתה יכול עוד - - -

הסיוע האמריקני כל שנה עובר להיות יותר בדולרים, והוא סיוע אמריקני לאמריקנים. סבסוד האמריקנים.

אפשר לקנות שם את ה-MRI ואפשר לקנות שם עוד כמה דברים. אבל בגדול, אני חושב שאפשר להתחיל לדבר קצת על הביטחון החברתי.

אם היית אומר שנסגור ושנבטל את הסיוע האמריקני, ונתחיל לחיות כמדינה ולחיות עם מה שיש לנו. ונתחיל לבנות מדינה שלנו בלתי תלותית, הייתי אומר לך: שאפו.

בשנת 2003 אריאל שרון אמר שהוא לא רוצה שהיהודים יממנו אוכל, ואחרי זה הכין הצעת החוק שאומרת: בואו נעשה חוק ההזנה, שהיהודים בחוץ לארץ יממנו אותו. בינתיים אנחנו עוד צריכים.

בסדר. מה שרואים מפה לא רואים משם, ולהיפך.

משה, המון המון המון בהצלחה.

חברתי – אפשר לקרוא לך חברתי?

ברור. אמשיך לקרוא לך מורי ורבי.

אני רוצה לפתוח דווקא בשבחה של אכסניה רגע. צמנו אתמול בי"ז בתמוז, ונכנסנו ככה לשלושה שבועות שבהיסטוריה שלנו כיהודים, כחברה, הסוף שלהם הוא לא סוף טוב. הוא סוף רע של חורבן שני בתי המקדש שקורה בתשעה באב. והסיבה שחז"ל שוב ושוב נוקטים בה היא אותה שנאת חינם.

והוועדה הזאת היא בדיוק הפוך, כי יש בה הרבה מאוד אהבת חינם, לא מצד זה שאיזשהו ניסיון לצייר פה איזה כאילו הסכמות ופרפרים שמתעופפים פה – לא. ואמר את זה אתמול ממש בצורה מרגשת גם המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, כי שלשום התעמתנו אתו פה כמה חברי כנסת, ואתמול ניהלנו אתו דיון, שבאמת היינו באותו צד. והוא אמר: מה שאני אוהב כשאני בא לוועדה הזאת, זה שאני יודע שהכול נבחן בצורה טובה ועניינית.

ואני חושבת שהמפגש הזה, שנמצאים בו לא רק חברי כנסת אלא גם אנשי השטח באמת, גם הארגונים השונים וגם אנשי המשרדים, הוא סימן גדול לאהבת חינם, שבא לידי ביטוי גם בהתנהלות מולך. זכיתי וישבת אתי להסביר לי את המשמעות של תוכנית ויסקונסין, למרות שנאמרו דברים מאוד מאוד קשים בדיון, גם על ידי. וראיתי איך חשוב לך.

והבנת?

והבנתי.

כל הכבוד – למה הוא טועה.

בדיוק. הבנתי ונשארתי בעמדתי. ומבחינתי הבחירה של אדם בכיר להשקיע זמן בכל אדם שיש לו פה תפקיד משמעותי בלהצביע, מסמלת הבנה לא רק של התפקיד שלך אלא את ההבנה שלך גם את התפקיד שלנו, שלא תמיד אפילו אנחנו – החדשים, לא הוותיקים – מודעים לו עד הסוף.

כל קדנציה כולם חדשים. עזבי אותך מי שאומר שהוא ותיק, כל קדנציה כולם חדשים.

מצוין. אז אין לי אלא לשמוח בכך. ובאמת הבחירה להשקיע בחברי כנסת את הזמן שלך. פעם לפני הרבה שנים כשהתחלנו את המאבק על חוק של אלמנות צה"ל הזמין אותנו שר האוצר ואמר לנו: כל הזמן אומרים לכם שנערי האוצר הם רעים, עכשיו אני עושה לכם הקדמה, אני הולך להכניס לחדר את ארבעת נערי האוצר, שמספרים לכם שהם נגד אלמנות צה"ל, ותראו שזה לא נכון. ונכנסו ארבעת נערי האוצר.

ולכן כל פעם שמשתלחים פה בנערי האוצר, אפילו שגם אותי - - -

ואז הם העבירו את החוק?

ואז הם העבירו את החוק.

מי, נערי האוצר?

לא.

אה, חשבתי, טוב.

אבל אז לפחות הם אמרו - - -

וואלה, אתה מרגיש שאת קוראת הרבה. ג'ורג' אורוול, 1984.

ברור.

מוחקת את ההיסטוריה, רושמת היסטוריה חדשה. זה בסדר.

לא לא, אבל אז לפחות הם אמרו את מה שאחר כך היינו צריכים לריב עליו פה. הם אמרו שהם מבינים שלא כל דבר הם מבינים עד הסוף. ואני חושבת שזה עוד משהו שמאפיין אותך, משה, שאתה יכול להגיד על חלק מהדברים פה נאמרו, שיש לך עמדה והיא מוצקה וברור לך שאתה צריך ללכת אתה עד הסוף, ומצד שני גם ראיתי, לפחות בנושאים מסוימים, שאתה גם יודע להגיד: אוקיי, סטופ, אנחנו כנראה לא צועדים בדרך הנכונה, צריך לעצור. הנטייה שלי היא לדון אותך לכף זכות ולהגיד, שעשית את זה כי אתה מבין שלא כל דבר - - -

זה משפט מצוין לסיום.

בדיוק. ובזה אני הולכת לסיים. אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה, ולהגיד שהיציאה מחוץ לגבולות מדינת ישראל היא תמיד כדי לחזור אליה בחזרה, בעזרת השם. לעלות לארץ ישראל זה לא נעשה רק בפעם הראשונה, כשמישהו שנולד בחו"ל מגיע לפה, לעלות לארץ ישראל זה כל פעם מחדש כשעוזבים אותה.

רינה.

אני רוצה לומר שנמצאים פה בחדר אנשים שעבדו עם משה, אתך, הרבה שנים, ולי לא יצא לעבוד אתך באופן ישיר, רק באופן עקיף, כי הייתי במשרד ממשלתי אחר ושמעתי על פקידי האוצר, עד כמה קשה, עד כמה שלא רוצים לשמוע, לא רוצים לתקצב וכו'.
אז פתאום הגעתי לפני שנה וגיליתי משהו אחר לגמרי. וכמובן שהיו דברים שהיו לי קצת מוזרים, ויש דברים שבעצם הם לא תקציביים, ופתאום מתגלה שכל דבר שמעלים הוא כן תקציבי, וכן אנחנו צריכים את פקידי האוצר. ופה באמת נפגשתי עם בן-אדם מאוד חכם, מאוד נבון, שיודע גם להסביר למה לא ולתת לעצמי לחשוב איך כן, ואז לבוא אולי עם משהו אחר, עם הצעות אחרות וכו'.
אז כך שבאמת אני חושבת שהעבודה שלכם היא מאוד חשובה, אתם שומרים טוב מאוד על הכסף של המדינה.

טוב שאת אומרת את זה כשהוא הולך.

כן. יחד עם זאת, אתם יודעים באמת לתת יד בדברים שהם כן חשובים לחברה הישראלית. ותודה לך באמת על כל הפעילות שלך מול חברי הכנסת ומול חברי הכנסת החדשים. והשתתפתי בישיבות, באמת מאוד מאוד התרשמתי מההבנה מכל דבר שעולה ואיך הוא עולה.
בשבילי הייתה הפתעה שאתה עוזב, והיה לי בטוח שאתה עוזב לתפקיד הרבה יותר טוב, כמו כל אחרים שעוזבים את האוצר והולכים לתפקידים בכירים יותר, ואז אולי חוזרים לתפקידים עוד יותר בכירים. אז אני מאחלת בהצלחה בהמשך דרכך, ולחזור לתפקיד עוד יותר בכיר, ולשרת אותנו, את מדינת ישראל.

תודה רבה. איציק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ברוך הבא לוועדת העבודה והרווחה.

הבנתי שאתה מגיע לכספים.

אני תמיד שמח לבוא לוועדה שלך, אדוני היושב-ראש.

נעשה לובי שם, "חבל לך על הזמן". נעשה לנו group ביידיש.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני תמיד שמח לבוא אליך. ואגב, אתה יכול לשאול את מרציאנו, איפה הוא, שיש איזה חוקים שצריך לנתב אותם, אני מבקש לנתב אותם אליך.
על כל פנים, לי הייתה באמת הזכות לעבוד עם משה בשנים האחרונות יחד. אני מצטרף, קודם כול, לכל הברכות וכל הסופרלטיבים. אני רק רוצה לומר לך, משה, שבמה אברך אותך, שפירותיך מתוקים? פירותיך מתוקים. שצלך נאה? צלך נאה. שאמת המים עוברת תחתיך? עוברת תחתיך. יהי רצון שכל הנטיעות שנטעת יהיו כמותך – שירלי, אורי, פינס, כל החברים שגידלת באמת יהיו כמותך. זו הברכה הכי גדולה שיכולה להיות. ובעזרת השם אתה תחזור משם ישר לתפקיד הממונה על התקציבים באוצר. בהצלחה.

תודה. רוני.

טוב, אני לא יודע אם יש עוד פקיד ממשלתי שיש לו עוד שעות ויכוח ודיונים עם משה יותר ממני בארבע שנים האחרונות, איפה שאני הייתי ואיפה שמשה. ברור שבתחום הבריאות משה הוא מקצוען. הוא מכיר כלכלת בריאות ואת אופן בניית המערכת ותפעול המערכת יותר טוב מהרבה אנשים בתוך המערכת שלנו, שמתיימרים להכיר אותה.
אז זה תמיד נעים שבאוצר יש לך אדם שהוא לא רק אומר לא, אלא גם שאתה יכול לנהל אתו את הדו-שיח והוא מכיר טוב את הנושא. זה גם קשה, כי אי-אפשר ללכת ולסבן ולהגיד כל מיני דברים, אלא באמת יש שמה אדם שמכיר ויודע.
מה שצריך כדי להזיז מערכות זה אנשים מקצוענים במקומות שבהם הם נמצאים, נחושים, אמיצים, חרוצים ויורדים לפרטים. ומשה הוא כזה. וגם אם התווכחנו המון, הצלחנו להזיז הרבה מאוד דברים, כמובן תמיד יחד עם ההנהגה של הרב ליצמן, להזיז הרבה מאוד דברים, ודברים קריטיים וחשובים מאוד מאוד, ששינו את המערכת והחזיקו אותה, מערכת שתמיד יהיו לה קשיים, אבל גם במניעת תהליכים מסוימים וגם ביצירת תהליכים מסוימים.

סתם לשם דוגמה, הרב ליצמן הזכיר את רפורמת בריאות השן, היא לא הייתה מתרחשת ללא הרב ליצמן וללא משה. הרפורמה בבריאות הנפש לא הייתה מתרחשת, שוב, ללא הנחישות, האומץ, האומץ לבוא ולשים כסף בצד למען שינוי ורפורמה אמיתית בתוך המערכת. הרבה מאוד מהדברים האלה באמת שינו את המערכות שלנו.

זה הרבה מאוד באמת עובר דרך לעיתים ויכוחים. אין ברירה, אתה לא יכול להוציא טוב מבלי להתווכח ומבלי לבוא עם האמת שלך, וחשוב שתהיה לך אמת. בלי אמת, בלי אידאולוגיה, בלי כיוון, בלי מדיניות, אתה לא מתווכח, כי לפעמים גם פחות אכפת לך.

וזה מה שאפיין את התקופה האחרונה הזו שמשה ניהל את תחום הבריאות מצד האוצר. וזהו. ואני רק אשמח שהוא יחזור לתוך המערכת שלנו.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אחרונת הדוברות.

רק להגיד תודה ובהצלחה רבה רבה.

זה היה ארוך. יש לך עוד מילה להגיד?

אל תשמין באמריקה.

זהו, טוב. את אומרת: לא מק'דונלד, לא צ'יזבורגר.

שמה יש חוק שמסמנים את הקלוריות במסעדות.

לא, גם שמה אבל הבריאות זה לא מה שפה.

שמה זה לא כשר, משה.

שים את נאום הפרידה שלך מוועדת העבודה והרווחה. עכשיו כל מה שרצית להגיד ולא נתנו לך, עכשיו אתה יכול להגיד חופשי.

הוא מתחייב לא לעצור אותך.

ואני מתחייב לא לעצור אותך, ויש לך זכות.

וכל מה שאתה אומר היום עלול לשמש נגדך ראיה בעתיד.

חיים, אף פעם אל תתחייב לפני.

שמע, אתה כמו אלביס – never say never. אבל אני אומר לך עכשיו: אני מתחייב לא להפריע לך ותגיד מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

אוקיי. תודה, דבר ראשון. תודה לוועדה, תודה, חיים, לך בתור יושב-ראש על האירוע הזה. מכל הפרידות, וכשאתה עוזב את האוצר אחרי 11 שנים אז יש איזה שתיים-שלוש פרידות, זה באמת הכי פחות טריוויאלי והכי פחות מובן מאליו. וזה גם הופך את זה באמת לאירוע מאוד מיוחד. לא חשבתי ולא העליתי בדעתי שיהיה כזה מפגש, שזה באמת מאוד יפה ומאוד מרגש.

אני מסיים באוצר 11 שנים. סיפרתי לחיים: אני כבר 11 שנים באוצר וזהו, ועשיתי כבר את כל מה שאפשר לעשות ואני ממשיך הלאה. הוא אמר לי: מה זה 11 שנים? תבוא עוד 40 שנה, 30 שנה, תתחיל להגיד לי שאתה שחוק ושמיצית.

אז את ה-11 שנים האלה העברתי כולם בתחומים החברתיים וכולם פה בוועדה הזאת. ובאמת מכל הזירות שבהן אתה עובד, והזירות הן תמיד קשות ומורכבות, הוועדה הזאת היא באמת האתגר הכי גדול. ובטח בשנים של חיים, האתגר הזה הוא הכי גדול, הכי מורכב. וחשבתי באמת למה זה, כי זה לא רק האישיות של חיים והנושאים שיש פה, יש לזה עוד כמה דברים.

אתה לא עושה לי מסיבת פרידה עכשיו. אני יודע שהאוצר רוצה.

לא סיכמנו שאתה לא עוצר אותי?

לא, אמרתי שאתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

אה, אוקיי.

אז משהו כן על הוועדה, ועדה יש בה הרבה באמת מהזהות של היושב-ראש, ועבדתי פה לדעתי עם ארבעה יושבי-ראש של הוועדה, אולי קצת יותר. ומה שמאפיין את הוועדה הזאת זה שהיא קובעת. היא קובעת את קצב העבודה, לא משנה, אמר גפני, יהום הסער, חוק הסדרים, תקציב, היא קובעת את הקצב – את זה נעשה עכשיו, את זה נעשה אחר כך, את זה נעשה מהר, את זה נעשה לאט. והיא קובעת גם את סדר-היום – בנושא הזה אנחנו מתעסקים, בנושא הזה אנחנו לא מתעסקים, זה בכלל שייך לוועדת הכספים. אנחנו מחליטים מה אנחנו קובעים.
והדבר השני זה שבאמת זה מאוד מאוד בולט – לא היו פה אף פעם קואליציה, אופוזיציה, מחנות. היה פה תמיד דיון ענייני, מעמיק, נוקב וממצה על כל הנושאים שהגיעו לפה. וזה משהו באמת שצריך לומר, שזה יוצא דופן.

אנחנו נוטים כישראלים להסתכל הרבה מאוד על החלק הריק של הכוס ועל הדברים המקולקלים, ולא תמיד נותנים אמון, לא בממשלה ולא בכנסת, אבל פה זה באמת אחד המקומות שהם קצת נסתרים מן העין, כי לא תמיד רואים כל מה שקורה פה, אבל יש פה שירות גדול לחברה הישראלית.
עשיתם לי באמת חיים מאוד מאוד קשים לאורך כל הדרך. אני חושב שזאת אחת הפעמים היחידות שכנראה אצא מפה מחייך מהוועדה, בשאר הפעמים היה באמת מאוד מאוד קשה. אני יודע שבפרספקטיבה, גם אז ובטח היום, אני יודע שככה מערכות מגיעות לאיזון. יש בסוף את האוצר ויש באוצר את אגף תקציבים, ויש את ועדת העבודה והרווחה.
וכמו גם שרוני אמר, מהוויכוח הנוקב הזה בסוף יוצאת האמת. וכשמגיעים לאמת אז בסוף כולם מרגישים שאוקיי, זה לא מה שרצינו, זה לא מה שתכננו, אבל זה בסדר, כי המחלוקות פה היו לשם שמיים, ותושבי מדינת ישראל היו בראש מעייני הוועדה הזאת.
ידעו גם לעשות את החיבור בין המקרו של החוקים הגדולים והתקציבים הגדולים לבין איך הדברים האלה משפיעים על האזרח. ועסקתם בנושאים, שגם אני עסקתי בהם, והם הנושאים שהם אולי באמת קצת פחות סקסיים, אבל הם הנושאים שמשפעים על החיים של כל האזרחים במדינת ישראל בצורה הכי מעמיקה.
במדינת ישראל, אמרתי את זה בפרידה שלי מהאוצר, יש לנו אתגר גדול מאוד בחברה שבה אנחנו חיים. אנחנו צריכים שירותים חברתיים טובים כדי לשמר סולידריות, ואנחנו מבינים בימים האלה כמה הסולידריות החברתית היא קריטית כדי שנמשיך ונתפקד כחברה. אבל אנחנו גם צריכים את המשמעת הפיסקלית ואנחנו צריכים את כרית הביטחון, כי אנחנו לא יודעים לאן האירועים יתפתחו ומתי נצטרך להיות ערוכים לאירוע בלתי צפוי. ובאמת הדיאלוג בינינו נועד לייצר איזשהם איזונים כאלה.

עוד מילה אחרונה על חיים כץ. הוא באמת האיש שעשה לי את החיים הכי קשים והוא עושה לאוצר את החיים הכי קשים, אבל הוא באמת עושה את זה לשם שמיים. ודבר אחד שגם אמרתי תמיד, שאתה מגיע אתו להבנה וההבנה היא תמיד הבנה. זה לא דיל. אתה מגיע אתו להבנה, כי הוא משקף את האילוצים מהצד שלו, אתה מהצד שלך, אתם מגיעים לאיזושהי הבנה, הוא הולך אתך את כל הדרך ויודע לסחוף את כולם. יש לזה עוצמה אדירה.
וזהו, אני באמת רוצה להודות לכולכם. בסוף, כן חלק מהסיפוק מהעבודה זה גם לבוא לעבוד כאן. אני רוצה להודות גם לצוות של הוועדה, גם לוילמה, גם לנעה ולאתי, למעיין ולכולם. אני רוצה גם לומר תודה בסוף לליצמן, הוא באמת הבן-אדם הכי מרכזי שעבדתי אתו, ולאיציק שהיה סגן שר אוצר ועשינו, היו באמת תקופות מאוד מאוד סוערות, בטח בתחום הבריאות. על רוני אני תמיד אומר שכל הוויכוחים בינינו היו מתוזמנים ובסוף נועדו לשרת איזושהי מטרה, אז אל תיקחו את כל הוויכוחים שהיו בינינו כל כך ברצינות.
משהו אחד גם על היורש, גם על יאיר פינס וגם על הצוות שלי שמגיע לפה. וזה בסדר שתעשו להם חיים קשים, אבל אני מכיר אותה, את הצוות שלי בחרתי, ואני בוחר אנשים, והם אנשים טובים והם אנשים מסורים. ויאיר פינס לא בא מהצוות, אבל אני חודשיים נמצא אתו ביחד, והוא בן-אדם והוא מסור והוא מקצוען.
וזה בסדר, שוב, שתעשו לו את החיים הקשים, אבל תזכרו שבסוף הקול שהאוצר מביא הוא קול מאוד מאוד חשוב. וגם שברגעים שנוח לבטל את זה, צריך לשמור את הדבר הזה, כי יש לזה חשיבות. וזהו, אני מאחל לכם בהצלחה. תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה לכל אלה שברכו. תודה רבה על מה שנתת לנו. אני מקווה שלמדת, ילד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:23.>