PAGE
3
ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה

בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה

בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 8:45

<תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – מ"מ היו"ר
דב חנין

דוד צור

מיכל רוזין

קארין אלהרר

>
רונן כהן - מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר פרץ סגל - אחראי תחום דיני משפחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבל וייל - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רון אשכנזי - משרד הרווחה

יוסי הירש - משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר אסתר רמה אשל - מנהלת אגף רווחה, עיריית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

דוד מלכא - דיין בבית הדין הרבני בעיר פתח תקוה, הנהלת בתי הדין הרבניים

עידית לוי - מתנדבת פעילה, עיריית ירושלים

טובה רקנטי - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעקב קארו - ממונה נכסים, "פרזות"

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, "עמיגור"

ערן כהן - סמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, "עמידר"

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עדי רז - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד", ארגוני סיוע לדיירים

שני רבינוביץ - עמותת "ידיד"

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

ריקי כהן בנלולו - "פורום דיור ציבורי - לא נחמדות, לא נחמדים"

רעות סוקולסקי - לוביסטית, פוליסי, הסוכנות היהודית


<

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הילה מליחי
<תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני שוב רוצה להתנצל לפרוטוקול על כל מה שהלך כאן הבוקר. אין לי מושג אם זה קרבות בין קואליציה לאופוזיציה. אין לי מושג אם זה זלזול או נוהג שמקובל כאן בוועדה. העבודה שנעשתה כאן בשנה האחרונה – ואני רוצה להודות לצוות של הוועדה לקידום מעמד האישה, ולעורכת הדין עמליה שרייר במיוחד, על הניסיון הממושך לחלץ את התקנות של החוק המאוד מאוד חשוב הזה שנחקק על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם. חוק חשוב מאוד. כל מי שמכיר את הסוגיה של הדיור הציבורי יודע עד כמה הניסיון הזה לקבל דיור ציבורי, כל התהליך סביבו מורכב מאוד, עד כמה יש חוסר בדיור ציבורי. המצוקה של בני זוג, לאחר שהם קיבלו את האישור והם מתגוררים בדיור ציבורי – לאחר שבני זוג מחליטים להתגרש מתרחשת סאגה סביב הסוגיה של מי הדירה, למי שייכת הדירה, מה קורה בעקבות הדירה. בתוך כל השאלות הללו והמתח שגם כך נמצא בין בני זוג שבאים להתגרש, נמצא שהמקום הזה של הדירה הוא בלא מעט פעמים היה כלי איום על אישה בדרך לתהליך הגירושים, מול הילדים מול האישה עצמה. לתוך כך נכנס מרכז "רקמן", ופה המקום לומר לכם תודה על העבודה הרבה בכלל, ובמקרה הזה בפרט. משום שהדירה הפכה להיות כלי בתהליך הזה, תהליך שגם ככה הוא מורכב מאוד, קשה, משפיל במידה מסוימת כלפי החוליה המוחלשת יותר בתהליך. אל תוך כל הניסיון הזה נכנס החוק. אבל לחוק, כמו אתם יודעים, יש תקנות. גם כאן גילינו, זיהינו ומצאנו שהתקנות לא מיושמות. לאחר עבודת פאזל מאומצת מול משרדי הממשלה, שתיכף - - -

לא הותקנו תקנות.

נכון. זה ממש היה – אתם רוצים במושגים צבאיים של כאן ועכשיו? או 669 או חיל הנדסה. ניסיון לחלץ אותם גם מול עדכון, גם מול יידוע וגם מול הסדרה, ועד הרגע שבו אנחנו נמצאים כאן היום. לא שאין שאלות. יש הרבה מאוד שאלות וסוגיות, וכשהכנו את הדיון לכאן ועכשיו – אנחנו נעבור על השאלות הללו כמובן גם מול משרדי הממשלה. אבל הייתי רוצה בראש ובראשונה להודות לכם, גם על הסבלנות, כי התעכבנו כבר חצי שעה. היום ה-22.7.2014 כ"ד בתמוז התשע"ד. אנחנו כאן בוועדה – איך את רוצה לקרוא לה, משותפת?

בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה בראשות ועדת הכלכלה.

אז הנה, שמעתם את המורכבות הזאת. בתקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד). אני רוצה לעבור אליכם, משרד הבינוי והשיכון כדי שתציגו את התמונה לאן פנינו מועדות, וגם את כל מה שאנחנו רוצים לשאול אתכם. כי החוק מבהיר במפורש כי הזכות למגורים בדירה ציבורית אינה ניתנת להעברה או לוויתור כלפי בן זוג, אינה ניתנת לחלוקה במסגרת חלוקת רכוש בין בני זוג. הקביעה מי יגור בדירה הציבורית לא מעניקה לבן הזוג השני זכות לקבל פיצוי מבן הזוג, ועוד ועוד ועוד ועוד. וכשאנחנו מגיעים לסוגיה הזאת של פירוד, למי שייכת הדירה ואיך קובעים את זה? בבקשה. מי מחליט להציג? תציג את עצמך לפרוטוקול.

אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד השיכון. נמצא פה גם רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס. ראשית, אני רוצה לציין שני עניינים ברקע. אחד, לא מדובר במסה של מקרים. מבין הדיירים, אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש פירוד ויש שאלה מי נשאר בדירה, ולפעמים גם אין שאלה. דבר שני, אין פה חלל ריק. הסוגיה הזאת קיימת מאז שקיים הדיור הציבורי. היו כללים והייתה פרקטיקה, והיא קיימת. לא מונעים מבני זוג במקרה של פירוד הליך מסודר כדי לקבוע אצל מי הדירה. עכשיו זה נכנס למסגרת של חקיקה, ונעשתה חשיבה מחודשת ונוספת איך לעשות את זה באופן טבעי כשזה נכנס למסגרת של חקיקה ותקנות. באופן כללי, יש שני כללי על, שאני חושב שהם די מובנים ודי מקובלים על כולם. אחד הוא טובת הילדים והשני הוא התחשבות בבן-זוג עם נכות שהזכאות לדירה התקבלה בגין נכותו. אלה שני הכללים הבסיסיים, אבל זה המצב הקל. כמובן שאנחנו צריכים להתייחס – וזה חלק מהסיבוך – למקרים מורכבים יותר. המכניזם שנבנה פה – א', מבחינת הכללים שכן נקבעו, ו-ב', מבחינת הקמת ועדה כדי לדון בכל יתר המקרים – בא לפתור את כל יתר המצבים, כי החיים תמיד מורכבים יותר ממה שאפשר לתאר בחוק או בתקנות.
באופן כללי, נקבעו פה שלושה כללים שמתארים מצבים טיפוסיים. מעבר לכך, נקבע הליך של ועדה שנקבע ההרכב שלה, נקבע באופן מסודר איך פונים לוועדה, נקבעו לה לוחות זמנים למתן החלטות ותשובות. זה באופן כללי מה שיש בתקנות. אם יש שאלות קונקרטיות לפני שעוברים לתקנות - - -

אמרת שזה לא יותר מדי מקרים. כמה מקרים, אתה יודע לומר? מאות? עשרות? אלפים?

בודדים, על יד אחת בשנה, לפחות שמגיעים אלינו.

הוא אמר שאפשר לספור את זה על יד אחת. זה מה שאתה אומר?

בשנה שעברה אנחנו זוכרים שני מקרים.

שני מקרים בדיור הציבורי?

שהגיעו אלינו.

שהייתה איזושהי בעיה.

יכול להיות שבהליך הזה שאת מתארת, בין בני הזוג, יש את הדבר הזה.

אתה לא יודע. אתה לא מעודכן, לא פונים אליך. אני באתי מתחום מחקר, וגם לילדים שלי אני אומרת, תמיד כשאנחנו לא רואים משהו מסוים, צריך לשאול מה אנחנו לא רואים. וזה שאנחנו רואים משהו, זה לא אומר שדברים אחרים לא קיימים. תמיד צריך להתייחס למה שלא קיים ולשאול למה הוא לא קיים. אולי מישהו אחר יוכל להרחיב לנו למה הוא לא קיים. חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לומר משהו?

כן. אני חייבת לומר שאני שמחה שזה מגיע לפה סוף סוף, ולכן גם היה לי חשוב שהישיבה תתקיים. זה נושא שעלה עוד בכנסת הקודמת. אני העליתי את זה בשאילתה לשר השיכון בתחילת הקדנציה הזאת, עוד בנובמבר 2013. הוא היה מודע לבעיה, והבטיח להביא את התקנות בהקדם. אני שמחה שהן מגיעות. יש פה כמה קשיים שאנחנו בטח נעבור עליהם אחד לאחד. קודם כל, מדובר ביותר ממקרים בודדים. לצערנו, גם בדיור ציבורי אנשים מתגרשים. אנשים שמקבלים דיור ציבורי הם מלכתחילה אנשים מוחלשים. כאשר בעת פירוד אחד מבני הזוג – ובפעמים רבות, לצערנו, זאת האישה עם הילדים – צריך למצוא את עצמו מחוץ לדיור הציבורי. ולא פעם – אני מכירה גם כאלה, שחיות ברחוב עם הילדים. יכול להיות שלא הגיעה התלונה בעקבות הפירוד, ואתם לא יודעים לשייך את העובדה שאותה אישה שגרה ברחוב עם חמישה ילדים בפתח-תקווה פונה לקבל דיור ציבורי בגלל פירוד מבעלה, שהוא היה זכאי לדיור וזה לא רשום לכם כנושא בעת פירוד. הרבה פעמים אנשים, תוך כדי מהלך פרידה, לא חושבים על הדברים, לא נערכים, לא חושבים על הבעייתיות שבעניין, ונשים מוצאות את עצמן – אלו לא טענות, זה ציון - - -

אני רק יכול לומר לך שדווקא בעקבות שני המקרים האלה – למשל, כמו שאת מתארת, הייתה אישה מוכה. קבענו כלל מיד, לא חיכינו לתקנות. קודם כל קבענו כלל שאומר שמי - - -

לא חיכיתם לתקנות. אתה יודע, אחת השאלות שלי בוועדה הזאת היא למה משרדי הממשלה לא מקדמים את התקנות? מה קרה כאן במקרה הזה? כי זו לא פעם ראשונה שאני מחלצת תקנות. אבל העבודה הממושכת גם מולכם – יש פה עניין שלא רציתם לקדם את התקנות?

ממש לא.

למה לקח כל כך הרבה זמן?

אני מזכיר שהתקנות כבר הובאו בפני הכנסת הקודמת. הכנסת הקודמת לא הצליחה – זה היה באמת ברגע האחרון - - -

זה היה בסוף הכנסת, והלכו לבחירות.

נכון. וכשיושב-ראש הוועדה דאז ראה שיש כל מיני שאלות, ועולים דיונים, הוא אמר: אני לא מתכוון להתעסק בזה עכשיו, שלום.

הוא לא אמר שהוא לא מתכוון להתעסק.

אני הייתי בדיון - - -

אני מזכירה שזה היה הדיון האחרון של הוועדה המשותפת - -

נכון. שאלו כל מיני שאלות, הוא אמר: חבר'ה, זה לא.

- - בכנסת הקודמת. הועלו כל כך הרבה שאלות ובעיות, שאי-אפשר היה לפתור אותן במהלך אותה ישיבה. בוא נציג את הדברים בצורה ראויה.

כפי שאמרתי, אני העליתי את הדברים בנובמבר 2013 בפני השר.

למה אנחנו עוסקים בהיסטוריה?

אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.

לנו חשוב מאוד לקדם את התקנות, הן מקלות עלינו - - -

אתם מקבלים משירותי הרווחה - - -

התקנות האלה חשובות לנו ומקלות עלינו.

חבר הכנסת צור, זה לא היסטוריה, זה כאן ועכשיו. משום שהעבודה והמלחמה – ממש מלחמה – מול משרדי הממשלה בחילוץ של התקנות האלה לקחה שנה. שנה שלמה.

שנה וחצי, מאז שנכנסנו.

שנה שלמה. הגורמים המעכבים הם לא רק במקרה הזה. חלק מהעבודה שלנו כאן הוא לפקח על העבודה שנעשית. ויש לא מעט חוקים קבורים בגלל תקנות, שלמשרדי הממשלה יש אינטרס, עניין, רצון, עצלנות – איך שתקרא לזה. התקנות הללו, אם אתה לא הולך גם עם פנס וגם עם פרוז'קטור כדי להאיר את החלקים הללו, הן לא היו מתקדמות. שזה יהיה ברור. וזה לא חוק ראשון שאנחנו מחלצים.

אם כבר אנחנו עוסקים בארכיאולוגיה, אם הכנסת הקודמת דנה, אם לפני שנה וחצי הוועדה הקודמת דנה, אז לכאורה ועדת הכלכלה יכלה לקבוע דיון חודש-חודשיים אחרי. אני מנסה להבין את הבעיה, אני לא רוצה סקירה עכשיו.

אני רוצה להסביר לך באופן כללי, חבר הכנסת צור. תקנות משקפות מדיניות שר. כשמתחלפת ממשלה או מתחלף שר, השר החדש צריך לתת דעתו לאותן תקנות ולראות אם הוא מאמץ אותן כלשונן או שהוא רוצה שינויים.

אם הוא מוכן להניח אותן על שולחן הכנסת.

כאן מדובר בשר הבינוי והשיכון החדש, שהיה צריך להחליט מה הוא רוצה. לפי החוק המסמיך הוא היה צריך להיוועץ בשר העבודה והרווחה – השר לשירותים החברתיים קוראים לזה היום – ובשרת המשפטים. וכל אחד מהם היה צריך לתת את דעתו לעניין. אני עדיין לא מגינה על פרק הזמן שעבר, שלא יובן לא נכון, אבל התהליך מחייב חשיבה מחדש.

חשיבה מחדש, במיוחד לנוכח התקנות הקודמות שהוצגו בכנסת הקודמת. אני לא רוצה להכביר עליהן את המילים, אבל הן היו רחוקות מאוד ממה שאנחנו נציג כאן היום. אני מבקשת מכם להציג בבקשה.

אבל אני רוצה לשאול שאלה. לא הבנתי את ממדי התופעה - - -

קטעתם אותי, אני רוצה לסיים משפט.

אני רוצה לשאול שאלה.

מיד אני חוזרת אליך, חבר הכנסת צור. חברת הכנסת רוזין.

אני רק אסיים משפט. התחלתי ואמרתי שאני חושבת שאנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת – ואני מברכת על כך שזה בשיתוף הוועדה לקידום מעמד האישה. אין ספק שזה נכון וראוי שכך יהיה. יכול להיות שזה לא היה נתקע בכנסת הקודמת אם זה היה בשיתוף. אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים שבמשבר הנישואים, פעמים רבות, מי שמשלמת את המחיר, לצערנו – בגלל הרבה מאוד סיבות מערכתיות פה במדינה ובכלל, נשים משלמות את המחיר הכבד יותר. אבל אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מוחלשת, ואנחנו באים ברגישות לתקנות האלה. גם הצד השני, זה שלכאורה, שיש לו פריבילגיה להישאר בדירה, הוא אדם נזקק, מוחלש, שזקוק – אם הוא נכה או מסיבות אחרות – לדיור הציבורי. ולכן אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים פה באוכלוסייה מוחלשת. וגם במקרים – גם אם הם בודדים, ואני לא חושבת שהם בודדים, כי אישית, אני מכירה עשרות מקרים – הקשים ביותר, טוב שיהיו את התקנות האלה על מנת שהחברות ידעו איך לנהוג במקרים האלה, ומשרד השיכון. אני חייבת לומר לפרוטוקול ששר הבינוי והשיכון – אני יודעת שהוא קשוב לעניין, רגיש לעניין של הדיור הציבורי, שותף לעמדותינו החברתיות בנושא הזה. אני מברכת על כך שלפחות זה הגיע ונדון בכך.

נכון, אבל אני לא יכולה שלא לשאול למה תמיד כשמגיעים לחוקים שקשורים לאוכלוסיות מוחלשות, לתקנות לוקח הרבה מאוד זמן, וחוקים שקשורים לאוכלוסיות חזקות, מהר מאוד מתקינים? את זה אני רוצה להגיד לפרוטוקול, ולחזור ולומר שאני לא נותנת יד לעניין הזה. המקום של כל החוקים שמגיעים בכלל לחברה הישראלית, ובפרט לקבוצות מוחלשות, הם בקדמת הבמה. חבר הכנסת צור, רצית להעיר. בבקשה.

לצערי, אני צריך ללכת להצביע. רציתי לשאול שתי שאלות קצרות. אחת, להבין את ממדי התופעה, אם אלו מקרים בודדים.

אנחנו פה חלוקים, משום שלנו יש נתונים אחרים.

אני לא סבור שאנחנו חלוקים, ואני יכול להסביר.

במקרים בודדים שמגיעים אליכם לוועדה. האם יש מנגנון שבו משרד הרווחה, העובדת הסוציאלית ברשות המקומית, עובדת מולכם במקרים כאלה, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, שהם זרוקים ברחוב ללא מענה? אולי הם בכלל לא מכירים את הוועדה שלכם?

אני לא חושב שיש ויכוח על הנתונים. אני רוצה להסביר. יש לנו כלל ברור מאוד שהחברות גם עובדות לפיו. אם המשמורת על הילדים היא אצל האישה, הם לא יחתימו את הבעל על חוזה שכירות על הדירה. אין דבר כזה. אם המשמורת אצל האישה, והאישה באה, בהסכמת הבעל, לחתום על חוזר שכירות והבעל יוצא, המקרה לא מגיע אלינו. במובן הזה אנחנו לא מכירים אותו. המקרה קיים. לכן אנחנו לא אומרים שיש שני מקרים בשנה של גירושים בדיור הציבורי ופירוד. אבל אם הם פעלו לפי הכללים, והמשמורת של הילדים אצלנו, והוא בא לחתום על חוזה, מבחינתנו זה בסדר. אנחנו לא סופרים, כי אנחנו לא מכירים את המקרה.

אבל מה עם אותם מקרים, כמו שחברת הכנסת רוזין אומרת, שנזרקים לרחוב והם אפילו לא יודעים שהם צריכים לפנות אליכם?

קבענו כלל שמי שהילדים במשמורתו נשאר בדירה.

תענה לפרוטוקול, כי אני חייב ללכת להצביע.

אני לא מכיר סיפור כזה. אני גם לא חושב שיש אישה שנזרקה לרחוב והבעל נשאר בבית. היא נזרקה עם הילדים. תעבירי לי, אנחנו נבדוק את המקרה. בכל מקרה, אם זה נעשה, זה בניגוד לכללים. הכללים אומרים - - -

אנחנו העברנו את המקרה הזה לשר הבינוי והשיכון, אם אני לא טועה.

הכללים אומרים שמי שמחזיק בילדים, הילדים נשארים בדירה. זה היה סוג של הסדרה.

ברוב הפעמים האישה היא זאת שמחזיקה את הילדים, המשמורת שלה.

לכן ברוב הפעמים האישה נשארת עם הילדים בדירה, ולכן - - -

אלא אם כן הוא הזכאי לדירה, כמו נכה למשל.

או משמורת על הילדים, או ילד נכה שנשאר אצלו.

לכן, היות והנושא הזה מוסדר – אתם בטח מכירים הרבה מקרים כאלה, אבל בגלל שהוא הוסדר הוא לא מגיע אלינו כי הוא כבר הוסדר. לא צריך בשביל זה ועדה כדי להגיד שהיא נשארת עם הילדים בדירה.

אנחנו הגענו לדיון הזה משום שזיהינו שהנושא הזה של הדירה מאיים על נשים. הוא כלי נגד נשים בכל התהליך הזה.

סחיטה.

סחיטה. יכול להיות שיש נשים שנשארות בדיור הציבורי ולא מתגרשות בגלל האיום המתמשך הזה, והמחיר שהן משלמות, וכל הסביבה שלהן משלמת – ולכן אנחנו מבקשים לתקן את המצב המעוות הזה. אז העובדה שהן לא הגיעו אליך לא מלמדת אותנו על כלום.

אנחנו רוצים לקדם.

אוקיי, אז בואו נתקדם. אני רוצה בבקשה שתציגו את התקנות. מי מציג לנו אותן? תציגו.

"תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד) –
בתוקף סמכותי לפי סעיף 3א(ב) ו-8(א) לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1.
הגדרות

בתקנות אלה –
"בן זוג עם מוגבלות" – בן זוג אשר מתוקף מוגבלותו זכאי לדירה ציבורית לפי הכללים.
"המשרד" – משרד הבינוי והשיכון;
"ועדה מיוחדת" – ועדה המוקמת לפי תקנה 6".

לי יש בעיה לגבי ההגדרה "בן זוג עם מוגבלות". האם תיתכן אפשרות שבן זוג זכאי שלא מתוקף מוגבלותו, והוא עדיין מוגבל? זאת אומרת שיש לו מוגבלות, אבל הזכאות שלו היא בשל גורמים נוספים – מצבו הסוציו-אקונומי, או אמות מידה נוספות או אחרות, שהן בלבד או המכלול של אמות המידה הביאו לזכאותו לדיור ציבורי?

בוודאי שקיים, אחרת לא היינו צריכים להגדיר כפי שהגדרנו. יש שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות - - -

מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה זו הערה נכונה מאוד. זה מחייב שינוי סדר בתוך המשפט. אם מדובר בבן אדם שזכאי, מכל סיבה שהיא, לדירה ציבורית, וגם יש לו מוגבלות?

לא. לא. בפירוש לא. אנחנו מדברים על מי שבגלל מוגבלותו – בדרך כלל הוא מרותק לכיסא גלגלים – קיבל את הזכאות לדיור ציבורי. זאת הכוונה.

לא, הוא לא אומר פה. אני רוצה להבין, זאת אומרת שלולא המוגבלות הוא לא היה זכאי, או שיכול שהוא היה זכאי כך וכך? זה מה שלא ברור בהגדרה.

יכולים להיות כל המצבים. יכול להיות אדם עם מוגבלות שבגינה ניתנה המוגבלות, נכה רתוק למשל. יכולה להיות מוגבלות אחרת שלא מקנה זכאות, אבל בגלל שהוא מתקיים מהבטחת הכנסה ויש לו שלושה ילדים וכולי, יש לו זכאות לדיור ציבורי, לא בגלל המוגבלות. ויכול להיות מצב שלישי שאין מוגבלות ויש זכאות לדיור ציבורי. כל הסיטואציות אפשריות.

אני ממשיכה את הקו. האם זה יכול להשתנות תוך כדי? כלומר, אם הוא קיבל מלכתחילה את הזכאות שלו בגלל הבטחת הכנסה, ובמהלך השנים הוא הפך להיות מוגבל. המוגבלות שלו לא הייתה תנאי לקבלת הדיור הציבורי. אבל עכשיו, בעת הפירוד, הוא יגיד אני לא יכול לעזוב את הדירה כי אני מוגבל ונכה.

כן.

נכון, זאת הסיבה שאנחנו חושבים שצריך - - -

זה יכול להשתנות.

כן. ולכן לא כתבנו פה שמתוקף מוגבלותו הוא קיבל את הזכאות, אלא שמתוקף מוגבלותו הוא זכאי. יכול להיות שבעת הפירוד, לצערנו, נניח שהוא הפך לרתוק לכיסא גלגלים. אבל אנחנו נבחן את זה בעת הפירוד, כי עכשיו זה מצבו.

אבל אז יכול להיות מצב – אחר-כך נתמודד עם זה ב-2(ב) כנראה.

נכון.

יכול להיות מצב שהזכאות באה לגבר בגלל הבטחת הכנסה, אבל בעת הפירוד האישה נכה.

ההכנסות הן של התא המשפחתי. אין דבר כזה בגלל הכנסות נמוכות של הגבר ולא של האישה.

מה שאתה אומר הוא הגיוני. כשאני קורא את סעיף קטן 2(ב), העדיפות היחסית שניתנת שם – ההצדקה הרעיונית שלה היא שיש קשר בין הזכאות לבין המוגבלות.

וזו הסיבה שהוא צריך להישאר בדירה, נכון.

אני חושב שההגדרה שלכם נשמעת מאוד סבירה.

יש למישהו הערות נוספות? נצביע? שלושתנו רשאים להצביע פה?

כן.

מאשרים? מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנה 1 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנה אושרה.

פה אחד. מי נגד? אין. נעבור עכשיו לסעיף 2(א). בבקשה.

"זכאות במקרה של פירוד –
(א)
במקרה של פירוד, תינתן זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שבהחזקתו נמצאים רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית וכל עוד לא חל שינוי בהחלטה זו".

בנוסחים הקודמים הייתה הגדרה של ילד, והייתה התמודדות עם שאלה מה קורה לילד מבוגר יותר שנסמך על השולחן של ההורים שלו. "הילד בן 30, יש לו חום גבוה" – אנחנו מכירים את זה. בנוסח הנוכחי ההגדרה נמחקה, הושמטה, לא קיימת. א', למה? ב', איך אנחנו מגדירים ילד? ילד עד איזה גיל? ומה לגבי מי שכבר אינו ילד, אבל סמוך על שולחן הוריו? המציאות בחברה הישראלית משתנה, בכלל בעולם המערבי היא משתנה. אתה יודע שבאיטליה יש אימהות שמבקשות לחוקק חוק שילדים בני 40 יעזבו את הבית? זה לא מצחיק. זה לא מצחיק בכלל. מי שמכיר את איטליה ויודע את הפערים בין דרום לצפון – בדרום זה מאופיין מאוד, לגברים טוב אצל אימא, הם לא רוצים להתחתן, ובגיל 40 אימא שלהם ממשיכה לטפל בהם.

זה לא מהסיבה הזאת. זו סיבה כלכלית גרידא, שהם לא מתחתנים ולא עושים ילדים, ואז האוכלוסייה מזדקנת ואין מי שיחזיק את כוח העבודה כדי לפרנס את הפנסיה שלהם.

להבדיל מסוגיות של זכאות למשל, ששם זה קריטי וסופרים את הילד או לא, פה, מבחינתנו, אנחנו אדישים. השאלה פה היא בסך הכול איזה בן זוג יקבל. כשניסינו להגדיר ילד – ומאוד הסתבכנו עם ההגדרה, בגלל הבעיות האלה – באיזשהו שלב אמרנו לעצמנו ממילא צריכים להביא החלטה שיפוטית בהחזקת מי הילד. מי שקובע אם זה אדם, בגיר או לא בגיר, שצריך להיות בחזקת ההורים שלו, זו אותה ערכאה שיפוטית. זה לא משרד השיכון. משרד השיכון בכלל לא מתעסק עם הדברים האלה. אם הוא בן 30 והוא חסר כשרות משפטית, ולכן בית המשפט לענייני משפחה, או בית משפט אחר, מצא לנכון לקבוע שהוא יהיה בחזקת הורה, אז הוא קבע כך. זו החלטה שיפוטית, ואני מקבל אותה. ואם לא, אז אני לא מתחיל לבדוק אם הילד הזה הוא כשיר או לא כשיר, אם כמובן הוא מעל גיל הכשרות המשפטית, מעל גיל 18.

כלומר, אם אחד ההורים הוא אפוטרופוס בכל מקרה על-ידי בית משפט, גם אם הילד בן 40 - -

זה יבוא לידי ביטוי בהחלטה שתחליט על החזקה.

- - בדיוק כמו ילד קטין.

כן. אני לא יכול להכריע אם הבגיר הזה הוא כשיר או לא, אם הוא בחזקת הורה או לא. ממילא מי שמחליט על החזקה זה אך ורק בית המשפט המוסמך.

מה קורה עם שלב הביניים של צבא?

מבחינתנו ילד הוא עד גיל 21. ואם הוא חייל בצבא, הוא ממשיך - - -

אני סבורה שלא ניתן להגיד מבחינתנו. לילד יש משמעות בדין, אלא אם כן קובעים אחרת.

זה מה שאמיר אמר.

ולכן אני חושב שאין דבר כזה להגיד מבחינתנו ילד זה עד גיל 21. אם אתם חושבים שילד מבחינתכם הוא עד גיל 21, ראוי להגדיר את זה בתקנות ולומר: ולרבות ילד בגיל מבוגר יותר, אם בית המשפט קבע כי – וכולי. אבל להתעלם לחלוטין מההגדרה - - -

לא, לחוק של חד-הוריות לגבי הגדרת ילדים, אני לא יודעת – רן, תתקן אותי - - -

אנחנו מדברים היום על הורה עצמאי. שינינו את ההגדרה.

הורה עצמאי, סליחה. יש בחוק הגדרה שזה ילדים עד גיל 21, כולל שירות צבאי – על זה אתה מסתמך, אז אולי צריך להפנות את זה מכאן. אחרת זה לא ברור. אחרת בגיל 18 יגידו הוא כבר לא ילד.

אני רוצה להוסיף עוד מילה מדוע אני חושבת שאתן צודקות בעניין הזה, ולא להותיר את זה לפרשנות שלכם. הרי גם עד עכשיו אתם פועלים לפי נהלים. נהלים, מטבע הדברים, הם ניתנים לשינוי, הם גמישים הרבה יותר ואין עליהם פיקוח פרלמנטרי. הכנסת מצאה לנכון להגדיר את הדברים האלה בחקיקה, דווקא כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי עליהם. היום מבחינתכם ילד זה עד גיל 21, מחר יבוא שר, או מישהו אחר שיהיה אחראי על יישום הכללים, ויגיד מבחינתנו זה עד גיל 18 וחודש. אני לא חושבת שראוי להשאיר בסוגיה כזאת גמישות מהסוג הזה.

האמירה שזה עד גיל 21 – זה מה שיש בכל כללי הסיוע. הכוונה היא לא שאנחנו מפרשים ככה ילד. זה נכון שעל-פי חוק הכשרות זה גיל 18, בביטוח לאומי יש גם הגדרות של ילד עד גיל 21 במצבים מסוימים.

לכן אני אומרת, אולי להפנות לשם.

לא. זה יסבך אותנו יותר. אולי אפשר, כדי לפתור את העניין הזה, להגיד ילדים על-פי החלטה שיפוטית, וגם להוסיף פה במפורש - -

איפה? רק שנייה, אני רוצה לעקוב אחריך.

- - שגם בגיר, על-פי החלטה שיפוטית, הוא בהחזקתו של אותו הורה.

ואז מה קורה בין 21-18? מה קורה בזמן צבא? אם אתה אומר קטין, זה עד גיל 18, ואז מה קורה? ומה קורה לגבי בגיר עם מוגבלות?

אחת משתיים, או שמביאים בפנינו החלטה על חזקה של ילדים, או שלא. מי שחושב שמשרד השיכון יקבע אם ילד נמצא אצל הורה כזה או אחר במצב שבו ההורים בסכסוך – הרי על זה אנחנו מדברים - - -

לא, לא, זו לא הכוונה. זו לא הכוונה.

לא, לא - - -

שנייה. זו בדיוק הכוונה - - -

אותו ילד בן 30 שהוא בעל כושר קוגניטיבי מלא, אבל הוא רתוק לכיסא גלגלים, לצורך העניין הזה. וההורה מטפל בו.

זו דוגמה מצוינת.

אם לא נקבע שהוא בחזקתו של ההורה, מה אני אמור - - -

נקבע שהוא בחזקתו, אבל הוא לא ילד.

קודם כל, לא ייקבע. לא ייקבע. לא ייקבע כי הוא בן אדם כשיר, איזה מן דבר זה? בגלל שהוא רתוק לכיסא גלגלים הוא לא בן אדם? להגיד שהוא בחזקתו של ההורה, זה אומר שהוא לא כשיר. אין דבר כזה.

הוא גר עמו.

יפה, לכן צריכים - - -

דרך אגב, אותו אחד יבוא אלינו עצמאית, בפני עצמו, לבקש זכאות. הבעיה השכיחה היא שאותו בן 19 – זאת הבעיה השכיחה – בית המשפט לא יתייחס לחזקה שלו כיוון שהוא מעל גיל 18. בית משפט לענייני משפחה לא יתייחס אליו כי הוא בן 19, ויש לו אח בן שש, ואליו יתייחס בית המשפט בהחלטתו. הבעיה היא שבמקרה הזה אנחנו לא יכולים להכריע בחזקת מי הילד. אין לנו את הכלים, ואין לנו, אני חושב, גם את הזכות, כי בל נשכח שההורים בסכסוך, כל אחד מהם, מן הסתם, יגיד שהילד אצלו. ולכן אנחנו חשבנו שבמקרה הזה אנחנו לא יכולים להכניס את הילד הזה לחשבון. אם מישהו חושב שכן, אני אשמח לשמוע על פתרון איך אני אמור לטפל בזה.

בואו נשמע מה יש לאנשים לומר. ריקי כהן מ"פורום דיור ציבורי", בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, אני מברכת על קיום הוועדה הזאת. זה חשוב מאוד. חשוב מאוד כל היום הזה של הדיור הציבורי. אנחנו מדברים על דירות כשלמעשה שאין דירות. אין דירות. אנחנו מדברים על לתת דירות לנשים במצב של פירוד כשלמעשה אין דירות. לאיזה דירות נפנה אותן? לאן נשלח אותן? אני בעצמי, חוץ להיותי חברה ב"פורום דיור ציבורי", חברה בתנועת "אחותי", אני אימא חד-הורית לחמישה ילדים.

אימא עצמאית. הרגע תיקנו אותי.

עצמאית. אני לא יודעת, תגידו לי כמה עצמאות אפשר. לא ניתנת לנו כל כך האפשרות לעצמאות. אני דיירת בדיור הציבורי. אני בעצמי הייתי אישה מוכה ונאלצתי לוותר על - - -

אני עוצרת אותך כי אני חייבת לסגור עוד מעט. ב-11:00 אנחנו מקיימים פה דיון בנושא הזה. אני רוצה רק התייחסות לתקנות. אני מצטערת, יש פה רשימת דוברים, אני חייבת לסגור את הדיון, התחלנו אותו באיחור. אני מתנצלת. הערות לתקנות בבקשה.

אני רק רוצה להעלות נקודה – מה קורה לנשים שיוצאות למקלטים לנשים מוכות? מי מבטיח להן שאחר-כך תהיה להן דירה כשהן ייצאו משם? מה קורה?

יש הוראה בחוק עצמו שאומרת: "לא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה:

(1) שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות;
(2) אלימות מצד בן הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור". זאת אומרת שלמקרה שלך יש תשובה בחוק.

אם יש שני ילדים, אין זכאות לדיור ציבורי.

זהו, זאת בדיוק הבעיה, שאם יש שני ילדים, אין זכאות לדיור, ואז מה קורה?

מה?

אם יש לאישה שני ילדים, אין לה זכאות לדיור.

זה לא הנושא של הדיון.

זה כן. רגע. אנחנו עוד לא הגענו לזה, זה סעיף 2(ב).

חברת הכנסת רוזין, תודה.

זה לגבי אלה שכבר היה להם, הם כבר גרו - - -

רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד". שקט בבקשה.

תודה. יש לי שתי הערות, אחד לגבי הנושא של הגילאים. אני חושב שמדובר פה במשהו הרבה יותר רחב. אנחנו מכירים לא מעט מקרים שבהם זוגות או הורים עצמאיים מחכים לדיור ציבורי עם שלושה ילדים, והילד פתאום מגיע לגיל 18, והזכאות הולכת לאיבוד.

21.

אני חושב שההשלכה שממנה חושש משרד השיכון – ואולי כן צריך לעגן את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין – היא השלכה רוחבית שתגיד שכל עוד הילדים גרים עם האפוטרופוס או עם מי שמחזיק חזקה עליהם בבית, הזכאות הזאת נשמרת. אני חושב שזה הנוסח או הכיוון שעליו צריך ללכת. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה שנייה היא שיש לקונה שאני לא יודע אם היא בתקנות, יכול מאוד להיות שהיא בחוק, מה קורה לבני זוג שזכאים לדיור ציבורי, אבל עדיין לא קיבלו אותו, והם נפרדים? מה קורה אז עם הסיוע בשכר הדירה המוגדל שהם צריכים לקבל ובאיזה צורה הוא ניתן? זה כמעט אותו דבר, רק שבפועל, אותם בני הזוג לא קיבלו עדיין את הדירה הציבורית שלהם. עד כמה שזכור לי, לא נתנו בחוק את הדעת על זה, אני לא בטוח שאפשר יהיה לתקן את זה מפה, אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

תודה רבה.

אני חושבת שראוי להגדיר ילד. יש לי הצעה להגדרה, כמובן שאני לא יכולה לבחון מיד את ההשלכות שלה, אבל אני מציעה להגדיר ילד: מי שטרם מלאו לו 21 שנים, וכן בן משפחה שמלאו לו 21 שנים, הסמוך לפי החלטה משפטית על שולחנו של בן הזוג בשל מוגבלותו.

ובין 18 ל-21, מה המשמעות של החלק הראשון של מה שאמרת?

שהוא נחשב לילד.

לא, אני רוצה להסביר. הבעיה היא לא אם הוא נחשב לילד. אין לי שום בעיה להחשיב אותו כילד. הבעיה היא אצל איזה הורה הוא נמצא, זאת השאלה. בית המשפט לענייני משפחה לא יקבע בהחלטתו חזקה על ילד בן 20, למיטב ידיעתי – נכון, משרד המשפטים?

נכון.

נכון. לא יקבע. ואז מה אני עושה, איך אני סופר אותו, אצל איזה הורה? אין לי בעיה לספור אותו, רק אצל מי? לכן ההגדרה הזאת לא תסייע לי להכריע בחזקת מי הילד.

גם לגבי ההגדרה אחר-כך, של אדם עם מוגבלות שהוא בגיר כבר, אבל מוגבלות גופנית של כיסא גלגלים למשל, גם אנחנו לא נדע היכן הוא נמצא. פה ההגדרה לא תענה.

במקרה הזה לא ראוי שיספרו אותו בכלל. הוא זכאי בפני עצמו, הוא לא ילד.

הוא לא תלוי בזכאות – הוא לא נשען על מישהו.

לגבי בגיר, אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. יכול להיות עניין של תצהיר של הבגיר עצמו. יכול להיות שבמקרה כזה צריך פסק דין הצהרתי של בית המשפט על סמך תצהירי צדדים, אינני יודעת. אבל אי-אפשר לא לפתור את הבעיה בגלל שכרגע יש לכם בעיה ראייתי איך הדבר יוכח. ואי-אפשר להתעלם מקיומו של אותו בן משפחה בגיר שהוא סמוך על שולחנו של אחד מבני הזוג ולא לתת לזה פתרון.

אנחנו הצענו שפקידת הסעד שמטפלת בזה – הם לא רצו גם. אמרנו בואו ניתן להם את האפשרות להגדיר. הם פשוט לא רצו להיכנס בסכסוך הזה.

מה היה הרציו מאחורי ההחלטה שלכם להוריד את ההגדרה של הילד מהתקנות הקודמות? מאיפה זה התחיל? הרי היה לכם את זה בתקנות הקודמות. בחרתם שלא להגדיר. על מה זה נשען?

מה היה בתקנות הקודמת? אמרו שאם הוא עבר את גיל 18 הוא יכול בעצמו להצהיר ולהגיד עם איזה הורה הוא גר. אין עם זה בעיה משפטית. הסברה הייתה – מה אנחנו עושים בזה? אנחנו הופכים את הילד ביתר שאת – גם ככה הילדים הם כלי משחק בסכסוך הזה, אם זה סכסוך קשה. אנחנו רק מחמירים את זה ומעצימים את זה, כי אנחנו לא באמת נותנים כלי בידי הילד. אנחנו הופכים אותו ביתר שאת לכלי משחק, כי הוא זה שיכריע, נניח שהוא הילד היחיד. שוב, אין לי בעיה עקרונית אם הוועדה תחשוב שהפתרון הזה הוא הרע במיעוטו.

אני רוצה לומר משהו. התקנות נותנות קווים מנחים לפתרון. אבל בסופו של דבר, כל המקרים הקשים, כך וכך, יגיעו לשולחנה של הוועדה. כי כל מה שהוא לא מקרה ברור שהמשרד יכול לקבל החלטה על סמך נתונים בדוקים, ברורים – אתם בעצמכם מציעים אילו מקרים יגיעו לוועדה, בין היתר, המקרים שאתם לא יכולים לקבל החלטה. אותה ועדה תצטרך לבדוק את הנתונים ולהכריע, אין מנוס מהעניין הזה. אני חושבת שגם במקרים האלה תצטרך הוועדה לעשות את זה. או שהיא תיעזר בעובד סוציאלי כדי לבדוק את המצב בשטח - - -

ותיכף נכנס להכניס אותו לוועדה, כי הוא לא שם.

לא, משרד הרווחה בוועדה. אפשר לחשוב, ברוח ההצעה הזאת, שאם ממילא יש רוב של ילדים מתחת לגיל 18 והם אצל הורה אחד, אז לא נתעסק עם זה בכלל, אם יש גם ילד בן 19, כי ממילא זה לא ישנה את ההחלטה. אבל אם יש רק ילד אחד - - -

זה יכול לשנות את ההחלטה במקום שאנחנו מדברים על בגיר שיש לו מוגבלות. זה מה שמחיל את - - -

בכל מקרה אפשר ללכת לוועדה, אבל אפשר גם לקבוע כלל שאם יש שוויון במספר הילדים, או שיש רק ילד אחד, ואחד מהם הוא מעל גיל 18, אז זה יגיע בכל מקרה לוועדה, נגיד גם את זה.

מה שברור הוא שאי-אפשר להתעלם מקיומם של הדברים האלה. ולכן אני חושבת - - -

אני לא חושבת שצריך להמשיך להתווכח, אנחנו נוסיף את זה ושלום על ישראל. אי-אפשר בלי.

בסדר, אבל השאלה היא מה בדיוק להוסיף. אין לי ויכוח.

את מה שכרגע - - -

המצב הקיים הוא שכרגע ברירת המחדל היא שהוא מגיע לוועדת חריגים, אין דרך אחרת.

לדעתי רוב המקרים שיגיעו, יגיעו לוועדה, כי לא מקרה אחד מלמד על המקרה השני.

- - - לדעתי, כרגע אם לא נוסיף כלום – התוצאה שאם עכשיו לא נתייחס באופן ספציפי לגיל הילד, זה הוועדה הזאת. זאת התוצאה.

למה לא להוסיף את מה שאת אמרת? הוא אומר שבכל מקרה כל דבר יגיע לוועדה.

לא, לא כל דבר.

אבל התקנות צריכות להיות ברורות.

לא כל דבר. מה שלא ברור וחד-חד ערכי בתקנות, ואי-אפשר להגדיר אותם במספרים, זה אחד הדברים שאנחנו – אגב, יכול להיות שעם הזמן הוועדה הזאת תצבור את הניסיון שלה ותראה מה שתראה, ויתקנו את התקנות בהתאם לניסיון.

דווקא על רקע הדברים שאתה אומר, אני חושבת שהתקנות לא יכולות לשתוק ולא להתייחס למקרה של ילד עד גיל 21. אני חושבת שזה ברור לכולם שהוא חייב התייחסות כאל ילד, כי כשהוא חוזר מהצבא, אם הוא בשירות צבאי, צריך שיהיה לו מעון שהוא יוכל להגיע אליו עם אחד ההורים שאליו הוא מחובר, אינני יודעת איך לקרוא לזה כרגע. ברור שצריכים להתייחס למי שהוא כבר בגיר, ילד בגיר, שהוא בעל מוגבלות כזאת שגורמת לו להיות סמוך על שולחנו של אחד מהוריו.

עם המקרה הראשון אין שום בעיה. אפשר להגיד שבין 21-18, אם הוא לא נכלל – והוא בדרך כלל לא נכלל – בהחלטה שיפוטית על המשמורת, וזה רלוונטי לקביעת הילדים – כי אם אין אף אחד עם מוגבלות ויש שישה ילדים קטינים אצל האימא, אז כבר לא מעניין אותי איפה הילד. במקרה כזה, זה יגיע לוועדה. הבעיה היא עם אנשים בגירים מעל גיל 21 שמוגבלותם אינה קשורה לכשרות משפטית, אלא פשוט יש להם מוגבלות פיזית כלשהי. מבחינתנו הם כבר לא במשחק. הם כבר לא שייכים למשפחה הזאת, כמו שאני לא שייך למשפחה של ההורים שלי, עם כל הכבוד, בשום חוק במדינת ישראל שנוגע להטבות.

כשאתה מתקבל לאוניברסיטה בודקים בכל גיל כמה ההורים שלך מרוויחים. למדינה נוח מאוד מתי אנחנו ילדים של ההורים שלנו ומתי לא, אבל זה דיון אחר.

על-פי הכללים שלנו אנחנו בשום שלב לא בודקים לצורך הזכאויות מתי ההורים מרוויחים, מהכיוון השני. גם אם הוא בן 17. מה זה סמוך על שולחנם? אותו איטלקי, ברור שהוא סמוך על - - -

עורך הדין פז, תאר לעצמך שהדירה הותאמה לצרכיו של אותו ילד כשהוא היה בן 17, והנה, מלאו לו 22 שנה. אז אתה תגיד - - -

ממה את חוששת, שהוועדה תגיד לו אתה יוצא - - -

אתה לא ילד, בוודאי, משום שאתה יכול להביא בחשבון רק ילד בעל מוגבלות.

אבל גם היום זה המצב.

אבל הזכאות הייתה בגינו.

אבל יש לו זכאות משל עצמו.

אמנם אלו מקרים חריגים, אבל - - -

את רוצה להסדיר את הסיטואציה הזאת בתקנות? אז - - -

הסיטואציה שתוארה פה באה לשנות את כללי הזכאות לדיור ציבורי. עם כל הכבוד, אין שום סמכות, ואנחנו גם לא מתכוונים לעשות את זה ככה. מישהו בן 22 – הזכאות שלו היא זכאות שלו. שלו.

אז הוא יהיה זכאי בעצמו לדיור ציבורי, זה מה שהוא אומר.

לא יכול אדם בן 22 רתוק לכיסא גלגלים להגיד תנו לי דירה יחד עם ההורים שלי. הוא לא יכול להגיד כזה דבר. הוא יכול להגיד תנו לי דירה כי אני רתוק.

אני חושבת שאם זו הבעיה עכשיו שצריכים להציב בפני חברות וחברי הכנסת כדי שהם יקבלו הכרעה - - -

רגע, אתי, אני מנסה להבין את הקושי. אם הדירה הייתה בגינו של אותו ילד, רוב הסיכויים שהאימא תקבל להישאר בדירה והאבא יצטרך לצאת. אם הדירה הייתה בגין אותו אבא עם מוגבלות, ובמקרה – שוב, אלו מקרים כל כך בודדים – גם הילד נכה – זה מה שאת אומרת. כי אם רק הילד נכה, קיבלו את הדירה, את הזכאות לדיור ציבורי - - -

ממש לא חייב להיות.

לא, לא תמיד. לא תמיד. לא תמיד, זה יכול להיות בשני מקרים.

2(ב) מדבר על - - -

אני יכולה להגיד משהו?

- - -

לא נצליח לסגור בתקנון כל סיטואציה.

אנחנו מנסים להבין אם יש דרך שאנחנו לא נהיה עיוורים למקרים מסוימים.

צריך להבין את הרציונל.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, הגישה שלי היא קצת שונה. אני חושב שהתקנות האלה חשובות מאוד, וחשוב להעביר אותן. אני מניח שאם נחשוב בצורה מעמיקה, אנחנו נגלה לא מעט מקרים מורכבים ויוצאי דופן שצריכים לקבל טיפול. אני מציע שאנחנו נבקש לקבוע במסגרת התקנות איזשהו סעיף כללי שקובע סמכות לוועדה להכריע במצבים חריגים על בסיס קריטריונים מסוימים. אנחנו לא ננסה כרגע לקבוע בעצמנו fine tuning כזה, שלדעתי הוא בלתי אפשרי בשלב הזה. זאת אומרת, על כל בעיה מיוחדת, כמו שחברת הכנסת רוזין תיארה, אני יכול לתאר עוד שתי בעיות מיוחדות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן. אבל זאת תהיה טעות לדעתי, להיכנס לאפיק הזה. אנחנו צריכים להסתפק בכיוון הכללי העקרוני, להשאיר סמכות בידי הוועדה – שבסופו של דבר, היא ועדה מקצועית – לשקול במצבים מיוחדים לפי הקריטריונים האלה והאלה, ולאפשר לתקנות לצאת לדרך.

אני חושבת שצריך להוסיף את ההגדרה של ילד. אני חושבת שצריך להוסיף אותה.

אני רק רוצה להזכיר לך, מילה אחת בתשובה להערתו של עורך הדין פז. אותו ילד בגיר שמלאו לו 21 שנים – אומר אמיר שאולי הוא יהיה זכאי מכוח עצמו. דא עקא שהזמינות של הדירות הציבוריות, כולנו יודעים מהי, והיא שואפת לאפס. אם עכשיו הוא זכאי חדש, הוא ימתין בתור במקום להישאר עם ההורה שמתגורר בדירה הציבורית.

הכללים האלה לא אומרים שמישהו יזרוק אותו מהדירה.

לא מפנים אותו מהבית.

השאלה היא איך אני סופר - - -

אם אתה לא תספור אותו, יכול להיות שההורה שמטפל בו לא יהיה זכאי להישאר בדירה.

מי שנמצא בדירה נשאר בדירה.

מי אמר? זה לא עולה מההוראות - - -

השאלה היא מי ההורה שמקבל.

שעם הילד. מי ההורה שמלווה? מי ההורה התומך? זאת השאלה.

מי ההורה שנשאר? זאת השאלה.

בוודאי, אבל צריכים להביא אותו בחשבון כילד לצורך העניין הזה. זאת השאלה.

סעיף 2(ג) מתייחס בפירוש.

שוב, גם בסעיף קטן 2(ג) מדברים על ילד רתוק. אם הוא לא נחשב לילד, לא יביאו אותו בחשבון, על כך בדיוק אנחנו מדברים. כדי שאפשר יהיה להביא אותו בחשבון לעניין תקנה 2(ג).

נניח שהוא בן 21, ואת קבעת שהוא בן 21. מי יקבע מי ההורה שיישאר בגינו? אני באמת לא מבין.

הילד.

אם הוא מסוגל, ואם הוא לא מסוגל?

אם הוא לא מסוגל, הוא נכלל בהגדרת ילד.

אם הוא לא מסוגל, זה חד-חד-משמעי. מי יקבע? אם יש לכם כלי להגיד לנו איך תקבעו, בואו נקבע. אני לא חושב שאפשר, צריך את הנסיבות. זה דבר שצריך לשקול ולבחון.

אני חוזרת שוב לעניין הוועדה. אני התייחסתי לזה כשהעליתם – זה סיבוב שני שאתם מעלים את השאלה הזאת.

אפשר להפריד. בהגדרה של ילד להתייחס גם לאלה שהם עד גיל 21. שוב, צריך לחשוב אם הם ייתנו איזושהי הצהרה, אותו חייל.

ייתנו הצהרה, הוועדה תבדוק את הדברים. זו הרי מטרת הוועדה, הוועדה רשאית – אתם כתבתם – לדרוש כל מסמך, לבדוק בעצמה, וכולי.

אוקיי, גם. אפשר להוסיף, לא בהגדרת ילד – הרי מה אנחנו כותבים? שהמחוז יכול להחליט לפי הכללים, אם זה עומד בכללים. אפשר להגיד פה שבכל מקרה, גם אם הם עומדים בכללים, אבל יש ילד שהפך לבגיר במובן של מעל גיל 21, והוא בעל מוגבלות, הוא לא ייתן החלטה בשום מקרה, אלא יעביר את זה לוועדת חריגים כדי שתבחן את המקרה. ואז יבחנו - - -

אם כבר, שיהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה, כמו לגבי - - -

לא, כי אז ממילא צריכים לבחון – הרי קשת המוגבלויות היא אדירה – עד כמה היא משפיעה על מצב הדירה, ואם אותו ילד מתפרנס או לא מתפרנס, לומד או לא לומד, וכולי. כך אפשר אולי לפתור את העניין.

כן, אפשר לפתור את זה גם בדרך הזאת, דהיינו להוסיף הגדרה של ילד עד 21 - -

מה שאמרתי קודם.

- - ובאשר לילד בגיר או בן משפחה בגיר – אני לא יודעת אם זה דווקא רק ילד, כי לפעמים זה יכול להיות גם אחיין או אח, אינני יודעת - -

זה צריך להיות בן משפחה בגיר.

- - שהוא לא ייכנס להגדרת ילד, אלא שבין אמות המידה שהוועדה תשקול כשנגיע לסעיף של הוועדה, ייכתב במפורש שהוועדה תביא בחשבון לעניין קביעת הזכאות גם את העובדה שאחד מבני הזוג מטפל בבגיר בעל מוגבלות. משהו כזה. זו הצעה שאפשר לחיות אתה אני חושבת.

בוקר טוב לחברת הכנסת קארין אלהרר, תודה שהצטרפת אלינו. אני מניחה שעם זה אנחנו יכולים לחיות בשלום, עם התוספת הזאת. אנחנו דנים פה בעניין של ילד. בתקנות הללו אין הגדרה של ילד, וכאן יש שאלות בעניין הזה. העליתי את העניין הזה בסעיף 2(א), שבתקנות הקודמות כן הייתה הגדרה לילד, וכאן אין. ניסינו להבין למה ומה זה אומר. הוצע פתרון.

לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להבין – במקרה של פירוד, אחד מבני הזוג יכול להיות עם מוגבלות בעצמו. במקרה של פירוד, ואם הדירה בדיור הציבורי ניתנה בשל קיומו של אדם עם מוגבלות, לאן הולכת הדירה?

על זה כל התקנות.

על זה מדובר. למרות שאני חייבת להפנות את תשומת הלב שהתקנות מתייחסות אך ורק למקרה של פירוד בין בני זוג כשיש ילדים. משום מה, אני לא יודעת למה, התקנות לא מתייחסות בכלל - - -

בכלל לסוגיה שאין ילדים.

ועדת חריגים.

לא, התקנות לא מתייחסות בכלל לעניין הזה.

אין. אתם לא התייחסתם.

לא, כל מקרה אחר שלא מופיע ב-2(א), (ב) או (ג), הולך לוועדת חריגים.

כלומר, בני זוג שאין להם ילדים הולכים לוועדת חריגים?

למה צריך ועדת חריגים?

אלא אם כן אחד מהם הוא בעל מוגבלות שבגינה – איזה כלל תקבעי אחרת? אני אשמח לשמוע על כלל ברור שאפשר לקבוע כשאין מוגבלות ואין ילדים.

איך אתה קובע אצל מי נשארת הדירה?

יכול להיות שיש מוגבלות ואין ילדים, זה קורה.

אז אין בעיה. לזה יש כלל.

אנחנו מדברים על זוגות שמתגרשים ואין ילדים. זוגות שאין להם מוגבלות, אבל הם מתגרשים ואין ילדים. מי זכאי?

להבנתי, גם אם אין ילדים ויש מוגבלות לאחד מבני הזוג, התקנות לא מתייחסות.

אין מענה.

התקנות שותקות בכלל לגבי המקרה שאין ילדים.

להבנתנו (ב) מתייחס לזה, אבל בסדר, אפשר לתקן את זה כדי שזה יהיה ברור.

אז למה שזה יהיה בוועדת חריגים? למה לא להסדיר את זה בתקנות?

אינני יודעת. לדעתי גם כשמדברים על סמכות ועדת החריגים, לא עולה בבירור שזה יהיה בסמכותה.

למה אין אמירה ברורה? אם יודעים שאחד מבני הזוג הוא עם מוגבלות והדירה הותאמה והונגשה לצרכיו של אדם עם מוגבלות, למה מראש אי-אפשר לומר שבמקרה של פירוד זה הולך לאדם עם המוגבלות?

זאת הכוונה, ואם זה לא ברור מסעיף קטן (ב) - - -

זה לא ברור.

זה לא ברור.

כתוב: "תינתן לו זכות השכירות", לבעל המוגבלות. ההמשך: "אף אם רוב הילדים אינם בחזקתו" – יכול להיות שיש ילדים.

ברור, רק צריך להגיד את זה. אפשר פשוט להוסיף את זה. אתה יכול להגיד: ככל שיש ילדים, ואז זה ברור, אז זה פותר לך גם את זה וגם את זה.

בדיוק.

אז פתרנו את כל הבעיות.

הבעיה היא לא המקרים האלה. אנחנו עוסקים במובן מאליו.

בהזדמנות הזאת - - -

בדיוק, תיקון קטן שפותר בעיה.

ואיך בסוף הגדרנו ילד? אם הגדרנו.

עד גיל 21, ואם יש מישהו מעל גיל 21 שהיה ילד, כלומר, התגורר עם ההורים שלו בדירה, ויש לו איזושהי מוגבלות, בכל מקרה זה צריך ללכת לוועדת החריגים. צריך לבדוק אם הוא עדיין סמוך על שולחנם, איזה סוג מוגבלות יש לו ועד כמה היא משפיעה וכולי.

לוועדת חריגים או לוועדה המיוחדת לפי ההגדרה פה?

הוועדה המיוחדת – אין פה עוד ועדה. סליחה.

אני רק מסכמת את ההחלטה. בדרך כלל במקרה כזה כשהוועדה מחליטה על הוספות או שינויים אנחנו נוהגים לקבוע את העקרונות, ולאחר מכן המשרד ממציא נוסח תקנות מעודכן שאני בודקת. אם זה תואם להחלטות הוועדה, רק אז מוצא מכתב אישור. כל עוד אני לא - - -

ואנחנו מאשרים את זה בהתאם לשינויים שאנחנו מציעים.

בדיוק. בוודאי, זה כפוף לשינויים.

לא גמרנו את הסעיפים, יש לנו עוד סעיפים פה. כל סעיף 2(א), 2(ב), 2(ג).

אני רק חוזרת על ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו: תתווסף הגדרה "ילד – ילד עד גיל 21". בנוסף לכך, כבר אני אומרת, כי אנחנו נגיע לסעיף של סמכויות הוועדה בהמשך, אבל גם שם יאמר במפורש שהוועדה המיוחדת תהיה רשאית להתייחס ולהכריע גם במקרה שבו אחד מבני הזוג מטפל בבן משפחה בגיר שהתגורר בדירה עם אחד מבני הזוג והוא סמוך לשולחנו מחמת מוגבלותו.

נראה לי מצוין.

פרץ סגל ממשרד המשפטים. אני מבקש שההגדרה של ילד תהיה רק לעניין ועדת החריגים. מכיוון שמדובר בהחלטה שיפוטית, לא הייתי רוצה שעכשיו תתחלנה להיות התדיינויות בבית משפט על ילדים מעל גיל 18, איפה הם גרים. כרגע הנושא של החזקת ילדים מוגבל על-פי חוק הכשרות המשפטית עד גיל 18. בתי משפט אינם עוסקים – חוץ מאשר במקרים של ילדים עם מוגבלויות – מה קורה עם ילדים מעל גיל 18, ועכשיו, אם אנחנו נגדיר הגדרה של ילד, גם כשנאמר ילדים על-פי החלטה שיפוטית, יאמרו אנא תנו החלטה שיפוטית לילד בגיל 19 לצורך התקנות האלה. לכן אני מציע שההגדרה של ילד תהיה רק לעניין ועדת החריגים, ולא כהגדרה כללית לכל התקנות האלה.

אז איך המוסד לביטוח לאומי מקנה זכויות - - -

יש סעיף מיוחד בחוק הביטוח הלאומי.

אז בוא נפנה לסעיף המיוחד הזה.

לא, יש קושי. כבר בדקתי את האופציה הזאת. אם תסתכלי בעניין קרוב משפחה, יש הפניה מפורשת בחוק לסעיף חוק הביטוח הלאומי. כיוון שפה אין הפניה, אני לא יכול לקבוע בתקנה משהו שהמחוקק לא עשה בחוק הראשי.

אז זה יישאר עד גיל 21, רק בלי ההפניה להחלטה שיפוטית? לא הבנתי מה אמרת.

אני לא כל כך ירדתי לעומק - - -

מה שאמרת זה שיישאר עד גיל 21, אבל בלי הפניה - - -

עד גיל 21, אבל לא בתור הגדרה כללית, אלא רק לעניין ועדת החריגים. לא בתוך ההגדרה הכללית לתקנות שלא תהיה החלטה שיפוטית.

ורוב הילדים – למה זה יתייחס? לרוב הילדים המתגוררים עמו?

עד גיל 18. לפי החוק.

אבל פה זה בעייתי.

זה לא בעייתי.

זה בעייתי לתקופת הצבא. זה בעייתי.

אבל אי-אפשר לבקש החלטה שיפוטית בעניין הזה.

דוקטור סגל, האם אתה אומר שאתה רוצה שבכל מקרה שיש ילד בין גיל 21-18, זה יגיע לוועדת החריגים? זו המשמעות של הדברים?

שלא תהיה הגדרה כללית לילד בתקנות, כי אז המשמעות של הדבר, אם ההגדרה היא כללית, שגם החלטה שיפוטית צריכה להינתן. לא הייתי רוצה להביא את בתי המשפט להתחיל לדון בילדים מעל גיל 18 לצורך התקנות האלה אגב משפט גירושין.

אבל תאר לעצמך שיש בני זוג עם חמישה ילדים, שאחד מהם הוא בין הגילאים 21-18. כולם, תודה לאל, בריאים. אחד מבני הזוג בהחזקתו שלושה ילדים, לרבות הילד בין 21-18, ובן הזוג השני, בהחזקתו שני ילדים. הייתי אומרת שזה מקרה של clear cut case. האם זה מקרה שיצטרך ללכת לוועדת החריגים כדי שהיא זו שתקבע שהילד בין 21-18 הוא ילד? זה מה שאתה מציע?

אחרת, פירושו של דבר שאני אבקש החלטה שיפוטית על העניין, ומזה אני רוצה להימנע.

אני רוצה להקשות. אני רוצה לשאול את משרד הבינוי והשיכון – על-פי חוק הדיור הציבורי, למשל אם חד-הורית, עצמאית, יחידנית – לא חשוב – עם שלושה ילדים, שזכאית לכאורה על-פי החוק לקבל דיור ציבורי. אחד הילדים הוא בין 21-18. האם בחוק הוא נחשב כילד? היא אחת פלוס שניים או אחת פלוס שלושה.

בכללים הוא נספר כילד עד גיל 21.

אז בואו נפנה לכללים שבחוק - - -

- - -

אלו לא כללים מכוח חוק, אני לא יכול להפנות אליהם בתקנות.

אנחנו עוצרים בעוד עשר דקות. אנחנו בין כה וכה נתכנס עוד פעם. אני מציעה שנגמור את סעיף 2.

דוקטור פרץ סגל בקי מאוד בנושאים האלה, ואני מכבדת מאוד את בקיאותו. אם הוא אומר שיש בעיה שנצטרך ללכת להחלטה שיפוטית במקרה הזה, אני מעדיפה כבר את הוועדה ולא ללכת לוועדה השיפוטית. אני הייתי נוטה לקבל את המלצתו של דוקטור סגל, שמקרה כזה ילד בין 21-18 ילך לוועדה המיוחדת.

בקיצור, הסיכויים יהיו אפסיים. זה פשוט לא יקרה. זה לא יקרה חבר'ה. ברגע שאתה לא אומר את זה בצורה מפורשת, זה יהיה תירוץ נפלא להגיד - - -

נכון. זה המשך ישיר לקטינות שלו. זה המשך ישיר למה שקובע בית המשפט עד גיל 18.

זה יבטל את העניין, בקיצור. ילדים בני 21-18 לא יהיו חלק מהשיקולים. וחבל, כי הם כבר חלק מהשיקולים בדיור הציבורי.

אבל הוא צודק בעניין שאת יכולה לקבוע, אבל יש חוקים אחרים שיגברו.

בסדר, אמרתי, המשפטנים ימצאו את הדרך לעשות את זה, אבל ההיגיון אומר שאם הכללים של הדיור הציבורי מתחשבים בעניין של ילדים בני 21-18, אז מן הראוי שגם בנושא פירוד הכללים יתחשבו.

אנחנו נעצור כאן את הדיון בסעיף הזה. גם כך אנחנו נצרך לחזור ולהיפגש. אנחנו לא נספיק את הכול היום, הקצב דורש זמן ועיבוד.

2(א) נשאר, עוברים ל-2(ב).

2(א) נשאר לליבון ביניכם.

מיהו ילד לעניין הזה.

בואו נעבור לסעיף 2(ב). בבקשה.

"על אף האמור בתקנת משנה (א), היה אחד מבני הזוג בן זוג עם מוגבלות, תינתן לו זכות השכירות בדירה הציבורית" – ופה אני אוסיף הבהרה שמתייחסת למצב שאין ילדים – "אף אם רוב הילדים אינם בהחזקתו, ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו לפי הכללים; ניתנה זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שהוא בן זוג עם מוגבלות ורוב הילדים אינם בהחזקתו, תינתן עדיפות עליונה בתור הממתינים לקבלת דיור ציבורי לבן הזוג בעל החזקה על רוב הילדים, אם היה זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה עם הילדים שבהחזקתו".

כמו שאמרתי, אנחנו נוסיף הבהרה בחלק הראשון, שלאותו בן זוג עם מוגבלות תינתן זכות גם אם אין ילדים וכן אף אם רוב הילדים אינם בהחזקתו. נבהיר פה שזה מתייחס לא רק למצב שיש בן זוג עם מוגבלות ויש ילדים, אלא גם אם אין בכלל ילדים, זה הכלל.

בדיוק.

מאה אחוז. אבל יש לי פה שאלה. המציאות – כמו שדיברנו קודם על גיל ילדים ומשך השהות שלהם בבית, ההישארות שלהם, ובכלל, השינויים החברתיים שקורים, בנוסף, יש לנו עוד שינוי חברתי גדול מבורך, זה הנושא של משמורת משותפת על ילדים. ליותר ויותר זוגות יש משמורת משותפת על הילדים. ולכן כשאנחנו מדברים על שאלה לגבי מתן עדיפות לבן הזוג שאצלו מרבית הילדים, מה קורה כשיש משמורת משותפת בין בני זוג, חלוקה שווה ביותר? וזה קורה יותר ויותר, נפוץ יותר ויותר ובהסכמה.

בדרך כלל משמורת משותפת זו גם הסכמה בין בני הזוג.

זאת בעיה מהותית בהחלט.

זה דבר אחד שצריך לחשוב עליו, אחד מהשינויים החברתיים שמאפיינים אותנו. גם כאן כשאנחנו מדברים על רוב הילדים שאצלו – אם אנחנו מדברים על שניים, ארבעה, שישה ילדים וחצי-חצי, גם כאן, מה זה רוב?

זה בדיוק מקרה שיגיע לוועדת חריגים, לוועדה מיוחדת.

אחד הדברים שנצטרך לראות שהם קורים. בדרך כלל, אם הם שווים, אנחנו לא יכולים להחליט ביניהם מי יישאר בדירה. שתי דירות לא ייתנו.

זה רק מצביע על חשיבות התקנות האלה, שרק הן מקימות את ועדת החריגים הבין משרדית, שהוועדה עוד ודאי תצטרך להחליט בקשר להרכבה. אני תמהה איך המשרד הכריע עד היום בדברים האלה.

לפי בן הזוג שחזק יותר, שמתפרנס יותר.

אינני יודעת.

לא היה לנו - - -

בדרך כלל, אנשים לא מחלקים – אני לא מדבר על משותפת – את הילדים.

זה לא העסיק את שולחנה של הוועדה כי המקרים לא הגיעו. אנחנו הבנו שיש מעט מאוד, אז כל מקרה - - -

הגיעו מעט מאוד מקרים.

המשמורת המשותפת הולכת ונעשית נפוצה יותר. בעבר היא הייתה פחות נפוצה, ודאי בקרב האוכלוסיות המוחלשות, שם כמעט לא הייתה. לכן אני חושבת שהם פשוט לא התמודדו עם הבעיה הזאת. עכשיו נראה לי שבשל העובדה שהתופעה הזאת נעשית הרבה יותר נפוצה, חייבים לתת את הדעת לנושא הזה.

אני חושב שנכון יהיה נכון ללמוד טיפה, אחרי שיהיו את התקנות. אני בטוח שנצטרך לעשות התאמות.

ללמוד לא במובן של - - - במובן שהוועדה המיוחדת תצטרך לדון במקרים האלה.

מאחר שאנחנו לא מסכמים היום, אני מבקשת מכם לתת את הדעת על שתי ההערות – גם על הנושא של ילד, שתי הסוגיות שכרגע העליתי. אנחנו נחזור ונתכנס, נתאם ועדת המשך להיום. השעה 10:15, אני חייבת לסגור את הישיבה הזאת. נחזור וניפגש ונמשיך, עם ההתייחסות שלכם לשתי הנקודות שהעלינו. בכלל, מצאנו פה עוד כמה הערות. אני חושבת שאני יכולה להעביר לכם את הסוגיות שאנחנו העלינו בהכנה הממושכת מאוד, המדויקת מאוד והפרטנית מאוד. פה המקום להודות גם לייעוץ המשפטי של הוועדה שלי, לתום שנמצא כאן, לענת, לעמליה שרייר, היועצת החקיקתית שלי. אנחנו עבדנו קשה מאוד על התקנות הללו. אמנם יש פה שיפור מהתקנות הקודמות שהוגשו לוועדה בכנסת הקודמת, ועדיין שאלות לא פשוטות ולא ברורות. אנחנו נחזור ונתכנס עם התשובות שלכם. תודה, המשך יום טוב לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>