PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 219>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 12:00

<בית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין בישראל>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

דב חנין

מיכל רוזין

>
מוחמד בדראנה - מזכיר ביה"ד, משרד המשפטים

אילן חלבגה - דיין, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מישר בן ציון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, המשרד לביטחון הפנים

יוסי אדלשטיין - רשות האוכלוסין, מנהל מינהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ענת גוטמן - מנהלת הקו החם המוקד לפליטים ולמהגרים

לירון גבאי - לשכה משפטית רשות האוכלוסין

נמרוד אביגאל - עו"ד במחלקה המשפטית המוקד לפליטים ולמהגרים

יאיא דיומנה - המוקד לפליטים ולמהגרים

אחמד סאלח אדם - המוקד לפליטים ולמהגרים

דורית ואג

שרון רפאלי
<בית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין בישראל>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום דיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שתעסוק בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין בישראל.
מרב, בבקשה. תגידי לנו מה את רוצה.

תודה רבה לך, אדוני, על הדיון הזה. אני מודה שגם אני התוודעתי לבית הדין למשמורת בזכות הדוח של המוקד, וגיליתי שיש בישראל ערכאה כאילו שיפוטית, אבל בעצם היא נעדרת סממנים בסיסיים שאמורים להיות לערכאה שיפוטית: עצמאות, היכולת לנהל הליך הוגן וגם הסמכות להחליט בדברים שהם אינהרנטיים לנושאים שעליהם הערכאה הזאת ממונה. בתי הדין האלה אמורים להחליט על משמורת, אבל בעצם ידיהם כבולות ולהחליט על אי משמורת. שלא לדבר על זה שאין להם בשום נגיעה להחליט לגבי הסיבות שבגללן נדרשת המשמורת, זאת אומרת השהות של האדם הנדון בארץ והיכולת לגרש אותו מהארץ – מה שכביכול אמור להצדיק או לא להצדיק את המשמורת.

מעבר לזה יש דברים, כמו שאמרתי, לגבי הליך הוגן. אין ייצוג לכל הנשואים של השיפוט של הערכאה הזאת. הם לחלוטין משוללים ייצוג. הם משוללי נגישות; הם מובאים אך ורק כאובייקטים כמעט כי אין להם דרך לדעת שזה בית המשפט הרלוונטי להם, ומה הם בכלל יכולים לטעון. אין להם גם דרך לדעת מה הערכאות האחרות שעומדות לרשותן בהינתן המגבלות שחלות על הערכאה הזאת. וגם דברים טכניים ממש: אין קלדנים או קלדניות. הדיינים או הדיינות עצמם צריכים להקליד; אין תרגום; בתי הדין נמצאים בתוך מתקני הכליאה, שזה סממן סמלי ומפואר של היעדר העצמאות.

צריך לשים לב שבתי הדין האלה עצמם נולדו בתהליך – אני לא רוצה להגיד, בחטא, כי זה אפילו לא ממש בחטא, אלא הם נולדו מתוך אילוץ. הם התפתחו באופן מעוות מלכתחילה. לכן נשמח לשמוע מהאנשים עצמם, כלומר גם מהמוקד לפליטים ולמהגרים שכתב את הדוח על הבעיות וגם מאב בית הדין שנמצא אתנו, לשמחתי. גם נמצאים אתנו שניים שעברו בבית הדין הזה שיכולים לספר מניסיונם, ונשמח אם תוכל לתת להם להשמיע את דבריהם.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מציע שיפתח אב בית הדין ולא אני.

אב בית הדין, בבקשה.

שמי אילן חלבגה, אני דיין בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין וסגן מנהל בתי הדין. אני אתייחס אחת לאחת לנקודות שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי. הסמכות שלנו קבועה בחוק הכניסה לישראל. במילים פשוטות, אנחנו דנים בהארכות מעצר של השוהים שלא כדין, ואם זה בחוק למניעת הסתננות – לגבי מסתננים. העילות להחזקה במשמורת קבועות בסעיף ספציפי בחוק בשני החוקים הללו; ואנו דנים, על-פי הקריטריונים שקבועים בכל אחד מהחוקים הללו.

העצמאות השיפוטית קיימת. אמנם אנחנו מהווים יחידה מנהלית במשרד המשפטים – וזה לצורכי המנהלות, מה שנקרא, כפי שקובע החוק - -

כל בתי המשפט הם יחידה מנהלית במשרד המשפטים.

אלא שאנחנו לא קשורים למערך בתי המשפט. זאת ההבחנה העיקרית. אם יש תלונות על דיינים הן יכולות להיות מוגשות לנציבות שירות המדינה. כפי שאמרתי, מאחר שאנחנו לא חלק מהרשות השופטת אנחנו גם לא כפופים לנציב תלונות השופטים. כפי שקובע החוק וכך גם בפועל אין עלינו מרות, אלא מרות הדין. זה נכון שאנחנו אכן יושבים פיסית בתוך מתקן משמורת - -

זה לא נורא.

אולי נאמץ את זה באופן כללי.

כבר ראינו גם במקומות אחרים שבתי המשפט ישבו בתוך מתקני המעצר.

בנקודה הזאת יש לי עוד משהו להוסיף. בעת האחרונה נערכנו כדי להוציא את בית הדין. באשר למתקן בסהרונים בדרום הוצבו שני אולמות מחוץ למתקן. הם גובלים עם הגדר שם כדי להקל על אנשי שב"ס להביא את המוחזקים לדיון. אבל ככלל יש גישה מחוץ למתקן. לא צריך לעבור דרך המתקן כדי להיכנס לאולמות הללו.

לגבי בית הדין השני שנמצא בגבעון אנחנו נערכים להוציא את בית הדין משם או למצוא מקום במתכונת שפעלנו במתקן סהרונים. אני מקווה שזה יפתור את הנושא של פומביות הדיון שאנחנו ערים לו. אנחנו ערים למגבלה הזאת, ולכן פעלנו ופועלים כדי ליישם זאת.

נקודה נוספת שחברת הכנסת מיכאלי העלתה היא באשר לנושא המתורגמנים. אני אחלק את זה לשני פרקי זמן: בעבר היו פה ושם תקלות. אני יכול לומר במלוא הצניעות שמרגע שמוניתי דאגתי שלא יהיו כל תקלות בנושא התרגום; דאגנו למתורגמנים עד כמה שאפשר. לומר שיש אפס תקלות אי אפשר, אבל נעשה מאמץ, ובכל הדיונים יש מתורגמנים לשפות שנדרשות. לעיתים מדובר בשפה שבטית נידחת שגם הפסיקה קובעת שהמדינה לא חייבת להציב מתורגמן לכל שפה שבטית, אלא בשפת המדינה. גם אז אנחנו נעזרים באמצעות תרגום כפול כדי להבין את המוחזק. זה באשר לסוגיית התרגום. אם יש שאלות אשמח לענות.

לי יש שאלה, ברשותך, אדוני. אני שומעת אותך, ואני תוהה ותמהה למה אתה לא מנצל את הבמה הזאת כדי לשפר את בית הדין שבראשו אתה עומד ולקדם אותו, ולתת לך כלים ראויים יותר? לעומת זאת אתה עונה כאילו הותקפת, ומגן על מה שיש.

אני אתייחס גם לחלק הזה.

ברשותו של היושב-ראש, אולי אפשר להעיר הערה ותתייחס גם אליה. אני לא רוצה להסתיר בדיון הזה שעמדתי – וכפי שאני מבין גם עמדתה של חברת הכנסת מיכאלי – היא שראוי היה שלא יהיה לנו מוסד של בית דין מיוחד למשמורת. יש בתי משפט בישראל, והם אמורים לטפל בכל הסוגיות. יש להם כללים, יש נורמות. בתי המשפט צריכים לדון בכל הסוגיות שאנשים נדרשים להן או המדינה נדרשת להן כדי לעשות את הצדק. המדינה בחרה משיקוליה להקים בית דין מיוחד למשמורת. בידי המדינה יש שתי אופציות: או בית הדין למשמורת יהיה אכן בית דין, וכשאני אומר "בית דין" אני אומר את הדברים אפרופו כל טענותיה של חברת הכנסת מיכאלי שכל אחת מהן בפני עצמה – אם וככל שהיא נכונה – אומרת שהדבר הזה לא מתפקד באמת כבית דין. אם לא ניתנת זכות טיעון באופן אפקטיבי אז זה לא באמת בית דין, זה משהו אחר. אם אין שירותי תרגום או הם לוקים בחסר, ואנשים לא מבינים על מה דנים אותם אז זה לא באמת בית דין, זה משהו אחר שאולי צריך להמציא לו שם חדש, אבל זה לא בית דין במובנים הרגילים שאנחנו מבינים ומכירים תהליכים משפטיים.
אם ממשלת ישראל מעוניינת להמשיך לקיים את המוסד הזה שנקרא בתי דין למשמורת היא צריכה להבטיח שהדבר הזה מתנהל לפי הכללים הבסיסיים – קודם כול לפי כללי הצדק הטבעי, אבל גם לפי יתר הכללים המשפטיים שהם רלוונטיים להליכים שיפוטיים.

על זה הוא נתן לך תשובה שהכול מתנהל לפי ההליכים השיפוטיים.

ועל זה בדיוק שאלתי למה זאת התשובה שלו במקום לנצל את ההזדמנות בשביל לעבור למצב שצריך להיות.

כי את תקפת את בתי הדין.

ממש לא. אני לא תקפתי את בית הדין, זאת לא אשמתו. הוא פועל מתוך מצב שמדינת ישראל הכניסה אותו אליו.

אדוני, לפנינו יש דין וחשבון ארוך על בתי הדין למשמורת שהוציא המוקד לפליטים ומהגרים. זה דין וחשבון מאוד מפורט. הטענות בו הן רציניות וצריכות תשובה נקודתית.

שלא חילקו לנו אותו מספיק בזמן.

יכול להיות, אני לא מגן על זה. אני רק אומר לגופו של עניין שזה דוח שמחייב לימוד. גם הטענות של חברת הכנסת מיכאלי הן לא טענות כלליות. היא מעלה פה שורה ארוכה של נושאים שכל אחד מהם צריך תשובה עניינית לא רק ברמה העקרונית שהכול בסדר, אלא ברמה המעשית איך יוצרים מצב שהדבר הזה מתנהל בצורה ראויה לבית דין. תודה.

בסוף בעמוד 57 יש תגובה של הממונה על בתי הדין. אמנם היא מאוד כללית.

אני ראיתי את התגובה. היא מעוררת יותר שאלות מאשר הדוח.

היא מאוד כללית כזאת.

כן.

במידה מסוימת כמו דבריו של אב בית הדין.

אנחנו יכולים לדחות את הדיון הזה לישיבה אחרת כדי שאנחנו נלמד את הדוח הזה ונראה.

מן הראוי, אם אדוני ימצא לנכון, אולי להזמין מוזמנים נוספים ולדרוש תשובות.

אני הזמנתי למשל את האוצר. הם לא מצאו לנכון לבוא. האמת היא שגם אם הם היו באים אני יודעת את התשובה.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

רק משפט אחד, ברשות אדוני. אם הישיבה נדחית אני מציע בינתיים להזמין את כל חברי הכנסת לביקור בבית הדין.

אל תזמין אף אחד לביקור בבתי הדין.

אני מציע.

אני לא רוצה לנסוע לטייל.

גם אם אדוני מחליט לקיים דיון נוסף במועד אחר, אם יורשה לשמוע את הנוכחים שטרחו ובאו במיוחד, והם אלה שחיברו את הדוח, כי הם ודאי יכולים לתת תמונה כללית.

צריך לקרוא וללמוד דוח כזה, אחרת זה לא רציני.

כאמור, אדרבה, אני מחזקת את כוונתך לקיים דיון נוסף אחרי הקריאה הרצינית, אבל אני חושבת בכל זאת שכדאי שכל הנוגעים והנוגעות בדבר שיושבים פה ישמעו בכל זאת במה מדובר.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בדברים של אב בית הדין ולהזמין חברי כנסת לבוא לראות את בית הדין ולא להסתפק בדוח. שנית, אנחנו מדברים על טריבונל מעין שיפוטי שתוקן בחקיקה של הכנסת במסגרת חוק הכניסה לישראל כבר לפני למעלה מ-12 שנים. הוא עבר במהלך השנים בעקבות עתירה למשרד המשפטים מתוך מטרה שלסעיף 13יג לחוק הכניסה לישראל תהיה משמעות אמיתית. "בקיום תפקידיו אין מרות על בית הדין זולת מרותו של הדין". אנחנו במשרד המשפטים מקפידים על כך מאוד. אנחנו לא מתערבים בהחלטות שלו. כשמשרד הפנים מגיע אלינו להתייעץ בשאלות משפטיות שנוגעות לבית הדין הוא יודע שהתשובה ברוב המקרים תהיה, אתם רוצים לדבר עם בית הדין? לכו וערערו. אנחנו משתדלים שבית הדין הזה כמו הרבה מאוד, עשרות טריבונלים מעין שיפוטיים, יפעל בצורה הטובה ביותר. זה לא המקרה היחיד שתחום עניינים הוצא מתוך העיסוק של בתי המשפט. כמו שאדוני בוודאי יודע יש עשרות טריבונלים מעין שיפוטיים.

הדיון בבית הדין הוא פומבי. במיוחד בתקופה האחרונה אנחנו עושים מאמץ שתהיה משמעות אמיתית למילים האלה, ונמקם את בתי הדין מחוץ לאותם מקומות משמורת כדי שהכניסה לדיוני בית הדין תהיה הרבה יותר פשוטה.
לעניין התרגום, על-פי מה שנמסר לי, ואתם כמובן רשאים לבדוק – תרגום ניתן כמעט ב-100% של המקרים. היו תקלות בעבר. הדוח, אגב, מתייחס למלוא ההיסטוריה של פעילות בית הדין, ואנחנו האחרונים שנכחיש שבתחילת דרכו היו בעיות. אבל היום המצב הוא שונה. הדוח נעצר ב-2013-2012. היום אנחנו ב-2014. יחד עם זאת אני פונה אליכם ומזמינה אתכם. הייתה הזמנה ליועץ המשפטי לממשלה באפריל. אנחנו נקיים איתכם דיון על פרטי הדוח כפי שהבטחנו, שאני לא יודעת אם זה המקום לדון בהם בכל הדקויות.

אנחנו לא קראנו את הדוח בצורה רצינית.

אנחנו כן.

אתם כן, אבל אנחנו לא.

קראנו גם טיוטות שלו. אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשון כבר באוגוסט שנה שעברה. הערנו לטיוטות וקראנו את הנוסח שפורסם. עמדנו לקיים דיון עם הכותבים של הדוח. מטעמים כאלה ואחרים של עבודת המשרד – לא בעיה שהיא מעבר לטכנית – לא הצלחנו לקיים את הדיון, אבל נעשה את זה בהחלט בזמן הקרוב.

מי את רוצה שידבר?

אולי קודם כול מי שכתב את הדוח – עורך דין נמרוד אביגאל מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

תודה על ההזדמנות, ואני גם שמח על הדברים של אב בית הדין וגם של הגברת שטרנברג על ההזדמנות להיפגש. אנחנו גם הצענו את זה.

אני לא אכנס לפרטים שנמצאים בדוח שאולי ייוחדו לפגישה הבאה, אלא אדבר על הנקודות המרכזיות בהמלצות שלנו וגם על בהמלצות שבעדכון שצירפנו לדוח שהראשונה בהם היא הזכות לייצוג. מדובר באנשים שהגיעו כשלרוב הפרוטה אינה בידם. הם לא מכירים את הדין הישראלי, והרבה פעמים הם הגיעו ישירות מהגבול. כשאין להם ייצוג משפטי, והם צפויים למעצר מאוד ממושך לפעמים הדבר הוא מאוד חמור. זה בעצם המעצר היחיד שלא זוכה לייצוג משפטי לא של הסיוע המשפטי ולא של הסנגוריה. זה משהו שצריך הוראות לגביו. הדבר הזה גם פוגע באדברסליות של הדיון, כלומר לרוב גם נציגי משרד הפנים לא מגיעים לדיונים וגם הבן אדם לא מיוצג - -

אני שומע שמשרד המשפטים רוצה לשבת איתכם על הדוח הזה. מתי תשבו אתו?

ברגע שזה יתואם.

לא התרשמתי שמישהו סירב או לא הצליח להגיע - - -

אני הבנתי שהייתה בעיה אצלם.

גם מנהלת הוועדה הבינה שהבעיה הייתה אצל משרד המשפטים ולא במוקד. זה קצת רלוונטי לעניין.

אבל מה שאני מבינה לא חשוב.

איזו חשיבות יש למה שמבינה מנהלת הוועדה?

הכי חשוב.

זה רק אצלך בוועדה.

במקרה הספציפי את טועה.

קשיים נוספים ששמענו עליהם אולי נשמעים טכניים, אבל יש להם משמעות מהותית. הראשונה, כמו ששמענו בתקווה, עומדת להיפתר בקרוב. זאת העובדה שבתי הדין נמצאים בתוך מתקני הכליאה, אבל גם עובדה שאין קלדנים לבית הדין הופכת את הדיין גם לקלדן במהלך הדיון ומפריעה לניהול הדיון.

מה רע בזה?

חלוקת קשב. לא כולם ניחנו ברמת חלוקת הקשב הטובה שהיינו רוצות לאחל לכל אחת ואחד.

הבעיה השנייה היא שאין חדר המתנה לדיונים, ולכן אנשים ממתינים במשהו שבשב"ס קוראים לו "כלובה". הוא באמת נראה – אין לי דרך אחרת לתאר את זה – זה כמו כלוב אריות. מין גדר כזאת בחוץ שהם יושבים שם לפעמים שעות ארוכות. אלה דברים שאנשים שהיו בפני בית הדין יוכלו לתאר מהחוויה שלהם אז אני אקצר בדברים. תודה.

כן, בבקשה.

למי אדוני פונה?

לאלה שהיו בבית הדין.

אז קודם כול אחמד, בבקשה.

(תרגום מאנגלית): שמי אחמד סאלח אדם כביר.

אתה יכול לספר לנו את סיפורך בקצרה?

לרוע המזל, כשהחלטתי להגיע לישראל חשבתי שאמצא חסות כאן. כשחציתי את הגבול הושמתי בכלא.

מאין הגעת?

(תרגום מאנגלית): הגעתי דרך צ'אד. אני סודני, אני מדרפור. אבל עזבתי את סודן ב-2005 לצ'אד. הגעתי למקלט מדיני. כשהם עשו הסכם אני - - - וגם הושמתי בכלא. אני החלטתי לעזוב - -

אתה לא ביקשת רשות להגיע לישראל לפני שהגעת לכאן. לא הלכת לשגרירות או לקונסוליה ישראלית כדי לקבל ויזה להגיע לכאן.

בצ'אד או בדרפור.

איפה שיש, מה זה משנה.

כנראה, זה משנה מאין אתה בא, ואם יש לך קונסוליה ישראלית שאתה יכול לגשת אליה ולבקש אישורים.

יש תמיד גוף שמייצג את ישראל בכל מדינה.

אולי השב"כ, אבל לא גוף - -

אולי המוסד, לא השב"כ.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): אני מעולם לא ביקשתי מקונסוליה ישראלית או משהו כזה. אבל חשבתי שאני אמצא פה חסות כי אני יודע שישראל היא מדינת חוק. כשנכנסתי לישראל הושמתי בכלא כמעט 14 חודשים. שוחררתי באוגוסט שעבר בערבות כספית. כשהייתי בכלא התבקשתי לעמוד בפני שופט כל חודשיים. היו הרבה שופטים שלא הרשו לנו להגיד משהו כשאתה רואה אותו. כשאתה מנסה להגיד משהו המשטרה מוציאה אותך החוצה, והם אומרים – אין לנו החלטה לגבי התיק שלך, אנחנו רק מחכים למשרד הפנים. כשנקבל את ההחלטה נתקשר אליך ונגיד לך מה קורה.

תודה. יאיא, בבקשה.

אני אתרגם מצרפתית.

מצוין.

(אומר דברים בשפה הצרפתית).

(מתרגמת מצרפתית): גבירותי ורבותי, שלום. יש לי סיפור לספר לכם על שהותי בכלא. נכנסתי לישראל ב-4 בפברואר 2012. עברתי שימוע ב-9 בפברואר 2012.

מאין הוא הגיע?

(מתרגמת מצרפתית): הגיע מגיניאה קונקרי. אחרי השימוע נאמר לי שאני צריך לעזוב את ישראל. הסכמתי וחתמתי על מסמכים להנפקת מסמכי נסיעה. אחרי כן הוחזקתי שנתיים בכלא למרות שחתמתי על מסמכים. זה מאוד הפתיע אותי, תקופת הכליאה. קיבלתי החלטת שחרור ב-27 בנובמבר 2012, אבל לא שחררו אותי.
<(היו"ר מרב מיכאלי, 12:26)>
נשארתי בכלא עד 30 בדצמבר 2013. הדיין נתן החלטת שחרור בענייני ב-30 בדצמבר. במהלך הדיון לא נתנו לי מספיק זמן להתבטא, וכל פעם הסכמתי לחזור. אחרי שהשחרור נעצרתי בפעם השנייה ב-5 ביוני 2014, ואז שוב הביאו אותי בפני בית הדין. הדיין שראיתי בפעם השנייה היה ברור, וזאת הייתה הפעם הראשונה שהבנתי את דברי הדיין. הוא אמר לי שהוחזקתי במשמורת תקופה ארוכה, ונעצרתי בפעם השנייה, ולכן הוא יקבל החלטה בענייני. שוחררתי ב-19 ביוני אחרי החלטת השחרור של הדיין. אחרי שאנחנו חותמים על בקשה להנפקת מסמכים אנחנו מבקשים שבית הדין יעזור לנו לחזור למדינה שלנו. זה העניין שהצגתי בפניהם, ולכן באתי להציג את העניין גם היום.

תודה רבה. אדוני אב בית הדין, אני לא יודע אם אתה מכיר את המקרה הספציפי, אבל אתה יכול לתאר לעצמך מה יכולות להיות הסיבות שלמרות שיאיא מתאר שהוא חתם על מסמכים כבר בפעם הראשונה על נכונות לעזוב את הארץ, הוא בכל זאת הוחזק במשמורת במשך שנתיים?

- - -

בוודאי.

יש לנו סעיפי החוק הרלוונטיים, סעיף 13ו - -

זאת אחת העילות שמאפשרת לכם לשחרר.

אני לא מכיר את פרטי המקרים הללו. כל תיק ונסיבותיו, כך שאני לא יכול להתייחס לטענות לגופן. מאוד אשמח לקבל את מספרי התיקים שלהם.
אני מחלק את זה לשתי תקופות זמן: היו תקלות בתחילת דרכו של בית הדין. הן קצת נמשכו. על זה אני יכול להעיד ולומר בהתייחס לתקופה שאני משמש שם כדיין וגם כאחראי. שוב אני אומר – תקלות יכולות לקרות. אני יכול להצהיר באופן הברור ביותר שזכויות האדם – אנחנו מודדים במשורה את שלילת החירות. זה נר לרגלינו. אנחנו מנחילים אותה. אני לא מעורה בפרטי המקרים ששמענו, אבל אפשר לראות גם בהחלטות שלנו שכל מקרה הוא לגופו. יש כאן גם נושא נוסף שאכן אם אדם משתף פעולה בהליכי הרחקתו ובהבהרת זהותו אכן יש לשחרר אותו בתנאים, כפי שקובע סעיף 13ו. אבל כל זה עדיין כפוף לאותם סייגים בחוק, היינו שאין סיכון לשלום הציבור ולא מתקיים אחד הסייגים הללו.

בסדר, לא ניכנס לדיון לגבי יאיא. תודה.
חברת הכנסת, מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להפנות שתי נקודות חשובות אליך ולמשרד המשפטים: אין ספק, זה לא המקום היחיד שבבתי דין בישראל יש סחבת ועיכוב. קודם כול הנקודה הראשונה היא שהדוגמות הרבות, העדויות הרבות לסחבת בדיונים, להגעה לדיון – לא אחת באשמת משרד הפנים שמושך את הדיונים או לא מקיים את ההחלטות של בית הדין, ומעביר ל"חולות" בניגוד להחלטות שחרור. אני פגשתי ב"חולות" אנשים ששחררו אותם מסהרונים, ובית הדין שחרר אותם שחרור מוחלט, ומיד משם העבירו אותם למשמורת ב"חולות". אני יודעת שזה לא נקרא משמורת, אבל הם הועברו ל"חולות". זאת נקודה אחת, ומשרד המשפטים ורשות ההגירה יוכלו לענות על זה.

בפרק 3 בדוח מצוין נושא מגבלת הסמכות. אני רוצה לשאול את אב בית הדין: כאשר עומד לפניך אדם, ואתה צריך לדון אך ורק בנקודה אחת מתוך מכלול הדברים, ולא להתייחס לשאלה למה הוא בא או מאין הגיע או האם בכלל הוא צריך להיות; האם ניתן לגרש אותו או לא ניתן לגרש אותו – במידה רבה ההחלטות הן שרירותיות, ואפילו חותמת גומי של משרד הפנים. השאלה, האם אתם לא חושבים שיש צורך לשנות את עניין הסמכות של בית הדין כדי שהוא יוכל להסתכל בתמונה רחבה יותר על האדם שמופיע מולו ולדאוג לזכויות שלו?

אנחנו מודעים לכך, ולא אחת אנחנו גם מעירים בעניין הזה מאחר שמסגרת הסמכות היא מאוד צרה. אבל זאת שאלה שצריך להפנות למשרד המשפטים. זה עניין של חקיקה. אנחנו נפעל על-פי החוק.

אני אשיב. שמי דרור גרנית, ואני אשיב על כל השאלות, כמיטב יכולתי. אני עובד במשרד המשפטים. לעניין שאלותייך, אולי כדאי להעמיד דברים על מכונם ולתקן כמה אי דיוקים שעלו פה. המטריה המשפטית היא ברורה. הנורמה המשפטית שמסדירה את פעילותו של בית הדין לביקורת משמורת הוא חוק הכניסה לישראל. חוק הכניסה לישראל הוא יציר כפיה של הכנסת, לא של הממשלה. בידי הכנסת לשנות, אם הבית הזה מבקש לעשות כן.

אתה מדבר על 60 יום מעצר.

לא, אני מדבר על חוק הכניסה לישראל על כל ההסדרים שבו – הן חלוקת הסמכויות שבו, הן לוחות הזמנים שבו, הן טיב ההליכים הקבועים בו, הן העילות הקבועות בו, הדין המהותי שקבוע בו – כל כולו יציר כפיה של הכנסת.

שאלתי האם יש צורך לשנות את החוק? זאת הייתה שאלתי.

השאלה של הצורך היא שאלה פוליטית, אבל אני מבקש קודם כול להעמיד דברים על מכונם במובן זה שלהבדיל מהצגת הדברים שנעשתה פה הדברים הם לא פעולתה של הממשלה, אלא פעולתה של הכנסת. שנית חלוקת הסמכויות שאף היא קבועה בחוק הכניסה לישראל ויציר כפיה של הכנסת היא כזאת שלבית הדין לביקורת משמורת - -

יש לך טעות בהפרדת רשויות במדינת ישראל ואיך זה מתנהל, אבל בסדר, לא ניכנס לזה.

תכף נעיר על זה. תשלים את דבריך.

חלוקת הסמכויות שקובע חוק הכניסה לישראל אכן מקנה סמכות מאוד ספציפית ומסוימת לבית הדין לביקורת משמורת, והיא סמכות לערוך ביקורת שיפוטית על המשמורת. זאת להבדיל מסמכות להחליט או לבחון את ההחלטה המהותית בדבר מעמדו של אדם בישראל. ההחלטה הזאת הייתה עד לא מזמן בידי בית המשפט לעניינים מנהליים כי כך קבעה הכנסת, ועברה לפני כחודש וחצי לידיו של בית הדין לעררים – אף זאת משום שכך קבעה הכנסת. זוהי חלוקת הסמכויות.


אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין שאמר שלכאורה יש פה קושי או פגם בכך שזה לא יושב בבתי המשפט הרגילים. אז ראשית עד לא מזמן זה ישב בבתי המשפט הרגילים, והכנסת החליטה להעביר את זה לערכאה ייחודית.
(היו"ר דוד רותם)

איך אתה מעריך את הדמוקרטיה הישראלית: "הכנסת החליטה", "אין קשר לממשלה", "זה לא הממשלה החליטה", "הכנסת אישרה". אבל בסדר, אתה יכול להמשיך.

הכנסת החליטה אז הכנסת מחליטה.

דרור, אתה עושה לנו שיעור יפה מאוד על החוק, אנחנו מבינים אותו. השאלה היא האם בהבדל מחוק הכניסה לישראל בחוק למניעת הסתננות – יש פה סוגיה רחבה יותר לעניין המשמורת. הוא נמצא שם בגלל האופן שבו הוא נכנס לישראל והאופן שבו הוא שוהה פה, ואם אפשר או אי אפשר להחזיר אותו - -

>
כן, זה בסדר, ככה החליטה הכנסת.

- - ושוב – האם לגרש אותו מפה או לא? לכן יש פה בכל זאת היבטים רחבים יותר. יש פה בעיה בכך שבית הדין מסתכל - -

>
עדיין הכנסת שהיא מייצגת את העם פה ולא חברת הכנסת רוזין.

גם אני מייצגת את העם. אם הכנסת מייצגת את העם, ואני בתוך הכנסת אז גם אני מייצגת את העם.

שלא לדבר על כך שהיא הגיעה לכנסת בזכות זה שהיא מייצגת את העם.

אני אתייחס בכמה מילים קצרות. חבר הכנסת חנין אמר שיש בעיה לכאורה בכך שיש ערכאה שיפוטית נפרדת ונבדלת. נדמה לי שכבר אמרה את זה אביטל לפני, ואני אחזור ואחדד: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק בתי הדין המנהליים. זהו חוק מסגרת שמסדיר את פעילותם של טריבונלים שיפוטיים ייחודיים שנבדלים מבתי המשפט הכלליים. המחוקק יצר מאות כאלה בדברי חקיקה רבים, שונים ומגוונים; החל מוועדות ערר על מכסות ביצים ועד ועדות ערר לעניין שירות הקבע של אנשי קבע. יצר עשרות ואפילו מאות גופים כאלה בדברי חקיקה שונים. יש לזה כל מיני סיבות ורציונלים. אחת הסיבות והרציונלים היא היכולת לייצר מומחיות שיפוטית ספציפית במטריה מסוימת. זה אולי הרציונל המרכזי, וכך גם נעשה בחקיקה לעניין בית הדין לעררים מזה ובית הדין לביקורת משמורת מזה; מתוך מחשבה שהדינים האלה שנוגעים בדיני הגירה ובנלווה לה, שזה דין המשמורת, צריכים להידיין בפני ערכאה ייחודית, ספציפית ומומחית לתחומה.

יש לי בקשה. אני רוצה לדעת מתי משרד המשפטים ייפגש עם המוקד למהגרים, ואני אדחה את הדיון למועד אחרי זה כדי לדעת מה יצא בפגישה הזאת.

אני מניחה שלא נצליח לקרוא את זה עד תום מושב הקיץ, אבל במהלך התקופה שבין מושב הקיץ למושב החורף אני מניחה בוודאות כמעט גמורה שנצליח.

זאת אומרת בעוד חצי שנה?

לא, לא. אתם מתחילים את מושב החורף ב-19 באוקטובר.

כלומר אחרי החגים.

>
לא בהכרח. זה יכול להיות בפני החגים, אבל נגיע אליכם למושב החורף כשאנחנו כבר אחרי הישיבה הזאת.

אני רוצה לוודא איך אתם עושים?

כל אוקטובר חגים - -

אבל יש לי אוגוסט וספטמבר.

>
אני רוצה לדעת מתי אתם חושבים לקיים את הישיבה?

אנחנו נודיע לך בתוך מספר ימים.

אבל הייתה פה התחייבות, ואני רוצה שהיא תהיה בפרוטוקול, שעד כינוסה מחדש של הכנסת, והפגישה הזאת תתקיים ונוכל לעשות הדיון מיד בתחילת המושב בשביל לעמוד על עדכונים נוספים.

>
בתוך כמה ימים תודיעו לנו על התאריך.

אנחנו נשתתף בפגישה הזאת.

אני לא רוצה - - - אני לא עמדתי לבקש את זה. עמדתי לבקש מאב בית הדין שאם יש דברים שאב בית הדין חושב שיש צורך בשינויים חקיקתיים או עם נוהלים מנהליים אחרים, שישפרו את פעולתו של בית הדין, ויהפכו אותו לאפקטיבי יותר, ענייני יותר וצריך להגיד גם – הוגן וצודק יותר. נשמח שהם יוצגו בוועדה.

>
הוא צודק גם היום. אל תתרגשו ממה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי.

חברת הכנסת מיכאלי, התהליכים האלה מתקיימים כל הזמן במשרד.

אנחנו שמחות לשמוע שהם מתקיימים כל הזמן. אנחנו פשוט רוצות לקבל אותם, זה הכול. רוצות להשתתף בתהליך.

אל זה, בוודאי אין חולק.

תוך כמה ימים מכם אני מקווה לקבל מכם תאריך לישיבה. אני אדחה את המשך הדיון, ואנחנו נודיע לכם הדיון הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>