PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 146>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 9:00

<היבטים בשיקום האסיר - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 475>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רב גונדר אהרון פרנקו - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ ערן פייר - ע' נציב השב"ס, המשרד לביטחון פנים

תג"ד אהוד הלוי - יועץ משפטי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גונדר עופרה קלינגר - ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ עליזה יעקובי - ראש מחלקת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

תג"ד מיכל ברק - רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עורכת דין, ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה, ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

מוני מעתוק - מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מיכל גולד - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אושרה קנצפולסקי - עורכת דין, סנגוריה ציבורית ארצית, משרד המשפטים

רחל חפץ - מתמחה, סנגוריה ציבורית ארצית, משרד המשפטים

יצחק (זק) דדון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ד"ר רותם אפודי - ראש תחום מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן - ראש תחום שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

ארז אבוהב - עורך דין פלילי, לשכת עורכי הדין

נטעלי לוי אהוד - עובדת סוציאלית, עיריית רהט

שרון צרקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

סיגל שהב - עורכת דין, הקליניקה לזכויות אסירים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, רמת גן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<היבטים בשיקום האסיר - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 475>

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: היבטים בשיקום האסיר – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 475.

ראשית אנחנו רוצים לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, לגיבורים של עם ישראל. אנחנו רוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים – בחזית ובעורף, והצלחה לכל אלה שעוסקים במלאכה, שהקדוש ברוך הוא ישמור עליהם ושיחזרו בשלום, בריאים ושלמים למשפחתם.
אנחנו נמצאים בתקופה של בין המצרים, בראש חודש אב, תשעה באב היו ימים קשים לישראל ויהי רצון שהקדוש ברוך הוא יהפוך את הימים הקשים לשמחה ויבנה בית מקדשנו ויגיד די לצרות עמך ישראל. סך הכל אנחנו רוצים לחיות פה, לבנות את המדינה הצעירה שלנו. אז שיתנו לנו לעשות את זה והקדוש ברוך הוא ישמור על כל עמו ישראל.
ולעצם הדו"ח שהכין משרד מבקר המדינה. אני מברך על הדו"ח. אני רק חושב, כשאני מסתכל על הדו"חות שמוציאים כל שנה, שבנושא של האסירים כמעט ולא נוגעים. אולי אנחנו, הציבור חושב שזו החצר האחורית שלנו, אבל זה מבשרנו, אחינו, ולכן אני חושב ואני גם אגיד למבקר המדינה שצריך לבחון ולבדוק יותר את העבודה, אם כי זה אחד הגופים המבוקרים ביותר, כפי שאמר גם מכובדנו - נציב השב"ס, ידידי אהרון פרנקו, אבל מהיבט אחר, מהיבט ביקורתי, כביקורת בונה, לא רק להסתכל אלא לבחון ולבדוק מה באמת צריך לתקן. מה צריך לשפר. במה צריך כמדינה לתקצב אותם.

בגלל חוסר משאבים הם נאלצים לתת תנאים לא הולמים לפעמים לאותם אנשים, שבסך הכל הם בני אדם וצריכים לקבל את השירות וצריכים לקבל את השיקום המתאים והראוי.
אנחנו כשלנו בעצם זה שהם נכנסו לבית הסוהר. זאת אומרת באיזה שהוא שלב בחייהם של אותם עצירים אנחנו לא טיפלנו בהם. יכול להיות שזה היה נוער מנותק שלמעשה לא קיבל את ההכשרה, את ההשכלה המתאימה. נוער שגדל בשכונת עוני, נפל לפשע בעל כורחו. אולי משפחות ברוכות ילדים שלא יכלו לתת חינוך מספיק טוב או מספיק תשומת לב טובה לאותם צעירים והוא נגרר ונגרר, נכנס-יוצא, נכנס-יוצא, כי הוא נמצא גם באותה שכונה שלא מאפשרת לו בכלל לצאת מהסבך הזה. הוא נמצא במן מערבולת כזאת.
כמדינה, הוא נמצא אצלי כבר במשמורת, בשירות בתי הסוהר, יש לו אכסניה, בתוך ביתי הוא, ואני צריך לתת לו שם את הכלים כדי שלא ייצא כמו שהוא נכנס. לכן נושא השיקום פה הוא מאד מאד חשוב ברמה לאומית. בדיונים קודמים - שהרי אני הייתי גם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וטיפלתי המון בתחום האסירים – עשינו כמה מהלכים והיו לי כמה רעיונות לעשות.

כבוד המבקר, ברוך הבא. אנחנו עוד לא נכנסנו לתוך הדו"ח וחיכינו לכבודו. אני עדיין בפתיח, ואני אומר שאני מברך על הדו"ח שכתבתם, אבל אני אבקש בסוף הדיון שבכל דו"ח כזה, כל שנה, שיהיה שנוגע לאסיר, דבר שלא ראיתי - - -

יש מדי שנה נושא אחד ... וזה מתבצע. אני אתייחס לזה.

אתה תתייחס. ראיתי שנגעתם בעניין שיקום האסיר רק אחרי 25 שנה. 25 שנה שיקום, לכן זה נראה ככה. טיפלתי גם ברש"א בוועדת הפנים, ארגון שסבל רבות מבחינת הקיום שלו בכלל. הממשלה חשבה אולי להחליף אותה במשרד הרווחה, אולי זה יהיה יותר טוב, ואז ייבשה אותה לגמרי. זאת אומרת לא נתנה לה תקציבים ולא נתנה לה כלום, אז למעשה הרשות הייתה משותקת מבחינתה, בקושי שילמו שם משכורות. ומי סבל? האסיר. האסיר שלא קיבל שיקום, האסיר שלא קיבל טיפול ואז התפתח לנו מנגנון חיצוני פרטי – שמי שהיה לו כסף הלך לשיקום פרטי כזה. מי שיש לו כסף אולי קיבל משהו ומי שאין לו כסף אז לא.

זה נראה לי פסול. אם אנחנו כמדינה רוצים לתת שיקום שווה בשווה לכל מי שזקוק, לכל מי שיכול להשתקם, כי הרי לא כולם יכולים להשתקם – אז צריך לתת לו את כל הכלים. אולי המנגנון בכלל צריך להיות אחר. תבדקו ותבחנו, שהרי רש"א עובדת – אז אם זה עובד – יש לתת את כל הכלים. אני חושב שכל אסיר צריך לבחון ולבדוק ובאמת לסייע לא רק למי שכתוב שם – בר שיקום. יש לי אינטרס כמדינה להעביר את כולם לשיקום. לכן צריך לתת לו חיזוקים כדי שיהיה בר שיקום, ושיהיו כמה שפחות. אולי זה לא טוב להם, כי הם יצטרכו לפטר אנשים כי פחות אסירים ייכנסו. לכן יש פה אינטרס כפול. אני לא יכול לדעת.

אני כמדינה צריך לדאוג שכמה שפחות אסירים יחזרו לבתי הסוהר. זו ההסתכלות ברמה הלאומית. עכשיו צריך לתת את הכלים, את התקציבים, את המשאבים. יש מעטפת תקציב של הרבה כסף, 3 מיליארד שקלים לפי מה שהבנתי, כמעט. זה הרבה כסף. השאלה האם הכסף משמש רק להחזקה? האם חשובים גם בריאותו ושלמותו של האסיר? עצם זה שהכנסנו אותו למערכת, צריך להוציא אותו קודם כל בריא ושלם, כי גם בנושא של הבריאות שלהם ראינו הרבה כתבות בעיתונות בנושא בריאות האסיר, שלא תמיד מקבל את כל צרכיו.

גם בנושא עובדים סוציאליים, שמצד אחד האסיר נפתח לעובד סוציאלי, אבל מהצד השני הוא סוהר. איך הדבר הזה פועל בין זה לזה? זאת אומרת אנחנו צריכים לבחון פה הרבה דברים, הרבה סוגיות. ועדת השחרורים שמחליטה שליש או לא שליש, אז גם פה, עד שמחכים, אם כבר מגיע לבן אדם – תתנו לו. לא מגיע – אז לא. אבל לא יכול להיות שבגלל טופס מסוים הוא עוד מתעכב. לפי דו"ח מבקר המדינה, חצי מהדיונים נדחים שוב ושוב.

צריכים לדעת איפה נתקעים כל הדברים האלה, מה לא בסדר. צריך לנהל את המערכת בצורה נכונה ואני רגיש מאד לדבר הזה והשקעתי גם המון שעות בכך כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים. גם תיקונים שהכנסתי אז לא מתממשים ואתם מציינים את זה בדו"ח, וזה תיקון 42 שאתם מדברים עליו, שאני הובלתי אותו, והשר לביטחון הפנים היה צריך להעביר הוראות או תקנות. גם זה תקוע, ותיכף נברר עניין זה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, יואל, שהיה שותף. נראה מה הקושי. אני בטוח שיש איזה שהוא קושי ונבחן זאת.
המטרה שלנו כאן היא לתקן את הליקויים, לתת לכם כלים כדי שתוכלו לעשות מלאכתם נאמנה, וכל אחד שיושב פה צריך לבחון ולומר לי איפה הקושי שלו ולמה הוא לא עומד ביעדים שהוא קובע לעצמו. משרד המבקר בודק את היעדים שלך, מה מוצב לפניך ובמה אתה עומד ובמה אתה לא עומד. גם רש"א – שמת יעדים, אתה צריך לעמוד בהם. אתה לא עומד בהם – את זה המבקר יעבוד. הוא לא בודק משהו שאתה לא קבעת לעצמך. הוא לא מכתיב לך מה, אבל אנחנו כמדינה מצפים שכמה שיותר אנשים ייכנסו לשיקום, כמה שיותר אנשים לא יחזרו לכותלי בית הסוהר, אלא יכנסו למהלך חיים רגיל, נורמטיבי. צריך להוציא אותו מהמערבולת שהוא נמצא בה והוא צריך להיכנס לחיים, להקים משפחה.
כבוד הנציב, אנחנו דיברנו על כך שהאסיר, כשהוא משתחרר, מישהו צריך ללוות אותו, איזה שהוא חונך. כי הוא משתחרר מחר ב-10:00 בבוקר נניח, ובצהריים אין לו לאן לחזור. יש כאלה שאין להם לאן לחזור. הוא צריך לאכול ארוחת ערב, הוא צריך לישון בלילה. אז אנחנו אמרנו שיתנו איזה ואוצ'ר, לא שעוד חודש-חודשיים הוא ילך לביטוח הלאומי ויפתח את התיק ויקבל הבטחת הכנסה כי הוא צריך לחיות. אז דיברנו שהתהליך הזה ייעשה כבר מבעוד מועד, טרם יציאתו. ברגע שהוא יוצא הוא מקבל את הוואוצ'ר, יש לו כבר את הבטחת ההכנסה, הוא יכול לאכול, הוא יכול למצוא לעצמו מקום שינה-לינה, כדי שלא יצטרך עוד פעם לחזור לסורו ולפרוץ לאיזה בית בשביל לאכול. הוא צריך כסף, אז איך שהוא צריך לטפל בדברים האלה.

אני זוכר שאז משרד האוצר נתן את ברכתו ואני הבנתי שזה טופל. אני מקווה שנקבל גם על זה דיווח, כי חשוב לנו שהדברים האלה ייעשו, ואם לא אנחנו נעקוב ונעזור.

בשלב הזה אתן למשרד המבקר להציג את עיקרי ממצאי הדו"ח. בדו"ח נראה לי שעשיתם עבודה טובה בנקודה מסוימת, ואנחנו נצטרך להרחיב את הפעילות שלכם ואת הפעילות שלהם. שלכם בתוך כותלי בתי הסוהר. בסוף הדיון אני אתן לכם כמה כלים וכמה דברים שאני חושב שלא קיבלו מענה מספיק מבחינת ביקורת, כעובדים – אתה יודע, מה יש למערכת והאינסטינקט של העבודה, של העשייה. חייב שמישהו ייכנס מבחוץ, יבדוק את הדברים וייתן להם כלים אחרים איפה צריך לשפר.

בבקשה, כבוד המבקר.

בוקר טוב. למאחרים אין זכות דיבור.

אבל אתה איש מיוחד. שופט בדימוס.

אני אולי אעיר על איזו שהיא נקודה שלא מוזכרת בדו"ח, הדו"ח לא עוסק בה, היא מורכבת ומסובכת. היועץ המשפטי של השב"ס, ידידי, אודי הלוי, אנחנו שוחחנו בשיחות פרטיות על הנושא הזה ודיברנו הכיצד ומי מגיע בשערי שב"ס מבחינת השפוטים, והבעיה הזו היא לא פשוטה, היא מורכבת. יש מחקרים על זה. קיבלתי הרבה מידע מאודי ויש כנראה גם אנשים שמעוניינים להגיע לבית הכלא, שיש להם בעיות כאלה ואחרות, אין להם פרנסה והדבר גם ידוע מתחום הפח"ע, שאנשים העדיפו להיות בבית הסוהר מאשר להיות חשופים לסכנות בחיים שהם נמצאים ובארגונים.

לכן, צריך פה לשמור תמיד על איזה שהוא איזון בין רמת השיקום שאתה נותן תוך כדי שהייתם בכלא, לבין השיקום החיצוני לאחר מכן. הנושא הזה הוא לא נושא הביקורת שלנו הפעם, אבל אנחנו נגיע אליו, אני מקווה, בשנה הבאה.

גם בנושא של מי שרוצה להיות בין כותלי בית הסוהר, תחשוב, זה ממש - - -

נכון. זה תלוי גם איזה סוג עבירות זה גורר אחר כך וכו', אבל אנחנו נעסוק בזה.

אנחנו ניתן לכם עוד כמה רעיונות.

יובל ירחיב לגבי הדו"ח עצמו. אנחנו גם היינו בסיור בשב"ס וראינו את העבודה הנפלאה שהם עושים בשיקום עצמו. דיברנו עם אסירים –מאסירי עולם ועד כאלה שעוד כמה חודשים משתחררים, ואין ספק שהתועלת היא רבה ומצדיקה את ההשקעה.

מר צביקה אוהל יציג בקצרה את הממצאים. אני רק רוצה לומר, להערתך, אדוני יושב הראש, משרד מבקר המדינה בכל שנה ייכנס למטלת ביקורת בשירות בתי הסוהר. אתה יודע, אחרי דיון שקיימת פה, שאנחנו עוסקים כרגע בתחום הרפואה וכשאני מתבונן כבר על ההיכרות הישירה שיש לנציב עם צוותי הביקורת אצלנו, ברמה כבר של היכרות מפגישות ועבודה כמעט שוטפת, אז זה מלמד על כך שאנחנו במקום הזה נהיה וטוב שכך. אני חושב שגם הארגון עצמו מכיר בתועלת של הביקורת והעבודה בסך הכל היא עבודה משותפת ויש שיתוף פעולה ראוי.

בבקשה.

דו"ח הביקורת עוסק בהיבטים של שיקום אסירים פליליים בלבד, חשוב להדגיש את זה. אנחנו באמת שמנו את הדעת לאיזון בין חובתה היסודית של שב"ס לקיים דרישות ביטחוניות בקשר למשמורת, לבין תפקידה ולהקנות כלים מתקנים לכל האסירים.

מבחינת עיקרי הממצאים, במאי 2012 תוקנה פקודת בתי הסוהר ונוספה בה לראשונה התייחסות מפורשת לנושא שיקום אסירים, תוך קביעה כי השר לביטחון פנים ייקבע תקנות לסעיף זה. נכון למועד סיום עריכת הביקורת, טרם נקבעו התנאים לשילוב האסירים בפעילות השיקום בתקנות ופקודות השירות. הועלה כי השב"ס לא קבע בתכנית העבודה הרבה שנתית שלו, יעד מדיד לצמצום המועדות.

הדו"ח מצביע על כך שמספר גדול של אסירים, הסובלים מבעיות התמכרות לסמים ו/או אלכוהול, אינם מקבלים טיפול שיקומי לבעייתם. עוד מצאנו שהמחלקות הטיפוליות לאסירים מכורים אינן מאוכלסות במלואן.

בעניין שיקום עברייני מין, הועלה כי בשנת 2012 שולבו במערך לשיקום מונע פחות משליש מעברייני המין שנמצאו באחריות שב"ס. אף בתחום זה היה ניצול חלקי של האמצעים הקיימים במערך השיקום.

בשב"ס פועלים ארבעה אגפי שיקום. מדובר באגפים שבהם אסירים העומדים לקראת סיום מאסרם, יוצאים לעבודה בבוקר ועם שובם לבית הסוהר משתתפים בקבוצות טיפוליות המכינות אותם לקראת שחרורם. נמצא כי בשנת 2012 עמד שיעור האכלוס של אגפים אלה על כ-71% בלבד: אכלוס של כ-120 אסירים מתוך תקן כליאה של 173 אסירים.

כשליש מהאסירים שנבדקו עם כניסתם לבית הסוהר, היו אנאלפבתים או יודעי קרוא וכתוב ברמה ראשונית בלבד. למרות זאת, היקף ההשתתפות של האסירים בפעולות החינוך הפורמאלי היה נמוך. בדצמבר 2012 השתתפו רק כ-1,500 אסירים בפעולות של החינוך הפורמאלי.

מצאנו כי מאז שנת 1990 לא חלו שינויים של ממש בתקינת העובדים הסוציאליים בשב"ס. זאת חרף העובדה שהיקף העבודה הנדרש מהם גדל מאז באופן ניכר.

בתחום תעסוקת האסירים, נמצא כי בשנת 2012 הועסקו כ-2,450 אסירים בתעסוקה יצרנית, אף על פי ששב"ס הציב לעצמו יעד של העסקת 3,000 אסירים.

המיצוי החלקי של מערכי השיקום מתבטא גם בנתונים הכוללים. נמצא כי שיעור האסירים שלא שולבו בפעולות שיקומיות, הגיע בסוף שנת 2012 לכ-38% בלבד. בחמישה בתי סוהר השיעור עלה על 40% ובאחד מהם אף היה יותר מ-65%.

אשר לרשות לשיקום האסיר, נמצא כי המענה הניתן לידה בתחום הכנת האסירים לשחרורם וטיפול בהם לאחר השחרור מבתי הסוהר, חסר בשורה של נושאים. הכנת תכנית שיקום לאסירים לקראת שחרור, ייעוץ תעסוקתי, הוסטלים ייעודיים לאסירים משוחררים. נציין כי מצב זה בולט במיוחד בטיפול באסירים ערביים.

במקרים מסוימים פונים אסירים למטפלים פרטיים. מעורבות זאת, כשירות מקביל לשירות הציבורי, מעלה חשש שאסירים, שהרשות לשיקום האסיר אינה מכינה להם תכנית שיקום, יפחתו סיכוייהם לשחרור מוקדם.

מדי שנה משתחררים כ-7,300 אסירים. רק עבור כרבע מהם, אלה העומדים בפני ועדת שחרורים, נבנית עבורם תכנית שיקום, ואילו כ-5,500 מהמשתחררים – אינם מקבלים תכנית המשך לשיקום בקהילה. מצב זה לעתים מוריד לטמיון את הפעולות ואת המשאבים שהושקעו בתכניות השיקום בבית הסוהר ופוגע במאמצים לצמצם את מספר האסירים המשוחררים החוזרים למעגל הפשיעה.

לפעילות השיקום של אוכלוסיות האסירים הנמצאת הרחק מעין הציבור, כמו שאמר יושב הראש - בחצר האחורית של החברה הישראלית – ערך מוסרי, חברתי וכלכלי גבוה. פעולות השיקום אינן רק אינטרס של האסיר עצמו, אלא לא פחות מכך גם אינטרס ציבורי של החברה בכללותה.

לכן על המשרד לביטחון פנים בשיתוף משרד הרווחה, שב"ס והרשות לשיקום האסיר, לגבש מדיניות לאומית רוחבית, בעלת יעדים ומדדים משותפים, שתכלול את כל הרצף הטיפולי השיקומי, ולעקוב אחר ביצוע.

כן, בבקשה, תתחיל אתה, אדוני, רב גונדר אהרון פרנקו, נציב השב"ס. תחליט מי מהנציגים שלך יציג לנו את תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו. איך אתה רואה, איפה יש לך קושי, איפה כבר תיקנתם, איפה עדיין צריך לטפל. בהמשך נפנה אליך גם דברים אחרים, כבודו.

בוקר טוב לכולם. גם אני משתתף בדברים שלך בתנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים. בהזדמנות הזאת אנחנו עושים בביקורת, אז לשלוח תנחומים גם למבקר המשרד לביטחון פנים, שבנו נהרג במבצע – דוד כהן, מבקר המשרד.

לענייננו. אלף, אנחנו בשירות בתי הסוהר, כמו שציינת, מבוקרים מאד ובשנים האחרונות זה רק מתרחב, ואנחנו מברכים כשהביקורת היא בונה. אנחנו מוצאים דווקא בביקורת של המבקרת את הביקורת הבונה ביותר, כי כשרואים ביקורת כזו, שאנחנו מברכים עליה, כי אנחנו מדברים פה בנושא ששירות בתי הסוהר לאורך השנים עשה את זה מתוך יזמה מקומית, בראייה שתחילתה הייתה מהאינטרס שלו - האינטרס של שירות בתי הסוהר, כדי שיהיה שקט בתוך הכלא. חלק מהתפיסה הזו יצר תכניות כדי להעסיק את הסוהרים בכמה שיותר פעילויות, כדי לייצר את השקט.
הפעילות הזו הלכה והתמסדה עם השנים ויצרה פעילויות אין ספור בתחומים שונים ואנחנו מכירים את התכנית בתחום החינוך, בתחום הטיפול, השיקום, התעסוקה, הדת וכל תכנית כזו כמעט יכולה להתרחב באופן כמעט אין סופי; וגם בסופו של דבר, כשמנתחים את הדו"ח, הדו"ח מציין את העשייה שנעשית והיה רוצה שהיא תעשה יותר. ועל זה בדיוק אנחנו גם מברכים, כי אנחנו חושבים שארגון כמו שלנו, שהוא ארגון ביטחוני ביסודו, צריך להבין את זה. אנחנו ארגון ביטחוני בייסודנו, אבל עם חשיבה חברתית, כי זה מתחבר לדברים שאתה אמרת.

אנחנו מקבלים אנשים שכשלו. אנשים שהמערכות כולן כשלו בטיפול בהם, בסופו של דבר הם מגיעים אלינו. אלינו הם מגיעים, לוקח להם זמן התאקלמות, זמן שגם אנחנו למדים להכיר אותם. כל אסיר כזה עובר מערכת סינון, נבנית לו תכנית על פי צרכיו ופה זה מתייחס גם לסוגית ההשכלה, מתייחס לתחומים אחרים, אבל גם תלויה במידת המוטיבציה שלו – צריך לזכור – ובעיקר בתקופה הראשונה.
לא כל האסירים רוצים להשתלב ויש דברים שלא ניתן לעשות בכוח. התכניות שלנו, כמו שציינתי, מגוונות מאד בתחומים שונים. לא ניתן גם לאלץ אסיר להשתתף בתכנית טיפול ושיקום, כי בלי רצון שלו, בלי המוטיבציה שלו, היתכנות הזאת לא ניתנת וזה נבדק, ומניסיון רב שנים בשירות בתי הספר .

באופן שוטף אולי באמת אין לו חשק או שהוא לא רוצה, אבל אנחנו צריכים לתת לו תמריצים.

או. זה בדיוק המשפט הבא.

כי לפעמים צריך לתת לבן אדם תמריץ, שיהיה לו כדאי לקום לטיפול ודברים כאלה.

אז אני אומר, המשפט הבא הוא – כל הפעולות נעשות עם תמריץ. אפילו בזה שהוא לומד – הוא מקבל תמריץ. אין כמעט פעולה בשירות בתי הסוהר, שאסיר עושה, גם למענו, אפילו ניקיון – הוא מקבל על זה כסף, כי אנחנו רוצים לתגמל אותם כדי שיהיו שותפים בכל העשייה – מי שבא לחינוך, לטיפול, לתעסוקה. בתעסוקה כמובן הרווח. יוצא גם שאנשים לא יכולים להיות רק בחינוך. אם הוא יהיה רק בחינוך השכר שלו יהיה מועט, אז אנחנו בונים תוך כדי תכניות שהוא יעשה גם חינוך ואחרי הצהריים יעבוד, או בבוקר יעבוד ואחרי הצהריים יהיה בחינוך, כדי לשלב את הדברים האלה.

שב"ס מלווה את האסיר כשהוא נמצא בשב"ס, אבל ההצלחה בסוף, צריך לזכור, תלויה בהמשכיות וציינת את זה. נמצאים פה רש"א ומאז שמונה המנכ"ל החדש, שהוא ידידי מהמשטרה, שיתוף הפעולה רק במגמת עלייה. אנחנו גם מברכים, כי לאורך שנים כשהייתי אצלך דיברתי על המצוקות התקציביות, לשמחתי לאחרונה קיבלו תקציבים ואנחנו רואים את זה כבר בנתונים. רואים את כמות האסירים שמטופלים היום על ידי רש"א – גם בזמן מאסרם וגם בתום מאסרם.

לסוגיות שעלו, אלף לגבי הדו"ח – הדו"ח מקובל עלינו. הסוגיות שעלו בדו"ח חלקן גם הוצפו על ידינו תוך כדי הבדיקה. השב"ס השיב לדו"ח בצורה מפורטת מאד. השב"ס גם יודע מה הסוגיות שצריך לטפל בהן, וכמו שאני אמרתי, גם אם נאמר, אנחנו מברכים על זה. שב"ס מבוקר על ידי הדו"ח זו הפעם השנייה. הפעם השלישית, כרגע מטופל הנושא הרפואי, שגם כאן אנחנו מברכים על כך, כי גם שם אנחנו מרגישים שעושים המון, אבל זה לא יהיה מלא בגלל המגבלות.

עכשיו כדי שנבין בסוגיות שהעלית, יש שלוש סוגיות. אחת, צמצום מועדות. זו סוגיה שמתווכחים עליה בכל העולם. בכל מקום שהגעתי בעולם לא מצאתי נתון, גם הרבה לא יודעים להסביר את הקושי. אנחנו הסברנו את זה בצורה הפשוטה ביותר – הנתון הוא מדאיג מאד. למה? כשאתה בודק, אם אני אבדוק הבוקר כמה מתוך כלל האסירים השפוטים זו הפעם השנייה שלהם – האחוז הוא בין 60 ל-70%. אבל אנשי המקצוע אומרים שהמדידה הזו לא נכונה. המדידה צריכה להיות אחרת. המדידה צריכה להיות לטווח של חמש שנים פר התכנית שהוא קיבל.

זה כבר אומר, וכשבודקים את זה בודקים את זה נקודתית, הרצידיביזם יורד. אנחנו מגיעים שם בתחום מסוים כמו העסוקה ל-20-25%, ובתחומים של שיקום ובטיפול – זה מגיע ל-40%. לכן גם התכניות שלנו, אנחנו לאורך השנים פעלנו, יזמנו ,לא בדקנו את עצמנו. זאת אומרת נהננו מכל העשייה שלנו, נהננו מהשבחים שקיבלנו מהמבקרים, שצפו בזה, עד שהבנו שאנחנו צריכים לראות שאנחנו יעילים, כי יש לנו מאות תכניות טיפול ושיקום, ולכן יצאנו במכרז, זכתה בו האוניברסיטה העברית בירושלים. משנת 2012 היא יצאה לבדיקה. הם בחרו 30 תכניות מתוך המאות והם בודקים אותם, כמובן בליווי של פרופסורים, דוקטורים, כשאנחנו מלווים.

עד היום הוצגה בפנינו תכנית אחת. בעוד חודש יציגו בפנינו ממצאים של תכנית נוספת. כבר התכנית הראשונה שנבדקה – קבוצות טיפול – כבר שם הוכח שבקבוצות הטיפול הרצידיב הוא נמוך יחסית לאחרים. זאת אומרת הסוגיה הזאת של המדידה, אנחנו היום מיישרים קו עם אנשי המחקר ולא על פי הבדיקה הקודמת.

דיברת על התקציב, התקציב שלנו, עם כל המשימות הרבות שאנחנו מקבלים, בבסיס הוא בערך 2.6 מיליארד שקלים. בגלל שקיבלנו משימות של השוהים ושל המסתננים ובניית המתקנים, אז הוא מגרד את ה-3 מיליארד עד סוף השנה, אבל אנחנו כל הזמן בחנו. אנחנו סיימנו עכשיו עבודה על תקינת העובדים הסוציאליים והגענו למסקנה שכן אנחנו צריכים לחזק, מסיבה אחרת לגמרי, ואני אסביר אותה. זה לא בגלל שחסר. התקינה מספיקה, אבל מטבע הדברים המקצוע הוא מקצוע נשי, ומקצוע נשי מייצר הרבה היעדרויות.

יש לנו מצבים שבבית כלא מסוים 70% מהעובדות הסוציאליות לא נמצאות מסיבות שונות וטבעיות, אבל אנחנו מברכים, כי בארגון כמו שלנו – אחוז הנשים הוא גבוה. יושבות איתי פה יותר נשים בקצונה הבכירה, כי זה גם מודל לצעירים, לדוגמא.

כי הן מקצועיות יותר.

הן גם מקצועיות ואני פה מברך על כך ואני גאה בזה שהן איתי בארגון. לכן הגענו למסקנה שאנחנו הולכים ואנחנו מעלים את התקינה ומשדרגים את התקינה. כמובן זה יהיה בתכנית רב שנתית. לא ניתן ואנחנו גם מקבלים מעט, אבל אנחנו הולכים לשדרג ולהעלות את תקינת העובדות הסוציאליות בחלק מהיחידות.

בסוגית התעסוקה, זה היה היעד הראשון שלי. אני כשהגעתי, התעסוקה עמדה על סביב ה-2,000 בתחילת 2011. היום אנחנו עומדים על 2,500. היינו אמורים לעמוד היום על כמעט 3,000, אבל יש לזה מגבלות. אנחנו מדי פעם במאמצים גדולים מחזיקים מפעילים. היום כל מפעלי הטקסטיל שהיו לנו בתוך שירות בתי הסוהר – לאט-לאט נסגרים. התחרות בחוץ – מול הסינים, מול הירדנים – מתגברת גם עלינו. זה לא שאנחנו עובדים בחינם. אצלנו צריך לשלם, צריך לשלם גם לאסירים, ולכן יש אצלנו מלחמה יומיומית להביא יזמים, לייצר תעסוקה לאסירים. אנחנו מגיעים עם התעסוקה לתוך האגפים, מה שפעם מספר המועסקים היה קטן, כי לא ניתן היה להוציא כל אסיר מהתא, בעיקר אסירים מסוכנים, אסירי עולם. היום אנחנו מכניסים את התעסוקה לתוך התאים. זאת אומרת אסירי עולם, טעוני הגנה, יושבים בתא שלהם, בתוך האגף ושם הם עובדים.

אחת העבודות שאנחנו יכולים להכניס לתאים זה ציציות, זה כמויות אדירות שאנחנו עושים וזה מספק לנו עבודה לעשות את זה בתוך האגפים, בתוך התאים. כך שבסופו של דבר סוגיית חרמון שעולה גם בדו"ח, היום האיוש של חרמון עולה אפילו על 90%. זאת אומרת הבנו שחרמון הוא ספינת דגל שלנו בשיקום. הייתה לנו בעיה, כי חלק גדול מהאסירים סירבו להגיע לחרמון בגלל המרחק. זאת אומרת גם אם רצינו להביא אסירים מאזור הדרום לתכניות שיקום בחרמון, הם סרבו וזה חייב אותנו לבנות תכניות בדרום, אבל לא ברמה שיכולנו לתת בחרמון. אז אנחנו היום פתחנו קצת את הקריטריונים והיום כלא חרמון נמצא באיוש של קצת למעלה מ-90% - ביקרתי בו רק בשבוע שעבר.

אבל כדי שנכנס לעומק הדברים, בבקשה, עופרה.

בוקר טוב. שמי עופרה קלינגר, אני ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר. אגף האסיר מורכב מאחריות על הכליאה ועל התקון. הכליאה, מטבע הדברים, שלובה ברכיבי הביטחון, כפי שציין הנציב ובשיקולי הכליאה באים בחשבון מרכיבים חשובים בהחזקה של אסירים, כמו חומרת העבירה, משך המאסר, החשש לבריחה ממשמורת, סכסוכים בין עבריינים, כי צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה קטנה, מדינה שבה כולם כמעט מכירים אחד את השני, כך אומרים. בעבודה שלנו גם רובם מסוכסכים אחד עם השני ונוהגים להתקוטט אחד עם השני. החובה הראשונית שלנו היא להגן ולבדל ולשמור.

אם תרשו לי, אנחנו אחראים היום על 24,528 בני אדם, חלקם בחלופות הכליאה וחלקם במסגרת הכליאה. כשאנחנו מדברים על מערכת הכליאה, אנחנו מחזיקים 5,680 אסירים ביטחוניים ואנחנו מחזיקים כ-13,000 אסירים פליליים. מתוכם אנחנו מדברים על 8,870 אסירים שפוטים, וכ-3,685 עצורים. לנתונים האלה יש משמעות רבה מאד כשאנחנו מסתכלים על היד האחרת של אגף האסיר, והיא היד התקונית.

יש לשירות בתי הסוהר, כפי שמוזכר בדו"ח, 33 מתקני כליאה בפרישה ארצית. אנחנו מחזיקים אסירים שהם חברי ארגוני פשיעה – כ-420 במספר, 13 ראשי ארגוני פשיעה.

מלאכת הכליאה היא מלאכה, אם תרשו לי להגיד, מורכבת למדי. הטיפול והשיקום באסירים, כפי שציין הנציב, היה מאז ומעולם אופן הפעולה ותפיסת העולם של שירות בתי הסוהר, בעיקר בכל הנוגע לאסירים הפליליים. ואת רוב התכניות שיש בשירות בתי הסוהר אנחנו הגינו ופיתחנו והן חשובות לנו והיצירתיות בתכניות האלה, כפי שאנשי המבקר גם ציינו במסגרת הדו"ח, היא יוצאת דופן, היא מותאמת לאוכלוסייה שלנו.

אנחנו שיתפנו פעולה באופן מלא עם אנשי מבקר המדינה, שיתפנו אותם בחשיבה שלנו, בתכניות שלנו, איפה אנחנו רואים את הקשיים אצלנו, איפה אנחנו רואים את נקודות החזקה שלנו, ואני חושבת שאפשר יהיה להעיד על זה במסגרת ההתייחסויות.
אנחנו בשירות בתי הסוהר רואים בתקופת המאסר הזדמנות שניתנה למדינה להחזיק את העובר על החוק בתוך תא שטח מוגדר, מה שגורם לזה שהוא לא יכול להיעלם בסמטאות של הקהילה הרגילה ולנהל את אורחות חייו, לאבחן אותו, למצוא את החזקות שלו ולא רק את החולשות שלו, לתמרץ אותו ולקחת חלק במאמץ לתיקון חייו באמצעות פעולות התקון. אבל צריך לזכור, המאמץ הוא שלו. האמצעים הם שלנו.

אנחנו במסגרת התקציב שלנו באמת כל הזמן מפתחים ויוצרים ומשנים ומתאימים את מה שיש לנו לאוכלוסייה שיש לנו. אני רוצה לומר מה שיהיה מאד לא פופולארי לומר, שלמרות ואולי דווקא בגלל שהחוק שתק ואפשר לאנשי המקצוע למלא את תפקידם – במשך השנים יזמנו וקידמנו הרבה מאד תכניות. התקציב העומד לרשותנו לא הספיק מעולם. כמו לכל גוף שלטוני, תפקידנו לעשות במה שעומד לרשותנו את המיטב ואת המרב וככה אנחנו עושים.

אנחנו בעצם אמורים להרים את האסיר שאותו אנחנו מחזיקים, לגרום לו להבין שהוא חייב לשתף פעולה, שזה טוב בשבילו, אבל אנחנו כל הזמן צריכים להסתכל בעין השנייה על עין הביטחון. ברור לגמרי שמרבית האסירים משתפים פעולה לא בגלל שהם רוצים לקדם את עצמם. אילו רצו לקדם את עצמם – הם בוודאי היו מצליחים לעשות זאת גם בקהילה. גם בקהילה עומדים לרשות האזרחים מנגנוני חינוך ורווחה מפותחים למדי. כאשר אדם נמצא בכלא – עין אחת שלו פונה לכיוון החופשות והעין השנייה שלו פונה לכיוון השחרור המוקדם. זה מנגנונים חשובים מאד כדי לגרום לאסירים לשתף פעולה, רק שהם גם מנגנונים מסוכנים מאד. מפני שכאשר נותנים לאסירים חופשות – אנחנו צריכים ביד אחת לחזק את הקשר שלהם עם בני משפחותיהם ועם הקהילה, אבל ביד השנייה אנחנו צריכים להבטיח שהקהילה לא תינזק מכך שאנחנו משחררים אסירים לחופשות, קל וחומר בנושא של שחרור מוקדם.

אנחנו בשירות בתי הסוהר משתפים פעולה עם כל הגופים האחרים שיש במדינה הזאת, במטרה לעזור לאסירים. עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד הקליטה. כל המשרדים שיש להם איזו שהיא אג'נדה, שבמסגרתה הם רוצים לתרום לשיקום האסירים – אצלנו אנחנו מאפשרים את הכניסה שלהם. שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לשיקום האסיר היה לאורך כל השנים ואכן התחזק בשנים האחרונות.

תתייחסי לנושא של צמצום המועדות.

מיד. רק משפט אחד שמתחבר - - -

כי הדו"ח אומר שבהתחלה הצבתם יעד של 10% כל פעם.

נכון, ואנחנו תמיד נשים, אדוני.

כן, ואחר כך אין משהו מדיד ששמתם לעצמכם, שאתם אומרים – איך אני בודק את עצמי. אולי לא צריך? אולי לא צריך 300 תכניות כי זה לא ישים ולא יעיל בכלל?

אני חייבת להגיד פה שני דברים מקדמיים. אנחנו ישבנו פה לפני זמן מה ודיברנו על מערכות ממוחשבות בשירות בתי הסוהר. לשירות בתי הסוהר יש מערכת ממוחשבת ותיקה מאד לניהול הכליאה. עסקנו בה בעניין אחר כאן. אנחנו פתחנו מערכת חדשה והצגנו אותה פה בפני הוועדה, במסגרת דיון אחר. המערכת הזו לניהול הכליאה תושלם עד דצמבר ואז תהיה לנו באופן הרבה יותר זמין ונוח, אפשרות לפלח גם את אוכלוסיית האסירים שלנו, גם את מהלך הכליאה.

מערכת ממוחשבת לניהול מקצועות התקון לא הייתה לנו מעולם ואין לנו, אבל אנחנו מצויים בשלבי אפיון מתקדמים של מערכת כזאת ואני יכולה לומר שבשנת 2015 יהיו לנו שתי המערכות האלה, והם יוכלו לאפשר לנו לשפר מאד מאד את היכולת שלנו לספק נתונים מדידים. גם בהעדר נתונים מדידים - - -

נתונים מדידים ייקבעו על פי תכנית שאת תקבעי, אתם תקבעו – מה אתם רוצים לראות לגבי הרצידיביזם. אתם צריכים יעד ואז אני או מבקר המדינה נגיד אוקיי, היעד שלכם על פי מחקרים, על פי העבודה, על פי כך וכך ועל פי תכניות שאתם קבעתם, אחרי שבדקתם, הוא אמר שאוניברסיטת תל אביב בוחנת אותם. אחרי שבחנתם אותם אתם אומרים – היעד שלי X. אתם תקבעו.

אתה צודק.

מתי זה יהיה?

לנו תהיה מערכת במהלך שנת 2015, שתאפשר לנו לפחות לדעת את הנתונים בצורה ממוסדרת וממוחשבת. יעדים יש לנו, אדוני, גם עכשיו, ומודדים – אנחנו מודדים גם עכשיו.

מה היעד?

רק שהמדידה שלנו היא לא מספיק מסודרת. אנחנו אמרנו הורדה ב-10%, ואני רוצה לומר לך אדוני שאנחנו תמיד נקבע יעדים שהם יעדים שאפתניים, כי זה מה שאנחנו מצפים מעצמנו וזה מה שמצפים מאיתנו. אנחנו תמיד נקבע יעדים שקשה לנו להשיג אותם. תמיד. זה מה שאני חושבת שכולם מצפים מאיתנו וזה בעיקר מה שאנחנו מצפים מעצמנו.

אבל מה שהצגנו בפני המבקר, ואני לא יודעת אם הם קיבלו או לא קיבלו את העניין הזה, זה שכרגע, בהעדר נתונים מדידים וגם מבחינה מהותית – אנחנו חושבים שהרצידיביזם באופן כללי אין לו משמעות. אין לו משמעות.

אני מתמקד. הדו"ח מדבר משנת 2009 למשך 10 שנים. זה אומר כשיבחנו אותנו בשנת 2019, אני מעריך שיהיה דו"ח. זה מדויק.

נכון. אני מניחה שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.

לא, את אומרת שאין לזה משמעות. לא הבנתי.

לא, רגע. אני אומרת שאנחנו, כדי להשתפר, צריכים לדעת, כפי שאמר הנציב – מה עושות התכניות שלנו. האם התכנית הזאת מביאה תועלת יותר גדולה, האם התכנית הזאת מביאה תועלת יותר קטנה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייחס את התוצאות לתכניות שלנו ולא באופן כללי. ישנם אנשים שעצם הכניסה שלהם לבית סוהר, נותנת להם סטירת לחי מצלצלת כזאת – שהם לעולם לא יחזרו יותר לעשות עבירות. ישנם אנשים כאלה ובהם אנחנו לא צריכים להשקיע. ואת המעט שיש לנו צריך להשקיע בדברים אחרים.

אם אפשר לומר משהו בנקודה הזאת. תראו, אנחנו כרגע מקיימים את השיח מול שב"ס. אני חושב שקביעת יעד מדיד ברמה הלאומית, ברמה המערכתית – כמה אנשים חוזרים מהחברה חזרה פעם שנייה, פעם שלישית לבית הכלא – חשוב ביותר. ופה אני לא יודע, שב"ס אומר אני כרגע מודד את התכניות שאני מפעיל. לכאורה אני גוזר מהתשובה שהוא מסר, שברמה הלאומית זה פחות נוגע אלי. אנחנו חושבים שברמה הלאומית הנתון הזה הוא חשוב ביותר, ואגב, זה מתקשר לכך שגם התשתית צריכה להינתן בהוראות שיינתנו לתיקון שנעשה לפקודה בשנת 2012, שההוראות האלה יניחו את התשתית להתמודדות המערכתית עם הנושא של שיקום אסירים. ופה אנחנו מדברים גם על השיקום בקהילה וגם על הפעילות של רש"א.

ולכן ויתור על מדד ברמה הלאומית שימדוד ויעקוב אחרי חזרה של אסירים לבתי הכלא – אני חושב שזה דבר שכחברה – לא ניתן יהיה לוותר על כך.

אבל מי יעשה את זה?

אין לנו ויכוח.

אנחנו כרגע התחלנו את הדו"ח ב - - -

לא, את תעשי את זה בפועל, אבל ברמה הלאומית אני חייב לדעת כמה לתקצב, כמה לא לתקצב, עובד, לא עובד, תכניות בסדר, לא בסדר. מישהו מלמעלה צריך להסתכל. אתם עושים את העבודה בסדר גמור, השאלה אם זה יעד לאומי ברמה לאומית. אז אני מתלבט עם עצמי כרגע מי בוחן את זה.

אני רוצה לומר משהו, ואם תעזור לי – אין בינינו ויכוח, מפני שזה מאד חשוב מה מספר האנשים שחוזרים פעם שנייה לכלא, אבל יש הבדל מהותי בין אם אדם חזר אחרי 10 שנים, כשב-10 השנים האלה הוא ישב בקהילה, אחרי שהוא היה בבית הסוהר וקיבל איזו שהיא עזרה. הוא ישב בקהילה, התחתן, הקים משפחה, התפרנס יפה, משהו קרה אחרי 10 או 15 שנה הוא חוזר לבית הסוהר. האם דינו דומה לאדם שיצא ואחרי שלושה חודשים חזר לכלא, מפני שכל מה שעשו איתו, או לא עשו איתו כלום, או כל מה שעשו איתו לא הצליח.

אני אומרת שהרצידיביזם הוא יותר מורכב מאשר הוא נראה בעין רגילה.

מישהו צריך להתעסק בזה.

ולכן אני אומרת - - -

ולכן יבנו מתודולוגיה שתיתן מענה בדיוק לדברים, גם להערות המקצועיות שלכם.

אבל עוד משפט אחד, אם תרשו לי. מלוא היריעה היא לא של שב"ס. ולכן אני אומרת, יכול להיות שכשאנחנו רואים את הרצידיביזם – אנחנו רואים אותו כעניין לאומי – זה אמרנו גם לכם. אני מקווה וממה שאני מבינה העניין הזה התקבל. זה לא רק עניין שלנו. לנו יש חלק גדול מאד בעניין הזה ואני מקווה שאנחנו עושים כפי שצריך, אבל אנחנו מקבלים ממישהו ואנחנו צריכים למסור למישהו ובסוף צריך להסתכל על העניין הזה בראייה הרבה יותר רחבה.

אם רוצים לדעת כמה אסירים חוזרים למאסר בפעם השנייה, השלישית, החמישית והשישית, על זה אני יכולה להגיד ככה, אבל זה לא עוזר. זאת אומרת זה לא מה שאתם באמת רוצים לדעת, זה לא מה שהמדינה צריכה לדעת. היא צריכה לדעת דברים הרבה יותר מורכבים, שכוללים גופים ולא רק את רש"א, אגב, הם כוללים הסתכלות הרבה יותר רחבה מאשר חלקת אלוהים הקטנה שלנו.

מה קורה לגבי מה שהדו"ח מציין בעניין עברייני מין? מה קורה פה, ששולבו במערכת 330 אסירים כאלה בלבד? היו 1,134 ורק 330 שולבו בתכניות.

שמי מיכל ברק, ראש חטיבת תקון. אנחנו באמת נתנו התייחסות מאד מפורטת בדו"ח, אבל לעשות את זה לפחות בכמה שורות תחתונות.

הנושא הזה של עברייני מין הוא אחד הנושאים הכי מבוקרים, כי זו פונקציה של חקיקה. זאת אומרת אנחנו מחויבים בדיווח על כך עבריין מין שנמצא ברשותנו למשרד ולוועדת כנסת אחת לשנה, על הסטאטוס שלו. מי טופל, מי לא טופל, מי שטופל – במה טופל. מי שלא טופל – למה לא טופל. מתי הוא יטופל. ברמה של הרזולוציה הזאת אנחנו מחויבים בדיווח אחת לשנה.

עזבי אותי מדיווח. אני מדבר עכשיו על טיפול. דברי איתי על טיפול. דיווחים אנחנו שומעים. אני לא יכול לבחון את הדיווח.

לא, אבל דיווח על הטיפול.

שנייה, אני שואל – מתוך 1,134 נכנסו לטיפול רק 330.

נכון, אז אני אסביר. האנשים האלה שפוטים לתקופות מאד ארוכות. הם שפוטים ל-10 שנים, הם שפוטים ל-12 שנה, ל-14 שנה. זה השכיח בעבירות מין וגילוי עריות. מקצועית את הטיפול הייעודי הזה, אנחנו נותנים בסמוך לשחרור הצפוי שלהם, כי אם נותנים אותו קודם – הוא לא אפקטיבי. הוא צריך להיות סמוך לשחרור.

כמה זמן משך השיקום?

נדמה לי שזה משהו כמו שנתיים וחצי, סדר גודל. ולכן, לבדוק בנקודת זמן נתונה על כל המצאי של עברייני המין – מי מטופל ומי לא – זה נותן תמונה ש - - -

זאת אומרת לפני שחרור, כשלוש שנים לפני שחרורו הוא נכנס לתכנית?

נכון.

גם לא כולם, נכון? יש כאלה שלא רוצים?

יש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שאין להם יתרה מספקת. המכלול פה הוא הרבה יותר מורכב מאשר להסתכל עליו בנקודת זמן.

ואני רוצה להגיד עוד משהו, ואולי זה לא פופולארי או לא יישמע טוב. מעבר לנושא הזה, שזה הטיעון העיקרי, שהציון בנקודת זמן נותן תמונת מצב מאד מאד חלקית ולא ממצה. יש לנו תהליכים מאד מאד מורכבים שאנחנו עושים בהכשרת הסגל שלנו. החוק קובע בצורה מאד קפדנית מי מוסמך לטפל בעברייני מין - - -

אני לא נכנס איתך לזה עכשיו.

אז גם התהליכים האלה - - -

סליחה, זה בעיות שלכם, אני לא יכול לפתור את כל הבעיה. אני רוצה לדעת עובדה, למה מתוך 1,134 רק 330.

הסברתי.

את אומרת עכשיו שנקודת הטיפול בהם מגיעה כשלוש שנים לפני השחרור. השאלה שלי עכשיו היא האם יש עדיין אסירים שהם עברייני מין, שהם היו אמורים לקבל טיפול ומפאת חוסר תקציב הם לא נכנסים לטיפול? זה מה שאני רוצה לדעת.

לא.

אין דבר כזה? זאת אומרת את אומרת שאם הייתה לך כרגע אפשרות של שחרור 500 אסירים, 500 היו נכנסים לטיפול שיקום, כן?

אם זה היה עכשיו מפתיע אותי אז לא היו יכולים, כי לא היו לי מספיק מסגרות בשבילם, אבל לפי מה שמנוהל בפועל – זאת לא הבעיה.

זאת אומרת אין אחד שבגלל חוסר תקציב או סיבה כזו או אחרת - - -

זאת לא הבעיה. יש סיבות, כן, אם הוא לא מוכן - - -

אם הוא מסרב.

והוא לא מוכן לשתף פעולה - - -

לא, אם זה מישהו שהוא כבר מוכן ובשל, אין דבר כזה?

אין בעיה.

התקדמנו. אגף שיקום: בשנת 2012 היו בשב"ס ארבעה אגפים והיו 173 אסירים, סך הכל נכנסו 120 – 71% בלבד. למה?

אנחנו מחפשים את התשובה. אנחנו שמנו את הנושא הזה במרכז, בפוקוס שלנו. חלק מהסיפור הזה זה שמדיניות החופשות השתנתה, והאסירים לא יוצאים לחופשות אם הם לא עושים איזה שהם תהליכים מקצועיים. ולכן היציאה לשיקום היא אחרי X חופשות, אחרי שבן אדם מוכיח שאפשר לתת בו אמון בחופשה. רק אז אפשר לדון בו ליציאה לשיקום, ואם הוא לא יוצא לחופשות – מן הסתם אי אפשר להוציא אותו, לתת בו אמון.

זאת אומרת אין לכם מספיק אנשים? כתוב פה שהיו 173 אנשים מתאימים כבר, בפוטנציאל, אבל לא נכנסו, למה?

יש לנו משא ומתן עם המשטרה על שינוי איזה שהם קריטריונים בשביל להקל קצת ולראות איפה אפשר להגמיש את הקריטריונים בשביל להרחיב את האוכלוסייה.

אנחנו באותו מקום. אתם הגדרתם שיש 173 אסירים שיכולים להיכנס כבר, אחרי משטרה, אחרי סיפורי פוגי, אחרי הכל, אבל רק 120 נכנסו, לא 173.

הם בפנים. לא - - -

זו עובדה שכתובה בדו"ח. אני לא ממציא. כתוב: אגף שיקום בשנת 2012 היו בשב"ס ארבעה אגפי שיקום ותקן הכליאה בהם היה 173 - - -

זה לא אסירים, זה התקן.

הפער בין התקן לבין המצבה הוא הפער בין היכולת שלי לקלוט את אותם אסירים שיהיו מתאימים, לבין כמות האסירים המתאימים. העובדה שיש לי 178 מקומות בשיקום, אומרת שאם היו יותר אנשים שמגיעים, לא מקומות הכליאה עומדים כרועץ. יש לי יותר מקום ונכנסים פחות אסירים, כי הם לא מתאימים.

כלומר שב"ס בנתה לעצמה יכולת של 173, ואנחנו בעת הביקורת אומרים יש פה משאב פנוי ואתם לא מנצלים את כל ה-170. מסתבר שהקריטריונים לא יכולים למלא את ה-170, ולכן צריך לשבת על הקריטריונים האלה.

ואת זה עושים.

הרי לא יתכן במציאות של שיקום אסירים שיש משאבים שכבר קיימים ואפשר כבר לתת את המענה, אבל הם לא מנוצלים. הם יושבים בתוך המערכת והם משאבים לא מנוצלים.

שהמשטרה לא תשמע אותך, כי על כל מיטה פנויה אצלי ימלאו אותה מהר.

ראה, במונחים של ביקורת, זה יעילות וחיסכון.

אבל את המשאבים האלה אנחנו משקיעים במקומות אחרים.

בסדר.

זה לא שמישהו יושב וממתין שיגיע לו עבריין מין.

אדוני צודק, אבל אם מישהו מהשיקום, שלא צריך להיות במסגרת פתוחה, יעשה עבירה חמורה בזמן שהוא נמצא בשיקום – הלך השיקום. ואת זה אתם תמיד צריכים לדעת. אנחנו לא יכולים לצפות מה הם יעשו. אנחנו בונים איזה שהם מנגנונים שיכולים להבטיח לקהילה שמי שנכנס אצלנו לשיקום – בחנו אותו כל כך טוב, שהוא לא מסכן את הקהילה.

ומתוך מודעות לעניין הזה לא הערנו הערה בקשר לקריטריונים עצמם. לא נכנסנו כי הבנו שזה יושב על מערכת מאד עדינה של שיקולים שמשטרת ישראל כרוכה בהם. לא נכנסו לכך מדעת. עם זאת, ברגע שהמערכת בנתה יכולת מסוימת והשקיעה משאבים ליכולת הזאת – צריך לבחון אותה. יכול להיות שעכשיו המערכת הזאת צריכה לצמצם את עצמה לתקינה אחרת. הפער בין תקן לבין מצב קיים הוא פער שהוא מה שנקרא אבן היסוד של ביקורת לבחון אותו.

זה מה שאנחנו עושים וגם הצגנו את זה בפניכם.

זה מאה אחוז נכון ואני רוצה רק להגיד שבגלל הערך המוסף שיש למסגרת הזאת בעינינו, באמת שאסיר שמגיע לשיקום, הבשלות שלו ביציאה החוצה לא דומה לאסיר אחר, עד שאנחנו נסיג את עצמנו מהתקן הזה, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שבאמת אין פוטנציאל. בשביל לוודא שאין פוטנציאל – אנחנו בוחנים את זה השנה באמת בפוקוס של כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, בשביל להגיע לשורה התחתונה.

כן. מי מטפל בנושא חינוך?

אפשר להפריע בנקודה הזאת, כבוד יושב הראש?

כן.

חשוב לציין שהבדיקה שהם עשו עם האוניברסיטה, אם אנחנו זוכרים נכון, עסקה בדיוק בנושא הזה של אגפי שיקום, ופה הבדיקה הוכיחה שהשהות באגפי שיקום מורידה את המועדות בצורה משמעותית. רק תשימו לב למספרים: אנחנו מדברים בסך הכל על 120 אסירים. זאת אומרת יש לנו מתוך ה-12,000 אסירים שנמצאים בכלא – 120 אסירים שיכולים להיות באגפי שיקום.
לפי דעתי, שוב, אנחנו דיברנו על זה עוד פעם, כל נושא הקריטריונים, אבל יש לנו פה מצב שבו עשו בדיקה מוכחת. בן אדם שהוא לקראת סוף המאסר שלו, איזו שהיא יכולת לעשות איזו שהיא מודליזציה של החיים בחוץ. קם בבוקר, הולך לסוג של עבודה, חוזר, מקבל טיפול, יש לו ליווי משמעותי עוד כשהוא בבית הכלא. אני חושב שבאמת צריכים לעשות פה עבודה משמעותית.

רק שזה נעשה לאנשים שעומדים בקריטריונים, אל תשכח.

בסדר, אוקיי.

לכן אחוז ההצלחה הוא גבוה.

בסדר, אבל צריכים לשים לב למספרים.

להגדיל את הכמות. להקים תשתית להגדלת הכמות.

אם מדברים על מספרים – המספר הוא לא 12,000, הוא 8,000, ומתוך ה-8,000 האלה – חלק גדול הם מאסרים קצרים ובמהלך הזמן, כמו שאתם יודעים מהנתונים שהציגו בפניכם, כמות המאסרים הקצרצרים, שהמעצר לוקח את רובם, היא הכמות הגדולה ביותר של אסירים שיש לנו.

אנחנו מתקדמים לנושא חינוך. שליש מהאסירים הם אנאלפביתים או בשלבים ראשונים, ואנחנו אמרנו שאנחנו כמדינה כשלנו לתת להם חינוך והם נפלו בין הכיסאות, והקב"סיות בתקופתן בעיריות לא עשו את עבודתן, לא מצאו לילדים האלה מסגרת מתאימה. כולם כשלנו בדרך. גם אני כשלתי, כי הייתי סגן ראש העיר ואני כשלתי כשהייתי חבר כנסת שלא שילבתי אותו, אבל עכשיו הוא אצלכם ולפחות נלמד אותו, כדי שלא יצטרך יותר לעשות דברים שליליים, שיידע לקרוא ולכתוב.

רק 1,500 אסירים מתוך 8,000, כמו שכתוב פה.

ממש לא.

אבל לא כולם צריכים את זה.

לא, שליש אנאלפביתים.

בואו אנחנו נסביר לכם מאיפה הבאנו את ה-1,500.

מאיפה הבאתם את זה?

בשנת 2013 - - -

בדצמבר.

בשנת 2013 סיימו 4,724 סיומי כיתות. עכשיו, אני אומרת סיומי כיתות ולא מסיימים, כי יכול להיות שיש מישהו שלמד שני מחזורים. נכון.

מה זה סיומי כיתות? איזו כיתה הוא סיים בסיומי כיתות?

אחד, צריך לדעת שכשנת לימודים בתוך בית סוהר – היא נמדדת בחודשים ולא בשנים. שלושה חודשים מסיימים כיתה בשנת לימודים. אז כשאנחנו אומרים מסיימי כיתות, אנחנו מדברים על כל המדרג. יש כאלה שסיימנו השכלה תיכונית, יש כאלה ש - - -

י"ב?

יש כאלה ביניהם שסיימו י"ב, כן.

יש כאלה שלומדים באוניברסיטה הפתוחה.

אבל למה מתוך שליש רק 1,500. אני לא מבין למה.

האמת שאני לא יודעת איך הגיעו ל-1,500.

אנחנו יכולים להסביר את המספר.

כן, כן, תסביר לי, בבקשה. לנו חשוב כמה שיותר, אבל אם הם אומרים שהם עושים את המקסימום, ברכה, תצליחו.

כמו שהנציב אמר, כל אסיר שמשתתף באיזו שהיא פעילות מקבל גמול.

תמריץ.

אז אנחנו הלכנו וביקשנו ממערכת השכר, או מי שמטפל בתגמולים, שאלנו אותם – אם אתם יכולים לפרוט לנו בחודש מסוים - כי הדברים דינאמיים – בחודש מסוים כמה השתתפו בחינוך.

בחודש?

זה בנקודת זמן.

בנקודת זמן.

אז רגע, אז תציגו את זה שיהיה ברור פשוט, כי נקודת זמן זה לא סיכום שנה. אם אני אומרת 4,700 בשנה - - -

טוב, כתבנו בדצמבר - - -

אוקיי, הבנו, הבנו, הבנתי, התקדמנו.

אבל אפשר להסביר את הפער. זה הפער.

הבנתי. התקדמנו הלאה. תודה.

זה אומר שיש בית ספר שמלמד יותר מ-1,500 אנשים בחודש.

הבנתי. לגבי עובדים סוציאליים, הנציב נגע בזה, אמרת לגבי העובדים הסוציאליים שאתה רוצה טיפה להגדיל את התקן בגלל סיבות אחרות, אבל לנו זה חשוב, כי עובדים סוציאליים זה סוג של מטפל או מטפלת ולפעמים, אתם יודעים, לאסיר אין עם מי לדבר, לפעמים אין לו אפילו אף אחד. אז זה כמו אמא כזאת או אחות גדולה כזאת, שהוא לפעמים משתף אותה ברחשי ליבו או בדברים קשים שהוא עבר בחיים.
קיבלתי פה גם אינפורמציה שלפעמים החומר שהוא נפתח ברמה אישית-אינטימית כזאת, זולג למודיעין וכתוצאה מזה גם מרשיעים אותו על כל מיני דברים. איך מבודדים את זה? בסוף אסירים יסתמו את הפה שלהם וגם התסכול הזה, שהוא לא יכול לדבר – הרי חצי מהטיפול שלנו זה שהוא ידבר, שיוציא את מה שיש לו בפנים. אז אם אני תוקע את זה בפנים, הוא יכול מחר להתאבד. אין לו עם מי לדבר. אז לכן אני מונע את הדברים האלה. איך אני נותן לו מצד אחד את הטיפול – שהיא אמהית וכו', ומהצד השני איך להשתמש באינפורמציה, כי היא חשובה. איך עושים את השילוב הזה?

אז אני אומר לך, האמת שזה מאד מעניין, כי כל הנקודות שאנחנו מתלבטים בהן ושאנחנו עובדים עליהן, עולות פה ברבע שעה של דיון.

אנחנו ותיקים בתחום גם.

הנושא של זהות המטפלים שלנו והעובדה שהם אנשי מדים, או נשות מדים כמו שאמרו פה – היא עובדה מאד חשובה ואנחנו כל הזמן רצים על התפר הזה. התיקים הסוציאליים שלנו, אגב, אמרתי, הם לא ממוחשבים, הם תיקים. הם סגורים. הם חסויים ואף אחד לא רואה אותם. ישנם חוקים במדינה הזאת, שחלים לגבי עורכי דין והם גם חלים לגבי עובדים סוציאליים, שאומרים איזה סוג של מידע מגלים, למרות שהוא מידע שהועבר בין בעל המקצוע לבין האדם המטופל במסגרת יחסי האמון ואיזה מידע לא מגלים.

במסגרת מערכת ביטחונית – המתח הזה הוא מתח תמידי. אנחנו מטפלים בו אצלנו במסגרות, יחד עם ייעוץ משפטי ויחד עם גופי הביטחון. בדרך כלל אנחנו מוצאים דרכים איך זה לא יזלוג לכיוון המודיעיני וזה לא מסכן אנשים אחרים. וזה קורה ואנחנו לא נפסיק לעבוד. כל הזמן יש דברים שאנחנו צריכים לתקן. אחרת, איך אמרת – יסגרו את בתי הסוהר, יפטרו אותנו. כל הזמן יש לנו משימות.

אז בעניין הזה משרד המבקר, אתם תבחנו את זה לעומק. עוד פעם, השירות הזה הוא מאד חיוני, זו לפעמים גם אינפורמציה מאד חיונית. לפעמים על ידי האינפורמציה הזאת אפשר למנוע אולי את הרצח הבא. אני לא יודע. יכול להיות. אבל מהצד השני – איפה הפרטיות פה? איפה הפרטיות של האסיר? הוא נפתח, הוא דיבר. אני לא יודע, צריך לבחון את זה.

המידע הוא מידע חסוי. הוא לא עובר.

אבל הוא עובר. יש לי אינפורמציה שזה עובר.

הוא עובר כי הוא צריך לעבור.

בסדר, אז אני אומר, אז איפה החבל הדק שהוא בין לבין.

לעניין הזה אנחנו לא התייחסנו בדו"ח.

אבל זו אינפורמציה שיש לנו.

אני רק אומר, בתוך התר"ש של שירות בתי הסוהר – הוגדר היעד גם לבחון ולנתח וגם להגביר בסופו של דבר את היחס בין המטופלים לבין העובדים והעובדות הסוציאליים, ואנחנו כן היינו רוצים לדעת אם הבחינה הזאת הסתיימה, כי כשאנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין הבחינה הזאת לא הסתיימה ו - - -

זה היה אצלי וזה סוכם.

אז אם זה כרגע מסוכם, אז מבחינתי אנחנו מסמנים על זה - - -

מה סוכם? לא הבנתי מה סוכם.

להגדיל את כמות העובדים, כמובן במגבלות שלנו.

תעסוקה יצרנית. היעד 3,000. הגעתם ל-2,450.

באיזה יחס זה?

זה לא ילך על יחס כללי, זה ילך פר מתקנים, ששם מצאנו את הפערים הגדולים.

שבהם גם הצפיפות יותר גדולה?

זה בהתאם.

מי שואל? מי גברתי, שאני רק אדע.

זו פשוט שאלת הבהרה. שמי סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אוקיי.

כמה נתנו?

עובדים סוציאליים?

6 או 7? 6 השנה. זאת אומרת השנה מה שהצלחנו על חשבון דברים אחרים שקשורים בליווים, הקצנו נדמה לי 6 או 7 תקנים השנה.

נוספים?

נוספים. עכשיו, את החלוקה – הם עושים. כי אמרתי, יש לנו דוגמא את מעשיהו, שהוא כלא עם הכי הרבה עובדות סוציאליות. היינו בזמן נתון במהלך השנה עם 75% שלא היו בעבודה. זאת אומרת בדרך כלל בשירותי הביטחון התקינה היא תוספת אחוזים כדי לעשות חופשות ופגרות, ובשב"ס 20% מהעובדות הסוציאליות זה לא הספיק. אז היום אנחנו בודקים להגדיל את אחוז העובדות הסוציאליות, כדי שיוכלו לסגור פערים, ובינתיים אנחנו עושים את זה בתקינה פרטנית.

אוקיי. תעסוקה יצרנית: היעד הוא 3,000, הגעתם ל-2,450.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אנחנו תמיד נקבע יעדים שלא נוכל להגיע אליהם. אני לטעמי זה מה שמצפים מאיתנו. עכשיו, התפוסה של המפעלים היא תפוסה מלאה. מה שאנחנו רצינו לעשות זה להרחיב את המפעלים. זה סיפור לא מאד פשוט, גם מבחינת שטח שעומד לרשותנו.

איפה זה עומד – להרחיב את המפעלים?

אז ככה, כדי לעשות מפעל, אלף אני צריך שטחים כדי לבנות את המפעל. ב', צריך תקציבים לבנות את המפעל. זה תקציבים. זה מיליונים. אי אפשר לבוא ולבנות אוהל או סככה. כמובן למצוא יזמים, שירצו להגיע. אנחנו היום מתקשים בגלל שוב, מצב התעסוקה. עם פעם התברכנו בטקסטיל, היום מעט מאד. את הטקסטיל שיש לי היום אני מחזיק באמצעות תפירת מדים לאסירים, תיקון בגדים לצה"ל, והיום, בגלל הפעילות הרבה של צה"ל אני מקבל יותר הזמנות לתיקון בגדים של צה"ל, אז זה מספק לי יותר עבודה לאסירים.

לשמחתי בשנה האחרונה גילינו את הצורך הזה של ציציות, ויש לנו כמויות אדירות שאנחנו נדרשים לעשות – גם לארץ, גם לחו"ל. זאת אומרת – יש תחומים מסוימים שאנחנו מצליחים. יש את הנגריות, שהן הבסיס והן קיימות וממשיכות לפעול. הרעיון הוא להרחיב תעסוקה. יש לזה דברים נוספים ואת זה אנחנו עושים; וגם השר שלנו, השר לביטחון הפנים, שם את זה כיעד בתכניות התר"ש שלו.

אני מקווה שנקבל את האמצעים לבנות את המפעלים ונוכל גם למצוא אולי את המעסיקים ואת היזמים שירצו להצטרף.

יש עוד משפט אחד שצריך להגיד, אדוני, והוא שאנחנו השקענו בשנה האחרונה את מרב המאמצים שלנו כדי לעשות סדר. כדי להגיד מה קודם ומה אחר כך ואיך אנחנו משלבים את האמצעים הטיפוליים השונים שלנו אחד עם השני. אנחנו, אני חושבת, קבענו מודל של תורה ועבודה שבגלל זה הנציב מזכיר את קשירת הציציות. קשירת הציציות מבוצעת באגפים התורניים, פנימה, כדי לשלב אותם באיזה שהוא מודל של עבודה.

אנחנו מכניסים תעסוקה יצרנית לא רק במסגרת מפעלים אלא גם לתוך האגפים עצמם, במקום שאיננו יכולים להוציא את האסירים מתוך האגפים שלהם. אנחנו עושים. יש אצלנו התפתחות משמעותית ביותר בתעסוקת אסירים ועדיין, אני אעמוד על זה שקודם כל הם ילמדו השכלה יסודית וקודם כל הם ישלימו את מה שהם צריכים לעשות וקודם כל הם יהיו מטופלים, ואחר כך הם יעבדו.

בסדר.

המשרד לביטחון פנים, יואל הדר, לגבי תיקון 42, מה קורה עם ההוראות? איפה זה עומד, אדוני?

איפה זה עומד? טוב.

קבענו תוך שלושה חודשים ועברנו כבר כמה שנים.

זה לא שלושה חודשים וגם כמה שנים עוד לא. אנחנו קצת מעבר לשנתיים. אני רוצה להסביר מה עשינו. דבר ראשון, יש קשר הדוק בין פנאי, חינוך ושיקום. זאת אומרת הם לא דברים שאחד נפרד מהשני, ואת זה, כשהתחלנו לעבוד על הנושא מיד אחרי חקיקת החוק וקיימנו די הרבה ישיבות בנושא הזה, פלוס אין ספור חילופי מיילים כדי לנסות להבין וליצור איזה שהוא משהו שנוכל להיות ממוקדים בנושא הזה, עלינו על הקשר שבין הדברים. אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מקשיבים עכשיו למה שאני אומר.

כולם מקשיבים פה אחד.

אז יש קשר בין התקנות וראינו שאנחנו צריכים גם כן ליצור את ההבחנות המדויקות בין הדברים, כשהתקנות עצמן לא זהות מבחינת האוכלוסייה. הנושא של שיקום זה לא חל על אלה שהם לא תושבי ואזרחי מדינת ישראל, לעומת פנאי וחינוך שחלים על כל האסירים. זאת אומרת גם בתוך הדבר הזה היינו צריכים לעשות את ההבחנות ואת ההתאמות הנדרשות.

בשלב הראשוני מה שעשינו זה בדיקה מקצועית. לא הלכנו לפן התקציבי, אלא הלכנו לפן המקצועי, כשניסינו גם כן, יחד עם המשרד, ודרך אגב אנחנו לא היינו לבד, אנחנו עשינו את זה יחד עם משרד המשפטים, גם בראייה שלהם. זאת אומרת זו לא בהכרח אותה ראייה כמו שיש לנו ולשב"ס ולמשרד החינוך. כל אחד יש לו את הראייה האחרת. ניסינו למצוא את השילוב בין כל הגופים.

אבל אתה המתכלל ביניהם.

נכון. למצוא את הרצוי מול המצוי ולא המצוי מול הרצוי.

איפה זה עומד?

רגע, אני אגיע לזה, אדוני. אני לא יכול לבנות פתח בשלב אחד אם אדוני קוטע אותי.

איפה זה עומד אדוני, הוראות. לו"ז. אתה תתלבט עם עצמך. אני סומך עליך. אתה וותיק בתחום.

אז אחרי שהצלחנו למצוא את ההגדרות, כשהיו הרבה חילוקי דעות לגבי הרצוי והמצוי מבחינה מקצועית, כי לא כל דבר אפשר לעשות, למרות שהדבר רצוי. וגם את המצוי – רצינו לשפר. זאת הייתה הכוונה בתקנות.

לגבי התקנות הראשונות של פנאי וחינוך, מאחר שהן לא טעונות אישור הכנסת, חשבנו לנכון שצריך - - -

זו הבעיה.

זו לא הבעיה, כי אדוני יצר את זה בחקיקה.

בכוונה עשיתי. אתה אמרת לי – מהר תעשה את זה.

לא, לא - - -

אמרת - שלא יתעכב עוד פעם בוועדת הפנים.

נכון.

בסדר, אבל זה התעכב שנתיים.

רגע, בגלל הדבר הזה סברנו לנכון שרצוי לשתף גם את הסנגוריה הציבורית, מפני שרצינו גם גורם אחר ש... את מה שעשינו.

מאה אחוז, הכל בסדר. יפה.

אז לכן אנחנו סיימנו את ההליך באופן כללי לפני מספר חודשים, שלב די רב של חודשים. העברנו את זה לסנגוריה, רק את הפן של נושא פנאי וחינוך. קיבלנו את ההערות שלהם, למדנו את ההערות שלהם. לא את כולן קיבלנו, אבל הפנמנו חלק מההערות שלהם ובסופו של דבר כבר מלפני מספר חודשים יש לנו טיוטות מוכנות לשתי התקנות.

אחת שצריכה אישור ועדה ואחת שלא צריכה אישור ועדה.

שתיהן מוכנות. שתי התקנות מוכנות, אבל הן נייר. זה נייר שלא מספיק שאני אוציא תקנות ואני אגיד את שלי עשיתי, תבוא אלי יואל, יופי שהוצאת תקנות. זה דבר שצריך ליישם. לא מספיק שאני מוציא תקנות, צריך גם ליישם. לא אני, מישהו אחר צריך ליישם במקרה הזה. אז אני קל לי לסיים את העבודה שלי, אבל אני לא עובד בצורה כזאת, כי אני צריך לעבוד בצורה כזאת שגם יהיה אפשר ליישם את מה שאני עושה, ולא שסתם עשיתי.

זאת אומרת שלא תהיה גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

נכון. לא סתם שעשיתי משהו.

מתי זה ייגמר אחרי שנתיים?

רגע. לכן בדבר הזה, אחרי שסיימנו את כל ההליכים שלנו, אמרנו אנחנו צריכים לבחון את זה מבחינת המשמעות, אם יש משמעות תקציבים למה שאנחנו עושים. ואז אנחנו פנינו לאגף תקציבים אצלנו וקודם כל ביקשנו מהשב"ס לעשות הערכה תקציבית של הנושא. קיבלנו הערכה תקציבית של הנושא הזה - ואני מוכן גם להגיד מה ההערכה התקציבית – לתקנות שחשבנו שהן לא התקנות שהן המיטב, אלא השלב הבינוני. לשלב הזה אני מוכן, אדוני בטח ובטח לשמוע את הסכומים.

אני רוצה ליישם, אני רוצה סכומים?

בנושא החינוך - - -

עשינו חוק ועשינו המרה לתקנות.

חינוך ופנאי, שחשבנו שאנחנו נכנסים בלי עלות תקציבית מיוחדת, ואני אדבר רק על הכלל, כי אני לא עושה הפרדה בין חד פעמי לשוטף בשביל השנה הראשונה, הגענו לקרוב ל-30 מיליון שקלים. לגבי הפנאי, שחשבנו שזה כלום, הגענו לקרוב ל-10 מיליון שקלים. אני מדבר על השנה הראשונה, שוב, בלי הבחנה בין פנאי לבין חינוך. ולגבי השיקום, הגענו ביחד, אני מדבר פלוס מינוס ל-30 מיליון שקלים. אני מדבר בשנה הראשונה, ואני לא עושה הבחנה בין החד פעמי לשוטף.

עם זה הלכנו לאגף התקציבים אצלנו ואגף התקציבים אצלנו פנה לאוצר. התשובה שקיבלנו עד עכשיו לפחות, זה שלא יהיה תקציב לא בשנה הקרובה וכנראה שגם לא אחרי זה.

אז אני מבקש פה להקריא מאיזה שהוא דיון של ועדת הפנים שהייתה ב-7 במאי 2012, שם נאמר על ידי יושב ראש הוועדה, שהיה אז יושב ראש ועדת הפנים. יושב הראש דאז אמר: אתם צודקים שצריך כסף ומשאבים. אני יודע הכל. אנחנו לא אטומים. אנחנו מבינים, וודאי שזה יעלה כסף. אני גם חבר בוועדת כספים, אני לא זורק הכל עליך. תגיד לי החוק הזה עולה כך וכך ואני אעזור.

ואתה פנית אליו שוב.

רק שנייה.

לא פנית אליו שוב משנת 2012?

האוצר ייתן לך את כל הכסף שאתה רוצה, אני איתך יד ביד בנושא הזה. המטרה שלי היא שייצא בן אדם אחר לחברה. אני אגייס את כל 120 חברי הכנסת לטובת הנושא הזה, את כל הכסף שצריך לגייס.

אבל אתה לא מביא את התקנות.

היועץ המשפטי של אז, של המשרד, שהוא במקרה אותו אחד של היום, אמר שהוא רוצה לעשות את התקנות בהתחשבות בפן התקציבי, ויושב הראש אמר לו אין בהתחשב. אני מתחשב על כסף, אני אחראי ולא אתה. ויושב הראש גם אמר – אני רוצה להבין מה זה אפשרות כוח אדם? אני כסף. אני. מה עוד?

אז איפה התקנות?

בסוף הוא אומר - תגיד לי כמה אתם צריכים ואני אלחם.

אני בינתיים הבטחתי ואני עומד בהבטחתי. אתה לא עושה כלום שנתיים ואתה בא אלי עכשיו? שנתיים פלוס כבר.

אז עכשיו אני רוצה להגיד לך איפה זה נמצא בצומת - - -

אם לא היה דו"ח – לא היית מביא את זה עד היום. אני שוכח בכלל. זה היה בוועדת הפנים. אני אמנם לא ועדת כספים, אבל אני אעזור בכל מקרה.

הסיבה שהמבקר נכנס, כי אנחנו עכשיו ביחד מנסים לקדם משהו. אני הוכחתי - - -

אבל למה שנתיים וחצי?

זה לא שנתיים וחצי אבל קרוב לזה, אבל לא שנתיים וחצי ורק עכשיו סיימנו את הפן התקציבי שאנחנו נמצאים, אמרתי, זה סכומים לא קטנים כדי ליישם את הדבר הזה. לפני כשלושה שבועות בערך הגעתי למצב שאמרו לי תשמע, לך אין כסף לדבר הזה. אז יש לי שתי אפשרויות בפרשת דרכים: או שאני אומר את התקנות האלה ניסיתי, אין רצון ואני לא אצליח לקדם אותן, ואז אני אתקן את התקנות האלה ואני אתקין תקנות שתואמות את המצב הקיים. המצב הקיים זה אומר שאנחנו כמובן ננסה לשדרג את עצמנו כל הזמן, אבל מבחינת המערכת – עשינו את שלנו.
החלופה השנייה – שאני לא אוותר על התקנות שעשינו ואני אפנה, מאחר שאנחנו בדרגים שלנו, פונה למשרד האוצר. האנשים שלנו פנו למשרד והתשובה הייתה – או שתסדרו לבד או שלא תקבלו תוספת תקציבית, ועכשיו אנחנו בעצם במצב הזה שממש לפני שלושה שבועות הישיבה הזאת הסתנכרנה עם מה שקורה עכשיו ואני אומר לאדוני – זה המצב. אני אשמח לסיוע. אני מעדיף לא להתקין תקנות שיציבו אותנו איפה שאנחנו נמצאים. אני אשמח להוציא תקנות יותר טובות, יותר משדרגות, יותר מקדמות את הנושא הזה.

ועכשיו אדוני, בשמחה רבה, המקל הזה שנמצא אצלי, אני אשמח שאדוני יעזור לי לקדם אותו.

קודם כל לא ראיתי תקנות. לא הגיעו גם לוועדת הפנים.

אני לא יכול להעביר את זה, כי אם אני אעביר זה משהו בלי כסף, יש לי בעיה.

אני איתך. אז קודם כל טוב שיש דיון שאתה סוף סוף מדבר איתי. אתה מביא לי פרוטוקול לפני שלוש שנים, שנתיים וחצי. בסדר. אנחנו עובדים. למרות שיש רצף שלטוני ואני לא ועדת הפנים ואני לא ועדת כספים ואנחנו גם באופוזיציה, אבל זה לא משנה. זה לא משנה. אנחנו אף פעם לא מוציאים מילה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, ולכן התהליך הוא כך: התהליך הוא שאתה מביא את זה לממשלה בדיוני תקציב. התפקיד שלך הוא להביא את זה לשר לביטחון הפנים, ויש לנו פה מישהי מוכשרת שרושמת את הדברים.

אתה מביא את זה לדיוני תקציב של מדינת ישראל בנושא התקציב של המשרד לביטחון פנים, כולל הנושא השיקומי, עם התקנות שאתה מייעד ואתה תביא אלי לכאן שיהיה מול העיניים שלי גם, תביא איזה תיקייה יפה בשבילי וביחד נעשה את העבודה. יד ביד. אמרתי יד ביד – יד ביד.

עכשיו יש דיוני תקציב. אמרו לי שהדבר הזה לא - - -

אתה רק תגיש לשר, כדי שהשר יהיה מודע לזה ואני אעצור את כל התקציב של המשרד שלו, אם הוא לא יאשר את זה. איך אני איתך? התקציב של בט"פ, לא רק שלך. אז אנחנו נגיד – עד שלא תמצא פתרון לזה – לא נאשר לך תקציב בוועדת כספים.

לא, זה לא זה, כי מה שקורה הוא - - -

לא, הוא יעמוד מול האוצר. כמו שהוא דואג למשטרת ישראל, הוא ידאג גם לשירות בתי הסוהר.

במקום לשדרג את תנאי המחייה, אז ידאגו לשיקום. זה לא הפתרון בתוך המשחק.

בסדר.

המשחק בתוך עצמנו הוא לא המשחק שיעזור לשירות בתי הסוהר. זה יפגע בדברים אחרים.

בסדר, אבל אם אנחנו דואגים השר לביטחון פנים נגיד יקבל תוספת תקציב מסוימת, הוא יגיד לא, אני רוצה את זה למקום אחר. אז אני אדאג לאותה תוספת גם, שנדע שזה צבוע לנושא הזה.

עוד פעם, סיכמנו, אתה מביא את זה לשר לביטחון פנים, הוא מעלה את זה לדיוני התקציב שלו, במשרד האוצר, עם התוספת שאתם מבקשים, כולל התקנות המורחבות. אם לא הצלחנו או קצת פחות, אז נתאים אחר כך.

אני לא יכול להביא את זה לוועדה בלי שיש לי גיבוי תקציבי.

לא אמרתי ועדה.

לא, לוועדת הפנים, אני לא יכול להביא - - -

לא לוועדת הפנים, לממשלה.

בסדר, אני רק מסביר. אז מה שאדוני רוצה, שאני לא אעשה תקנות אחרות - - -

לא, בינתיים לא. נמצה את זה קודם, בטח.

בסדר גמור.

נמצה את זה. אנחנו יד ביד אמרנו. נמצה. אז תביא תיקייה קודם כל לשר לביטחון הפנים והוא יאשר איתם ביחד קודם כל את הצרכים של שירות בתי הסוהר ובתוך זה יעלה גם הנושא השיקומי, ובנושא השיקומי כל מדינת ישראל תעמוד לעזור, למרות שיש לנו הרבה פיצויים לשלם עכשיו לכל מיני גופים, אבל זה נושא חשוב. אנחנו רוצים חברה יותר חזקה. יותר בריאה.

אז לכן בתיקייה מיוחדת תעביר אלי, כדי שאוכל לשבת מול האוצר ולדבר. בסדר? אז זהו, זה בסעיף הזה. זרקת את הכל עלי, אבל לא עשית כלום בינתיים. בסדר.

עשינו הרבה. אם אנחנו במצב הזה זה לא שלא עשינו. עשינו הרבה.

הבנתי, בסדר.

נתקענו בפן התקציבי. אדוני צריך להעריך את העבודה שעשינו, גם מול גורמים - - -

עוד לא ראיתי. כשאני אראה אני אדע להעריך.

כשאני אומר לו משהו, זה כנראה נכון.

גם זה רשום בפרוטוקול, לפעם הבאה.

אני רק אומר, בזיקה לממצאי הדו"ח, התקנות האלה הן קריטיות. הניסוח בתיקון ממאי 2012 אומר שאסיר ישולב בפעילויות שיקום ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים – כפי שייקבעו בתקנות. כשאנחנו מדברים פה על מספרים – 200, 800, 1,600 – אנחנו לא יודעים באמת למה לייחס את המספרים האלה. זה הרבה? זה מעט? התקנות האלה הן התשתית האמיתית, כדי שבסוף נוכל לבוא לשירות בתי הסוהר ולשאול אותם – האם קיימתם את מה שנדרש על פי הדין.

ולכן אנחנו בראיית הביקורת חשנו את זה לאורך כל הביקורת, שאין את העוגן האמיתי, התשתית האמיתית כדי לבחון את הנושא הזה.

כן, תודה. אבל אני אומר – אתה מקשה עלי עם זה, כי בתקופה שאני דיברתי אני תיארתי ששלושה-ארבעה חודשים והנושא הזה כבר ייכנס לפעולה, ואז באמת היו לי יותר יכולות. גם יושב ראש ועדת הפנים, גם חבר בוועדת כספים. היה יותר קל. אבל אני לא מתנער. אנחנו נעשה את העבודה ביחד, אבל יותר קל היה לי אז. יכולתי גם לכן לדבר בצורה כזאת, כי באמת הייתה לי היכולת לעשות. והיום גם, לא פחות. גם באופוזיציה יה לנו גב חזק. אנחנו נסתדר.
יש לך עוד נושא, לפני שאני עובר לרש"א, נושא הכפיפות או האכסניה של ועדות השחרורים. דיברו להעביר את זה ממשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. למה זה מתמהמה? דיברתם על זה הרבה זמן. איפה זה עומד?

כי משרד המשפטים הקים מנגנון.

מי מדבר על זה? משרד המשפטים פה?

משרד המשפטים. השאלה אם אין פה נציג של הנהלת בתי המשפט? אז באמת כבודו, הנושא הזה עבר בחינה מאד יסודית במשרד המשפטים בראשותה של אמי פלמור, שהייתה בזמנו ראש המחלקה ומונתה כפרויקטורית לנושא הזה. מאז היא מונתה למנכ"לית המשרד.

היו מהלכים מתקדמים להקמת המנגנון, כולל טיוטא מתקדמת של חקיקה בנושא. אחר כך, בעקבות דרישה נחרצת של הנהלת בתי המשפט משרת המשפטים, הייתה הסכמה שהנושא הזה יעבור לאחריות הנהלת בתי המשפט. כשהייתה הסכמה שמבחינה מהותית - - -

זה יותר טוב?

מבחינה מהותית זה שייך לתחום העיסוק של הנהלת בתי המשפט וגם יצירת הממשקים בין מערכות המחשוב, יש - - -

אז איפה זה עומד?

הנהלת בתי המשפט עשתה עבודה רבה ברמה התכנונית והגישה לוחות זמנים בהם התחייבה לקדם את הנושא בלוח זמנים די קצר. לצערנו הרב, עד היום הדברים לא התקדמו בקצב שהיינו רוצים לראות. אנחנו מבינים שיש כמה עיכובים. אני פה אומרת מכלי שני. לצערי אני לא בעלת הבית בעניין, אנחנו רק מקבלים את הדיווחים. יש נושאים שבהם הייתה התקדמות, בעיקר עם מערכות המחשוב, נדמה לי. נושאים רבים אחרים מתעכבים מאד. אנחנו גם נשמח מאד לשמוע מהנהלת בתי המשפט אם אפשר לקדם את הנושא הזה מהר יותר, כי מצוקת ועדת השחרורים - - -

איפה זה תקוע? לא הבנתי איפה זה תקוע.

אנחנו צריכים בשביל זה נציג של הנהלת בתי המשפט שיספר לנו.

אני הבנתי שהם עשו את כל העבודה שלהם. זה תקוע במקום אחר.

כשהם יעשו את כל העבודה שלהם – תהיה מנהלת. זאת העבודה שלהם. משרד המשפטים לצערי לא יכול להיכנס בנעליהם. הם לקחו את זה לבקשתם ממשרד המשפטים, כדי להקים את זה אצלם.

הבנתי. טוב, נוציא מכתב.

רש"א, בבקשה. בדו"ח מוזכר רש"א, גוף חשוב לשיקום ולליווי לאחר מכן, שזה לא פחות חשוב. הייתה תקופה שרצו לסגור אתכם ולהעביר אתכם לרווחה. קיימתי דיונים ובהחלט התלבטנו מה הכי טוב. הבנתי שקיבלתם עכשיו הרבה כסף. אני מברך, אבל בסך הכל בסוף, מכל הקבוצה הגדולה של האנשים שצריכים לקבל את השיקום – הבנתי שיש רק 1,500 תכניות שיקום שאתם הגשתם וגם ברשויות המקומיות צריכים להיות יועצים ומטפלים, והם נמצאים רק ב-45 רשויות מתוך 250. אני לא יודע אם צריך בכולן, אבל היחס הוא ממש ממש זועק לשמיים והפעילות שלכם מאד חשובה, ואם לא תעשו נכון, אז בוודאי שיש מטפלים פרטיים שצצים. צריך להיזהר מהדברים האלה. אם יש מטפל פרטי, אז לא יודע. או שאולי צריך לעבור לתחום הפרטי, צריך לחשוב. אולי קופות החולים יתנו את השירות הזה. לא יודע.

אבל לא יכול להיות שאסיר זקוק לשיקום ולתכנית שיקום והוא לא מקבל אותה.

בבקשה, רש"א, מי רוצה להציג.

שלום, שמי צחק דדון, אני המנכ"ל החדש, שבעה חודשים. הרשות במשך שנים, בא נאמר 10-12 שנים הייתה מוזנחת, נטושה, ללא מכוון בצורה בעייתית. בתקופה הזאת משכו אותה לכל מיני כיוונים – כן משרד הרווחה, כן המשרד לביטחון פנים. בזמן הזה מי שהיה צריך לתקצב לא תיקצב למעשה. התקציב היה בקושי למשכורות. זה היה פשוט לא נעים.

אני הגעתי באוקטובר 2013. זו הייתה תופעה למעשה כל חודש. הייתי יורד על הברכיים ומבקש את הכסף ממישהו, לפחות לכסות את השכר. אגב, אני כבר אמרתי אז – אם אתם לא נותנים – אני מציע למדינה פשוט לסגור את הרשות. איך אפשר לתת לה לחיות בצורה הזאת – בלי תקציב ריאלי ובסופו של דבר להעסיק קבוצת אנשים זו בעיה.

אני אדלג על כל הבעיות, כי המצב השתפר לאין ערוך. בעזרתו של שר הרווחה מאיר כהן והמנכ"ל שלו, יוסי סילמן ויחד עם האוצר הכפלנו את התקציב, יצאנו בתכנית תלת שנתית מסודרת, כתובה. כל שנה אנחנו מעלים את כמות האסירים שאנחנו נגיע אליהם. אם המדינה תלך איתי יד ביד, על פי התכנית שלי, אני מאמין שבשנת 2017 אני מכסה את כל כמות האסירים שנקראת ברי שיקום. ואז, כל הסוגיה של מטפלים פרטיים – באופן טבעי מתייתרת, בהנחה שהמדינה תמשיך לתקצב אותי, כפי שהצגתי בתכנית התלת שנתית.

אני כרגע מתוקצב לשנת 2014 ואני מתמודד עכשיו על שנת 2015. בוא נאמר שהתקציב שקיבלתי, בלי להיות גרידי, הוא הוציא לי את האף מעל המים ואני חייב תקציב של בשורה. אני הגשתי תקציב הרבה יותר גדול, מבוטח, עם נושאים, עם הרבה נושאים חדשים – איך אני מגיע. וצריך להזכיר, אני לא מטפל רק באסירים, אני מטפל במשפחות שלהם ובילדים שלהם, שזה היקפים גדולים. הילדים - באמצעות ארגון פר"ח, שאני משלם מאות אלפי שקלים בשנה והמשפחות, כשהם נמצאים בכלא וגם אחר כך, כשאני מלווה אותן, זה עוד תוספת.

מצאתי שבמגזר הערבי פשוט לא היה מטפל אחד והיום בניתי מנהלת חדשה. מנהלת ברשות רכזת ארצית ואני חתכתי מהצפון עד הבדואים בדרום. גייסתי 18 עובדים חדשים מהמגזר הערבי לטובת המגזר. אני בונה מערכת חדשה לגמרי, כדי לפתח את החלק המוזנח. מדוע? יותר מ-20% מהאוכלוסייה הישראלית בכלא הם כמעט 45%. לא יכול להיות שהקבוצה הזאת תהיה מוזנחת. מה גם, ואני לא אלאה אתכם בנתונים סטטיסטיים מה חלקם בפשיעה, מה הם עושים במדינת ישראל, באיזה חלקים הם מתעסקים, באיזה סוג של פשיעה – החל בדרום, ומי שמכיר קצת את הבדואים בדרום, האנשים האלה אם לא מטופלים – חד וחלק הם חוזרים לכלא בדלת המסתובבת, ולא יעזור לאף אחד כלום.

העלויות שהרשות מוציאה פר אסיר הם אפסיים. אני צריך 20,000-25,000 שקלים בשנה לאסיר. אסיר כזה שנשאר בכלא עולה למדינה 150,000 שקלים. ואני התמודדתי מול האוצר וניסיתי לקדם את הנושאים. אני מודה שזכיתי באיזה שהוא סכום שהוא סביר, אבל הוא לא מספיק להמשך.

מה היעד?

היעד?

לי חשוב לטפל באסיר ובמשפחתו, אבל מה היעד? מה היעד לשנת 2014?

אז אני אומר, שמעת פה נתונים כמה אסירים יש בכל שנה. אחרי שאני מצמצם את כל המספרים, אני צריך לטפל ב-4,500. אם אני לא מטפל ב-4,500 – המדינה, אני המדינה, ואין לי את התקציבים ואין לי את כוח האדם, אז העסק הזה מופקר. האסירים מתחילים לפנות לגופים פרטיים ואנחנו מתחילים לראות פה דברים, תופעות שאסיר שיש לו כסף כן יקבל תכנית; אסיר שאין לו כסף הוא מוזנח ואנחנו לא מגיעים אליו.

כמה יועצי רש"א יש היום?

היום יש לי 24 ואני עליתי ל-28. אני הוספתי עוד 44 איש לשטח, אותם מספרים שהזכרת ועליתי ב-100 אחוז. במקום שאין לי נציג - - -

כמה יש לך ברשויות?

ברשויות יהיו לי 82. כרגע 42, יהיו לי 82. פלוס המגזר הערבי, שבניתי שם מושגים שנקראים רכז נודד, בגלל כמות האוכלוסייה המפוצלת וכו', אבל זה סיפור אחר. בסופו של דבר אם אני ארצה לטפל בכל מה שאמרתי – בבני מיעוטים, בנוער, בנשים ובמבוגרים, אני חייב לקבל את התקציב שמגיע לי – אותם 45 מיליון שקלים, שאני הצגתי.

אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שהשר עושה הכל. הוא אמר לי שהוא יעשה הכל כדי להביא אותי לשוקת הזאת. נכון לעכשיו אנחנו מטפלים, ואני מאמין שעד סוף שנת 2014 אני אעלה מ-1,300 ל-2,200. בשנת 2015 אני אעלה ל-2,500, וככה עד 4,500, על פי תכנית מאד מפורטת שהגעתי.

רק בשבוע הזה אני גמרתי לאשר 30 קבוצות ייעודיות ברחבי הארץ, כדי שיקלטו בעיקר את אותם אסירים קצרי מועד, שאין לנו לגביהם פתרון ארוך ואני אקבל אותם אלי לשטח, וזה גם על פי דרישת ועדות השחרורים.

בסופו של דבר אין פה קונצים – יש תקציב – יש תוצאות. אין תקציב – אני אמשיך לחיות באותו נושא. אבל אנחנו כרגע מטפלים בצורה מאד מקיפה. אני חייב להודות, קצת אולי להיות לא צנוע, אבל אני עושה מהפכה בתפיסה, בגישה. הרשות הוזנחה במשך שנים, לא שותפה. היום הוועדות בכנסת מכירים אותנו. אנחנו נקראים. דיברת על מועדות. אני פניתי לשר הרווחה, ביקשתי ממנו את הרשות להוביל את הנושא במדינת ישראל, כדי שנושא המועדות יוגדר כנושא לאומי ושיקבל ממדים. קיבלתי את הברכה ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עושים את זה. כמובן שב"ס בתמונה, הם יובילו, לא איכפת לי, אבל אני חייב שיהיה לנו איזה שהוא תוצר שנקרא מועדות, רצידיביזם מוגדר שעונה על הכל.

נאחל לך בהצלחה. דרך אגב, ועדות הכנסת טיפלו המון בנושא של רש"א, עוד לפניך, הרבה שנים. גם ועדת כספים, אנחנו עזרנו תמיד.

כן, אדוני יושב הראש, אבל אי אפשר לחיות על תרומות.

אני מסכים, אבל - - -

אני כל חודש יורד על הברכיים ומבקש תקציב.

היו כשלים ברש"א. היו בעיות קשות ברש"א. אני מכיר את רש"א.

אני מתחייב על המשמרת שלי.

אז אני אומר, היו בעיות קשות, ולכן היו החלטות להכפיף אותה לפה, להכפיף לשם. אנחנו זיהינו את הבעיות. היו בעיות בתוך המערכת. לא המדינה אשמה בכל דבר, המערכת הייתה אשמה. בסדר. היו התבלטויות. הפעילות שלכם היא מאד חשובה. הפעילות שלכם למעשה תקבע אם האסיר יחזור או לא יחזור, אם הליווי בקהילה יהיה חזק וטוב בטיפול בו כאשר הוא עבר שיקום מסוים בבית הסוהר, קיבל קצת השכלה, הכשרה מקצועית מסוימת, אפילו תעסוקה. כבר יש לו בשביל מה לקום בבוקר, ופה צריך קצת לתת לו חיזוקים וללוות אותו. ובליווי הזה אתם מתחברים – גם משם, גם מפה.

לכן הפעילות שלכם מאד מאד חשובה. אם הוא חוזר לכלא – זה אתם נכשלתם. זה לא פשוט. זה אתם. זה חלק מהפעילות שלכם. אם לא תעשו את זה נכון – זה כמו תינוק. אם אתה לא נותן לו חיזוקים בזמן הנכון, בדרך הנכונה, הוא ייפול עוד פעם, ולכן צריך שהוא לא ייפול. לכן הפעילות שלכם מאד חשובה. אם אתם תבינו את זה ותפנימו, ותגיעו לכל אלה שאחראים על הכסף - עם כסף אף פעם לא הייתה בעיה. בדברים האלה, החברתיים – כסף הוא לא הבעיה.

ברגע שהמערכת מכירה ורואה שיש פה מנגנון מקצועי וטוב ואיכפת לו והוא יודע לעבוד – אין בעיה של כסף. כמו שאני אמרתי לגבי הנושא של השיקום – לא תהיה בעיה לגייס את הכסף, אם יודעים להציג את זה נכון ואם יודעים מה ההשלכות של זה. העלות מול תועלת בסופו של תהליך, מי שמבין בכלכלה יגיד שכדאי לשים פה את ה-40 מיליון כי בעתיד אני אחסוך הרבה מאד כסף. זו הראייה שצריכה להיות וזו הראייה, גם במשרד האוצר.

לכן אני יכול להגיד בפה מלה: אם מציגים את זה נכון – יהיה את הכסף. כי אנחנו מסתכלים ורואים שלחזור לפשע ולכל הדברים השליליים האחרים – לא עולה פחות כסף, אלא זה עולה בהרבה מאד מכפלות.
בשלב הזה אנחנו ניתן רשות דיבור לאורחים שהזמנו.

בבקשה גברתי.

שמי שרון צרקסקי, מנהלת קשרי ממשל בויצ"ו. אני יושבת פה שעה וחצי ומרגישה חוסר נוחות במובן הזה שהמילה אסירה או אסירות לא הוזכרה כאן. אתה אולי הזכרת, כן. עכשיו הזכרת את המילה.

אני אגיד לך, אותי למדו בדקדוק, באקדמיה, שאם זה אסירים – אז זה כולל אסירות.

לא, אני אחדד את עצמי אם זה לא הובן. אני חושבת שצריכה להיות פה התייחסות ספציפית לאסירות – איך משלבים אסירות במדינת ישראל. גם מבחינת הביקורת, אני לא ראיתי שהיו שאלות ספציפיות.

כן, כולן טובות. כולן מקבלות שיקום. לא היה מה לבדוק שם.

לא, אני חושבת שזו באמת נקודה חשובה. אני חושבת שהמאפיינים של אסירות - - -

יש לך הערות לגבי הדו"ח עצמו?

כן.

בואי נכנס לדו"ח.

אז אני אכנס לזה. אני רוצה לתת דוגמא אחת, למשל קטינות שהן בכלא נווה תרצה. זה שונה מקטינים שנמצאים באגף נפרד. יש להן את הפוטנציאל הכי גדול להיות משוקמות, הן כל כך צעירות, אז איזה סוג של טיפול הן מקבלות כדי באמת לא לחזור לכלא. אני באמת באמת חושבת שצריכה להיות פה התבוננות מגדרית, לא רק בתחומים שקשורים רק לנשים, אלא בכלל, בכל נושא – הביקורת צריכה להיות ביקורת שמתייחסת אל נשים ואל גברים.

הלאה. מי אדוני?

בוקר טוב. ארז אבוהב, אני עורך דין, עוסק בתחום הפלילי. אני גם מבקר רשמי בשב"ס מטעם לשכת עורכי הדין.

בבקשה אדוני.

אנחנו, אני מדבר על הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, קראנו את הדו"ח.

כן, ראינו את המסמך, של חימי.

כן, של עורך הדין אבי חימי. אנחנו תומכים בו וחושבים שהוא מצביע במדויק על כל הכשלים.

המבקר קיבל את המסמך והוא יבחן אותו.

אני ישבתי פה ולא שמעתי פה מאף גוף, מאף נציג – לא פתרונות, לא תקנות, לא נהלים. כולם מצביעים על הבעיות ומסתתרים מאחורי תקציב, והבעיות האלה לא באו מעכשיו, זה בעיות של שנים ואף אחד לא מציע פתרון. זו בעיה ואני חושב שזה צריך להשתנות.

אני חושב שהבעיה היא שורשית, זאת אומרת היא בתפיסה של שב"ס, ששירות בתי הסוהר, ואני אומר את זה בכל הכבוד, רואה את עצמו כגוף ביטחוני שיטורי ולא כגוף שיקומי. זה צריך להיות ביחד ואני חושב שרוב התקציב של שב"ס הולך לעצם החזקתו ולהפעלת תוכניות שיטוריות, כמו פרויקט שח"ף, כמו פרויקטים אחרים, ולא לפרויקטים שיקומיים שיושבים ומדברים עליהם שנים - - -

שלא נותנים שקל לארגון. לא, יש גבול. תראה, עם כל הכבוד אנחנו מכירים את הלשכה, אנחנו מלווים את הלשכה, הלשכה מבקרת אותנו, אבל בוא לא נדבר בסיסמאות. גם קל לשבת בכורסא, לבוא ולהגיד שאתה רוצה בניינים ברמה של הילטון. תביא שקל אחד לשב"ס, שהלשכה תתרום שקל אחד לארגון הזה. לא הביאה מעולם. רק לבקר.

זה לא התפקיד שלה.

לא, אבל התפקיד שלה גם לבקר בהגינות, ביושר. לבוא ולקחת דו"ח שאנחנו מקבלים אותו - - -

אבל לא שמעתי פתרונות. אין פתרונות. כולם מסתתרים מאחורי תקציב.

אבל להגיד שהוא לא מופתע? אתה לא הקשבת. אתה רצית לשמוע מה שאתה רוצה.

אני הקשבתי.

פתרונות אתה רואה אותם יום יום שאתה מבקר. אם אתה מבקר רשמי - - -

לא, אני ממש לא רואה אותם. אז בוא אני אספר לך - - -

אז אתה לא מבקר במקומות הנכונים.

אני מבקר במקומות הנכונים.

אתה מבקר את החברים שלך. תבוא לבקר אותנו.

לא, אני לא מבקר את החברים שלי. הם לא חברים שלי. אני אגיד לך מה, אני בא מהשטח ואני רואה יום יום את כל האסירים האלה. אני אספר לך דוגמא, ויש פה דוגמאות ובדו"ח לא הוזכרו שמות. ישנו אסיר בשם אדריאן שוורץ - - -

זה מה שאני אומרת. זאת הבעיה שלכם. כשאתם מבקרים אתם מבקרים את האנשים הספציפיים. תבקר את השב"ס כארגון.

אני לא בא לקדם את עניינו. הוא אסיר - - -

זאת הבעיה ואת זה אנחנו ביקשנו לבדוק במשטרה, לא פה.

בסדר.

אני לא צריך שמות. סליחה, אני לא מטפל באסירים פרטנית.

לא, אני לא מבקש לטפל בו, זאת רק דוגמא אחת מיני רבות.

אני לא יודע למה אתה לא שמעת. אני שמעתי פה פעילות. יש לנו ביקורת על דברים מסוימים, אבל יש פה פעילות ענפה. צריכים להשתפר, צריכים להביא תקנות שיתנו להם עוד מנוף, עוד תקציב, יותר בנושא השיקום. בסדר. לאט-לאט. אנחנו מדינה צעירה, בונים לאט לאט.

יש לך עוד משהו להוסיף?

כן, יש לי עוד הרבה מה להוסיף.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא ההוסטלים. במחוז תל אביב והמרכז, לעניין רש"א – אין הוסטל לאסירים משוחררים. יוצא אסיר משוחרר ומגיע להוסטל של דרי רחוב, שמחזיקה אותו איזו שהיא עמותה, לא זוכר את שמה.

לא חשוב.

ושמים אותו שם, אומרים לו תסתדר. נותנים לו משירות בתי הסוהר – סליחה על הביטוי – כרטיס לאוטובוס וצא לדרך. אף אחד לא הסביר לא לאן הוא צריך ללכת, למי הוא צריך ללכת. הוא מגיע להוסטל הזה, זה הוסטל בכלל לדרי רחוב, זה לא הוסטל שיקומי. אין לו שם שילוב עם אנשי הרווחה ושם באמת הכל מרצון טוב. זה הכל עמותה, זה דברים שהמדינה לא מתקצבת את המקום הזה. במקרה אני גם ביקרתי בהוסטל הזה. זה הוסטל של דרי רחוב וזה מקום שלא ראוי למגורי אדם.

כן, רש"א יענה על זה. מה עוד? בדו"ח מצוין ששלושה הוסטלים נסגרו, כך הבנתי. ראיתי שנסגר גם למגזר הערבי, לכן בתכניות שלך צריך לתת לזה מענה.

כן, בבקשה, מה עוד?

עוד לגבי רש"א. העניין שאסיר מקבל את ההתייחסות של רש"א רק שלושה חודשים לפני הגעתו לשליש, או תקופה קצרה לפני השליש, זה דבר שהוא בעייתי. אי אפשר לשנות שום דבר, כי אסיר כזה לא קיבל כל התייחסות מקצועית ורחבה לפני זה. הוא לא יוצא לחופשות. אין הרבה מה לעשות ולכן הוא הולך בסוף לחוות דעת פרטנית, פרטית, שהיא כנגד רש"א, והאסיר הזה בסופו של דבר לא משוקם. הוא חוזר לשב"ס.

טוב, הם עכשיו נכנסו לעובי הקורה.

צריך שמהתחלה יראו את זה. שהוא יהיה קשור בהליך המיון, בהליך הקבלה, הקליטה בשירות בתי הסוהר, שרש"א יהיה מעורב בעניין.

כן, תודה.

אני רוצה להוסיף עניין נוסף.

שנייה אחת. וועדת שחרורים, מי הנציג שייתן לנו תשובות בנושא ועדות השחרורים?

משרד המשפטים, אך היא יצאה לדיון אחר. אני יכולה לבדוק את הדברים.

מדובר על ועדת השחרורים, שמחצית מהתיקים שם נדחים כל פעם בגלל שחסר פרט, חסר משהו. זה כמו עינוי דין. לא מספיק מה שכבר יש לו, אז הוא מסכן כבר משתוקק כבר להגיע, ואולי מגיע לו. אם לא מגיע – אז לא מגיע. אבל סתם לדחות דיון?

זה נכון, ואלה הדברים שבאמת דיברו על הקמת מנהלת, שהיא אמורה לפתור את הדברים האלה. זה חוזר שוב לתשובות שהנהלת בתי המשפט צריכה לקבל.

כל הנושא של ועדות שחרורים, לפי חוק שחרור על תנאי אמור להיות באחריות של הנהלת בתי המשפט, אבל אין לעניין הזה מנגנון. אז כמו שזה עובד היום, שירות בתי הסוהר, שאין לו בדיוק תפקיד פורמאלי - יש לו תפקיד מסוים – אבל הוא לא יכול לשלוט על הגשת חוות דעת ממשרדים אחרים. הוא לא יכול - - -

מי מרכז את זה? כשוועדה יושבת – בפני ועדה צריכים נניח בעניין אסיר פלוני - צריכים לקבל שלושה ארבעה מסמכים. דוגמת משטרה, דוגמת רווחה, דוגמת עובדת סוציאלית, דוגמת שיקום, לא שיקום. אז מי מכין את התיק הזה? מי אחראי שהתיק הזה יגיע מושלם לוועדה?

נכון להיום אנחנו אחראים, שירות בתי הסוהר. מה שאנחנו הצלחנו להסביר למדינה, זה שבעצם אפילו בחוק כתוב שזו לא אחריות שלנו. עכשיו, נגיד שצריך להגיע דו"ח מהרווחה – מה יכול איש שירות בתי הסוהר לעשות? לפנות למשרד הרווחה ולהגיד להם בבקשה, בתאריך כזה וכזה יש דיון, נא העבירו לנו את הדו"ח באותו מועד.

ולא מעבירים?

ואז לא מעבירים. לכל אחד מהמשרדים יש את הבעיות שלו, את חוסרי התקציב שלו. אני חס וחלילה על אף אחד אני לא אומרת מילה רעה, אבל צריך גוף שיש לו שיניים - - -

מי הכי הרבה לא מביא את חוות הדעת? המשטרה או משרד הרווחה?

היינו הך.

כולם.

היינו הך. באמת .

מי מהמשטרה עונה לי?

זה לא כזה פשוט. באמת שלא.

אם הוא לא מביא, כתוצאה מכך נדחה הדיון ולאף אחד לא איכפת. נו אז מה, הוא אסיר. למי הוא יכול להתלונן?

אלינו. ואנחנו מעבירים את התלונה.

מה את אומרת? מעבירים את התלונה וזהו? מה הוא יכול לעשות?

בסדר, לכן המהלך - - -

אם נגיד שעל כל מכתב שלא תעבירו – יגרע ממשרדכם 10,000 שקלים.

אז? אני אעביר יותר מהר את המכתבים. מה אני יכולה לעשות?

לא, אם הם לא יעבירו לך בזמן, 10,000 השקלים יעברו אליך.

אדוני, לכן אנחנו יזמנו את המהלך של העברת האחריות למישהו שיש לו שיניים, שיכול להגיד – אם לא תביאו, אז אני אקנוס אתכם. אני לא יכולה לעשות את זה, ולכן המהלך של העברת האחריות להנהלת בתי המשפט.

ויהיה קנס?

כן. הולכים לתקן את החוק.

שיהיה משהו, סנקציה. לא יודע, אבל אני חושב שזה יעבוד אחרת.

כן. תשלים את דבריך, בבקשה אדוני.

כן, יש לי מספר הצעות לייעול. מאחר שאחד הדברים שחוזרים על עצמם על ידי כולם זה התקציב, אולי כדאי לשתף את הסנגוריה הציבורית בעניין הזה, מטעם משרד המשפטים - - -

לשתף בכסף?

הם יביאו כוח אדם. הם יכולים להביא כוח אדם שיטפל בעניין הזה, יטפל בליווי אסירים, בשיקומם.

יכול להיות.

יש עניין של עתירות.

הסנגוריה פה, נכון? תיכף נשמע אותם. אתה מדבר גם בשם הסנגוריה? בחייך, יש פה מישהי שיושבת פה שעתיים ושומעת את הדיון.

לסנגוריה יש תקציב מאד גדול, כדאי ש - - -

מה עוד?

לגבי רש"א.

רגע, אתם לא משתתפים.

אנחנו?

כן, במערכת, בפאזל הזה, מה אתם תורמים? חוץ מביקורת. משהו טוב.

אנחנו חסרי כל.

אה, רק לדבר. דיבורים כמו חול ואין-. טוב, אוקיי, הלאה.

לגבי רש"א, עניין פתיחת ההוסטלים, ישנו פרויקט – אני לא יודע אם מכירים – פרויקט המחולות של סטודנטים בלוד. זה בא לתת מגורים זולים לאנשים שאין להם כסף, בשכירות של 1,000 שקלים בחודש ואפשר לגור שם. אפשר במקום הוסטל, במקום לפתוח הוסטל שהתקציב שלו הוא מאד גדול – אפשר לבחון את העניין הזה של פרויקט מחולות.

יכול להיות, כן, תבחנו את זה. מה עוד?

לגבי תעסוקת אסירים, דבר אחרון ואני מסיים. אני לא יודע אם קיים כזה דבר, אבל צריך ליצור איזה שהוא מנגנון, אם קיים כזה דבר, שאסירים יוכלו לחסוך את המשכורת שלהם, מה שהם מקבלים, זה לא משכורת, את הגמול שהם מקבלים, על מנת שהם לא יוכלו לגעת בכסף הזה במהלך השהייה - - -

למה? הוא צריך קנטינה, שיאכל משהו. מה קרה? איזה חטיף, מה?

כן, אבל שאיזה אחוז מסוים מהתקציב הזה ילך לשיקום בסופו של דבר, שכשהאסיר יוצא – יהיה לו כסף.

יש בזה משהו, אני חושב.

אלף הסכום הוא לא גדול. מזה הוא מספק למשפחה שלו. יש אסירים שמחזיקים משפחה בחוץ עם הסכום הקטן הזה.

תן למשפחה. ארבעה ילדים בבית.

חלק מהכסף נדרש לקנטינה. הסכום לא כל כך גדול. יש גם שחוסכים ויוצאים עם סכום מסוים.

הסנגוריה הציבורית.

שמי אושרה קנצפולסקי מהסנגוריה הציבורית, מעצרים. אני רוצה להעיר כמה דברים. אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא של התקנות ויותר לגבי תהליך העבודה שקשור לתקנות. כפי שאמר יואל בהתחלה, הנושא של חינוך, פנאי ושיקום, באמת יש קשר הדוק בין שלושת התחומים האלה. כל המרכיבים האלה ביחד הם אלה שמרכיבים את כל נושא השיקום. הם מקדמים תקנות באופן נפרד – חינוך ופנאי ושיקום בנפרד, אפשרו לנו, בסנגוריה, להגיב לתקנות של חינוך ופנאי בדיעבד, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לתת התייחסות מלאה לתקנות האלה, כי אנחנו לא יודעים מה הם הדברים שמקדמים, בהקשר של השיקום.

אני לא מבין, זה סוד?

לא שיתפנו אותנו בדיונים.

זה סוד צבאי?

זה לא קשור לסוד צבאי. פשוט אמרנו – אנחנו פועלים בצורה אחרת. פה זה יהיה חשוף לעיני הציבור בכנסת, הנושא של השיקום. רצינו קודם לסיים את המלאכה, עכשיו זה כבר לא. לשמחתנו במהלך החקיקה שלנו, לגבי הנושא הזה של חינוך ופנאי, נתנו ל - - -

גם שיקום.

לפני. העבודה לא הייתה מוגמרת כמובן, כי אחרת היינו כבר אחרי.

הבנתי.

זו לא בעיה להחתים את השר על זה.

לא, אבל לפני שתחתים את השר, אולי יש להם הערה בנושא שיקום? אולי יחכימו אותך במשהו, כי הם מטפלים בזה.

פנאי וחינוך לא קידמנו לפני ששמענו אותם.

מה הבעיה עם שיקום? מה הבעיה לתת?

עם שיקום אנחנו מגיעים לכנסת. לא החתמנו לא על זה ולא על זה, כי את הכל אני רואה כמכלול אחד.

אני מבין, אבל יש הערות לפני שאתה מכין את התקנות, וזה שיבוא לכנסת, ואז בכנסת יושב ראש הוועדה יגיד לך – מה שהם אומרים זה נכון - תכניס ואתה כבר מכניס - אם זה הגיוני, אתה לא חייב לקבל.

אבל אני עכשיו נמצא במהלך אחר לגמרי, אדוני. אני עוד מעט מעביר לאדוני שיעזור לנו בנושא התקציב. בכל מקרה לא סיימנו את ה - - -

יכול להיות שתגיד לא צריך תקציב בכלל.

לא יהיה דבר כזה. זאת אומרת אולי צריך להוסיף.

תוכל להעביר לה לעיון, לפני הוועדה?

אני מעביר לאדוני עכשיו את ה - - -

אבל תן לה קודם. עוד עין אחת. במקומי היא תסתכל, כי היא המקצועית בנושא הזה.

אין לי בעיה להעביר עכשיו, אחרי שסיימנו את החלק שלנו – גם לאדוני וגם לאושרה.

אז תודה רבה.

גם ללשכת עורכי הדין, אם אפשר.

לא יודע. אתה עוד לא מביא כסף. חכה, נראה.

אני מעביר את זה רק לסנגוריה, לא לשכת עורכי הדין.

כן, בבקשה גברתי.

קודם כל זה חשוב מאד, משום שזה בהחלט יכול, מעבר לתרומה שאולי תהיה לנו, כי בכל זאת יש לנו ניסיון. לא ייקחו, אבל אחר כך זה יכול לקצר הליכים בהמשך, כי את ההתנגדויות שלנו אחר כך אנחנו נביא בכנסת, ואז יהיו עוד עיכובים.

נכון, נכון, אתה חוסך לעצמך.

אז אם רוצים לקדם עניינים באופן יעיל, אז - - -

לסנגוריה ... להיות לפני, בזמן ואחרי. אני לא חוסך כלום, וזה לא ההיגיון של מה שאני חוסך.

בסדר, בסדר, אבל תעביר להם. הבנתי.

זה ייעול ולא חיסכון, אבל אין לי בעיה להעביר את מה שאדוני מבקש.

תהיה בריא, כן, תעביר. תודה רבה.

עוד משהו? אתם תהיו מוכנים להשתלב בנושא השיקום שהציע עורך הדין המכובד, בשילוב כזה או אחר, מפאת - - -

אני לא יודעת על מה מדובר. כשיהיה מדובר על משהו ספציפי, אז נוכל לבחון את זה.

נכון. אז תפתחו שולחן עגול.

אם יש כוח אדם, תרשמי אותי.

בכיף.

סיימת, גברתי?

לא, יש לי עוד כמה הערות. לגבי הדברים שנאמרו שנעשים בפועל. קודם כל אני רוצה לומר שמהניסיון שלנו ומההיכרות שלנו את שב"ס ואת האנשים על מה שנעשית שם, בהחלט נעשית חשיבה בשב"ס על הנושא של הטיפול והשיקום והחינוך והכל. גם יש התפתחות במענים במהלך השנים.

יחד עם זאת, נדמה לנו שיש כמה בעיות יסודיות, שבתמונה מצד אחד מדברים על החינוך, השיקום והפנאי כמקשה אחת ועל התעסוקה, אבל ההתייחסות אליהם היא לא באמת כמקשה אחת, והרבה מאד פעמים מציבים את האסירים בפני אלטרנטיבה – או זה או זה ולא מאפשרים לקיים את הדברים במקביל. הרבה מאד אסירים בוחרים בתעסוקה, כי הם חסרי אמצעים, הם רוצים לתמוך במשפחות שלהם והתוצאה היא שהם בוחרים בתעסוקה ואז זה בא על חשבון חינוך. קשה לקיים את כל ה - - -

היא אמרה שהיא משלבת. היא אמרה קודם כל חינוך. קודם כל השכלה, אחר כך השאר.

אז זהו, קודם כל זה, קודם כל זה, אבל הוא לא רוצה. הוא רוצה לעבוד, כי הוא רוצה - - -

אבל אפשר במקביל, כמה שעות.

אז זה בדיוק העניין, שהמסגרות האלה - - -

אוקי, תבחנו את זה .

לא מתכתבות אחת עם השנייה מספיק במקביל.

חלק מהיותו של אדם אסיר, זה שחלק מההחלטות מתקבלות בשבילו.

נכון, אז לכן זה חינוך.

עושים מה שחושבים שטוב בשבילו, ולא לפי מה שהוא חושב.

הבנתי, התקדמנו.

מסגרות שאין התכתבות לגבי העניין הזה.

הבנו, הם הבינו. מה עוד?

דבר שני, זה קשור, מאחר שהרבה מאד מהם בוחרים בתעסוקה, רוב התעסוקה שקיימת היום בשב"ס היא בעבודות תחזוקה. עבודות התחזוקה האלה הן לא צופות פני עתיד. זה ברור. אין אדם שמתעסק בתחזוקה בכלא, 50% בערך מהם מתעסקים בתעסוקה, או אפילו אלה שעושים ביצרנית את הציציות, אחר כך, כשהם יוצאים החוצה, אין להם עבודה.

ממשיכים לעשות ציציות.

אין ציציות גם לעשות בחוץ, לא יודעת, כי המפעל בתוך הכלא. אז זאת אומרת ש - - -

צריך לחשוב על הכשרות מתאימות.

יש התעסקות בכאן ועכשיו.

בכוונה שמנו את החוברות כאן, כדי שתוכלו לראות את מגוון הפעילויות.

ראיתי, עברתי על זה. עצם זה של להכניס אותם בכלל לעניין שבכלל צריך לעבוד. אם הוא כבר יודע לקום בבוקר - - -

זה בדיוק העניין וזה גם נאמר קודם, שזה בהחלט אינטרס של שב"ס שהם יעבדו – גם בשביל שהם יעבדו וירוויחו, אבל גם בגלל שזה מייצר שקט, זה טוב, אבל זה המלכוד של התעסוקה, בהתייחסות. ואין התייחסות אל תעסוקה כמטרה שיקומית, ואני מקשרת את זה להעדר מדד ולבעיה של המועדות. בסופו של דבר זה אחד האמצעים שידוע שהם הכי אפקטיביים להפחתת מועדות, וככל שיהיו יותר אסירים שתהיה להם הכשרה בתוך הכלא, שהיא מתאימה ליציאה החוצה – ככה שיעורי המועדות ירדו.

תודה. מי עוד?

סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. אני מוכרחה לפתוח ולברך את מבקר המדינה על דו"ח מקיף ועמוק שבאמת מכסה סוגיות, שמבחינתנו, כמי שעוקבים אחר יישום זכויות בהליך הפלילי כולו ובפרט בתחום הכליאה, מקיף בעיות שאנחנו עוקבים אחריהן בשנתיים האחרונות ומטפל בהן בצורה מקיפה ועמוקה, כפי שאמרתי.

אני תוהה איך כל השיח הזה, של תורת המשפט הטיפולי, נשאר רק בכיוון של הקורבנות ולא מצליח לחדור לתחום של הצד השני, של הפוגעים. אני חושבת שתורת המשפט הפלילי, שאמנם מזוהה עם שיח הקורבנות, חייבת לחדור גם לתוך חומות הכליאה, לתוך בתי הסוהר. השיקום והטיפול הם חלק בלתי נפרד מההחזרה של האסירים לקהילה, והרעיון הזה, שאולי בחברה אנחנו חושבים שאם האסיר נכנס לכלא הוא גם לא ייצא משם, איך שהוא צריך לעבור רביזיה גם במודעות החברתית של כולנו, לא רק של מי שעוסקים בכליאה. אנשים בציבור יותר ויותר מבינים שאנשים חוזרים לחברה די מהר, לא מוחזקים תקופות מאד מאד ארוכות במתקנים, ולכן זה אינטרס של כולנו.

אני אגלה לך שאני יותר מבוקר על התנאים שיש לאסירים, התנאים הטובים, מאשר על המצב בשירות בתי הסוהר.

באזורים מסוימים.

אוקיי, גם על זה אנחנו קצת חלוקים, אבל נמשיך הלאה.

חינגות שם וזה.

לא, לא, על הפלילי אני מדבר.

שאגב, החקיקה במסגרת תיקון 42 חלה גם על זה.

גם?

וודאי, וזה חלק מהבעיות שיש לנו.

אם אנחנו מדברים על שיקום, אני מוכרחה לציין כאן שני דברים.

לא, השיקום, לא החינגות.

גם. הכל.

חינוך ופנאי זה חל על כולם.

לא על ביטחוניים.

בטח שכן. בגלל זה זה כל כך קשה לנו לעשות את ההתאמות.

תקפיא את הכסף.

מאד מטריד אותנו, אגב אנחנו מטפלים בהיבטים של החזקה שלטעמנו יש בהם קישור ישיר לנושא של שיקום, כמו בנושא של צפיפות – אסירים שמוחזקים בשטח מחיה ממוצע של 3 מטרים לאסיר, גם אם מעבירים אותם הליך שיקום, הרי הם לא פנויים לזה. הם עסוקים רק בהישרדות בתוך שטח המחייה שמוקצב להם, והמצב הוא קשה ואנחנו מנסים כל הזמן למקד בעיה אחת, אבל הבעיות בתוך מתקני הכליאה הן הרבה יותר מורכבות, כמו שידוע לכם טוב ממני.

אני חייבת להגיד שכל מה שאני אומרת כאן הוא מפרספקטיבה שלי כמי שעומדת בראש קליניקה לזכויות חשודים, נאשמים וגם עצורים ואסירים. מגיעות אלינו לא מעט פניות. פונים אלינו אסירים במגוון נושאים. קיבלנו בחודשים האחרונים, הובא לידיעתנו גם מעורכי דין וגם מאסירים, וזה מתיישב איך שהוא עם המידע בדו"ח המבקר בעניין מתקן כליאה חרמון, ההתאמה בין התכנית לבין הבעיה.
אנחנו שומעים על אסירים – לפחות שתיים-שלוש פניות שהובאו לידיעתי בחודשיים-שלושה האחרונים – אילוץ של אסירים להיכנס לתוך תכנית גמילה לסמים, אחרי שהם כבר עברו תכנית גמילה בשלב המעצר, או חוסר התאמה בין המסגרת המוצעת לבין הבעיה של האסיר, וזה עולה מאד יפה בדו"ח. ומה שקורה עם אותם אסירים, שמכיוון שהם מסרבים לטיפול, למסגרת שמוצעת להם הם מועברים לצינוק, כי נוצרת איזו שהיא בעיה של התנהגות במתקן הכליאה. ומעבר לזה, נוצר מצב שהם יוצאים מהיכולת להשתקם. הם לא כולם מיועדים לתקופות מאסר ארוכות והיכולת שלהם להשתלב בשיקום מאוחר יותר, כתוצאה מחוסר ההתאמה בטיפול שמוצע להם, יוצרת מעגל שיוצר הרס נוסף.
אני חייבת לציין עוד שניים-שלושה דברים מתוך פניות של אסירים. פונים אלינו אסירים שלא מודעים בביצוע העבירה ולצערי לא מוצעת להם שום מסגרת של שיקום. אני לא חושבת שהשיקום מיועד רק למי שמודה בעבירה ולוקח אחריות. נכון שיש כאן היבט של לקיחת אחריות וחזרה למוטב וכו', אבל גם אסיר שעומד על חזקת החפות שלו לאורך כל תקופת המאסר, זכאי לאיזו שהיא מסגרת טיפולית.

ואני אשקם אותו.

השיקום הוא צופה פני עתיד, הוא לא רק - - -

את צודקת, אבל אם אדם לא - - -

שנייה, תנו לה לסיים.

אני רק אומרת שצריך למצוא את הפתרון לבעיה הזו ויש גם הצעת חוק שהעלו כאן מספר חברי כנסת בעניין הזה, שעברה גם ועדת שרים.

גם לגבי מועד תחילת הטיפול – פונים אלי לא מעט אסירים שמבקשים להתחיל טיפול מוקדם יותר, רוצים שיקום-טיפול מוקדם יותר ואין מענה לזה בשב"ס. אז אני מבינה שזה לא אפקטיבי כשהאסיר לא פנוי לזה, אבל אסיר שמבקש לעבור שיקום בשלב מוקדם - - -

היא אומרת שזה לא עוזר. אם יש לו 14 שנה והוא מקבל את הטיפול אחרי שנתיים-שלוש שהוא נמצא שם ואחרי 10 שנים הוא יוצא – מה האפקטיביות של זה?

הטיפול צריך להיות לאורך כל - - -

זה עולה כסף הטיפול. אני לא יכול להשקיע פה 10 פעמים.

אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות מענה נפשי, מענה לא פחות - - -

דברים כאלה אולי כן, חיזוקים וזה, אבל לא טיפול.

זה יש. זה אף אחד לא אומר שאין.

אני חייב לסכם את הדיון, גברתי.

רק עוד שני דברים. בשנתיים האחרונות הגשנו שתי עתירות על הפרטת הוסטלים, על מכרזים שמפורסמים על ידי רשויות אכיפת החוק להפרטת הוסטלים לשיקום אסירים ופעמיים, בעקבות העתירות שלנו, המכרזים בוטלו. אני רוצה לשמוע כאן היום שזה ירד מעל הפרק ואנחנו לא צריכים לעמוד על המשמר ולצפות שיפתיעו אותנו בעוד מכרז.

תעמדו על המשמר כל הזמן.

כן. גם בעניין המשקמים הפרטיים, שהדו"ח התייחס אליהם – הייתה הוראת שעה שנעלמה, כמו הוראות שעה אחרות.

על מה?

בעניין המשקמים הפרטיים הייתה הוראת שעה שהכירו אותה עורכי הדין שמייצגים. הכירו אותה ויום אחד נעלמו כל ההוראות שעה ולא ידענו מה קורה עם זה.

אנחנו רוצים לאט-לאט שהם ישלמו, כשרש"א ייכנס לעובי הקורה.

אין בעיה, אבל כרגע הוראות השעה המגוונות של שירות בתי הסוהר לא מפורסמות. אני אשמח במגוון של נושאים - - -

אני חושב שעניין הוראות שעה נולד בגלל שרצו כנראה לסגור את רש"א ואז רצו לתת איזה שהוא מענה בתחום. ברגע שרש"א נכנס לפעילות – אני חושב שזה מיותר. זאת אומרת אני לא יכול לסגור אותם כרגע, אבל כן לתת להם יותר כלים ולייתר אותם לגמרי. כי זה כמו בביטוח הלאומי, שיש מי שמציע כל מיני שירותים וכל מיני דברים. זה יצרנו אנחנו. המנגנון של הביטוח הלאומי יצר אותם. אם את זוכרת, הוא בא כועס בדיון. אם תיתן שירות יותר טוב זה יעלם מעצמו. אלה הדברים.

אם עובדים לפי זה כרגע, עורכי הדין שמייצגים צריכים להיות מודעים למה קיים כרגע.

בסדר גמור.

תודה רבה.

רציתם להתייחס במשפט אחד או שניים, בבקשה.

רק משפט אחד כללי ואז מיכל תגיד גם משהו. הגברת מויצ"ו שדיברה על נשים - - -

כן, זה חשוב לנו. אני כתבתי את זה ואני אסכם בעניין הזה.

צריך לומר שבשירות בתי הסוהר, ברוב נקודות הזמן אין קטינות בכלל והמקסימום שיש לנו בנקודת זמן זה שתי קטינות יחד. צריך לקחת את זה בחשבון. יחסית לכמות אוכלוסיית הנשים שאנחנו מחזיקים בנווה תרצה, יש שם תכניות תקון מפותחות ביותר. אגב, מדברים פה על יעילות כלכלית. שירות בתי הסוהר אף פעם לא שם את היעילות הכלכלית בהשקעה באוכלוסייה מסוימת, בראש סדר העדיפויות שלו ואנחנו משקיעים בקטינים, בנשים ובאנשים שזקוקים להשגחה מיוחדת הרבה יותר מכפי מספרם, ואפילו לא בהלימה לתועלת שזה מביא בסופו של דבר.

כשאנחנו מתייחסים לעולם האסירים – כל מילה שאמרנו לאסירים נכונה גם לנשים וגם לגברים וגם למה שביניהם, שגם כאלה אנחנו מחזיקים.

לאדון שדיבר מטעם לשכת עורכי הדין, כן בעבודה של שירות בתי הסוהר יש היבטים. אני לא קוראת להם שיטוריים, אבל אני קוראת להם אכיפתיים. שירות בתי הסוהר בסופו של דבר יש לו גם תפקיד בתחום הזה, אבל המלאכה היא הרבה יותר מורכבת ממה שהיא נראית פה. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה. בדו"ח מבקר המדינה הובאו הפתרונות שלנו והתכניות שלנו, שהן רב שנתיות. חלקן הוצגו, כולן הוצגו בהרחבה. רובן זכו להתייחסות מאד מכבדת ומקבלת מטעם המבקר, ואותן הנקודות שחשב המבקר שצריך לשפר הוצגו בפני המבקר וזה תפקידנו להציג בפניהם את התכניות שלנו לתיקון ואת הצעדים המעשיים שאנחנו נוקטים. אנחנו בהחלט נוקטים.
לגבי הוסטלים, זה לא עניין שלי.

אני רוצה לומר לסנגוריה שאנחנו בשנים האחרונות עושים מאמץ גדול לעבוד עם הסנגוריה בשיתוף פעולה. גם הסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין חייבים להבין ששיתוף פעולה זה לא אומר שאתם אומרים ואנחנו עושים. שיתוף פעולה זה שאנחנו רואים את הצרכים היותר רחבים מאשר רואים אותם מנקודת המבט של הכיסא שלי. המגעים שלנו עם הגופים האלה אומרים כל הזמן שהם חושבים שהמדיניות, כפי שהיא משתקפת מנקודת המבט שלהם, היא המדיניות שצריכה להיות בשירות בתי הסוהר. אין מה לעשות. לנו יש גם אחריות ואת האחריות שלנו ואת המקומות שבהם אנחנו צריכים להגן על המערכת – זה תפקידנו. בגלל זה אנחנו יושבים פה, ותמיד צריך לדעת זאת.

יישר כוח, עופרה.

מיכל, בבקשה.

רק נקודה ספציפית. אפרופו המורכבות שאמרה עופרה, ואני מתייחסת לשאלה לגבי ההכשרות המקצועיות, זה כל כך מייצג את הדילמות שאנחנו עסוקים בהן ביום יום. אז חלק גדול מהמאסרים הם לא ארוכים. למי שלא יודע, בשביל להכניס בן אדם להכשרה מקצועית רצינית, הוא צריך להיות בוגר מינימום של שנות השכלה. בלי 10 שנות לימוד או 12 שנות לימוד, אין שום הכשרה מקצועית מכובדת שיהיה אפשר לתת. ואנחנו מוצאים את עצמנו מתלבטים. נשלח אותו להשלמת השכלה – אז הוא לא יספיק את ההכשרה. אבל אם אנחנו רוצים שיהיה לו מקצוע – הוא חייב ללמוד קודם. ואלה בדיוק הסוגיות שאנחנו עסוקים איתן - - -

לפי לוח הזמנים שיש.

וכל מקרה לגופו – עם היתרה שלו, עם הכישורים שלו, וזאת קבלת ההחלטות שנעשית.

ראיתי שמשרד הכלכלה שותף לקורסים שלכם?

בוודאי, בוודאי.

הם גם נותנים תעודות?

הם נותנים תעודות שלהם ובמשרד החינוך נותנים תעודות להשכלה שלהם.

תודה. רש"א, תתייחס לכמה דברים שעלו.

אני רוצה להתייחס להוסטלים.

כן, וגם לגבי אותם שלושה הוסטלים שנסגרו – גם תגיד לנו מה נהיה, מתי אתה פותח, אם בכלל צריך, אלא אם כן יש לך כלים אחרים. זה גם חשוב.

יפה. קודם כל הוסטל הוא כלי עבודה. הוא לא מטרה. ואנחנו יכולים בכל זמן נתון לוותר על הכלי הזה, כי זה חלק מהמקצוע. אבל מאחר שהם קיימים, אנחנו מייעדים אותם לאנשים הבעייתיים במיוחד. אני מדבר על אסירים שהיו בכלא 5-6 ו-7 פעמים. ההוסטל הוא המקום היחידי שיכול לטפל בהם מהסיבה הפשוטה: הוא נמצא אצלי שנתיים – שנה מטופל ושנה בפיקוח. בשנה הזאת הוא הדוק. יש פיקוח הדוק. הוא לא עושה שום דבר. הוא בתעסוקה, אני מקבל את התלוש שלו. יש לו בדיקת שתן, יש לו טיפול יום, טיפול לילה פרטני, הוא בשליטה. ישן אצלי וכל הדברים האלה. אז אני מבטיח למדינה - - -

עד שהוא יעמוד על הרגליים, אתה אומר.

בדיוק. אז אני מבטיח למדינה שנתיים שהוא מבוקר אצלי ואין בעיה. זאת לא הבעיה. הבעיה היא, עוד הפעם, תקציב. אני שאלתי מנהל בית ספר אם אתה מוכן להשקיע 80% מהתקציב שלך ב-20% מחוננים וביתר תסתדר. ... הפוך. אני לא יכול לעשות את זה כמנהל ארגון. אני חייב לחלק את האיזון התקציבי שלי.

ולכן אנחנו סיכמנו עם השר שאנחנו יוצאים לוועדת בדיקה מסודרת, שיבדוק את כל הסוגיה מהתחלה – כן הוסטל, לא הוסטל, למי זה מיועד וכו'. היום יש לי הוסטל לנשים, לנוער, לבני מיעוטים, למכורים, לאלימות במשפחה. זה מה שיש כרגע, שישה.

תגיד לנו מה קורה לגבי תל אביב.

בתל אביב – היה לנו הוסטל, לצערי הרב הבניין לא שלי, הנדל"ן, וקיבלתי הוראה לפנות אותו בטיחותית דחוף. האלטרנטיבה היא להשקיע בו בערך כמיליון שקלים שיפוץ.

אולי להשכיר כמה דירות בינתיים.

הלוואי והיה לי הכסף הזה.

אבל אולי להשכיר כמה דירות כדי לתת מענה.

לדירות? יש פתרונות בכמויות. יש לי רעיונות מפה עד הירח.

לא, אבל שלא ייזרק לרחוב, שלא יחזור לפשע.

הוא העלה פה בעיה אחרת, יותר חשובה: דרי רחוב. המדינה מגדירה דייר רחוב כאדם שנמצא שלושה חודשים ברחוב. אסיר שיוצא ואין לו בית, אני אומר לו לך תתרוצץ ברחובות ואני אטפל בך בעוד שלושה חודשים. אני מטפל בנושא הזה מול שר הרווחה, מול שר השיכון ואנחנו מנסים לשפר את זה. זאת בעיה.

נתקלתי בזה. בדיונים שלא היית ביקשת לקדם את העניין, שכשהאסיר, לפני שהוא יוצא יקבל וואוצ'ר של הבטחת הכנסה. זאת אומרת כל הבדיקה שלו תעשה כשהוא עוד בין כתלי בית הסוהר. ככה עד שהוא יוצא החוצה, עד שהוא פותח תתיק בביטוח הלאומי, עד שיכירו בו, זה תהליך של חודש וחצי חודשיים. אנחנו ביקשנו שיהיה חונך.

אנחנו עם הסנגוריה הציבורית ועם - - -

אמרו שזה קורה כבר אז. אז זה קורה או לא קורה?

זה קורה בחלק מהמקרים.

מרכז הגבייה. אנחנו קבענו כללים ואנחנו הולכים למצב שכשאסיר נכנס לכלא – מקפיאים את כל החובות שלו כדי שלא יצבור, ביציאה, מאות אלפים.

אוקיי, זה אחד, אבל כשהוא יוצא – הוא צריך לאכול ארוחת ערב בערב. הוואוצ'ר, איך הוא מקבל את הוואוצ'ר? אני אמרתי אז שאת הבטחת ההכנסה ואת כל השאר מול הביטוח הלאומי – יעשה החונך שלו או מישהו שמלווה אותו, או אותו רכז שלך, שבתוך בית הסוהר ויוצא החוצה, שיטפל מול הגופים האלה.

המדינה בטוב ליבה, בכמה מסגרות כן נותנת כסף. למשל אסירים - - -

אני לא מדבר על טוב ליבה. אני רציתי לעשות את זה בחוק ואז ישבו מולי האוצר והמוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הרווחה אז, הקודם, והם אמרו שהם פותרים את הבעיה. לא צריך חוק. הם אמרו שהם מייצרים, כמובן תוך שיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר, או נציג רש"א, או כל נציג אחר – מישהו שיטפל באותו אסיר, שיודעים את לוח הזמנים שלו שהוא צריך לצאת עוד חודשיים החוצה. אז מי שמטפל בו מול הביטוח הלאומי – נותן לו את הבטחת ההכנסה ומיום שהוא יוצא הוא כבר מקבל את הוואוצ'ר. הוא מקבל את החודשי שלו כבר ואז הוא לא צריך לפרוץ לבית ויש לו מה לאכול בערב, יש לו אפשרות אפילו להשכיר דירה.

אנחנו גם דיברנו על כך שאותם אנשים שיש מסוכנות לגביהם לחזור לקהילה או למשפחה, שלהם ימצאו פתרון של מגורים – אולי לחודש, חודשיים, שלושה, עם השתתפות. אלה הדברים שהיינו רוצים. צריך לדבר עם משרד הרווחה, מנהלת הוועדה.

אני רוצה שתבין, אני בניתי עכשיו סל שיקום, שאנחנו מסייעים לאסיר בתחילת דרכו, ממש מהיציאה מן הכלא. יש לי בחור שמתעסק אך ורק בחובות שלהם - - -

אבל לפני שהוא יוצא אני צריך. אמרתי וואוצ'ר. אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת?

אולי אני אגיד. במסגרת הטיפול שלנו ביחד עם רש"א באסירים, כשנציגי רש"א נכנסים לכלא ומתארים בעיה – אנחנו מתחילים ביחד לטפל בבעיה מרגע האיתור שלה, ואנחנו מסייעים לאסיר לפתור כל מיני בעיות. הוא הזכיר את זה, אפרופו הקנסות, אבל יש את זה גם אפרופו דברים אחרים. אנחנו מסייעים לאסיר ליצור את הקשר עם רשויות המדינה הנכונות, כדי שבעת שהוא יוצא כבר הדברים יהיו מסודרים. זה מורכב וזה בירוקרטיה ולפעמים זה מצליח והרבה פעמים זה לא מצליח.

ביטוח לאומי לא התארגן לזה.

אני ישבתי אז עם נציגות הביטוח הלאומי. מבחינתם אם יש מישהו, איש קשר שהוא במקום האסיר, הוא האפוטרופוס שלו, הוא הולך ומסדר - - -

אני אשמח מאד אם יהיה דיון בנושא הזה ונסגור אותו.

נעשה דיון.

הם לא התארגנו.

הם לא התארגנו? מי אמר את זה?

הם לא התארגנו.

הבנתי, אוקיי. אנחנו רוצים לסכם.

אדוני, רצית לומר משפט? תאמר את שמך לפרוטוקול, שיהיה רשום שדיברת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמי אבינועם כהן מהרשות לשיקום האסיר, אני ראש תחום שיקום תורני.

יש לך תרומה רבה שזה לא נכנס לתוך הרווחה. ליהודי הזה יש תרומה רבה. הוא עמד על הרגליים ואמר שזה לא יהיה טוב לאסירים, זה לא טוב למשתחררים. לא אכפת לי שיקום האסיר, אם היה מסגרת יותר טובה – אז בסדר. אם היה יותר טוב משרד הרווחה – בסדר, אבל זה יותר גרוע והוא עמד כאיש מקצוע. אנחנו שומעים לאנשי מקצוע.

בבקשה, אדוני.

תודה גם על העזרה של אדוני.

בבקשה. כמעט העברתי את זה, אבל בגלל שהתערבת אמרתי אוקיי, לא נעביר והקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שיש פה עכשיו מנכ"ל מוכשר, יוצא משטרת ישראל.

לגבי ההפחתות של ההוסטלים, דווקא אפשר להגיד שיש תהליך הפוך. היינו הוסטל מופרד כמעט 25 שנה לשיקום תורני, הוסטל מופרד שחי על נדבות וכו'. בא המנכ"ל, ראה את הסכנות הרבות שהיו שם - והיו סכנות גדולות מאד - ועצר את התהליך הזה. הוא קיבל החלטה באפס תקציבים, פשוט החלטה ברורה – אין מופרד אצלי. הוא לקח והקים את ההוסטל הזה והפך אותו להיות למושא של רש"א.

בימים הכי קשים, שבעצם אולי סגרו הוסטלים, אצלנו בתורני יש לי דרישה עצומה בשיקום - - -

מה ההצלחה של אלה שבאים אצלך לתורני? תגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת. לא נחזיר את כולם בתשובה, אבל לדרך של הקדוש ברוך הוא: אהבת הזולת, אהבת האישה, אהבת המשפחה. אסור לעשות דברים רעים לשכן, לא תגנוב.

החזרה בתשובה היא כללית, היא לאו דווקא דתית. יש חזרה בתשובה שאם אדם עושה משהו - - -

אז הוא יחזור למוטב.

אם הוא מחליט שהוא לא עושה את זה יותר, זו חזרה בתשובה.

כן.

רק יש חזרה ויש. כל אחד לוקח את המקום שלו מתוך האמת שלו.

אבל אני שואל כמה אחוז הצלחה יש אצלך בתורני?

אז בבדיקה שלנו, מי שהשתקם בישיבות, בדיקה שאני עשיתי אותה במשך השנים, עוד לא היה לנו רמ"ח מחקר, וגם אני כרגע ביקשתי, 12 שנים התחננתי לביקורת ועכשיו נתנו לי סוף סוף מישהו שיבקר אותי. עושים מחקר עלי. אני כל כך שמח. זה אנשי אקדמיה ממכללת רופין. רמ"ח מחקר מעורבת, המפקח עצמו, המנכ"ל מעודד. סוף סוף.

עכשיו יתנו לך פרס.

הפרס הוא זה שיכירו סוף סוף שצריך כזה דבר.

הבנתי. אז לא אמרתי לי כמה משתקמים.

מי שהשתחרר לישיבות, ממש הפנים - - -

לא איכפת לי. שהוא הקים משפחה, הקים בית, התחיל לעבוד, נהיה בן אדם, בוא נגיד ככה. כמה כאלה?

אז מי שהלך לישיבה, שזו תכנית הכי מינימאלית, כי אנחנו לא משחררים לתכניות שיקום בישיבה, כמעט אפס תכניות. פשוט המועדות שם היא 5%.

מועדות 5% ו-95% משתקמים.

כמובן. אבל עוד פעם, בהוסטלים, מהבדיקה שאני עשיתי, בערך 25% מועדות.

בהוסטלים רגילים?

לא, לא, אצלי, אצלי.

בהוסטלים הדתיים.

הבנתי, אוקיי. עוד משהו?

כן. בקהילה זה 92%.

יפה.

סליחה, מועדות של 8%.

92% משתקמים.

כן.

אני רוצה לסכם את הדיון. כבוד המבקר, אתה רוצה להגיד משפט?

זה גבוה מאד.

יפה מאד. יישר כוח. תקבל פרס.

אני אסכם, וכבודו אולי ירצה להמשיך.

כבוד המבקר, אני מודה לך ולצוות שנגעתם בנושא השיקום אחרי 25 שנה. אתה לא היית שם, אבל עכשיו הכנסת רוח חדשה. מדובר בנושא חברתי ממדרגה ראשונה.

אדוני, אני כיהנתי גם בוועדת הפנים ובעוד כמה ועדות, אני ותיק בכנסת וכל פעם שהנושא של האסירים היה מגיע גם בדיוני התקציב, כשבא הנושא של רש"א ותמיד כסיעה עזרנו, כי הרגשנו שזו החוליה החלשה, כמו שאמרת נדבות – שני מיליון פה, שלושה מיליון פה. בוועדת הכספים כל פעם היינו מגרדים בשביל לתת את המשכורות, אבל זו לא הנקודה. צריך לתת תקציב. צריך להכיר בעובדה שיש פה גוף שמטפל מטעם המדינה ומטעם המדינה צריך לתת לו את כל הגיבוי.

אני מודה ואומר יישר כוח למשרד האוצר שסוף סוף הסכים. היו שם בעיות, אני לא אומר שלא היו בעיות בארגון הרשות, ויש עכשיו בן אדם, מנכ"ל שמבין מערכת, יודע איך לעבוד מול המערכות, בוגר של אותם המקומות. אני חושב שהשכילו ושמו בן אדם ראוי ואני מאחל לך הצלחה, כבוד המנכ"ל. אנחנו עומדים לשירותך. הצלחתך היא הצלחה של המדינה שלנו.

כבוד המבקר, כל ההתנהלות של שירות בתי הסוהר היא על ידי פקודות. זה פקודות שאני גם התלבטתי, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, האם צריך לחוקק חוק פעם אחת ולהסדיר את הדבר הזה בחקיקה. כי פקודות, אתה יודע, כל אחד קובע, כל אחד מפרשן את זה איך שהוא רוצה. הם עושים עבודה מצוינת, אבל זה פקודות.

אז לכן צריך לתת על זה את הדעת - מקבלי ההחלטות, לממשלה, לשרים - האם להשאיר את זה פקודה, כי זה יותר גמיש מבחינתם, ניהולית. חקיקה זה יותר קשה. כל פעם לשנות חקיקה זה קשה. האם הגיעה העת לעשות עדיין פקודות מנדטוריות, או אנחנו צריכים היום להגיד אדוני, אנחנו רוצים מדינה מתוקנת. גם פה צריך פעם אחת להקים. נגיד שיש חקיקה בכל נושא בתי הסוהר.
יש כמה נושאים שאני נגעתי בהם, שהיו גם בתקשורת, שהייתי רוצה אולי שזה ייכנס לתכנית העבודה שלכם. אני מציע שאתם תבחנו מה סדרי העדיפויות ואם צריך. הייתי מבקש שבכל דו"ח שיוצא בעזרת השם, חלק קטנצ'יק ייגע גם בנושא הזה, כי זה גם טוב לארגון, טוב לנו, טוב לכם, טוב לחברה, שכל אחד לומד מעצמו. זה תכנית העבודה של הארגון. כמו שאנחנו רואים משרדי ממשלה שלוקחים את דו"ח מבקר המדינה, מטמיעים אותו לתכנית העבודה של השנה הבאה ומתקנים את הליקויים לטובת כל המערכת.

אז יש לנו פה דברים שהופיעו בתקשורת ואני גם טיפלתי בהם, נושא של אגפי ההפרדה למשל. יש אגפי הפרדה מכל מיני סיבות. יש שיקולים כבדים שצריך להיות אגף הפרדה, אסיר צריך להיות מופרד אם בשל ביטחונו, לפעמים יש לו בעיות נפשיות ועוד. אבל צריך לבדוק את משך התקופה – כמה זמן. האם מישהו בודק? מישהו מבקר?

בית המשפט.

בסדר, בסדר. מעבר לבית המשפט צריך לבדוק. היו פרסומים שהיו אנשים אזוקים תקופות רבות, אזוקים בתוך מקומות מבודדים. יכול להיות שיש בעיה שאסיר רצה לפגוע בעצמו, אבל עם כל זה, לפעמים הוא עושה את הצרכים במקום והכל עושה במקום כי הוא אזוק כל הזמן. לכן יש דברים שצריכים לבדוק.

הנושא השני שהועלה פה והתחלתם לבדוק, זה הנושא של הטיפול הרפואי. אתם מטפלים בנושא כרגע.

מה הם הגורמים המונעים שיקום אסירים. יש הרבה גומרים שלא מגישים דו"חות ודברים נוספים וזה מונע מהאסיר להשתקם. מדובר בוועדות אלימות במשפחה. יש ועדת גילוי עריות במשרד הרווחה. יש את הנושא של המב"ן – מרכז בריאות נפש, שהוא באחריות משרד הבריאות בכלל. אז איך הממשקים האלה עובדים?

משטרת ישראל – כמובן שצריך לבחון. התשובות שלהם לא מגיעות. אין איזה גוף שמתכלל ובודק וכתוצאה מכך נדחה דיון ושוב נדחה דיון. צריך להיות מישהו שיהווה פונקציה מיוחדת, שיעבוד מול בתי הסוהר. יש אגף, אני לא יודע מה, שיקבלו את התשובות בזמן. לא יכול להיות שכל פעם ידחו את הדיונים.

וכמובן רשות שיקום האסיר. דיברתי גם על אלימות במשפחה, וכמובן נגעתי גם בנושא שעולה בדו"ח, נושא של העובדים הסוציאליים. אני הבנתי שמרחיבים קצת ונותנים את הטיפול, אבל שני הכובעים שלהם – מצד אחד עובד סוציאלי – פרטני – טיפולי, ומצד שני הוא גם איש מדים, איש מערכת, שגם מעביר, לפעמים כדאי להעביר את האינפורמציה למודיעין כזה או אחר, אבל אני חושש שבמקרה שהאסיר יודע שהמידע יזלוג למקום אחר – הוא לא יהיה פתוח. לי חשוב שהוא ידבר. לי חשוב שלא יהיה לו כל הזמן משהו בלב. שיש לו מישהו שהוא יכול לשפוך את ליבו בפניו ולדבר. כמובן שיש איזון שצריך לעשות. אני לא י ודע איך לעשות את זה, אבל יש לתת על זה את הדעת ותציעו כל מיני דברים שניתן לעשות.

בכל נושא התנהלות ועדות השחרורים – אני הבנתי שבסופו של דבר זה עובר כרגע להנהלת בתי המשפט, אבל ההתנהלות שם, בגלל שחצי מהמקרים נדחים כל פעם – משהו לא נראה לי. אני מקווה שאולי עכשיו צריך כבר לבדוק את הנהלים, שבתוכם תהיה איזו שהיא סנקציה כלפי הגורם שלא מביא את החומרים בזמן. אולי יש יותר מדי תיקים ולא עומדים בקצב, אבל לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון האסיר. יכול להיות שבראייה מערכתית הם ראו זאת, אבל אתם, בזווית הביקורתית שלכם, אולי אתם צריכים להסתכל האם זה נותן מענה מספיק, האם זה נותן מספיק אחריות למשרד הרווחה שעסוק כרגע במיליון דברים אחרים ועכשיו הוא צריך לתת תשובה כי יש ועדת שחרורים בתאריך כזה וכזה. אין לו זמן. אז לכן גם פה צריך לחשוב על המינון הנכון.

לגבי תיקון 42, כבוד יואל, אני עומד במה שאמרתי, מה שסיכמנו. אתה הסבת את תשומת ליבי לגבי שיקום אסירים ביטחוניים גם.

פנאי וחינוך.

פנאי וחינוך, לא שיקום.

אני צריך לראות.

גם השיקום לביטחוניים ישראלים.

שיקום על חל על מי שהוא אזרח או תושב ישראל.

השיקום לא נוגע ל - - -

הוא נוגע לתושב או אזרח.

אזרחים ותושבים, כך זה מנוסח.

אבל זה גם ביטחוניים. יש די הרבה ביטחוניים כאלה.

טוב, אנחנו נבדוק את זה.

לגבי מועדות. הנושא של מועדות לא מוסדר באף מקום ופה יש רעיון של רש"א שאומר שהוא רוצה לקחת את זה ברמה הלאומית, אבל אני לא יודע אם זה לא יהיה כבד עליו. צריך לבחון את הסוגיה.

תראה איזה כתפיים יש לי.

בסדר. אני רוצה שכשאנחנו נטיל עליך משהו, בסוף תגיד מה אתה רוצה ממני. זו רמה לאומית ולכן ההתייחסות צריכה להיות ברמה הלאומית. אלה האנשים שיעשו את המלאכה. אז אם ברמה הלאומית אנחנו רוצים לקבל החלטה ואז להטיל את זה על גוף או להקים שולחן עגול שישבו ונתקצב את זה כמו שצריך ולהטיל עליהם חובה שכל שנה אנחנו רוצים א', ב', ג', ד'. אז הם יכינו תכניות בהתאם ברמה האקדמית, ברמה המחקרית והם יעשו את הפיקוח.

אין פה מישהו שכרגע מתכלל בנושא המועדות. אף אחד לא מסתכל על זה ברמה הלאומית. אתם מסתכלים ברמה של שירות בתי הסוהר. הוא מסתכל ברמת השיקום. מישהו צריך להסתכל על עניין המועדות ברמה הלאומית, ועל כך צריך לעשות שולחן עגול. אתם תעירו את ההערות שלכם, תכנסו לזה ואז נראה איך אנחנו מקדמים את זה.
אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט או לשרת המשפטים?

להנהלת בתי המשפט.

אולי יותר טוב לפנות לשרת המשפטים. היא המיניסטר. נפנה לשרת המשפטים לגבי העברת ועדת השחרורים משירות בתי הסוהר. אנחנו רוצים להזכיר לה, כי גם היא עסוקה במיליון דברים, שזה חשוב לנו כוועדה, כי זה עלה בדו"ח ואנחנו רוצים לטפל בזה.

משרד המבקר, אנחנו רוצים גם שיינתן מענה לגבי נשים, אם יש. הבנתי שקטינות כמעט ואין, הן באות והולכות, אבל יש לשים על כך את הדעת, שיהיה מענה הולם. לפעמים גם ילדות נופלות כתוצאה מכך שהתחברו למקום לא נכון, למקום שלילי ואנחנו לא רוצים שהן תחזורנה. מבחינת חיזוקים יש לתת להן שירות, יש לתת להן טיפול נאות בזמן הנכון, שלא חס וחלילה הן תדרדרנה יותר. לכן פה הנושא החברתי חשוב ממדרגה ראשונה. אז נשים, קטינות – גם לזה יש לתת מענה.

נושא נוסף שעלה כאן, כבוד המבקר, ואני גם נחשפתי בתפקידי הקודם לכך שיש אנשים שאמנם הורשעו, אבל הם לא מודים כי הם מרגישים שהם לא עשו את העבירה. זאת אומרת, אם לא עשיתי את העבירה, אני לא יכול להודות, אבל בית המשפט קיבל. זאת אומרת הוא לא קיבל את הגרסה שלו והוא הרשיע אותו על פי ממצאים ומחקרים ודברים, אבל הוא בתוך תוכו לא עשה את העבירה. אני לא יודע, אולי הוא לא ידע להוכיח.
בנסיבות האלה שתיארתי – הוא לא נכנס לאף שיקום. הוא לא מקבל שיקום. יש פה תפיסה מסוימת שאם הוא לא מודה – על מה ניתן לו שיקום? מצד שני - - -

אם הוא לא עשה, לא אם הוא מודה. אם הוא לא עשה – אז במה נטפל? הוא לא עשה.

אני מבין שיש פה התלבטות, אבל מצד שני, אני לא רוצה להוציא אותה החוצה – כמו שהוא נכנס, ככה יצא, ו-14-15 שנה הוא יושב כבר. אני רוצה לתת לו מענה ועל כך אף אחד לא נותן את הדעת. אז יש פה כרגע את התפיסה שאם הוא לא מודה – אז אני לא יודע מה לשקם, כי הוא לא מודה, אבל הוא לפעמים לא רוצה להודות ואומר לא עשיתי. הוא. מבחינתו. אז צריך למצוא את הנוסחה, כי זו באמת תפיסת עולם שלא נתנו לה מענה אף פעם.

יש תזכיר חוק.

יש תכנית למכחישים.

צריך לתת לזה מענה.

יש תזכיר חוק.

מה אתה אומר, הוא טוב? לא עברתי עליו.

יש תזכיר חוק - - -

פרטי?

כן, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רגב ואחרים והממשלה הכניסה סייגים מסוימים כדי לתמוך, ובין היתר זה צריך להיות בהסכמה של המשרד שלנו ושל המשרד - - -

בוודאי הסכמה, אבל צריך לתת על זה את הדעת.

ואנחנו במהלך החקיקה נבחן את כל המשמעויות של הדבר הזה, וחברי הכנסת ישמעו מאיתנו גם כן, כדי לראות האם באמת הדבר הזה ישים או לא ישים.

אין בעיה. אני אומר שזה דבר שלא טופל.

זה יעלה לדיון ציבורי.

הבנתי.

יהיה פה דיון ציבורי.

הבנתי, הבנתי. היא העלתה את זה. גם אני נתקלתי בזה בכל מיני תפקידי, גם מול אסירים אותם ביקרתי. יש כאלה שאומרים לא עשיתי ואני לא אודה, אפילו אם אמות – אני לא אודה, אבל צריך לשם אותם, אבל איך? אתה צריך לקבל כלים ובחוק אנחנו נסדיר את זה.

יש הרבה כאלה.

יש גם הרבה כאלה, כבודו, שהיום הם מטופלים כי הם יודעים שזה חשוב, וביום שניתן להם פתח – הם לא ישתפו פעולה עם הטיפול, כי הם יידעו שהם מקבלים את כל הזכויות גם ככה. ואנחנו נעלה את - - -

תעלו את זה. אני לא מביע דעה, אבל אני אומר שצריך לתת את הדעת בעניין זה, שיהיה מסלול אחר כלפי אותם אנשים, אבל אי אפשר להשאיר אותם בלי תשומת לב בכלל. להחזיק אותו אצלי 14 שנה בלי שום תשומת לב. אני חייב, כדי שמחר הוא לא יוצא, ואפילו אם בחשיבה שלי חושב שאולי הוא עשה – אז אני איך שהוא צריך לתת לו את הכלים כדי שבפעם הבאה הוא לא יעשה.

בכל נושא רש"א, אני מברך. אנחנו עומדים לרשותכם. תעשו עבודתכם נאמנה. אנחנו רוצים שאתם תיתנו שיקום לכל אסיר שזקוק. לא בר שיקום, אלא אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה בר שיקום. לא רק שמי שאת אמרת תקבעי אותו כ-בר שיקום. גם מי שלא בר שיקום, אני רוצה שהוא יהיה בר שיקום, כי זה טוב עבור החברה לשקם אותו. אז לכן התפיסה לא צריכה להיות – הוא בר שיקום או לא בר שיקום.

אני רוצה גם שתהיה אפשרות ערעור. אם נקבע שאסיר אינו בר שיקום – למי הוא יכול לערער?

אני בונה עכשיו צוות ייעול ברשות שופט אזרחי.

אז כרגע אין ערעור. מישהו החליט.

יש עתירות אסירים, שאפשר אולי גם כך.

צריך לחסוך בעתירות.

בגדול נגעתי בנקודות. אני מברך את משרד המבקר שנגע בנקודות החברתיות הכי רגישות, הכי חשובות.

אני מודה לנציב השב"ס ולכל הצוות הטוב, החם והלבבי והאכפתי, שעושה את עבודתו במסירות ובנאמנות, למען אזרחי מדינת ישראל, למען מדינת ישראל. גם שם צריך לחשוב ולראות – כי כמה שאני יותר משקם – אני מוציא אותם מהמעגל שהם נמצאים בו, ואותם אסירים יהפכו פרודוקטיביים לחברה, ויקימו משפחה, יתחילו לעבוד, יתחילו לשלם מסים. זה מה שאני רוצה.

אדוני, רב גונדר אהרון פרנקו, נציב השב"ס, יש לך צוות נפלא, תשמור עליהם ותשמור על עצמך. דרככם אנחנו רוצים גם לחזק את כל אלה שעוסקים במלאכה, בתפקידים שלכם, יישר כוח.

המבקר יגיד משפט, אתה חייב להגיד משפט.

כן. אולי נפתח ונאמר שכל אסיר הוא עולם בפני עצמו, והטיפול באסירים, כפי שאתם בוודאי חיים את זה ביום יום, כל כך מורכב, וזה הרבה יותר מאשר להיות מורה בבית ספר או אב ואם, וצריך להתייחס לכל אחד, למצוא בדיוק את נקודות החולשה והתורפה שלו, ואת הנקודות החיוביות ואיפה אפשר באמת להגיע לשיקום מהר יותר, קל יותר ועם פחות משאבים ציבוריים.

הדו"ח הזה נקרא, המילה הראשונה בו היא היבטים. משמע, שאנחנו לא כיסינו שם את כל מה שנחוץ ואפשר, אבל זה איזה שהוא זרקור ראשון שיש לי בתכנית לטפל במערכת הזו. זה קשור גם במערכת הכללית, מערכת המשפט. כל אחד מביא איתו איזה שהוא מטען מן העבר, כמו שאמר כבוד יושב הראש, בתפקידיו הקודמים וכו', ובסוף הניסיון המצטבר מביא לאיזה שהן תובנות איך לגשת לנושאים שונים.
אני גם עשיתי תואר שנים בקרימינולוגיה והנושא הזה קרוב לליבי. גם בשביתה עסקתי בתחומים דומים, גם במעצרים עד תום ההליכים, שם יש בעיה האם לאפשר גמילה מסמים, למשל במהלך המעצר עד תום ההליכים, לפני מתן גזר דין. זה חשוב מפני שזה יכול להשפיע על גזר הדין, על אורך תקופת המאסר שהשפוט, שהמורשע בסופו של דבר מקבל, וזה משפיע גם על ההתנהגות שלו אחר כך בכלא, ואתם יודעים את זה מצוין.

וגם שוב, האיזון בין הצורך לתת לאסיר ולקבל ממנו, זאת אומרת לקבל ממנו זה שקט תעשייתי בתוך הכלא. אם למשל הוא מקבל איזה שהוא טיפול גמילה לפני שהוא מתחיל את המאסר בפועל, אז זה יכול להשפיע גם על כניסת סמים לכלא, וזו תופעה בפני עצמה.

אז כל הדברים האלה הם משולבים ואי אפשר בדו"ח אחד, שעוסק רק בהיבטים מסוימים, לתת מענה. צריך לעשות את זה אולי בתכלול גדול יותר. יש לי איזו תכנית לעשות יום עיון שישתף גם את מערכת בתי המשפט ואת השופטים שעוסקים במטרייה הזו.

עוד רבה הדרך ורבה המלחמה לצערנו. אז תודה רבה באמת לכולם.

אתה רוצה לעשות דו"ח במיוחד על שירות בתי הסוהר?

אנחנו עושים גם דו"חות מעקב וגם נושאים שונים ורבים, שעל האג'נדה שלנו.

תודה רבה על השתתפותכם. יישר כוח. תמשיכו לעשות חיל ונציל את האסירים האלה, שיהיו טובים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>