PAGE
2
ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה

להצעת חוק הרשות לשימור מורשת ישראל

13/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה

להצעת חוק הרשות לשימור מורשת ישראל
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשע"ד (13 ביולי 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

>
שמעון אלקבץ - ראש מינהל התרבות, שמרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

רמי אלגרבלי - מדריך ארצי באגף מורשת, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל גלצר - מכון יד בן צבי

יהודית סולל - מנכ"ל הרשות הלאומית לתרבות היידיש

יצחק לודן - חבר הרשות הלאומית לתרבות היידיש

מאיר כחלון - יו"ר ארגון יוצאי לוב

זלדה עובדיה - מנהלת עמותת "ספרד"

בלה קליין - מנהלת מרכז לתרבות היידיש

משה שאול - הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

ז'נט גנגינה דלל - נציגת ציבור יוצאי בבל

אבי שמידט - מנהל רשת מורשת, רשות השידור

אלגרה אמדו בן-יצחק - אחראית על שפות, רשות השידור

דינה בראון - עו"ד, הספרייה הלאומית

סמדר טף - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע-2010>

אנחנו נעסוק בדברים החשובים באמת. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל. בדיון הקודם עברנו על החוק והיה צורך לעשות כמה תיקונים. משרד התרבות היה צריך לבחון כמה ניסוחים ואני מציע שנעבור מהתחלה כדי לראות מה הם התיקונים.

התיקון הראשון הוא בסעיף שכבר אושר, בסעיף 4.

סליחה, יש לי הערה לסעיף 2.

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 אושר.

ואמרנו שצריך להוסיף שם הגדרה של הספרייה הלאומית.

אין צורך בהגדרה של הספרייה הלאומית. הספרייה הלאומית אינה מוגדרת באף חוק אחר. כאשר כתוב הספרייה הלאומית, יודעים מי זאת הספרייה הלאומית. זה עניין של נוסח.

במה זה שונה?

גברתי, סעיפים 1, 2 ו-3 אושרו.

כן, אבל נאמר לי בדיון הקודם.

אני הייתי בדיון הקודם.

נאמר לי בדיון הקודם שככל שצריך הגדרה לסעיף 2, יחזרו לסעיף.

אבל לא צריך. ספרייה לאומית זה דבר שיש לו הגדרה. הוא קיים.

במה זה שונה מיד יצחק בן-צבי?

אני לא יודע במה זה שונה מיד יצחק בן-צבי, אבל אני כן יודע שהספרייה הלאומית אינה מוגדרת באף חוק אחר ואילו יד יצחק בן-צבי כן מוגדרת.

היא מוגדרת בחוק הספרייה הלאומית.

סעיף 4. אנחנו ממשיכים.

לסעיף 4. מבקש משרד התרבות והספורט למחוק את סעיף קטן (ה) שאושר. זה תיקון שנובע מהתיקון המרכזי יותר בסעיף 9 שנוגע לתפקידי הרשות.

אני מבינה שהנושא הזה נדון בוועדה ונערכה לגביו בדיקה. אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעוניינים שהרשות תתמוך במוסדות ציבור, התפקיד הזה הוא התפקיד של המשרד והיא תעסוק בתפקידים האחרים שמנויים בסעיף 4.

זה שינוי מהותי.

מה זה מוסדות ציבור?

אלה גופים שאינם פועלים למטרות רווח. כעיקרון, דרך המלך היא שתאגידים לפי חוק אינם עוסקים בחלוקת תמיכות. זה שזה הוכנס לכחול, זה היה חריג. אנחנו מבקשים לחזור לדרך המלך, לבוא ולומר שהגוף הזה עושה מה שעושים גופים אחרים דומים – תיעוד, הנגשה, איסוף מידע, יצירת הכרות -0 אבל לא חלוקת תמיכות.

מה עם מוסדות ציבור וארגונים שנתמכו עד עכשיו?

הם ימשיכו להיתמך על ידי משרד התרבות והספורט לפי המבחנים של משרד התרבות והספורט. אין שינוי. הגופים האלה לא נפגעים כי הם ממשיכים להיתמך על ידינו. לא יהיה מקור נוסף מכספי הציבור שזאת הרשות. הם יפנו אך ורק לגוף אחד שזה משרד התרבות והספורט.

אני הבנתי שכאשר היה מדובר על הגוף החדש, הוא יקבע את התבחינים ויעשה וכולי. אני רואה שמחקתם את זה.

נכון. ברגע שהוא לא קובע תמיכות, הוא גם לא צריך לקבוע.

זה מהפך. זה משהו חדש לגמרי. אני לא יודע מה להגיד לך. זה משהו חדש.

בדיון הקודם אנחנו הצפנו את החשש של סעיף 4 על מרכיב התמיכה. ביקשנו להחזיר את זה לדיון במשרד. קיימנו מספר דיונים ובסופו של יום אנחנו סבורים במשרד התרבות, מינהל התרבות, על דעת השרה, שדרך המלך להמשיך לתמוך בעשרות גופי המורשת שנתמכים עשרות בשנים על ידי המחלקה - - -

הם ישבו עם הקולנוע והם ישבו עם כל הגופים האחרים, עם התיאטרון ועם מוסדות אחרים שמעניין אותם היום משהו אחר, המבנה שלהם הוא אחר, האג'נדה שלהם היא אחרת והם יצטרכו להתמודד עם הסיפור הזה?

זה לא סותר.

אם אנחנו מקימים רשות למורשת קהילות ישראל, לעדות ישראל, חשבתי שאותם גופים מצומצמים נתמכים שמטפחים את מורשת קהילות ישראל, זה יהיה שולחנם והם לא יצטרכו להתמודד לא מול קולנוע ולא יפריעו ליצירה כזאת ואחרת.

אבל אין קשר בכלל. המועצה למורשת תשמש כגוף המרכזי וכגוף העליון לתחום מורשת ישראל. היא זאת שתוכל לייצר את אמות המידה, היא זאת שתוכל להעביר המלצות לרשות, היא תוכל להחליט על מחקרים, היא תוכל להוביל פרויקטים. אין שום קשר לקולנוע. גופי התרבות שנתמכים היום בתחומי המורשת, אין להם שום נגיעה למועצת הקולנוע שנתמכת על ידי חוק אחר בכלל, שלא לדבר על המוזיאונים והספריות הציבוריות. יש הפרדה מוחלטת.

חבל על הוויכוח. אתה יודע שהגופים הללו עוסקים בזה.

אני חושב שאתם מעקרים את החוק מלב העניין שלו. החוק הזה נולד כתוצאה מריבוי של ארגונים העוסקים במורשת ישראל - - -

שביקשו חוק לעצמם.

היו כמה חוקים לחלק וביקשו חוקים נוספים. מרגע שהייתה הבנה שהפתרון הניהולי הנכון של העניין הוא להכניס את הכול תחת גוף אחד, לקחת ממנו את היכולת שלו לתמוך בגופים השונים שימשיכו לחיות רק בלי חוק ועמותות – אני לא מדבר על קולנוע אלא על עמותה של יוצאי לוב, יוצאי מרוקו וכולי – הרי חוסר היכולת שלו להמשיך לתמוך בהם מתקציב מרכזי, כשהוא עושה את שיקול הדעת, הוא מעקר את העניין מתוכן. כל אחד ימשיך לרצות את החוק שלו כאשר בחוק יש לו אפשרות כאילו להגיש בקשות ולקבל כסף ולכן כמשרד תרבות תצטרכו לעסוק בים של בקשות, במקום לומר שיש כאן תקציב מרכזי אחד, אנחנו נתנו אותו לנושא המורשות וכל אחד מהארגונים יפנה למועצה הציבורית הזאת.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אוחיון הזכיר את הקולנוע.

עזוב את הקולנוע.

זאת דווקא דוגמה טובה.

הדוגמה היותר בסיסית היא הארגונים עצמם. העמותות נקרא להן, לא הארגונים.

העמותות עצמן נתמכות עשרות בשנים והן ימשיכו להיתמך וימשיכו לראות בהם גופים חשובים ומרכזיים.

מאיזה תקציב?

התקציב הוא הגדרה שלא קשורה לחוק.

אתה תיתן לכל אחד, תעשה מבחנים לכל אחד, וחוץ מזה צריך לתת לרשות.

כן. זאת הכוונה. הכוונה היא לתקצב את הרשות.

אני מתנגד לזה.

אנחנו נחזור לשרה.

אני בכל זאת רוצה לחדד. מאז החוק הזה קם, יש איזושהי תנועה לגבי השאלה מה הגוף הזה אמור לעשות. התפיסה המקורית הייתה לעשות גוף מחקרי דומה ליד בן-צבי, דומה לבית התפוצות. כלומר, גוף שעוסק במחקר, באיסוף המידע, בהנגשתו לציבור הרחב, עושה עבודה ברמה גבוהה של הכרות עם ההיסטוריה התרבותית של קהילות ישראל. הנושא של תמיכה הוסף לשם בשלב קצת יותר מאוחר מתוך הנחה שאולי באמת כדאי להכניס גם את הנושא הזה תחת קורת גג אחת.

אני חייבת לומר שבהסתכלות בדיעבד, זה תפקיד שיכול לאכול את משאבי הרשות כי הוא תפקיד שכרוך בהרבה מאוד בירוקרטיה. זה תפקיד שבסופו של דבר עלול לבוא על חשבון התפקידים האחרים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לחזור ולעשות שיפטינג למבנה המקורי. כלומר, זה גוף מחקר, מידע, איסוף, הנגשה לציבור הרחב. תפקיד הרשות הוא תפקיד אקטיבי, הוא תפקיד לעשות פעולות לקידום המורשת. התפקיד של התמיכה הוא תפקיד פסיבי כי רק מחלקים כסף ולא מעורבים בתכנים. את התפקיד הזה ימשיך לעשות המשרד. למשרד יש מבחני תמיכה, אנחנו כרגע בתהליך של כתיבת מבחני תמיכה חדשים, לתחום המורשת והוא עוסק במתן תמיכות למוסדות ציבור באופן שוטף, כמו שמנהל מינהל תרבות הזכיר, במשך הרבה מאוד שנים הוא עוסק בתמיכה בתחום המורשת ומבחינתנו זאת חלוקה הגיונית של התפקידים.

אנחנו גם רואים בזה יתרון כי תהיה מועצת על באמצעות רשות שתסתכל בראייה רוחבית על כל המורשות. אם הם ירצו להוביל איזשהו מחקר שהוא אופייני ומאפיין את כל מורשות ישראל, הם יוכלו לעשות זאת ולא להתמקד אך ורק בעמותה כזאת ספציפית. יש כאן עוד נחל שזורם.

תבין, בסוף רשות כזאת, יש לה את הכוח ויש לה את ההנהגה על הגופים האחרים היותר קטנים שכל אחד יש לו מידע ספציפי, מתוקף זה שהוא גם מחלק את הכספים. זאת מערכת אחת שלמה. אני חושב שגם יותר הגיוני מאשר אתם תמשיכו להתעסק עם זה עם עשרות גופים כאלה.

החשיבות שאנחנו מייחסים לעמותות באה לידי ביטוי גם בעובדה שבמסגרת המועצה לתרבות, יש ועדת משנה, מדור מיוחד שמורכב מאנשי ציבור ומאנשים שבקיאים ומכירים.

איזה מועצה?

המועצה לתרבות. מועצת התרבות. הרי אנחנו היום מחלקים את התמיכות לאותן עמותות שעניינן מורשת ישראל במחקר, אחרי שהמדור שמורכב מאותם אישי ציבור ומאותם גורמי מקצוע - - -

אתה עושה כאן כפילות. יש לך כאן מועצה שמורכבת מאנשים שעוסקים במורשת ישראל.

יש לי רושם שיש כאן מחטף. הכול השתנה.

אני אומר לכם שזאת נקודה מרכזית. אני לא מבין אותה. מי זה היזם הזה? אני מבין שהסתבכתם עם הסיפור. אנחנו באמת שאלנו על איזה בסיס תבוצע התמיכה. התמיכות צריכות להתבסס כמו שהמדינה מחלקת תמיכות. אותם כללים שקבעה החשבות רק לפני איזשהו זמן. הם יצטרכו לכתוב את הכללים האלה. זה משפט אחד שצריך להכניס כאן.

ה-טוטו.

ה-טוטו נותן תמיכות, אבל מורשות ישראל זה לא טוטו.

אולי הבעיה היא שזה לא מוסדר כתמיכה בפרויקטים אלא תמיכה כללית.

יש מועצה. מי שצריך לקבוע את הקריטריונים לחלוקת הכסף, זאת המועצה.

בסדר, אבל התמיכה שתינתן על ידי המועצה לא תהיה תמיכה בשוטף של עמותה מסוימת.

מה שהמועצה תחליט.

אפשר להסדיר את זה כך ואולי אין בעיה.

אז הגופים באמת נפגעים כי אצלנו הם מקבלים בשוטף.

על פעילות שוטפת.

בואו נתקדם. זה יחייב אתכם לחזור לעשות שיעורי בית. אני חושב שזה מעקר. מקימים כאן מועצה שלא הייתה עד עכשיו, המועצה היא בת 21 חברים, רשמנו מי הנוכחים בה ולפי דעתי היא רצינית, היא סוברנית, היא מקצועית, היא מייצגת, כך שתשאירו לה את הדבר הזה. תורידו מכם מטלה.

היא גם באה לעשות תיקון.

נתקדם הלאה.

סעיף 9 לא אושר וגם הוא בעצם נוגע באותה סוגיה.

סעיף 7 כבר אושר?

כן.

בסעיף 9 נמחק קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור.

זה צריך להכניס.

זה חלק מאותו עניין.

הסעיפים הבאים, 12 ו-13 נוגעים לפקיעה מהכהונה והעברה מכהונה והשעיה. עלו כאן שני נושאים. האחד, הנושא של הנבצרות שאנחנו משאירים אותו.

יש לי הערה לסעיף 5.

לא. תמשיך.

נושא הנבצרות יישאר בסעיף 13 ולא יעבור לסעיף 12.

תתחיל מהתחלה.

סעיף 12 עוסק בפקיעה אוטומטית של כהונה וסעיף 13 עוסק בהעברה מכהונה אקטיבית בידי השר לפי שיקול דעתו של השר. עלתה הסוגיה של הנבצרות, האם זאת תהיה פקיעת כהונה אוטומטית או העברה מכהונה בידי השר.

השאלה הייתה אם להעביר את סעיף 13(א)(1) למעלה.

נכון.

מה ההחלטה?

אני מבין שגם אתה רצית להשאיר את זה כאן.

אני חשבתי שצריך להשאיר את זה כאן. משאירים את זה כאן.

פסקה (3) בסעיף 13. עלתה השאלה האם יש בה צורך או האם לכתוב משהו אחר במקומה. הנוסח המקורי שלה הוא: נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם לפי דין מלכהן כחבר המועצה. עלו שתי שאלות כאשר האחת היא האם בכלל יש דין שפוסל אותו מלכהן כחבר המועצה, והשנייה, אם יש דין, הוא בהכרח פוסל אותו ואז לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת השר.

אבל סעיף (3) לא מיותר? בסעיף 12 יש את הסיבות כמו הורשע בעבירה, התפטר וכולי. מה זה נסיבות הפוסלות שלא מצאו ביטוי בסעיף אחר?

פסקה (3) מוסיפה מעט מאוד על הדברים שכבר קיימים כאן. יש עילות לפסילת כהונה של דירקטור בחוק החברות הממשלתיות ואני מניחה שכאשר כתבו את הפסקה הזאת כיוונו אליהן. העילות שמתווספות שם ולא קיימות כאן הן שתי עילות. האחת, כאשר נולד לאדם תוך כדי כהונתו ניגוד עניינים אינהרנטי בתפקיד אחר שהוא ממלא, והעילה השנייה היא מצב שבו הופך לפושט רגל או שהכשרות המשפטית שלו נפגעת, ואז מן הסתם הוא לא יכול למלא תפקיד של חבר מועצה. זה כל מה שפסקה (3) מוסיפה. היות וזה כבר כתוב כאן ויש בזה איזשהו הגיון, אני מציעה פשוט לתקן את הנוסח באופן הבא: "נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם מלהיות דירקטור לפי סעיף 17(א) לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים.". הדלתא היא שני הדברים שאמרתי.

לי הייתה חסרה כאן הפניה למשהו.

נכון. זה באמת חסר כאן.

מה עם ניגוד אינטרסים?

רגע.

אני מצטערת, אבל בסעיף 7.

אני מדבר עכשיו על סעיף 13.

אבל קפצתם.

למה אתם קופצים?

כי אנחנו אישרנו את הסעיף. אנחנו עכשיו מתקדמים. אני אתן לכם אחר כך להעיר הערות. עכשיו אני מדבר על סעיף 12 ו-13. יש ועדות שכאשר עוסקים בחקיקה, המוזמנים הם פסיביים וזה נושא של חברי הכנסת. אני אשמע אתכם.

גם כך אנחנו פסיביים. קיבלנו את הדבר הזה רק עכשיו. רצינו ללמוד אותו.

אתם לא פסיביים. עד היום התקיימו שני דיונים ממצים שכל אחד יכול היה להתבטא. החקיקה עצמה היא אחר כך עניין שלנו עם היועצים המשפטים אבל אחרי כן אני אתן לכם לדבר.

הערות לסעיף 12 ו-13.

אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 13. אני אנסה להסביר לגבי מה שנקרא ניגוד אינטרסים. אם אנחנו אמרנו שבמסגרת 21 אנשים תהיה נציגות של בית התפוצות ובית התפוצות הוא יחידה עצמאית אבל הוא יחידה שנתמכת על ידי משרד התרבות, אבל מצד שני בית התפוצות חבר גם כאן, יש כאן ניגוד אינטרסים. מצד אחד הם חברים ומצד שני הם נתמכים. איך זה מסתדר?

מצב כזה לא נתפס כניגוד אינטרסים. מצב כזה כפי שאדוני תיאר, לא נתפס כניגוד אינטרסים במובן אליו אנחנו התכוונו כאן. יש הרכב של המועצה, ההרכב הזה כולל בעלי אינטרסים שונים, החוק קובע אותו ולכן הוא לא בגדר ניגוד אינטרסים. ניגוד העניינים עליו דיברתי, הוא ניגוד עניינים מסוג אחר שבו אדם, נציג ציבור או אדם אחר, ממלא תפקיד אחר מחוץ למועצה שיכול לייצר לו ניגוד אינטרסים אינהרנטי ותדיר לתפקידו במועצה.

אבל גם כאן יש איזה ניגוד של כפילות. הוא יושב גם כאן ויושב גם כאן.

שוב, זאת לא כפילות. זה לא ניגוד אינטרסים שאנחנו רוצים למנוע. זאת הבניה של המועצה באופן שכולל בתוכה מספר בעלי אינטרסים שמשקפים עמדות שונות וזה בסדר. לגבי ניגוד אינטרסים ספציפי שמתעורר אגב דיון ספציפי, בזה מטפל סעיף 19.

נתקדם.

אתה רוצה לאשר את התיקון.

הוועדה מאשרת את התיקון בו ההפניה לסעיף הזה והזה.

את שני הסעיפים, 12 ו-13.

כן.

הנושא הבא הוא בסעיף 17. כאן העלתה הוועדה שאלה לגבי אופן מינוי המנהל. משרד התרבות התבקש לבחון אפשרויות אחרות ולהציע אותן. עד הבוקר לא קיבלתי הצעה אחרת.

הנוסח הזה מקובל עלינו. אני לא חושבת שהוא צריך שינוי.

אבל הוועדה חשב שיש צורך.

למה?

הנושא שעלה בוועדה, עלה מצד הארגונים, שבעצם המנגנון שנוצר כאן הוא כזה שבו השר מביא מועמד והחשש שעלה הוא שהמועצה תהפוך לחותמת גומי של השר. לכן התבקש המשרד לבחון אפשרויות אחרות.

בסופו של דבר רוב החוקים שמקימים מועצות, יש להם סעיף כזה, לפעמים זה באישור השר – אני מודה שבהמלצת השר, אני לא כל כך זוכרת דוגמאות דומות. ההנחיה של משרד המשפטים היא בכל מקרה לערוך ועדת איתור או איזשהו הליך בחירה.

אני מציע להפוך את זה לאישור השר. כשאתה אומר המועצה בהמלצה, אפשר להבין את זה שהשר ממליץ ואז הוא יכול להמליץ על בן אדם אחד ורק עליו המועצה יכולה לדון, לקבל או לדחות. אני מציע שזה יהיה באישור השר.

אני צריכה לתאם את זה עם השרה אבל אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה עם זה.

בסדר. אנחנו נאשר את זה כך שיהיה באישור השר, ואם יש לכם הסתייגויות, תגישו.

לסעיף 20, סעיף התקציב שחלקו רלוונטי לסוגיית התמיכות ולכן נדלג עליו.

הנושא שבתקציב משרד התרבות יהיה סעיף.

תחום פעולה.

תחום פעולה. תקנה. שיהיה שם רשום מה תקציב הרשות.

את זה ביקשתם למחוק.

אני מודה שלא ברור לי למה. צריך להחזיר את זה.

סוגיית התמיכות הייתה רלוונטית רק לסעיף קטן (ד) ולא ברור למה סעיף קטן (ג) מופיע כמחוק. זאת כנראה טעות.

יש כאן שני תקציבים.

לא. תקציב אחד.

לצד התקציב הכללי של משרד התרבות יופיע גם תקציב של הרשות.

כן.

זאת אומרת, לא יילקח מהתקציב השוטף של משרד התרבות ויעבירו לרשות או ההפך.

משרד התרבות מאשר פעם בשנה, באמצעות משרד האוצר, את תקציב המדינה. בתקציב המדינה, בספר תקציב המדינה יהיה כתוב תקנה לרשות.

ותהיה הפרדה.

כן.

אדוני, עוברים מסעיף לסעיף אבל אני רואה שמה שאני רוצה לומר קשור לסעיפים האלה והייתי מבקש להתייחס.

אני אתן לך אחר כך. נסיים ונחזור לזה כי יש כאן עוד כאלה שרוצים להעיר.

לגבי סעיף 20 יש שני שינויים, בהנחה שאנחנו מחזירים את סעיף קטן (ג) למקומו. בסעיף קטן (א), בהצעת החוק המקורית כתוב שהרשות היא זו שמכינה את הצעת התקציב וכאן מובהר שזה המנהל הוא זה שמכין את הצעת התקציב. בנוסף לשר ולשר האוצר, התקציב טעון גם את אישור המועצה.

כן.

דבר שני. נמחק סעיף קטן (ד) שהוא מלכתחילה עורר שאלות לגבי הצורך בו, שבעצם קובע שהרשות יכולה ממילא לקבל הכנסות נוספות לפי סעיף קטן (ב) אבל היא יכולה לקבל הכנסות נוספות מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי בהתאם להוראות שיקבע השר באישור שר האוצר והיא תהיה רשאית לשלם ולהתחייב מתוכם.

לא הבנתי את הסעיף הזה.

גם אנחנו לא הבנו אותו מלכתחילה ולכן הערנו את תשומת לב המשרד.

אז הורידו אותו.

כן.

בסדר. אין לו משמעות.

אתה רוצה לאשר את סעיף 20?

כן. הצבענו. סעיף 20 מאושר. סעיף (ג) נשאר.

לסעיף 22. ביקשת מהמשרד התרבות והספורט לבחון מחדש את סוגיית דמי ההשתתפות.

כן. מה העליתם בחכתכם?

ככל שהשימוש במילה גמול הוא בעייתי, אנחנו לא מעניקים גמול, כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת. מה שאנחנו עושים זה פשוט החזר הוצאות ויש חברי מועצה שמבחינתם הם מוכנים גם לוותר כך שהם חותמים על טופס.

צריך לתקן את זה. אין גמול. רק החזר. הסעיף צריך להיות החזר הוצאות.

כמקובל.

ברוב החוקים יש סעיף שמדבר על גמול כי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן בדרך כלל בפועל על סכומים מאוד קטנים. משרד האוצר לא מאשר יותר מאשר תגמול סטנדרטי לפי הוראות התק"ם.

אני חושב שזה לא ראוי. מה זה כל החוקים? חברי מועצת עיר לא מקבלים גמול והם פעילים בטח יותר.

אני יכולה לחשוב על מרכז זלמן שז"ר, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי. אלה גופים שאני מכירה. אני מנסה להיזכר. לדעתי גם במרכז למורשת אתיופיה יש סעיף כזה. מדובר כאן על 180 שקלים לשעה ולא מדובר כאן בגמול דירקטורים מדהים. בסופו של דבר אנשים מקדישים מזמנם. אלה סכומים לא גדולים. כמובן שהוועדה רשאית להחליט אחרת.

אנשים נלחמים כדי להיות במקום הזה ואחר כך יבקשו כסף?

אנשים יכולים להיות במקום הזה ואחרי כן לא מגיעים לישיבות.

אז לא בוחרים אותם.

מחליפים אותם. אני חושב שצריכות להיות רק הוצאות.

תמורת קבלות?

החזר הוצאות הוא תמורת קבלות.

הוצאות זה תמורת קבלות. ודאי.

אתה רוצה לאשר את הסעיף עם החזר הוצאות בלבד?

מקובל עליכם?

כן.

בסדר. מאושר.

סעיף אחרון שעוד לא אושר מעבר לסעיף ההוא, הוא סעיף 27 של ביטול חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

אני חושב שצריך לבטל.

אני לא חושב.

למה?

הנשוא של יהדות ספרד, היא לא יהדות ספרד ורק הלדינו. יהדות ספרד זה כל היהודים שבאו מארצות ערב. אני יודע שזה דבר פורמלי אבל מאוד חשוב גם לרגש וגם לאפשרויות שיש כאן במדינה לתת שותפות. ברגע שאתה אומר שאתה מוחק, אתה משאיר כי ברשותכם אני רוצה לחזור בחזרה לסעיף הזה של ה-21 אנשים בנושא של בית התפוצות שאני עוד לא שלם אתו.

אל תערב שמחה בשמחה.

לא. אני רק אומר שאני רוצה לחזור לזה, אבל בעניין הזה אני חושב שהנושא של יהדות ספרד חשוב שהוא יופיע.

למה? החוק הזה מבטל את כל העמותות האחרות, את החוקים האחרים לגבי קהילות אחרות. למה להשאיר את זה? איזה תוכן יהיה לזה? זה גם יתחרה לך עם הרשות הזאת. לשם מה אתה צריך את זה? כל הרעיון אחרי החוק הזה, שהוא מאגד את כל העדות ביחד. אם אתה משאיר לחלק איזשהו חוק, אתה מרוקן את זה מתוכן.

אבל יהודי ספרד לא היו מאורגנים בכלל.

בסדר, אתם גם יודעים שהמועצה הזאת היא פיקטיבית. אין לה משהו משמעותי. חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד, היא לא פעלה.

היא עדיין לא קמה. גם לא פעלה.

לשם מה אנחנו צריכים את זה?

גם השפה הערבית לא מוגדרת, גם אנחנו מבטלים את ספרד.

בדיון הקודם, בהתחלה חשבו להוסיף לרשימה של הדברים שלא מתבטלים, החוקים שלא מתבטלים, את מרכז שז"ר ואת הספרייה הלאומית ואז הרשימה הייתה ארוכה והחלטתם לכתוב באופן כללי את הנוסח החדש. זה מקובל. אבל אולי כדאי להוסיף בהסבר החוק את הדוגמאות הללו של המוסדות היו רשומים כמו יד בן-צבי, בית התפוצות או המועצה הישראלית.

להוסיף אותם למה? לכל אחד מהם יש חוק משלו.

לא, לא לכולם יש חוק משלו.

למי שיש אנחנו מבטלים אותו. למי שאין, אין צורך להזכיר אותו.

אין צורך.

אבל ביטלתם גם את המבחנים השוויוניים. אז מה עשינו כאן?

מי ביטל את המבחנים השוויוניים?

הם. הם מחקו. לא קיבלנו את זה אלא רק עכשיו והרבה דברים נמחקו.

לא מחקו שום דבר.

המבחנים השוויוניים, אין להם. אמרו לחוקק אותם, לנסח אותם, אבל בסוף מחקו אותם. איפה המבחנים השוויוניים?

את טועה. המועצה צריכה להחליט. שוב, בהנחה שהתמיכות כן תישארנה כאן, המועצה היא המחליטה על איך מחלקים את התמיכות בצורה שוויונית.

אתה רוצה להצביע על סעיף 27? על ביטול חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח?

כן. מאשרים את סעיף 27.

מי רצה להתייחס?

בדיון הקודם בסעיף 7(5), עשרה נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון המעורים וכולי. במקום או בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית, אני חשבתי שאמרנו שזה כולל בעלי ניסיון. שיהיו גם כמה אנשים שיודעים לנהל ולא רק נציגי מורשות. זה מאוד חשוב.

הנוסח הוא כמו שהוחלט בוועדה, שעשרה יכולים להיות כאלה ויכולים להיות כאלה.

כתוב עשרה נציגי ציבור בעלי ניסיון המעורים בתחום המורשת במדינת ישראל או בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית. אנחנו התנגדנו לאפשרות לומר מה שנדמה לי את או מישהו אחר רצה, לומר שניים שהם בעלי.

לא מספר, אבל שיהיו במועצה.

כתוב, או בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית.

כאן יש אפשרות לא לבחור כאלה.

נכון. בסדר. זה נשאר כמו שזה.

אני רוצה לחזור לסעיף 7(6).

ההערה שלך נשמעה. אנחנו חושבים שנציג בית התפוצות צריך להיות. גם אני חושב שאין ניגוד אינטרסים וגם הייעוץ המשפטי חושב כך. אין שום סיבה שהם לא יהיו במועצה הזאת.

אני רוצה לשאול את כבודו מה זה בית התפוצות.

אתה עושה לי מבחן?

לא. אם אנחנו יודעים מה זה בית התפוצות.

בית תפוצות, כל תפוצות ישראל.

יופי. אני שמח לשמוע את המילה הזאת. כל תפוצות ישראל. אני אומר לך שבית התפוצות לא מייצג את תפוצות ישראל.

נעשה דיון מיוחד על בית התפוצות.

זה חלק מהבעיה שוועדת החינוך צריכה לתת עליה את הדעת.

נעשה דיון מיוחד על בית התפוצות, אם אתה רוצה.

לא, אפשר גם לבטל את המינוי הזה של נציג בית התפוצות.

אני עכשיו מדבר אתו. הוא לא צריך עזרה. אני אומר לך עוד פעם. אם בית התפוצות לא ממלא את תפקידו, צריך להתערב בזה אבל בית התפוצות הוא חלק. מה מפריע לך? הוא אחד מתוך 21.

מפריע לי רק דבר אחד ואני רוצה שנשים לב. אנחנו היום בני 66. מדינת ישראל בת 66 ובעזרת השם נעשה עוד הרבה מאוד שנים, אלפי שנים. בית התפוצות, עת נבנה, השם שלו תפוצות. אני הלכתי בהרגשה, ואחרים הלכו בהרגשה, שהוא בעצם מהווה את כל בית התפוצות אבל הוא לא בית התפוצות. אנחנו יכולים לראות את זה היום. בית התפוצות היום הולך לשינויים, לשיפורים, לדברים יפים מאוד. יש ועדת היגוי משותפת? איפה שותפות יתר התפוצות? תפוצה אחת מנהלת את העניין והיא קובעת מה טוב ומה לא טוב. זה קשור לבית הזה כשאנחנו אומרים רשות לאומית. אם אנחנו אומרים רשות לאומית לעדות ישראל תחת משרד התרבות - - -

אבל ההערה שלך נוגעת לשאלה איך מתנהל בית התפוצות ולא איך מתנהלת הרשות.

אבל הוא יהיה נציג.

כן, הוא יהיה נציג.

אז יש לו קול שהוא יכול להגיד כן ויכול להגיד לא.

בתוך ה-21 יש לו קול.

אני אומר שיש ניגודי אינטרסים בין התפקיד שלו לבין התפקיד במועצה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

למה לא הספרייה הלאומית? למה לא כולם בפנים?

הם בפנים.

אם יש לך טענה על בית התפוצות, מה מטרתו ואיך הוא מתנהל, זה סיפור אחר.

לא, הטענה היא בקשר לכפילויות.

לא. כפילויות אין כאן.

אני מקול ישראל ומופקד על רשת שנקראת רשת מורשת שקשורה קשר הדוק מאוד לחוק הזה. פעם ראשונה אני כאן בוועדה. ייצגו אותנו כאן המנהלים שלנו. אני רק רוצה לומר לגבי החוק, אם יורשה לי, וזה יהיה במשפט אחד. אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד וחבל שהוא לא חוקק מזמן. אני, ואני עומד מול כל הגופים שנמצאים סביב השולחן, לא מעט כדי לתעד ולשמר ולקחת את מה שהם עושים וגם להביא אותו לידיעת הציבור, מוצא את עצמי לא פעם מבולבל בין שלל הגופים, הארגונים, ארגוני הגג וגורמים למיניהם אתם אנחנו צריכים להתמודד ולעבוד מולם.

עם זאת, אני חושב שקול ישראל על שמונה רשתותיו עושה היום עבודה מאוד מאוד גדולה וחשובה בנושא של השימור של כל מורשת היהודית ואני חושב שיש מקום לעשות שני דברים. האחד, קודם כל להסדיר בחוק, אולי באמצעות המועצה, לאפשר למועצה להסדיר כללים אחידים לכל הנושא הזה של השימור, התיעוד והקטלוג. אנחנו עובדים מול הרבה גופים וגורמים ואנחנו לא מוצאים ידיים ורגליים. קול ישראל שלמרות מה שמקובל לחשוב עליו, על רשות השידור, עובד בצורה מאוד סדורה ומסודרת, בעיקר מה שנעשה בשנים עברו בכל הנושא הזה, והיום הגופים השונים שהרשות הזאת הולכת לעגן בתוכה, הם לא מקטלגים, לא משמרים, לא מנגישים ולא עושים שום דבר בצורה אחידה.
זה גורם לבלבול ענק. זה גורם לחוסר יכולת לעבוד מול הגורמים השונים וזה גורם לצורך בהתאמה דיגיטלית והתאמות נוספות כי כשאתה עובד מול כל הגורמים האלה, הם לא קיבלו במסגרת החוק הזה שמנסה להציל מצב עגום אליו הגענו והוא תופס אותו אולי בדקה התשעים. היום אמצעי התיעוד והשימור כבר נמצאים אצל כל אחד בידיים. אנחנו לא צריכים כבר אמצעי תיעוד ושימור כלליים וזה הופך להיות הרבה יותר רדוד והרבה פחות מעמיק. אנחנו צריכים את ההסדרה של הדברים האלה, אבל אני חושב שאם לא נתפוס את השור בקרניו ונעמיד כאן כללים מדויקים ומוסדרים, או לפחות ניתן כלים בידי המועצה הזאת שהולכת לקום לעשות את הדברים האלה, אנחנו נגיע למצב שבעל המאה – אני מבין שהוא הולך לחלק כאן גם כסף ותקציבים – לא יהיה אפילו בעל הדעה והוא לא יוכל לדרוש דברים כגוף משדר שרוצה להביא את הדברים החוצה כי בסופו של דבר כל מה שכתוב כאן, המטרה היא לא לשמור אותו במרתפים רק לדורות הבאים אלא לעשות עם זה משהו גם לדור שלנו וגם הדור שלנו צריך הרבה מורשת. אני חושב שיש הזדמנות לעשות את הדבר הזה.

הנקודה הובנה. החוק בהחלט נותן את מלוא היכולת לגוף הזה לעסוק בזה.

כבודו יכול להראות לי את הסעיף המדויק שמאפשר את זה?

בוודאי. הרשות תקדם שיתוף פעולה בין גורמים העוסקים בתחום מורשת של עדות ישראל.

אם תמחל לי, אני עדיין חושב שזה לא מספיק. כאן מדובר על אוטוריטה שתבוא מלמעלה ותגיד שכך משמרים וכך מתעדים ומנגישים.

אוטוריטה לא קובעים בחוק. אוטוריטה מקבלים על ידי גוף של 21 חברים.

יש עוד משהו?

הייתי מבקש שקול ישראל יבוא לידי ביטוי בנציגות במועצה הזאת. אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מאוד מה לתרום. אני חושב שיש שם את האנשים בעלי הניסיון הרב ביותר.

קול ישראל בעוד כמה חודשים הולך להתבטל.

יש משדר ציבורי חדש. השידור הציבורי באשר הוא. מדובר באנשים שאני חושב שיכולים לתרום לכל הגופים האלה.

לא נכניס אותו פנימה. מה עוד?

זה הכול. תודה.

ההערה שלי היא לגבי המהלכים המתקנים. אני לא רואה כאן הגנה על המורשת שבית התפוצות בעצם לא ייצג אותה ולא עשה את העבודה כשמו, כלל ישראל. עדיין אני לא רואה הגנה על לשמר. למשל השפה הערבית-היהודית. הרי היהודים היו במזרח התיכון לפני האיסלם.

אבל אף אחד לא מפריע למועצה לשמר ולחקור.

כי כאן יש אזכור של השפה לדינו.

לא. על הלדינו אין אזכור. את הלדינו והיידיש הוצאנו מהחוק.

אבל הם מוזכרים.

הוצאנו אותם מהחוק. החוקים שלהם ממשיכים להתקיים. השפה הערבית-היהודית כפי שהיא נקראת, היא יכולה להיות נחקרת ומיושמת בכל מה שקשור. זאת המועצה הזאת. אנחנו לא הולכים לתת לשפה היהודית-ערבית שהיא לא שפה חיה מעמד כמו ללדינו והיידיש שהשתכנענו שהן באמת שפות קיימות, יוצרות, מייצרות ולכן הן מקבלות מעמד נפרד. השפה הערבית-היהודית, אין לה חיים משלה אבל לחקור אותה, לאסוף חומר עליה, לכתוב עליה, בבקשה.

אין לה חיים בגלל הדמיון לשפת האויב.

האויב, זה סיפור אחר.

אני חוזרת להערה שלי בתחילת הדיון. לא כל כך הבנתי את ההתנגדות?

זאת לא התנגדות אלא זה באמת עניין ניסוחי שאני יכול לפתור אותו אתך אחרי הדיון.

בוא נפתור את זה. אני לא כל כך הבנתי את ההתנגדות.

זאת באמת לא סוגיה שרלוונטית לוועדה. זאת סוגיה של ניסוח. איך כותבים הגדרות, זה עניין טכני.

זה עניין טכני של ניסוח חוקים. לא מכניסים בהגדרה דבר שהוא קיים.

ההפך. אם תסתכל בהגדרות, יש כאן בית התפוצות כמשמעותו בחוק.

אחרי הישיבה אני אקח אותך לסיור במחלקת נוסח החוק אצלנו ונסביר לך הכול. אם נמצא שיש צורך, נכניס. לי נאמר שאין צורך, אז לא הכנסתי.

לא ברור לי הנושא הזה.

זה לא איזשהו סמל סטטוס, זה שמופיע בהגדרה. ההגדרה היא לא סמל סטטוס. ההגדרה היא כלי טכני לשימוש בחוק. אם יש צורך, מכניסים הגדרה. אם אין צורך, לא מכניסים הגדרה.

מי קובע את הצורך?

מה הצורך בבית התפוצות ויד בן-צבי?

אני באמת לא חושב שזה המקום לדון בזה.

מה שהיא אומרת, תבדוק את זה. אם יש מקום, אנחנו נוסיף את זה.

אני חושש מאוד שעם כל הכבוד לישיבות האלה ששללו את ביטול היידיש והלדינו וכל החוקים האלה, אבל יש סכנה אחרת. עוד לפני כן, כשאנחנו היינו פונים לעיריות לשם קבלת תמיכה כלשהי במוסדות תרבות היידיש, לא פעם הפנו אותנו לרשות. עכשיו יש סכנה שאם אנחנו נפנה לרשויות האלה, למוסדות האלה המוניציפאליות או האחרים, הם יפנו אותנו לחוק הרשות ויתעלמו מאתנו כי יש חוק כללי.

אדוני, זאת הייתה בקשה שלכם, של מי שעוסק בזה, להחריג אותו מהחוק הזה.

בשם הרשות של היידיש, אני אומרת שאין את הסכנה הזאת במידה שיש אפשרות לעשות שיתופי פעולה עם העיריות או עם מועצות מקומיות. אני חושבת שתהיה אפשרות כזאת.

אם רשות מקומית לא רוצה לתת לזה כסף, אל תדאג, היא תמצא מספיק סיבות.

אם רוצים, שיתוף פעולה אפשרי. זה לא צריך להיות בצורת תמיכה אלא יש כל מיני צורות אחרות. אפשר להסתדר.

הדס, מה שחסר לנו זה הסיפור הזה של התמיכה. תחשבו על זה פעם נוספת. אני חושב שבצדק הכנסתם את זה, אולי קצת נבהלתם אבל בצדק הכנסתם את זה פנימה ואני לא חושב שנכון יהיה להוציא את זה. אנחנו לא נעשה יותר דיונים אלא מקסימום אני איידע את חברי הוועדה או רק את הוועדה כדי לאשר את זה סופית.

חבר הכנסת שמעון אוחיון ביקש לא לאשר היום.

כן, אבל בשביל זה אני לא צריך את כולכם. מה שלא תהיה התשובה, אנחנו נעשה את זה יחד אתו עם חברי הוועדה האחרים שירצו לבוא ולהשתתף.

נציג משרד החינוך. שלוש הערות קצרות. משרד החינוך מופיע בטיוטות הקודמות, גם בנציגות המועצה וגם בהקשרים אחרים. אני חושב שכן חשוב שזה יופיע.

באיזה הקשר?

כאשר מדובר על שימור המורשת.

איפה בחוק? אנחנו עוסקים בחוק.

זה לא הופיע.

היה נציג משרד החינוך במועצה.

אין כאן נציגי ממשלה.

ראיתי בטיוטות הקודמות.

לא. לא היה נציג של משרד החינוך.

הערה שנייה. לסעיף 4(3), הכרות עם יוצרים מעדות ישראל שיצרו ויוצרים את יצירותיהם בישראל ובתפוצות. זה לטעמי סעיף רחב ואני מציע שתשקלו שוב את הניסוח. זה בעצם כולל כל יוצר בעולם ובישראל. מאוד קשה יהיה לתקצב את כל היוצרים בעולם.

אף אחד לא אמר שצריך לתקצב את כולם. המועצה סוברנית להחליט את מי היא מתקצבת.

אפשר היה לצמצם את זה.

הערה אחרונה. מדובר כאן על תשלום לחברי המועצה. במשרד החינוך מקובל שמשלמים לחברי ועדות שונות ואני חושב שזה נכון לשלם להם. אדם שמגיע לשלוש-ארבע שעות לפעמים ממרחק, מקבל 180 שקלים לשעה, זה יוצר איזושהי מחויבות ויש פתגם שאומר שרפואה שהיא בחינם, היא שווה חינם והתוצאה היא לא טובה. לכן אני כן ממליץ לשלם לאותם אנשים.

תודה.

חברים, החוק הזה מבחינתנו סגור למעט הנקודה הזאת שאנחנו צריכים לברר אותה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. כמו כל חוק הוא לא פותר את כל הבעיות ואת כל האפשרויות אבל הוא חוק טוב, הוא חוק שבהחלט יאפשר פעילות מגוונת, שוויונית, נכונה לגבי כל עדות ישראל והמבחן שלו יהיה כמובן במימוש שלו. גם אם תהיינה תקלות בעתיד, חוקים אפשר לתקן. זאת לא תורה מסיני.

דנו בעניין ואני חושב שנשמעו כל הדעות וכל האפשרויות. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים. גם מי שלא מלוא בקשתו מולאה כאן, בסוף החוק מבטא הסכמה רחבה ואני חושב שראוי מאוד שהוא יהיה בספר החוקים.

כפי שאמרתי, המשך התהליך יהיה שאנחנו נקבל את עמדת משרד התרבות לגבי הסוגיה האחרונה שהעלינו ונקבל אותה בתוך מספר ימים. אנחנו רוצים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בכינוס הזה, הדס, שבוע. עד יום ראשון בשבוע הבא. אנחנו נעשה מפגש של הוועדה בלבד כדי לאשר את הנקודות האלה ונריץ את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>