PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 95 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 10:30

<50 שנה לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד? שיתוף פעולה מחוקק ומעסיקים - מקדמים יחד את השוויון בשכר>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

יחיאל חיליק בר

>
אינה דויד-סולטנוביץ - נציבה איזורית מחוז ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

צביקה אורן - נשיא התאחדות התעשיינים

ציונה קניג יאיר - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

חנה קופפר - מנהלת תחום מחקר, משרד הכלכלה

ענת לייכטר - ממונה על מעמד האשה, משרד הבריאות

מירי היבנר - מנהלת היחידה למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

אורית פרידמן - ממונה על שוויון הזדמנויות, גיוס וקידום במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד סויד פאר - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת המחלקה ליחסי עובד ומעביד, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה באיגוד לשכות המסחר

אילן לוין - ראש אגף עבודה, איגוד לשכות המסחר

יעל חסון - חוקרת, אית"ך - מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

כרמל איתן - דוברת ארגון נעמ"ת

ד"ר גלית דשא - שדולת הנשים בישראל

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

יפה ויגודסקי - יושבת ראש, שדולת הנשים בישראל

ולריה פוליאקוב - אגודת הסטודנטית בעברית, שדולת הנשים בישראל

גילי פטרן - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יעל מיזרוחין - מנהלת הדרכה, שדולת הנשים בישראל

בת שבע שטראוכלר - סגנית יו"ר שדולת הנשים

שירלי פלג - שדולת הנשים בישראל

ציפי דיק - פעילה חברתית סביבתית וציבורית, רשויות מקומיות

סימי מור - מ"מ יו"ר הוועדה למעמד האישה, עיריית ירושלים, חברת מועצה, רשויות מקומיות

אירה סובל - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

תמר אדלשטיין זקבך - מנהלת פרויקט שוות ערך לקידום שכר שווה, שתי"ל

יעל וולפנזון - רכזת פיתוח ידע פרויקט שוות ערך, שתי"ל

תמי קצביאן - עו"ד, מנהלת מקצועית, המרכז לחינוך משפטי קליני

קרן בר יהודה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

צילי דדון אייזנברג - הממונה על מעמד האישה במשרד התקשורת

מיכאל מוסקוביץ - יועץ תקשורתי, מוזמנים נוספים

ענת שור - מנכ"ל דולפין יחסי ציבור, מוזמנים נוספים

אילאיל קומיי דרור - עו"ד, משרד קרן בר יהודה

רינת כהן - יועצת ארגוני נשים - יו"ר ועדת חינוך

גנית לב ארי - הממונה על מעמד האישה ברשות השידור

ליאורה לורי - יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית נצרת עילית

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

לילי בן עמי - מנהלת מרכז נאורה, ויצ"ו ירושלים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

שירי עשת - מועצת נשים יהודיות, ארצות הברית

ילנה וילנצ'וק - יועצת עצמאית

הדס בן אליהו - מכון ון ליר

רונה ברייר - מכון ון ליר

דלית אזולאי

י.ר.,חבר המתרגמים
<50 שנה לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד ? שיתוף פעולה מחוקק ומעסיקים - מקדמים יחד את השוויון בשכר>

בוקר טוב. יום שני, ה- 14.7.2014, ט"ז בתמוז, תשע"ד. ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. 50 שנים לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שיתוף פעולה מחוקק ומעסיקים – מקדמים יחד את השוויון בשכר, בהשתתפותך, מר צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים. אני מאוד שמחה שאתה איתנו כאן הבוקר ולכן אני אגלה סוד. אני באתי הבוקר בז'קט צהוב, בחירה עם אמירה. בפגישה הקודמת שלי, עם מר צביקה אורן, אחרי חילופי דברים לא פשוטים שהיו, גם באיזה כנס שדיברתי ולא ידעתי שהוא בקהל, אבל מבחינתי, צביקה אורן היה שייך לצד של האויבים, כי כל פעם שהתחלנו לדון בנושא הזה של פערי שכר והמקום הזה של אי-השוויון וההשלכות שלו, אז המעסיקים והמעסיקים הפרטיים וההתאחדות והשם הזה צביקה אורן ואז באיזה כנס כשדיברתי, פתאום פגשתי אותך. ואמרתי לך שאני לא מכירה אותך אבל אני רק שומעת כל הזמן את השימוש בשם שלך וכמה אתה עובד נגדי.
ואז קיימנו פגישה, פגישה דיאלוגית מאוד טובה, אבל לצערי, באתי עם ז'קט אדום. ואז אמרת לי שאם אני רוצה לדעת לעבוד מולך, אני צריכה לשכוח מהצבע האדום ולבוא עם הצבע הצהוב. אז היום אני עם ז'קט צהוב והיום אני רוצה להכריז על דיאלוג ועל חברות ועל הבנה ועל שיתוף פעולה ועל ידיעה ברורה שפערי שכר במדינה הם לא בעיה של נשים. הם נושא חברתי ממדרגה ראשונה והרבה מהדיון שהיה כאן גם קודם, ובדיונים קודמים בוועדה, במניפה של נושאים, ברגע שפערי השכר במדינת ישראל יצטמצמו ויצומצמו, אנחנו נראה את ההשלכות ואת ההקרנה, גם על סוגיות נוספות. אני רוצה לברך אותך ואני מקווה שאנחנו מתחילים דרך חדשה, מחודשת, בכל ההתמודדות בסוגיות הללו.

החודש לפני 50 שנים, ביולי 1964, עבר בכנסת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שאוסר על מעסיקים להפלות עובדים ועובדות בשכר על רקע מגדרי. במלאות 50 שנים לחוק החשוב, אנחנו מנסות לבדוק, לראות, לחשוב ביחד, מה לא עובד, איך האכיפה, החקיקה, לא מספיקים ואיך זה ייתכן שבמדינת ישראל, בשנת 2014, פערי השכר מקובעים וכמעט ולא משתנים.
הדיון הוא חגיגי והכיבוד בחוץ מספר סיפור של חג, אבל אנחנו רחוקות מאוד מיום חג ורחוקים מאוד מיום חג ואנחנו נלמד ונראה את הנתונים הללו.

יום חג כן כי זה דיאלוג והבנה והוא נעשה ערב חקיקה נוספת שאני מבקשת גם יחד בשותפות פה עם הארגונים, בכל מה שקשור לגבי פיצוי, לגבי חוק שכר שווה, גם על ביזוי והשפלה שבשכר נמוך של עובדת שלא מקבלת וכן חיה במקום הזה של פערי המגדר, שוב, מאותה חשיבה יוצרת, כדי לבוא ולראות איך אפשר עוד באיזה דרך ובעוד איזה כלי למגר את התופעה הזאת, לתת כוח לעובדות ולעובדים לגבי המשכורות שלהן, לגבי פערי השכר, לגבי שקיפות שקיימת, שקיפות של נתונים, אם זה במשרדי ממשלה ואנחנו עוקבים אחרי זה, אם בחברות ממשלתיות, שכן עבר החוק. אבל גם אצל המעסיקים הפרטיים וכאן אנחנו למעשה נפגשים במקום הזה של הבקשה שלך, לא בחקיקה.

לא בחקיקה, בואי נראה איך אנחנו עושים את זה יחד, איך אנחנו מבינים את המשמעות, איך אנחנו מבינים את ההשלכות, אבל בואי לא בחקיקה. וכאן עצרתי. ופיצלנו ואני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, כדי לראות איך אנחנו מפתחים את הדיאלוג הזה ואיך אנחנו מקדמים אותו.

אז בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה להגיד, כחבר ועדה, אני כמובן תומך, גם בהתאחדות וגם בנושא הזה, ועליו נדבר אחרי זה. כחבר ועדה וכאוהד הפועל, לתבוע מחיקת המשפט שלך מהפרוטוקול של העדפת הצבע הצהוב על הצבע האדום. בואי נחליט שהוועדה מאוזנת בנושא הזה ועם כל הכבוד, יש פה רגישות שהיא מעבר לנושא הזה של זכויות עובדים.

אבל אתה יודע שצהוב עכשיו זה באופנה, אדום פחות.

אדום תמיד באופנה. תמיד באופנה.

חבר'ה, אתם לא תאמינו, אבל הוא היה רציני.

מאוד מאוד רציני.

אני בהחלט שמח להיות כאן. אני לא ידעתי שאני כזה. אני תמיד חשפתי שנשים זה פוטנציאל אדיר שאנחנו כמעסיקים לא יודעים לשתף אותו מספיק. גם בתפקידיי בצבא וגם בתפקידיי בהתאחדות, אני עושה הכל כדי לקדם נשים, לא מכיוון שאני חושב שאני עושה טובה לנשים, אלא מכיוון שאני עושה טובה לי. אני חושב שהסיכוי של כל מעסיק להצליח, כל מנהיג באשר הוא להצליח, והוא ימצא את המקום הנכון ואת הדרך הנכונה לקדם נשים.
אני רוצה לספר לכם סיפור שכשאני הייתי קצין חימוש ראשי, היתה לי בעיה מאוד קשה בבה"ד 20. בה"ד 20 זה המקום שבו מכשירים את כל מקצועות החימוש. זה היה מקום שאליו היינו מביאים, כמדריכים, את כל הרס"רים שכבר לא יכלו לעבוד עבודה פיסית, היינו מביאים אותם שלפחות יהיו מדריכים והם דיברו עברית לא כל-כך תקנית וכל האווירה בבה"ד היתה אווירה מאוד זקנה ומאוד שלילית והחלטתי בשלב מסוים שכל המדריכים יהפכו להיות מדריכות. אני אקח חיילות ואני אציב בפניהן אתגר ואני אלמד אותן את המקצוע ברמה של הדרכה ואני אפילו לא יכול לתאר לכם מה זה עשה לבה"ד. כל האווירה בבה"ד, כל הרצון להיות בבה"ד, לעשות את מה שצריך, הרצון להצליח, בגלל הרעיון הזה, של להראות דוגמה חיובית למדריכות ולהראות הצלחה, השתנה באופן מאוד מאוד דרמטי בבה"ד 20.
כשאני הגעתי להתאחדות, מיניתי לאחרונה, ועוד פעם, לא מכיוון שאני עשיתי העדפת נשים, אלא מכיוון שעשינו ועדות איתור וכך קרה שכל מנהלי האיגודים שהחלפנו בהתאחדות, היו נשים. יושבת פה יפה, יושבת פה בת-שבע, יש עוד הרבה מאוד נשים שאני משתף איתן פעולה. ולכן מה שאני רוצה להגיד כבר בפתיחת דבריי, שלדעתי לנשים יש הרבה מאוד תכונות מאוד מאוד טובות וחשובות למגזר העסקי ואני חושב שכדאי לכל מעסיק להעסיק כמה שיותר נשים במה שיותר תפקידים, זה ישפר את הביצועים של החברה, של המפעל, של העסק שעליו הוא אחראי ואני חושב שטוב יעשה אם כך הוא באמת יפעל.
וכאן אנחנו מגיעים לבעיה של שכר שווה. האמת היא שאני לא כל כך מבין איך נוצר מצב שעל אותה עבודה מקבלים שכר שונה.

אנחנו גם מנסות לתהות.

זה לא מצחיק, זה עצוב. האמת היא שאני באמת לא כל-כך מבין. זאת אומרת, אני לא מבין איך הגענו למצב כזה ששני אנשים, לא חשוב מה הם, נשים, גברים, ערבים, יהודים, פריפריה, לא חשוב מה, איך נוצר מצב שההיצע והביקוש לא שיחקו פה תפקיד כמו כל דבר אחר. אם לאישה יש יכולות מסוימות ומישהו רוצה להעסיק אותה, ורוצה לזכות בשירותיה בהקשר הזה, הוא צריך לתת שכר מתאים כדי שהיא תסכים לעשות את זה. ואיך קרה המצב הזה שכל חוקי ההיצע והביקוש לא עבדו, אני לא בדיוק מבין.

אבל כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שמה שפחות חקיקה בחוקי עבודה, וכאן יושבת סיגל שיש לי איתה ויכוח למה עשיתי את זה במוגבלים, אז כמובן שכל מקרה לגופו. אבל כל חקיקה בנושא עבודה, רק מפריעה. אני חושב שמה שצריך לעשות ובאמת להסביר, ואני באתי לכאן במיוחד לפי הזמנה של חברת הכנסת לביא, כדי להגיד לכם שאני כולי נרתם ולכן אני לא יודע מאיפה, מאיפה החלטנו שאני האויב של העניין הזה, נהפוך הוא. נהפוך הוא, באמת נהפוך הוא ובאתי להגיד לכם שאני נרתם בכל הכוח שעומד לרשותי, כדי לוודא ולקדם, אבל בדר של הסברה ובדרך של כנסים ובדרך של הסברים ובדרך של יצירת רגולציה מסוימת אם צריך ותמריצים מסוימים אם צריך, כדי לדאוג לזה שהעוול הזה, כי לדעתי זה באמת עוול, שאישה מקבלת פחות שכר, רק מכיוון שהיא אישה. אני פשוט, כמו שאמרתי קודם, לא מבין מהיכן זה צמח.
אבל כאמור, צריך לעשות את זה בדרך של הסברה, זאת הדרך הנכונה. כי יותר מדי חוקים בנושא נשים, יכול לגרום לתגובה הפוכה מזאת שאנחנו רוצים והדוגמה הבולטת זה כל החוקים שקשורים ללידה ולחופשות ועכשיו גם הבעל וכן הלאה, וזה מעורר הרגשה מאוד לא טובה אצל מעסיקים, כי בסך הכל, כל מעסיק אומר לעצמו – תשמע, בשביל מה להסתבך עם כל החוקים האלה, ובשביל מה להסתבך עם כל הסיטואציות האלה שבהם מעמידים אותנו וכל הסיפורים של הטרדה מינית, כמובן כולנו נגדה, אבל היא גם הלכה קצת יותר מדי רחוק, אז צריך לייצר גם אווירה כזאת שאומרת שגם הנשים יגידו – אנחנו מועסקות כמו כל מועסק אחר, אנחנו לא צריכים חוקים מיוחדים עבורנו. תנו לנו מה שמגיע לנו ותשפטו אותנו לפי המעשים שלנו ולפי התרומה שלנו לעסק או לחברה או לארגון שבו אנחנו פועלים. תודה.

כבוד היושב ראש, אני מעריך באופן כללי את הגישה של נשיא ההתאחדות ואני רק לא מקבל אותה מסיבה אחת. תראי, המדינה שלנו, לצערי, כשזה נוגע לשוויון, לא רק בין נשים לגברים, זה נוגע לתיקון פריפריה, ולא משנה, כל דבר אחר, לפעמים מבינה רק כוח ואם אומר נשיא ההתאחדות ובצדק, שהוא לא מבין איך אחרי 66 שנה במדינה, נשים וגברים עושים אותה עבודה אבל לא מקבלים את אותו שכר, כנראה שרצון טוב, הסברה וכוונה טובה, היא לא רק לא מספיקה, היא לא תעבוד אם אתה מרשה לי להעריך גם ל- 66 שנה הבאות.
לכן אני הייתי רוצה להבין ממך, אדוני, איפה בעצם מפריעה לנו החקיקה. למה בעצם, אם כל הכוונות שלך שאני מאמין שהן טובות, אני מאמין שהרצון שלך מה שעשית עם החיילות זה דבר נהדר. אבל אם הרצון שלך נכון ובאה הוועדה הזאת וחברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה ואומרת – מצוין, את הכוונות הטובות האלה אנחנו נרצף גם בחקיקה, כדי שהחקיקה הזאת תחייב את המדינה לעשות מה שכנראה היא לא ידעה לעשות רק עם רצון טוב. איפה זה בעצם מפריע לך, למה אתה מתנגד לדבר הזה ולמה חקיקה בעצם יכולה להפריע ולא לעזור?

תודה, חבר הכנסת בר. אדוני, אתה רוצה להשיב?

תשמע, אני לא חושב שחקיקה לא עוזרת, רק בהקשר לנשים. אני חושב שכל חקיקה שקשורה לחוקי עבודה, זה דבר פסול. וצריך להיות, לפי דעתי - - -

למה? אני מנסה להבין – למה?

אני אסביר. כל מעורבות, חקיקת עבודה בכל מה שקשור לדרך שבה צריך להתנהג עם עובדים, חקיקה כמובן מבורכת ורגולאטור צריך להיות פעיל בה. אני מדבר שכל חקיקה שנוגעת למשא ומתן בין מעסיק לבין העובד, בהקשר לשכר שלו ולתנאי העבודה שלו, בהקשר הזה. כי בסיכומו של עניין, יש חוק אחד שאף אחד לא יכול לחוקק, אפילו לא כנסת ישראל. אף אחד לא יכול להכריח יזם ליזום. ואנחנו צריכים לייצר אווירה של עבודה, כדי שבאמת יהיו מקומות עבודה, שאנשים יילחמו עליהם ושיקבלו משכורות. צריך לייצר אווירה כזאת של עבודה, שיזם ירגיש שהוא לא מוגבל בכל מיני חוקים, כי בסוף יגידו – אוקיי. אז עכשיו בוא נקבע מכסה מסוימת של נשים ואחר-כך יגידו – בואו נדבר על תפקידים מסוימים וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, ולא יהיה לזה סוף. ומה זה נקרא שכר שווה? לאיזה תפקיד? ואז המעסיק יגיד – הם לא עושים את אותה תרומה ואת אותה עבודה.

ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – שאני לא מסכים אתך שכל מה שלא עובד, צרי לפתור בחקיקה. גם הרעיון הזה, שאם זה לא עבד, אז זה לא עבד בגלל שלא היתה חקיקה ועכשיו אם תבוא כנסת ישראל או הרגולאטור ויכריח אותנו לעשות דברים שאנחנו לא עושים ממילא ולא עושים מרצון, אז הדברים יסתדרו. לא, הם לא יסתדרו. ולכן, לפי דעתי, הדרך של הסברה, ואני לא חושב שאתה צריך לזלזל בהתחייבות הפומבית שאני נותן פה בכנסת, שאני מתכוון לנקוט בכל המהלכים, בכל האמצעים הדרושים, כדי שלדבר הזה, להסברה הזאת והניסיון לשכנע, יהיו תוצאות. ואנחנו נבחן את העניין הזה.

רק בשביל להבהיר, אני חלילה לא מזלזל, אמרתי, לא ברצון שלך ולא בכוונות. אני רק אומר דבר אחד, שיש דברים, בוודאי בחוקי עבודה, אנחנו רואים את הסיפור של עובדי קבלן. בסיפור של עובדי קבלן, לכולם היו כוונות טובות ואמרו – מה פתאום שקבלן, ועובד קבלן לא יקבל פנסיה או לא יקבל ביטוח לאומי או לא יקבל ביטוח רפואי וכו', והוא לא קיבל, עד שבאה ההסתדרות והכנסת ועוד לא השלמנו את העבודה, בסיפור הזה.

של העובדים השעתיים.

בוודאי. עובדים שעתיים. אבל יש דברים בסיסיים, בסיסיים אדוני, שלא רק בשביל שבאמת אותן נשים יקבלו אותו שכר, אלא בשביל שנרגיש כמדינה מתוקנת, יהיו מחוקקים וזה למשל שאישה וגבר, או יהודי וערבי, ונוצרי, כן? לא משנה, בן-אדם שעושה X עבודה, יקבל אותו שכר. אני לא חושב שבמדינת ישראל שרוצה להיות אור לגויים לצורך העניין והדבר הזה, אין חקיקה שמדברת על שוויון שכר ואני אומר לך שאתה אולי עדיין לא רואה את זה ואני לא מזלזל בכוונות שלך, ההפך, אני רואה את הכוונה הטובה שלך ואני קורא לך, גברתי היושב ראש, להבין ביחד איתנו, שהסיפור הזה לא רק בשביל שאנשים יקבלו אותו שכר, מחייב חקיקה. כי בסופו של דבר, אותו מעסיק יש לו ובצדק, כוונה אחת – וזה לעשות כמה שיותר כסף. בסדר גמור, הוא רוצה לפרנס את הילדים שלו. את המעסיק אני לא מאשים.

ולכן, כשמעסיק בא ואומר – אני יכול לשלם לשמוליק X ולרותי X מינוס 2, הוא יבחר מהטעמים, הוא לא הומאני כמוך והכוונות וההסברה שלו היא לא טובה כמו שלך. תבוא המדינה, תגיד לו – אדוני, שמוליק ורותי מקבלים אותו שכר, הוא יהיה חייב לתת להם אותו שכר. לכן, לא לכולם יש את הכוונות שלך.

ומה עם שמוליק ומשה?

גם שמוליק ומשה, בוודאי. אבל שמוליק ומשה מקבלים אותו שכר.

לא, הם לא מקבלים.

בוודאי שכן.

חבר הכנסת בר, אנחנו כאן בנקודת הזמן, כי בעצם החקיקה שלי לא מתקדמת, החקיקה עצמה לא מתקדמת וכאן זה המקום להודות גם לעו"ד דנה נאור מנדל וגם לעו"ד תמר אדלשטיין משוות ערך על העבודה המאומצת ועל שיתוף הפעולה בנושא הזה. אבל החקיקה, הרעיון של החקיקה נעצר בגלל ההתנגדות ואנחנו יושבים פה היום כדי לבוא ולראות איך אנחנו מפרקים את ההתנגדות הזאת, אבל מעבר לפירוק של ההתנגדות, מה החלופה האפשרית שאתה מציע. האם אתה מוכן לבוא ולומר – אני מקציב תקציב לעניין הזה ויקום פרויקט לנושא להטמעה של הנושא בקרב המעסיקים. מה הכלי האופרטיבי שאתה בא ואתה אומר – יהיה אקוויוולנטי לחוק. כי מקומות שיש חקיקה, אנחנו רואים את זה במשרדי הממשלה, רואים את זה בחברות הממשלתיות. אבל ברגע שאנחנו מגיעים למעסיקים הפרטיים, אתה עומד על הרגליים האחוריות.

אז אם אתה עומד על הרגליים האחוריות, בוא תגיד לי מה האמירה שלך. האם אתה תיתן תקציב לעניין, להטמעה של החשיבה, לאכיפה שלך פנימית, בעזרת כלים שלך, על המעסיקים. כי הרי תכף אנחנו נראה את הנתונים. תאמין לי, הנתונים עומדים במקום עשרות שנים, להפך, יש לנו רגרסיה. יש הליכה לאחור. אז בוא תציע לנו אתה, דווקא מהניסיון של, ומההבנה שלך את המשק הישראלי, איך אנחנו יכולות לבוא ולראות, כי מי שכואב לו, הוא זה שצועק ולכן יותר ויותר נשים מעורבות בנושא הזה.

אבל גם הבנות שלך וגם הכלות שלך, העולם עבודה שמחכה להן, הוא לא שוויוני, הוא מדכא, הוא משפיל וכולנו, התפקיד של כולנו הוא לבוא ולתקן אותו.

ברשותך, נשמע את הנתונים המעודכנים. אנחנו נראה את הנתונים. בבקשה, יעל חסון.

תודה. אני רוצה לפתוח בעצם בלהגיד תודה, תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, שנרתמה לנושא הזה של צמצום פערי שכר ובעצם פועלת בהרבה דרכים במסגרת הוועדה הזאת וגם יצרה את שיתוף הפעולה הזה עם התאחדות התעשיינים, שיתוף פעולה שהוא קריטי ותודה למר צביקה אורן שנמצא איתנו כאן.
אני שמחה על ההזדמנות להשיק את החוברת הזאת, תמונת מצב, פערי שכר, בעצם מסמך של פרויקט שוות ערך, שאנחנו מתכוונות שיהיה לו המשך. הוא התפרסם, תמונת מצב הראשונה, בשנה הבאה אנחנו נרחיב אותה והרעיון בעצם של המסמך הזה הוא כמו הכותרת – לתת איזו שהיא תמונת מצב על פערי השכר בישראל, להסתכל על פערי השכר המגדריים בכל מיני חתכים ולעקוב אחרי הדבר הזה, גם בשנים הבאות. למסמך הזה יש שני חלקים, החלק הראשון הוא חלק של נתונים והחלק השני הוא חלק של המצב המשפטי בישראל ואותו תציג אחריי עו"ד דנה נאור מנדל משדולת הנשים.
בעצם, אני מציגה פה כמה נתונים שלחלק מכן לא יהיו זרים. בעצם, הרעיון של המסמך הזה, זה שאם מישהו ירצה להבין מה מצב פערי השכר בישראל, הוא יוכל, הדבר יהיה נגיש בפניו. אז אני מתחילה בעצם עם נתונים כלליים, עם פערי השכר המגדריים לחודש ולשעה. כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה, אז בעצם השכר הממוצע לחודש של אישה עומד על 66% משכרו של גבר. הנתונים משתנים כשמדובר על יהודים וערבים. השכר החודשי של אישה יהודייה הוא 63% משכרו של גבר יהודי והשכר החודשי של אישה ערבייה עומד על 78% משכרו של גבר ערבי. בעצם, הנתון הזה של השכר הממוצע בחודש, כולל, בעצם כולל את כל העובדים השכירים במשק, הוא כולל את הרעיון של משרות חלקיות. זאת אומרת, אחד ההסברים לפער הגדול הזה, זה העובדה שנשים עובדות פחות שעות מגברים ובגלל זה, עוד נתון שחשוב להסתכל עליו, זה השכר הממוצע לשעת עבודה ופה אנחנו רואים שהשכר הממוצע לשעת עבודה, הפער בשכר הממוצע בעצם מצטמצם קצת, אבל הוא עדיין פער משמעותי. בעצם, יש פער של 15% בין אישה לגבר, לשעת עבודה.
העניין הזה פה בעצם משקף דבר מרכזי, הוא בעצם משקף את רעיון הסגרגציה העיסוקית בשוק העבודה. זה אומר ששעת עבודה של אישה שווה פחות משעת עבודה של גבר וזה הרבה פעמים נובע מזה שנשים עוסקות בעיסוקים שנחשבים פחות בשוק העבודה. אז זה אחד הדברים שעומד מאחורי הנתון הזה.
דבר נוסף, פשוט אפליה גרידא. אם אנחנו חוזרים רגע להסתכל על השכר הממוצע לשעה של ערבים ויהודים, אז שוב, השכר הממוצע לשעת עבודה של נשים יהודיות עומד על 75% משכרם של גברים יהודים, OK? 25% פער ואצל הנשים הערביות יש נתון מעניין – השכר הממוצע שלהן לשעה דווקא גבוה ב- 7% משכר הגברים הערביים.

מה הסיבה לזה?

הדבר הזה נובע מכך שבעצם, קודם כל, יש יחסית מעט מאוד נשים בשוק העבודה. יש 27% של נשים ערביות משתתפות בשוק העבודה. רובן – נשים משכילות. ואז בעצם, הן מגיעות לעיסוקים שהשכר שלהן לשעה שווה יותר. אבל עדיין הן עובדות במשרות חלקיות ובגלל זה, הפער בשכר החודשי הוא גדול לטובת הגברים. זה בעצם הגרף, תוכלו להתעמק בו אחר כך גם בנייר עצמו שמצביע על הפער בשכר לחודש. הפער הזה, צריך להגיד, הצטמצם בערך ב- 5% בעשור האחרון.
כאן אנחנו יכולים לראות בצורה גרפית את פער השכר החודשי לפי לאום ומגדר. אפשר לומר גם, אפשר להסיק מזה גם, שהפער בין הגברים הערביים והיהודים הוא גדול יותר, אפשר לראות, מאשר בהשוואה בין הנשים.

אחד הדברים שככה מאוד מטרידים ומאפיינים את שוק העבודה בעצם באים לידי ביטוי כשמסתכלים על הגרף הזה. הגרף הזה בעצם משקף לנו את החלוקה בין נשים וגברים בעשירוני הכנסה. בעצם אנחנו רואים פה איזה שהיא תמונת מראה, ככל שעולים בעשירון, שיעור הנשים הולך ומצטמצם וההפך. זו תמונה מאוד מאוד מטרידה, שמשקפת בעיה קשה בעצם בשוק העבודה ושוב אנחנו חוזרים פה לעניין, גם של משרות חלקיות, גם של סגרגציה עיסוקית. אגב, כשאנחנו מדברים על עשירון ראשון של הכנסה, אנחנו מדברים על אנשים שמרוויחים בממוצע משהו כמו 1,300 לחודש, רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים, וכשאנחנו מדברים על עשירון עשירי, אנחנו מדברים על ממוצע של 15,000 שקל לחודש.

מה זה 1,300 שקל לחודש?

כן, יש כזה עשירון.

שעתיים ביום.

אוקיי.

נכון, זה משקף גם משרות חלקיות, אבל זה חלק מהבעיה, זה חלק מהבעיה בשוק העבודה. זאת אומרת, אם בעשירון הראשון, 67% ממנו זה נשים, זה אומר איזה שהוא משהו על מאפייני התעסוקה של נשים וגם בעצם על היכולת שלהן להיות עצמאיות מבחינה כלכלית.

לגבי השכלה. כשאנחנו מסתכלים על הפער בשעה, לפי השכלה, אנחנו בעצם יכולים לראות שככל שאנחנו עולים בהשכלה, אז הפער גדל. הפער הגדול ביותר הוא בקרב בעלי השכלה גבוהה ואחת הסיבות לזה, שוב, אנחנו כאן חוזרים לעניין הזה, שחלק מהרעיון בעצם זה התחומים שנשים לומדות, שהם שונים מהתחומים שגברים לומדים והם שווים פחות מהתחומים שגברים לומדים ואחר כך אפשר להמיר אותם בשוק העבודה למקצועות בעלי הכנסה גבוהה יותר.
השקף הזה בעצם מראה לנו שגם בעמדות ניהול, נשים וגברים, יש פער בין נשים וגברים, גם בשכר החודשי. השכר שאנחנו רואים פה זה שכר חודשי חציוני וגם בשכר השעתי, כשלמעשה כאן יש שני הסברים, יותר משני הסברים, אבל אפשר לדבר על שני הסברים עיקריים. בעצם, נשים מהוות, כשמסתכלים על נשים מנהלות, אז חלק מהן, הן מנהלות בשירותים הציבוריים ואז השכר הוא יותר נמוך מאשר במגזר הפרטי וסיבה נוספת היא שכשמסתכלים על הנהלה בכירה, אז בדרך כלל הגברים מהווים בה רוב, וזה חלק מההסבר לדבר הזה, לפערים בשכר חודשי ושכר שעתי.
אמרתי קודם שבעצם אחד הדברים, אחד הגורמים המרכזיים לפערים בין נשים וגברים בשכר זה לאו דווקא הפער בשכר על אותה עבודה, מה שהוזכר קודם, הרעיון הזה ששני אנשים מבצעים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה, הדבר הזה קיים בשוק העבודה. אנחנו יודעים שהוא קיים בכל מקום, אבל אחד הגורמים המרכזיים לפערי שכר בשוק העבודה, הוא בעצם הקיטוב העיסוקי, הסגרגציה העיסוקית והעובדה שנשים וגברים בעצם מתעסקים בדברים שונים, עוסקים בתחומים שונים והנתונים פה יכולים להראות שבעצם, קודם כל העיסוקים שנשים עוסקות בהן, לא רק שהם שווים פחות, אלא גם כאשר גברים עוסקים בתחומים האלה, הם מרוויחים יותר. יש כאן למשל דוגמה, קודם כל, אנחנו יכולים לראות שהפער קיים בכל העיסוקים. השקף הזה בעצם מצביע על עשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים ואנחנו יכולים לראות שבכל אחד מהתחומים, אם נסתכל על עובדי הוראה או על מטפלות או על מזכירות, בכל אחד מהתחומים יש פער בין נשים וגברים, עדיין הגברים מרוויחים יותר, כאשר הפער הגדול ביותר הוא בקרב מנהלי חשבונות, זה עומד שם על 33%, והפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות ועובדים במקצועות פרא רפואיים.

אגב, השקף הזה, אנחנו עשינו ככה בדיקה של איפה הנשים עובדות ואיפה הגברים עובדים, ובעצם ראינו שאחת מתוך שלוש נשים בישראל היא או מורה או מטפלת או מזכירה. זאת אומרת, יש ריכוז גבוה של נשים במקצועות האלה והוא שונה מהעיסוקים שבהם עוסקים גברים.
אם אנחנו מסתכלים במה עוסקים גברים, אלה עשרת העיסוקים הנפוצים בקרב גברים, כשהשלושה הראשונים זה נהגים, מהנדסים ומנהלים. אז גם שם בבחינת השכר החציוני של גברים ונשים, אנחנו רואים שגברים מרוויחים יותר. כשהפער הגדול ביותר הוא בעצם בקרב מהנדסים ואדריכלים, הוא עומד על 40%. אני מדברת פה על שכירים ושכירות במשרות מלאות. אין כאן את החלק הזה של משרות חלקיות, הוא לא בא לידי ביטוי בדבר הזה כאן.

וזה רק בשוק הפרטי, בעיקר.

לא, זה גם וגם. זה גם וגם, אבל זה רק שכירים.

אני רוצה להבין. קודם כל, דיברת פה על שני דברים. אחד, זה שנשים לצערנו לשמחתנו, זה לא משנה, לומדות דברים שהם, אין להם מספיק ביקוש. אם רוב הנשים מחליטות ללמוד בוטניקה, אין מספיק עבודה בבוטניקה ובגלל זה הן מקבלות פחות, זה דבר אחד. הגברים וצביקה לא אשמים בזה.

זה לא מדויק.

את מבינה למה אני מתכוון. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה, במקומות, בעיקר בשירות הציבורי אבל גם בפרטי, שאנשים יושבים על אותו חוזה ועושים אותה עבודה, בלי קשר למה שהם למדו, כבר התקבלו לעבודה הזאת, למדו חשמל, למדו בוטניקה, זה לא משנה, גברים מקבלים כמעט שליש יותר מנשים, ולמה. כי הסיבות הלא אובייקטיביות שבגללן נשים לא נכנסות לעבודות מסוימות כי הן לא למדו או לא עברו את ההכשרה המתאימה לדבר הזה, זה דבר שכמובן צריך לטפל בו באלף ואחד דברים אחרים, אבל אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו רוצים להתמקד בו.
מה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה למה גבר ואישה שעושים אותה עבודה, על אותו תקן, באותו מקום, מקבלים, אישה מקבלת פחות מגבר. אם תרשי לי לכוון את הזמן המועט שיש לנו, בשביל לטפל בדיוק בבעיה הזאת, שהיא יותר חמורה ממה לומדות נשים ולמה הן לא נכנסות.

לא, אני לא מדברת פה רק על מה לומדות נשים, אני מדברת על בעיה שהיא יותר עמוקה. זה נכון שהיא קשורה בנורמות חברתיות ובסוציאליזציה ובהרבה דברים. אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים להקדיש מחשבה ל-למה מטפלת או מורה שווה פחות ממהנדס, זה משהו שכשמדברים על פערי שכר מגדריים הוא קריטי. הוא קריטי בגלל שבסופו של דבר, כאן אנחנו נמצא את רוב הגברים ובמקומות האחרים אנחנו נמצא את רוב הנשים. ואז כשאנחנו מסתכלים, בעצם על היכולת של נשים לפרנס את עצמן ואת המשפחה שלהן ולהיות בלתי תלויות כלכלית, זה דבר מאוד בעייתי וצריך להסתכל גם עליו.

אבל את אומר שגם כשיש מורה ומטפל, הוא מרוויח יותר ממורה ומטפלת.

נכון.

שזה דבר עוד יותר מטריד.

נכון. ומה הדבר הזה מראה? שגם כשיש מורה גבר ומטפל וגם כשיש מהנדס ואדריכל לעומת מהנדסת ואדריכלית, עדיין הפער נשמר. עדיין נשים מרוויחות פחות.

יש לך עוד שלוש דקות.

סיימתי.

לילי בן עמי. יצא לי להכיר אותך אתמול ואת עשית עבודה שמסכמת ככה את השינויים בתחום והייתי רוצה לשמוע את זה דווקא בפרספקטיבה שלך, התקשורתית, תציגי את עצמך, ותני לנו ככה חוות דעת מבחוץ. לפעמים צריך לראות ככה מבחוץ את מה שקורה בפנים, וגם מה שלא קורה.

אני רק רוצה להגיד, גברתי יושבת הראש, שלילי בן עמי, כשאני הייתי חבר מועצת העיר ירושלים, מיררה לנו את החיים ובצדק, מיררה לנו את החיים על הסיפור הזה של שוויון מגדרי ועל הסיפור הזה של עובדי קבלן בהוראה ובאמת, יש לכולנו עדיין טראומה ממנה.

תודה רבה, חיליק בר ועליזה לביא. אני קודם כל רוצה, לפני שאני אציג את עצמי, להגיד שכל הקרדיט כאן זה לפרויקט שוות ערך ולנשים המדהימות שפועלות ימים ולילות, שדולת הנשים, מרכז אדווה, שתיל, נציבות לשוויון הזדמנויות שאני בטוחה שהם ידברו פה ולכן אני אקצר בדבריי, כי אתן אלה שמגיעה לכן הבמה.
אני מגישה פינה שבועית בתוכנית עושים סדר, פינה חברתית בכל מה שקשור לעולם העבודה ואתמול הבאנו גם את הנושא הזה. אני מרכזת את הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, כל מה שקשור לעובדות ועובדי קבלן. המומחיות שלי זה מורות קבלן ואני לא הרבה זמן עובדת בוויצ"ו ירושלים, מנהלת שם את מרכז המנהיגות.
אני רוצה לומר שהרבה מאוד שנים אני בזירה הפמיניסטית אקטיביסטית והרבה מכן כאן הן שותפות שלי למאבקים הללו ולפני כחמש שנים הקמנו את ארגון מתפקדות, הלובי לשוויון בין המינים, שעמדתי בראשו עם עוד שתי נשים. אנחנו עקבנו כאן בכנסת אחר חקיקה של חברות וחברי כנסת, חקיקה מגדרית ואני חייבת לומר שמה שקורה היום בכנסת עם כמות חברות הכנסת הפמיניסטיות וחברי הכנסת שזה חשוב להם, זאת מהפכה. זה נקודת מפנה שהיא לא באה סתם, היא באה בזכות הארגונים, בזכות הפעילות הפמיניסטיות שפועלות באמת כדי להעלות את הנושא הזה על סדר היום ואני מאוד מאוד מתרגשת ממה שקורה כאן.

חברת הכנסת עליזה לביא, מה שאת עושה הוא באמת, אני בטוחה שכולם יסכימו, הוא מאוד מעורר הערכה, מכיוון שאת, מה שקורה, באמת את דיברת על תמונת המצב, שיש חקיקה יפה. יש חקיקה של שכר שווה, כבר אנחנו חוגגות היום 50 שנה לשכר שווה בין נשים לגברים. יש אפילו חקיקה שצריך להעדיף אישה על פני גבר, כאשר יש להם נתונים שווים. יש חקיקה לשריון נשים בדירקטוריונים וכן הלאה וכן הלאה. אבל בפועל, יש הבדל עצום בין מה שקורה על הנייר לבין מה שקורה בשטח ומה שחסר במדינה שלנו זאת אכיפה ולתת שיניים לחקיקה הזאת. וזה מה שכאן את, חברת הכנסת עליזה לביא, עושה עם פרויקט שוות ערך וארגונים אחרים. אז אמרתי אתמול ואני אומרת שוב – יש צבא וסליחה על השימוש במילה הגברית הזאת, צבא של נשים וגברים, צאו מחוריכן, למרות כל הביקורת שלפעמים נשמעת, ואני אוסיף בנימה אישית, בעקבות דו"ח של ה- ממ"מ, ובהמשך לגישה הזאת של לתת שיניים, אנחנו צריכות לקחת דוגמה באמת במדינות שבהן באמת החקיקה כוללת קנסות. אם למשל גוף מפלה בין נשים לגברים, אנחנו צריכות לתת קנס. בשוויץ, למשל, שכר שוויוני הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים. שכר שוויוני בין נשים לגברים הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים. במדינות אחרות, הן פועלות להגדיל את השכר במקצועות הנחשבים נשיים. אני באה מתחום ההוראה. יש תחום המטפלות, הסיעוד, זו גם דרך, להעלות את השכר במקצועות הנחשבים נשיים.
כלומר, אנחנו צריכות לפעול ולדבר כסף וכולכן יודעות את זה. אני מאוד מחזקת את ידיכן ומשאירה לכן את הבמה. תודה רבה.

תודה, תודה. עו"ד דנה נאור מנדל, שדולת הנשים, בבקשה.

באמת ככה להתחבר לדברים של לילי. אני חייבת להגיד אנקדוטה אישית. דילגנו היום ישר בפתח הישיבה, אבל אני חייבת להגיד, לילי מקשיבה, אבל לילי ואני קרובות משפחה רחוקות. סבתא של לילי היא אחות של סבא שלי וסבתא של לילי היא אישיות מאוד מעוררת הערכה, שאני לא יודעת אם שמעתן, אבל היא ניצולת אושוויץ, אישה מאוד מרשימה שארגנה שם פעילויות. שמה לילי קשטיכר, אבל בסוף היא נפטרה לילי כהן, מנישואיה, ולילי קרויה על שמה וגם האחיינית שלי קרויה על שמה, אז ככה, היא אישה מאוד מרשימה במשפחתנו, שאני ככה דחפתי בכל זאת. היא לא התעסקה עם שכר שווה אבל המון, ארגנה נשים, בנסיבות הכי קשות שנשים יכולות להתארגן. אז רק נגיד את זה.
ואני רוצה ככה להתחבר, באמת. לילי דיברה על המצב החוקי בחו"ל ובאמת מרכז המחקר והמידע בדק את זה. אנחנו גם בודקות את זה כל הזמן ומסתכלות מה אפשר לעשות. כי באמת, תמונת המצב היא די עגומה. אנחנו כל הזמן מדברות על זה. הנתונים לא הולכים ומשתפרים בשנים האחרונות. אנחנו כמובן מברכות על שיתוף הפעולה, אבל לצערנו, באמת הנתונים מראים שכן צריך לעשות משהו. ואנחנו כארגון לקידום מדיניות, ארגון שפועל בתחום החקיקה, מן הסתם, זה המקום הראשון שאנחנו מסתכלות ולכן גם באמת כך נוצר שיתוף הפעולה בהובלתך, עם כל החקיקה המרשימה שהובלת ותכף נסקור אותה.

אז נפתח אותי ככה, אם להיות קצת שלילית, אני מצטערת בישיבה החגיגית, מה בעצם לא בסדר בחוק היום. יש לנו חוק, אנחנו חוגגות 50 שנים לחוק ועדיין פערי השכר הם כפי שהם. כלומר, היינו מצפות לראות שיהיה איזה שהוא שינוי ובאמת ככה אלה ממש מקצת הבעיות. אבל הבעיה הראשונה, שאין כמעט תביעות. כל עורך דין ועורכת דין שמתעסקים בתחום הזה, יספרו שאנחנו לא רואות מבול של תביעות בתחום של פערי שכר או אפליית שכר לפי חוק השוויון. יש כל מיני סיבות – קשה להוכיח קשר סיבתי, אם אנחנו מדברים על תביעת אפליה. יש קושי בקבלת הנתונים. אחד הטריגרים שיצרו את הקשר החם שלנו עם ארגוני המעסיקים, היה הניסיון לחוקק, לשנות משהו בחקיקה לגבי זה. אבל הרבה מאוד עובדות פשוט לא יודעות כמה מרוויח הגבר שעובד לצידן ובטח כמה מרוויח גבר בענף או בתפקיד אחר.
גם בתי הדין במעט התביעות, לדעתי ספרנו אני חושבת, אני אגיד פחות מ- 15 ולדעתי זה פחות מעשר תביעות. מפרשים את החוק בצורה מאוד צרה. גם כשכבר ככה הרימו להן להנחתה, אם להשתמש בשפת הרחוב, בתי הדין העדיפו להיות מאוד פורמליסטיים, ולמעט מספר פסקי דין ממש ספורים. גם אם היתה פרשנות מאוד יפה, אז הרבה פעמים זה נשאר ברמת בית הדין האזורי, פסקי דין שלא מתפרסמים, לא מקבלים את התהודה.
והנושא האחרון שהוא באמת מאוד חשוב, הנושא של מעסיקים שלא מודעים. אנחנו בפרויקט שוות ערך עובדות הרבה מאוד עם מעסיקים ונפגשות עם מעסיקים. התגובה הראשונית היא – נכון, זה בעיה ידועה, אבל לנו אין בעיה של פערי שכר. אנחנו מנסות לפתור את זה בצורה שהיא לא חקיקתית, על ידי כלי חדשני שהפרויקט פיתח, מחשבון השכר, שממש יבוא למעסיקים ובפנים יראה להם בדיוק את הבעיה. ואני חושבת שאם ככה להגדיר באמת את הנושא וחבל שחבר הכנסת בר יצא, זה ככה הנוסחה, לדעתנו. החקיקה היא חקיקה פרטנית, היא מדברת על עובד ועובדת, אבל הבעיה היא בעיה קבוצתית. יש לנו פה בעיה סטטיסטית של נשים וגברים שלא מרוויחים את אותו שכר, מכל הסיבות שיעל סקרה וזה מוביל לכך שהחוק במצב הנוכחי הוא לא מיושם ומאוד קשה ליישם אותו.
אם נחזור רגע באמת, אז מה אומר החוק, זה באמת הבסיס של הבסיס. אז כמובן שמעסיק צריך לשלם שכר שווה בגין עבודה שווה. החוק משנת 1996, התיקון שלו כן מכיר בעבודת שוות ערך, כלומר יש פה פוטנציאל לפרשנות הרבה יותר רחבה, אבל כאמור, בתי-המשפט לא עושים את זה וגם מקנה זכות שהרבה עובדות לא יודעות עליה – זכות לדרוש מידע מהמעסיק. אנחנו שותפות בהמון פורומים באינטרנט ותמיד שואלות שאלות. עובדות נדהמות לגלות שהן יכולות לפנות למעסיק, מותר להן על-פי החוק, זה לא להיות trouble maker ולבקש את המידע. זה באמת ככה, הבסיס של הבסיס של חוק שכר שווה.
התיקונים האחרונים שהיו בשנים האחרונות, התיקון הראשון הוא מהכנסת הקודמת, בעקבות בג"צ אורית גורן, הוארכה תקופת ההתיישנות. כיום אפשר לתבוע פערי שכר משנתיים לחמש שנים ושני הסעיפים האחרונים הם ככה חתומים על שם יושבת הראש של הוועדה, באמת אחרי הליכי חקיקה לא פשוטים. גם הרחבת חובת הפילוח המגדרי בנתונים שכבר קיימים וגם סעיף שעדיין לא עבר, נכון? עדיין לא עבר במליאה, אבל עבר בוועדות. זה רק עניין של זמן, שהוא פשוט יהיה חשוב מאוד, הנושא של הוספת רכיב פיצוי על נזק לא ממוני. זה אומר שאישה תוכל לתבוע גם את פערי השכר וגם את הפיצוי על הנזק הלא ממוני, כלומר עוד איזה שהוא פיצוי וככה בישיבה החגיגית גם לציין שזה היה בהסכמה מלאה עם ארגוני המעסיקים, עם משרד הכלכלה שלא נמצא כאן, למרות שהזמנו אותו וביקשנו שהם יבואו. כך שבאמת היו תיקונים והיתה הרבה מאוד עשייה בשנתיים, בשנה וחצי האחרונות, בנושא החקיקתי והמשפטי.
עדיין אבל כן אנחנו שוב, עדיין לא שם, כמו שאמרנו, וגם מבחינה משפטית, אם אנחנו רוצות לסמן מהם ככה היעדים החשובים שצריכים להיות, זה באמת לדעתנו שלושת הדברים האלה. שינוי מבני בשוק העבודה ככה גבוה למעלה, כי באמת עד שזה יגיע. אבל לפחות שני דברים חשובים שאנחנו כן מסמנות כיעדים שלא נוכל לוותר עליהם, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בשיתוף פעולה. שקיפות נתונים, זה הדבר הראשון. כלומר, הבעיה שהנתונים, במגזר הפרטי, הם לא ידועים, הנושא הזה של השכר הוא קודש הקודשים, כמו שנאמר לנו, ואין, הוא לא חשוף והעובדות והעובדים לא יכולים לדעת, זה בעיה מאוד רצינית בדרך להטמעת שוויון מגדרי במקומות עבודה והנושא שבאמת כיום העובדת הפרטנית צריכה לשאת את המאבק הפמיניסטי על גבה. היא צריכה לגשת למעסיק, לבקש את המידע, להשיג לעצמה ייצוג משפטי. היא צריכה לנהל הליך משפטי שבמקרה של אורית גורן ארך 14 שנים וכמו שציינה עו"ד גלי עציון, הסתיים בלא כלום מבחינה כספית, מעבר להישג האדיר מבחינה משפטית ואנחנו בעצם רוצות לעבור למודלים, כמו שעלו פה, המודלים שקורים בעולם. וזה יקרה, אני בטוחה, כלומר, בהובלתך, בשיתוף פעולה או לא בשיתוף פעולה וזה יקרה.
כלומר, העולם עובר למודל שבו האחריות היא על המעסיק ועל המדינה גם, שוב, מאוד עצוב לי שהמדינה לא פה. ביקשנו, דיברנו עם כל אנשי הקשר הרלוונטיים, כולם לא יכלו להגיע. אבל יש פה עוד צלע במשולש של עובדים – מעסיקים – מדינה. האחריות חייבת להיות שם. האחריות חייבת להיות על המעסיק, שוב, בין אם זה בחקיקה. אנחנו כמובן תומכות מאוד בחקיקת עבודה, אני לא יכולה להסכים עם ההערות הראשונות ובין אם זה בצורה וולונטארית, אני יכולה להגיד שכבר התחילו לפנות אלינו מעסיקים בפרויקט שוות ערך ואמרו – אנחנו יודעים שלשם זה הולך. אנחנו מתעדכנים בעולם, רואים מה קורה בקנדה, בגרמניה, בשווייץ, בכל העולם המתקדם, באוסטרליה, בניו זילנד, באנגליה, כל המדינות האלה הבינות שהטלת הנטל על העובדת הפרטנית לדרוש שכר שווה, זה דבר שהוא מאוד קשה ובלתי אפשרי.

לסיום, אני רק רוצה ככה לסקור ממש בקצרה מבחינת, דיברנו על בתי המשפט, כן להגיד בשתי מילים, לא אחזור על מה שכתוב פה על פסק דין שמאוד חשוב שניתן בחודש מרץ ואני לא חושבת שהתייחסנו אליו פה בוועדה, זה פסק דין עיריית ירושלים, זה שודלת הנשים ייצגה שם את שתי העובדות ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמייד ידברו גם, התייצבו בהליך. דובר שם באמת על עובדות שעושות בדיוק את אותה עבודה על הסכמים קיבוציים מפלים, סוגיות מאוד מאוד גדולות. הערעורים תלויים ועומדים כרגע בבית הדין הארצי לעבודה. אחד ההישגים המשמעותיים שם שבית הדין חייב את עיריית ירושלים, כמעסיק, לבצע בדיקה. בדיוק את הדברים שאנחנו מדברים, בליווי נציבות שוויון הזדמנויות ועו"ד אינה דוד סולטנוביץ', שותפתנו לפרויקט, נמצאת איתם בקשר מתמיד ופשוט עובדת איתם על איך אפשר לשפר את המצב. נראה לי ככה, מילת סיום, שזה צריך להיות הכיוון. כלומר, לצד החקיקה, לצד הרגולציה, הרבה עבודה של ארגונים, מקומות עבודה, עבודת עומק, תהליכי עומק כמו אלה שאנחנו מובילות, בדיקה, תיקון, ג'נדר מיין סטרימי במובן הכי בסיסי וזה משהו שפרויקט שוות ערך מוביל ונשמח להציע את זה כמובן לכל מעסיק שיירצה.

תודה. דיברנו על מי לא נמצא פה ונמצא איתנו אילן לוין שהיום הוא אצלך בהתאחדות, אבל הוא היה ממונה על השכר באוצר לשעבר ודווקא לשאול אותך, אילן, דווקא לשאול אותך, איך אפשר לעשות את זה אחרת. מהניסיון שלך שם והיום כאן.

בתקופה שלי, עבדנו עם הארגונים ובין השינויים שעשינו היה פרסום נתוני השכר של הנשים בשירות הציבורי. משרד האוצר הוביל את זה באופן וולונטארי ואני מעריך שהיום במאגרי המידע ובדו"ח הממונה על השכר, הנתונים מפורסמים.
הבעיה בשירות הציבורי היא שונה מאשר במגזר העסקי. בשירות הציבורי אנחנו רואים אותו כמחולל שינוי. אנחנו היום, היום, שאני מלווה את המעסיקים, יש נושאים שהמעסיקים היום נאלצים לעשות, כתוצאה משינויים שיזם המגזר הציבורי, כי אנחנו אומרים שתפקידו של המגזר הציבורי, מעבר להיותו מעסיק, הוא גם הריבון, הוא גם המדינה עצמה ולכן נושאים מסוימים, המגזר הציבורי צריך שיוביל.

הדוגמה, אני אתן כמה דוגמאות. לדוגמה, בשירות הציבורי, בתפקידים הבכירים אין משמעות לעבודה נוספת. השכר הוא שכר כולל וגלובאלי ואז נשים, ככל שאנחנו גם מכירים, ככל שהן יודעות להתנהל ולהסתדר, אז הפער בשכר לא נובע מהעבודה הנוספת. היות והשכר הוא כולל, אז אם האישה מוכשרת והיא משלימה את מה שהיא צריכה, או היא יעילה יותר בשעות העבודה או לאחר שעות העבודה, אז אין הבדל בשכר.

יש את הנושא של שעון עבודה גמיש. התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום מנסה להוביל את זה. יש כרגע התנגדות של ארגוני העובדים. גם מהשיחה עם החברות כאן בפורום, שעון עבודה גמיש מאוד יעזור לנשים. היום הזכויות משתנות כפועל יוצא של האם עשיתי שעות נוספות או לא עשיתי שעות נוספות, קידום שבוע עבודה גמיש ושעון גמיש יקדם.
יש את הנושא של עבודה מהבית בשירות הציבורי. עבודה מהבית בשירות הציבורי, יש ארגוני נשים שטוענים שההפך, שזה עלול לפגוע בנשים. אין על זה אמירה חד משמעית, מתוך הטענה שאם יאפשרו עבודה מהבית, יצפו מהאישה לסיים את המטלות בבית ולאחר מכן עוד לחזור ולעבוד. הנושא הזה הוא קונטרוברסלי, אבל יש ניצנים ראשונים בשירות הציבורי של עשייה.
עכשיו אני רוצה לעבור למגזר העסקי. במגזר העסקי, אחד הדברים המשמעותיים שיכול לחולל שינוי זה הכרה, לדעתי, בהוצאות מטפלת, לאישה שיוצאת לעבודה ולקריירה. זה שינוי מאוד מהותי שיקדם עבודת נשים ויאפשר להן בתוך המשא ומתן הפנימי, בתא המשפחתי, להתנהל. אז זה דבר אחד שלדעתי מאוד חשוב שהפורום הזה ינסה ויקדם.

נושא נוסף וכל הנושא שנקרא אצלנו flex security. זאת אומרת, הארכת תקופות האבטלה וההכשרה והיכולת של הנשים לעבור בין תפקידים לתפקידים, גם הם ישפרו את התהליך והמצב.
אני אומר שוב, אני לא מאמין בעונשים אלא בתמרוץ וברתימת השחקנים השונים, בין אם זה המעסיקים ובין אם זה הממשלה, ואני מאחל לכן בהצלחה.

תודה רבה. יפה ויגודסקי, יושבת ראש השדולה, שדולת הנשים, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני לא אוסיף לגבי הנתונים שהוצגו כאן כי הם ברורים. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר צביקה. אני מוכרחה להגיד לכם שעד שנכנסתי לתפקיד, חשבתי כמוהו. לא תיארתי לעצמי שמנכ"ל משרד ממשלתי יקבל פחות ממנכ"לית במשרדי ממשלה. יש בעיה, יש מעט מנכ"ליות, אבל אף פעם לא הרגשתי שאני מקבלת פחות ממנכ"ל משרד ממשלתי, לא השוויתי, אבל זה ברור שהמשכורת היא משכורת גלובאלית, קיבלנו אותו שכר.

זה כמובן לא נכון כשאנחנו מתחילים לרדת ברמה. ובעצם, במה שאמרתי עכשיו ישנן שתי בעיות. האחת, למה יש מעט מנהלות בכירות, גם במשרדי הממשלה וגם בשוק הפרטי, וככל שאנחנו יורדים למטה, אם שמתם לב, אז אנחנו בעצם נמצאות בפער מאוד מאוד גדול.
אני מניחה שכל מי שמייצג כאן איזה שהוא ארגון פמיניסטי, יודע מאיפה נובעים המקורות האלה, ההבדלים האלה. נשים מתחילות מאוחר יותר לעבוד, פסקי זמן בגלל שהן יולדות, הן לא יכולות להישאר שעות נוספות, הן מודות על עצם העובדה שבכלל נותנים להן איזה שהיא משרה. קיבלו אותי לעבודה, יש לי מזל גדול. לא קיבלו אותך כי מגיע לך, אלא קיבלו אותך כי יש לך מזל. התקדמתי, כי, לא פגשתי הרבה נשים שניהלו משא ומתן עם המעסיקים שלהן, מה שכל גבר עושה בפגישה הראשונה, שואל על המשכורת, מנהל משא ומתן. נשים מקבלות את זה כמובן מאליו שזה מה שמשיגים להן, זה מה שנותנים להן, וכן הלאה. שלא לדבר על אותן שעות נוספות שגברים יכולים להרשות לעצמם כמעט בצורה בלתי מוגבלת, אבל האישה צריכה ללכת למשרתה השנייה. ולכן אני יכולה להבין את הפליאה של צביקה, לא תיארתי לעצמי שישנם כאלה פערים.

הנושא של החקיקה. נכון, צביקה, שלא תמיד חקיקות מיושמות. אני מבינה על מה אתה מדבר, כשאמרת שבכל הנושא של דיני עבודה, תנאי העסקה וכן הלאה, אפשר להגיע לפשרות, אפשר להגיע להסכמות, לא מוכרחים לרוץ ולחוקק חוק. החוק הזה קיים כבר 50 שנה. אני לא חושבת, אנחנו מייצגות כאן נשים, אין לי ספק שיש גם פערים בין גברים, אין לי ספק. גם במשרות הנמוכות ובוודאי בוודאי במשרות הגבוהות. אני מוכרחה להגיד לך שלא שמעתי איזה שהיא הצעה אופרטיבית אחרת. זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להימנע מחוק, החוק קיים והוא לא מיושם. אבל אם אתם רוצים להימנע מהחוק ולהגיע למצב של שוויון, בואו תציעו לנו את הדרכים האלטרנטיביות. את זה עוד לא שמענו. אם אתם חושבים שיש דרכים אלטרנטיביות, הסברה בעיני לא תספק. אתה צודק, אין חוק שמכריח את מישהו להיות יזם ולא יכול לבוא מישהו, בקונסטלציה הנוכחית, ולהגיד ליזם פרטי – למה נתת לה פחות ולו יותר, כי הוא ימצא 220 סיבות להסביר למה לגבר מגיע יותר. אין לי בכלל ספק. זה לא כמו המדינה, גם עליזה הסבירה את זה, זה לא כמו במדינה, שישנם דירוגים, ישנן משכורות כביכול זהות.

גם שם יש אפליה.

לא שמעתי שום הצעה אופרטיבית אחרת. אני אשמח לשמוע על הצעה אופרטיבית, בטווחי זמן ספציפיים, גם קצרים, שבאמצעותם נוכל לחולל את השינוי הגדול הזה באמצעות הכלי שיש לנו אותו, ואם אתם, כהתאחדות או לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שזה משהו רחב יותר, מסוגלים לבוא ולהציע פיילוט רחב, לא של מפעל אחד או שניים, מפעל אחד או שניים, אנחנו הגענו לבד. ומפעלים גדולים מאוד. אבל אם תבואו אלינו ותגידו לנו, בתקופת זמן מסוימת, אנחנו מתחייבים להטמיע את הכלי הזה, ב- X ארגונים כלכליים, גדולים, שמתחייבים גם להטמיע וגם ליישם אותו, יכול להיות שזה הפיתרון, קצר המועד.

תודה, תודה. עו"ד ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

תודה. אנחנו הזרוע השלישית של הפרויקט, הזרוע הממשלתית ואני רוצה לברך את השותפות שלנו ואת יושבת ראש הוועדה, ואת יו"ר התאחדות התעשיינים. אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל העשייה שנעשית במסגרת הפרויקט, חשובה עוד יותר. לא ברור מאליו שממשלה לוקחת חלק בתוך פרויקט כזה שממומן על-ידי האיחוד האירופי ואני חושבת שזה הסמן הראשון לאיזה שהיא התקדמות בתחום הזה. חייבים לערב פה את הממשלה. אני מצטרפת לקריאה הזו שאין מספיק נציגים. בעצמי דיברתי עם אנשים שנמצאים בתוך משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, יותר טוב שאני לא ארחיב בנקודה הזאת.
נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מזמינה כל מעסיק שרוצה לעשות תהליך עומק ואני מסתכלת עליך, צביקה, כי העלית את זה וזו נקודה מאוד חשובה, לבוא ולראות איך עושים את זה. אני לא, אנחנו לא יכולים להבטיח, לא נציבות השוויון ולא הפרויקט, שנוכל לעשות את זה עבור 100 מעסיקים, לכן כל הקודם זוכה, להגיע, לבוא. ינתחו אתכם את הנתונים, יעשו תהליך עומק, ילוו אתכם. אנחנו עושים את זה עם שני מעסיקים גדולים עכשיו, ממשיכה את מה שיו"ר השדולה אמרה עכשיו. פשוט, לבוא מהשטח ולראות איך להטמיע את השוויון, את השינוי המגדרי הזה, את צמצום פערי השכר בתוך מקום העבודה. כולם מתפלאים איך זה קורה, אבל ללא עבודת השטח הזאת, אנחנו לא נוכל לראות התקדמות.
אני רוצה להציע שני דברים נוספים. בעיני, הכלי המשפטי הוא כלי מאוד חשוב ואני מצטרפת לדברים שנאמרו פה שהכלי הזה, לא משתמשים בו מספיק. לא משתמשים, לא יודעים איך, מגיעים לבית הדין יש את הקשיים. יש כלי אחד שטרם מומש ואני פונה לכל מי שיושבת כאן בחדר, היום זה הנושא של תביעות ייצוגיות. מספיק שיהיו שתי תביעות ייצוגיות בנושא של פערי שכר נגד מפעלים גדולים ואני מודעת למה שאתה אומר ובכל-זאת אני אומרת, כדי לשנות את הזירה בנושא שכר שווה. זה נשמע נורא פשוט, אבל זה לא. אנחנו תרים, תרות אחרי תיק כזה, כבר כמעט חמש שנים. אז אם יש לכם מידע ואתם רוצים לשתף פעולה בעניין הזה, אפשר לפנות לנציבות שוויון, אפשר לפנות לפרויקט, אפשר להגיע לשני תיקים גדולים כאלה ובתי הדין יאמרו את דברם. כי כאן, כאשר עושים תביעה ייצוגית, רק במשפט אחד, יש השלכה מאוד רחבה על הרבה מאוד נשים שנפגעות מפערי שכר ואנחנו יודעות שכאשר יש פערי שכר במקום עבודה, סביר להניח שיש יותר ממקרה אחד של פערי שכר.
בתוכנית האסטרטגית של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאפשר לקבל אותה, לראות אותה באתר שלנו, תעדפנו את הנושא הזה בתוך התחום המגדרי, בגלל תת הייצוג. אז פה אני שוב פונה לכל מי שנמצא פה וכל השותפים ושותפות שלנו, להפנות אלינו תיקים. כי ככל שיהיו יותר תיקים בבתי הדין לעבודה וככל שיהיו יותר פסקי דין תקדימיים, כך מעסיקים ישמעו, יישמעו, וכך אפשר להוביל את התהליך ביחד. עד כאן – המקל.

הגזר הוא כמובן השיתופי פעולה הוולונטאריים ואני חוזרת לנקודה הראשונה. צריך להיות helpful but tough. זאת אומרת, אנחנו מוכנים לתת את הסיוע, את הליווי, לבוא לעשות תהליכי עומק, לעבוד בשטח מול מעסיקים. אם לא, אז תמיד אפשר לפנות לבית הדין לעבודה.

תודה. עו"ד גלי עציון, נעמ"ת. בבקשה.

תודה. אני מקשיבה לזה ואני אמנם לא 50 שנה במקצוע, אבל זה נשמע הרבה דז'ה וו. אגב, אנחנו חוגגים בעצם 18 שנים, כי החוק נחקק מחדש ב- 1996, הוא נחקק מחדש, לא בגלל הצלחה הגדולה של החוק מ- 64 ואם אנחנו כבר סופרים את זה אחורה, אז ככה בחיפושים, מצאתי דברים של בבה אידלסון, שהיתה מזכ"ל מה שהיה לפני נעמ"ת, בשנת 1934, היא דיברה על אותם פערים של בערך שכר נשים 66% משכר הגברים. אותם דברים נאמרו גם בכנסת ב- 1962 לקראת חקיקת החוק של 1964.
אז בעצם, אנחנו רואים שהדברים לא משתנים ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו ככה קצת נצא מהקופסה, נצא מהמקום שלנו, ונסתכל על הכל מחדש והיה פה איזה שהיא אמרה, אל"ף, אני די שותפה לתחושה שחקיקה חשובה ככל שתהיה, היא לכל הפחות לא מספיקה ובהרבה פעמים גם לא נותנת את המענה ובאמת להגיע להסכמות, להגיע לרגולציה עצמית, זה דבר הרבה יותר נכון, אבל היה פה איזה שהיא אמירה בתחילת הדרך שאני חייבת ככה להתייחס אליה שאמר מר אורן, שמרוב שמבקשים וחוקים אז אנחנו כבר נחשוב, היה חסר ההשלמה שאולי לא ניקח נשים. זה בדיוק העניין, בעצם. כי הצלע השנייה של כל העניין הזה, ולשאלתך, חבר הכנסת בר, מה הבעיה, למה באותו מקצוע, באותו דבר מקבלים שכר שונה? מקבלים שכר שונה כי מתייחסים אלינו בשני אבות, אימהות טיפוס שונים. אישה נחשבת כמי שיותר נאמנה לבית, היא תשקיע יותר בבית וגבר נחשב למי שישקיע יותר בעבודה ובהתאם – התגמול. אם נלך לאורית גורן, שנעמ"ת ייצגה אותה בבית הדין האזורי, אמרה הום סנטר – אנחנו חשבנו שלאיש שעשה עבודה זהה בדיוק, אחד לאחד, לעבודה של אורית גורן, אנחנו חשבנו שיש לו פוטנציאל ניהולי ופוטנציאל ניהולי שווה, הוא גבר, הוא ישקיע בעבודה. זה המשמעות.

ונשלם לו יותר.

ונשלם לו יותר, מראש. ולכן, הפיתרון לדעתנו, היום הוא באמת לצאת מהקופסה. קודם כל, לקרוא לשותפים, החסם העיקרי שלנו, אי אפשר לברוח מזה, הוא ההתייחסות אלינו וגם אמיתית בשטח, כמי שלוקחות את נטל או את האחריות על המשפחה. יש לנו שותפים ברוב המקרים שם וצריך לקרוא לשותפים האלה גם לשולחן וזה הגברים, האבות, צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שאם מקום העבודה הוא גמיש, זה יהיה חשוב לא רק לי כי אני אימא, זה יהיה חשוב גם לאב. צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שגברים יצאו לחופשת לידה והם יצאו לחופשת לידה באופן שהחוק לא רק יאפשר להם אלא יעודד אותם וזה חקיקה שקיימת בהרבה מקומות והיא מאוד חשובה וזה, הם לא יחששו והם חוששים יותר מנשים לצאת לחופשת לידה, למשל, כי הם חוששים איך יסתכלו עליהם במקום העבודה. אז צריך לקדם את הדברים האלה, צריך באמת, אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי, אתם אומרים 50 שנה, זה לפחות, לפחות בהיסטוריה של מדינת ישראל ואני אומרת שוב, אתמול חפרתי קצת בהיסטוריה של נעמ"ת עוד לפני שהיא נקראה נעמ"ת, לפחות 80 שנה, אנחנו רואים שאנחנו מדשדשים או מדשדשות במקום. נתוני הלמ"ס שהוצגו פה, זה נתונים שחוזרים על עצמם שנה אחרי שנה. צריך לצאת מהקופסה, להסתכל על זה אחרת ולשנות את עולם העבודה באופן שהוא יהיה מאוזן וידידותי למשפחות, לפנאי ורק בצורה הזאת באמת תהיה התייחסות יותר שווה לנשים ויעריכו את האפשרויות שלהן ואת מה שיש להן לתרום, ולא ניפגש פה ושוב, אנחנו דיברנו פה על המגזר הציבורי, אני לא חושבת שזה זמן למחוא כפיים למגזר הציבורי, כי רק לאחרונה יצא דו"ח של מבקר המדינה שגם אצלו יש את אותה, מה שנקרא, הפוסל במומו פוסל, גם אצלו יש את אותן בעיות. המגזר הציבורי שיש עליו חובה ורגולציה, לא מביא תוצאות כל כך מפוארות.

אז הנה, אני כבר מזמינה את כולם לדיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, בדיוק על הנושאים הללו. זה מתקיים ביום רביעי הבא, בשעה 9:00 בבוקר, באמת על הנקודות הללו. תודה, גלי.

אני רק רוצה לסכם ולומר שוב, הגיע הזמן ולכן אגב נעמ"ת השנה, את יום האישה, קראה לקרוא לגברים הביתה, כמו שאומרים, ולקדם חקיקה שבאמת תאפשר שיתוף והעברת אחריות ונטל כדי לאפשר לנשים באמת למצוא את מקומן האמיתי בעולם העבודה.

תודה, גלי.

יושבת הראש, רק, קודם כל, השאלה שלי היתה כמובן שאלה מחאתית בשביל לעזור לדיון. אבל מה שאת אמרת זה נוגע בשורש הבעיה והפתרונות האפשריים שלה ואני מציע באמת להתייחס למעטפת שיכולה להביא אותנו לחוסר האפליה הזאת ורק אולי לחבר את מה שלילי אמרה בחוכמה רבה, על זה שיש הרבה חקיקה והיא לא נאכפת ואולי פה להכניס את ההסברה שאתה מציע, אדוני נשיא ההתאחדות, שההסברה הזאת לא תפעל אולי לחקיקה, אנחנו נטפל בחקיקה, אלא לאכיפה של החקיקה הקיימת במקומות עבודה ופה אתה בהחלט יכול לעזור, כמי שאחראי גם על מפעלים וגם על עסקים קטנים ובינוניים. אם אתה תעזור לאכיפה של הדברים האלה, אני חושב שהאינטרסים פה יכולים להתחבר בצורה אידיאלית ועשינו את שלנו.

ואני רוצה ברשותך להוסיף, דווקא מהמניפה של הנושאים שקיימת כאן בוועדה, לא מזמן שמענו על פערי אשראי מגדריים. מעט מאוד נשים במדינת ישראל מקבלות אשראי. מספר עסקים שאישה עומדת בראשם, העסקים הפרטיים, כאשר שמענו פה את הנתונים, לא האמנו ואנחנו מדברים שזה מזוהה עם אישה בלבד, 4% בלבד. 4% בלבד. הנתונים הוצגו פה בוועדה, נתונים עכשוויים. שמענו כאן על קשיים של נשים לקבל אשראי, כל שכן של נשים שגרות בפריפריה, לקבל אשראי, הן צריכות להביא גבר כדי להוכיח שהן זכאיות לקבל אשראי. כלומר, הדברים שאת אמרת, יפה, לגבי יזמיות ולגבי המקום הזה של נשים, זה לא כי הן לא רוצות, אלא כי המערכת, המערכת שהיתה אמורה לתמוך, לא מאפשרת וכן, אין מה לעשות, לכן היום, זה היה צריך להיות אתמול אבל נדחתה ועדת השרים לענייני חקירה, ולכן היום, אני מקווה שהיא לא תידחה, אבל היום תעלה הצעת חוק שלי שבמכרזים ממשלתיים תהיה העדפה ליזמיות. אין לי ברירה. אין לנו ברירה. כשאנחנו רואים את העליבות של הנתונים המזעזעת הזאת, היא חייבת לשאול, תמיד אנחנו צריכים לשאול מי לא נמצא ומי לא נמצאת. וכשהנתונים הם כאלה, משהו רקוב במערכת. הוא לא לא שוויוני, אלא הוא רקוב. ואני רוצה ואני יודעת שאתה צריך ואני קודם כל מאוד מעריכה את הזמן שפניתי ואת המקום הזה של הדיאלוג. אבל אנחנו חייבים לחשוב יחד, זה לא נושא של נשים וגברים, זה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה.
ואני מציעה לך ואני מבקשת ממך, בואו נקים צוות משותף. צוות משותף וצוות משתף, צוות שגם יוביל קדימה אבל גם יסתכל אחורה לגבי אכיפה. כלומר, מה קיים עד היום, גם בחקיקה וגם בהבנות ואיך אנחנו אוכפים אותו. כלומר, שלצוות הזה, למעשה, תהיינה שתי רגליים, קדימה אבל גם אחורה. אחורה מהמקום הזה, של מה קיים וצריך שהוא יהיה מוטמע, צריך שהוא יהיה כמו, אני לא רוצה להגיד מה הצוות שצריך להחליט, אבל יכול להיות שיהיה ממונה אישה או ממונה גבר ועוד ועוד דברים יצירתיים, בטח אם קיימים מודלים במדינות שונות בעולם וגם בצוות הזה שקיים, יש את הכלים ויש את הידע ויש פה את הניסיון ואתה עצמך אמרת לי תוך כדי הדברים של הנשים סביב השולחן, יש פה אנשים חכמים. אמרת לי את זה. אז את החוכמה הזאת, את הידע הזה, את הניסיון ואת ההבנה המתגבשת שזאת לא בעיה של נשים, אלא סוגיה חברתית ואני רוצה באמת לבקש ממך להכריז כאן על הסכמה ועל הקמה ועל הקצאה של תקציב לצוות הזה.

טוב, באמת יש פה אנשים חכמים.

נשים חכמות, בעיקר.

לי אמרו שאנשים זה כולל את כולם, לא?

נשלח אותו לקורס אצל מירב מיכאלי ואורלי ביטי ואחרי שתחזור, אתה כבר תדבר אחרת.

אני עושה יותר מדי טעויות ביום אחד. יש פה נשים חכמות. ובאמת שמעתי פה דברים חכמים. התמונה לא נראית טוב, אני לגמרי מסכים וברור שצריך לעשות משהו, אני לגמרי מסכים. ברור שצריך לעשות משהו מעשי ולא רק לדבר, זה בהחלט נכון. אבל אני חושב שאני יכול לבקש מכן להניח שזה לא אנחנו מולכן, אלא אנחנו רוצים להירתם בשביל לפתור את הבעיה הזאת מכל הסיבות שהצגתי קודם, אני חושב שחשוב מאוד שיהיו מה שיותר נשים בתעשייה, זה יעזור לנו להרוויח יותר כסף ויותר להצליח. אני באמת כך מאמין. אני מציע שאנחנו נניח שזה באמת המצב, שאנחנו לא אחד נגד השני, אני מציע שנאפסן את תופי הטם טם, לא צריך להילחם, צריך לשתף פעולה.

אני חושב שעלו פה שני סוגים של בעיות. בעיה אחת זה באמת העניין הזה של השוויון בשכר, הבעיה השנייה שנראית לי לא פחות חשובה זה השוויון בהזדמנויות. זאת אומרת, זה נכון שהשכר יותר נמוך, אבל כמובן שלא לאותם תפקידים ואני חושב שאחת הבעיות היותר חשובות, שבאמת נשים לא מתמנות לאותם תפקידים ששכרם בצידם, כמו גברים ויש לזה כל מיני סיבות. חלקן אובייקטיביות, חלקן בגלל טמטום שלנו, אבל לא רק ויש צורך, לפי דעתי ואני מאוד נהניתי ממה שאמרה נציגת נעמ"ת, אני חושב שהיא צודקת לגמרי, צריך לשנות את הסביבה העסקית שבה נשים עובדות, כדי שתהיינה להן יותר הזדמנויות להביע את עצמן, לתרום למערכת שבה הן מקבלות שכר ולהיות ראויות לשכר יותר גבוה.
אני מקבל בשתי ידיים את ההצעה שלך, חברת הכנסת לביא. אני חושב שזאת הדרך הנכונה – להקים צוות, לאסוף את כל מה שיש פה לאנשים להציע. הצוות הזה יעשה תוכנית פעולה, שהיא צריכה להיות מורכבת מהרבה מאוד סעיפים שחלקם עלו פה, כדי לייצר באמת סביבה עסקית כזאת שתאפשר לאנשים, כמו שאמרתי קודם, להביע את עצמם. אנחנו ננתח נתונים. יש באמת בעיה למסור נתונים, אתם יכולים להבין את הסיפור הזה. חברה פרטית היא פרטית מכיוון שהיא לא רוצה שהנתונים שלה ייחשפו וכאשר חושפים שכר זה עושה בלגאן מאוד גדול במפעל, כמו שאמרתם קודם, זה לא רק עניין של שוויון בין נשים וגברים, גם אין שוויון בין גברים לגברים ובצדק. אני לא חושב שאנחנו היינו רוצים לחיות במדינה קומוניסטית, שכולם מרוויחים אותו דבר, לא חשוב מה הם עושים. חשוב מאוד, בשביל להצליח, שבן-אדם ידע שהוא מקבל כסף תמורת מה שהוא עושה ותמורת התרומה שלו לארגון ולא באופן, על-פי חוק.

אף אחד לא דיבר על זה. זה אף אחד לא דיבר. דובר על אנשים שעושים אותה עבודה ולא מקבלים אותו שכר.

אני רק אומר שזה, כשאתה חושף, כשאתה חושף שכר, אני כבר דיברתי על זה. אבל כשאתה חושף שכר, אני מנסה להסביר למה אי-אפשר לחשוף שכר. אתה לא חושף רק שכר של נשים. צריך לחשוף שכר של כולם. אז זה כמובן עושה בעיה. אבל בואו נישאר, אחת הבעיות בלתת דוגמאות, אנחנו נתחיל להתווכח על הדוגמה.
מה שאני מציע, אני מקבל בברכה את ההצעה שלך, אני חושב שזו הצעה מאוד חכמה והיא תקדם אותנו ואני מציע שהצוות הזה באמת יתכנן תוכנית פעולה עם action items כמו שאנחנו קוראים.

מי מטעמך מנהל את זה, אדוני?

אני אחשוב על זה קצת. אני גבר, אני לא חושב כל כך מהר.

כן, אבל לפחות ברמת ה- - -

אנחנו, דרך אגב, אני רוצה שתדעו שיש פורום מנהלות, אנחנו הקמנו פורום מנהלות בהתאחדות התעשיינים, שמנו אישה מאוד חשובה בראשו והתפקיד של פורום המנהלות זה לבדוק מדוע לא מתמנות מספיק מנהלות במגזר הפרטי. זאת אומרת, שתבינו שאנחנו לא רק נאה דורשים, אנחנו גם נאה מקיימים. הפורום הזה הוא מאוד מאוד פעיל ואנחנו נדאג לזה שהוא יהיה עוד יותר פעיל, כי יש לנו רצון לקדם נשים, לא רק מסיבות חברתיות, אלא כמו שאמרתי בפעם הרביעית כבר, מכיוון שלפי דעתי, יש לכן כישורים יוצאים מן הכלל שחשובים מאוד להצלחה של כולנו.

אז אנחנו נמנה צוות, נדבר על זה אחר כך, נקבע מי יהיה ראש הצוות מטעמי ומי מטעמך וכמו שאמרתי, הצעתך טובה.

בסדר. אני יודעת שאתה חייב לעזוב אותנו, אז אני רוצה לחזור ולהודות לך. אנחנו נסיים עד 12, בינתיים נמשיך. תודה רבה לך.

תודה לכם.

עו"ד קרן בר יהודה, לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד מילה לגבי ראשית דבריו של מר אורן, לגבי הצור בחקיקה. חקיקת העבודה התחילה לפני מאות שנים, לפני קום מדינת ישראל, מהצורך להגן בין היתר על העסקה של ילדים במכרות הפחם ואני לא הייתי זורקת כל כך מהר את חקיקת המגן בתחום העבודה. אנחנו יודעים שהצורך בחקיקת מגן כזאת קיימת למרבה הצער, גם בתחום של עבודת נשים והנתונים בדיוק מוכיחים את זה שעוד לא הגענו למצב שבו השוק מסדר את עצמו ואפשר בלי חוק להגיע לימים המיוחלים האלה.
למרות זאת, כמו שנאמר פה הרבה לפניי, החקיקה הזאת לא מספיקה והחקיקה הזאת, גם אחרי 50 שנה, לא הוכיחה את עצמה כפיתרון ואני רוצה להציע לתפוש את הבעיה משלושה מקומות. אחד, אחריות של המדינה בתחום של האכיפה. אני חושבת שאם 50 שנה יש חוק עלי ספר ואנחנו רואים וכמו שאמרה היועצת המשפטית של שדולת הנשים, מספר ספור על אצבעות היד של פסקי דין, משהו נכשל באכיפה והציפייה שנשים יאכפו בעצמן את החוק, היא ציפייה לא ריאלית. גם בגלל פערי הנתונים, גם בגלל פערי הכוחות, גם בגלל שאישה דואגת לפרנסתה בתוך מקום העבודה ולא תזדרז לתבוע אותו ואני הייתי מצפה מהמדינה שתייצר אכיפה בעצמה של הדברים האלה. ראינו דוגמה לזה בהקמה של נציבות שוויון, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר כניסה לתוך מקומות העבודה, בדיקה של הנתונים האלה והגשת תביעות על ידי המדינה עצמה במקומות כאלה. ברור שיש משאבים בצד זה שנדרשים.

הדבר השני זה דווקא ארגוני המעסיקים בעצמם, שיש להם כוח אדיר. אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין, פעיל כיום פרויקט בראשיתו, שבא בדיוק לצמצם את פערי השכר בין גברים לנשים. אני חושבת שהדבר הראשון זה הכרה בעובדה שיש בעיה ואם ארגוני המעסיקים לוקחים אחריות על כך שבקרב מעסיקים שהם מייצגים, קיימת הבעיה הזאת, אנחנו כבר בדרך לפיתרון. אבל גם אכיפה עצמית זה לא דבר שמזיק. המחשבון של פרויקט שוות ערך נותן בדיוק את מה שיושב ראש ההתאחדות ביקש – כלי מאוד מאוד אישי למעסיק להכניס בעצמו, לבדוק בעצמו לדעת אם יש פערי שכר אצלו או לא, וזה דבר מאוד חשוב, בגלל שגם מעסיקים מופתעים לפעמים, יש להם אידיאולוגיה מקדמת שוויון, רק בפועל, בקרב העובדים שלהם, אין שוויון. אני חושבת שאכיפה עצמית מאוד משמעותית בעניין הזה.
הדבר השלישי, ואני מאוד מתחברת לדברים שאמרה גלי עציון, תוך כדי הישיבה אני קיבלתי אי-מייל מהיישוב שבו אני מתגוררת שיש פעילות לכל האימהות שנתקעו בבית עם הילדים עקב המצב. העברתי אותו לבעלי שכתב לי – מה עם האבות שנתקעו בבית, הם לא יכולים להגיע לפעילות? אני חושבת שהתפישה החברתית שלנו היא בעוכרינו והגיע הזמן, אני לא יודעת אם חופשת הלידה זה המקום היחיד, אבל שתהיה לגיטימציה לגברים עובדים לצאת בשעות אחר הצהריים לבלות עם הילדים שלהם, לא פחות ממה שהנשים עושות, שתהיה להם לגיטימציה להישאר בבית עם ילד חולה ובעניין הזה, זו הדרך היחידה שלנו להגיע לשוויון במקום העבודה, כשיהיה שוויון גם לגברים. אני שומעת יותר ויותר קולות של גברים שמעוניינים גם לקחת חלק בעניין הזה.
היה פרויקט יפה של הרשות לקידום מעמד האישה של סביבת עבודה תומכת משפחה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את השיח הזה. סביבת העבודה צריכה לתמוך חיים, לא רק משפחה, גם אנשים שאין להם ילדים, גם אנשים שיש להם ילדים בכל מיני קונסטלציות כאלה ואחרות, צריכים להשתחרר מעולם העבודה גם לפנאי שלהם וגם לחיים הפרטיים שלהם.

תודה, תודה. אנחנו חייבים לסיים. משפט שלך לסיכום, בבקשה.

ממש מילת סיום. תראי, אני בעד הפסקת האש שאת מנסה ליזום עם צביקה ועם התאחדות התעשיינים, אבל אני מכיר את הנוסחאות האלה של הקמת ועדה משותפת, שבסוף הופכות למריחה ואיך אמרנו? את תהיי בבה אידלסון של עוד 60 שנה שיגידו שניסתה אבל זה לא מיושם. וגם ועדת טרכטנברג הפכה לוועדת מרחטנברג.

היום נחקק חוק שבעקבות ועדת שוחט, אז זה יום היסטורי.

בסדר. לכן, מה שאני מציע זה כן ללכת להידברות עם התאחדות התעשיינים, אבל שני דברים לנסות לחייב שם. אחד, שאיפה שאפשר, ההסברה של התאחדות התעשיינים תהיה בעיקר בחשיפה, באכיפה שדיברה עליה לילי בן עמי, אבל שההתאחדות גם תסכים שבסוף העבודה המשותפת של הוועדה ובסוף המשא ומתן הזה, אם הם יבינו שיש צורך וחובה, בחקיקה או בתיקוני חקיקה, או בכלי אכיפה שאנחנו צריכים לתת לחפיפה, אז הם לא יתנגדו כמו עד עכשיו ויהיו על הרגליים האחוריות, אלא ישתפו פעולה. אחרת, אין טעם לכל שיתוף הפעולה הזה, כי אני יודע מאיזה אינטרסים הם עובדים, זה אינטרסים שהם לא אינטרסים לצורך העניין, לא של העובדים ולא של הנשים. הנה, רינה בר טל אומרת נכון, לתחום את זה בזמן.

אני חייבת לסגור, אלא אם כן אתה יכול להמשיך. אני חייבת לרוץ. סימי, משפט אחד.

אני סימי מור, ממלאת מקום יו"ר הוועדה למעמד האישה בעיריית ירושלים. כמו שאי אפשר למסור פרטים לגבי שכר במקומות פרטיים ורשות המיסים מורשית לעשות את זה, אני מציעה הגדלת התקציבים לחקירה של הבדלי השכר, פערי השכר על רקע מיני, למשל הגדלת התקציבים של נציבות שוויון הזדמנויות, לצורך חקיקה. לא לחכות למקרה ספציפי ייצוגי, אלא לתקציב עמוק של חקירה של כל הפערים האלה ואז אנחנו יכולים לעלות על זה ולקנוס את אותם אנשים, כמו שקונסים על עבירות מס.

יש לי רק משפט קצר, אפשר?

כן.

צביקה אורן דיבר בשם התעשיינים.

תציגי את עצמך.

עו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר.

בבקשה.

חשוב לי להדגיש, צביקה, אני לא יודעת את מי הוא ייצג, הוא דיבר רק בשם התאחדות התעשיינים. איגוד לשכות המסחר מייצג את מרבית המעסיקים במשק. אז לדבר על פלח של 30% בקרב המעסיקים הפרטיים - - -

אז מה עמדתך? בואי נשמע.

עמדתי היא שאנחנו בהחלט בעד ואנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים ואני חילקתי כאן הזמנות ליום עיון שאני יזמתי בנושא של חוק השכר.

אולי תהיו שותפים בוועדה.

ודאי שהם יהיו שותפים.

תהיו חלק מזה.

אתם תהיו חלק מהוועדה. חלק גדול ממה שקורה כאן סביב השולחן הזה וזו לא הפעם הראשונה, זה באמת, ראינו את זה גם בהטמעת הקוד האתי מול הזכיינים ורשות השידור ובכלל, הזכיינים המסחריים, סליחה, זה לעבוד יחד. בחקיקה כן ואנחנו נמשיך. אני אמשיך בחקיקה, אני לא עוצרת. אבל במקומות שאני נתקלת בהתנגדות עזה וזה מה שקרה במקרה הזה, אנחנו רוצים לפרק אותה. לא נצליח לפרק אותה, נשים את תופי הטם טם, איך הוא אמר? בצד? אנחנו נוציא אותם. אנחנו נוציא אותם.

לי חשוב להדגיש שההתנגדות היתה על משהו מאוד ספציפי. לא התנגדו, עובדה שאנחנו כן תמכנו בהעברת ... בכל התהליכים, חוץ מעניין חשיפת נתונים.

אני רוצה לסכם, אני חייבת. אני רוצה לסכם, קודם כל להודות על הדו"ח ועל העבודה המאומצת שלכן ועל שיתוף הפעולה. רק כך אפשר לתקן, רק כך אפשר להוביל, רק כך אפשר לנצח ואנחנו נעשה. אני רוצה להודות לך באמת על ההירתמות הממושכת שלך לנושא הזה. אתה באת אתו לפני היותך חבר כנסת וממשיך את זה כאן בבית הזה על כל מנעד הכלים הפרלמנטאריים וזה לא מובן מאליו, העבודה שלך בוועדה. אז באמת, זה המקום להודות.

תודה.

אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת של הקמת הצוות המשותף. כמובן שהוועדה לא יכולה, מבחינת חלוקת הסמכויות ואני מעבירה את הידיים אליכם, גם ללשכות המסחר, גם אליכם, אנחנו נעשה את כל החיבורים ואת כל ההקשרים. אני מבקשת לקראת ינואר, נשמע הגיוני? ינואר 2015, ראשית ינואר 2015, לחזור ולהתכנס כאן ולראות את הדרך שבה אנחנו ממשיכים ומובילים, על כל הנקודות שאנחנו כאן מזכירים, גם בחקיקה שלכן אתן אבל גם ברעיונות וביוזמות ובדברים הנוספים שעולים כאן בוועדה ואנחנו נוציא נייר מסודר לגבי ההתקשרות ותרכזי כאן את כל מי שרוצה להיות חלק מהצוות הזה, מבחינת הארגונים.

אני מוכרחה להוסיף. צביקה אורן הוא לא רק נשיא התאחדות התעשיינים, הוא נשיא לשכת התיאום של כל הארגונים הכלכליים.

נכון, בגלל זה פנינו אליו.

אבל אני לא יודעת באיזה כובע הוא דיבר.

וככה תתייחסו.

אני רק רוצה להגיד לכם שבשבוע הבא אני מציגה, יחד עם, אני לוקחת את פרויקט שוות ערך איתי, לשולחן של הנשיאים, לדבר על זה גם איתם. אני לא מרחיבה כאן, כי אני קודם כל רוצה לדבר שם. אבל אתן מוזמנות, עד השבוע הבא, לצרף המלצות, ניירות עמדה, ורעיונות. דלית תרכז עכשיו את כל מי שמבקש או מבקשת להיות חבר בצוות, כדי להתחיל לבנות את שיתוף הפעולה ואנחנו נוציא מידע בנושא.

המשך יום טוב, שקט, ותודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:08.>