PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 275>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון (פ/2228)

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

>
שי סומך - עורך דין, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עו"ד, עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ענת קאופמן - עורכת דין, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עורך דין, לשכת עורכי הדין

שמעון לפיד - עורך דין, לשכת עורכי הדין

יובל סמרה - עורך דין, לשכת עורכי הדין

תומר בכר - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עורך דין, לשכת עורכי הדין

רומי הוניג - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

רון טלר - עורך דין, לשכת עורכי הדין

שי אשכנזי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ד"ר מאיר טויזר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מנחם קירשנבלום - לשכת יועצי המס

אלון אהרונוב - מנכ"ל - זכותי-המומחים לזכויות רפואיות

שמעון אשרף - סמנכ"ל - אורפז מימוש זכויות רפואיות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל אורפז, מימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן - בעלים - זכותי מומחים לזכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר - החברה המרכזית למימוש זכויות

יניב משה - מנהל - החברה המרכזית למימוש זכויות

לבנת פורן - מנכ"ל - המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

מייק בלס - עו"ד, מייצג את המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

גיתית שלומי - ע. מנכ"ל, חברות למימוש זכויות רפואיות

יענקי ביכלר - דובר החברה המרכזית למימוש זכויות

אילת גולומב-פלנר - משרד אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות', בשם המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

עינת שרקי - עו"ד - אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות', בשם המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

עומרי הרוש - מנהל מחלקה עסקית, משרד בן חורין אלכסנדרוביץ', בשם המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

פרופ' יוסי שפיגל - בית הספר למינהל עסקים, אוניברסיטת תל אביב

לירון עצמון - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

סוזנה רבינוביץ - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת ביטוח לאומי בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

רות פרמינגר - חברה, ארגון נפגעי פעולות איבה

דב לרר - עורך דין

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ליבי בייקין - המשמר החברתי

יעקב קפלן - גלעד, יחסי ממשל, לובינג

לוטם בכר - לובינג

נחי כץ - לוביסט (גלעד), מטעם המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון (פ/2228)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שכמובן היום היא לא הישיבה הראשונה של הוועדה. היום ה-14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז התשע"ד. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון.

כדי שנצלול שוב לתוך הנושא, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס, וכמובן אם חבר הכנסת המציע ירצה להציע עוד משהו, בבקשה. אני ממליץ שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו סקירה ותאמר לאן הגענו, מה מהות החוק, תכלית החוק ואז ניכנס לנוהל של הקראה. היכן שיהיו שאלות או בקשות להבהרות, אנחנו נאפשר זאת.

אדוני, בישיבה האחרונה שלח אותנו יושב ראש הוועדה לקיים פגישות בראשותו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל עם נציג אחד מכל חברה. בפגישה היה גם נציג איגוד לשכות המסחר ולשכת עורכי הדין. היושב ראש שלח אותנו לקיים ישיבות בפורום יותר מצומצם כדי לנסות להגיע לכל הנושאים בהם מטפלת הצעת החוק וכדי לשמוע יותר לעומק בפורום מצומצם את ההערות והבעיות שעולות.

אכן התקיימו שתי פגישות בנושא הזה ובשתיהן נשמעו טיעונים וטענות והועלו כל מיני בעיות. אחרי הפגישה השנייה, מצד אחד החברות השונות, איגוד החברות, הגישו איזושהי הצעה די כוללנית שביקשה בעצם להכניס את נושא ההסדרה, ואני תכף אתייחס לזה, ולכן אנחנו אמרנו שאנחנו מציעים נוסח, שאנחנו נביא את הדברים שבעקבות ההערות הוחלט להכניס תיקונים להצעת החוק, ננסח אותם ונביא אותם כהצעת נוסח ולקבל את התגובות. התקבלה תגובה אחת מאיגוד לשכות המסחר בשם כל החברות ואני רוצה אחרי כן גם להתייחס אליה.

אני אתחיל בהתייחסות לתגובות ולהערות. בין לבין התקבל פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור של לשכת עורכי הדין מול לבנת פורן או להפך. כל צד מפרש את החלטת בית הדין בפרשנות שלו. אחת הטענות שעלתה מצד החברות היא שפסק הדין מחייב עכשיו הסדרה של התחום הזה החיצוני. אנחנו לא קראנו כך את פסק הדין. פסק הדין אומר שאם לעתיד לבוא יחליטו לצמצם את פעולותיו של סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, אז מן הראוי יהיה לתת הסדרה בתחומים האלה. אנחנו כמובן לא רואים את זה כאיזשהו תנאי שנדרש לצורך מה שמבקשת הצעת החוק לעשות. נזכיר שהצעת החוק מבקשת בעצם להגן על הגמלה, אנחנו מדברים על טיפול בתביעה, והשכר שנגבה יהיה מוגבל כפי שמפורט בהצעת החוק.

אני אתחיל לדבר על הנושאים לפיהם תוקנה הצעת החוק ואחר כך נתייחס לעוד הערות שעלו. אני אתחיל משאלת דמי פתיחת תיק.

עלתה טענה שאם אנחנו רק הולכים לאחוזים מן הגבייה, אנחנו לא מאפשרים לחברות את התהליך והם בעצם תלויים רק במקרה ההצלחה. דמי פתיחת תיק מעידים על רצינות וזה מבטיח שימשיכו בתהליך ויגיעו עד גמר התהליך. לכן הצעת החוק הזאת מוצע שיהיו דמי פתיחת תיק. הם לא ייבלעו בסכומים הכוללים שמוצע להגביל, נקבע להם סכם מקסימלי ונקבע שהם יוגשו עם הגשת התביעה.

כמה?

כרגע מוצע סכום מקסימלי של 800 שקלים בתוספת מע"מ.

רק לדמי הפתיחה?

רק לדמי פתיחת תיק, אבל פתיח התיק, משמעותה הגשת תביעה למוסד לביטוח לאומי.

יש עורכי דין שלא גובים דמי פתיחת תיק.

אם לא מגישים תביעה?

הם לא חייבים לגבות.

רוב עורכי הדין לא גובים עבור פתיחת תיק.

זה נועד לאזן את המקרים, את אותם מקרים בהם אנחנו מדברים במצבים שאין בהם הצלחה בתביעה והטענה שצריך לממן את כל ההליך לכל אורכו. יש אפשרות לגבות דמי פתיחת תיק.

אבל רק אם מוגשת תביעה.

רק אם מוגשת תביעה למוסד לביטוח לאומי. מהתגובה התברר לנו ההפך. כל הזמן הבנו שאנחנו לא גובים דמי רצינות מי שבכלל לא יטפלו בתביעתו ולא תהיה לו תביעה בסופו של דבר אבל הבנו שלוקחים את זה רק ממי שבאמת מטפלים בו. מהתגובה שקיבלנו הבנו שלא, הם רוצים את דמי פתיחת התיק ברגע שאדם דורך על סף דלתם.

זה לא נכון.

כך הבנו.

אני לא פותח את זה לדיון.

זה לגבי נושא דמי פתיחת תיק.

לגבי נושא הגבייה. עלו כאן טענות שאם אנחנו אומרים שהגבייה תהיה למשך שישים חודשים, אין אפשרות ואנחנו מגיעים לאבסורדים כמו תשלום של ארבעים שקלים לחודש, עשרה שקלים לחודש, והוצאות הגבייה מחייבות מערך שלם של גבייה. הדברים האלה באמת נשמעו הגיוניים. לא רצינו להטיל מעמסת גבייה. מצד שני, שוב, ההגנה על הגמלה מחייבת בעצם איזושהי הגנה. זאת אומרת, חלק מהגמלה יגיע לאותו אדם שזכאי לגמלה. לכן הוצע שמהסכום הרטרואקטיבי אפשר יהיה לגבות חלק גדול יותר, עד 24 אחוזים וזה גם בהלימה לכל ההוראות האחרות בהגנת השכר, ומהגמלאות שמתחילים לשלם מכאן ואילך, הסכום יהיה עד 16 אחוזים מכל גמלה, זאת אומרת, היתרה תישמר למקבל הגמלה. כמובן הסך הכול ייגזר מתוך אותם סכומים מקסימליים שהצעת החוק מבקשת לקבוע.

נושא נוסף הוא הנושא של המדרוג. נקבע כאן מדרוג לגבי ההליכים השונים. יש הליך שכרוך בו ערעור על החלטה של פקיד תביעות. אנחנו מדברים על מקרים בהם יש מחלוקת לגבי עצם ההכרה, האם זאת תאונת עבודה או לא תאונת עבודה, האם יש בעיות של תושבות, בכלל שאלת הזכאות. אנחנו מציעים שההליכים האלה יהיו מחוץ לתחום הצעת החוק ולגביהם לא תחול ההגבלה כל עוד לא נקבע אחרת בתקנות. בעצם ההבנה הייתה שמדובר בהליכים יותר מורכבים, מחייבים יותר עבודה, יותר השקעה ויותר העמקה ולכן אנחנו לא יכולים להכניס אותם כרגע בתחום הצעת החוק.

יש עוד תיקונים שונים שנראה אותם במהלך ההקראה.

יש עוד תיקון נוסף. אחת ההצעות דיברה על כך שהנושאים הפרופסיונליים שאנחנו מדברים עליהם, על חוות דעת פרופסיונלית, אין מקום להגביל אותם. יכול להיות שהיא עולה יותר, יכול להיות שהיא דורשת מומחיות מיוחדת ולכן מוצע שכאשר אנחנו מדברים באמת על חוות דעת אמיתית, היא מוכרת לפי פקודת הראיות, היא ניתנת על ידי אדם שהוא לא קשור באותו מטפל, זאת אומרת, לא מייצרים כאן איזה מעקף. היא בעצם אותה חוות דעת רפואית או תעודה רפואית – זאת לא חייבת להיות תעודה רפואית אלא זאת יכולה להיות חוות דעת מומחה, הוא יכול להיות יועץ מס או רואה חשבון – והיא לא מוגבלת במגבלה.

כמו כן התייחסנו לאותם מקרים בהם יש גמלה שאינה משולמת בכסף אלא משולמת בעין. זאת הייתה נקודה שלא מצאה ביטוי קודם בנוסחים. יש גמלה בעין, משולם עבורה תשלום.

אלה עיקר ההוראות.

כפי שידוע בכנסת, הצעת חוק מתחילה איך שהיא מתחילה אבל בדרך כלל וכמעט אף פעם היא לא מסתיימת כפי שהתחילה ואנחנו כבר רואים את זה בשלב ההתחלה. לכן, למרות העניין הרב שיש בהצעת החוק הזאת, אנחנו ניגש להקראת הצעת החוק. כפי שאמרתי, אם יהיו דברים שידרשו הבהרות או שאלות תוך כדי ההקראה, נתייחס. קחו בחשבון שזאת הכנה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיו עוד אפשרויות ללבן סוגיות, לפתוח סוגיות אם צריך, כמובן מה שיהיה טוב לטובת האזרחים.

אני לא פותח את הדיון עכשיו. תחסכו לעצמכם את הרמת הידיים, אלא אם כן זאת הצעה לסדר ולא מעבר לזה.

לא קיבלנו את הפרוטוקולים ולא קיבלנו תשובות ממיקי לדברים שהעלינו בישיבה.

שמעתי. אמרתי רק הצעות לסדר.

הצעה לסדר הדיון. היועצת המשפטית לא ציינה שבעצם לא סיימנו את הישיבות. הייתה החלטה קודמת של הוועדה שישבו וידברו אתנו. היו שתי ישיבות. נקבעה ישיבה שלישית כשהמטרה של הישיבה הייתה לדון בחוות דעת של לשכת עורכי הדין ולהביא נתונים מספריים.

היא התייחסה לזה.

לא, היא לא התייחסה.

סליחה, אם מישהו חושב לקחת כאן רשות דיבור – לא יהיה.

אני רוצה לסיים את דבריי. נקבעה עוד ישיבה ליום חמישי לפני שבוע, אבל יומיים או שלושה לפני הישיבה במפתיע קיבלנו הודעה שהישיבה הזאת בוטלה. חיכינו בעצם לקבל תאריך לישיבה נוספת. לא דיברנו על חוות הדעת של לשכת עורכי הדין ולא נשאלו שאלות. הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שחבר הכנסת רוזנטל ביקש שאנחנו נביא מספרים. הכנו מספרים, עדכנו את המספרים כי קיבלנו נתונים של ביטוח לאומי, הכנו מצגות אקסל.

לכן אמרתי שהטיפול בהצעת החוק לא מסתיים היום. כל הנושאים שהעלית יכולים לבוא לידי ביטוי.

מה החיפזון להעביר? החיפזון מהשטן במקרה הזה. למה להעביר?

אדוני, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

אדוני, אנחנו העברנו חומרים למרכז המחקר של הכנסת והיינו בקשר עם עמי צדיק ועם האנשים שלו. נדברנו לקיים פגישות נוספות. בישיבה האחרונה הבנו שחברי הכנסת, לפחות מיקי רוזנטל וגם היועצת המשפטית, לא ידעו בכלל שהעברנו חומרים.

אמרתם את זה בפגישה.

העברתם למרכז המחקר.

אמרתי, לא ידעתם ששבועיים קודם העברנו חומר לעמי צדיק ובאנו אליו לפגישות. מהחומר זה עולות מסקנות חד משמעיות.

בדיונים הבאים זה יבוא לידי ביטוי. נקודה.

אם אתם עובדים על הפסד, אנחנו עושים מעשה.

אדוני, אני יכול לענות לגבי כל הטענות שהועלו כאן ועל אחרות. בשלב הזה אני רק אבקש לומר את הדבר הבא. יש הרבה מאוד טענות שנטענו והן אינן מדויקות. אם יינתן לי הזמן, אני גם אענה על כל אחת.

לא בדיון הזה. בדיונים האחרים.

בסדר. אני רוצה לומר דבר אחד. יש כאן שיטה מאחורי הדבר הזה, שמעבירים מסמכים שלא נסתרים על ידי הכנסת או על ידי הוועדה. נאמרות אמירות שאינן מדויקות ואחר כך הן לא נסתרות. יש כאן אנשים שיבקשו אחר כך לנצל אותם אולי בבג"ץ ואולי בהזדמנויות אחרות, ולכן לטעמי, אם יינתן לי אחר כך, אחרי ההקראה לפחות, לענות על חלק מהטענות שנשמעו כאן כי זה חשוב מאוד מבחינה פורמלית. אדוני יחליט מה שהוא רוצה.

האם אפשר להוסיף סעיף שמאפשר ללקוח לבחור את השירות שהוא יכול לקבל מעורך דין עם אחוזי גבייה טיפה יותר גבוהים ולא עורך דין קובע על פי החוק הזה אלא הלקוח הוא זה שיקבע? זה כדי לתת שירות ממש הוגן ולאפשר ללקוח לשכור שירות של עורך דין.

אמרתי במפורש שאנחנו ניכנס עכשיו לקריאה של הכנה לקריאה ראשונה. את מחוקקת. קחי את החוק, תקראי את הסעיף שאת חושבת ובדיונים הבאים תראי מה את רוצה לומר. תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, בכל זאת לעניין הנתונים שציינה לשכת עורכי הדין. אנחנו כל הזמן חוזרים ומבקשים מהם נתונים.

מאתנו?

מלשכת עורכי הדין.

שייאמר חד משמעית. בסוף הפגישה אמרתי שאם יעבירו הצעות בכתב, יתקיים דיון, ואם לא, לא. לא העברתם ולכן לא היה דיון.

זה לא נכון. זה לא נכון.

כל קריאות הביניים, אם מישהו חושב שנרשמה מילה אחת, הוא טועה. שום דבר לא נרשם.

גם כשנרשם, לא קיבלנו.

אף פעם לא ביקשת.

ביקשתי.

אתה התפרצת הרבה פעמים במקום לבקש פעם אחת.

ביקשנו מספר פעמים ובכתב.

אתה דיברת אדוני.

אני לא דיברתי.

אתה, פעם אחרונה שאתה מתפרץ. נקודה. מרגע זה אף אחד לא ברשות דיבור. בבקשה, הקראה.

הנה, הגיע נציג מרכז המחקר והמידע.

מישהו חושב כאן לעזור לי לנהל את הדיון? אני מזהיר. אני אתחיל לקרוא לסדר ולהוציא אנשים ואני גם פטור מלקרוא לסדר.

אבל למה?

כי ביקשתי, תכבד. יש כאן דיון ראשוני. יהיו לכם הזדמנויות והיו לכם הזדמנויות.

הדיון הזה הוא דיון של הוועדה. אף אחד לא התחייב למסמך.

זאת לא דמוקרטיה.

אל תגדיר את הדמוקרטיה מחדש. בוא אני אסביר לך משהו וזאת מחווה לאינטליגנציה. זה שהוועדה אפשרה ורצתה ברצונה הטוב שיהיו פגישות כדי לנסות להגיע למשהו, היא לא התחייבה שתגיעו להסכמות.

זה לא נכון.

יש כאן אי דיוקים. לא הייתה פגישה.

הסדרן, תנו ליהודי הזה להתאוורר.

מיקי רוזנטל אמר שנביא לו מספרים. הכנו אותם.

אני דוחה בשאט נפש את התיאורים הלא מדויקים שאתם אומרים.

מיקי, אתה לא עוזר לעצמך ולא לי. כאן זאת ועדה של בית המחוקקים. יהיו דיונים לפרוטוקולים. מה לעשות, ההליך הדמוקרטי נקבע והוא קבוע בחוק והזכות לחוקק ניתנה לבית המחוקקים על ידי המחוקקים. יש כאן דיון. תחשוב שמחר-מחרתיים החוק הזה נעשה לא מידתי, לא חוקתי, לא במידת הסבירות ואז עומדים לך כל הכלים הדמוקרטיים והמשפטיים, תגדיר את זה איך שאתה רוצה. אתה יכול גם לבקר אותנו על הסגנון, על הדרך, אבל לזרוק כאן סיסמאות, לא. לא עומדת לך הרשות. התפרצת די והותר. כרגע אנחנו הולכים להקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בתביעה לגמלה), התשע"ד-2014
1. הוספת סעיפים 307א עד 307ה

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 307 יבוא:


"307א
הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה

(1) בסעיף זה -

"אמצעי שליטה", "החזקה ו"שליטה" – כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

"בעל זיקה" – לרבות עובד או נותן שירותים של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ואם המייצג או המסייע כאמור הוא חבר בני אדם, גם כל אחד מאלה:

(1) בעל השליטה בו.
(2) חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של המייצג או המסייע, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו.
(3) מי שאחראי מטעם המייצג או המסייע כאמור על חיווי דעת בתביעות לגמלה.
(4) אם המייצג או המסייע כאמור הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע.

"גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9, חוק לפיצויי נפגעי גזזת, וחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

לא כללנו כאן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

אני אסביר מדוע לא כללנו את החוק לנפגעי פעולות איבה. אחת הטענות באותה פגישה הייתה שחוק לנפגעי פעולות איבה דומה יותר לחוק התגמולים לנכים ומשום כך, כיוון שהחוק הזה לא נמצא כאן במסגרת הצעת החוק, גם הנושא הזה לא ייכנס לגדר הצעת החוק.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. זה נכון שהזכויות שלנו הן כמו הזכויות של נכי צה"ל אבל יחד עם זאת אנחנו שייכים לביטוח הלאומי, אנחנו מגישים את הערר לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי קובע את הזכאויות שלנו אחרי שנקבעה הזכאות הראשית.

תודה. זאת הכנה לקריאה ראשונה. תלבנו את הנושא הזה עם הלשכה המשפטית. אם נגיע למסקנה שאין בעיה משפטית וזה לא יכול לגרור חוקים אחרים, נוכל.

ההערה הזאת עלתה בפגישה. אמנם זה נבחן על ידי המוסד לביטוח לאומי אבל במהות, אם אנחנו לא מכניסים את חוק הנכים לתוך העניין, אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו רק עם הנושא של נפגעי פעולות איבה. זה לא יהיה נכון להכניס את הנושא הזה ולכן הוא כרגע נשאר. אם חברי הכנסת יחליטו אחרת, זה יהיה אחרת.

אני לא פותח את זה לדיון. לאחר הדיון תוכלו להיפגש ולראות. בכלל, אם יש הערות, אפשר להגיש אותן אחרי הדיון הזה והן יידונו.

לא התייחסו אלינו.

אדוני היושב ראש, אפשר להשמיע את ההסתייגויות שלנו כאן להצעת החוק שהתקבלה רק לפני ארבעה ימים? זאת הצעת חוק חדשה. זה תיקון חדש שנעשה.

אפשר להציע הצעה לסדר, אדוני?

לא. נמשיך לקרוא ונעצור בין שלב לשלב להערות.

"ועדת עררים" – ועדה רפואית לעררים לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לעררים לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9, ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת וועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

"ועדה רפואית" – ועדה רפואית לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9, פקיד תביעות לעניין קביעת דרגת אי כושר להשתכר לפי סעיפים 209 ו-210, והרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, ועדה רפואית לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת ורופא מוסמך לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.
"חוות דעת מומחה" ו"תעודה רפואית" – כמשמעותם בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971

"חיווי דעת בעניין מקצועי" – חוות דעת מומחה, תעודת רופא שניתנה בידי רופא מומחה בתחום התמחותו, וחוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס או בעל מקצוע אחר שקבע השר, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע, ובלבד שנותנן אינו מייצג בתביעת הגמלה או מסייע באופן אחר בהגשתה בהיבטים החורגים מתחום מקצועו, ואינו בעל זיקה למי שמייצג תביעה לגמלה או שמסייע באופן אחר להגשתה.

"חוק לפיצוי לנפגעי גזזת" – חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

"חוק פיצוי לנפגעי פוליו" – חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.

"טיפול בתביעה לגמלה" – אחד מאלה, למעט חיווי דעת בעניין מקצועי:

(1) ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים או בפני בית הדין לעבודה בערעור על החלטת ועדת עררים.
(2) סיוע אחר בהגשת תביעה לגמלה והקשור בה או הנובע ממנה.

"סכום מזערי" – סך של 800 שקלים חדשים בתוספת מס ערך מוסף, שיתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת.

הגענו לסוף סעיף קטן (א) שהוא סעיף ההגדרות.

אני פותח את זה לפי המלצת היועצת המשפטית, אבל אני לא אתן לנצל את זה. לכן, הערות למה שקראנו. הערות טלגרפיות על מה שהקראנו עד עכשיו. נתחיל מימין לשמאל. בבקשה. לשכת עורכי הדין, אחד מכם.

אני מלשכת עורכי הדין. מספר הערות. חלק מההערות, בגלל הלחץ, לא אעלה.

אף אחד לא לוחץ אותך.

קודם כל, בשם הסעיף, הגבלת שכר בעד טיפול בתביעה לגמלה, אנחנו מציעים – שנקבע לפי תוצאות הטיפול. אני רוצה בבקשה להסביר. הגדרת הסעיף היא בעצם כל העיקרון של החוק. הגדרת הסעיף תהיה שהגבלת השכר תהיה רק בשכר שנקבע לפי תוצאות הטיפול.

אני רוצה להסביר את זה. בפלת"ד, תאונות דרכים, הגבלת השכר היא רק שכר שנקבע לפי תוצאות הטיפול. אין שום מניעה לבוא לעורך דין ולומר לו שרוצים לסיים לו 5,000 שקלים ושיטפל בתיק. הלקוח יודע כמה הוא משלם, עורך הדין יודע כמה הוא מקבל, אין שום מניעה גם שייקח לפי שעות עבודה או לפי שלבים, כל דיון 500 שקלים או אלף שקלים שכרגע זה לא משנה. גם בחוק נכי הנאצים, חוק נכי רדיפות הנאצים, הגבלת שכר הטרחה – אני מפנה לסעיף 1(א) – גם שם זה כך.

אף אחד לא מתעסק עם החוק הזה.

אכן כן, אנחנו באמת כמעט לא מתעסקים בחוק הזה.

אתם לא מתעסקים, אבל יש אנשים שאלה חייהם.

תאמר מה מפריע לך. מה שלא מפריע לך, אל תיגע בו.

אני רוצה לתת דוגמאות ולנמק שגם בנכי רדיפות הנאצים, הגבלת השכר היא אך ורק אם השכר נקבע לפי תוצאות הטיפול. אין מניעה שנכה הנאצים יבוא לעורך הדין ויגיד לו שהוא ישלם לו 5,000 שקלים.

הבנו את הרציונל שלך. תמשיך.

זאת הערה ראשונה. זה יפתור גם חלק גדול מהבעיות שאנחנו נתייחס להן אחר כך.

אני עובר להגדרת בעל זיקה ונאמר שאם המייצג או המסייע כאמור חבר בני אדם. אני רוצה לציין שלגבי עורכי הדין, חברות, עורכי דין לא יכולים להקים חברה שהיא חברה בע"מ כיוון שיש להם אחריות אישית. לכן, כיוון שאנחנו לוקחים את כל בעלי המקצוע ושמים אותם בחוק אחד, לכן אנחנו צריכים שזה יהיה זהה. אני חושב שגם כאן צריך לקבוע שמי שמטפל – יש לנו הגדרה – בתביעה לגמלה, יוכל להתאגד אבל ההתאגדות לא תהיה בחברה בת אלא תהיה בחברה שאיננה חברה בע"מ כמו עורכי הדין, כך שתהיה לו אחריות אישית, ואם הוא התרשל, אפשר יהיה לקבוע אותו אישית והוא לא יוכל להסתר מאחורי חברה בע"מ. אם רוצים להגן על הנכים, זה אחד הדברים שמגינים על הנכים.

זה הביטוח על האחריות המקצועית שלנו.

אנחנו לא מחייבים לפעול כחבר בני אדם. יש כאן אי הבנה של ההוראה. כאשר אנחנו מדברים על מישהו שרוצה להיות מוחרג מהחוק, הרי אמרו לנו שמקבלים חוות דעת רפואית מרופא, איך אפשר להכניס אותה למסגרת החוזית, אז אמרנו שכאשר מדובר בחוות דעת רפואית שהיא לא עצם הייצוג בתביעה, עצם הטיפול בתביעה, רק בה רלוונטי עניין הזיקה.

אני אומר שאם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, מסדירים את הנושא של שכר הטרחה, ואנחנו מכניסים את עורכי הדין ואת החברות האחרות באותו חוק, אנחנו צריכים להגן על הנכים, זאת הזדמנות, וגם שאלה יהיו כללי משחק שווים.

אני לא מבינה מה אתה מתכוון בטענה שלך.

כתבתם שהמייצג הוא חבר בני אדם. אני מבקש שתוסיפו סעיף.

אם המייצג הוא חבר בני אדם, רק אז חל הנושא של אי קיומה של זיקה.

אני מבקש שיתווסף סעיף שחבר בני אדם יוכל לייצג בטיפול בתביעות בביטוח לאומי אך ורק אם הוא לא יהיה מעוגן כחברה בע"מ. שתהיה אחריות אישית למי שנותן את הטיפול.

אין צורך בסעיף הזה ואני אסביר למה.

כשאתה מדבר על חברה לא בע"מ, אתה מדבר על שותפות?

כמו חברת עורכי דין.

דיברנו קודם על נושא ההסדרה וביקשו מאתנו עכשיו בהזדמנות חגיגית זאת לשבת ולהסדיר את הנושא, והוא אומר שנסדיר את הנושא ונגיד איך מתאגדים ואיך פועלים. זה לא ממין העניין. כאן ההוראה נועדה לומר שאם אתה בעל זיקה, אתה עובד, אתה נותן שירותים, זה חל ממילא עליך אם אתה מאוגד בחברה בע"מ או לא בחברה בע"מ או אתה עובד בלי שאתה מאוגד. זה חל עליך בכל מקרה. אמרו שרק למקרה הזה של בעל זיקה, שאתה יכול ליצור כל מיני חברות בת, חברות אחיות וכל מיני צורות התאגדות כאלה, ויש בעלי שליטה וכולי, רק בהם רלוונטי להתחיל לדבר על זה. אין כאן עניין של להשוות את המצב. זה לא רלוונטי. זה לא דבר שמתחייב מהצעת החוק.

יש לך עוד הערה?

יש עוד מספר הערות.

אתה לא במסגרת בן יחיד. יש כאן הגבלת זמן. קח את המהותיות שלך.

הגדרת גמלה. אני מבקש להוסיף אחרי המילה "גמלה" – "גמלה בכסף".

יש לנו הסבר בהצעת החוק שנגיע אליו והוא מדבר על מצבים שהגמלה היא גמלה בעין. אנחנו אומרים שכאשר אתה תובע את הגמלה בעין יחד עם גמלאות אחרות שהן בכסף, הצעת החוק מציעה להסתפק בסכום הכספי. כשאתה תובע את הגמלה בעין לבדה, באותם מקרים שאתם הצגתם בפנינו בפגישה, מקרים בהם אתם מבקשים שיקום, אותם מקרים מיוחדים של גמלה בעין, במקרים האלה קבענו הוראה מיוחדת של שכר טרחה לגמלה בעין.

ואם אני לא מבקש גמלה בעין? לעתים אנחנו מטפלים בתביעות שהן לא לגמלה בעין. מבקשים הכרה. רוצים שאני אכיר. אני מטפל בהכרה.

לא בבית הדין.

לא בבית הדין. לא הגעתי בכלל לבית הדין. אני לא זכאי לשכר? אני חוזר להערה הראשונה שלי. אילו היו מגבילים את הצעת החוק, כפי שנעשה בכל החוקים, שזה רק כאשר אנחנו מקבלים שכר לפי התוצאות, אז לא בעיה, כי אם אני תובע כסף, אני יכול לקבל אחוזים. אבל אם אני מטפל לו לא בשביל אחוזים?

איזה הכרה יש שלא לצורך כסף? זאת תעודה על הקיר?

אם היית שואל, היינו אומרים.

זה יוצר לו הרבה מאוד זכויות. אני מבינה שחברי הכנסת לא יודעים את זה, אבל זה יוצר לו הכרה וזה הרבה מאוד זכויות שאי אפשר לכמת אותן.

אני לא מבין מה הדריכות הזאת. אני אמרתי שאני אאפשר התייחסות סביב השולחן ואני מאיץ בו כדי להגיע לחלקים האחרים של השולחן.

שאלת לגבי הכרה שהיא לא כסף והיא לא בעין.

אני אמשיך. למשל הכרה. למשל מה קורה אם מגיע אלי לקוח ואומר שהוא רוצה שאני אכיר לו באיזושהי פגיעה.

אל תדבר כללי. תן דוגמה.

נניח הוא נפצע בתאונת עבודה. פגיעה בגב. ברור לי שהנכות שהוא יקבל תהיה פחות מעשרה אחוזים. הוא לא יקבל נכות. הוא אומר שהוא רוצה את ההכרה.

הכרה במה?

הכרה בפגיעה בעבודה. נגיד מיקרו טראומה.

חבר הכנסת מרגי, תנו לנו להסביר. זה יוצר המון זכויות.

דילגנו עליך?

אני אתן לך דוגמה מאוד מאוד פשוטה.

ובזה אתם מסכמים.

אני אעזור לך. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

משפט אחרון, בבקשה.

דוגמה מאוד פשוטה. כפי שגלעד אמר. אדם עובר תאונת עבודה ואנחנו יודעים שהוא יקבל נכות של עשרה אחוזים, אבל יש זכויות רפואיות כמו זכויות של קופת חולים. אם התאונה מוכרת כפגיעה בעבודה, הוא מקבל זכויות מקופת החולים כמו טיפול שיניים, עזרים לרגליים. זה כסף. זה המון המון כסף. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בחוק.

זה נקרא בעין ולא בכסף.

גמלה בעין כן מוסדרת בחוק, כל הדברים שאתה מציג הם בהגדרתם גמלה בעין וזה כן מוסדר בחוק. אפשר לעשות פרצופים כאלה ואחרים.

הוא צריך אתכם כדי ללכת לרופא תעסוקתי שיבדוק?

כן.

אני מדלג על חלק מהדברים. בכל הנושא של חיווי דעת בעניין מקצועי, התיקון המשמעותי העיקרי שנעשה כאן בחוק שלא הספקנו להתייחס אליו ואני רוצה להתייחס אליו קצת באריכות.

ראשית, הניסוח כאן יוצר פרצות ובעיות. ברגע שאתם אומרים חוות דעת בעניין מקצועי היא חוות דעת מומחה, או תעודת רופא או חוות דעת אחרת שקבע השר, אבל אתם אומרים חוות דעת מומחה, עם כל הכבוד, זה הכול. אין שום הגדרה בחוק מהי חוות דעת מומחה. יכול להיות היום מישהו, להגדיר את עצמו כמומחה למימוש זכויות רפואיות, כך הם מגדירים את עצמם. הם ייתנו חוות דעת.

הקשבתי להקדמה שנתתי?

הקשבתי בקשב רב.

אולי לא הבנת. אני מאמין לך שהקשבת. אני אומר לכם, יכולים להגיע למצב שמקריאים, מאשרים ולא קרה כלום ולא נפלו השמים. יש מהלך של חקיקת חוק. אמרתי מראש שהחוק הזה נכנס והוא לא יצא כמו שנכנס. אמרתי זאת במפורש. החוק הזה לא יצא מהוועדה כפי שהוא נכנס אליה. אפשר עכשיו לעשות פיליבסטר ולהתפלפל על כל קוצו של יוד וכנראה זה מה שאתה רוצה. אני לא אשחק במשחק הזה. לכן אני אומר לך שהדיון הזה הוא הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נקרא, נשמע הערות ויהיה זמן ארוך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. גם חברי הכנסת המציעים קשובים וכך גם היועצת המשפטית של הוועדה שרוצה להוציא מתחת ידה חוק שלא יהיו בו לא עוולות ולא תקלות.

אדוני, למען הסר ספק, הצעת החוק שאושרה בהצעה טרומית איננה דומה להצעה הזאת. אנחנו הקשבנו קשב רב לדברים שנאמרו לנו ושינינו בהתאם.

וזה עוד ישתנה.

לכן לומר שלא הקשיבו לאף אחד, זה מקומם.

אני מייצג את לבנת פורן.

חשבתי שאתה עדיין משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רציתי לשאול שאלה. אני חושב שבאיזשהו שלב צריך לעסוק גם בשאלה של המשמעות החוקתית של ההצעה הזאת לפני שהיא עולה לקריאה ראשונה כי יש לה השפעות חוקתיות. אני חושב שבאיזשהו שלב, אין אם זה אחרי ההגדרות, מתי שתאמרו שזה נוח.

יש לך הערות לסעיפים שהוקראו?

אני יכולה להתייחס. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא חשוב. אנחנו אמרנו וחזרנו ואמרנו, ואמרנו את זה כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות ולכן חשבתי שלא נחזור עכשיו על הנושא הזה. אנחנו מדברים כאן על הגבלה של שכר הטרחה. כל המטרה של אותן פגישות, של דיונים ושל ההערות היא להתייחס לכל ההערות שנשמעות כאן ושניצור הסדר מידתי כדי שיעמוד. גם אם יוחלט שיש כאן פגיעה, אם יוחלט שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אנחנו נבטיח שאם יש פגיעה, היא תהיה מידתית.

זאת לא פגיעה. זאת סגירה.

אני חושבת שאין ספק שהתכלית היא הגנה והיא תכלית ראויה. אנחנו ראינו שהדבר הזה גם נעשה עם נכי רדיפות הנאצים, הגבלה בחוק אחר, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ויש עוד חוקים בהם נעשתה ההגבלה. התכלית שאנחנו מדברים עליה היא תכלית ראויה. אנחנו מדברים כאן על אמצעי שהוא מגיע להגנה על הגמלה באופן הישיר ביותר וכל המטרה שלנו היא להגיע לנושא המידתיות.

המטרה היא הפוכה.

אני רוצה להבהיר לגבי הבעיה שנוצרה כאן עם נושא הבעייתיות מצד ההתנהלות של החברות. אנחנו דיברנו בפגישות וגם בדיונים הקודמים על החשיבות של מסירת נתוני אמת בידי החברות. בינתיים, לפי מה שהבנתי ממרכז המחקר, חברה אחת מסרה מבין השלוש מסרה והיא לא אחת מהגדולות. החברות הגדולות מסרו כל מיני דברים. אחת מסרה אולי משהו שנחזה כאיזה משהו.

אני מתנגד לזה. אנחנו מסרנו.

סלח לי. תוציא אותו. מספיק. אני אוציא אותך מהדיון. אני לא רוצה לעשות לך את זה.

כל עוד לא יימסרו נתונים, כל עוד החברות לא באות ואומרות שהנה אנחנו מרימות את הנטל ואנחנו מראות לכם שזה פוגע באופן לא מידתי וכולי וכולי, אנחנו לא יכולים. אנחנו עומדים בחזקת ההוראות שנקבעו היום, שמונה אחוזים קבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים. זה הבסיס אתו אנחנו הולכים כל עוד החברות לא יבואו עם נתוני אמת. כל המשחק הזה עם קביעת פגישה בארבע עיניים, עם נתונים חסויים בדיוק שבוע אחרי המועד, יומיים לפני הפגישה כדי שאחרי כן אפשר יהיה לכתוב לי מכתב שהכול נעשה בחיפזון, זה לא עובד כך. הדברים לא עובדים כך.

החברות צריכות להגיש. יש להן את הנתונים והן צריכות להגיש את הנתונים כאשר מרכז המחקר מבקש. אותם נתונים נדרשים למרכז המחקר כדי לחוות את דעתו ולתת תמונה נכונה ואמיתית של המצב, מה יעשה אחוז כזה, ומה תהיה ההשפעה אם נעבור לאחוז כזה, ואם נעבור לאחוז אחר מה תהיה ההשפעה.

אני חושב שהדברים מובהרים פעם אחר פעם. הכול ייעשה בשום שכל ובמידתיות. אנחנו עוד ניכנס לדיונים. יש כאן עניין להביא את החוק לקריאה ראשונה בלבד. מייק, תתייחס לא לדיון הפילוסופי שקדם להצעת החוק ותוך החוק ומה שגם יהיה בעתיד.

הבעיה שלי היא שאני מסתכל על הדברים האלה ואני מסתכל על המכלול וזאת מגבלה על העיסוק וזאת מגבלה על שכר הטרחה וזאת מגבלה על המומחה. אם אתה מתווכח על כל אחד מהדברים הקטנים, אתה יכול לאבד את התמונה הכוללת של מה שזה עושה.

הגבלה על המומחה היא ההחרגה. אם אתה רוצה להיות מוחרג מהגבלת שכר הטרחה, להפך. יצרנו כאן כל מיני איים שלא חלה עליהם הגבלת שכר הטרחה. אנחנו אומרים שאם זאת חוות דעת אמיתית של מומחה שבאמת יצאת בשבילו מהמסגרת, אתה תשלם עליו. אלה אולי פרצות, בסדר.

מייק, אני אאפשר לך משפט, אבל לתוך ההקראה.

אני חושב שאתם צריכים לעצמכם, לפני שאתם עולים לקריאה ראשונה עם המוצר הזה, להגיד לעצמכם האם אנחנו אומרים שזה חוקתי אחרי ששמענו טענות.

התשובה היא כן.

לא יכול להיות שהחברות לא מאפשרות ואני לא אומרת כולן כי אחת כן. החברות לא מוסרות את הנתונים.

למה ביקשתם רק מהחברות ולא מכל אחד?

מרגע זה, מי שיתפרץ לדיון, לא יקבל רשות דיבור.

זה פשוט לא ייאמן. ביזיון.

מי שיתפרץ, לא יקבל את רשות הדיבור. נקודה. זה לא קרקס כאן. מייק, תודה. אני חושב שהדברים הובהרו.

משרד המשפטים.

אני רוצה לחדד נושא מסוים. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא סביר. חבר הכנסת רוזנטל חשב שיש כאן קושי בנושא שכר הטרחה והוא הגיש הצעת חוק שמתבססת על הגבלת שכר טרחה שנמצאת בחוק נכי רדיפות הנאצים ואפילו אני חושב שהיא טובה יותר לחברות ולעורכי הדין ביחס לחוק נכי רדיפות הנאצים.

מה שחוקתי שם, אין בעיה.

עכשיו עובר הנטל לחברות. לפי בדיקה שעשיתי עם הגורם המקצועי באוצר שאחראי על נושא המחירים, אי אפשר להתחיל בכלל בדיקה בלי דוחות כספיים מבוקרים לכמה שנים וכל נתון נוסף שיידרש כי יש נתונים נוספים שאמורים להעריך את המשקל של הנושא אותו מבקשים להסדיר לעומת מחזור ההכנסות הכולל. לפי מה שאני מבין, שתי החברות הגדולות לא העבירו את הנתונים האלה. חברת "זכותי" העבירה חלק מהדוח הכספי לשנה אחת ולא ברור שהוא מבוקר ולכן זה לא מספיק.

לדעתי, עד שלא יובאו הנתונים האלה – אני אומר את זה על סמך מה שאמר משרד האוצר – בכלל אי אפשר להתחיל בבדיקה. חשוב שהכנסת תבהיר את זה לגורמים.

תודה.

מייצגת את מרכז למימוש זכויות, לבנת פורן.

כמה אנשים ידברו מטעם לבנת פורן? הגבלנו דובר אחד מכל ארגון.

אנחנו ביקשנו ואמרו לנו מראש שנוכל להתייחס.

מייק בלס לא ידע?

ביקשנו מראש שיבוא עורך דין בלס כדי לדבר על חלק נקודתי.

יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות.

אני אדבר קצרה.

לבנת לא תדבר.

לבנת גם תדבר.

לא. היא לא תדבר.

להביא כל כך הרבה אנשי מקצוע, לא אומר שכל אחד יוכל לדבר.

תחליטו ביניכם מי מדבר. נקודה. לבנת, יש לך בדיוק דקה.

חבר הכנסת מרגי, חברי כנסת יקרים. הצעת החוק הזאת הולכת לחסל את הענף. אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה, אין שום טעם להערות שלנו. חבל על הזמן. הצעת החוק כוללת מגבלות על ימין ועל שמאל, מורידה בשישים אחוזים את מה שהיום מקובל לגבות בענף.

מה זה מקובל לגבות בענף?

חבר הכנסת מרגי, אני מבקשת שיינתן לי להגיד את מה שאני מבקשת לומר. הצעת החוק יוצרת ניגוד אינטרסים ברור בין הלקוח לבין החברות. אנחנו מבקשים לדון על כל סעיף כי לכל סעיף יש משמעות.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא נמנע את הדיון הזה.

אם אתם קוראים היום את ההצעה בקריאה ראשונה והיא עוברת בכנסת, מבחינת החברות זה נזק בלתי הפיך.

למה זה נזק בלתי הפיך? הרי ממה נפשך?

אנחנו עוסקים עם הקהל הרחב. אני הקמתי עסק לפני 11 שנים ואני מבקשת שלפחות יתייחסו בכבוד להערות שלי. אני חושבת שמה שאנחנו עושים הוא חשוב ביותר ואנחנו עוזרים לאלפי לקוחות בענף כולו, גם עורכי הדין שאוהבים להשמיץ אותנו ואני לא אוהבת להשמיץ אותם, גם רואי החשבון, גם יועצי המס. אנחנו עוזרים להמון אנשים שרוצים את העזרה הזאת. עם ההסכם הזה אנחנו לא נוכל לעזור לאנשים ואם הוא עובר בקריאה ראשונה, זה כבר יוצר לנו נזק בלתי הפיך. אנחנו מתעסקים עם הקהל הרחב ואני רוצה שתבינו את זה. אני לא יכולה ליצור ויכוחים כל הזמן עם לקוחות שיגידו לי שמונה אחוזים כי הם יודעים שזה עבר בקריאה ראשונה ולא מבינים את ההבדל. אני לא הלך עם הלקוחות האלה לבתי משפט כי אנחנו לא נוהגים ללכת עם לקוחות שלנו לבתי משפט.

אני מבקשת שתייחסו לכל סעיף וסעיף בנפרד.

זאת בקשה לגיטימית להתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד.

אבל לא נותנים לי לדבר.

אבל לא לפני קריאה ראשונה. הרי ממה נפשך, כשזה יעבור קריאה ראשונה, זה בכלל לא ישפיע עליך.

בטח שזה ישפיע. זה ישפיע מאוד. אני מתעסקת עם הקהל הרחב. למה זה כל כך בוער?

אתה רוצה שאוציא אותך? אתה רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שנציג לשכת עורכי הדין הוצא מהדיון? לי אין בעיה.

רן מלמד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק הרי לא נוצרה יש מאין כי יום אחד קמו ארבעה חברי כנסת והחליטו שמשעמם להם.

ספר לי איך היא נולדה.

היא נולדה כי הגיעו מאות ואלפי תלונות של אנשים שהרגישו שהם משלמים הרבה הרבה מעבר למה שהם מקבלים.

לאן הגיעו התלונות האלה?

אנחנו עזרנו להם. אנחנו לא מדברים כאן בדיון על הפרנסה של אנשים אלא על הרווחים של האנשים. אני חושב שזה דבר שהוא מאוד משמעותי. אני לא רוצה להאריך אלא אולי לענות לעורך דין בלס כי חלק מהדיונים כאן כבר נעשו.

אני באמת חושב שמה שקורה כאן כרגע זה ניסיון למשוך זמן וצריך להפסיק עם משיכת הזמן הזאת. הצעת החוק היא נכונה, היא טובה, היא חוקתית וצריך להמשיך ולקדם אותה. מדברים כאן על הסדרה, אדוני, מדברים כאן על דברים אחרים, והם צריכים לבוא מחוץ להצעת החוק. הם צריכים לבוא במקביל להצעת חוק והם לא צריכים לבוא במקום הצעת החוק. אני באמת מבקש וקורא לך לטובת אותם אנשים שצריכים לקבל סיוע כדי שהם יוכלו לממש את הזכויות שלהם, לקדם את ההצעה הזאת בטח בקריאה הראשונה כמה שיותר מהר.

תודה.

אני רוצה להסביר.

סדרן. אם הוא לא ישתוק עד שתגיע אליו, אתה רשאי להוציא אותו.

אני מנכ"ל אורפז. אהבתי את מה שאמרה קודם לבנת פורן. אין לנו שום קשר עסקי בינינו והיא אמרה שכולם בסוף בני אדם ואנחנו מפרגנים גם לעורכי הדין, גם לחברות למימוש זכויות רפואיות. כפי שקבעה השופטת ארבל, יש דבר שנקרא הסדרה. אתם מדברים כאן על פגיעות בעבודה, פגיעות בעבודה בהסכם, ואלה לא קצבאות קיום. למה זה בכלל בחוק? בא שמעון, ישב עם מיקי רוזנטל ומיקי רוזנטל אמר לו שהוא ייתן לו תשובה. אם הוא ייתן לו תשובה, איפה התשובה? למה בכלל הפגיעות בעבודה שאין בהן קצבאות קיום נמצאות שם? המלך הוא עירום. כל מה שיש כאן, לפני שבחנו את זה – לכמה אנשים עזרתי, לכמה אנשים סייעתי, כמה אנשים נתנו לי את הבמה שאני אעשה להם טוב על הנשמה. אני אפילו מחזיר כסף לאנשים. אני בא מהמקום הכי נקי. לקחתי בן אדם שהיה 11 שנים - - -

מה הבעיה שלך עם החוק הזה?

הוא סוגר את המשרד.

לא רק שאני סוגר. אני הראשון שאסגור את המשרד.

למה? אתה לא מפחיד אותנו.

אני אסביר לך מהמקום הנקי שלי. מהמקום הטוב.

רגע. אתה מתרגש. קח אוויר.

אני שואל את עצמי איך הפגיעות בעבודה נמצאות כאן.

הוא מציג מצב כאילו הכול לשם שמים, אבל זה לא לשם שמים.

חס ושלום. זה לא לשם שמים.

אם אפשר לסכם, אתה בעצם אומר שצריך להבחין כאן בין נכות בעבודה, פגיעה בעבודה, לבין נכות כללית. זאת בעצם הצעתך.

לא. אני אומר שבמפורש הבנתי שמיקי רוזנטל הבין את זה. כך הבנתי ואולי אני טועה. הוא יושב כאן לידי ותכף הוא יגיד את דברו. אני הבנתי שמיקי רוזנטל הבין את זה שפגיעות בעבודה - - -

אתה אומר שזאת לא גמלה, או מה?

אלה לא קצבאות קיום. אם בן אדם עובד בתעשייה האווירית, כמו שחיים כץ מייצג אותו, ואני עוזר לתעשייה האווירית, והשכר שלו שלושים אלף שקלים - - -

זאת המשכורת שלו. זה הקיום שלו.

לא. אתם לא יודעים את החוק.

אתם לא מכירים את החוק ואתם מביאים חוקים שהם לא רלוונטיים לתחום העיסוק שלנו. אתם לא מכירים את תחום העיסוק שלנו וקובעים חוקים שאינם רלוונטיים למה שאנחנו עושים.

למה את צורחת?

אני צורחת כי אתם הולכים להרוס את החברה שאני הקמתי. לכן אני צורחת. זה לא ברור? אתם הולכים להרוס ענף שלם. אנשים לא יוכלו לקבל את העזרה שהם צריכים מאתנו.

את דואגת לאנשים.

נכון.

למה את צינית כל כך? למה הציניות הזאת?

אנחנו עוזרים לאלפי אנשים. רצינו להביא לכאן לקוחות שיספרו לכם ולא הסכמתם.

כי אני מכירה את האנשים שהגיעו אליכם. אל תספרו לי שכולם מקבלים.

99 אחוזים מרוצים. יש אחד לא מרוצה.

לבנת פורן, אני מציע שתצאי להירגע בחוץ. אני מבקש שתצאי להירגע. אני לא רוצה להוציא אותך. אני מבקש שתצאי להירגע. את לא צועקת ולא מתפרצת יותר. אני לא אאפשר את זה.

קטעו את דבריי.

לא. אני לא אאפשר.

משהו שקשור פרופר לחוק.

סיימת.

תודה רבה שנתתם לי לדבר אבל אמרתי קודם שהמלך הוא עירום.

תודה.

שלום לכולם.

גם אתה נציג החברות. אחר כך יאמרו שאף אחד לא דיבר ולא נתנו להם לדבר בדיון הקודם ולא בפגישות המכינות.

נתנו אבל לא קיימנו.

אתה דיברת יותר מדי.

עוד לא.

עוד מעט תהיה בפרוזדור.

אין בעיה. חברי הכנסת בפעם הבאה יכולים לא לשבת כאן. לא לעולם חוסן.

נכון.

בזכות הציבור הם יושבים כאן והם צריכים לשרת את הציבור.

אתה רוצה לשמוע מי משרת כרגע את הציבור? לא אתם.

אתם לא משרתים את הציבור במקרה הזה. אם זה היה תלוי בביטוח הלאומי, הם היו מקבלים אפס, לפי הנתונים שאתם הבאתם.

תוציאו אותו בבקשה.

צריך לבדוק מי עומד מאחורי אלה שמציעים את החוק.

לפי דוח מרכז המחקר, 47 אחוזים אפס בפגיעות בעבודה.

למה לא נתת לשלושים שנים - - -

לא רוצה לתת לך. לא בא לי. סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, לא בא לי ואתה כרגע שותק.

אתה רוצה לעבור מלמעלה. למה?

לא עונה לך. מרגע זה אתה שותק. אתה שותק או שאתה יוצא. צא החוצה.

אתם רק רוצים כותרות ואתם תקבלו את הכותרות.

אני לא חתום על הצעת החוק הזאת.

אתם רוצים כותרות.

צא החוצה בבקשה.

בבקשה, אתה ברשות דיבור.

אני יושב ראש החברה המרכזית למימוש זכויות. שמעתי כאן את כולם דנים אם זה טוב או לא טוב, אבל שמעתי דבר אחד וכאן אף אחד לא שם לב לזה. מדברים על כך שהצעת החוק הזאת נלקחת מנושא של נפגעי הנאצים, שמונה אחוזים. אני שומע כל הזמן שמבקשים תביאו הפסד, רווח, דוחות. להערכתי אין בזה שום משמעות ואני אסביר גם מדוע. בנושא של נפגעי הנאצים, יש היום בסך הכול במדינת ישראל ארבעה עורכי דין שמתעסקים בזה כי פשוט זה לא כדאי, ואני הייתי החמישה שהתעסק בזה והפסדתי כסף כתוצאה מהטיפול בזה.
אם זה היה כל כך כלכלי וכל כך טוב, היו היום הרבה מאוד אנשים, כולל החברות וכולל עורכי דין, שהיו מתעסקים בזה. זאת אומרת, המטרה היא חד משמעית. אתם רוצים שארבעה אנשים יתעסקו אך ורק בנושא של ביטוח לאומי. אני חושב שהחוק הזה יהיה לדיראון של הכנסת, למי שהציע אותו. הוא יהווה פגיעה קשה ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה. אתם הולכים כאן לפגוע בנכים. יושבים כאן אנשים ויודעים את האמת. הצעת החוק הזאת לא נלקחה סתם אלא היא נלקחה במטרה לחסל את כל החברות האלה. יושבים היום אלפי אנשים במקלטים, יש יום יום נפגעים כאן בנפש, ואתם עכשיו, במקום לפנות לגוף של ביטוח לאומי, לטפל שם ולטפל קשות בעוצמה, בביזיון, בכל הוועדות שפוגעות בנכים, אתם הולכים היום לפגוע בכל החברות האלו לטובת ביטוח לאומי וזה יהיה לדיראון עולם. תודה.

אחרי הדובר השני הבנתי שההתייחסות להקראה לא הייתה לעניין.

לשכת יועצי המס.

גם אתם בנושא? אם כן, למה אומרים לי רק ארבעה?

לא. בנפגעי הנאצים רק ארבעה.

ההצעה מתבססת על תקדימים לכאורה אצל נכי רדיפות הנאצים ונפגעי תאונות דרכים. שני המקרים האלה הם לא דומים למקרה שכלול בהצעת החוק. נרדפי הנאצים ונפגעי תאונות הדרכים, אין מישהו אחר שדואג להם. ביטוח לאומי לא דואג להם ואין מישהו אחר ואז כאילו במכרז מפנים אותם לציבור של מייצגים וקובעים להם את המחיר מראש. אתם רוצים לטפל בהם, טפלו בהם, אתם לא רוצים, אלה התנאים. אנחנו מדברים כאן על משהו מסוג אחר לגמרי. למבוטחים יש את המוסד לביטוח לאומי ואם ביטוח לאומי ייתן להם את מה שמגיע להם, הם לא יצטרכו את המייצגים. הם מגיעים למייצגים ברגע שהם לא סומכים על המוסד לביטוח לאומי. לנפגעים רבים, למבוטחים רבים, יש סיוע משפטי בחינם מהמדינה אבל הם לא ממש סומכים עליהם ולכן הם מגיעים למייצגים פרטיים. את השכר של המייצגים הפרטיים אי אפשר להגביל וזה לא נכון להגביל משום שגם לא מגבילים את ההוצאות שלהם. אף אחד לא יכול להסמיך מישהו, בטח שלא אנשים שהם שכירים, לבוא ולבקש מהמייצגים הפרטיים שיפתחו להם את הספרים, שיראו מה הם מרוויחים, כשלא לוקחים אחריות על ההוצאות שלהם. אף אחד לא לוקח אחריות על אותו מייצג שלוקח אחריות מקצועית ויכול להיות שהוא יינזק וייתבע במיליוני שקלים על ידי המבוטח שהוא ייצג והם לא יכולים להגן בפן של ההוצאות.
המציעים את ההצעה הזאת לא ממש סגורים על זה. זה מאוד לא אחראי להציע את ההצעה הזאת.

סליחה. מה זה? יושבים כאן אנשים ומשמיעים טענות. אתה יודע מה אני חושב?

בסופו של ההצעה המוסד לביטוח לאומי יערוך מחקר במשך 36 חודשים שיבואו לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

זה אחד התיקונים המוצעים כדי לבחון את ההשלכות.

ה-36 חודשים צריכים להיות לפני ולא אחרי.

איגוד לשכות המסחר. יש לי שלוש הערות קצרות. ההערה הראשונה היא הצעה לסדר והיא לא להצביע על ההגדרות לפני שקוראים את כל ההצעה כי רק כך נבין את כל ההגדרות.

ההערה השנייה והיא הערה ספציפית לאחת ההגדרות, טיפול בתביעה לגמלה. אנחנו חושבים שהזמן והמסגרת, להגדיר מי יכול לתת את הטיפול, כן להכניס כאן את ההסדרה וזה הזמן וזאת ההזדמנות. אם לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו בעצם מקבלים הצעת חוק או חוק חלקי.

התייחסנו קודם להערה הזאת.

אנחנו חושבים בכל זאת שזה הזמן וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

ההערה האחרונה גם בקשר לדברי היועצת המשפטית לגבי הנתונים שהועברו על ידי מרכז המחקר של הכנסת. גם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים היה חשוב ומוכרח שכל חברה תעשה זאת בנפרד ולכן זה נעשה בפגישות נפרדות.

זאת הבעיה. אם היו נותנים נתונים, לא משנה אם בנפרד או ביחד.

אני חולקת עליך.

אנחנו נתנו נתונים.

הייתה חברה אחת שמסרה ולא מבין הגדולות.

אני חושבת שעכשיו הגיע הזמן לשמוע את מרכז המחקר של הכנסת.

תודה על העצה.

אפשר?

לא. יניב גוזלן קיבל את הפריבילגיה לשמוע ולא לדבר. הוא היה בחוץ.

אני מודה לכבודו שנתן לי לדבר. אני מנכ"ל חברת זכותי, אחת משתי החברות הגדולות שדיברת עליהן קודם. אני נמצא כאן פעם שלישית וזאת פעם ראשונה שנותנים לי את זכות הדיבור ולכן שוב, תודה.

חברת זכותי קמה לפני כעשר שנים.

לא. דבר על החוק.

אנחנו חושבים שאין מספיק הכרות עם החומר כדי לחוקק את החוק. ראשית, מה שאמר החבר מאורפז, נושא של נכות מעבודה הוא לא קצבאות קיום. אנשים שמרוויחים שלושים אלף שקלים ומקבלים עוד 5,000 שקלים בחודש, זאת לא קצבת קיום.

דבר שני, דיברו על כך שלא נתנו דוחות. נתנו נתונים, הגענו לא פעם ולא פעמיים – ורצינו להגיע גם פעם שלישית עם דוחות חתומים ומבוקרים על ידי רואה חשבון – אבל אמרו כאן - - -

שמענו את זה. אני מקבל את הגרסה של היועצת המשפטית.

אני אומר כאן קבל עם ועדה, חברת זכותי מרוויחה 15 אחוזים על המחזור ואם יקצצו לנו שישים אחוזים מהמחזור, אנחנו נעבור להפסד. יושב כאן יניב גוזלן, רואה החשבון של החברה, והוא מוכן לבוא עם דוחות חתומים מבוקרים ולהוכיח לכולם מה שאומר עמי ממרכז המחקר שהחברות יעברו מרווח להפסד.

אם הם ימשיכו לפרסם בעשרה מיליון שקלים בשנה.

אנשים לא היו מגיעים אלינו, אם לא היינו מפרסמים.

מיקי, אתה לא עוזר לי. אני בא לעזור לך למרות שאני עדיין לא מגובש לגבי החוק. אמרתי בהערת ביניים לווילמה שחיים ביצע בי נוהל מעצר שכן. הוא שם אותי כאן והלך, והוא המציע.

רבותיי, תקשיבו. אני מבין את שחרור הקיטור אבל אני חייב לומר מה שהייתי צריך לומר. יושבים כאן נציגי הביטוח הלאומי ושישמעו את זה טוב. יש כל כך הרבה ארגונים, עורכי דין וחברות. אני גר בישובים שם יש אזעקות ושמתי אפליקציית צבע אדום. תאמינו לי, אני מקבל שיחה, חושב שזאת אזעקה, אבל מה אני רואה? חלית בסוכרת. אני אומר את זה כביקורת על הביטוח הלאומי. אני מוכן לעשות לכולם כאן הסבה מקצועית, שלא יעבדו ויסגרו את העסקים.

אני מוכן לסגור מחר. שיעשו את העבודה שלהם ומחר אני אסגור.

מיקי, הכדור לפתחנו אחרי החוק הזה או תוך כדי.

לפני החוק.

אני נולדתי בחודש שביעי ואני יותר מאופק מכם. מה קרה לכם? תקשיבו. אני אומר שזה לפתחנו. לא יתכן הדבר הזה. זה צריך להיות אוטומט. אני לא צריך את לבנת פורן שתגיד לי מה מגיע לי ואני לא צרך את שמעון ואת האחרים.

צודק. מבית החולים ישר לביטוח לאומי לקבל את מה שמגיע לך.

היום הכול באפליקציות אוטומטיות. אני אומר את הדברים לפרוטוקול בשונה מכם כי כל ההתפרצויות שלכם לא נכנסות לפרוטוקול. סליחה שאני אומר את הביטוי הזה אבל זה אות קלון לביטוח הלאומי.

אמת.

לא ביקשתי אישור. שלושה דוברים אחרונים.

אדוני, אני מבקשת הערה קונקרטית לסעיף ספציפי.

לא. תהיה לך אפשרות מהקריאה הראשונה עד לדיונים על הקריאה השנייה והשלישית. יהיה לך הרבה זמן להעביר חומר, להתייחס ולקבל תשובות.

אדוני, אני רוצה להבהיר שהנוסח שנמצא כאן שונה מהנוסח שהיה בעקבות כל ההערות שנשמעו.

ועדיין הוא לא נתן את התשובות.

הדברים הובהרו.

התקיימו ישיבות וזה לא בא לביטוי בהצעה החדשה. שמעתם אותנו ולא התייחסתם.

שמענו והתייחסנו.

איפה נפגעי תאונות עבודה כאן? הסכמתם על זה ולא הכנסתם את זה.

אתה רוצה לצאת?

לא מפריע לי. אני אצא עוד הפעם.

אם באת כדי לצאת, למה נכנסת?

לא. אני באתי כדי להשמיע את הדברים.

השמעת. נקודה.

להבדיל מכל הנוכחים כאן, שלושים שנים, משנת 1986, אני עובד רק בנפגעי עבודה.

הבהרת את זה בדיון הקודם ואני עם זיכרון חלש ובכל זאת זוכר את זה.

אני רוצה לומר לכם מהשטח. יש ארבעה דברים מאוד מאוד בעייתיים בפורמט הזה. חמישים אחוזים מעורכי הדין עובדים בחינם ועד תשעה אחוזים לא מקבלים כסף. זאת אומרת, אני מופיע בהרבה ועדות, שלוש-ארבע ועדות. רבותיי, אני הייתי ב-10,000 ועדות ואני יודע בדיוק בשטח מה קורה עד לשקל האחרון.

אני רוצה להגיד דבר אחד. יש לי ארבע הערות וכולן קצרות. חמישים אחוזים מעורכי הדין עובדים בחינם. זאת אומרת, מה שמחזיק אותנו זה ה-15 אחוזים. זה עובד באינטרנט והם באים ועושים שופינג. כבוד היושב ראש, תקשיב לי, אני מדבר אליך מהשטח. אני אומר לך שעשרות אלפי אנשים פונים דרך האינטרנט ועושים שופינג והם רואים מה קורה. עורכי הדין לא לוקחים דמי פתיחה כמו לבנת אלא הם לוקחים 15 אחוזים בסוף אבל בחצי מהמקרים – תראה את המחקר של מרכז המחקר – לא מקבלים כסף. תשעה אחוזים, אין זכאות ואני אומר ללקוח תודה, זכית בשירות בחינם.

אם יחזירו אותי לשמונה אחוזים חציוני, 6,000 כפול 75 כפול עשרה אחוזים, זה 600, כפול 40, זה יוצא עשרים אלף, שמונה אחוזים, זה 1,600 שזה לפי מרכז המחקר ארבע ועדות. שתי ועדות נכות זמנית וצמיתה בוועדה הראשונה ובערעור. ארבע ועדות. 1,600 שקלים. תופיע אתה ב-400 שקלים. מי יופיע כאן ב-400 שקלים? אני שואל את כל חברי הכנסת מי יעשה זאת?

אתה שכחת שמוצע לגבות דמי פתיחת תיק.

מאחר ואתם נתלים באילן גבוה שנקרא מרכז המחקר, בואו ניתן למרכז המחקר לומר את דברו אבל לא להפריע לו.

שלום. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את השפעת החוק על השרידות העסקית של החברות שפועלות בתחום ויתר הגורמים. אנחנו קיבלנו נתונים משלוש חברות. חברה אחת, כמו שנאמר כאן קודם, קיבלנו ממנה דוח מבוקר מלא. מחברה שנייה קיבלנו עמוד אחד מדוח אבל לא בטוח שזה מהדוח כי לא כתוב על זה שזה מבוקר או משהו כזה. מחברה שלישית קיבלנו טבלאות עם כמה נתונים שאנחנו לא בטוחים לגמרי אם הנתונים האלה מייצגים את הפעילות או לא מייצגים את הפעילות. מה שאנחנו ביקשנו מהם, זה לקבל דוחות מבוקרים על ידי רואה חשבון, לא של כל הפעילות העסקית שלהם, אלא לפי חלוקה לתחומי פעילות כמו ביטוח לאומי ובתוך ביטוח לאומי.

אתמול התבקשנו.

תכף אני אענה על זה.

בנוסף חלוקה לתחומי פעילות לדוגמה מביטוח לאומי וממס הכנסה לכמה שנים אחורה כדי שנוכל באמת לבדוק את הנתונים כהווייתם. כל הדברים האלה נעשו במהלך פגישות עם הנציגים של החברות השונות, לפחות עם שתי חברות נפגשנו - עם חברה אחת פעמיים ועם חברה שנייה פעם אחת – לפגישות מאוד ארוכות וניסינו באמת להבין את הסוגיה ולומר אמירה ברורה. בסופו של דבר לא הגשנו מסמך היום לוועדה כי אנחנו מרגישים שאין לנו מספיק חומר לתת.

מה שאני יכול לומר באופן כללי מאוד זה שהצעת החוק היא באמת תוריד את ההכנסות של החברה. זה ברור לכולנו.

זאת תכלית החוק.

יש גם חברות שייסגרו.

אין לנו את הנתונים לגבי המשקל של ההכנסות של החברות השונות, נתונים מבוקרים ומאומתים מביטוח לאומי ומיתר הפעילויות.

זה ממש לא בסדר שביקשו נתונים ולא הגישו אותם.

הגשנו את הנתונים.

אתמול התבקשנו ואמרנו שנעביר. זה היה אתמול. לפי הנתונים הקיימים כרגע זה לא מקטין את הרווח אלא זה מגדיל את ההפסד.

הייתה לי תקווה שהוא יעזור לכם.

הוא יעזור.

אדוני היושב ראש, עוד בישיבה הראשונה שהשתתפתי בה התבקשו הנתונים. קצת מוזר לי.

הנתון הזה התבקש רק אתמול.

לא נכון. זה ממש לא נכון.

לכן המסקנה שלנו היא שאכן ירדו ההכנסות. האם ההכנסות יורידו את החברות מתחת לקו הרווח, זה דבר שצריך לבדוק אותו טוב יותר עם הנתונים, אם יגיעו. בהינתן ההוצאות הקיימות, אולי הם ירדו להפסד אבל אולי אפשר להקטין את ההוצאות ולא לרדת להפסד. החברות טוענות שאם הן יורידו את ההוצאות, גם רמת השירות תיפגע וגם יבואו פחות לקוחות כי יורידו את הוצאות הפרסום. יכול להיות. אנחנו באמת צריכים לבחון את הסוגיה הזאת בצורה יותר מעמיקה וגם אז לא בטוח שתהיה לנו אמירה נחרצת לגבי כל הנושא הזה. זה נושא מאוד סבוך.

כמו שאמר עורך דין סומך ממשרד המשפטים, אנחנו גם ננסה ללמוד איך ועדות מחירות במשרדי ממשלה בוחנות את הנושא הזה ואיך מתחשבים בהוצאות נורמטיביות אלה ואחרות כמו לדוגמה הוצאות פרסום ושיווק.

מה עם עורכי הדין?

היום תהיה הקראה. לכל מי שיש ספק, היום תהיה הקראה. אני אומר לכם כדי שלא יהיה לכם אינסנטיב למשוך, היום תהיה הקראה. נקודה. אני חוזר למגבלה שהגבלתי את עצמי.

עוד נקודה. יש פרצות שהרופאים יכולים לגבות 4,000 ועורך הדין המסכן יגבה אלף שקלים. זה דבר שהוא בלשון החוק חי וקיים בענק כי כל רופא יכול לקחת תעודת עובד ציבור ולקבל.

בית דין אזורי לעבודה. יש שם סיכומים והוכחות. אני מקבל 1,600 שקלים, אני הולך חמש פעמים לבית הדין האזורי. אף אחד מחברי הכנסת לא יודע כמה עבודה זאת. אני היום לא אצא בשביל אלפיים שקלים.

אבל בערעור אתה מקבל לא שמונה אחוזים. אתה לא מגיע ל-1,600 שקלים.

עוד מאה שקלים.

אתם לקחתם תלונות מוצדקות כנגד מאכערים והכנסתם אותנו עורכי הדין, שאתם לא מבינים בכלל, עם כל הכבוד, בעבודה המשפטית. אתה לא יכול להשוות עבודה משפטית של עורך דין לעומת תלונות מוצדקות. בשם התלונות המוצדקות כנגד החברות, הכנסתם את עורכי הדין לנושא.

גזלת זמן יקר של כל החברים. הפרוטוקול לא מכיר אותך ולכן דבריך לא נרשמו.

התשלומים הם כל כך מזעריים ואם יש מילה אחת בחוק שאני מסכים אתה, זאת המילה מזערי על 800 והסיבה מאוד פשוטה – זה באמת מזערי. יוצא לי לקבל עשרה שקלים כל חודש למשך שישים חודשים, תודה רבה למיקי רוזנטל, ולהחזיק שק עולה לי 42 שקלים.

תודה. לבי לבי.

מי יממן את זה?

אתם לפעמים גוררים את עצמכם ואתם לא שמים לב. חכמים היזהרו בדבריכם. בסדר? אתה יודע על מי נאמר. תאמין לי, אם יש מקצוע שטעון הסדרה, כמו הביטוח הלאומי, אני לא רוצה לומר. אל תרחיבו.

יש גם כאלה שבעד והם רוצים לדבר.

כבודו, אני יושב ראש ארגון הנכים בישראל המיוחד, אהב"ה, ומייצג כאן את הפורום של ארבעה ארגונים. אנחנו מאוד מסויגים מהצעת החוק הזאת למרות שאנחנו יודעים שמציעי החוק הזה הם אנשים שבאים מתוכנו. הם אנשים בעלי מוגבלות ואנחנו מאוד מחבבים אותם ומאוד אוהבים אותם.

אני בעצמי באופן אישי נמצא מול הוועדות הרפואיות במשך יותר מעשרים ושלושים שנים ומתמודד אתן. אנחנו מצפים שהוועדות הרפואיות ישנו את פניהן אבל אנחנו עדיין לא בטוחים. היה שולחן עגול, היו שיחות ויש כל מיני דברים.

יש לנו אנשים שלא יכולים לגשת לוועדה רפואית כי הם פוחדים. אנחנו יודעים את זה ואנחנו מכירים את זה מקרוב. כל אחד מכיר את זה מקרוב. אנחנו חוששים מאוד שהנכים הבאים שלנו יחששו להגיע לוועדות הרפואיות.

חששך הובן והושמע. תודה. אחרון הדוברים. בואו נראה מי עיצבן אותי יותר. רואה החשבון או שמעון. תחליטו ביניכם מי מדבר.

אני מבקש לדבר על שתי נקודות שלא עלו כאן. הנושא של הפרדת חיווי הדעת המקצועי משירותי הסיוע האחרים. אנחנו מעסיקים מגוון של בעלי מקצוע – עובדות סוציאליות, רופאים, יועצי מס – וכאשר הלקוח מגיע אלינו, יש לו בבית אחד לא עלות וללא נטילת סיכון את כל השירותים עד ההצלחה שתהיה או לא תהיה. ברגע שאתם מוציאים את חיווי הדעת המקצועי מעלות הטיפול, הלקוח נאלץ בדרך לשלם עלויות שהיום הוא לא נושא בהן. הדבר יביא לירידה בכמות ההגשות ולירידה במימוש הזכויות.

דיברו על זה. אמרת שיש לך הערות לגבי נושאים עליהם לא דיברו.

עוד דבר אחד, גם כרואה חשבון של חברת זכותי שחתום על הדוחות הכספיים שלה ושישב עם עמי, וזה חלילה לא היום. אני רוצה שתביאו את זה בחשבון ואני אתן לכם דוגמה מחוק אחר. אנחנו לא נוכל לעבוד ברמה הזאת אלא אנחנו נסגור את העסק והתעשייה הזאת תפסיק לטפל בכ-10,000 הגשות בשנה. בהקשר הזה אני רוצה לדבר על חוק נרדפי הנאצים.

אם אני הייתי אומר תעשייה, היית נפגע ממני.

לא. חלילה. תעשיית החברות למימוש זכויות. זה מכבד אותנו לגמרי. תקראו בבקשה את דברי השופטת דורנר ואת אדון בלום זיכרונו לברכה שאמרו ששני שליש מנרדפי הנאצים מתו בלי לממש את זכויותיהם כי לא היה בחוק מספיק אינסנטיב לטפל בהם. אנחנו לא גוזלים אף אחד.

תסיים כאן. תודה רבה. יש לנו מישהו כאן שהוא בעד החוק?

אנחנו בעד החוק אבל לא במספרים האלה.

אני בעד החוק. כמו שחיים כץ אמר, בהידברות.

אני נציגת המשמר החברתי. רציתי להעיר הערה כללית.

אפשר לדעת מה זה המשמר החברתי?

המשמר החברתי הוא ארגון של אזרחים שפועל בכנסת באמצעות משקיפים והמטרה שלו היא גם ליצור נגישות לכנסת לאזרחים פרטיים וגם להעלות אג'נדה של צדק חברתי באופן כללי.

עד כאן לעניין המשמר החברתי ועכשיו לעניין החוק.

המוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המפוארים שמדינת ישראל יכולה להציג כלפי העולם והיא מאפשרת קבלה של זכויות בסיסיות לכלל האזרחים בלי שום הבדל.

לכאורה. היה צריך.

לכאורה. נכון. מה שבמנגנון כאן מאוד מאוד התקלקל, מכיוון שמה שנוצר זאת שכבה מאוד גדולה של מתווכים והמשמעות של השכבה הזאת היא פשוט הפרטה של הנגישות של האזרחים לקבלת אותן זכויות בסיסיות. אני חושבת שהבעיה במקרו היא העובדה שאזרחים לא יכולים לקבל את הטיפול מהמוסד לביטוח לאומי בצורה הפשוטה והנגישה, וזה יכול להיות מסיבות תקציביות, זה יכול להיות מסיבות בירוקרטיות, זה לא משנה, אבל כאן מדובר בהצעת חוק שבאה לאזן בין הצורך לשפר את הנגישות למוסד לבין העובדה שכל האולם כאן – למיטב הבנתי, למעט חברי הכנסת המציעים - יחד עם חברי רן מלמד, ובהמשך לדבריך שלך אדוני היושב ראש, אלה רק אנשים שיש להם תמריץ כלכלי כדי להמשיך ולהפריט את השירותים האלה.

בהחלט לא. האינטרס שלנו עורכי הדין, להבדיל מכל המאכערים האחרים, הוא לטפל בבעיות משפטיות אמיתיות ואת זה הוועדה לא מבינה.

בפעם הבאה שתגיד מאכערים, אנחנו - - -

תודה. נקודה. אנחנו עוברים להקראה. נקודה.

משהו מההערות התקבל?

המון הערות התקבלו. אני חושבת שאולי לא שמעת מה שאמרתי. רוב ההערות באו בעקבות הפגישה. למשל הבקשה להוציא את חוות הדעת המקצועיות. המטרה היא לאפשר את גביית התשלום האמיתי.

אנחנו רוצים להתייחס לזה.

אם מבקשים חוות דעת מרופא, לפי חוות הדעת שלכם שמסתמכת על איזו אמירה ב-Ynet, סליחה, עם כל הכבוד, אם חוות הדעת הרפואית עולה איזשהו סכום, יקבלו עליה את הסכום בנפרד מהשירות.

למה זה מפריע אם יש בינינו זיקה?

אם אתם חושבים שהרופא עוזר לשירות והוא חלק וצריך להיות חלק אינהרנטי מהשירות, בסדר, אבל הוא יהיה מוגבל תחת הגבלת שכר הטרחה כי הוא בעצם בתוך השירות. אני לא מבינה איזה ערך מוסף יש לרופא תעסוקתי שיושב אצלי בבית, האם הוא היה נותן חוות דעת אחרת אם הוא לא היה יושב אצלך בבית? הוא הרי מחויב למקצוע שלו, הוא מחויב לחוות הדעת הרפואית.

שמעון, לך להירגע בחוץ.

אדוני, אני מבינה שלא אמרתי הערה קונקרטית אחת לנוסח החוק.

אני אומר לכם שגילתי היום אורך רוח שלא אופייני לי ואני עומד לשנות.

גם אני.

אני אומר לכם שאני עובר להקראה. לשאלתך אמרה היועצת המשפטית שחלק מהטענות נשמעו כבר והנוסח שונה. הרי אמרו לכם שהנוסח בקריאה הטרומית היה שונה.

הוא רק הוחמר.

גם בקריאה השנייה והשלישית, מתוך רצון טוב ישונה מה שאפשר לשנות. אני לא מאמין שהמציעים התכוונו לקלק אלא התכוונו לתקן. אני אומר דברים שיפגעו בכם כי זאת לא תרבות ולא דרך ארץ. אני גדלתי בשכונות.

גם אני מהשכונות.

אבל אתה נשארת בשכונה. גדלתי בשכונות, בפריפריה, אבל אותי חינכו בבסיס לא להתפרץ.

אם יורידו לך את השכר שלך, נראה.

צא החוצה בבקשה. הבטחתי לך ואני מקיים. גם את זה לימדו אותי, לקיים הבטחות.

אתם לא מתביישים.

הקראה. נקודה. מרגע זה, בגלל הסגנון, גם אם יהיו שאלות, אני לא אאפשר ליועצת המשפטית לענות עליהן.

אתה במקומנו היית מתנהג בדיוק אותו הדבר.

אבל בדרך ארץ. הייתי מתנהג בדרך ארץ.

הולכים לסגור לנו את העסקים. אין דרך אחרת. תגיד לי אתה דרך אחרת. אני יושב בישיבות ולא מקבל פרוטוקולים. איזה דרך?

בבקשה, הקראה.

(2) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד הטיפול בתביעה לגמלה, תשלום העולה על השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ג) בתוספת מס ערך מוסף מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף 307ב(א) או (ב), לפי העניין, בנוסף לדמי הגשת תביעה לפי סעיף 307ד(ב), ובכפוף להוראות סעיפים 307ד ו-307ה, או על הסכומים האמורים בסעיף 307ג. שילם אדם בעד הטיפול בתביעה כאמור סכום העולה על הסכום האמור, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.
(3) השיעור המרבי הוא הגבוה מבין אלה:

(1) בעד טיפול בתביעה לגמלה – עד 8 אחוזים.
(2) בעד טיפול הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בה – עד 9 אחוזים.
(3) בעד טיפול הכולל ייצוג בערעור על ועדת עררים בבית הדין לעבודה – עד 11 אחוזים.
(4) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).
זה סעיף שאושר בוועדה אבל מוצע כאן שינוי.

השינוי הוא הוספת ההתייעצות עם שר הרווחה שהוא הממונה על נושא הביטוח הלאומי.

רוצים לשמוע הערות?

לא. בחוק יש סעיף של חשש ניצול לרעה. ניצלתם לרעה את ההזדמנות הקודמת. אני עומד בדעתי. נקודה. יהיו לכם את כל האפשרויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

(5) הוראות סעיף זה לא יחולו על טיפול בתביעה לגמלה שכרוך בו ערעור לבית הדין לעבודה על החלטת פקיד תביעות, שאינו ועדה רפואית, שלא להכיר בתביעה, אלא אם כן קבע שר המשפטים סכומים מרביים לתביעה כאמור, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
307ב.
חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום

(1) חלק הגמלה לגבי קצבה חודשית יהיה סכום הקצבה שמשולמת למבוטח בפועל, ולגבי גמלה שהוונה – סכום הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון, והכול לתקופה שבמהלכה משולמת הגמלה או צפויה להיות משולמת לפי החלטת הזכאות אך לא יותר משישים חודשים.
(2) במניין התקופות והחודשים האמורים בפסקה (1) יובאו בחשבון גם -
(1) התקופה הקודמת להגשת התביעה לפי סעיף 296 או לאישור התביעה.
(2) תקופות שבהן משולמת למבוטח קצבה לפי קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, לפי קביעה של דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, או לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, וקצבה לפי קביעה של דרגה קבועה או יציבה, לפי העניין.
(3) סכום הקצבה שיובא בחשבון לעניין פסק יהיה סכום הקצבה שהמבוטח זכאי לה, ולגבי קצבת נכות – סכום קצבת יחיד מלאה שמשולמת לפי סעיף 220(ב).

(ב)
(1)
חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיף 107 או מענק לפי סעיף 4(ג) לחוק
פיצוי לנפגעי פוליו, יהיה סכום המענק, ואם שולמה לפני קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית, יחולו בנוסף הוראות סעיף קטן (א) על חלק הגמלה שהוא קצבה חודשית.

(2)
חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יהיה סכום המענק.

(ג)
לעניין חישוב חלק הגמלה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות אלה:

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(3), שולמה לפני הגשת התביעה גמלה אחרת, או גמלה בשיעור נמוך מהשיעור ששולם מכוח התביעה, יהיה חלק הגמלה ההפרש שבין הסכום המשולם מכוח התביעה לסכום הגמלה ששולמה קודם לכן.
(2) חלק הגמלה יהיה כאמור בסעיף זה, אף אם קוזז כנגד הגמלה חוב לפי סעיפים 213 ו-315 או לפי סעיף 18() לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.
(3) משולמים קצבה חודשית או מענק לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו או קצבה חודשית לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה פיצוי חד פעמי ששולם לפי החוקים האמורים.

(ד)
לעניין סעיפים 307א עד 307ה -

(1) ייראו כתביעה אחת תביעות שהוגשו לגמלאות שונות עקב מאורע אחד מכוח ענפי ביטוח שונים וכן יראו כתביעה אחת תביעה להכרה בדרגת אי כושר שאינה קבועה, או דרגת נכות שאינה יציבה, ובתביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין.
(2) לא יראו תביעה בשל החמרה של מצב בריאותי כחלק מהתביעה לגמלה שקדמה לה, ויחולו לעניין החמרת המצב הוראות סעיף קטן (ג)(1).

307ג.
הגבלת תשלום במקרים מיוחדים

(1) על אף האמור בסעיף 307א(ב), הייתה התביעה אך ורק למתן גמלה שהיא אחת מאלה, לא יעלה התשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה על הסכום המזערי:

(1) גמלה לפי סעיף 86.

(2) גמלה לפי סעיף 203 או 205.

(2) לגבי תביעה שהמוסד בירר במסלול מהיר לבעלי מוגבלויות קשות לא יעלה התשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה על הסכום המזערי.

307ד.
הגבלה על מועדי גביית התשלומים

(1) התשלומים האמורים בסעיף 307א, למעט תשלומים לפי סעיף 307ג, ישולמו במועדים כלהלן:

(1) עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי הגשת תביעה בסכום שאינו עולה על הסכום המזערי שרשאי המטפל לגבות במועד הגשת התביעה לגמלה, או אחריו.
(2) שולם על ידי המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה שכר העולה על סכום השווה ל-24 אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והסכום שנגבה ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 307א.

(3) יתרת השכר המגיעה לפי סעיף 307א בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-16 אחוזים מהקצבה המשולמת באותו חודש.

(2) על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3), מועד תשלום השכר בגין גמלה שהיא היוון של קצבה חודשית או שהיא מענק, יהיה מועד תשלום הסכום המהוון או המענק, לפי העניין.

(3) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, לרבות בשל פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד חדילת הזכאות.

307ה.
הוראות נוספות לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה

(1) כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה לגמלה בעד תשלום, תהיה בהסכם בכתב שבו יפורטו תנאי התשלום, לרבות עיקרי סימן זה. השר באישור הוועדה רשאי לקבוע פרטים לפי סעיף זה שייכללו בהסכם, צורתו ודרכי מסירתו.
סעיף קטן (א) אושר.

(2) הפונה רשאי לחזור בו מהתקשרות בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההסכם בכתב.
כאן יש עוד שאלות שאנחנו רוצים להוסיף ולברר כמו האם צריך להסדיר מצבים של מעבר בין מטפלים, האם צריך להסדיר מסירת מידע והתחשבנות במקרה של מעבר. זה מוסדר לגבי עורכי הדין או בכללי לשכת עורכי הדין. לגבי הגורמים האחרים אין הסדרה של המצבים האלה, והאם לקבוע איסור על גביית שכר טרחה כשלא נמסר פירוט בכתב.

(3) אין בהוראות סעיפים 307א עד 307ה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303".

2. תיקון סעיף 391
בסעיף 391 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(8)
של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה כהגדרתו בסעיף 307א".

אנחנו מדברים כאן על החלה של הוראות של הסמכות של בית הדין לעבודה. בהתייחס להערות שקיבלנו, זה בית הדין לעבודה כי אנחנו מדברים כאן על גמלה ועל הגנה לגמלה. לא מדובר כאן על הסכם בעניינים שלא קשורים לגמלה אלא לעניין הגמלה. שוב, זה בא מתוך הכיוון של הגנה על הגמלה.

3. תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ..................מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על כל הסכם לטיפול בתביעה לגמלה בפני המוסד שנכרת מיום התחילה ואילך.

אין שם כוונה לעשות כאן הוראה רטרואקטיבית.

4. הוראת שעה

(1) בתקופה של 36 חודשים מיום התחילה יערוך המוסד מחקר לבחינת יישומם והשלכותיהם של סעיפים 307א עד 307ה.

(2) אחת לשנה בתקופה האמורה, ולא יאוחר מ-30 ביוני בכל שנה החל משנת 2015, ידווח המוסד לוועדה על תוצאות המחקר.

הדיווח ייעשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

היו גם הערות לגבי נושא המחקר. יש הערות נוספות ואני חושבת שכדאי יהיה לשמוע אותן, אבל לגבי נושא המחקר, אני רוצה להתייחס ולומר שכמובן שצריך יהיה לפרט, ואנחנו נפרט לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך ייעשה המחקר. אולי הביטוח הלאומי לא מתאים לנהל את המחקר ואם הוא כן מתאים לנהל את המחקר, צריך לעשות את הדברים הראויים כדי שהוא לא יוכל להשפיע על תוצאות המחקר אבל הוא בהחלט יהיה מתאים כי יש לו מחלקה טובה למחקר ומידע.

מה המטרה של המחקר?

אני אסביר, כמו שהבנתי מחבר הכנסת שהסכים להכניס את הנושא הזה, כי היו כאן טענות שיש שינוי מאוד משמעותי בשוק הזה. אני מבינה שטענות כאלה נשמעו גם בחוקים קודמים. אני יודעת שלמשל שפלת"ד עלו טענות מאוד רציניות בתחום הזה. בסופו של דבר אנחנו רואים שלא הייתה התמוטטות בתחום הזה. כמו שאמרנו, אנחנו מצפים לקבל את הנתונים המלאים מכל החברות ומכל הגורמים כדי שאפשר יהיה גם לוודא שאנחנו באמת פועלים כאן במידתיות אבל גם לאחר מכן, וגם אחרי שהחוק יהיה עם כל ההוראות הדרושות בנושא הזה ויהיה מנוסח בצורה מלאה, אני חושבת שזה רעיון נכון לעשות מחקר ולעקוב ולראות אולי הייתה טעות.

ואם הייתה טעות?

יש כאן מחוקקים. הדיווח הוא דיווח לוועדה. אם הוועדה שומעת שהיה משהו שבאמת הייתה בו טעות, אפשר לתקן.

אולי זה גבוה מדי. אולי צריך להוריד.

מיקי, אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה?

אני אומר לכם רבותיי. קודם כל, אני ממליץ לכל הגופים, לכל מי שעוסק והתבקש להגיש נתונים, שיגיש. זה לטובת העניין. מי שהגיש ולא הגיש כפי שמבוקש, הוא לא הגיש.

איזה נתונים חסרים?

לא בדיון. אחרי הדיון.

למה ביקשו רק מאתנו?

נשמעו הערות, נשמעו טענות ונשמעו הטיעונים הפילוסופיים נגד החוק. נשמעו קודם ויישמעו עוד בעזרת השם גם בהמשך.

אני מביא את החוק כפי שהוא עכשיו להצבעה לקריאה ראשונה. אני קורא לכל מי שהחוק הזה נוגע לו, שיפנה ללשכה המשפטית. חברי הכנסת בפגרה אבל הם לא. תוכלו להפנות אליהם הערות ושאלות.

שלא ייבלם על ידי נושא חדש.

אנחנו נדאג לכל ההשלכות. הערות והארות, כל מה שאפשר לשפר את החוק הזה ולהביא אותו למידת האיזון הרצויה, אני אומר לכם בכנות, גם המציעים, גם הנהלת הוועדה, גם היועצת המשפטית של הוועדה ערים לכך ואנחנו מבינים שצריך לשפר.

בתנאי שזה בתוך פרק זמן מוגבל.

בוודאי. מי שימרח את זה, יפסיד.

למה אנחנו שהעברנו הכול, לא קיבלנו כל התייחסות?

לא על כל ה-למה שלי קיבלתי תשובות.

למה לקבל אחר כך? העברנו הכול. נתנו ומסרנו. לא יכול להיות שעד עכשיו, עם כל הכבוד - - -

מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014 כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – 3
נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה

מי נמנע? למה?

הוא יודע שהקטסטרופה בדרך.

באין מתנגדים, הצעת החוק אושרה ברוב של שלושה חברי כנסת תומכים ואחד נמנע.

אני שוב קורא לכולם להגיש את הנתונים ולשתף פעולה. אם יש הערות, ומי שלא הספיק להעיר הערה שרצה לומר אותה כאן, יוכל להעלות אותה על הכתב ללשכה המשפטית?

אדוני, אני מבקש לומר כמה דברים, במיוחד לאור הדברים שנאמרו בוועדה אבל גם נוכח כל מיני ניירות, מסמכים וחוות דעת שהוגשו לוועדה זו בהקשר לחוק הזה מטעם גורמים כלכליים אינטרסנטים שלא היססו גם להפריז בנתונים מהותיים וגם להציגם בדרך מניפולטיבית. תכלית הקצבאות אינה לפרנס – וזה לאדון שאני כן מעריך כאן בחדר לעניין החוקתי – חברות ומשרדים של עורכי דין. קצבאות גם לא נועדו למתווכים למיניהם וגם לא נועדו למאכערים למיניהם שגוזלים במצב הנוכחי נתח נכבד מקצבאות הביטוח הלאומי שאמורות להגיע בעיקרן לציבור הנזקק לקצבאות אלה.
יש כאן ניסיון לא אקראי להסיט את הדיון מהעיקר והעיקר, למרות ים הנתונים המדהים שנמסרו, חלילה שאנחנו נסטה מהעיקר והעיקר של תיקון החוק הזה בא להבטיח שמרב הקצבה שמעניקה המדינה לאדם נכה - - -

הוא לא הפריע לכם גם כשהשמצתם אותו.

תכלית התיקון הזה באה להבטיח שמרב הקצבה שמעניקה המדינה לאדם נכה, לאישה שחלתה או לאדם שנפגע בתאונה או לעובדת שנפגעה במקום עבודתה, התיקון הזה בא להבטיח שמרב הקצבה הזאת יגיע למי שזכאי לה.

אם לא היו צריכים אותנו, הם לא היו באים אלינו.

לא בכדי מוציאה המדינה משאבים אדירים להעניק קצבאות אלה. הן נועדו למנוע ממקבלי הקצבה להידרדר כלכלית, לעתים אל מתחת לקו העוני.

אדוני, אני כתבתי את הדברים כדי לא להתלהם.

שמחתי.

אבל ביטוח לאומי נותן את השירות הזה בחינם.

יש מי שמבקש בתואנות מתואנות שונות לגזור קופון מקצבאות של אנשים חולים, מדמי הקיום של אנשים נכים. זה פשוט מקומם. מבקשים מאתנו חברי הכנסת לאפשר לכוחות השוק לקבוע כמה קצבה תיוותר אחרי הסיבוב של הגזלנים בידיו של נכה שיקומי.

איזה מלים אלה?

כולם צריכים לעזוב את האולם.

מיקי, תאמין לי, החוק הזה שלך יהיה לדיראון עולם. זה על גבך. אתה מונע מאנשים שרוצים עזרה לקבל את העזרה בה הם מעוניינים.

אני בא מנהריה, בפריפריה. אני גזלן?

אני דיברתי אליך? אני אמרתי עליך? אם אתה מרגיש גזלן, אתה גזלן, ואם לא, אז לא.

דיברת לכולם.

לא נכון.

לטובת העניין, מיקי, השמצות בצד.

לא יכול להיות שכוחות השוק יקבעו כמה מקצבת הנכה המשותק בגפיו יגיע לחשבון הבנק שלו וכמה מהקצבה תגיע לאחרים, האם רבע מהקצבה שנגזלה על ידי כוחות השוק מהאיש המשותק זה סביר?

אנחנו לא גזלנים.

זה פחות מעשרה אחוזים.

חבר הכנסת רוזנטל, לא הצלחת, אחרי כל מה שאמרו לך, להבין הבדל בין שירות משפטי שאין ברירה אלא לתת אותו לבין חברות עם אוריינטציה מסחרית. חבל.

אדוני, אני מבקש מאוד שתישמר לי הזכות. אני שמעתי את כל דברי הלעז האלה גם אישית נגדי ואני מבקש לומר דברים בזכות החוק בלבד.

אבל לא בגנות עורכי הדין.

אני דיברתי על עורכי דין מסוימים? יש לי ערימה של כאלה.

ביקשנו לראות את הערימה הזאת.

כוחות השוק הם ערך שאמור בחברה אנושית מתוקנת לכרוע ברך אל מול זכותו של נכה קשה שגורלו היכה אותו לחיות בכבוד מהקצבה הלא כל כך גבוהה. לתת לשוק לקבוע במקרים אלה כבקשת הגורמים האינטרסנטים, כמוה לשלוח נכה משותק בגפיו לג'ונגל, להיאבק באריות. לא ניתן לכוחות השוק להחזיר את הג'ונגל לחברה האנושית.

ממש דמגוגיה.

אם את לא יכולה לשמוע, תצאי לבד. זה מראה על יכולת הסיבולת שלך, לשמוע דעות שאת לא מסכימה להן. אל תפריעי לי. הוא חבר כנסת. הוא ישב בשקט כשאמרתם דברים יותר חריפים.

חברי הכנסת ולציבור זכורים בוודאי הניתוחים שהונחו על שולחן הכנסת בנושא הרפורמה בשוק הסלולר. גם אז קבעו המומחים מטעם כי חברות ייסגרו ועוד ועוד איומים שרובם התבררו בדיעבד כמופרכים. זעקת לשכת עורכי הדין – ועכשיו אני כן מדבר על עורכי הדין – והחברות למימוש זכויות, הן לא יותר מזעקת הקוזק הנגזל. הן נהנות ומבקשות להגן על ליטרת הבשר הזאת ולא על מקבלי הקצבאות. באופן דומה, בדיוק באותו אופן, נהגה לשכת עורכי הדין גם בעבר כאשר הכנסת הזו חוקקה את חוק הפלת"ד. אותן טענות בדיוק הושמעו והמציאות היא זו שהפריכה את טענות השווא.

בגלל זה הרבה מאוד אנשים לא מקבלים את הזכויות שלהם.

בלעדינו לא הייתה קצבה בכלל. אנחנו לא היינו מקבלים את העשרה אחוזים והנכה לא היה מקבל את התשעים אחוזים האחרים. תבוא מחר לבית הדין ותלמד על עבודתם של עורכי הדין. לא צריך את חברות המימוש.

השופטת ארבל התייחסה לחשיבות של הוועדות הרפואיות שרופאים יטפלו בנושא עבודה.

אני לא מבין. מה קורה כאן? אני לא יכול לומר את דבריי?

גברת, גם אם את חושבת שהוא אומר דברים לא נכונים, לא תפריעי.

את יכולה לצאת. את לא חייבת להיות כאן.

אני מבקש שתעזבי את הדיון.

זה לא הגון. זה פשוט לא הגון.

אני מבקש שתעזבי את הדיון.

אני אומר את זה גם לכבוד עורך דין בלס. מתנגדי החוק ניסו לייצר גם בעניין זה כאילו חוק הפלת"ד היווה תקדים לתיקון זה וזה לא נכון.

כך כתוב.

כדי להסיר ספקה של ספקה וכדי למנוע מאוחר יותר טענות בבג"ץ כאילו לא נסתרה טענה כלשהי על ידי הכנסת, אני אומר כך: כל טענה שהושמעה בעל פה בוועדה או במסמך שנשלח לחברי הכנסת ולא התקבל בהצבעה בוועדה, משמעותו שהטיעון לא התקבל.

אחת הטענות המסולפות והמקוממות ביותר מופיעה במכתב שהגיע רק לאחרונה, בימים אלה, לחברי הוועדה ובה נטען שלא חלה שום התקדמות ולא שמעו אף הסתייגות. והרי החוק שונה - ותעיד על זה היועצת המשפטית – בעקבות פגישות וטענות שהשמעתם אתם. חלה התקדמות בחוק ונעשו שינויים לעומת הנוסח שאושר בקריאה הטרומית במועדי התשלומים, באופן שמיטיב אתם על חשבון מקבלי הקצבאות. הוספנו את מה שמכונה מענק פתיחת תיק שלא מוחזר ללקוחות. אז לומר שלא הקשבנו לטענות שהועלו בפנינו, אלה טענות סרק.

כדי להסיר כל ספק, אני אציין כי חוק זה אינו תקדימי, כלל אינו תקדימי, והוא מבוסס על חוק שחוקקה כנסת ישראל בדבר הגבלת שכר טרחה למימוש זכויותיהם של ניצולי השואה. חוק זה דומה בעיקרו, גם אם נאמרו המון דברים אחרים, גם בתוכנו וגם במהותו. החוק הקודם עסק במימוש זכויות ותיקון זה עוסק ממש במימוש זכויות. בחוק שעסק בניצולי השואה מדובר בקצבה וגם חוק זה עוסק בקבלת קצבה. בחוק שסייע לניצולי שואה נדרשו פעמים רבות הופעות בפני ועדות רפואיות וכך גם בחוק זה. לפיכך גם שיעורי שכר הטרחה דומים בשני החוקים. מובן שנדרשו גם בחוק הזה התאמות שונות.

לפיכך אני קורא לציבור הישראלי הזכאי לקצבאות הביטוח הלאומי לא ללכת שולל אחרי הפרסום האגרסיבי של החברות למימוש זכויות - - -

ולייצג את עצמו.

חברות כמו לבנת פורן וזכותי מנסות ללכוד זכאים ולפתות אותם לחתום על חוזה בימים אלה בשיעורי שכר טרחה גבוהים ומופרזים, רגע לפני שהכנסת מחוקקת חוק שיגביל את שכר הטרחה לשמונה אחוזים.

אני קורא למי שאין לו ברירה וחייב לקבל את השירות במהירות, להתמקח עם החברות הללו ואלה שיכולים להמתין, חכו כמה חודשים עד שהחוק ייכנס לתוקפו. צריך לציין שיש הרבה מאוד חברות והרבה מאוד ארגונים שעושים את זה בחינם, כך שהם יכולים לעשות זאת בחינם.

ושיפסידו את ההזדמנות לערעור.

תודה רבה אדוני.

אני מציע שחבר הכנסת לא ירוויח משכורת עם הצעות כאלה דביליות.

תוציא אותו בבקשה.

בסוף הוא ייפגע בעצמו.

זה איום על חבר הכנסת?

לאורך כל ההיסטוריה מאיימים עלינו ואנחנו חושבים שהשמים ייפלו. כאשר אנחנו טורחים באיזה חוק ויש מתנגדים, מאיימים שהשמים ייפלו אחר כך. כשאנחנו מתנגדים לאיזה חוק, הגעתי למסקנה שהשמים אף פעם לא נופלים, מקסימום יש ברקים ורעמים.

הם נופלים אבל בהדרגה.

לא. השמים לא נופלים אף פעם. יש ברקים ורעמים ולא צריך להתרגש.

אני נועל את הדיון. מודה לכל המשתתפים.

אדוני, אני מבקש הערה אחת, אני רוצה לברך אותו. חבר הכנסת רוזנטל צודק, אני סבור שבתום לב הוא לא מבין בין עבודתם של עורכי הדין לבין עבודתם של החברות. הוא לא מבין.

למרות שנעלתי את הישיבה אני יכול לומר שאין לך תרבות דיון. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>