PAGE
3
ועדת הכספים
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 384>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 11:30

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

דב חנין

>
ניסים מזרחי - סמנכ"ל הרשות להגבלים עסקיים

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

יוני רובין - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

רועי משולם - מנהל יחידת בתי חולים, אגף התקציבים, משרד הבריאות

אורלי ביטרמן - סגנית מנהלת תחום תקצוב, אגף תקציבים, משרד הבריאות

נדב לחמן לזר - יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

טובה חלפין - תקציבאית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

קרינה קליגר - ראש תחום תקציבים ותכניות עבודה, המשרד לאזרחים ותיקים

ראסם נטור - אזורי תעשייה, משרד הכלכלה

שירה מור - רכזת תקציבים, רשות האכיפה והגבייה

חיה עיזו - תקציבאית, הנהלת בתי המשפט

עינת גרוסמן - ממונה תקציבים, נתיב

אנסטסיה הראל - רפרנטית תעשיות ביטחוניות ופיקוד העורף, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארנה הדני - תקציבאית, רשות המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת תבורי שני - תקציבאית, משרד האוצר

משה כהנא - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעמי דרור - עיתון הארץ

רות פרמינגר - עו"ד, IFAC

קרן אמיתי - לוביסט (פרילוג)

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת התיאום

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

אנחנו מתחילים בהעברות הכספיות. יש לנו חוברת מכובדת.

איך אתה מסביר את זה שכל שבוע מקבלים חוברת כזאת עם שינויים במיליארדי שקלים?

בשבוע שעבר לא היה.

בשבוע שעבר לא הייתה ישיבת ועדה.

ולכן הכול מצטרף.

נמצאים כאן גפני וליצמן ואני לא יודע אם בתקופתם היו חוברות כאלה.

ועוד איך.

כל שבוע? משהו ברבעון. לא ספרים.

כולם סמכו על היושב ראש.

נכון. אני מסכים.

היה מעביר פה אחד.

אני חושבת שלרגל העובדה שמשרד האוצר עובד עכשיו על הצעת תקציב 2015, שווה שתצא מהוועדה הזאת בקשה שמסגרת ההעברות התקציביות תוגבל בתקציב הבא במספר בודד של חוזים ושלא תגיע שוב לעשרה ול-13 אחוזים מהתקציב ושאנחנו נשב כאן כל שבוע ונעביר ספרים של העברות תקציביות. אין לזה שום הצדקה. אלה לא העברות שעוברות בגלל שהייתה חלילה סופת שלגים או חלילה מלחמה. אלה העברות לכל מיני דברים שהיו ידועים מראש, כמו שאנחנו יודעים וכמו שגם בית המשפט הסכים עם זה. אין סיבה לעשות את הדברים האלה.

משרד האוצר עושה את זה בכוונה, כדי שלא נדע על מה מדובר.

סתיו, מאחר ופנית לבג"ץ בעניין, ניתן לו להחליט ואנחנו ממשיכים.

לא, אני לא פניתי לבג"ץ אלא אני פונה אליך.

בואו נראה את ההעברות.

בהחלט זה יהיה חלק מהמשא ומתן עם האוצר בתשעים הימים האלה, ועדיין ועדת הכספים, מאחר ויש כאן הסכמה רחבה שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה בעייתית מאוד מאוד, יכולה לצאת בבקשה להגביל לקראת התקציב הקרוב את ההעברות התקציביות עד לחמישה אחוזים.

איך אתה מונע את החוברות האלה על כל העצים שכרוכים בהן לקראת התקציב הבא? כיצד אתה יוצר מצב שכל השינויים שהם יודעים עליהם מראש, הם לא יעבירו בדיעבד.

מחליטים ולא עובר חודש ומקבלים חוברת כזאת.

מה רצית שיהיה?

שיהיה חלק מהתקציב.

בטח משהו שהוא לא בתום לב, שידעו עליו ושסוכם מראש.

נניח שהדברים האלה היו נכנסים בתוך התקציב, אפילו לא הייתם יודעים שהם קיימים.

לא נכון.

אדוני היושב ראש, אפשר להתחיל את הדיון? שמענו.

כל הזמן הזה שאנחנו מבזבזים על העברות תקציביות, היה הולך למשהו אחר.

ב-12:30 אנחנו צריכים לסיים.

תראה, קואליציה ואופוזיציה אומרים שזה לא הגיוני. למה לא לעשות כאן מעשה שיהיה מעשה היסטורי מצד הוועדה ולהגביל את ההעברות התקציביות?

הם הרי ניהלו את זה בצורה הטובה והמכובדת.

נמצאים כאן נציגי האוצר? למה לא הייתם בישיבה לגבי העיוורים?

גילה, אני מבקש.

למה לא היו נציגים בישיבה הקודמת על תקציב העיוורים?

אני רוצה לפנות לחברים שלי. עזבו עכשיו לדבר על העניין הזה, בואו נדבר על ההעברות. מה שניסן עושה, אנחנו מדברים עכשיו פוליטיקה אבל בסוף הוא מעביר בחמש דקות האחרונות את הכול.

הוא לא יעביר את הכול בחמש דקות כי יהיו לנו הרבה שאלות.

איפה שיש התנגדות, הוא מושך את ההצבעה.

כרגע אין לו רוב, כך שהוא לא יעביר בחמש דקות שום דבר.

ואם לא נעביר, מה קרה?

אפשר לבקש להתחיל לדון.

אני מחכה שייגמרו ההצגות ואז נתחיל.

אותי לא מצלמים. אתה לא יכול להאשים אותי.

לא מאשים אותך. אני אומר, בסדר, צריך לשחק את המשחק ואנחנו נראה את זה בטח בערב שבת.

על איזה העברה אתה מדבר?

אנחנו מתחילים מהתחלה.

הוא לא יביא את זה להצבעה. זה בזבוז זמן.

המשרד לביטחון פנים. פניות מספר 71 עד 75.

צהרים טובים. אני בין היתר הרפרנט של משרד האוצר. הפנייה הזאת היא בעיקרה פנייה של משרד האוצר עצמו שמתפקד כמו כל משרד אחר וצריך תקציב ושינויים בתקציב.

ספציפית למשרד האוצר?

כן. רובם פער ממה שבוצע בבסיס תקציב 2013 בעקבות החלטות שהתקבלו במשך השנה. המרד לביטחון פנים עליו שאלת, זאת העברה של תקן מהמשרד לביטחון פנים למשרד האוצר עבור סגן חשב במשרד לביטחון פנים שהוא עובד אוצר על מנת לעבוד שם כביקורת על החשבות. רוב הפנייה היא עבור היחידה לחינוך פיננסי במשרד האוצר.

יש כאן 16 מיליון שקלים שמעבירים אליה. היחידה היא יחסית חדשה, הקימו אותה ב-2012 או ב-2013, ותכנית העבודה שלה תוכננה במשך שנה ולקח זמן עד שהערכנו את התקציב לשנת 2013. ההחלטה התקבלה סביב אוקטובר-נובמבר שנה שעברה ולכן בשנת 2014 מעבירים 16 מיליון שקלים על מנת להרחיב את האוריינות הפיננסית במדינת ישראל.

יש כאן עוד ארבעה מיליון שקלים בהוצאה נטו, הוצאה מותנית בהכנסה, עבור מכרז אשלים שבנגב שמטרתו להקים תחנות כוח סולריות.

ממתי ההחלטה הזאת?

ההסכם עם הזכיין נחתם לפני חודשיים. הכסף שלמעשה נמצא כאן מועבר לרשות מקרקעי ישראל עבור הקרקע בה הזכיין משתמש. היה דין ודברים מול הזכיין, מה הרכיב שבו המדינה תשלם ומה הרכיב שהזכיין ישלם. ה-16 מיליון שקלים הכנסה מגיעים מהזכיין ומועברים ישירות לרשות מקרקעי ישראל והארבעה מיליון הם הרכיב של האוצר שמשולם מידית לרשות מקרקעי ישראל.

יש כאן עוד שינויים שהם אותם שינויים פנימיים. יש כאן מלגות ואקף לסטודנטים שמועברים כל שנה ממשרד ראש הממשלה והשנה הועבר סכום יותר גדול.

אלה עיקרי הדברים.

תתייחס למספר 3.

זאת הוצאה מותנית בחשב הכללי, 16 מיליון הם כספים שמגיעים מהזכיין למכרז אשלים עבור הקרקע שבעצם משולמים לרשות מקרקעי ישראל.

מה זה אשלים?

מכרז אשלים זה מכרז הקמת שלוש תחנות סולריות בנגב שהמדינה יצאה אליו על מנת להגביר את האנרגיה הסולרית. אם תרצו עוד הסברים, נמצא כאן נציג החשב הכללי שיוכל להסביר את המכרז יותר לעומק. יתר הכסף, 2.5 מיליון שקלים, החשב הכללי מבצע ביקורת במשרדי ממשלה, חלקם גופים חיצוניים לממשלה, והוא מקבל הכנסות עבור הביקורת שהוא מבצע. זה ה-2.5 מיליון שקלים.

מה זה מועדון טוב?

מועדון טוב. החברה למפעלי כלכלה היא חברה בבעלות משותפת של גמלאי המדינה, מיוצגת על ידי ההסתדרות הכללית ומדינת ישראל. החברה הזאת בעיקר מפעילה את מועדון טוב שהוא הגרסה של עובדי המדינה ל-חבר. כל שנה המדינה משתתפת בעלויות של מועדון טוב. השנה נגמר ההסכם, באוקטובר השנה, והתקיימו דיונים לגבי מה יהיה היקף התקצוב שהמדינה מעניקה למועדון טוב. ההחלטה התקבלה בינואר ומועברים בהתאם להחלטה.

מה זה הקיצוץ שמופיע ברשות פיתוח כלכלי של המגזר הערבי?

זה לא קיצוץ. זה כבר שמועבר מהרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי למשרד האוצר לנכסי נפקדים עבור מלגות לסטודנטים מוסלמים, מה שנקרא מלגות ואקף.

למה כל ההעברות האלה? למה להעביר מפה לשם?

משרד ראש הממשלה, הרשות מסתכלת על סך הפעילויות שלה. היא רוצה להחליט איפה היא מקצה את הכסף שלה והיא רוצה כל שנה להעביר סכום מסוים לנושא הזה. היא יכולה בשנה מסוימת להחליט לא להעביר לנושא. הביצוע של התשלום מבוצע במשרד האוצר.

השאלה הקריטית היא מדוע הסעיף – אם אני לא טועה גם סעיף 2 – ר' יצחק שהיה סגן שר האוצר קידם את המהלך הזה.

כן.

אם כך, מדוע לא השכלתם להעביר את זה בבסיס התקציב? למה היום אתם מביאים את זה רק בדיעבד לשינויים תקציביים? זה היה בתקופתו ומדוע לא השכלתם לעשות את שיעורי הבית ולעגן את זה בתוך התקציב? אני מעירה את תשומת לבך בין היתר כי לקראת התקציב הבא אתם צריכים להבין שזה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות. על מנת שלא נצטרך לגרור אתכם הלוך-חזור, דברים אלה מן הראוי שיהיו על בסיס התקציב ולא בשינויים.

בדיוק בגלל זה הוועדה צריכה להגדיל את היקף ההעברות.

תסביר מדוע רק עכשיו זה מגיע לכאן.

אני אסביר. אחד החסרונות של יחידה בהקמה הוא שיש הבדל בין תכנון לבין ביצוע ולוקח ליחידה בהקמה בין שנתיים לשלוש שנים להבין מה הביצוע התקציבי היציב שלה. זאת אומרת, בדרך כלל יחידה מתכננת הרים וגבעות ומגלה שזה לא כך.

בשביל זה יש לכם רזרבה במשרד.

אפשר לתת לו לסיים את ההסבר?

הוצאה מהרזרבה הפנימית מחייבת העברות.

אבל אתם לא מביאים מהרזרבה הפנימית.

שנית, מדובר בסכום מאוד גבוה. 16 מיליון שקלים זה סכום מאוד גבוה ולא סכום שמוחזק בסעיף ביצוע כזה ואחר במשרד האוצר ולכן מחייב מעבר משנה לשנה.

למה צריך תוספת כזאת?

אני חייב לציין שאנחנו לא בטוחים במאה אחוזים שהביצוע יעמוד על 16 מיליון השנה. זאת הערכה שלנו נכון לעכשיו ואנחנו מקווים שנצליח לבצע את כל הכסף, אבל במידה ולא – זה ישפיע על אופן תקצוב של 2015.

ב-2015 זה ייכנס כבר לבסיס התקציב.

חלק ייכנס לבסיס התקציב אבל לא הכול.

כל מה שיתברר שצריך.

בדיוק. אם אני מקצה היום 16 מיליון ובסוף שנה אני מבין שהם מסוגלים לבצע רק חמישה מיליון, חבל על התשעה מיליון הנוספים לתקצוב. עדיף לשים חמישה מיליון, ובהתאם, אם הם מצליחים להגדיל את הפעילות, נהדר, נוסיף.

מה זה הפעולות בחוץ לארץ?

055108.

אני מניח שמדובר על נציגות האוצר בחוץ לארץ.

לא. מניח זה לא מספיק. צריך לדעת. אני לא רוצה שאחר כך יגידו עלינו שאנחנו לא יודעים מה אנחנו מעבירים. מה זה בחוץ לארץ? זה טיול?

התקציב הזה גדל ב-42 אחוזים השנה.

נציגות האוצר בחוץ לארץ.

אל תמרחו תשובה. תגידו.

לא. ממש לא. תשובה אמיתית לחלוטין.

הוא מוסיף לחוץ לארץ או מוציא?

הוא מוסיף לפעולות לחוץ לארץ.

מוציא בחוץ לארץ למסעדה.

זה התחיל משמונה וחצי מיליון בבסיס וזה גדל ל-11.5 מיליון. רק ב-2014.

יש בעיה במערכות הפיננסיות שנמצאות במחשבים בחוץ לארץ. מכיוון שזה בחוץ לארץ, החשבוניות מגיעות הרבה יותר מאוחר מאשר מגיעות בארץ ולכן כמות העודפים בחוץ לארץ - - -

לא. לא הבנתי. כמה כסף יש בבסיס בסעיף הזה? הבסיס שאושר בתקציב המדינה.

אין לי כאן את נתוני הבסיס.

אם זה לנסיעות השר לחוץ לארץ, אנחנו צריכים לדעת מה זה.

למה אתם לא יושבים על הנתונים האלה בוועדה?

אין בעיה להעביר את הנתונים.

אתה רוצה שיגידו עלינו שאנחנו לא יודעים מה אנחנו מעבירים?

הוא הסביר לך.

לא. הוא עוד לא הסביר. הוא לא יודע. אתה חיכית שיהיה לך רוב.

לא, לא חיכיתי לשום דבר. אני חיכיתי שסרט הצילום ייגמר ואז יהיה לנו יותר פשוט.

לפחות אין בעיה של אמינות במשרד.

איפה אין? במשרד השיכון?

במשרד השיכון יש בעיה של אמינות.

כמה כסף יש בבסיס ומה זה הסעיף הזה?

אני אסביר. התכנית המדוברת היא נציגות של משרד האוצר בחוץ לארץ. בגלל שהיא נמצאת בחשבות אחרת, היא חייבת תכנית נפרדת אבל מבחינה מהותית היא חלק מהפעילויות הפנימיות של משרד האוצר.

החשבות של משרד האוצר לא נמצאת במשרד האוצר?

החשבות בחוץ לארץ היא סימון אחר מבחינה חשבותית ולכן חייבים תכנית נפרדת וזה לא חלק מהתכנית הראשית של משרד האוצר.

לא ידעתם על זה קודם?

ידענו. אני מסביר למה יש תכנית נפרדת.

מדוע היא לא מעוגנת בתקציב?

מה הסיבה שתקציב כזה יגדל בארבעים אחוזים בפחות משנה?

למה אתן לא נותנות לו לסיים את דבריו?

התקציב למעשה חלק מסדרי עדיפויות פנימיים של משרד האוצר עצמו. זאת אומרת, משרד האוצר עצמו יש לו תקציב ובהתאם להתנהגות של המשרד.

זה למשל הציר הכלכלי בוושינגטון?

לא. זה לא ציר כלכלי בוושינגטון. דווקא רוב הכסף עובר לניו יורק, אבל גם לוושינגטון. בית ישראל בניו יורק מוחזק ברובו, כל המשכורות שם משולמות באמצעות משרד האוצר. יש שם מערך שכר די ענף שמשלם את כל המשכורות של נציגי הממשלה.

נציגות של משרד האוצר.

כן.

בכמה כסף מדובר?

בעשרה מיליון שקלים פחות או יותר.

הנה, לניסן יש רוב.

כבר מזמן יש לי רוב.

לא היה רוב בהתחלה.

כבר מזמן יש רוב.

שאלה אחרונה. למה מוסיפים תקנים לכלכלן הראשי? הרי בלאו הכי השר לא מקבל את עמדתו. לא חבל על הכסף?

אתה כבחור ישיבה מבין שבטח החדש כן. למה אתה שואל שאלות?

אני רוצה לדעת אם החדש יעשה מה שהשר אומר. בלאו הכי לא שומעים בקולו.

מי בעד אישור פניות ממספר 71 עד 75? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור פניות ממספר 71 עד 75 – רוב
נגד – מיעוט
הפניות אושרו

ההעברה אושרה.

זה פרויקט דגל אבל חבל שמאשרים אותו ב-דיליי.

בעמוד 8 של כתב היד שלנו, פנייה מספר 93, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

רפרנט תעסוקה ועובדים זרים. הפנייה נועדה לתיקון פניית העודפים שבוצעה לפני מספר חודשים ולתיקון הוצאה מותנית בהכנסה המיועדת להסדרת התקנות האלה בצורה שמתאימה לביצוע בפועל. אין כאן שום שינוי מהותי מעבר לכך.

אתם מורידים מביקורת גבולות ומעבירים ללשכות האוכלוסין.

ההכנסות היו הכנסות קצת יותר גדולות.

לא חשוב הסיבות אבל זאת המציאות, שמורידים מביקורת גבולות?

כן.

מורידים בביקורת גבולות ויש מספיק כסף לביקורת גבולות?

מדובר בתקנות.

כמו שאני מבין – ואתה יושב ראש הוועדה לשעבר גם מבין את זה – לא תמיד צריך לשאול.

מה זאת אומרת?

הוא הבין מה אני אומר.

אני לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

אולי זה משהו שרק יושבי ראש הוועדה מבינים. תסביר לכולנו.

לא. רק יושבי ראש מבינים.

לכן לא צריך לשאול.

אף אחד לא אמר שלא צריך לשאול.

זה כרגע מה שאמרת.

אם מישהו מבין, הוא לא צריך לשאול. הוא מבין את מה שמדובר ולכן הוא לא צריך לשאול רק בשביל השידור.

אבל אני רוצה שכולם ידעו.

מאחר והוא מבין ואני מבין, נגמר.

זכות הציבור לדעת.

מי בעד אישור פנייה מספר 93

רגע. למה זה מיועד?

למשרד הפנים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור פנייה 93 – רוב
נגד – מיעוט
הפנייה אושרו

הפנייה אושרה.

רביזיה. בשם הקבוצה.

בשם הקבוצה.

פנייה מספר 94 ו-95 בעמוד 10.

הפנייה נועדה להעברת 150 אלף שקלים בין גגות ועוד שינויים תקציביים כפי שמפורטים בפנייה בסך של 119 מיליון ו-872 אלף שקלים בהרשאה להתחייב ועוד שינויים תקציביים כפי שמפורט. עיקרי הפנייה, הסיכום שנחתם בין שרי הכלכלה והאוצר והתאחדות בוני הארץ להכשרה מקצועית של עובדים ישראלים בענף הבנייה ולזה מיועדת מרבית ההרשאה. בנוסף יש עוד תקציבים שנועדו להכשרות מקצועיות שונות בהתאם להחלטות ממשלה שונות ותקציבי פיתוח.

מה זה שונות? מי אלה האוכלוסיות עליהן מדובר?

בעיקר האוכלוסייה החרדית.

איפה? לא כתוב.

חלק מהתקציב של השוברים המקצועיים. זה מיועד לאוכלוסייה החרדית. יש תקציב של יחידות הכוון תעסוקתי של עולי אתיופיה. יש תקציב למעבר צה"ל לנגב.

לפני שבועיים היה קיצוץ בעידוד תעסוקה לאוכלוסייה החרדית.

גם עכשיו יש.

לפני שבועיים בוועדה העברנו – חלקנו התנגד – קיצוץ של כמה מיליונים טובים בהכשרה תעסוקתית לחרדים.

גם עכשיו.

בתקציב של איזה משרד?

אני אבדוק.

אני לא יודע אצלנו היה מכיר.

מי זה אצלנו? אתה מייצג את משרד הכלכלה?

משרד הכלכלה.

כתוב שיש קיצוץ. האוכלוסייה החרדית, עידוד תעסוקה, קיצוץ של 3.110 מיליון שקלים. אוכלוסיות ייעודיות, עידוד תעסוקת אוכלוסיות, תושבי פריפריה וכולי – קיצוץ של 15 מיליון שקלים. עידוד תעסוקת אוכלוסיות ייעודיות, קיצוץ של 27 מיליון שקלים. חד הוריות, קיצוץ של 9.5 מיליון שקלים. איך אתם באים לכאן ואומרים שזה כסף כדי לעודד תעסוקה?

אני אסביר.

בגלל שלא למדתי ליבה, אני לא יודע מה פחות ומה יותר.

כמה שהם יותר מקצצים, יותר מעודד את הרב גפני.

אני אסביר. השינויים שחבר הכנסת גפני מצביע עליהם, הם תקציבים שיוצאים מתוך תקנה ייעודית של אוכלוסיות מיוחדות, במקרה הזה האוכלוסייה האתיופית, ומועברים לתקנות הייעודיות שדרכן מבוצע התקציב. לדוגמה, תקציב של שוברים להכשרה מקצועית או תקציבים לתכנית שמקדמת תעסוקה. התקציב הוא עדיין תקציב ייעודי לאותה אוכלוסייה אלא שהוא פשוט מבוצע דרך תקנה אחרת.

בסך הכול הכולל אתם מוסיפים או רק מעבירים בין גגות?

יש פה העברה בין גגות. ההעברה בין גגות היא של 150 אלף שקלים. שאר התקציב, כמו שאמרתי, יש בו תקציב של הרשאה ויש את התקציבים שמועברים מתקנות.

הבנתי אבל אחרי שאתם מעבירים מהתקנות, בסך הכול הכולל, לנושא הזה יש גידול או אתם מקצצים?

לא. אין קיצוץ. התקציב היה מיועד מראש לשמש לטובת האוכלוסייה הזאת. משרד הכלכלה בחר להשתמש בו לטובת כלים משרדיים של שוברים והכשרות מקצועיות ולכן הוא מועבר טכנית מתקנה לתקנה ובעצם אפשר לקרוא לזה גידול בתקציבי ההכשרות המקצועיות אבל זה עדיין תקציב שהיה מיועד כבר בעת בניית התקציב לאוכלוסייה הזאת.

פעם ראשונה שעושים קיצוץ וכותבים שיש גידול.

למה אתם משנים את השיטה?

מה זאת אומרת משנים את השיטה?

אתה מעביר ממקום לצורה אחרת. למה אתה מעביר מהמקום שאתה מעביר? כי לא היה ניצול של זה או בגלל שאתם עוברים לשיטה אחרת?

לא מדובר בשיטת תקצוב שונה אלא פשוט משרד הכלכלה קיבל תקצוב, זאת אומרת, בבניית התקצוב הוא תוקצב לצורך הקהילה האתיופית בסכום מסוים ומשרד הכלכלה עכשיו עושה בסכום הזה שימוש להכשרות מקצועיות, שימוש ליחידות הכוון.

לא ענית על השאלה למה אתם מורידים מהסעיף.

אנחנו לא מורידים. אנחנו משתמשים באותו כסף ומעבירים אותו לתקנה בה הכסף יעשה את השימוש.

השוברים.

לגבי השוברים, לגבי החד הוריות.

לאיפה זה עובר? אני רוצה לראות את הפירוט. איפה נמצאים השוברים?

יש שישה מיליון שהולכים לשירות התעסוקה.

תגיד לי את מספר התקנה.

364303, כלים תומכי השמה.

אדוני היושב ראש, זאת העברה שהיא מדיניות. זאת לא העברה שאתה מעביר כסף. קבעו מדיניות. מעבירים את זה לשירות הלאומי האזרחי, מעבירים לשם כסף, מורידים מתכניות אחרות והתכניות האחרות אני לא יודע אם הצליחו או לא. אני יודע שהצליחו אבל מורידים משם כסף. זאת לא העברה תקציבית אלא זאת מדיניות.

מה זה שוברי הכשרה מקצועית?

בסעיף 5 לא מדובר על השירות הלאומי.

זאת מדיניות. זאת לא העברה.

מדובר על השירות האזרחי.

ניסן, זאת מדיניות. שיבוא איש משרד הכלכלה ויסביר למה הוא מוריד פה והוא מעביר לפה. זסה הכול אותו נושא. יש קיצוץ ואין גידול בעניין הזה. זה שינוי מדיניות.

בבסיס אישרנו את הסעיף הזה.

זאת לא העברה.

אם אישרנו, למה אישרנו? למה ביקשתם את זה? שיניתם תכניות תוך כדי תנועה?

כן.

לא הבנתי את השאלה אבל תשאל אותו.

אנחנו בדיוני תקציב אישרנו את הסעיף הזה.

נכון.

היום הוא בא ואומר טעיתי, אני רוצה לעשות משהו אחר. למה הוא מטריח אותנו בדיוני התקציב?

הוא נמצא. שיסביר לנו.

זה גם לא חדש. הוא עשה את זה גם בשנה שעברה. אני רוצה להבין מה זה השוברים האלה ועל מה אתה מדבר.

אני רוצה מישהו ממשרד הכלכלה. זאת מדיניות.

הוא משרד הכלכלה.

הוא משרד האוצר.

הוא רפרנט של משרד האוצר.

אתה יודע מה התכניות שם?

אני חוזר על מה שאמרתי. לא מקצצים שקל.

מקוצץ מסעיפים מסוימים ומועבר לסעיפים אחרים. אם זה לא נכון מה שאני אומר, ההעברה כאן שגויה כי כתוב בהעברה שמורידים כסף מעידוד תעסוקה בסעיפים מסוימים ומעבירים לסעיפים אחרים. זאת מדיניות. זה משרד הכלכלה. אתה יודע להסביר את זה או שיבוא נציג של משרד הכלכלה? זאת לא העברה תקציבית.

אני אשמח להסביר.

זה שינוי מדיניות. תעשו מה שאתם רוצים.

בבקשה, תסביר.

ניקח לדוגמה את המשפחות החד הוריות. מדובר בתקציבים שמועברים לשני מקומות - - -

ניסן, אני אסביר לך איפה הבעיה. הבעיה שחברי וחברות הכנסת שואלים שאלה אבל התשובה שמתקבלת לא עונה לשאלה.

הבעיה היא קודם כל שלא נותנים לו לתת תשובה ואחר כך אומרים לו שהוא לא עונה. תנו לו להסביר.

הבעיה היא שהם לא עונים לשאלות.

הוא עונה לשאלות.

הוא נותן תשובות ארוכות אבל לא לשאלות.

הוא כן עונה לשאלות.

הרב ליצמן מבין בחרדים. בחד הוריות הוא לא מבין. אין לנו חד הוריות.

נציג האוצר, אתה יכול לענות לליצמן על השאלה הספציפית שהוא שאל?

לא. אתה תענה למה שאני אומר. אתה תסביר את מה שאתה רוצה להסביר ואחר כך אם יהיו עוד שאלות, תענה עליהן.

כך מבזבזים את הזמן.

הרי לשם כך זה נועד. לצערי.

זה לא על מנת לבזבז את הזמן אלא על מנת שיסבירו לחברי הכנסת.

בסוף לא ייראה כאילו יש כאן קיצוץ קטן. יש כאן קיצוץ מאוד מאוד גדול.

תסביר.

אוכלוסיית החד הוריות לצורך העניין. יש שם תשעה וחצי מיליון שקלים, שכמו שחבר הכנסת גפני הצביע יורדים שם תשעה וחצי מיליון. העניין הוא שהתקציב הזה מועבר לשני מקומות מרכזיים: האחד, שישה מיליון לטובת שוברים מקצועיים, להכשרה מקצועית, ועוד שלושה וחצי מיליון לרשות מקדמת תעסוקה שפועלת דרך שירות התעסוקה.

מי מפעיל את השירותים האלה?

אבל זה לא לחרדים.

לא לחרדים. אני מדבר על חד הוריות.

אבל הוא שאל אותך שאלה ספציפית.

אני נותן דוגמה.

אם אנחנו רוצים סתם לעשות קרקס, לא.

זה בדיוק העניין. לא רוצים לעשות קרקס.

הוא הסביר. הוא לקח תקציב לחד הוריות.

אבל לא על זה הוא נשאל.

היא מתחיל להסביר.

הוא עונה על משהו אחר.

הוא מתחיל להסביר ובואו נבין את זה.

הוא מסביר דברים ברורים.

לא, לא דברים ברורים.

אולי משרד הכלכלה יסביר את זה?

הוא לוקח מהחרדים ומעביר את זה ללא חרדים. זה מה שהוא אמר.

לא. כרגע הוא לא דיבר על חרדים בכלל. הוא דיבר על חד הוריות.

הוא דיבר על חרדים. אתה לא שומע מה שהוא אומר.

דיברת על חד הוריות.

דיברתי על חד הוריות.

לפני שלושה שבועות בוועדה היה קיצוץ, קיצוץ בשהות ילדים להורים עובדים, קיצוץ בעידוד תעסוקת אוכלוסיות מיוחדות. זה היה כאן לפני שלושה שבועות. למה הפרדתם את ההעברות האלה, כדי שייראה כאילו יש קיצוץ יותר קטן ממה שהוא באמת?

אנחנו באמצע ההסבר.

אבל יש לי שאלה.

אבל אני רוצה שהוא קודם יסביר.

זאת שאלה אליך. הוא לא יכול להסביר את זה.

אנחנו באמצע ההסבר של ההעברה. אם את לא רוצה להבין את זה, תגידי שאת לא רוצה ויש לך התנגדות בלי שאת מבינה ויודעת.

הייתה כאן העברה לפני שלושה שבועות עם קיצוץ של מיליונים, בדיוק בשירותים האלה. אני רוצה להבין למה פירקתם את זה ומה זה הניסיון הזה להסתיר את המידע הזה?

זאת לא שאלה לגיטימית?

האיש מתחיל להסביר את ההעברה ואת לא נותנת לו.

ניסן, הוא לא עונה לשאלות.

הוא התחיל לענות.

תתחילו מהתחלה.

תשתדל לענות לשאלות.

תסביר.

דברי ההסבר, אני חושב, כוללים את מרבית הדברים בתוך הפנייה.

הם ממש לא כוללים.

נשאלתי על ידי חבר הכנסת גפני לגבי זה שהוא מסתכל על הסעיפים ורואה שיש הפחתות בתכניות, לדוגמה בתכנית של החד הוריות. בחרתי את החד הוריות כדוגמה.

עכשיו תסביר על החרדים.

אני מסביר על החד הוריות. אמרתי, יש תשעה וחצי מיליון - - -

די כבר. תעזוב את החד הוריות. הבנו. תמשיך.

עוד פעם חד הוריות? אתה רוצה שאני אסביר לך לגבי החד הוריות?

הוא מסביר את הפרינציפ. תסביר עכשיו בדוגמה אחרת.

אני חוזר על השאלה שלי באופן מפורט יותר. יש כאן האוכלוסייה הערבית, עידוד תעסוקה, תוספת של 12 מיליון ו-620 אלף שקלים. מיד אחרי כן יש האוכלוסייה החרדית, אותו סעיף, עידוד תעסוקה, הפחתה של שלושה מיליון ו-110 אלף שקלים. סעיף אחרי כן יש אוכלוסיות ייעודיות שזה אותו דבר וגם שם מקצצים 15 מיליון ו-194 אלף שקלים.

עכשיו הוא יסביר.

אני מתנצל שהזכרתי את הנושא של חד הוריות אבל עכשיו אולי אתה יכול להסביר גם על זה.

גם חבר הכנסת גפני שאל, גם חבר הכנסת ליצמן שאל וגם חברת הכנסת שפיר שאלה. יש שם תקציב של שלושה מיליון ו-100 אלף שקלים, אם אני זכור נכון, שיורד מהתקציב של החרדים. יורד, אבל הוא משמש בעצם לשני דברים: מיליון ו-110 אלף שקלים שימשו לטובת - - -

לפני שאתה אומר לאן זה עובר, ממה יורד?

הוא מסביר.

מיליון ו-110 אלף מתוכם מועברים לתקציב התפעול של המשרד לטובת פרסום למגזר החרדי לגבי התכניות שמשרד הכלכלה מקדם. כדי להוציא פרסום, צריך להוציא אותו מתקציב. אי אפשר להוציא אותו מהתקציב הכללי של החרדים. לגבי שני המיליון הנוספים, הם תקציב שמועבר לתקנת שוברים מקצועיים.

ממה זה יורד?

זה לא יורד. מועבר.

הוא פירק את השלושה מיליון שקלים.

ממה זה יורד? מאיזה תכנית זה יורד?

טכנית זה יורד מתכנית החרדים. בפועל זה משמש את החרדים.

איזה תכנית של החרדים?

364244.

איפה יחסר כסף?

לא יחסר כסף.

מה זה ה-15 מיליון בתעסוקה?

נלך אחד אחד. שאלה אותי חברת הכנסת שפיר על תקציב של שלושה מיליון שירד מהחרדים. אני מעריך שזאת אותה פנייה שהייתה אמורה לעלות לפני שלושה שבועות אך נדחתה.

לא. הייתה פנייה. אני אקריא לך בדיוק מה היה שם. לפני שלושה שבועות היה קיצוץ של עשרה מיליון בסבסוד של שהות ילדי הורים עובדים במעונות יום, קיצוץ של תשעה מיליון שקלים בעידוד תעסוקה של אוכלוסיות ייעודיות. בדיוק אותה תקנה שיש כאן. היו את כל הקיצוצים האלה. עוד קיצוץ של עשרה מיליון שקלים בעידוד תעסוקת הורים.

תראי לי את מספר הפנייה. גם אני וגם התקציבן של משרד הכלכלה לא מכירים את זה.

אתם מחליטים לפרק את ההעברות האלה.

ההעברות האלה היו לפני שבוע?

לפני שלושה שבועות. אני אגיד לך איזה מספר זה היה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד הכלכלה. אני רוצה להגיד באופן כללי, מר גפני, שכל תקציב, רוב רובו של התקציב של החרדים הוא תקציב שניתן בהרשאה להתחייב. גם כשאתה רואה שיש קיצוץ במזומן, כל זמן שאין קיצוץ בהרשאה להתחייב, זאת מחויבות אוצרית לאחר מכן לכסות את זה. כלומר, גם אם לוקחים מזומן, יכול להיות שבשלב מסוים - - -

לא זאת הייתה השאלה שלי.

הוא נותן הסבר כולל.

אני אעזור לך. ניסן, לחבר'ה כאן אין התחשבות. באמת אני אומר לך את זה, לאופוזיציה. שר הכלכלה, אין לו זמן לזה. הוא שר הכלכלה, המסחר, התעשייה, ירושלים, התפוצות, הדתות ואיך אתם רוצים שהוא תמיד יבדוק את התקציב? למה אתם לא מתחשבים?

אתה צודק. אנחנו מורידים את השאלות.

אני רוצה לדעת איך יכול להיות שממשלה באה ומגדירה מדיניות שחשוב לה לעודד תעסוקה בקרב האוכלוסיות האלה, ואז היא באה ומקצצת שבוע אחרי שבוע. איך זה קורה? מה הקשר בין המדיניות עליה אתם מצהירים לבין מה שקורה כאן בוועדה?

אני רוצה פירוט. אני לא רוצה את הדיון הכללי. הדיון הכללי שאמרת, מקובל עלי, הוא נכון והוא בסדר גמור. שאלתי פירוט. אני רוצה לדעת מה ההעברה.

הנה.

הוא לא עונה. מאיזה סעיף זה יורד?

הוא אמר. הוא הסביר לך.

הוא לא הסביר מאיזה תכנית זה יורד.

הוא נתן לך את המספר ואת השם.

מה קורה בטבת? יורדים 15 מיליון שקלים? טבת היא התכנית הזאת שהיא תכנית שהצליחה. למה זה יורד?

לא יורד.

הורדה של 15 מיליון שקלים.

אני אחזור על כל השימושים וההסבר.

הוא מסביר לך שהוא לוקח סכום ומפרק אותו לשני חלקים.

הוא לא יודע וגם שטיינמץ לא יודע.

גם טבת זה תקציב של הרשאה.

מה זה הרשאה? למה מורידים את זה?

תקציב הרשאה הוא יותר חזק מתקציב מזומנים.

אני יודע. אני רוצה לדעת מאיפה לוקחים.

כשלוקחים מזומנים, יכול להיות שלוקחים מסעיף.

ליצמן, שאלה אחרונה.

לגבי סעיף 2, 87 מיליון שקלים, התאחדות בוני הארץ. כמה עובדים הכשרתם בחמש השנים האחרונות לבניין? אפס. לשם מה 87 מיליון שקלים?

אני אענה למיטב ידיעתי ואני אסייג. צריכים להיות כאן נציגי משרד הכלכלה, הנציגים המקצועיים שאחראים על זה כדי לענות.

נמצא כאן הנציג.

הוא התקציבן. הוא לא זה שמכשיר אותם. למיטב ידיעתי בשנתיים האחרונות הם הכשירו 500 אנשים.

87 מיליון שקלים ל-500 אנשים?

לא, לא בתקציב הזה. הבעיה הייתה שהתקציבים היו דרך מרכזי הכשרה ממשלתית ודרך תקציבים של הכשרה מקצועית. עכשיו מנסים לעשות תכנית שהיא בשילוב התאחדות בוני הארץ שגם מתחייבת להשמה. זאת הייחודיות של התכנית הזאת. לצורך העניין, נוכח משבר הדיור - - -

אולי תסביר לי מה ההסכם.

ההסכם כולל מספר רבדים. הוא הסכם בין הממשלה לבין התאחדות בוני הארץ שבעצם מגדיר התחייבות דו צדדית בין הממשלה לבין התאחדות בוני הארץ על הכשרה מקצועית לפני תחילת עבודה ואחר כך תקופת התמחות בעבודה.

כמה עובדים?

אמורים להיות מוכשרים במסלול אלפיים עובדים.

אמרת שהכשירו 500. איפה יגרילו עוד 1,500?

התאחדות בוני הארץ אמורה להביא אנשים שיכשירו אותם.

גם הוא יודע שלא הולכים להכשיר אלפיים אנשים.

שאלה לסעיף אחר. ב-366001, לאיזה עמותות וארגונים מחולקים עשרת מיליוני השקלים האלה?

את שואלת לגבי המינהלת?

לגבי אלפיים העובדים, אני תקווה שאכן נצליח לממש את התכנית.

אני שאלתי למה צריך.

אני לא חוזה עתידות יותר טוב ממך.

הם רוצים להכשיר יחד עם התאחדות בוני הארץ. לפני כן כנראה לא היו כי עכשיו חותמים אתם את ההסכם. הולכים לעשות את זה.

אני אגיד לך מה היה נכון לעשות כאן. אנחנו הרי יודעים שבאמת יש בעיה לגייס. זאת בעיית אמת. אתה שם כאן 87 מיליון שקלים, ואני לא רוצה להגיד לך על מה דיברנו קודם ומה היה כאן בדיון לפני שעה 12:00. אתה שם כאן 87 מיליון שקלים על מישהו שהרב ליצמן אומר לך וזבולון גם הוא אומר שאחד עוד לא גייסו לשם.

אתה לא מתערב כך. לא מתערבים עד כדי כך. אם יש להם תכנית, חתמו הסכם והם התחייבו להביא אנשים, תן להם את הצ'אנס.

מה ההסכם.

נשאלת שאלה מה ההסכם.

מה מהות ההסכם? מה החלק של בוני הארץ ומה החלק של המדינה?

הוא עוד לא ענה לשאלה שלי.

בסדר.

מה זה בסדר? אתה אומר לא להתפרץ ולשמור על תרבות דיון. אני חיכיתי בסבלנות לתשובתו. אלה עשרה מיליון שקלים וזה לא כסף קטן. זה פי עשר יותר ממה שביקשו קודם העיוורים.

העיוורים ביקשו מיליון ו-600 אלף שקלים ואמרת שצריך חודשים כדי למצוא מהיכן יהיה הכסף. עשרה מיליון שקלים, אתה אומר שזה לא משנה.

אני אענה על שתי השאלות. אני אתייחס קודם להתאחדות בוני הארץ. בגדול הסיכום הוא סיכום עם התאחדות בוני הארץ וההתאחדות לוקחת אחריות על גיוס, פרסום ושיווק התכנית והיא מתחייבת גם אחר כך על ההשמה של העובדים. ההסכם כולל הרבה התניות ובגדול המדינה מצדה מתחייבת לממן את העלות של ההכשרה, לתת איזה שהם דמי קיום.

אתם מבינים מה אתם עושים כאן?

אחרי כן איזושהי השתתפות בעלות ההעסקה של הבן אדם כאשר ההשתתפות יורדת על פני שנתיים. זה בגדול ההסכם.

להזכירך, השאלה הייתה למה לא מעבירים חלק מהכסף ואחרי כן, אם זה מתפתח, מעבירים את השאר.

מדובר בהרשאה להתחייב.

הרשאה להתחייב היא כמו תקציב.

בוודאי, אבל עדיין אני לא מעביר את הכסף.

תענה עכשיו לסתיו.

שאלת אותנו גם בשאלות וגם ענינו לך. התקציב בעצם מועבר למינהלת השירות האזרחי לטובת תקצוב של תקנים ולטובת פעולות פיקוח ובקרה ופעולות תכנון.

מינהלת השירות האזרחי עובדת דרך עמותות וארגונים שמספקים שירות.

תלוי אצל איזו אוכלוסייה. היא עובדת גם דרך עמותות.

לגבי הקבוצה החרדית, זה לתת ג'ובים לבית היהודי. הבנו.

אני רוצה להבין איזה עמותות ואיך מתחלק הכסף.

זה ג'ובים. לוקחים כל מיני אנשים שיתחילו לשכנע ולדבר. ג'ובים של הבית היהודי.

לא, סלח לי.

ג'ובים של הבית היהודי. אני אגיד לכם שמות.

תגיד.

יגיע הזמן, אני גם אגיד. אתם אלופים בלתת ג'ובים ולדבר אידיאולוגיות.

ממש.

אני אגיד את השמות.

תגיד ואחר כך יראו את השמות ונראה לאיזה חצרות.

הכול ג'ובים. מורידים ממשרד האנרגיה 150 אלף שקלים כדי לתת ג'ובים בבית היהודי. זאת ההעברה. מורידים מתעסוקת חרדים כדי לתת ג'ובים לבית היהודי.

תסיים את ההסבר.

העמותות המוכרות הן האגודה להתנדבות.

אתה לא יכול להכחיש. אני אתן שמות עם מספרי תעודת זהות.

כמה מגיע לכל עמותה, אני צריך לבדוק.

אלה השאלות שביקשתי מראש. זאת בדיוק הבקשות שאפשר להעביר עם ההעברה התקציבית. אין סיבה שנצטרך להתחנן למידע הזה במהלך הישיבה.

מי קובע את העמותות האלה, השירות האזרחי או אתם?

שאלתי אותך מפורשות כמה כסף עובר לכל עמותה כזאת ויכולת להעביר לי את התשובות האלה בכתב או לפחות להביא אותן לישיבה עכשיו. ניסן, אי אפשר להצביע על דבר כזה בלי לקבל את המידע.

שמענו. את מוכנה לתת לי לשאול?

אי אפשר להצביע מבלי לקבל את המידע. צריך לשלוח את החבר'ה האלה הביתה ולבקש מהם שיחזרו עם הפרטים.

מי קובע את העמותות האלה, השירות האזרחי או אתם?

המכסות נקבעות במכרז.

והיה מכרז?

המכרז הבא צריך לצאת בספטמבר.

כמה כסף הן מקבלות?

את מוכנה לשמוע תשובה?

התשובה היא שאין לו תשובה.

הוא אמר שהעמותות נקבעות במכרז והמכרז יהיה בספטמבר. מה עוד את רוצה לדעת?

למה מעבירים עכשיו את הכסף?

את לא מבינה לא יעשו מכרז לפני שמעבירים את הכסף? לא עושים מכרז לפני שיש כסף.

אל תתעצבן. תירגע. לא צריך להתעצבן.

יש גבול. כמה הצגות אפשר לעשות?

אני רוצה להבין כמה כסף עובר שם. הוא יכול להרים טלפון לממונה עליו ולבקש את המספרים.

יש גבול.

סתיו מעצבנת, הוא יורדת לפרטים, אבל אני אגיד לך שהיא בסך הכול צודקת.

הוא מסביר שצריך לפרסם מכרז על הסכום.

היא לא ביקשה את זה היום אלא לפני כן.

מה זה קשור? כשיאשרו את הסכום יהיה מכרז.

לא נכון. לא. זה כסף שעובר עכשיו. אתה טועה.

על זה יהיה מכרז.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא אומר שרק על זה יהיה מכרז. הוא מסביר.

כמו ה-17 מיליון שעברו לפני ארבעה שבועות.

שאלה סתיו שאלה אחת ואני תומך בשאלה ואני תומך בטענה. היא אומרת שהיא שאלה לפני כן והיא רצתה לדעת למי. עכשיו בא רפרנט האוצר, שאני מכבד אותו כי אני רואה שהוא שולט בחומר, ואומר שהוא צריך לבדוק. מה צריך לבדוק? את מה? היא שאלה קודם.

הוא לא צריך לבדוק. הוא לא אמר.

הוא אמר.

הוא אמר. הוא היה יכול לעשות את הבדיקה לפני כן.

אני שאלתי אותו והוא אומר שהעמותות ייקבעו במכרז.

לא. הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע. הוא היה יכול לעשות את זה מראש כי זה הנוהל של שאילת השאלות.

האיש נמצא כאן. תגיד עוד פעם.

התקציב מתחלק בין עמותות. יש עמותות שפועלות רק בקרב בנות שירות לאומי ייעודיות ויש עמותה שפועלת במגזר החרדי וחיש עמותה שפועלת במגזר הערבי.

תענה על השאלות.

לגבי העמותות עצמן.

העמותות האלה, החלוקה בין התקציבים ובכלל העמותה שזוכה במגזר הערבי והחרדי נקבעות במכרז. לכן אני יכול לתת אינדיקציה על בסיס מה שהיה השנה.

לא. אני רוצה לדעת.

אם אני יכול לתת על בסיס המכרזים שיצאו, זה כמובן לא.

מה היה השנה? מה זה השנה, 2014? זה תקציב 2014.

מדובר כאן גם בהתחייבות.

לא כתבתם כאן שמדובר בהתחייבות.

לא כתבתי שמדובר גם ב-2014.

סליחה. הוא לא כתב באיזה שנה בכלל עובר הכסף הזה, הוא לא כתב שמדובר בהתחייבות עתידית. ניסן, ברצינות.

מתחייבים על הכסף הזה וזה יכול לעבור ב-2015.

אז יש תקציב 2015.

הם יפרסמו מכרז. את יודעת כמה זמן לוקח מכרז?

הוא ממשיך בשנה הבאה. אני מתחייב כרגע על מלוא הסכום שב-2015 אני מקבל אותו בעודפים.

אז אין מכרז, אתה יודע מי יהיה בשנה הבאה.

גם כאן. אם המכרז הזה יצא עוד ב-2014, התחייבתי על מלוא הסכום, מה שצריך לשלם נשלם ומההפרש של העשר יעבור כעודפים בשנת 2015. לכן צריך את מלוא הסכום.

מי בעד אישור פניה מספר 94 ו-95?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה רוצה למשוך את הזמן?

אתה לא נתת לי להגיד את הבקשה. ביקשתי להביא את איש המקצוע במשרד הכלכלה כדי שיסביר את כל הדבר הזה. זה שינוי מדיניות.

בסדר.

התייעצות סיעתית חמש דקות.

בסדר. חמש דקות. נחזור בשעה 12:50 ואז נצביע.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 12:50.)>

מי בעד אישור פניות מספר 94 ו-95?

אלעזר אתה מצביע?

הצבעה

בעד אישור פניות 94 ו-95 – 4
אני חוזר שוב על ההצבעה. מי בעד אישור פניות מספר 94 ו-95?

הצבעה

בעד אישור פניות 94 ו-95 75 – 4
הפניות לא אושרו

נפל. איזה יופי. יש שכר לפעולתנו.

אני מגיש רביזיה.

זה לא עבר. על מה אתה מגיש רביזיה?

גם אני מגיש רביזיה. להלן הקבוצה, רביזיה.

רביזיה על הרביזיה.

אלעזר, יישר כוח. אני גאה בך. אני גאה ביושר האינטלקטואלי שלך. אני גאה בעמוד השדרה שלך. אתה מלמד את החברים האלה.

פניות מספר 96 ו-97.

רפרנט רווחה באגף התקציבים. הפנייה נועדה להעביר תוספת של 130 מיליון שקלים למשרד הרווחה לצורך שתי תכניות, האחת היא שישים מיליון שקלים לתמיכה בעמותות שמחלקות מזון, והשנייה היא שבעים מיליון לצורך תכנית של שר הרווחה שנקראת נושמים לרווחה שהיא תכנית לליווי כלכלי לכ-5,000 משפחות, ליווי צמוד עם סל פעולות למשפחה, סל פעולות גמיש ברשויות המקומיות.

לאיזה רשויות מקומיות זה הולך?

אני לא יודע כרגע כי זה עוד לא הוחלט. התקציב כאן הוא כדי להניע את התהליך ואז המשרד יחליט.

על פי איזה מודל של תכנית זה פועל? זה פועל לפי תכנית שכבר קיימת?

לא. התכנית פעלה באופן פרטני רק בדימונה ולא על ידי משרד הרווחה. עכשיו משרד הרווחה רוצה להפוך אותה לתכנית ארצית.

בעצם שר הרווחה לוקח תכנית שהוא הפיק בדימונה וחושב שהיא תכנית טובה, והוא מנסה להפוך אותה למשהו יותר רחב.

כן.

אני מבין שבזה סיימתם את הרזרבות. אין לכם יותר רזרבות.

לא לתחום הרווחה. יש לנו עוד בהמשך.

לפי מה שכתוב לי כאן, יש לכם שני מיליון שקלים ברזרבה.

אני לא יודע לגבי המקור.

אני מציע להעביר את זה. חבל על הזמן.

גם אני תומך.

תומכים. אופוזיציה עניינית.

אני תומך.

גם אני.

אבל אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאין יותר רזרבות לרווחה. שנדע את זה. עוד מעט יהיו עוד דברים, אבל שנדע את זה.

אני רוצה להגיד משהו. לפעמים יש תכנית שעובדת טוב בעיר מסוימת ואחר כך רוצים להרחיב אותה. אני רוצה לדעת מהי. אני רוצה לשמוע.

אני יכול להסביר עליה.

תסביר.

המודל שקיים עכשיו שהם בונים אומר שהמשפחה שאותה בוחרת לשכת הרווחה, כי היא זאת שמכירה את המשפחות במשך שנים ויודעת מי פוטנציאל שיקום, מקבלת סיוע מלווה. המלווה הזה הוא כמו קאוצ'ר, עוזר להם להתנהלות כלכלית, עוזר להם לראות את הבעיות ולאותו מלווה יש סל של כ-10,000 שקלים לשנה, סל גמיש שאתו הוא יכול לשלוח את המשפחה לקורסים.

איפה זה יופעל?

אני עוד לא יודע באיזה רשויות זה יופעל כי המשרד עוד לא החליט.

זה נשמע מצוין.

התקצוב כאן הוא כדי להתחיל את התהליך.

אם זאת תכנית חדשה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה סוג מסוים של כל מיני גורמים אלא אנחנו רוצים לראות שזאת תכנית מסודרת.

זה מסודר בזה שזה ל-5,000 משפחות.

5,000 משפחות בכל הארץ?

כן.

אתה לא יודע היכן.

לא.

לאוכלוסייה החרדית זה יגיע באיזה טפטוף?

אני בטוח שכן.

אני חושב שזאת תכנית טובה.

אני רוצה להבין לגבי הסעיפים שמקוצצים כאן. השירות לשיקום נוער, השירות לילד ולנוער – מקוצצים 27 מיליון שקלים פעם אחת ומיליון בפעם אחרת. מה זה אומר?

לא. בילד ונוער, זה הולך מסעיף תכנון והולך לפרט ומשפחה. כלומר, המשרד הוא דינאמי, יש דברים חדשים שהוא עושה ויש דברים קבועים שהוא עושה. יש לו סעיפים בהם הכסף הוא לא צבוע מראש לאיזושהי תכנית אלא לאוכלוסייה אליה הוא משמש, לילד ונוער. כדי להפעיל תכניות מסוימות לילד ונוער, שהוא מחליט במהלך השנה עליהן, הוא מעביר את זה לתקנות יותר ספציפיות, גם אם זה בפרט ומשפחה או בחסות הנוער, מהן יוצא הכסף. זה עדיין שינוי פנימי.

יש כאן גם הפחתה בפיתוח שירותים למפגר שאמנם היא קטנה יותר אבל בכל זאת הפחתה.

כן, אבל יש גם הגדלה באבחון למפגרים.

איפה זה מופיע? של מה ההגדלה?

זה אני לא יודע כי זה לא מהשינויים העיקריים.

אתה מתייחס לאבחון אנשים בפיגור שכלי, ל-230850?

לא. רגע. אני צריך לבדוק את זה.

גם פה יש הפחתה של 700.

האגף למפגר בכל מקרה הוא אגף של שירות לפי חוק. כל האבחונים וכל התקציב לדברים האלה זה תקציב שהוא בהתאם למספר המפגרים שצריכים את הטיפול. זה לא בהתאם לתקציב. אם יש עודף באגף למפגר במשרד הרווחה, הוא משמש או לנערים בסיכון או לנכים במקומות בהם יש חוסר. תמיד יש שינויים פנימיים.

אתה יודע שדברים כאלה לא לגמרי עובדים כך.

לא, זה לגמרי עובד כך.

תן לי להסביר לך או להעלות השערה. יש סעיף או יש תקנה שיש בה סכום מסוים של כסף ומדי פעם עושים קיצוץ שקט בסכום הזה, קיצוץ קטן בהעברות התקציביות, לא בתקציב המדינה ולכן אנחנו לא יכולים ממש לספור כמה באמת קוצץ, אחר כך, כאשר ייכתבו מחדש תנאי הזכאות או יתעדכנו תנאי הזכאות לקבלת תקצוב או לקבלת סיוע מאותה תקנה, הם גם ייכתבו בהתאם לתקציב הקטן ממילא שכבר יש שם. כאשר מדובר בשירותים כל כך חשובים כמו שירות לאנשים עם פיגור שכלי, אנחנו לא יכולים לאפשר קיצוץ כזה. אני יכולה לתת לך רשימה של אנשים, ילדים עם צרכים מיוחדים, עם פיגור שכלי, שמחכים לכסף ומחכים לסיוע. אם אני עכשיו רואה שיש כאן מיליון שקלים שאפשר להשתמש בהם, בבקשה, בוא נחלק אותם לאנשים שזקוקים לזה.

מה שאמרת, זה בדיוק מה שמשרד הרווחה עשה. הוא ראה מיליון שקלים שאפשר להשתמש בהם, וחילק אותם.

למקומות אחרים. לא לאנשים עם פיגור.

לאנשים עם נכות.

אני דיברתי כרגע על אנשים עם פיגור. סליחה, לא כל הנכויות זה אותו דבר. כרגע דיברתי על אנשים עם פיגור.

אבל משרד הרווחה הוא זה שמחליט. בנושאים הרגישים האלה, מי שיש לו את היכולת להבחין בין נכות לפיגור, זה משרד הרווחה ודווקא ככל שהשירות יותר קשיח ויותר חשוב, כך התקנה היא פחות משנה. זאת אומרת, התקנה היא יותר תוצאתית. גם אם אני לא אתקצב בכלל את האבחון לפיגור, הם פשוט ישלמו בלי קשר.

זה לא נכון השאלה של תוצאה. יש תוצאה מאוד מאוד ברורה. יש תקציב מסוים ולפיו נקבעים.

גם בביטוח הלאומי זה כך.

אני מעלה להצבעה את פניות מספר 96 ו-97.

מי בעד אישור פניות 96 ו-97?

הצבעה

בעד אישור פניות 96 ו-97 – רוב
נגד – מיעוט
הפניות אושרו

הפניות אושרו.

אני לא חושבת שהפירוט שקיבלנו כאן היה מספיק. אני שוב חוזרת ומציעה שלדיונים כאלה, שהם כל כך חשובים, התחומים בהם המדינה מתחייבת בסיוע הכי מעמיק, יגיע נציג של משרד הרווחה ולא הרפרנט של האוצר, עם כל הכבוד. זה לא עניין שלנו מולך, אבל לא יכול להיות שיושב כאן נציג של האוצר ולא נציג הרווחה. שלפחות יבוא לכאן התקציבאי של הרווחה.

לא חשבנו שיהיו בעיות עם הפנייה.

למשרד יש את סדרי העדיפות שלו.

סדרי העדיפויות של משרד הרווחה ולא של האוצר.

משרד הרווחה מגיש את הפנייה.

מה שקורה כאן זה שהאוצר קובע למשרד הרווחה איפה לקצץ.

לא. מה פתאום הוא קובע?

אז תביא לכאן נציג של משרד הרווחה.

אני מבקש לומר שכל הפחתה כאן, אין למשרד האוצר שום עניין בין נכים לבין מפגרים. אלה הבקשות של משרד הרווחה.

למה שלא יגיע לכאן נציג הרווחה?

מעולם לא עולות שאלות כאלה.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי. ברגע שמביאים תכנית שנעשתה בדימונה והופכים אותה לתכנית לאומית של 5,000 שקלים למשפחה, באיזושהי תפיסת עולם, אני רוצה לדעת למה לפני שהיא הופכת לתכנית לאומית.

פניות מספר 98 ו-99.

הפנייה נועדה להעברת עודפי התקציב של השירות האזרחי. בהתאם לחוק יסודות התקציב הועברו לתכנית בה הם נוצרו.

רגע. לגבי הסעיף הקודם. אני מבקש לקבל פירוט.

וגם מעקב ביצוע.

וגם פירוט לגבי 5,000 המשפחות, 10,000 שקלים למשפחה.

איך הם נבחרות ומי בוחר אותן.

איפה, מי בוחן אותן ובאיזה פרוצדורה זה עובד.

ומעקב ביצוע.

והאם רוצים להפוך את זה לתכנית לאומית ולמה.

והאם זה מופיע באחד הסעיפים של ועדת אלאלוף.

יכול להיות שזאת התכנית הטובה ביותר שקיימת ואני אהיה הראשון לתמוך בה.

זה מופיע בוועדת אלאלוף?

לא. אבל בוועדת אלאלוף מופיעות המלצות שהייתי אומר שהן תואמות את המטרה של התכנית.

נחזור לפניות 98 ו-99.

הפנייה נועדה להעברת העודפים של התקציב של מינהלת השירות האזרחי שמכוח חוק יסודות התקציב הועברו לתכנית בה הם נוצרו. מעבירים אותם לתכנית הנוכחית שלהם בסעיף 36.

מה זאת אומרת בה הם נוצרו?

זה משהו טכני. זה אותו סכום שעובר ממקום אחד למקום השני.

לפני רגע ביקשתם עשרה מיליון שקלים.

למה הוא עובר? כי זאת תכנית חדשה?

התכנית הייתה במשרד ראש הממשלה והועברה לסעיף 36.

האם יש ירידה בשירות האזרחי?

לא הבנתי את השאלה.

פחות אנשים?

אני יכול לבדוק.

אם יש ירידה, לא צריך כסף.

מדובר בעודפים.

ליצמן צודק. אם יש ירידה, לא צריך כסף.

שוב אני חוזרת על אותה שאלה ששאלתי קודם לגבי העברה נוספת של עשרה מיליון שקלים למינהלת השירות האזרחי. מה הסכומים שעוברים לעמותות שמתפעלות את השירות?

ואיזה עמותות.

עמותות אנחנו יודעים. אלה שבע עמותות.

אני אענה כמו שעניתי קודם. מדובר כאן בפניית עודפים ולא בפנייה שמוסיפים תקציב לאיזשהו גוף או לאיזשהו ארגון. לגבי החלוקה בתוך התקנה עצמה, ההתחייבויות של החשב אל מול העמותות, התחייבויות בין היתר במשרדים שונים, בעיקר במינהלת השירות, מול עמותות שונות, אני אוכל לבדוק את הנתונים.

יש שבע עמותות. המינהלת מעבירה להן את הכספים שמגיעים מהמדינה.

יש שבע עמותות.

תגיד לי בבקשה כמה כסף מחולק לכל עמותה. זאת לא שאלה כל כך קשה.

אני חושב שהשאלה היא במקום.

זה משהו טכני.

אני אומר לך שיש בעיות בחלק מהעמותות.

זה משהו אחר. מה זה שייך?

החרדים בסדר. הבית היהודי הוא מאוד בעייתי.

אני חושבת שתהיה כאן הסכמה בחדר שהיה עדיף שהמדינה הייתה מתפעלת את זה שלא דרך העמותות.

כאן מדובר על משהו טכני.

זה כאילו הצבא היה מתופעל דרך עמותות. לא היינו רוצים בדבר כזה. גם שירות לאומי צריך להיות מתופעל על ידי המדינה. החליטו לתפעל את זה דרך עמותות ואני רוצה להבין כמה כסף עובר ולאיזו עמותה. שאלה מאוד מאוד פשוטה. אם אין לך תשובות, בבקשה תחזור אלינו עם התשובות מתי שתחזור ואז נעביר את זה.

זה לא קשור להעברה הזאת.

מדובר בפניית עודפים.

איך מתחלקים העודפים האלה?

הם מתחלקים איך שהם היו קודם. מעבירים את זה רק בגלל שינוי הסטטוס.

ניסן, תן לי אתה את התשובה. אם אתה מייצג את האוצר, בבקשה תן לי תשובה.

אני לא מייצג את האוצר. זאת בקשה טכנית.

ברגע שאתה אומר את המילה טכני, אני הכי מבוהלת.

אז תהיי מבוהלת. מה קרה?

אין כאן שום דבר טכני. יש לך את הנתונים של השנה, תעביר את המספרים של 2013 ו-2014.

מה זה קשור?

היא צודקת. זה לא משהו חדש שנוצר.

לא נעים לי להגיד אבל גם אני חושב שהיא צודקת בבקשה. אני לא יודע אם התשובה תצביע על מה שהיא חושבת.

אי אפשר לדעת.

מה זה שייך?

היא לא מקבלת תשובות. זה הכלי שיש לה.

אבל אתה לא יכול להעמיס כל מיני דברים על דבר שהוא לא שייך.

בכל מקום התברברת על כך שיצרת נוהל שבו אפשר לשאול שאלות. כל הכבוד על הנוהל הזה. בבקשה, שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

אבל לא לטרפד ולא לשאול שאלות לא רלוונטיות.

זאת שאלה לא רלוונטית כמה כסף עובר לעמותה?

זאת שאלה שהיית יכולה לשאול גם לפני ההעברה.

שאלתי לפני ולא קיבלתי תשובה. בדיוק את השאלה הזאת שאלתי לפני ולא קיבלתי עליה תשובה. עכשיו זה כבר שלושים מיליון שקלים. קודם היו עשרה מיליון, עכשיו זה עוד שלושים מיליון. תגיד לי איך זה מתחלק.

תצביע על זה. נראה אם זה יעבור.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את פניות מספר 98.
איפה זבולון?

מה זאת אומרת? כבר העלית להצבעה. עכשיו אתה מחכה לזבולון?

לא. אני מחכה לאחרים. מה זה משנה?

אמרת שאני מעלה להצבעה.

אני מעלה להצבעה מה השעה עכשיו.

פעם אחת שרצית להעביר מיליארד שקלים ולא היו פה אנשים, היה לך מאוד דחוף לעשות את זה.

גם היום לא היו אנשים.

תעלה להצבעה.

כן. תעלה להצבעה.

אני אגיד לך מה באמת הבעיה. אם במפלגה של שר הכלכלה מתנגדים לבדוק בנות על שירות לאומי שמשקרות בהצהרות האלה ושמים ערר לממשלה, איך אתה רוצה שנאמין כאן? סתיו, אני לא יודע אם את יודעת כמה את צודקת כשאת שואלת את השאלות האלה. באמת אני אומר לך.

היא צודקת במאה אחוזים. צודקת.

אבל אני לא מבין למה לא נותנים לה את התשובות.

כי אין.

למה לא יכלו לתת לה תשובה פשוטה?

זה 28 מיליון שקלים.

אנחנו מקמבנים. זאת התשובה שאתה רוצה?

לא יכול להיות שגם אצלכם מקמבנים.

בואו נצביע.

איציק, אתה היית סגן שר האוצר. מאיזושהי יד לאיזושהי יד עוברים ה-28 מיליון שקלים האלה. בואו נצביע וזהו.

רבותיי, אני עושה הפסקה.

בואו נעשה קריוקי.

זה פשוט לא יאמן. אתה כבר באת להעלות את זה להצבעה. אתה לא יכול להתנהג כך. פעם אחת אתה משחק אותה כאילו יש חוקים ופעם אחרת אין חוקים. הכול בהתאם למה שמתאים לך. אין לך רוב, אז אתה לא מעלה להצבעה?

אני רוצה לסגור את הישיבה.

אתה עושה צחוק? אמרת קודם שאתה מעלה להצבעה ואחר כך שאלת איפה זבולון. תעלה להצבעה.

אסור לי לסגור את הישיבה?

תסגור.

שיסגור את הישיבה.

לא הפסקה. אני סוגר את הישיבה.

אתה עושה צחוק מהוועדה.

מחכים לוועדת האתיקה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>