ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/07/2014

צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם)(תיקון), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 380>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 12:45
<סדר היום:>
<צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם)(תיקון), התשע"ד-2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי

<מוזמנים:>
עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אופק גרניט - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידת ההסדרה (בנק-לקוח), בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דש - ייעוץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצמן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ישראל אנגל - מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק מזרחי-טפחות

תומר זלצר - עוזר אישי למנכ"ל, בנק מזרחי-טפחות

דרור פלדמן - מנהל סקטור מטה משכנתאות, בנק מזרחי-טפחות

זאב דקל - מנהל אגף משכנתאות, בנק דיסקונט

שירלי ממן - ייעוץ משפטי, בנק לאומי לישראל בע"מ

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד לובינג), מייצג את בנק דיסקונט


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם)(תיקון), התשע"ד-2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם) (תיקון), התשע"ד-2014. היום אנחנו מוקפים בבנק ישראל: הייתה לנו הנגידה בהתחלה, והיו באמת שעתיים מרתקות, גם מבחינת ההרצאה שלה גם מבחינת השאלות ובעיקר התשובות, והיא לא התחמקה אפילו מלהיכנס לנושאים שהם על הגבול שבין כלכלה לפוליטיקה. מגיעה לה יישר כוח גדול.

אבל בכל אופן, עשינו הפרדה בין הדברים שלה לבין הצו. מי רוצה להציג? עודדה? בבקשה.

<עודדה פרץ:>
אני עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים. הטריגר לתיקון הזה היה יוזמה של ד"ר דני בן שחר, שפנה אלינו וטען שיש עיוות בצו הנוכחי. העיוות שהוא הצביע עליו זה שלוֹוים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה תפקידו של דני בן שחר?

<עודדה פרץ:>
הוא איש אקדמיה, בטכניון. הוא שם לב לכך שיש עיוות במצב שבו לווה מקבל הלוואה בפרמיית סיכון שהיא גבוהה מהממוצע – מדובר בלווים היותר מסוכנים – ואז, כשהוא בא לפרוע, בעצם הסיכון הזה לא התממש אבל למרות זאת העמלה, בגלל שההיוון מחושב בהסתמך על הפער בין ריבית ההלוואה לריבית הממוצעת... אז בעצם כשהוא בא לפרוע מתעלמים מזה שהסיכון לא התממש, והעמלה שהוא משלם תהיה יותר גבוהה משל מישהו שהוא לווה פחות מסוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, האבסורד הוא שהוא בא לשלם את הכסף לא בעוד 20 שנה, אלא עכשיו, והוא כאילו מקבל קנס מסוים, אומרים לו: השתגעת? מה אתה מקדים? תשלם על זה קנס. ההיגיון של זה הוא שהבנק, כשנתן לו הלוואה לטווח ארוך, הוא היה צריך לקחת כסף, והכסף שהוא לוקח זה כסף שהוא משלם עליו יותר, כי הוא לוקח את זה מפיקדונות של אנשים. הוא לוקח נניח מאנשים שנותנים פיקדון ל-20 שנה, ולכן הבנק משלם על זה ריבית יותר גדולה, "ועכשיו", הם אומרים, "אתה בא לפרוע, אבל אנחנו שילמנו על הכסף הזה יותר כסף. שילמנו על זה ריבית יותר גבוהה, אז לפחות תחזיר לנו את החלק הזה". זה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה.
<עודדה פרץ:>
ההיגיון של העמלה הזאת הוא שהבנק מכסה את ההלוואה, לוקח איזשהו פיקדון כנגד ההלוואה, ואם הריבית במשק יורדת... הוא בעצם עושה חוזה עם לווה ל-20 שנה נניח, ואז הוא מכסה את עצמו כנגד ההלוואה הזאת ל-20 שנה, ואז אם ההלוואה הזאת נפרעת לפני הזמן והריבית במשק ירדה, הוא יקבל מִלווה חדש ריבית נמוכה יותר, ולכן נגרם לבנק נזק וצריך לפצות אותו על הנזק. זה הרעיון של הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, למרות שהבנק קיבל עכשיו כסף חדש - - -

<עודדה פרץ:>
הוא מקבל אותו בריבית נמוכה יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם הריבית יותר גבוהה, אז הוא יחזיר כסף?

<עודדה פרץ:>
אז אין עמלת פירעון מוקדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל למה שהוא לא יחזיר כסף לאיש?

<עודדה פרץ:>
כי לא עושים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<עודדה פרץ:>
כי זה לא סימטרי.

<משה פרל:>
אני יכול להסביר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני תכף אתן לך. אבל זה לא סימטרי גם בפיקדונות. נאמר שאני שם 100,000 בבנק, אני אקבל אולי אחוז אחד, אולי כלום, אבל אם אני אהיה בגירעון של 100,000, אוהו כמה אני אשלם. זאת אומרת, עם הבנק אף פעם אין סימטריה.

<עודדה פרץ:>
לא, זה לא אותו דבר. הסיבה שזה לא סימטרי היא שזכות הפירעון היא רק ללווה. זאת אומרת, רק הלווה יכול להחליט, כשהמצב בשוק מתאים לו, כשהריבית יורדת... לו יש את הזכות, זכות שהיא לא מובנת מאליה. זו זכות שכתובה בחוק, והיא לא מובנת מאליה בהלוואות אחרות, אלא רק בהלוואות לדיור, שזה משהו שנקבע ספציפית בחוק. רק ללווה יש את הזכות, אין לבנק זכות סימטרית לחייב את הלווה לקחת הלוואה כשהריבית עולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את עושה את החשבון כאילו כל אדם הוא מתוחכם ורואה מתי הריבית נמוכה כדי לבוא להחזיר. אבל תאמיני לי ש-99% מהאנשים שרוצים לשלם את המשכנתא לפני כן, בכלל לא מודעים מה גובה הריבית וכל זה. יש לו קצת כסף, והמשכנתא יושבת על עליו כעול. ואני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לרצות שכמה שפחות אנשים יהיו חייבים.

<בועז טופורובסקי:>
נו, אז בוא נשנה את זה ככה שהבנק יחזיר כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה מה שאני אומר. אני גם אומר שהחשבון של האנשים הוא בכלל לא כזה. הוא לא כזה מתוחכם, הרוב הגדול. יש לו כסף, הוא קיבל או זכה במפעל הפיס, הצליח לחסוך, הוא אומר לעצמו "וואלה, קודם כול אני רוצה להיפטר מהמשכנתא ומההלוואה", וזה גם אינטרס שלנו, כי אתה לא יודע מה יקרה עם המשכנתאות, האם הוא יהיה מסוגל לעמוד בזה. זה משהו שאנחנו לא רוצים, מבחינתנו טוב שאנשים יגמרו לשלם.

<משה פרל:>
אני יכול להסביר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך להסביר. אני רק מסביר שלמרות שהצו שאתם רוצים לעשות הוא אולי טוב לחלק מהאנשים, אני חושב שהיו צריכים ללכת טיפה קדימה.

<משה פרל:>
שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני רוצה להבהיר, יש פה מערכת יחסים שהיא אסימטרית בהגדרה. כלומר, לקוח שלוקח הלוואה ובנק שנותן הלוואה מגיעים להסכם התקשרות שבו הלקוח מקבל את ההלוואה לפרק זמן מסוים, מסכמים על מחיר ההלוואה, על מועד הפירעון שלה, על שיטת הפירעון שלה, וזה ההסכם שנעשה. זה כמו למשל שאתה בעל דירה, ואתה משכיר לי את דירתך במחיר מסוים לתקופה קצובה של שלוש שנים, כי אתה רוצה ללכת לגור בדירה קצת יותר גדולה ולהשתמש בשכר הדירה שאני אקבל כדי לממן את זה. רק ללקוח בעולם המשכנתאות – באופן שונה מרוב עולמות המסחר האחרים שאני מכיר – נתנו זכות, שברו את הסימטריה, אמרו לו: תקשיב, למרות שיש לך הסכם עם הבנק, למרות שאתה אמור להחזיר את זה במשך איקס שנים במחיר מסוים וכולי, וכפי שאתה אמרת בעצמך, הבנק קנה את הכסף הזה במחיר מסוים – למרות כל אלה נתנו פה ללקוח זכות מסוימת להתיר את החוזה באמצע, לשבור את החוזה. אז כדי למנוע מצב שבו כל האנשים יעשו את זה ויהיה ממש איום יציבותי על הבנקים, כי, כאמור, הם לקחו את המקורות שלהם במחיר מסוים; או, כדי לאפשר לבנק לשמר את הסיטואציה, כלומר, להיות מסוגל להלוות את הכסף הזה עכשיו ללקוח אחר בלי להיפגע... למה הדבר דומה? נחזור לדוגמת הדירה. אם הדייר שאתה השכרת לו את הדירה יבוא אחרי שנה למרות שאתה עשית הסכם לשלוש שנים ושכרת דירה והתחייבת להרבה כסף כי עברת ושדרגת את עצמך... זה כאילו רק לדייר שלך יש זכות להתיר את ההסכם באמצע. ולכן יצרו מנגנון שהדייר שלך יצטרך לפצות לפי איזושהי נוסחה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדוגמה שלך, אם הדייר מסיים מסיבות שלו ובא אליי דייר שני, והראשון אומר "הנה, הוא נכנס במקומי, ואפילו ישלם לך טיפה יותר" – אז הכול בסדר. אז כאן לא צריכים לקנוס אותו.

<משה פרל:>
אין פה קנס. בגלל שאין פה קנס, וזה אפילו לא עמלה, זה לא עמלה בנקאית, זו נוסחה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מדבר על הצו כרגע, אני מדבר על מה שהיה קיים לפני הצו.

<משה פרל:>
הדוגמה שנתת היא בדיוק מה שמתקיים. מה בעצם בנק ישראל אומר? הוא אומר לבן אדם: תשמע, קיבלת זכות ייחודית שרק אתה יכול לשבור את החוזה באמצע, הרי בעל הדירה לא יכול להגיד "יש לי דייר יותר יקר, אז תצא, כי אני משכיר את זה לו" – אז בגלל זה תהיה לך איזו חובה. במקרה שאתה נתת אתה תביא לי לקוח דומה, לקוח שישלם אותו דבר, כדי שאני לא אפגע, כי הרי אני כבר שכרתי דירה אחרת, אז איך אני אשלם שכר דירה? אז זאת הנוסחה, ועוד מעט אנחנו נתווכח איתם עליה, כי אנחנו חושבים שהיא טעות, אבל הרציונל הוא בדיוק מה שאתה אמרת: לתת לבנק את האפשרות להלוות את הכסף הזה מחדש, בתנאים דומים, כדי שהוא לא ייפגע. אנחנו חושבים שהם לא מממשים את הדבר הזה, ואנחנו גם עוד מעט נתווכח על זה, אבל חשוב שתבין את העיקרון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה היה עד הצו הזה? אדם היה משלם קנס אם הוא היה רוצה.

<משה פרל:>
לא, אין קנס, יש נוסחה שאמורה להוון את הסכומים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קנס, אבל היה משלם משהו מֵעבר, נכון?

<עודדה פרץ:>
הוא היה משלם את ההפרש בין הריבית הממוצעת במועד הפירעון לריבית ההלוואה שלו. היו מהוונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם זה הפוך?

<עודדה פרץ:>
אז הוא לא משלם כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני הצו הזה הוא גם כן לא היה משלם?

<עודדה פרץ:>
לא, לא, במצב - - -

<בועז טופורובסקי:>
ניסן, אם הבנק היה אמור להרוויח איקס, ועכשיו הוא פודה את זה והבנק מרוויח איקס חלקי ארבע, אז היו מוודאים שהבנק ירוויח רק איקס חלקי שתיים ולא ירוויח רק איקס חלקי ארבע.

<משה פרל:>
לא, לא, לא.

<בועז טופורובסקי:>
ממש עושים את עצמם כאילו הם מסכנים וכאילו הם יכולים להפסיד מהכסף הזה.

<משה פרל:>
זה לא המצב, אדוני.

<בועז טופורובסקי:>
זה כן המצב. למה, אי-פעם בנק הפסיד במשכנתא? מכריחים את הבנק לתת משכנתא? הרי הבנק מרוויח מזה. הרי אם אני לוקח היום משכנתא בריבית קבועה של 4%, אז אתם קונים את זה ב-2% נניח, אני סתם ממציא מספרים.

<משה פרל:>
בוא לא נבלבל בין שני דברים.

<בועז טופורובסקי:>
אז אם אני אמכור את זה כשהריבית הגבוהה תהיה 3%, אתם תרוויחו 1% ולא 2%, זה ההבדל.

<משה פרל:>
אדוני, אין עמלת פירעון מוקדם כאשר הריבית עלתה. אני מסביר לך שהעמלה הזאת היא לא מקור רווח, אלא היא נועדה למנוע מצב שבו או שהיציבות של הבנק תתערער... תראה מה קרה בארצות הברית? הלקח הראשון שהם הפיקו ממשבר הנדל"ן שלהם ב-2008, 2009 זה לטפל בסוגיית עמלות הפירעון המוקדם. מה שאני מנסה להגיד לך זה שעמלת הפירעון המוקדם, ברמה העקרונית איננה קשורה לעולם האשראי במובן של רווח, אלא היא נועדה לגרום לזה שלא יהיה נזק, כדי שהבנק יוכל להשיב את המצב לקדמותו ולא יתערער.

<בועז טופורובסקי:>
בוא אני אצייר לך את זה בצורה אחרת. נניח שאני בן אדם עם רמת סיכון גבוהה. אתם, המשכנתא שאתם נותנים לי, אתם קונים אותה בריבית שלא רלוונטית לרמת הסיכון שלי. אתם מחשבים את הסיכון של הבנק לפי רמת הסיכון הגבוהה שלי, אבל אם אני פורע את זה כמה שנים אחר כך, אז הסיכון לא התממש – ועד היום אני לא ראיתי אתכם באים מיוזמתכם ואומרים "רגע, הסיכון לא התממש, אז ניקח פחות כסף על הפירעון המוקדם". וזאת למה? כי אתם לא כאלה טלית שכולה תכלת. אז אם אתם תרוויחו קצת פחות, אתם תרוויחו קצת פחות. אף אחד לא רוצה שאתם תפסידו כסף על זה שבן אדם מחזיר לכם כסף.
<משה פרל:>
בדיוק מה שאתה אמרת, אני מסכים עם כל מילה שלך. אני רוצה שהנוסחה שתוצג כאן עוד מעט לא תגרום לנו להפסיד כסף ותשקף באופן סימטרי את המצב. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל עוד מעט אני אנסה להסביר למה לא יצרו את מה שאתה עשית.

<בועז טופורובסקי:>
אם אני לקחתי הלוואה בריבית מסוימת והתברר שזה עלה לכם, לבנקים, פחות ממה שצפיתם כשאני פודה את ההלוואה – בואו נראה אתכם מתנדבים להחזיר לי כסף. אתם לא תתנדבו, ובגלל זה המחוקק בא וגורם לזה לקרות. כי איפה שאתם יכולים להרוויח כסף אתם מרוויחים כסף, אתם לא באים מיוזמתכם כשהרווחתם מבלי לצפות לכך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני בסגנוני ובועז בסגנונו שאלנו את אותה שאלה.

<בועז טופורובסקי:>
והם התחמקו עם אותה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בא מתוך תחושה שהציבור הרחב מרגיש לפעמים כלפי הבנקים. אז אתה יכול להגיד שזו בעיה של יחסי ציבור של הבנק, ואתה יכול להגיד שבאמת, הבנק מרוויח, ורוצה להרוויח בכל מצב, גם כשמגיע לו להרוויח וגם לפעמים כשלא כל כך מגיע לו. בסדר, תמיד יהיו דיונים, ואנחנו ננסה למזער. אנחנו רוצים שתרוויחו, כדי שתעבדו טוב, אבל ננסה לפעמים למזער בנקודות שבהן נחשוב שהבנק, למשל, לוקח יותר מדי עמלות. אבל זה לא קשור לנושא.
<משה פרל:>
אבל כל מה שניסיתי להגיד זה שזה לא הדיון הזה. העמלה הזאת היא לא עמלה. אנחנו כולנו פה קורבנות של סמנטיקה, וטוב תעשה הוועדה אם תשנה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי קודם כול שאנחנו לא מדברים ספציפית על זה, אלא זה תחושות שיש, כמו בדוגמה של פיקדון לעומת מינוס. אני מדבר על תחושות, וקחו את זה לתשומת לבכם, שווה.

עכשיו נחזור לנושא עצמו.

<עודדה פרץ:>
רק לחדד
היום, במצב הקיים לפני שאנחנו נוגעים בו, אין עמלת פירעון מוקדם אם הריבית עלתה, ואין עמלת פירעון מוקדם בריבית משתנה. זאת אומרת, הלוואות שנלקחות בריבית פריים, שזה מקסימום שליש אבל מאוד נפוץ, אין על זה עמלת פירעון מוקדם, וגם לא על הלוואות בריבית משתנה עד שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה כן יש? רק אם הריבית נמוכה?

<עודדה פרץ:>
אם הריבית ירדה, כי אז יש את המצב שנגרם לבנק נזק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזה קיים לפני הצו, נכון? כן. ומה אתם רוצים עכשיו לעשות?

<עודדה פרץ:>
המטרה של השינוי היא למנוע את העיוות שקיים לגבי לווים שלקחו הלוואה בפרמיה שהיא גבוהה מריבית השוק, כלומר, לקחו מעבר לממוצע, והסיכון לא התממש, ולכן לא נכון לגבות מהם את הפרמיה הזאת במועד המימוש. זו המטרה של התיקון הזה, והסעיף העיקרי שאנחנו מתקנים זה סעיף 3. מעבר לזה אנחנו עושים כל מיני תיקונים של כל מיני עיוותים, למשל, שיהיה ברור שאין עמלת אי-הודעה מוקדמת. יש חלק בעמלה שנקרא "עמלת אי-הודעה מוקדמת", ויש ללווה אפשרות לתת הודעה מוקדמת ואז לא לשלם אותה. אז במקרה של פטירה למשל, לא ישלמו את זה, כי זה ברור שבן אדם לא יכול להודיע שהוא עומד למות. או למשל אנחנו מבהירים שהלוואה משלימה, זה לא משנה אם היא נלקחת לפי ההלוואה העיקרית או לפניה, היא עדיין משלימה. זה רלוונטי לעניין ההפחתות, שיש יותר הפחתות בריביות משלימות. אנחנו גם מרחיבים קצת את הגילוי ועוד כל מיני נקודות שעלו לנו מתלונות הציבור וזאת ההזדמנות - - -

<בועז טופורובסקי:>
אני רוצה להבין: אם לווה נפטר הוא היה משלם - - - ?

<עודדה פרץ:>
אני לא חושבת שגובים את זה, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. אבל עצם זה שלווה נפטר, גובים ממנו עמלת - - -

<בועז טופורובסקי:>
יש מצב שגובים את זה בבנקים? אם הלווה נפטר, לוקחים ממנו עמלת אי - - - ?

<משה פרל:>
מה שבנק ישראל מנסה להציע פה זה לא לגבות עמלה... כשלווה מבקש להחזיר את ההלוואה שלו בטרם הפירעון שלה, בפרוצדורה הוא צריך להודיע עשרה ימים לפני זה, כדי לאפשר לנו את ההיערכות. בא בנק ישראל – וגם על זה אני חולק עליו – ואומר שאם פלוני נפטר והוריש למוטבים שלו את הנכסים שלו, והם החליטו לבצע פירעון מוקדם, אז עליהם לא נטיל את החובה להודיע לך עשרה ימים מראש ולא נאפשר לך לגבות מהם עמלה אם הם לא הודיעו לך עשרה ימים מראש. אני לא מצליח להבין את זה, אבל...

<בועז טופורובסקי:>
יש איזה ביטוח כשהלווה נפטר, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מקומות שעושים ביטוח, אבל לא תמיד.

<משה פרל:>
אנחנו הצענו פתרון בכיוון שלך, אבל לצערנו הוא לא התקבל על ידי בנק ישראל. אמרנו שאם בעיית ההודעה מראש קשורה להתנהלות של חברות הביטוח וכולי וכולי ולא של האנשים הרגילים – כי הרי מה הבעיה לבוא עשרה ימים מראש? – אז שלא יעשו את השינוי. אבל לצערי זה לא התקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני אשאל בלשון עממית
בסך הכול אנחנו הולכים להיטיב עם הציבור ברמה מסוימת?

<עודדה פרץ:>
כן, בהחלט, זה שינוי שמיטיב עם הציבור.

<משה פרל:>
אני רוצה לדבר. אני לא אחזור על ההסבר העקרוני, אני חושב שכולם בחדר מבינים את העובדה שלא מדובר פה בעמלה, בטח לא בנקאית, אלא זה לפי הצו של בנק ישראל, הוא מחשב את זה, הוא קובע את זה – וגם יש לי טענות לזה – וזה בכלל לא בתחום המסחר, אלא זה משהו שאמור לפצות על נזק ולמנוע בעיות יציבות.

עד היום, כפי שהסבירה סגנית המפקח, הנוסחה המימונית, המכניקה שבאמצעותה השתמשו, הסתכלה על הריבית של כל לקוח ועשתה איזשהו מהלך מימוני שמשווה בין הריבית שקיבל הלקוח הזה בעת נטילת ההלוואה לבין הריבית שמצויה במשק בזמן הפירעון שלו. בנק ישראל, משיקולים שלו – שאיתם אינני מתווכח, אני מקבל אותם – בא ואומר: בואו נעזוב את העולם ההוא ונלך לעולם שלהבנתי מסתכל על הריביות הממוצעות. אבל הוא עושה חצי דרך: הנוסחה שמופיע בצו כפי שהוא היום, מערבבת בין שני מצבים. בחלק מהמצבים של פירעון מוקדם מחשבים את הפיצוי הזה לפי הריבית הממוצעת במשק בעת נטילת ההלוואה, ובחלק מהמקרים בוחרים, ולא סתם, להתייחס לריבית של הלקוח. אנחנו חושבים שצריך לשמור פה על סימטריה: אם עוברים מהעולם האישי לעולם הממוצע, אז כל הלקוחות צריכים להיות מחושבים לפי הריבית הממוצעת. זאת הטענה הראשונה שלנו, ואם אדוני יאפשר לנו, נגיש לכם נוסח חלופי, כמובן בתיאום עם בנק ישראל, כדי שיביא לידי ביטוי את זה שהנוסחה החדשה תעבור לעולם הממוצעים ותהיה סימטרית, ולא תבחין בין סוגים שונים של לקוחות.

הערה שנייה, שאולי פספסתי ואולי היא לא נאמרה, בשגגה: חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת שהרגולציה שאתם מקבלים לאשר עכשיו, הצו הזה כפי שאתם נדרשים לאשר אותו, מוחל באופן רטרואקטיבי על כל מלאי ההלוואות הקיים. כלומר, בעצם – ואני טוען טענה עקרונית עכשיו, אני לא מתייחס רק לצו הזה – בא פה הרגולטור ואומר שהוא משנה את כללי המשחק, אבל לא לכל מי שייטול הלוואה מכאן והלאה, אלא על כל 250 ומשהו מיליארד השקלים שנמצאים עכשיו במערכת האשראי של הבנקים, שהבנקים חישבו את הסיכון לגביהם, עשו את כל המהלכים הנדרשים כדי לחשב את הריבית, כדי לחשב את המח"מ, כדי לעשות את כל התמחור והחוזה – ועכשיו פתאום הם מגלים שלגבי המלאי הזה הם מקבלים עולם חדש. הדבר הזה טומן בחובו פוטנציאל נזק מהותי, שאני לא מוצא לו הצדקה מוסרית ועקרונית ובוודאי לא כלכלית.
ויותר מזה אני אגיד
הזכרת בדבריך שזה מהלך פרו-ציבורי. אני לא בטוח שזו הדרך לראות את זה. הבנקים עובדים לפי נוסחאות שהן כלכליות, שיש בהן מתמטיקה. אם באים עכשיו ואומרים שרוצים להיטיב עם חלק מאלה שפורעים באופן מוקדם את המשכנתאות, והבנקים יצטרכו לא להינזק על ידי זה, אז מה הם יעשו? לא בגלל שהם רעים, אלא כי זה המודל: הם יצטרכו לתמחר את זה בריבית של כל הציבור כולו, אדוני.
<בועז טופורובסקי:>
אבל זה לא שאתם מפסידים, אתם מרוויחים פחות.

<משה פרל:>
לא, ייגרם נזק אדיר.

<בועז טופורובסקי:>
לא הבנתי איך אתם מפסידים.

<משה פרל:>
בשביל זה אני צריך לחזור לתחילת הדיון הזה. אני אתן דוגמה קיצונית. בנק לווה כסף במחיר מסוים על מנת לתת למשה פרל הלוואה ל-20 שנה. כמו שאמרת, בצדק, הוא קנה את זה באיקס ומכר את זה באיקס פלוס משהו, במקרים של היום 1.44, 1.43, אלה בערך הסביבות, תלוי בסוגי ההלוואות, אבל בואו לא ניכנס לזה. עכשיו בא משה פרל, שזכה בפיס או קיבל אקזיט מאיזה סטרט-אפ או מיליון ואחת סיבות אחרות, ואמר: אני לא מחכה עד הסוף, אדוני הבנק, אני רואה שהריבית במשק ירדה ואני רוצה להחזיר לך את זה עכשיו; אני אפילו אעשה מחזור, באופן רציונלי – ואנחנו מעודדים את זה. היום אני יכול לקחת מבנק אחר או מאותו בנק בריבית יותר נמוכה ולהחזיר לך. אז הבנק הזה, שכבר קנה את הכסף הזה במחיר מסוים, כפי שהסביר היושב-ראש מקודם, עומד להינזק. בגלל זה בא בנק ישראל, וכדי שהבנקים לא ייפגעו - - -

<בועז טופורובסקי:>
למה הוא עומד להינזק?

<משה פרל:>
משום שאם הוא קנה את הכסף ב-10, ועכשיו הריבית במשק ירדה ל-5, אז את הכסף שהחזירו לו הוא יכול להלוות עכשיו ב-5, אבל הוא צריך להחזיר אותו ב-10. והוא לא יכול להינזק, כי הוא יתמוטט, הבנק שלך. אז כדי שהוא לא יתמוטט יצרו נוסחה, אמרו שבגלל שזו זכותו הבלעדית של הלקוח לבצע את ההחזר הזה, כי הרי הבנק לא יכול לבוא אליו באופן סימטרי, אז אנחנו נסביר ללקוח שהוא צריך לפצות את הבנק במקרה שיש נזק. אם אין נזק, אם הריבית עלתה, אין דיון, אין עמלה, אין פיצוי.

<בועז טופורובסקי:>
- - - הנוסחה החדשה - - -

<משה פרל:>
אני אסביר לך. הנוסחה החדשה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אתה לא נותן תשובה לגבי המצב ההפוך. אם אתם מרוויחים אז למה שלא תחזירו לו?
<משה פרל:>
לא הבנתי, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם עכשיו הריבית היא גבוהה יותר, אז כשאני עכשיו נותן לך פתאום בוכטה, אני מחזיר לך 100,0000, אז אתה יכול - - -

<משה פרל:>
זה דיון שלא קשור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. - - אתה יכול עכשיו לתת אותה בריבית הרבה יותר גבוהה ממה שהיית מקבל אם לא הייתי מחזיר לך. זאת אומרת, על זה שאני פורע מוקדם, אתה מרוויח.

<משה פרל:>
אם אתה פורע מוקדם במצב שהריבית במשק עלתה... זה מה שאתה מתכוון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אז אתה מרוויח. אז למה שלא תחזיר לי? זה סתם כדי להראות שאתה לא מדבר על הדדיות, אתה מדבר רק על צד אחד. אם היית בא ואומר שכשהריבית גבוהה יותר אתם תחזירו וכשהיא נמוכה יותר הוא ישלם, אז הייתי מבין שאתם באים כאן בהדדיות. אבל - - -

<משה פרל:>
לא, זו לא הדדיות. אתה יודע מתי תתקיים הדדיות? כשלשני הצדדים תהיה זכות להתיר את ההלוואה. אם אני נותן לך הלוואה ורק לך יש זכות להפר אותה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, נכנסנו לוויכוח פילוסופי כבר.

<משה פרל:>
לא, יש עוד משהו, לא פילוסופי, קונקרטי לחלוטין, שחשוב להביא לידיעתך, כי אתה נגעת פה בנקודה מהותית. אבל קודם חשוב לי להבהיר שכל עוד לבנק אין אפשרות התרה דומה לזה שללקוח, והלקוח מחליט באופן רציונלי מתי לעשות את זה, אז יש לו פה יתרון מובנה. דבר שני, יש סדרה של הפחתות והנחות, שלא ניכנס אליהן עכשיו, שמשפרת את מצבו של הלקוח. ולכן בכל מה שקשור לזה – ואני מתעקש על זה – המצב של הבנק נמצא בנחיתות פה. הנוסחה שמציגה עודדה פרץ לא תאפשר להביא את הבנק למצב שבו הוא היום, הוא לא יוכל "להתפצות" ב-100% - - -

<בועז טופורובסקי:>
ברור שהוא לא יהיה במצב של היום, אבל הוא לא יפסיד - - -

<משה פרל:>
הוא יפסיד, כי אתה מחיל את זה רטרואקטיבית על כל המלאי הקיים. איך אתה יכול להשית חוק כזה באופן רטרואקטיבי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודדה, יש לך נתונים כמה אנשים פורעים את ההלוואות או את המשכנתאות לפני הזמן?

<עודדה פרץ:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכם יש נתונים?

<משה פרל:>
אין לי נתונים, אבל במצבים שהריבית יורדת ואנשים יכולים למחזר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני שואל אם יש לך נתונים בפועל.

<בועז טופורובסקי:>
ניסן, תן לי לשאול. אני לא הבנתי איך הוא טוען שהבנק יפסיד. כי רשום כאן: יחושב הערך הנוכחי של יתרת ההלוואה ביום הפירעון על הריבית הממוצעת ביום זה ועל הריבית הממוצעת ביום העמדת ההלוואה, במקום ללווה בפועל. הרי אתם לקחת את ההלוואה לפי הריבית הממוצעת, לא לקחתם את ההלוואה לפי הלווה הספציפי הזה.

<משה פרל:>
אתה מכניס אותי לעולם המימון, ואני אנסה לענות לך. בתכל'ס מה שעשה הפיקוח על הבנקים, במילים פשוטות, זה שהוא חילק את ההלוואות לשני עולמות. בלקוח מסוכן, בהלוואה שהיא מסוכנת, שבגלל זה היא תומחרה באופן מתאים בריבית גבוהה מהממוצע, בא בנק ישראל ומציע לכנסת להחליט שאני לא אוכל לחשב את ההחזר לפי הריבית האמיתית שנלקחה, כמו היום, אלא אני אצטרך לחשב אותה לפי הריבית הממוצעת.
<בועז טופורובסקי:>
אבל מה זה משנה לך?

<משה פרל:>
נגרם לי פה נזק.

<בועז טופורובסקי:>
אבל לא נגרם לך הפסד. נגרם לך פחות רווח ממה שהיה קורה אם הסיכון לא היה ממומש עד הסוף, אבל לא נגרם לך הפסד.

<משה פרל:>
תלוי.

<בועז טופורובסקי:>
איך אתה יכול להגיד שאתה תעלה עכשיו ריבית על משהו שלא אומרים לך שאתה תפסיד כסף בגללו אלא אתה רק תרוויח פחות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, מה שהוא מתכוון להגיד זה שאם הוא תכנן להרוויח איקס, אז עכשיו הוא ירוויח איקס מינוס משהו.

<בועז טופורובסקי:>
נכון.

<משה פרל:>
לא, אדוני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ירוויח, אבל פחות.

<משה פרל:>
לא, אדוני, אני יכול להפסיד פה כסף.

<בועז טופורובסקי:>
איך? אתה לא מסביר לי איך.

<משה פרל:>
זה תלוי בריבית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בועז, באופן תאורטי יכול להיות שהוא יפסיד. אבל ברוב המקרים - - -

<בועז טופורובסקי:>
אין מצב תאורטי שהוא יכול להפסיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוב המקרים, גם כשהריבית יותר נמוכה, הוא עדיין מרוויח, אבל פחות.

<בועז טופורובסקי:>
יש לי קצת ידע במימון. אין באופן תאורטי כל תרחיש שהוא שיכול להפסיד בנוסחה שהביאו לנו כאן. אני קצת מבין מתמטיקה, קצת מבין את הנוסחאות האלה. תן לי תרחיש תאורטי אחד, אמיתי, שאתה יכול להפסיד כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לך. נניח שהוא עשה עסקה איתי, וכדי לממש אותה הוא היה צריך לקחת ממישהו שהפקיד פיקדון ל-20 שנה. עכשיו, לאיש שהפקיד ל-20 שנה, בהסכם שהיה אז, הוא התחייב להחזיר לו 5% למשל, וממני, כשבאתי לבקש את ההלוואה, הוא לקח 6%, כדי שיהיה לו רווח. הוא מחזיר את הכסף הזה ב-5% ולכן הוא לקח ממני ב-6%. עכשיו, נניח שאני עכשיו המתוחכם, אני רואה שהריבית נמוכה מאוד, אז אני עכשיו בא ואומר שאני רוצה להחזיר את ההלוואה, ואני מחזיר אותה בריבית נמוכה. זאת אומרת שהוא משלם בריבית של 5% והוא מקבל ממני ריבית של 4%. אז כאן הוא כאילו מפסיד. אבל זה מקרה קיצון.

<בועז טופורובסקי:>
אבל זה לא מקרה קיצון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, הסברתי נכון?

<בועז טופורובסקי:>
אתה הסברת נכון, אבל אתה צריך להבין שהבנק מתמחר באופן אישי את הסיכון שלך. בגלל זה אתה, בגלל שאתה היום חבר כנסת ואולי מחר כבר לא תהיה חבר כנסת, אתה תשלם ריבית קצת יותר גבוהה מאשר אם היית יצחק תשובה, בסדר? אבל את ההלוואה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תשובה משלם יותר, הוא הסיכון הכי גדול, הרי ראית שהוא עשה תספורת.

<בועז טופורובסקי:>
עזוב את תשובה. היום הבנק משלם על ריבית על ההלוואה אותו דבר כמו שהוא נותן לי הלוואה, לך הלוואה, לתשובה הלוואה. עבור כולנו הוא משלם את אותה ריבית, כי הוא קונה את זה מאותו מקור. ואם עוד עשר שנים אתה מחזיר את ההלוואה, הסיכון העודף שתמחרו אותך הוא לא רלוונטי, אבל הריבית היא אותה ריבית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא אותה ריבית. כשהבנק נותן לי הלוואה, שני אלמנטים כנראה משחקים שם: אחד, מה הריבית שקיימת באותו זמן, והשני, הסיכון האישי שלי.

<בועז טופורובסקי:>
- - - את הסיכון האישי שלך. הם לא יכולים להפסיד. אם הריבית יורדת, הם עדיין משלימים את הפער בריבית, הם לא יכולים להפסיד. אבל מה הם באים ואומרים? הם הולכים להרוויח כנראה פחות, גם בגלל שזה רטרואקטיבי, ולכן הם יעלו את הריביות לכולם. אז השאלה איך המפקח על הבנקים מוודא שכתוצאה מזה הם לא יעלו את הריביות לכולם. הרי הם הצהירו שהם יעלו את הריביות לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני מציע ש - - -

<בועז טופורובסקי:>
לא, זה חשוב, כי אנחנו נצטרך לאשר את זה, אבל יהיה לי קשה לאשר משהו כשהם באים ואומרים שהם יעלו את הריבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הפוך, אתה מאשר משהו... הוא מדבר נגד מה שהם אומרים. אנחנו מסכימים עם מה שהם אומרים, והוא - - -

<בועז טופורובסקי:>
הוא אומר שאם אנחנו נאשר את מה שהם אומרים, כל הריביות של כל לוקחי המשכנתאות יעלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, אז אתה לא מסכים עם מה - - - ?

<בועז טופורובסקי:>
לא, אני מסכים עם מה שהם אומרים, אבל אני לא מסכים עם האמירה שלו שהם יעלו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תצביע בעדם.

<בועז טופורובסקי:>
לא, אבל הוא אומר שאם אנחנו מצביעים בעדם, הוא מעלה ריביות. זה מה שהוא אמר עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה יעלה ריביות? מה פתאום יעלה ריביות?

<בועז טופורובסקי:>
אבל הוא אמר את זה כאן הרגע.

<טל הראל:>
המשכנתאות זה אחד השווקים הכי תחרותיים במשק. יש תחרות מאוד קשה, ולכן אנחנו לא חושבים שהחשש הזה יתממש. הוא ינסה לגלגל את זה ללקוחות, אבל הלקוחות עושים סקר שוק, משווים, ואנחנו חושבים שזה לא יפגע בריביות.

<משה פרל:>
לא הייתה התייחסות לסוגיית הרטרואקטיביות, שנראית לי מאוד עקרונית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, זה נושא נפרד. בוא נסיים קודם את הנושא הזה.

<בועז טופורובסקי:>
זה שאתן חושבות שהריבית על המשכנתאות לא תעלה זה יפה, אבל השאלה איך אתן מוודאות שזה יקרה בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תחרות חופשית.

<בועז טופורובסקי:>
אתן תעשו בדיקה מה הריבית הממוצעת היום ומה הריבית הממוצעת אחרי שזה יעבור?

<טל הראל:>
אנחנו כל הזמן בודקים את הריביות הממוצעות, זה נתון שגם מפורסם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגין זה הוא לא יעלה ריביות, תאמין לי.

<בועז טופורובסקי:>
אבל הוא אמר שהוא יעלה. תשאל אותו אם בגין זה הוא יעלה ריביות או לא. אני אשאל: בגין זה הבנקים יעלו ריביות?

<משה פרל:>
אם לבנקים ייגרם נזק שהם לא יכולים לפצות את עצמם עליו, אז כל אחד, בשיטות שלו, בדרכים שלו, בשיקולים הסחירים שלו, יכול להביא את זה לידי ביטוי במחיר.

<בועז טופורובסקי:>
קיבלת תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שמעת, הוא אמר "אם יכולים". זה לא יהיה. ודבר שני, אם הבנקים יתאמו ביניהם, אז מחר הם ייכנסו כולם לכלא.

<משה פרל:>
זה לא מה שאמרתי, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי שאמרת את זה. אני אומר לו שדבר ראשון, זה לא יהיה, ודבר שני, לא יהיה תיאום, אלא תהיה תחרות, ותמשיך להיות תחרות, והרווחים יצטמצמו טיפה. במקום שיהיה להם שבעה מיליארד רווח בשנה - - -

<בועז טופורובסקי:>
אתה מבין שעכשיו אתם יוצרים לעצמכם נזק, זה מה שאתם גורמים. מה שקורה כאן זה שהם באים עם הקלה, ואתם אומרים שאתם תצטרכו איכשהו לממן את זה, וכשהמחוקק שואל איך אנחנו דואגים שהלקוחות לא ייפגעו, אז אתם אומרים שהלקוחות ייפגעו, בגלל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלקוחות לא ייפגעו, בועז. בועז - - -

<בועז טופורובסקי:>
אז מה זה אומר למחוקק? ש"בואו נחוקק חוק שימנע את זה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בועז, השוק החופשי והתחרות על המשכנתאות היא כזו שזה יוריד את זה, והבנקים במקום שירוויחו ב-2013 7.05 מיליארד, הם ירוויחו עכשיו 7.04 מיליארד, נניח. וואלה, אני הייתי מוכן להתחלף עם כזה סכום.

<משה פרל:>
אני חייב להגיד שאני מתקשה להבין את הרלוונטיות. מה אדוני אומר לי? ש - - -

<בועז טופורובסקי:>
אתה יודע, התשואה על ההון שלכם היא לא כזאת גבוהה, אבל אני בא ואומר שלא צריך להיות חזירים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שיש לנו עוד שתי דקות, אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה שלך, הנושא של הרטרואקטיביות. אני גם כן כשראיתי את זה שאלתי את עצמי ואת הסובבים האם זה באמת משהו שהוא רטרואקטיבי, מאחר שמדובר שזה יקרה מכאן ולהבא. נכון שזה קורה על כל מה שקיים ב... אבל אם הייתי אומר שזה קורה גם על מי שהחזיר נניח אתמול או ב-2014 – אז זה רטרואקטיביות. אבל אני לא אומר את זה, אלא אני אומר שמכאן ולהבא כל מי שיבוא ויחזיר, זה יחול עליו. אז אני לא בטוח שזה רטרואקטיביות.

<משה פרל:>
אדוני, ברשותך הערה אחת קצרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. עודדה, מה את אומרת בעניין?

<עודדה פרץ:>
בשנת 89' היה תיקון בצו הזה ששינה את המצב. עד אז העמלה הייתה שישה חודשי ריבית, וזה שונה למצב דומה למצב של היום. בעצם זה פגע בלקוחות, השינוי הזה היה לרעת הלקוחות, ועשו את השינוי הזה באותה צורה כמו שאנחנו עושים היום, כלומר, שהוא יחול על הלוואות מעתה והלאה. ואז היה לקוח שעתר לבג"ץ על הדבר הזה, בג"ץ בראשי, שבו נקבע בדיוק מה שאדוני אומר, שזה לא רטרואקטיביות, מכיוון שזה חל על פעולה שתיעשה בעתיד. גם השינוי שנעשה ב-2002 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני חשבתי כמו הבג"ץ אז אני צריך לעשות תיקון נפש גדול.

<משה פרל:>
אדוני, אני רוצה בכל זאת לחדד פה משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אני אתן לך, משה. יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

<לירון מאוטנר לוגסי:>
אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים. אני רוצה לחזק את מה שעודדה אמרה, שמבחינה משפטית התחולה היא תחולה אקטיבית ולא תחולה רטרואקטיבית, מכיוון, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שזה לא חל לגבי פירעונות של הלוואות שכבר נעשו, אלא מוחל על חוזים קיימים, על פירעונות מוקדמים שייעשו בעתיד, שזה דבר שאנחנו עושים אותו הרבה פעמים בחקיקה. כמובן שאנחנו בוחנים את השיקולים לכאן ולכאן לגבי מתי לעשות זאת.

העלה מקודם מנכ"ל איגוד הבנקים את הנושא של חשש ליציבות. אני חושב שזה - - -
<משה פרל:>
לא, לא אמרתי שזה ייצור חשש ליציבות, הסברתי מה זו עמלת פירעון מוקדם. אני לא רוצה להיות מצוטט בשום פרוטוקול כאילו שאני אומר שהצו הזה הוא חשש ליציבות הבנקים, אני מתעקש על זה.

<לירון מאוטנר לוגסי:>
אז אני מצטרפת להתעקשות, כי זה לא רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מקובל עליך בג"ץ בראשי?

<אייל לב ארי:>
בג"ץ מקובל, אבל אני רוצה להבין איך זה... אתם מדברים על פירעונות מכאן ולהבא, אבל אתם מתעלמים מכך שהפירעונות האלה ניתנים על סמך הלוואות שניתנו לפני התיקון - -

<משה פרל:>
בדיוק.

<לירון מאוטנר לוגסי:>
נכון, אבל זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה בג"ץ בראשי.

<אייל לב ארי:>
- - וכאן מתחילה השאלה של הרטרואקטיביות. אני מבין שזה כמו בג"ץ בראשי, אבל זה לא הובהר כאן. לא הובהר למה הם לא מתייחסים לנקודה שגם הועלתה על ידי איגוד הבנקים, שהתחולה היא לגבי הלוואות שניתנו ביחס לפירעונות לאחר הצו. אני מבין שבבראשי בג"ץ אמר שבעיניו זה לא רטרואקטיבי, אבל תסבירו לי למה בעיניכם, בלי להיתלות בבג"ץ בראשי, אי אפשר לראות בזה רטרואקטיביות. כי הדבר משליך, אדוני, גם לנושא שנדון פה בוועדה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), שהוא עכשיו בוועדת המשנה. גם בו העמדה של יושב-ראש הוועדה הייתה שלא יהיה שינוי בפוליסות ביטוח שכבר נחתמו אלא רק מפוליסות שייחתמו מעתה ואילך. רק לגביהן אפשר יהיה לקבוע שינויים רטרואקטיביים בפוליסות על ידי המפקח.

<משה פרל:>
גם יש לזה פתרון פשוט
פשוט לקבוע את זה מכאן והלאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע להגיב על מה שהשווית עכשיו, אבל אני אומר שפה יש דילמה. רטרואקטיביות אמיתית זה אם היית אומר שזה חל גם על הלוואות שניתנו מתחילת השנה, נקודה. את זה לא אומרים. אני מניח שבג"ץ בראשי, מבלי שראיתי אותו אלא ממה שאני מבין... הרי אם היה מדובר על הלוואות שניתנות מעכשיו וקדימה, לא היו מגישים בג"ץ בכלל. הרי הגישו בג"ץ בגלל הסיטואציה שאתה מחיל מכאן ולהבא על דברים שחיים כבר. על זה היה הבג"ץ, ואם בג"ץ פסק שזה לא נקרא רטרואקטיביות, אז מי אנחנו?

<אייל לב ארי:>
בג"ץ בראשי היה לפני חוקי היסוד.

<לירון מאוטנר לוגסי:>
לא, הוא ניתן ב-93'.

<אייל לב ארי:>
הוא ניתן ב-93' אבל הוא הוגש לפני חוקי היסוד, הוא הוגש ב-90'. ואני רוצה לדעת עכשיו, לאור חוקי היסוד, איך נשקל נושא הפגיעה הקניינית בבנקים בעקבות התחולה הפסבדו-רטרואקטיבית, לצורך העניין.

<רונן ניסים:>
אני רונן ניסים, מהלשכה המשפטית של בנק ישראל. מבחינת הפגיעה הקניינית, כמו שהוסבר קודם, הרי אם יתקבל התיקון שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה, יהיו שני מצבים. מצב אחד של לווים "טובים", שלמעשה עבורם המצב לא ישתנה, כלומר, העמלה תחושב כעמלה על ההלוואה מול העמלה הממוצעת ביום הפירעון המוקדם. זאת אומרת, אין פה פגיעה. לעומת זאת, לגבי הלווים ה"פחות טובים", אנחנו חושבים שבאמת יש מקום ויש הצדקה מהותית לשנות את המצב של היום במובן זה שהחישוב ייעשה עמלה ממוצעת מול עמלה ממוצעת, היינו, להוריד את מרכיב הסיכון, שלא מוצדק מבחינה מהותית להשית אותו על הלקוח לצורך חישוב עמלת הפירעון המוקדם. אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא סביר ובמקומו.

<משה פרל:>
מה זה רלוונטי לרטרואקטיביות, מה שהסברת עכשיו?

<רונן ניסים:>
עניתי לשאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אייל לב ארי:>
השאלה האם האיזון הסביר הוא נכון מכאן ואילך. זאת השאלה של המידתיות, שלא הובהרה די צורכה לדעתי.

<עודדה פרץ:>
יש פה איזה שינוי שאנחנו עושים מכיוון שהגענו לתובנה שהמצב הקודם היה בעייתי, כלומר, שצריך לתקן אותו, מצב שבו אולי גבו מאנשים משהו שהוא לקוי. הם גבו את זה בהתאם להנחיות שלנו, זה לא שהם עשו משהו לא בסדר, אבל אנחנו חושבים שהיה איזה ליקוי בנוסחה שלנו. אנחנו אומרים שגבו גביית יתר כתוצאה מהנוסחה, ועכשיו אנחנו מתקנים אותה. אם נחיל את זה רק על לווים חדשים, זה יבוא לידי ביטוי רק על מעט מאוד אנשים וזה יהיה תהליך מאוד ארוך עד שהוא יבוא לידי ביטוי מעשי בשטח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, אדוני.

<ישראל אנגל:>
אני ישראל אנגל, מנהל החטיבה הקמעונאית בבנק מזרחי-טפחות. אני רוצה להבהיר שאנחנו חושבים שהמעבר לריבית ממוצעת זה בהחלט מהלך נכון. דא עקא שאם אתה מסתכל כקבוצה על נניח 1,000 הלוואות שנפרעו בבנק, אז כדי שלבנק לא ייגרם נזק כלכלי, היו צריכים לחשב את 1,000 ההלוואות במוצע כפי שהוא היה בעבר לעומת הממוצע כפי שהוא היה היום. זה בעצם משקף את הנזק הכלכלי של הבנק. לכן, אם החוק עצמו היה אומר אפילו שמכאן ולהבא אנחנו משאירים את הנוסחה ושהנוסחה תהיה ממוצע מול ממוצע, לא הייתה לנו טענה, וזה גם היה עושה צדק עם אותו לקוח שהוגדר כלקוח מסוכן, כי בפועל הוכח שהוא לא מסוכן. הנוסחה הייתה ממוצע מול ממוצע. אלא שבא המחוקק ואמר: לא, אני אעשה נוסחה לא סימטרית, זה יהיה תמיד ממוצע מול ממוצע, או ממוצע מול הריבית שהוא לקח – הנמוך ביניהם, וזה, אין ספק שמבחינה כלכלית זה עיוות. אז אתה יכול להתמודד עם עיוותים מכאן ולהבא, אבל כשמישהו בא ואומר גם להחיל את העיוות הזה אחורה, אז עזבו אתכם מבג"ץ כזה או בג"ץ אחר – זה לא מוסרי, זה לא צודק, זו טעות, זה לא הוגן, והבנק לא יכול להתמודד עם זה.
לכן, מכאן ולהבא כשנוצר עיוות, אז אנחנו מקבלים את הגזרה בדיוק כמו שההנחה של 40%-30% שהזכיר פרל היא הנחה שהיא בתוך החקיקה והבנק כבר ספג אותה. אז הבנק עכשיו יספוג את ה-30%, 40%, הוא יספוג את חוסר הסימטריה מכאן ולהבא, סוג של כפל הנחות, ובנוסף מישהו רוצה גם להחיל את זה רטרואקטיבית. לדעתי זו טעות, זה יוצר צו שיש בו צבר של עיוותים לא הוגנים כלפי הבנק. נכון, הבנק מרוויח, אבל תזכרו שאנחנו מדברים על עולם המשכנתאות, שהמרווחים בו הם מאוד נמוכים וזהו שוק מאוד תחרותי. אני לא חושב שיש איזשהו שוק כל כך תחרותי וכל כך הגון ועם מרווחים כל כך נמוכים כמו בעולם המשכנתאות, אלא שעל זה יוצרים עיוות ועוד עיוות ועוד עיוות, וכולם כביכול מאושרים, כי היטבנו עם הציבור. אבל לא היטבנו עם הציבור, אלא יצרנו כאן עיוות על עיוות על עיוות.

<משה פרל:>
אני רוצה בכל זאת מילה אחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אבל ממש מילה.

<משה פרל:>
אני לא אומר מילה על הרטרואקטיביות, אני רק מבקש לנצל את ההזדמנות שאתם מאשרים ולבקש, בגלל שלא מדובר פה בעמלה, לשנות את השם ל"חישוב החזר הלוואות פירעון מוקדם". אני חושב שזה מקובל על כל בעלי המקצוע שיושבים פה בחדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודדה, זה מקובל עלייך?

<עודדה פרץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מקובל. את תוכלי לקרוא את זה. אנחנו בלחץ גדול של זמן, אז תתחילי.
<עודדה פרץ:>
קוראת
"בתוקף סמכותי"... רגע, משנים את השם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<אייל לב ארי:>
נגיע לתקנה 3 ושם נשנה את השם.

<עודדה פרץ:>
" בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – הפקודה), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת - - -

<משה פרל:>
אבל השם הוא בכותרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנשנה את השם.

<משה פרל:>
אבל היא לא מקריאה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שזה נכנס בסעיף 3.

<אייל לב ארי:>
לא, הוא מתכוון לכותרת.

<משה פרל:>
"צו הבנקאות (חישוב החזר הלוואה בעת פירעון מוקדם)".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<עודדה פרץ:>
קוראת
"צו הבנקאות (חישוב החזר הלוואה בעת פירעון מוקדם) (תיקון), התשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – הפקודה), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, חבר'ה, אם אתם לא תקראו מהר אז - - -

<עודדה פרץ:>
פשוט אנחנו ראינו שצריך לתקן
בכל מיני מקומות כתוב בצו סעיף 3(3), ואנחנו הוספנו 3(4), אז אנחנו נצטרך...
קוראת
"תיקון סעיף 1
11.
בסעיף 1 לצו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002 (להלן – הצו העיקרי) –



((1)

בהגדרה "הלוואה מוכוונת", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";



((2)
בהגדרה "הלוואה משלימה", בסופה יבוא "ללא תלות במועד שבו ניתנה ההלוואה;";"


<אייל לב ארי:>
תסבירו את זה.

<עודדה פרץ:>
כי היום לא היה ברור... יש הלוואות משלימות שניתנות מבחינת העיתוי – לפני ההלוואה הבנקאית הרגילה או אחריה. ונתקלנו במקרים שבהם בגלל שהלוואה משלימה ניתנה לפני, אמרו שהיא לא משלימה. אז אנחנו רוצים להבהיר את זה, להבהיר שלא משנה העיתוי – אם זו הלוואה מוכוונת היא נכנסת להגדרה של הלוואה משלימה, והמשמעות של זה היא בהפחתות, שבהלוואות משלימות יש יותר הפחתות.
קוראת
("(3)
בהגדרה "ריבית ממוצעת", אחרי "שנתנו תאגידים בנקאיים" יבוא "או לפי חישוב ריבית אחר, והכול";"


<אייל לב ארי:>
מה זה "חישוב ריבית אחר"? עכשיו, בריבית הממוצעת יש איזשהם עוגנים של חישוב ריבית משוקללת ממוצעת של הלוואות שהן לא הלוואות מוכוונות, שנתנו תאגידים בנקאיים כפי שקבע המפקח. אז מה זה "חישוב ריבית אחר"? זה מאוד עמום, ולא ברור לפי מה ייקבע החישוב ואיך הוא ייקבע.

<עודדה פרץ:>
זה מיועד לתת למפקח את האפשרות לקבוע ריבית אחרת אם הוא ימצא לנכון. כדי שלא יהיה צורך לחזור ולעשות תיקון בצו אם יהיו איזשהן נסיבות - - -

<אופק גרניט:>
עבור הלקוח זה יבוא לידי ביטוי בהסכם ההלוואה שלו. זה סוג הלוואה שהוא ייקח, והריבית תתבסס על אותו עוגן.

<עודדה פרץ:>
אם יום אחד תפסיק להתפרסם הריבית הממוצעת, אז שתהיה אפשרות לקבוע ריבית אחרת.

<אייל לב ארי:>
תראו, בתוך צו, כשבן אדם צריך לבוא ולקבל איזשהו מידע, "חישוב ריבית אחר" זה משהו מאוד לא ברור. אני חושב שזה בעייתי לקבוע כזה דבר.

<עודדה פרץ:>
החשש שבגללו אנחנו מוסיפים את "חישוב ריבית אחר" הוא שאם יום אחד תפסיק להתפרסם ריבית ממוצעת מאיזושהי סיבה, אז המפקח יוכל לקבוע דרך אחרת לחישוב העמלה הזאת. כלומר, שלא ייווצר מצב שלא יהיה בסיס לחישוב העמלה הזאת.

<אופק גרניט:>
או במידה שירצו לגוון מוצרים, ויהיו מוצרים חדשים ,למשל מוצרים שהם על בסיס מק"מ ולא על הריבית הממוצעת של המשכנתאות. זה יבוא לידי ביטוי בהסכם ההלוואה של הלקוח, והוא ידע שהוא צריך להסתכל על המק"מים ולא על הריבית הממוצעת למשכנתאות למשל.

<אייל לב ארי:>
וזה לא ייצור אי-ודאות לבנקים?

<אופק גרניט:>
לא, כי כל הלוואה בהתאם להסכם שלה.

<טל הראל:>
בהסכם לא יהיה כתוב משפט עמום וכללי על חישוב ריבית אחר, אלא יהיה כתוב בדיוק מהו אותו מנגנון, ותהיה לו שקיפות והוא יפורסם באתר של בנק ישראל ואפשר יהיה לראות אותו ולהשוות. זה כלי כדי לבצע פירעון מוקדם לפי משהו אובייקטיבי חיצוני, זה לא משהו שהלקוח לא ידע עליו או שהבנקים יוכלו להכניס אותו בדלת אחורית, אלא זה יהיה משהו מוסכם, מפורסם וידוע מראש.

<משה פרל:>
עודדה, יש אפשרות שאת הבעיות הניסוחיות, שדנו בהן באריכות, נוכל ל...? כי לא כדאי לחתום על זה עכשיו באופן ש...
<עודדה פרץ:>
זה משהו שצופה פני העתיד. אם המפקח יחשוב שיש איזה ריבית אחרת שצריך לקבוע אותה, כדי לאפשר איזשהו מגוון או משהו כזה, אז הוא יקבע את זה, ורק אז זה יהיה כתוב בחוזה של לקוח. לא יהיה כתוב בחוזה של לקוח משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה הפירוש? שהוא יוכל סתם לקבוע מה שבא לו בלי שהוא יקבל אישור?

<רונן ניסים:>
זה לא סתם לקבוע מה שבא לו, אלא כמובן שהסמכות כפופה לכללי הסבירות והתכלית של הצו. זאת אומרת שאם הוא יקבע סתם משהו באופן שרירותי, כמובן שיהיה ניתן לתקוף את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך נדע? כי כאן אנחנו כאילו נותנים לו מנדט בלי לדעת מה...? אז אולי נכתוב כאן "באישור הוועדה"? את אומרת שהוא קובע את זה לפני כן, אבל שיהיה על זה איזה פיקוח מסוים, אחרת אתם נותנים לו איזה...

<אייל לב ארי:>
אם זה באישור הוועדה, אדוני, אז זה בעצם להשאיר את המצב הקיים היום. כי בכל מקרה - - -

<עודדה פרץ:>
אפשר להוריד את זה. נוריד את זה, בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תרדו מזה. אוקיי, תמשיכו.

<עודדה פרץ:>
קוראת
"תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לצו העיקרי –



((1)
בפסקה (2), במקום הסיפה המתחילה במילים "; ואולם אם נתן התאגיד הבנקאי" יבוא: "ואולם –




((א)
נתן התאגיד הבנקאי הלוואה לצורך הפירעון המוקדם, לא תיגבה העמלה האמורה בפסקה זו לגבי סכום ההלוואה החדשה שנתן;




((ב)
נפטר הלווה, לא תיגבה העמלה האמורה בפסקה זו;";



((2)
במקום פסקה (3) יבוא:




"(3)
אם שיעור הריבית הממוצעת במועד הפירעון המוקדם נמוך משיעור הריבית התקופתית החלה על ההלוואה – עמלה שלא תעלה על סך כל ההפרש בין התשלומים העתידיים שהלווה חפץ לפרוע בפירעון מוקדם, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית הממוצעת נכון ליום זה, לבין אותם תשלומים, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית התקופתית החלה על ההלוואה ביום הפירעון המוקדם; עמלה כאמור בפסקה זו תחושב לפי הנוסחה הקבועה בפרט ב' לתוספת השנייה;




((4)
על אף האמור בפסקת משנה (3), אם שיעור הריבית הממוצעת במועד העמדת ההלוואה נמוך משיעור הריבית התקופתית החלה על ההלוואה וגבוה משיעור הריבית הממוצעת במועד הפירעון המוקדם – עמלה שלא תעלה על סך כל ההפרש בין התשלומים העתידיים שהלווה חפץ לפרוע בפירעון מוקדם, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית הממוצעת נכון ליום זה, לבין אותם תשלומים, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית הממוצעת במועד העמדת ההלוואה; עמלה כאמור בפסקה זו תחושב לפי הנוסחה הקבועה בפרט ב' לתוספת השנייה;





לא פורסמה הריבית הממוצעת נכון למועד העמדת ההלוואה, יראו את הריבית התקופתית החלה על ההלוואה כריבית הממוצעת נכון למועד העמדת ההלוואה.";"


אנחנו רוצים להוסיף בפסקה (4) הבהרה שהחישוב תמיד יהיה לפי הנמוך מבין שתי פסקאות המשנה האלה, (3) ו-(4).

<אייל לב ארי:>
אז אולי צריך לעשות (5).

<עודדה פרץ:>
אולי תתאם את זה עם היועץ המשפטי שלנו בהמשך.

<לבנת קופרשטיין דש:>
אני לבנת, מאיגוד הבנקים. עודדה, עדיין יש לנו איזושהי בעיה עם הניסוח, או יותר נכון, בקשה להבהרה. לא ברור אם הריבית התקופתית החלה על ההלוואה – זה מופיע פעמיים, גם בסוף הסעיף – היא ריבית שחלה בעת העמדת ההלוואה או שזו הריבית שחלה בעת הפירעון המוקדם. זה משמעותי מבחינת החישוב של הנוסחה. אני מדברת על השורה השנייה בסעיף (4).

<עודדה פרץ:>
זה במועד הפירעון.
<לבנת קופרשטיין דש:>
במועד הפירעון?

<עודדה פרץ:>
כן.

<לבנת קופרשטיין דש:>
אז "הריבית התקופתית החלה על ההלוואה במועד הפירעון".

<עודדה פרץ:>
אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים "במועד הפירעון", זה מופיע לך בנוסחה.

<לבנת קופרשטיין דש:>
אתם יכולים להגיד לנו איפה זה מופיע בנוסחה?

<אייל לב ארי:>
אז נוסיף, כי אם זה מתבטא בנוסחה, זה צריך להתבטא גם במלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, יוסיפו את זה, הלאה.

<זהר קריצמן:>
אני זהר, מאיגוד הבנקים. עודדה, זה לא נמצא בנוסחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, הוספנו את זה.

<זהר קריצמן:>
אבל בנוסחה אין התייחסות לקריטריון. זה הקריטריון להיכנס לסעיף הזה, והוא לא מופיע בנוסחה בשום צורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, עכשיו מכניסים את זה פה, ונראה מה קורה כשנגיע לנוסחה.

<בועז טופורובסקי:>
זה R, לא?

<זהר קריצמן:>
זה לא R. מפרשים את זה כרגע כ-R, אבל זה קצת מנוגד לרעיון הכלכלי שלדעתי עומד מאחורי הסעיף הזה.

<עודדה פרץ:>
אנחנו נבדוק את זה.

<משה פרל:>
יש פה בעיות ניסוחיות שזאת לא היחידה שבהן. יכול להיות שצריך למצוא פתרון שלפיו הנוסח הזה יועבר אחרי שנמצה את הדיאלוג הזה בינינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכי הלאה, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<משה פרל:>
אבל עודדה, אם זה יהיה הניסוח... יש פה אי-בהירות - - -

<עודדה פרץ:>
זה לא הניסוח הסופי, יהיה עוד דיון, אם אפשר, בין היועץ המשפטי שלנו לשלכם על הניסוח הסופי של השינויים שאנחנו מכניסים עכשיו ועל ההבהרות שאנחנו מכניסים.

<בועז טופורובסקי:>
לא תעלה את זה להצבעה עכשיו, ניסן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היו גומרים להקריא. אבל אני לא רואה - - -

<משה פרל:>
מה שהיא אומרת מקובל עליי, ובלבד שנוכל להתייחס לזה.
<אייל לב ארי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה לעשות? נצטרך לעשות ישיבה נוספת רק להקראה?

<עודדה פרץ:>
אנחנו היינו רוצים לסיים את זה עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו שום סיכוי, כי עם הקצב שאת מקריאה – וזה בסדר – אין שום סיכוי שנגמור את זה. אנחנו חייבים לסיים עוד ארבע דקות, יש ישיבות סיעה לכולם.

<משה פרל:>
יש לנו הרבה הערות על סעיפים אחרים, עודדה.

<עודדה פרץ:>
אנחנו רוצים לעשות גם עוד איזו הבהרה לסעיף 4, אז אנחנו נעביר את זה - - -

<בועז טופורובסקי:>
שלא יתמסמס, בוא נעשה את זה שבוע הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני עוצר את זה בגלל חוסר הזמן, אבל - - -

<עודדה פרץ:>
אני אקרא את זה מהר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא תצליחי לקרוא מהר, כי יש לנו עוד הרבה וגם ישאלו שאלות. אני מציע שנעצור, ונגמור את ההקראה שבוע הבא. אני מבקש שעד אז תשבו עם אייל.

<עודדה פרץ:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם תרצו לשמוע מהבנקים – ואני מדבר עכשיו רק על הניסוח, לא להתחיל לדון על עצם העניין, אלא רק לנסות לפתור בעיות של ניסוח, כדי שתבואו לפה עם ניסוח...
<עודדה פרץ:>
בסדר גמור. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתם, הבנקים, תשבו איתם, אבל אל... תקבעו את הניסוח כך שיהיה הכי טוב, אבל לא על עצם העניין. בשבוע הבא נגמור את ההקראה, עודדה, ולכן תגמרו את כל הסבב הזה.
<עודדה פרץ:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20.

קוד המקור של הנתונים