ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/07/2014

תחבורה ציבורית ביו"ש, תחבורה ציבורית ביו"ש, תחבורה ציבורית ביו"ש

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 179>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
1. הצעה לסדר היום: (דיון מהיר) תחבורה ציבורית ביו"ש, של חה"כ דוד צור
2. הצעה לסדר היום: (דיון מהיר) תחבורה ציבורית ביו"ש, של חה"כ נסים זאב:
הצעות לסדר היום
(דיון מהיר) תחבורה ציבורית ביו"ש
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא שלוש בקשות להצעה לסדר לדיון מהיר: תחבורה ציבורית ביו"ש, של חברי הכנסת דוד צור, נסים זאב וחברת הכנסת אורית סטרוק. אני רוצה לוודא קודם שכל המוזמנים הגיעו. משרד ראש הממשלה – לא נמצא. משרד הביטחון?

<שאול אהרון:>
שאול אהרון, סגן ראש רח"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד האוצר, נמצאים. משרד הפנים, נמצאים. משרד החינוך, נמצאים. משרד התחבורה, נמצאים. מרכז השלטון המקומי, נמצאים. חברת הכנסת אורית סטרוק בבקשה.
<אורית סטרוק:>
קודם כל אדוני היושב ראש, אני לא ממש מבינה איך קורה שמכנסים דיון ולא מגיעים כל המוזמנים הרלוונטיים. אני לא מבינה את זה באופן כללי ובמיוחד בנושא שעוסק בחיי אדם. בשבוע הזה אנחנו יודעים להגיד עד כמה הוא עוסק בחיי אדם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסבר היחידי שיכול להיות שהם מכינים עכשיו את הצ'ק.

<אורית סטרוק:>
הנושא של מיגון התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון נדון לאורך תקופה ארוכה מאד בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון ליהודה ושומרון בראשות חברי מוטי יוגב. הוא גם נדון בדיונים פנימיים במשרד ראש הממשלה בראשות סגן ראש המל"ל. בכל זאת הדברים לא באים על פתרונם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה לומר שראש הממשלה הוציא מכתב וזה לא מתממש?

<אורית סטרוק:>
משהו מהסוג הזה. הוועדה הנכבדה הזו ב-2009 קבלה מסמך שנקרא מסמך גבאי, שלפיו הוקצה תקציב רב שנתי לטובת מיגון התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון וריענונה. המסמך קבע והתחייבו לפני הוועדה הנכבדה הזו על תקציב רב שנתי שמחולק ל-4 פעימות והפעימה הרביעית לא הגיעה ולא התממשה.
יש מסמכים חמורים מאד, למשל מסמך מה-11 ביוני, שזה יום לפני חטיפת הנערים, סיכום דיון שחתום עליו סגן ראש המל"ל ובו כתוב שהתקציב הרב שנתי שנקבע לשנים 2009 עד 2013, לא התקבל וכתוצאה מזה 50 אוטובוסים עתידים לצאת לגמרי מהמחזור. אנחנו מדברים על זה שכל האוטובוסים הם כבר בני 15 שנה, שזה מחוץ לתקן.
אני רוצה להגיד שסכנת נפשות בנסיעה באוטובוסים כאלה, אני בעצמי נסעתי באוטובוס כזה שהוא לא בתקן ואז באמצע כפר ערבי הוא עוצר לך, מעלה עשן ואתה תקוע עם כל הנוסעים באמצע מקום שיכול להיות מסוכן מאד לנוסעים, בלי קשר לפיגוע ולשום דבר. שלא לדבר על זה שהאוטובוסים פשוט לא קיימים, אם 50 אוטובוסים ירדו מהתקן, שהוא בסך הכול 288 אוטובוסים, איזה אפשרות זה משאיר לאנשים חוץ מלנסוע בטרמפים. אולי לרכוב על חמור? למוסע בסקייטים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חלק מהדברים שדוחף אנשים לנסיעה בטרמפים.

<אורית סטרוק:>
בוודאי. אבל הנסיעה בתחבורה ציבורית היא מסוכנת היום. היא מסוכנת יותר מאשר נסיעה ברכב פרטי לא ממוגן. כי הרכבים האלה בני 15 שנה, יושבים פה אנשי מקצוע שיסבירו את זה, הם לא בתקן והם מסוכנים.

יש פה מסמכים, אחד מיום לפני חטיפתם של הנערים, שמדבר על זה שצריך להקציב באופן מידי 25 מיליון שקל. מסמך שחתום עליו ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, מ-17 ביוני. הוא מנחה להקציב כספים באופן מידי וכותב, יישום ההוראה החל מיום ב' ה-23 ביוני, כידוע זה תאריך שכבר מאחורינו.
זו הדרך ולא ברור לי איך העניינים מתנהלים. לכן חשבתי שהיות וההתחייבות במסמך גבאי נעשתה כאן בחדר הזה, בפני הוועדה הנכבדה הזו. מכיוון שאני רואה שמסמכים רשמיים שיוצאים, לרבות מסמך שכתוב עליו סגן ראש המל"ל ומסמך שחתום עליו ראש הממשלה בעצמו לא מתממשים. היות ואני יודעת שהוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, היא הוועדה שיש לה את הכי הרבה השפעה בכנסת והיא יכולה להסביר מאד יפה למי שיושב על התקציבים מה הוא צריך לעשות ומה יקרה אם הוא לא יעשה את זה.

אני אגיד משהו לא נעים ולא סימפטי, אמר לא מכבר שר האוצר, שהכסף של המדינה קבור בין איתמר ויצהר. לא נעים להגיד, אבל הוא באמת קבור. לא הכסף, אולי התוצאה של האין כסף קבורה. אנחנו לא רוצים להיות אחראים למצבים כאלה. אם צריך להסביר שכסף שהמל"ל קבע שהוא צריך להגיע ופיקוד העורף קבע שהוא צריך להגיע וראש הממשלה חתם בחתימת ידו שהוא מנחה שזה יגיע – צריך להגיע. זה לא יכול להימשך בצורה כזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר והטיפול עבר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לראש המל"ל ואין כאן אף נציג שלהם, למרות שזאב אבן צוק הוזמן, יכול להיות שננקוט סנקציות כוועדת כספים. הכוונה, שכשהם יצטרכו שיעבירו להם תקציב, הוא לא יעבור. אם הם מזלזלים בוועדה, אלה השלכות. זה בלי קשר לדיון עצמו, עצם זה שלא מגיעים לכזה דיון מרכזי, אחרי מה שמדינת ישראל עברה בחודש האחרון, לזלזל ככה ולא להגיע לפה, מי שזה בסמכותו לפי החלטה של הממשלה, דבר כזה לא יכול לעבור לסדר היום בוועדת כספים. צר לי שזה קורה, אבל נצטרך לנקוט בסנקציות על עצם הזלזול לפני שאנחנו פותרים את הנושא.

<נסים זאב:>
אני אתחיל במה שחברת הכנסת סטרוק התחילה. יש מסוכן יותר ויש מסוכן. המציאות, כאשר נסיעה מסוכנת באוטובוס כשלעצמו, כי האוטובוסים ישנים מאד – 17 שנה בממוצע - ויש בחירה בין אוטובוס ישן, שבדרך כלל לא מסיים את הנסיעה שלו כי הוא נעצר בגלל התחממות המנוע, יחד עם המתנה ארוכה לאוטובוסים, גם ההמתנה עצמה באזורים מסוימים מהווה סיכון, לבין נסיעה בטרמפים, שבלית ברירה הנוער שלנו נאלץ לקחת את הטרמפים. כאשר ראש הממשלה הכריז שהוא מבקש מהנוער לא לנסוע בטרמפים. איזה חלופות הוא מציע? שיישארו בבית?
אדוני היושב-ראש, אין מציאות כזו שבלי לעבות את נושא האוטובוסים הלכה למעשה, ויש צורך בתוספת של עשרות רבות של אוטובוסים. אבל, את כל האוטובוסים הישנים, בעיקר ממוגני ירי, אנחנו חייבים לתת לזה מענה. אני זוכר שקיימנו מספר ישיבות, הייתה הבטחה של 2.5 מיליון ממשרד הביטחון, שהאוצר ישתתף ב-2.5 זה הדבר המינימאלי המתבקש, שגם זה לצערי לא נעשה. אני לא מדבר על זה שצריך לרכוש אוטובוס ממוגן ירי, שהעלות שלו כפולה ומכופלת. המיגון הוא לא רק בצד השמשות אלא בכל המעטפת כולה.

לכן אדוני היושב-ראש אנחנו נמצאים בעידן לא פשוט. חייבים להסיק את המסקנות וליישם אותם הלכה למעשה. לא מבקשים תוספות או מעבר למה שהובטח וסוכם, אבל לפחות ליישם את מה שהובטח בעבר בשנים עברו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת יוגב, תנסה להציג את הבעיה בקצרה כדי שנוכל לשמוע ולקבל תשובות מהנציגים שהגיעו הנה.
<מרדכי יוגב:>
בשנות 67-97 החל סיפור הניוד, כתוצאה מפיגועים באוטובוסים. חוויתי פעם פיגוע אחד בחוצה שומרון והכדורים נכנסו מלמעלה אל תוך האוטובוס, מזרחית לאריאל לכיוון צומת תפוח. מובן שכשמסיעים תלמידים בקווים קבועים או אוטובוסים של התחבורה הציבורית בקווים קבועים, אז זו מטרה וכך היו גם הרבה ניסיונות, כולל היום, ניסיונות של פגיעה באוטובוס מתוך הנחת יסוד שיש בו יותר נוסעים. לכן אחרי ששקלו, ואת הקביעה הזו קבע אלוף הפיקוד שהוא הקובע היכן יש איום, הוא זה שקבע איזה קווים.
מאז שקבעו, האוכלוסייה הוכפלה למעלה מ-100% ואולי אפילו יותר מזה. בשנת 2011 הייתה קביעה של מי שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אליהו גבאי, לתכנית רב שנתית של 4 שנים, של 4 מנות של 110 מיליון. הוא קבע את זה בשנת 2009 ויש לזה מסמכים. התחילו לשלם ושילמו עד 2011, אז הייתה בעיה שלא נסגרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על כמה כסף סוכם, כמה אוטובוסים?

<מרדכי יוגב:>
אני לא זוכר כרגע מספרי אוטובוסים פרטני. זה נחלק בין תחבורה ציבורית להסעות תלמידים של החברה לפיתוח. כאשר חלשו על הנושא שני גופים, אחד זה קצין מטה תחבורה של יו"ש, אז נחום גבאי היום זה ישראל אפרייט וכמובן גם פיקוד העורף, ראש מחלקת התיישבות וגם ראש החטיבה להתיישבות במשרד הביטחון, עמיקם סבירסקי ואחרים, שיחד נתנו דעתם לסיפור. בשנת 2011 נתגלעה מחלוקת מי מממן והוא הוציא מכתב שהוא רואה 50:50.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על איזה סכומים מדובר?

<מרדכי יוגב:>
דובר אז על 110 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גם מה שכתוב בסיכום. על כמה זמן זה היה צריך להתפרש?

<מרדכי יוגב:>
4 שנים, עד 2013. בפועל לא שולמו 33 מיליון. זאת אומרת ששולמו 77 מיליון ו-33 עדיין לא שולמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הם לא שולמו?

<מרדכי יוגב:>
כי נתגלעה מחלוקת. בין המל"ל, שסגן ראש המל"ל נכנס כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלום לווה, זאב צוק רם, כמעט הטלנו עליכם סנקציות.

<מרדכי יוגב:>
הוא האיש שהכי דואג והכי אכפת לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא לא הגיע קודם.

<ווה - זאב צוק רם:>
צריך לתאם עם ועדת ביקורת.

<מרדכי יוגב:>
33 מיליון לא הגיעו כי התגלעה מחלוקת בסיכום אחר, של מי אחראי על העניין. האם זה 50% ביטחון, 50% אוצר? או הכול מהאוצר? המחלוקת נבעה גם מהפרשנות, שנובעת מאיזה תקציב זה בוצע. האם תקציב 15, שהוא תקציב הביטחון, 52 מיליארד, או תקציב 16 של מרכיבי הביטחון, שלא משרד הביטחון מימן אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שילם את ה-77 מיליון ששולמו, איזה משרד?

<מרדכי יוגב:>
למיטב הבנתי, ממה שתחקרתי, משרד האוצר. אחר כך התגלעה המחלוקת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יותר מ-50%. זאת אומרת שהאוצר הבין שהוא צריך לשלם את כל ה-110 אז יום אחד הוא פתאום נעצר. אחרת הוא לא היה משלם יותר מ-50%.
<מרדכי יוגב:>
כשהבנו את הדברים התחלנו לחקור וראינו את המסמכים. אז הבנו שיש מסמך של אליהו גבאי, שכביכול זה עולה על הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מצד שני, צריך להחליף אתה אוטובוסים אחת ל-15 שנה וכל שכן כשמדובר על אוטובוסים ממוגנים שסוחבים עליהם את כל המיגון, אז בוודאי שצריך להחליף אותם אפילו כל 10 שנים. כמה אוטובוסים כאלה, שעברו את הזמן שלהם ולא הוחלפו, נוסעים ביהודה ושומרון?

<אלדד בן זמרה:>
ב-2015 יהיו כ-150 כאלה.

<מרדכי יוגב:>
ויש כאלה שמגיעים לשנתם ה-16 וה-17.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
150 מתוך 280. יותר מ-50% נוסעים שלא בתקן, שאסור להם לנסוע.

<אלדד בן זמרה:>
ההגדרה של הסעות תלמידים היא עד 10 שנים, בממוגן ירי האריכו ל-15 שנה בגלל העלויות. לכאורה זה היה צריך להיות הפוך.

<מרדכי יוגב:>
למרות המאמצים שעשינו בשנה וחצי האחרונות, לא הצלחנו להניע ואז לוקר העביר את זה למל"ל, כדי שיתחלל את המשרדים השונים שצריכים לשאת בסיפור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יגיעו 33 מיליון כמה אוטובוסים ניתן יהיה למגן בהם.

<מרדכי יוגב:>
33 אוטובוסים.
<ווה - זאב צוק רם:>
מיליון לאוטובוס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
33 אוטובוסים כשיש צורך ל-150. זאת אומרת גם כשכל זה יגיע עדיין אנחנו נמצאים בחוסר אדיר. אלא אם יגידו שההקצאה היא עד שגומרים למגן את הכול ואז זה סיפור אחר. אבל לפי הנתונים שקיימים היום 110 מיליון אמורים למגן 110 אוטובוסים, כשיש בפועל 270 אוטובוסים שמסיעים נוסעים ובעיקר תלמידים. מראש זה תוקצב בחוסר של 50%. גם ה-50% הזה מממומש רק ב-60% ממנו.
<מרדכי יוגב:>
אתה לא יכול להסתכל על העבר כי אנחנו צריכים להסתכל על העתיד. בעבר זה היה חלק ממצאי וזה נתן את המענה בניתוח שאז עשו. היום, בעיקר אחרי שנתיים, שנתיים זה בהם לא שולם וזה יצר פער של עוד אוטובוסים שנמצאים בשחיקה. דבר שני, גידול האוכלוסייה גם לתחבורה הציבורית וגם להסעות ילדים. למרות שנעשו גם עבודות מצד אלוף מרכז להוריד צירים, שלא יחייבו, חוצה שומרון ירד למשל. העבודות האלה נעשות כל הזמן כדי לצמצם את הסד"כ הנדרש. לעומת זה אוטובוסים מיהודה ושומרון ירדו בעתות מצוקה לעוטף עזה, אחרי אותו טיל קורנט שהיה באזור כפר עזה.
לענייננו, מה שנסגר, הרבה בזכות סגן ראש המל"ל שיושב פה, שנקבעה תכנית, שבעיני היא מינימליסטית חצי מהצורך. אבל כן נקבע ש-25 מיליון בשנה משנת 2014 יתוקצבו עבור מיגון אוטובוסים ויתחילו להניע את המערכת הזו בשביל להוציא מכרז ולחתום חוזים, בכדי שעוד שנה נתחיל לראות מחדש אוטובוסים ממוגנים.
הצורך המינימאלי שראינו, דברנו על 50 מיליון בשנה, ראינו צורך מינימאלי כדי להניע את התעשיות ב-35 מיליון כדי להשלים את הפערים הללו בטווח של 3-5 שנים. עדיין, מה שתוקצב, צריך להתחיל לנוע, כי כרגע הקריסה היא קריסה. על זה גם היה פער ועל זה חברתי אורית סטרוק בקשה את הדיון, שהאוצר היה הפעם בסדר דווקא למיטב ידיעתי ואמר, אני נותן את ה-12.5, את החלק שלי ומשרד הביטחון, במצוקת התקציב ואיפה עומד תקציב המיגון, אם ב-16, כן אצלו או לא אצלו או בשורה תקציבית אחרת, אמר, אין ביעי להשלים כרגע את ה-12.5.

קצין מטה התחבורה ישראל אפרייט אמר שיש צורך במיידית לשחרר את ה-12.5 מהביטחון ולהתחיל להניע את המכרז ואחר-כך לראות באיזה תכנית רב שנתית ולבחון אותה בעוד שנה ולראות שזה לא מספיק וגם הצורך להגדיל.

<מלאכי לווינגר:>
באתי היום כנציג מועצת יש"ע יחד עם אלדד, אבי ושלמה לא הצליחו להגיע. לגבי הנושא של הפרמטרים שאלדד דיבר עליהם – הוא דיבר על הנושא של התחבורה לתלמידים. חברות לפיתוח בעיקר מסיעות תלמידים. אנחנו צריכים להוסיף לפרמטרים האלה בעיה נוספת של התחבורה הציבורית של אגד. אנחנו וקריית ארבע, חברון נוסעים רק עם תחבורה ציבורית של אגד ורק עם מוגן ירי. יש לנו היום אוטובוסים שנתקעים באמצע הדרך, לא בגלל שנתונים, אלא בגלל קילומטראז'.
יש תופעה נוספת שנקראת קילומטראז'. בחלוקה של המל"ל בנושא תקצוב למיגונים, הם החליטו לתת לנושא של ילדים במוסדות חינוך ונוצר מצב שתושבים רוצים לנסוע, האוטו נתקע או באמצע חלחול או באמצע בית עומאר ולא יודעים לאן האוטובוס עוד יכול להמשיך. לכן אני אומר שהנושא של תחבורה ציבורית דורש מענה.
דבר שני, לגבי הסכומים שחבר הכנסת יוגב דיבר עליהם, ראש הממשלה נתן הנחיה ל-12.5 מיליון ראשונים לבצע והם טרם בוצעו. 12.5 ראשונים שהמל"ל סיכם עליהם, אפילו שראש הממשלה נתן את ההנחיה – טרם בוצעו.

דבר נוסף, בתכנית הרב שנתית לשנת 2014, אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל, שגם בהם אנחנו צריכים לתת את ההתייחסות, מהמיועד לעשרות מוסדות חינוך ומה מיועד לתחבורה ציבורית כדי לתת מענה לשני הצרכים. בנקודה הזו אנחנו חושבים שצריכים לאשר מיד, מעבר ל-12.5 שנסגרו בין המל"ל לראש הממשלה, עוד 25 מיליון, כדי לתת מענה קודם כל לתכנית הרב שנתית של פיקוד העורף, שמדברת על 233 מיליון שקל. אם נעזוב בצד את הסכום של 2013, שקודם דיבר עליו חבר הכנסת יוגב, על הפער מ-2013. יש לנו תכנית חמש שנתית, של 233 מיליון שקל, שרק ב-2014 מדובר על 25 מיליון שקל, שיתנו לנו אוויר לנשימה בתחבורה הציבורית ואוויר לנשימה במוסדות החינוך והם מעבר ל-12.5 שהוחלט עליהם ועד כמה שאני יודע לא בוצע אתם עדיין דבר מצדו של האוצר.
<מרדכי יוגב:>
חשוב להסביר ליושב-ראש שהמל"ל הכיר בעבודת המחקר שהוא עשה בצורך של 50 מיליון לשנה. ה-33 הוא הנתח ששייך לעבר, כדי לשלם את השנה הראשונה יותר. יש גם את הנפח המקסימאלי שיכולות התעשיות בישראל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שבמקום שאתה תגיד מה המל"ל מתחייב, נשמע ישירות ממנו ואז נבין גם, אם הוא התחייב, איך הוא מממש.

<מרדכי יוגב:>
הוא לא התחייב, הוא הכיר בצורך של 50 מיליון לשנה כדי להכניס את שיא האוטובוסים, אבל מה שאושר זה 25.

<אורית סטרוק:>
לי חשוב להבין שני דברים מרכזיים, דבר ראשון, בוויכוח אם משרד הביטחון צריך לשלם או לא צריך לשלם מה האמת מבחינתכם? דבר שני, מה לגבי הכנסת כל הסיפור הזה לבסיס תקציב. כי לא יכול שכל פעם נצליח לסגור - - - של עצמנו על דבר שהוא כל-כך בסיסי וכרוך בחיי אדם.

<מרדכי יוגב:>
לגבי השאלה ששאל מלאכי, כמה לתחבורה ציבורית וכמה לתלמידים. יש פה את האיש מטעם משרד התחבורה שאחראי לדבר ואז תחלול שלו, כשראשי המועצות יושבים אצלו, בסוף היחסיות הזו היא לא עניינה של הוועדה. צריך שיהיה הכסף, כמה לתחבורה ציבורית וכמה לתלמידים צריכה להיות החלטה בין ישראל כקצין מטה מתחלל אותה והוא מודע לשני הצרכים גם יחד. כך שאני מציע שנדבר על הכסף הנדרש ולא נכנס לפרצלציה, זו אחריותו של ישראל.

<ווה - זאב צוק רם:>
אנחנו, המטה לביטחון לאומי, נדרש לעניין אחרי פניה של חבר הכנסת יוגב ומנכ"ל ראש הממשלה, שביקש שנבחן את כל העניין ונוביל את התהליך. ישבנו עם כל הגורמים, המקצועיים, גם הגורמים המקומיים שהציגו את הצרכים. ישנם כמה מדרגות, מכיוון שעשיתי סדר דיונים בנושא, ראשית, צריך להביא לידי ביטוי את הפעימה האחרונה פעימה ד' מהתכנית הרב שנתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגיד מה הצורך שהגעתם אליו למסקנה.

<ווה - זאב צוק רם:>
שאנחנו חייבים לקיים את מודל הקיום של אותם רכבים ממוגנים, שהוא 15 שנה. אם אינני טועה, יש היום 30 אוטובוסים שצריכים להכניס אותם. זה רק בתחבורה הציבורית, עוד בהסעות ילדים.

<אורית סטרוק:>
לפי המסמך שלך, 50 אוטובוסים.
נ<היו"ר ניסן סלומינסקי
>
עד מתי זה נכון, כי הרי כל שנה שעוברת נכנסים עוד אוטובוסים. נכון להיום ישנם 50 של ילדים ועוד 30 של התחבורה ציבורית, סך הכול 80 אוטובוסים שעדיין לא ממוגנים. כמה זה גדל בכל שנה.

<מרדכי יוגב:>
יש טבלאות מדויקות שעושה פיקוד העורף. הם רואים את ההשלמה הנדרשת. יש טבלה של פערים של התר"ש הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם האנשים שעוסקים בזה לא יודעים, מה זה עוזר לי? כמה גדל הצורך כל שנה באוטובוסים ממוגנים?

<ישראל אפרייט:>
כל 15 שנה צריך להחליף אוטובוס. מה שנתונים של פיקוד העורף מראים לך זה איזה אוטובוסים הגיעו ל-15 שנה וחייבים להחליף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כולל את המיגון?

<ישראל אפרייט:>
לא. כשאתה מדבר על חידוש, אוטובוס ישן ממוגן סיים את תפקידו. בנוסף לזה יש לנו פער בתחבורה ציבורית. התכנית הבסיסית, שעל בסיסה עשו את תכנית הקווים מחייבת 130 אוטובוסים. אנחנו היום עומדים על 90, אלה ה-30 שאתה מדבר עליהם, שחסרים לתחבורה הציבורית, שהאוטובוס עצמו חסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נחלק לשניים כדי שלא נתבלבל. קודם כל נדבר על הרכבים הקיימים ואחר כך נדבר על הצורך ברכבים נוספים. נכון להיום 80 אוטובוסים צריכים להיות ממוגנים אחרת אסור להם לנסוע. איך פותרים את זה.

<ווה - זאב צוק רם:>
צריך לראות גם את יכולת המשק והתעשייה לפעילות, לתת את המענה, זה גם פרמטר שצריך לקחת בחשבון, אחרת הכסף לא יוכל לבוא לידי ביטוי. עד סוף שנת 2014 צריך לתת את פעימה ד', שהיא 33 מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיכסו 33 אוטובוסים, כשאנחנו מדברים על חוסר של 80. מה עושים הלאה?

<ווה - זאב צוק רם:>
אחר כך, משנת 2015, במודל של תכנית התר"ש, הם צריכים לבוא אלי ב-15 לחודש כדי להציג בדיוק את התוצאה של מה שנעשה עד סוף השנה ואיך נוכל לממש את זה באמצעות תכנית רב שנתית ל-5 שנים קדימה. לכן אני לא יכול להגיד לך בדיוק במספרים מדויקים ואני גם לא רוצה להגיד לך. ב-15 לחודש אני אוכל להגיד לך את התכנית בדיוק, משנת 2015 ואילך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיפה יגיעו ה-33 מיליון?

<ווה - זאב צוק רם:>
קבלנו 12.5 מיליון שקל במיידית על ידי האוצר ואנחנו צריכים לקבל תוספת של עוד 20.5 מיליון שקל כדי לממש את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיפה?

<ווה - זאב צוק רם:>
הגוף היחידי שצריך לתת זה משרד האוצר. לטעמי אין עוד גוף אחר שמחלק כספים. ככלל, מי שמתקצב את המשימה הזו זה האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נציג האוצר בבקשה, קודם כל תודה שנתתם את הסכום של 12.5. מי משלים ל-33 ואחר כך נראה מי משלים ל-80.

<אנסטסיה הראל:>
כרגע ההנחיה שיצאה מראש הממשלה היא של 12.5 מיליון ממשרד האוצר ואנחנו מביאים את זה כנראה לוועדה הבאה. לגבי היתרה, אין הנחיה שמשרד האוצר נותן, לא הוחלט שמשרד האוצר. הנחית ראש הממשלה הייתה חצי-חצי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הביטחון, אתה מודע לזה שזה חצי-חצי?

<אלי דשבסקי:>
אנחנו לא מכירים שום חצי-חצי. יתרה מזו, משרד הביטחון לאורך כל הדרך, לאורך כל הדיונים שהיו בוועדה של חבר הכנסת יוגב, דיונים מקצועיים במל"ל, הצגנו עמדה והנתונים מגבים את העמדה הזו אחורה. התקציב הזה הוקצה על ידי האוצר במסגרת הסדרים כאלה ואחרים לא מדובר במשימה של משרד הביטחון. פיקוד העורף כגורם מקצועי, כקבלן ביצוע ממש את המיגונים עצמם, מנהל את המשק הזה אבל התקציב בא מהאוצר. על כן, גם ההנחיה הנוכחית של ראש הממשלה מדברת על 12.5 מיליון שקלים של האוצר להקצות, לא מדברת על שום חצי חצי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מודעים לצורך הזה? בפרט לאור מה שקורה.

<אלי דשבסקי:>
בהחלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה טוב שאתה אומר, אני טוען כך והוא טוען כך ואנחנו משאירים את זה במחלוקת. יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש. זה בסדר מבחינתכם? אתם לא חושבים שאתם צריכים לשבת עם האוצר ולצאת אחרי שיש סיכום.
<אלי דשבסקי:>
אנחנו בהחלט נשמח לקבל תקציב ולממש אותו בהקדם האפשרי. פיקוד העורף, בהתאם לדרישה שעולה מהרשויות הוא זה שבנה את כל המודל הזה והוא זה שמנהל את המשק והוא זה מציג את הצורך בצורה הכי ברורה ודחופה. אבל אין למשרד הביטחון תקציב לנושא הזה, בטח לאור כל הקיצוצים שהמשרד עבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעבר ל-33, צריכים למגן עוד 50 אוטובוסים?

<ווה - זאב צוק רם:>
עכשיו, בבניית התקציב ל-2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה צריך להיות עדין ב-2014. ב-2015 יצטרפו נוספים. מאיפה יגיעו ה-50 הנוספים?

<ווה - זאב צוק רם:>
להערכתי לא נוכל לקבל את ה-50 הנוספים במרווח הזמן כדי לייצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב את הייצור, אני אמצא לך את הייצור. אני שואל מאיפה הכסף.

<ווה – זאב צוק רם:>
אנחנו פונים לאוצר כדי לקבל את הכסף. מאז ומעולם. כשהחליטו למגן אוטובוסים ביהודה ושומרון הוחלט שמשרד האוצר מתקצב. לא השיתו את הנושא על משרד הביטחון. הדבר היחידי שהשיתו על משרד הביטחון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שלא נקיים דיון על תקציבים של הביטחון והאוצר עד שתשבו ותחליטו. אתם משחקים בנפשות כאילו שום דבר לא קורה.
<ווה - זאב צוק רם:>
הייתה חלוקה לגבי מיגון הרכבים הפרטיים, זה אמנם סכום קטן. הכסף הזה הועבר.
<אלי דשבסקי:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה עוול מלכתחילה לכרוך את זה בביטחון. מעולם זו לא סיכום כזה ומעולם זו לא הייתה משימה של משרד ביטחון. מדובר במיגון של תחבורה ציבורית, הסעות תלמידים ונכים, זו משימה בתחום האחריות של משרדי הממשלה האזרחיים. משרד הביטחון הוא גוף ביצוע בנושא הזה כי יש לו את פיקוד העורף. אגב, פיקוד העורף קובע הרבה מאד תקנים והרבה מאד מקומות ממ"דים ודברים אחרים, אף אחד לא דורש ממנו עכשיו למגן ולבצע את כל הממ"דים האלה. זה עושה עוול לנושא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר כך והאוצר אחרת. אתה רוצה שאני אקבע מי יעשה את זה? אני מוכן.
<אלי דשבסקי:>
אני לא מתיימר להמליץ או להגיד מה לעשות. אני חושב שישנה כאן סוגיה נמשכת ולא מקבלת פתרון כי כורכים את זה בביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים אוטובוסים נעצרים, ילדים מסתכנים ואנחנו ממשיכים לדבר. אני רוצה לשאול את האוצר מה אתם אומרים? מאיפה הגעתם לזה שזה 50:50 ולא 100%?
<אנסטסיה הראל:>
50:50 מדובר גם במכתב של איל גבאי, שממנו התחיל הדיון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם מדובר על המיגון פרטי, זה משהו אחר.
<אנסטסיה הראל:>
המכתב מדבר על מיגון הניוד, מ-2011. מכתב שהוציא איל גבאי, שהוא זה שסיכם את הנושא ב-2009 והוא מדבר על חצי חצי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנייר הזה נמצא אצל משרד הביטחון?

<אנסטסיה הראל:>
כן.

<אלי דשבסקי:>
הנייר מונח לפני, גם אייל גבאי מציין שלא גובה בכתובים שום סיכום כזה ואנחנו אומרים שלא היה סיכום כזה, לכן זה פשוט לא קיים. יש מגמה כוללת שכל המשימות וכל הנושאים שאפשר לחבר לביטחון ולעורף, להגיד שמשרד הביטחון יבצע מתקציבו. זה בסדר מבחינת גישה או ראיה, אבל זה לא יביא פתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל כשיש ויכוח בין שר האוצר לבין שר הביטחון, או בדרגים הנמוכים יותר, מי שצריך להכריע בזה הוא רק ראש הממשלה . אתה נציג ראש הממשלה, מה אתה אומר?

<ווה - זאב צוק רם:>
כשאנחנו אמרנו בהתחלה לגבי ה-25 מיליון המיידים, שיהיה 12.5 ו-12.5, ראש הממשלה אמר שיינתנו בשלב ראשון 12.5 מיליון בלבד על ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון לא יהיה שותף בתוך תהליך התקצוב הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקורה הוא שמתוך 80 מיליון אנחנו מדברים כרגע רק על 33 מיליון וגם מתוכם מדברים על 50% מזה. מה עם ההמשך?
<ווה - זאב צוק רם:>
לכן, לאחר סדרת דיונים, שמנו מסמך לראש הממשלה ולמנכ"ל שלו, שמבחינת משרד ראש הממשלה הם אלה שמנתבים את התקציבים. אנחנו צריכים לקבל תשובה בימים הקרובים מהיכן תהיה החלוקה ומהיכן יבואו הכספים. כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני אשים על שולחנך, ב-15 לחודש, אחרי הסיכום והמפגש, את התהליך התקצובי עד סוף השנה לאותם פערים ולשנות התר"ש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר ש-15 לחודש אתה תיתן לנו נייר בו יסוכם, בלי ויכוח עם המשרדים.

<ווה - זאב צוק רם:>
מה שיקבע ראש הממשלה והמנכ"ל שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר ראשון איך משלימים ל-33 מיליון. דבר שני, איך משלימים את ה-50 כי ליישר קו עכשיו ואחר כך שנות התר"ש. אם זה לא יהיה מה נעשה?
<ווה - זאב צוק רם:>
נצטרך להתכנס שוב ולראות.

<אורית סטרוק:>
כתבת במסמך שלך מיום לפני חטיפת הנערים, שצריך הקצאה מיידית של 25 מיליון. אז כותב ראש הממשלה שצריך הקצאה מיידית של 12.5 מיליון.

<ווה - זאב צוק רם:>
ראש הממשלה אישר - - - , אבל לאחר מכן, לאור שיח בינו ובין שר הביטחון נקבע 12.5 מיליון.
<אורית סטרוק:>
זה נשמע לך הגיוני?

<ווה - זאב צוק רם:>
נשלים את זה. באותה נשימה הוספנו עוד 4 מיליון שקלים לתת הסעות לפנימיות שלא יצטרכו לנסוע בטרמפים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מכבד את נציגו של ראש הממשלה. אם הוא אומר שב-15 תהיה החלטה עם כסף, אז ניתן לו את הקרדיט. אם זה לא יהיה, יעצרו הרבה דברים עד שזה יהיה.
<שאול אהרון:>
שאול אהרון, סגן ראש רח"ל. יש נטייה להפנות כל דבר שאין לו תקציב למשרד הביטחון. צריכים לעצור את זה. כמו שמשרד הביטחון מטפל במקלטים אבל לא בונה מקלטים היכן שחסר, כך גם עם מיגון האוטובוסים. אני לא רואה איפה משרד התחבורה בנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיש ויכוח יש את ראש הממשלה, רק ראש הממשלה יכריע. בינכם אני רואה שלא תהיה הכרעה, כל אחד יסביר למה הוא לא צריך. יש את ראש הממשלה ונראה מה הוא יכריע.
<ישראל אפרייט:>
ישראל אפרייט, קמ"ט תחבורה. ה-25 הגיעו ממצב שיש רק מפעל אחד שמייצר את המיגון והוא מרכבים. מתוך הנחה שלא רוצים לתקצב משהו שלא יבוצע, בדקו ומצאו שמרכבים מסוגל לבצע 50 שלדות בשנה ולכן יצא 25. למה 12.5? אני לא מבין, אבל אם ככה, יכול להיות שעשינו טעות והיינו צריכים לבקש 70 ואז היו יורדים ל-25.
אנשים בינתיים עומדים בטרמפיאדות. אנחנו מדברים וזה נחמד, אבל מי שהיה בוועדות של חבר הכנסת יוגב, שדיבר מליבו, הוא הביא אנשים שספרו מה הם חווים. יש אנשים ללא מכונית, יש ישובים שמצבם הסוציו-אקונומי של התושבים לא מאפשר להם מכונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המדינה מעודדת נסיעה בתחבורה ציבורית.

<ישראל אפרייט:>
זה מצב טוב, יש אצלנו ישובים שאין להם בכלל אוטו, זה רק טרמפים. אזור עמנואל זה אחד הישובים שם אני מנסה לעשות את המקסימום, יש שם בעיה אמיתית. התייחסנו לכמות ביחס למפעל. בפועל 12.5 מיליון, היה אירוע קיצון, זה לא היה אירוע רגיל. בפעם הבאה לא ניתן הסברים למה ואיך לא התארגנו. הפעם זה התקבל בהבנה, בפעם הבאה זה לא יתקבל בהבנה. בפעם הבאה זה יהיה מה עשיתם כדי לא לעשות.

אני לא יכול להגיד שאני מנקה את הטרמפיאדות. אין אפשרות כזו. מי שמסתובב ביהודה ושומרון ורואה מה שהולך שם, יש המון מה לעשות. אי-אפשר לייצר תחבורה ציבורית או להוריד הנחיה מאלוף הפיקוד שהכביש הזה מחייב מיגון ירי בלי לגבות את זה תקציבית. אחרת זו הנחיה בגדר הנחיה שלא מתכוונים לממש אותה. אם רוצים לממש אותה, כל הנחיה על הכבישים צריכה להיות מגובה תקציבית.

לגבי מוסדות החינוך, אין ספק, צריך לדאוג שגם לתלמידים יהיו אוטובוסים נורמאליים. אני לא יודע מי מתכוון להתעסק עם אוטובוס בן 15 שנה, אבל אף אחד לא יעלה על אוטובוס ישן. אם הוא נתקע באמצע חלחול זה מצב יותר חמור, אבל איזה בן אדם יעלה על אוטובוס שלא יודע אם יגיע לעבודה? אני לא מכיר מישהו שיעלה על אוטובוס כזה כי יפטרו אותו.
אם אני צריך להוציא ילד מהגן, מי בכלל משתמש באוטובוסים, לא מבינים למה יש תופעה. בטח שתהיה תופעה. דרור גנון ממשרד התחבורה, שר התחבורה, בסעיפים התקציביים התחבורתיים עושים את המקסימום, השר מעורב אישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה נקרא מעורב אישית?

<ישראל אפרייט:>
בהחלטות ממשלה, כשהיה את העניין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה מדבר על ההגדלה, עוד מעט נגיע לזה זה בחלק הבא. בינתיים מדברים על המיגון.

<ישראל אפרייט:>
עובדתית גיבו את זה בתקציב ותגברו את התחבורה הציבורית ובא לציון גואל. יכולים להגיע לזה.

<משה גפני:>
אתם בקואליציה? כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, כשהיה הסיפור של מיגון כלי רכב ביהודה ושומרון, עצרתי את התקציב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי, באת מאוחר.
<משה גפני:>
אל תעשו את החשבון כמה המפעל יכול לייצר. אם יהיה כסף המפעל ייצר כמה שצריך, רק שיהיה כסף. לא ראיתי מפעל במדינה שייעצר בגלל דבר כזה, הוא רק צריך לדעת שיש הזמנה אמיתית לא שיתחיל להרחיב ובסוף לא תהיה בקשה.

<ווה - זאב צוק רם:>
אנחנו מדברים על 50 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסכם את החלק הראשון. עד ה-15 בחודש אתה נותן לנו תשובה על: א. ה-12:5 מיליון הנוספים. ב. על ה-50 מיליון כדי לסגור את 2014. ג. לבנות את התר"ש של עוד 50 מיליון בכל שנה, כדי לעשות את זה. כשאתה נותן לי תשובה, שזו לא תהיה תשובה שאחר כך תהיה עליה מחלוקת, אלא מי ממן את זה.
דבר שני, הבנתי שהצורך הרבה יותר גדול ממה שקיים היום, בפרט עכשיו שיש נטייה והנחיה להגביר את הקווים כדי שלא ייסעו בטרמפים. כמה אוטובוסים צריך כדי להיענות לדרישה הזו?

<ישראל אפרייט:>
דרשנו לצורך השלמת המצבה לפחות 30 אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מודעים לזה?

<ווה - זאב צוק רם:>
ישראל הציג את זה. כשלוקחים בבוקר איקס תלמידים לבית הספר ובאים אחר הצהרים לקחת אותם בחזרה, יש כמות אוטובוסים גדולה שעומדת במקום מסוים, בואו נשתמש בה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לצורך זה נמצאים פה גם החברות לפיתוח וגם נציג אגד, שבנויים לזה ומוכנים להיכנס לנושא רק אם מישהו ירים את זה. תכף נשמע אם יש להם תכנית ויכול להיות שהתכנית הזו תצמצם את הצורך בתוספת אוטובוסים, למגן אוטובוסים אולי רק בחלקם, אבל לאפשר את ההפעלה שלהם אחר כך, זה יצא הרבה יותר זול. עדיין יצטרכו לזה תקציב.

<דרור גנון:>
נעשה סדר. תחבורה ציבורית לא קשורה להסעות תלמידים. הסעות תלמידים זו הסעה פרטית שמבוצעת על ידי החל"פים לנושא התלמידים במסגרת המחויבויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סיימנו את הנושא של הסעת תלמידים.

<דרור גנון:>
לתחבורה ציבורית יש את הצרכים שלה, היא לא צריכה להיות מחוברת תקציבית לנושא של הסעות תלמידים. כיום בתחבורה הציבורית יש סד"כ של 104, שזה 30% פחות ממה שצריך להסיע. מתוך ה-104 אוטובוסים האלה, בערך 78 נוסעים על הכביש. כל השאר מושבתים מסיבות כאלה ואחרות. מדובר באוטובוסים שמתקלקלים מהר, הבלאי שלהם מואץ והם לא מסוגלים לבצע את המשימות.
הצגנו תכנית לסגן המל"ל, שמתייחסת למכה ראשונה של 33 אוטובוסים בשביל לגרום לכך שעד רבעון ראשון 2015 לא נפסיק את פעילות התחבורה הציבורית. אתם פשוט לא מבינים על מה מדובר. אנחנו נמצאים על סף מצב בו האוטובוסים נופלים לנו לאט לאט ואנחנו צריכים להתקדם. אנחנו צריכים לבצע חידוש משק אחת לשנה - - -

<משה גפני:>
מי זה אתם לא מבינים? הממשלה לא מבינה.

<דרור גנון:>
הייתה פה חוסר הבנה לגבי הנתונים. אני מנסה לעדכן את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד עכשיו הנתונים שאמרת הם בדיוק הנתונים שנאמרו פה. רק בחתכים מעט שונים.

<דרור גנון:>
פתחתי ואמרתי שאתייחס רק לתחבורה הציבורית. יש גם ענין של גידול ואנחנו מדברים עלז ה שאנחנו רוצים גם לשפר את רמתה שירות לנוסעים לא רק לשמור על המצב הקיים. לכן הצגנו תכנית רב שנתית עד 2018 שמתייחסת ל-30 אוטובוסים לשנה. זה בעניין של התחבורה הציבורית.

<משה גפני:>
תוך כמה זמן ה-26 אוטובוסים יצאו מהמערכת.

<דרור גנון:>
התחבורה הציבורית לצערי הרב בשלושת השנים האחרונות לא קבלה חליפה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל שנה יוצאים.

<דרור גנון:>
15 שנה זה גיל מקסימלי. כל שנה יוצאים כמה אוטובוסים.
<משה גפני:>
אמרת 104 אוטובוסים ורק 78 נוסעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם על ה-104 יש חוסר, בפרט לאור הגידול שצריך להיות עכשיו, של הגברת התחבורה הציבורית.
<משה גפני:>
במשך כל הזמן הזה לא התווסף שום דבר?

<דרור גנון:>
לא התווסף ולא קבלנו חליפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הישובים גדלו וגם הצורך הנוכחי.

<משה גפני:>
אתם באמת בקואליציה? אני רוצה להבין, לא כדי להקניט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה היא אותה תשובה. הוא ציין תאריך.

<משה גפני:>
הוא אומר שבמשך שנה וחצי, שנתיים, שום דבר לא נעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו היום ב-7. אם ב-15 הוא יביא את הסיכום – טוב. אם לא, הם יביאו תחת לחץ.

<מרדכי יוגב:>
אתה ראית בוועדת מדע חוץ משדנו ב-500 מיליארד של הגז, או בלוויינים? לא. כי עסקנו במיגון של האוטובוסים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היית בא לשם ומוריד משם סכום, אז הכול היה נפתר. להכניס ביעדים של הכסף הזה חלק מהדברים.

<משה גפני:>
עולה מהדיון דבר חמור. הנושא הזה לא טופל במשך שנתיים. לא שאנשים לא עבדו, עבדו כולם, רק שלא הביאו לזה כסף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה, זה הגיע לפה.

<דרור גנון:>
שר התחבורה, במסגרת שלב הביניים, עד שנוכל לממש את התכנית שהצגנו במל"ל וקבלת התקציב, אנחנו מתקצבים מתקציב משרד התחבורה בשיתוף עם האוצר מהסובסידיה של התחבורה הציבורית סכום כסף לטובת הפעלת נסיעות באמצעות חברות לפיתוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אתם מקציבים לנושא?

<דרור גנון:>
תלוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא עובדים על תלוי, הם צריכים להפעיל.

<דרור גנון:>
אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של שיחות. התחלנו עם שתי חברות לפיתוח, השבוע אפגש עם השאר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי מסיימים?

<דרור גנון:>
יום ראשון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מתכנסים שוב ל-15 לחודש, אז תהיינה לנו תשובות על הכול.
<דרור גנון:>
החל"פ צריכים קודם כל לבצע את המחויבויות שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מ-16:00 אחר הצהרים הם יכולים לעבוד ולהפעיל את זה.

<מרדכי יוגב:>
זה עדיין תלוי. אם הצי שלו מתיישן ויש לו מחויבות כלפי התלמידים הוא לא יפעיל אחר הצהרים בגלל הקילומטראז'.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ככל שנפעיל אותם יותר ואני יודע שגם אגד יודע, אם יהיה צורך, לנייד אוטובוסים למקומות מסוימים, הם גם יגישו תכנית.

<דרור גנון:>
זה לא קושר לאגד. אגד מפעיל ועוד תחת רישיון של משרד התחבורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. מ-16:00 הם יוכלו לתת פתרון חלקי, אבל הם לא נוסעים באוויר. אם אתה אומר ששר התחבורה נכנס לזה ואנחנו מכירים את ישראל כץ, שאם הוא נכנס למשהו הוא נכנס עם הצ'ק ביד. אחרת הם לא יכולים לנסוע באוויר.
<דרור גנון:>
נשב ונדבר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד ה-15 לחודש. קבענו את הזמן. גם הנושא הזה צריך להיפתר ועם כסף.

<דרור גנון:>
יהיה פתרון עם כסף ואנחנו נשב אתם לפי המדדים והערכים שנהוגים בתחבורה הציבורית ונקווה להגיע להסכמה, כולל מתן רמת שירות במסגרת אותן נסיעות. אבל זה זמני, לא נוכל להחזיק את זה לנצח, נצטרך עדין את הכסף של הממוגנים.

<משה גפני:>
ברור מאיפה הכסף מגיע?

<דרור גנון:>
יגיע מכספי הסובסידיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החלק הזה שלו, בלי קשר למיגון. הגברת התחבורה תהיה מהכסף שהוא יביא. המיגון וחידוש המיגון, יביא לנו אחרי החלטה של ראש הממשלה.

<משה גפני:>
כמה ומאיפה הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו על זה עכשיו את כל הדיון. אם לא יימצא, נמצא את המקורות מאיפה להוריד.

<משה גפני:>
אם לא, אתם מצביעים נגד תקציב 2015? אתם פשוט לא למדתם את השפה בבניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. נוריד מפה ונממן.

<משה גפני:>
אתם לא יכולים להוריד שום דבר, הממשלה יכולה להוריד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יכולים. אתה תראה שכן.

<משה גפני:>
אם הממשלה תעביר את תקציב 2015 ככה, אין לכם כסף למיגון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה ככה? אנחנו מדברים על ה-15 לחודש הזה.

<נסים זאב:>
מה שקרה בפועל, ה-77 מיליון הראשונים שיצאו, הכול יצא מהאוצר. היה ניסיון לשנות את המגמה ושמשרד הביטחון ישתתף. משרד הביטחון אומר, אני לא במשחק הזה ומעולם לא הייתי, אתם רוצים להכניס אותי עכשיו. לכן אני אומר, טוב שהיה הדיון הזה, רק כדי להבהיר ולחדד את הסוגיה, שמה שהיה הוא שיהיה. משרד האוצר התחיל, עליו להשלים את מה שהוא התחייב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אמרה שבשם ראש הממשלה, שהוציא מכתב ונתן להם כאילו סמכות לתת - - -
<נסים זאב:>
אבל הוא לא אמר שה-12.5 הנותרים הם ממשרד הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא גם לא אמר לאוצר. לכן התחייב נציגו המכובד של ראש הממשלה, שעד ה-15 לחודש יביא תשובה על הכול, גם על זה, גם מי נותן וגם איך זה יתבצע.

<ישראל אפרייט:>
אתה מדבר על כל התכנית הרב השנתית או רק על השנה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסכם את החלק הזה: 1. אנחנו נקבל תשובה על ה-12.5 מיליון החברים כדי להשלים. 2. ה-50 מיליון החסרים למיגון האוטובוסים הנוספים. כל זה סוגר עד סוף 2014. 3. הוא יביא לנו תכנית איך ב-2015 מוסיפים עוד 50 מיליון כדי לפתור את מה שנופל ב-2015. כנ"ל 2016 וכו', עד שלב מסוים שכל הרכב יחודש ואז תהיה הפסקה מסוימת. עד ששוב זה יתחיל, אבל כרגע מספיק לנו החלק הזה.
נקודה שניה, פה נכנס שר התחבורה, שיש חוסר באוטובוסים כדי להגביר את התחבורה הציבורית. חלק מהפתרון הזה יבוא על ידי זה שינצלו את הצי הקיים כרגע מ-16:00 אחר הצברים, הם לוקחים על עצמם לבנות את התכנית ולממן אותם. חלק אחר, מהבוקר עד 16:00 ידרוש תוספת של אוטובוסים, שגם לזה תצטרך לתת פתרון. אז במקום לדבר על 50 אולי ידברו על 60, 65 אוטובוסים כדי להגביר.
<אלדד בן זמרה:>
הבעיה המרכזית של ה-12.5 מיליון, בפועל יש את סגן אלוף שמטפלת בהזמנת השלדות. צריך להבין את התהליך, יש את החברה שמייצרת, השלדות מונפקות ומוזמנות על ידי פיקוד העורף. היא לא מזמינה אם אין לה תקציב. כל התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן. גם השלדות האלה, עד שהן מגיעות לארץ לוקח להם מספר חודשים רב. גם התקציב של ה-12.5 מיליון יספיק לה רק ל-5,6 כלים. בתוך זה היא צריכה להזמין פלדות נוספות, היא צריכה להחליף שמשות תקולות והכול נכנס בתוך התקציב הזה. זאת אומרת שבפועל, ב-12.5 מיליון האלה מדובר על 5.6 אוטובוסים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים על 12.5 ועל 50 עד סוף 2014. אנחנו בכוונה לא לוקחים בחשבון את היכולת של זה. שזה לא יהיה תירוץ להגיד המפעל כן יכול לייצר או כן יכול לייצר, אני אעביר רק חלק מהכסף. המפעל יכול לייצר כמה שנדרש. אנחנו צריכים לספק את הכסף למה שצריך. אם תהיה בעיה, אנחנו נדאג שהמפעל יוכל לייצר כמה שצריך. ה לא חסם וזה לא צריך להיות חשבון שבגללו מורידים. יש צורך להשלים 12.5 מיליון. עוד 50 מיליון לאוטובוסים חדשים שחסרים, זה סוגר את 2014. אחר כך תכנית קבועה, כל שנה 50 מיליון כדי לחדש את הצי, עד שמחדשים את כל הצי. אחר כך תהיה הפסקה ולאחריה הכול יתחיל שוב.
בחלק השני דברנו על הגברת התחבורה הציבורית. בחלק אחד שר התחבורה ממן, שזה החלק מ-16:00 והלאה, שאפשר יהיה להפעיל אתכם מידית, הוא רק יעביר את התקציב. בחלק השני, של הבוקר, שלא תוכלו לענות עליו, יצטרכו להוסיף אוטובוסים חדשים כדי לתת תשובה לנושא הזה.
<מרדכי יוגב:>
אני רוצה לתת עוד כמה נקודות לתמונה. אני מעריך את כל העוסקים במלאכה, גם את ווה ואת ישראל ואת אנסטסיה. הייתה החלטה שלישית, שאני מציע שתכרוך אותה גם אצלך בתובנה, זה סיוע להיסעי פנימיות, שהיא החלטה ל-2014 של 4 מיליון ואחרי זה רב שנתי 10 מיליון כל שנה כדי לאפשר עוד היסעים שהם בין מועצות בניוד ביהודה ושומרון. נכרוך את זה בתוך זה והם ישתדלו להביא את התשובות.

דבר נוסף, התובנה שה-12.5 האלה לא מספיקים וצריך בעצם את סדר הגודל של ה-50, לפחות בהתחלה כדי לתת את המכה של השיפור. אחר כך יכול להיות שיצטרכו פחות בשנים הבאות כי הצי יחודש. ככל שהצפי מאפשר עד 2018 , אנחנו בני אדם ויכולים לבדוק אותו משנה לשנה כפי שעושים בתר"ש. אני מבקש גם שיובהר ויוגדר שהוא צריך להיכנס כשורה בתקציב 16 אם זה ביטחון, ואז לתת לו את הביטוי או אוצר. בהכרעה הזו, ווה יהיה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שם יכריעו בדבר.

דבר שלישי, אם יהיה תקציב אז התעשיות תוכלנה להיכנס לקצב יורת מוגבר. הם אמרו למנכ"לי החל"פים, שסדרי גודל של פי 1.5 או עד פי 2 הם ישימו פס ייצור, הדבר ברור. לכן אני חושב שהסיכום שלך הוא אכן הסיכום הנכון, שנחכה ונשמע ב-15 את התכניות ואחר כך תראה איך אתה מתייחס אליהם.
<ישראל אפרייט:>
אני מקווה שנזכה לתחבורה ציבורית ראויה ביהודה ושומרון.

<מרדכי יוגב:>
המועצות יצטרכו לתת עבודה מול ישראל ומול דרור גנון, איזה קווים הם היו רוצים לתגבר, זה לגבי ההחלטה השלישית. לגבי ההחלטה השנייה, החלוקה של ה-10 מיליון ו-4 מיליון השנה היא חינוך, תחבורה , אוצר בשליש, שליש, שליש ולא ביטחון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כנציג אגד, מה אתם אומרים?

<פיני גרשון:>
אגד גוף ביצועי. אנחנו אמורים ליישם את כל ההחלטות שמתקבלות, החל מלשכת ראש הממשלה, המל"ל, האוצר, תחבורה, הוועדה הזו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרגולטור שלנו, משרד התחבורה. לא לשכוח שבסופו של יום אנחנו מעמידים לרשות הציבור את 3,000 האוטובוסים שלנו, את לפי הנהגים, בכל מקום, בכל שעה. אנחנו תמיד זמינים, גם לישיבות, גם לדיונים ולביצוע ישים ומהיר. לראיה, בשיתוף עם ישראל אפרייט אנחנו מפעילים החל מהימים הקרובים קו אוטובוס חדש, תגבור לאזור הגוש. צריך בו אוטובוס רגיל ולא ממוגן ירי. מה שאמר ישראל הוא מאד נכון, ככל שכבישים יהיו עבירים לאוטובוסים רגילים נוכל לתגבר עוד יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי מממן את זה? שר התחבורה? שלא תהיה מחלוקת.
<דרור גנון:>
שר התחבורה הסית תקציבים ממקומות אחרים.
<פיני גרשון:>
בימים הקרובים מפעילים גם קווי לילה לאזור הגוש, לאזור חברון. יש התקדמות. אם ניקח לדוגמה את עופרים ובית אריה, לפני שבועיים התחלנו להפעיל שם אוטובוס רגיל. הם קבלו שירות שלא היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו שמחים ושואפים להגיע למצב שכל אותו תגבור יגיע גם למקומות בהם צריכים אוטובוסים ממוגנים וזה על ידי הפעלה שלהם פלוס החדשים שייכנסו לתמונה. הגענו לסיכום ונתכנס שוב אחרי ה-15. תודה לכולם הישיבה ננעלה.
הישיבה נעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים