פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 378>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<סקירת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
דב חנין

שלי יחימוביץ'
<מוזמנים:>
נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג
אדי אזולאי - ראש מטה הנגידה, בנק ישראל

אנדרו אביר - מנהל חטיבת השווקים, בנק ישראל

פרופ' נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

ד"ר יואב סופר - דובר בנק ישראל, בנק ישראל

הראל שליסל - עוזר המחקר של הנגידה, בנק ישראל

אמיר שפיצר - עוזר המחקר של הנגידה, בנק ישראל

מרב שמש - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת אגף מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

נחום גוטנטג - עו"ד, כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עו"ד ענת אלון - לוביסטית, ארגון לה"ב

אלכס גנדלר - לוביסט (ברדוגו יועצים)

אלכסנדר כץ - לוביסט (פוליסי)


<ייעוץ משפטי: >
איל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<סקירת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אני שמח על הופעתה של נגידת בנק ישראל בוועדה ושמח לארח אותה פה. אני רוצה לציין, אולי בניגוד לאחרים הנגידה באמת מקפידה להופיע בוועדה לפחות שלוש פעמים בשנה כדי לתת סקירה כללית, ואם יש צורך – גם בנושאים ספציפיים. זה דבר מבורך מאוד, בפרט שהנגידה, מעבר להיותה נגידת בנק ישראל, גם משמשת כיועץ הכלכלי של הממשלה ולכן גם נוכל דרכה לשמוע את עמדת היועץ הכלכלי לממשלה. זה לא אומר שזה מה שהממשלה תעשה או עושה או עשתה, אבל לפחות נשמע גם את העמדה הזו. עמדת בנק ישראל ככלל, ועמדת הנגידה בפרט, מאוד מכובדת בעינינו, כך שאנחנו נשמח לשמוע את הסקירה הכללית. מה גם שיש הרבה מאוד נושאים על הפרק, גם נושאים פרטניים וגם אנחנו מתקרבים לתקציב ולכן חשוב מאוד לשמוע את העמדה של היועץ הכלכלי של הממשלה.
אני רוצה להזכיר, מה שמקובל אצלנו, שנשמע את כל הסקירה של הנגידה, מי שיש לו הערות ירשום אותן ואחר-כך כל אחד יקבל את הזמן המתאים לשאול ויהיה לנו מספיק זמן כדי שהנגידה תוכל גם לענות תשובות לכולם. לכן אני מבקש מאוד לא להפריע באמצע הסקירה אלא לתת לנגידה להציג את כל התפיסה ואחר-כך כל אחד יוכל לדבר.

אראל מרגלית, אני מקבל אותך בשמחה. אראל מרגלית חזר אלינו כחבר קבוע בוועדה במקום סתיו שפיר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
תודה רבה. אציג בפניכם את תמונת המצב של המשק כפי שהיא נראית עכשיו וננסה להרחיב בכמה סוגיות שאני מניחה שיש לכם בהן עניין.

הנושאים שאני מתכוונת לדבר עליהם הם קודם כול הסביבה המקרו כלכלית, אחר-כך המדיניות המוניטרית, איך אנחנו תופסים את המדיניות ומה השיקולים במדיניות כפי שהיא כרגע, כמה מילים על שוק מטבע החוץ, שכמובן מאוד מעסיק אותנו, יציבות פיננסית, ואחר-כך ממש בקצרה על המצב הפיסקלי.
נתחיל עם הסביבה המקרו כלכלית. כל סקירה של התמונה המקרו כלכלית אצלנו בעצם מתחילה מהשאלה איפה נמצא העולם, משום שכלכלת ישראל, אנחנו משק קטן ופתוח ומאוד מושפע מן ההתפתחויות בעולם ולכן בעצם כדי להבין מה קורה אצלנו ומה צפוי צריך להבין איפה נמצא העולם מבחינת הצמיחה ולאן הוא הולך.

אם אנחנו מסתכלים על השקף הזה, אפשר להתמקד, מצד ימין רואים את הסחר העולמי. זה אולי המשתנה החשוב ביותר מבחינת ההשפעה שלו על כלכלת ישראל משום שהוא משקף את הביקוש שאנחנו רואים בפנינו לייצוא הישראלי. אפשר לראות שבשנים 2012-2013 הסחר העולמי צמח מעט מאוד, בסך הכול ב-3%, שזה נמוך מאוד היסטורית. השנה צפויה איזו האצה, קצת מעל 4%. אני מוכרחה להגיד שבחודשים הראשונים עוד לא רואים את הצמיחה אז לא לגמרי ברור שזה אכן יתממש, וצפויה האצה נוספת גם בשנה הבאה. זה התרחיש הבסיסי. אני צריכה פה לומר בסוגריים שהמוסדות הבינלאומיים בשנתיים האחרונות, בכל עדכון מעדכנים כלפי מטה את המצב הנוכחי ודוחים את ההתאוששות. אז זאת תמונת העולם.

מה שמעניין אותנו במיוחד הוא כמובן מה קורה בשווקים העיקריים שאליהם אנחנו מייצאים. זה עדיין אירופה וארצות-הברית, שמייצגים בערך שני-שלישים מיעדי הייצוא שלנו. באירופה המצב עדיין נראה די רע, למרות שהתחזית היא לצמיחה חיובית השנה, 1.2%, אבל בהחלט מאוד-מאוד מתונה, וגם בארצות-הברית, למרות שיש צפי להתאוששות, בינתיים הרבעון הראשון של השנה הצביע על התכווצות, וגם שם הצמיחה אמנם צפויה להשתפר אבל לאט ועדיין לא ממש רואים את זה.

מבחינת המשק הישראלי, אנחנו מצויים בצמיחה מתונה. בנתון האחרון, על הרביע הראשון של שנת 2014, היתה צמיחה של 2.7%. בהחלט צמיחה מתונה. אבל כשאנחנו משווים למדינות המפותחות – עדיין צמיחה גבוהה יותר. מזה זמן אנחנו רואים צמיחה של בין 2.5%-3%. יחסית לפוטנציאל של המשק הישראלי זה בהחלט מתון, אבל שוב, מאוד קשור להתפתחויות הגלובליות.
מה שקצת מטריד בנתון שראינו על הרביע הראשון הוא איזו התמתנות בצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית במשך כל התקופה שמאז המשבר היתה מרכיב מייצב מאוד של הצמיחה בעוד שהייצוא סבל, בעיקר כתוצאה מההתמתנות בסחר העולמי, אבל אנחנו מעריכים שזה חולשה זמנית, ובכל זאת זה נושא שמטריד אותנו כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האחרונים.

כפי שכבר ציינתי, הייצוא הוא מרכיב חשוב בצמיחה. בשנתיים האחרונות הביצועים של הייצוא, בעיקר של ייצוא הסחורות, חלשים יחסית. אתם יכולים לראות בקו הכחול שמזה כשנתיים ייצוא הסחורות הוא פחות או יותר יציב, עם תנודתיות. זה קשור קודם כול למה שראינו בשקף הראשון, ההתמתנות בסחר העולמי, העובדה שהסחר העולמי בעצם מקרטע, אפשר לומר, אבל גם להתפתחויות בשער החליפין שקשורות לכך. ייצוא השירותים על פני כל התקופה ממשיך לעלות, ואלה החדשות הטובות. זה גם משתקף במאזן התשלומים ובעובדה שיש לנו עודף במאזן התשלומים. אז בסך הכול התמונה בייצוא היא של חולשה בסחורות והמשך הגידול בייצוא השירותים.
שוק העבודה אצלנו נראה טוב, גם בהשוואה לעבר וגם בהשוואה בינלאומית. מה שאתם רואים בשקף הזה, העמודות מייצגות את שיעור האבטלה. שיעור האבטלה באוכלוסיית גילאי העבודה העיקריים, 25-64, עומד על סביבות 5%. אפשר לראות שהוא המשיך לרדת לאחר עלייה לתקופה קצרה יחסית בשיא המשבר הפיננסי, ב-2009, והוא נמצא במגמת ירידה. אותה ירידה מתרחשת למרות ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה – מה שאתם רואים כאן בקו הצהוב – ממשיך לעלות ושיעור התעסוקה עולה.

צריך להדגיש פה שזה שונה מאוד ממה שקורה במדינות המפותחות. בארצות-הברית למשל ראינו לאחרונה ירידה בשיעור התעסוקה. התצפית האחרונה היתה תוך גידול גם בשיעור ההשתתפות, אבל באופן כללי היתה שם ירידה גדולה מאוד בשיעור ההשתתפות. כלומר, אנשים פשוט עזבו את שוק העבודה מתוך הערכה שהסיכוי שלהם למצוא עבודה קטן.

זה לא מה שקורה אצלנו. אצלנו יש הצטרפות של אנשים לשוק העבודה, גם אוכלוסיות חלשות. אוכלוסיות שעדיין שיעורי ההשתתפות שלהן נמוכים מאוד מגיעות לשוק העבודה. כמובן שהן נכנסות לשוק העבודה לא עם שכר גבוה, נכנסות מלמטה, אבל בכל זאת כשמסתכלים על הכנסה של המשפחה, היא בהחלט גדלה כאשר מספר המפרנסים למשק בית גדל. זו תופעה שאנחנו רואים לאורך זמן.

<שלי יחימוביץ':>
איפה רואים כאן את העלייה בהכנסה של משפחה?
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אנחנו לא רואים את זה כאן אבל אתייחס לזה באחד השקפים הבאים. ציינתי את זה עכשיו. אגיע לזה.

<אלעזר שטרן:>
אבל זה המצב הטבעי, שאם יש עלייה בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה אז יש ירידה בשיעור האבטלה.

<שלי יחימוביץ':>
באבטלה – כן, אבל לא בהכנסה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
חברת הכנסת יחימוביץ', להכנסה אתייחס מאוחר יותר.

<אלעזר שטרן:>
את אמרת שזה בניגוד? חוץ מארצות הברית. אבל בסך הכול זה היה צפוי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
כאשר שוק העבודה נמצא במצב טוב יחסית אז בדרך כלל רואים ירידה בשיעור האבטלה וכניסה של אנשים לשוק העבודה. יש מקרים שבהם הירידה בשיעור האבטלה נובעת מפרישה של אנשים משוק העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתוך ייאוש. וזה כולל פה את כל האוכלוסיות.

<גילה גמליאל:>
העלייה בשיעור התעסוקה מתייחסת גם לשיעור ההשתתפות בשוק העבודה של האוכלוסייה החרדית והערבית?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
כן.

<שלי יחימוביץ':>
השאלה אם העלייה בשיעור המועסקים משפיעה על היקפי העוני, האם היא מחלצת משפחה מעוני.
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
היא מחלצת משפחות מעוני. יש לנו נתונים גם על זה.

רציתי לעבור עכשיו לומר כמה מילים על שוק הדיור. בצד ימין אתם רואים את מדד מחירי הדיור מנוכה במדד המחירים לצרכן. אפשר לראות כמובן את העלייה החדה בשנים האחרונות. אפשר לראות גם את הירידה המתמשכת בעשור שקדם ל-2007. אנחנו בהחלט עדיין מצויים בעלייה חדה במחירי הדיור.

<אראל מרגלית:>
ואם זה לא היה מנוכה? זה קצת כמו ביצה ותרנגולת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה לא משפיע על מדד המחירים לצרכן משום שמה שנכנס למדד המחירים לצרכן זה מחירי שירותי הדיור. מכל מקום, זה כדי להראות שזה עלה גם ביחס למדד הכללי.

אפשר לראות שבתקופה הראשונה של העלייה מדד הדיור, שזה החלק שכן נכנס למדד המחירים לצרכן, גם עלה, אבל הוא עלה ואז בתקופה האחרונה התייצב. בשנה-שנתיים האחרונות הוא עולה בקצב דומה למדי למדד הכללי בעוד שמחירי הדירות המשיכו לעלות בצורה מהירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה מדד הדיור?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
מדד הדיור הוא אותו מרכיב שמשקף את העלות של שירותי הדיור, והוא מורכב בעיקר משכר דירה. הוא נכנס למדד המחירים לצרכן. מחירי הדירות, שיש בהן גם מרכיב של נכס, לא נכנסים למדד המחירים לצרכן.

<אראל מרגלית:>
מה זה הקו הכחול משמאל ומה זה הקו האדום?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הקו הכחול הוא סקר מחירי הדירות. הקו האדום הוא מדד הדיור. זה בעיקר שכירות. זה שירותי דיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מקביל לקו הכחול בחלק השני גם שעוסק במחיר הדיור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
בדיוק.

בהקשר של מחירי הדירות, כמובן יש סיבות שונות לעליית מחירי הדירות, אבל הפתרון, דרך המלך להשפיע על מחירי הדירות היא כמובן הגדלת ההיצע, ואנחנו רואים הגדלה של ההיצע. אתם יכולים לראות את התחלות הבנייה בקו האדום, אתם יכולים לראות את סיומי הבנייה בקו הכחול. כשאנחנו מסתכלים על המספרים, בשנת 2013 לראשונה סיומי הבנייה עלו על 40,000 יחידות דיור, הגיעו למשהו כמו 43,000 יחידות דיור, שזה מעל לזרם המתווסף מידי שנה שנובע מהדמוגרפיה של משקי בית חדשים. ההערה שלנו היא שאם היקף הבנייה יימשך בממדים האלה, כלומר משמעותית מעל 40,000 לשנה מידי שנה, ויכלול גם את אזורי הביקוש, זה צריך להשפיע על מחירי הדירות.

מאוד מטרידה אותנו הירידה שאנחנו רואים ברבעון הראשון של 2014, גם בהתחלות וגם בגמרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשק מוקפא ומחכה לבשורות.

<אראל מרגלית:>
למה זה קרה בעצם? כי הקימו יותר מ- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשים מחכים אז הכול קפוא היום.

<אראל מרגלית:>
בואו נשמע דעה מדעית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש בקשה, אמרנו את זה גם בהתחלה, הנגידה ביקשה, ובצדק, שהיא תציג את הכול ותענה אחר-כך על שאלות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
בכל מקרה, המגמה הזאת מטרידה כי כדי שנראה שינוי מגמה במחירי הדירות צריך להתמיד בבנייה בהיקפים שהם מעל לזרם השנתי של משקי הבית ולכלול את אזורי הביקוש. במובן הזה הנתון האחרון מטריד.

כמה מילים על המדיניות המוניטרית. רק להזכיר, המטרות של המדיניות המוניטרית הן קודם כול לשמור על יציבות המחירים כמטרה מרכזית. בכפוף לכך, גם לתמוך ביעדים של המדיניות הכלכלית של הממשלה – הצמיחה, התעסוקה, צמצום פערים. ולתמוך גם ביציבות של המערכת הפיננסית ובפעילות הסדירה שלה.

הכלים שעומדים לרשותנו הם כמובן קודם כול ריבית בנק ישראל, אבל גם, לפי הצורך, התערבות ישירה בשוק מטבע החוץ וגם, מאחר והמפקח על הבנקים נמצא בתוך בנק ישראל, יש שורה של כלים בתחום היציבות שהמפקח יכול להפעיל, ומפעיל.

נתחיל עם המשתנה הבסיסי, קודם כול מה קורה לאינפלציה. האינפלציה נמצאת כרגע בתחתית התחום שמוגדר כיציבות מחירים, שזה 1%-3% עליית מחירים מידי שנה. אנחנו נמצאים כרגע ב-1%. חשוב מאוד שהציפיות לאינפלציה גם נמצאות בתוך תחום היעד. מה שאתם רואים בקו הכחול זה הציפיות לשנה. אבל כשמסתכלים מתוך שוק ההון על ציפיות לטווחים ארוכים יותר אז הם כולם די סמוך למרכז תחום היעד. כלומר, המדיניות שלנו אמינה. כמובן שהציפיות לאינפלציה משפיעות מאוד על ההתנהגות של הציבור, על הסכמי שכר וכולי ולכן לאמינות הזאת יש חשיבות רבה.

כשאנחנו מדברים על מדד המחירים לצרכן אנחנו בדרך כלל מסתכלים על המדד הכולל, אבל חשבתי שיהיה מעניין להסתכל גם על המדד המפורט יותר, או מה עומד מאחורי המדד הכללי. הקו האדום בצד ימין הוא מדד המחירים לצרכן, ובעשור האחרון הוא עלה במעט יותר מ-20%. זה אומר במדויק 2.07% לשנה. כלומר אנחנו מאוד קרוב למרכז התחום שמוגדר כיציבות מחירים. זה כמובן המשתנה המרכזי.

אבל כשאנחנו חושבים על המחירים, קודם כול, ברור שיש רכיבים בתוך סל המדד שעלו מהר מאחרים. אנחנו בהחלט צריכים להסתכל גם עליהם. יש בציבור תחושה שיוקר המחיה עלה הרבה. כשמסתכלים על המצרף הכולל אנחנו רואים שיוקר המחיה, שזה העלות של סל הצריכה הממוצע, עלה ב-2% בשנה. כמובן יש סעיפים שעלו הרבה יותר, למשל הדיור והמזון. אנחנו מאוד ערים לזה. מצד שני, אנחנו לפעמים פחות שמים לב לכך שיש סעיפים שירדו משמעותית, למשל הלבשה והנעלה או ריהוט וציוד לבית. גם ההוצאה לחינוך ולתרבות עלתה בשיעור מתון יחסית, בפחות מ-1% לשנה. תחבורה ותקשורת, בעיקר בזכות התקשורת, עלו הרבה פחות מהמדד הכולל, בין היתר בזכות הרפורמות בתחום התקשורת וההגברה של התחרות. אני חושבת שהניתוח הקצת יותר מפורט הזה צריך לעזור לנו לדעת איפה כדאי למקד את המאמצים. ברור שנושאים של תחרות ושל תחרותיות יכולים לעזור לנו לטפל בעליות המחירים המהירות במיוחד בחלק מן הענפים, בפרט בענף המזון. זו נקודה אחת שכדאי להיות ערים אליה.

מה קרה להכנסה באותו זמן? בצד שמאל של הגרף הזה ניתן לראות, אנחנו שוב משרטטים את מדד המחירים לצרכן ואפשר לראות מה קרה לשכר הממוצע למשרת שכיר – זה הגרף הכחול – שעלה ממש במעט מעל למדד המחירים לצרכן. כלומר השכר הריאלי, שכר למשרת שכיר עלה רק במעט על פני העשור האחרון. אבל חשוב להסתכל לא רק על השכר אלא גם על ההכנסה נטו למשק בית. פה התמונה אולי קצת מפתיעה, שההכנסה נטו למשק בית עלתה ממש כמו התוצר לנפש. בעצם אפשר לומר שפירות הצמיחה חלחלו לציבור הרחב. באיזה אופן? ראינו שהשכר למשרת שכיר לא עלה, אבל כפי שציינתי בהתחלה מספר המפרנסים למשק בית בסך הכול עלה. יש יותר משפחות שיש בהן היום שני מפרנסים.
<שלי יחימוביץ':>
זאת הסיבה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
המשמעות היא שבסך הכול כשמסתכלים על ההכנסה נטו למשק בית, היא עלתה. זה חלק מן הסיבות. סיבה נוספת היא גם הפחתת מסים, שגם היא בהחלט מעלה, לא בצורה אחידה, את ההכנסה למשק בית.

<אראל מרגלית:>
אבל אין פה התפלגות לגבי שכבות שונות של האוכלוסייה. נכון?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
משום מה הערכתי שתשאלו ולכן בדקתי את זה. לא אציג על זה גרף, אבל ההכנסה למשק בית בכל החמישונים עלתה כמעט באותו שיעור, עם הפרשים ממש מזעריים. זה לא תוצאה של מחקר, אבל ההערה שלי היא שהכניסה של יותר מפרנסים היא בעיקר בחמישונים התחתונים ומי שנהנה יותר מהפחתת המיסים זה בעיקר בחמישון העליון, כך ששתי הקבוצות נהנו מגידול בהכנסה מסיבות שונות.

<שלי יחימוביץ':>
יש חישוב חציוני?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
יש גם חישוב חציוני. בדוח בנק ישראל יש פרק על הרווחה שמתייחס לסוגיה הזאת ואני ממליצה לכם בחום לקרוא. אבל בדקנו, כי באמת נכון שהתמונה הזאת לא מספרת את כל הסיפור, אבל זה בהחלט קרה בכל החמישונים כמעט באותו שיעור. זה היה חלון על מדד המחירים לצרכן, שלא מספר כמובן את כל הסיפור.

נחזור למדיניות המוניטרית. המדיניות שלנו, כאמור המנדט הראשון הוא להגיע ליציבות מחירים, כלומר שהאינפלציה תעלה בשיעור שהזכרתי. הריבית שלנו כמובן קשורה גם לסביבת הריביות העולמיות. צריך להזכיר שהריבית של ה-FED האמריקאי עומדת על 0.25%, הריבית של ה-ECB הורדה לאחרונה לפחות מזה. המדינות האלה גם נוקטות במה שנקרא הרחבה כמותית, כלומר רוכשות נכסים כך שהן משפיעות גם על הריביות לטווח ארוך יותר. זאת הסביבה העולמית שבה פועלת המדיניות שלנו.

ריבית בנק ישראל עומדת היום על 0.75%. כאמור, במעט גבוהה מן הריביות של המשקים העיקריים, וכמובן נמוכה בהרבה מהריביות בשווקים המתעוררים, שבהם יש עדיין בעיית אינפלציה. חלקם חוו פיחותים מאוד-מאוד מהירים בתקופה האחרונה בגלל גירעון בחשבון השוטף, פיחותים שהיו מאוד לא מייצבים ונאלצו להעלות את הריביות. זאת הסביבה.

<אחמד טיבי:>
לא אדרוש, סליחה, להפסיק את הדיונים בכנסת אבל הוא שאל אותי ועניתי לו. מישהו שואל "למה מה קרה?" שמעת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו שומעים ברמקול את כל השיחות אז לא כדאי.

<משה גפני:>
היה משהו לא טוב שדיברנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי שוק מטבע החוץ, למעלה אפשר לראות את שער החליפין של השקל ביחס לדולר, ובגרף התחתון אפשר לראות את שער החליפין של השקל ביחס לסל המטבעות שאיתן ישראל סוחרת. אפשר לראות בגרף התחתון, אתמקד בו, שחווינו ייסוף מהיר יחסית במחצית הראשונה של 2013, כאשר גם איזו רגיעה גיאופוליטית יחסית ומציאת הגז וההתחלה של הפקת הגז הביאו לייסוף חד מאוד. מאוחר יותר הייסוף התמתן אבל עדיין אנחנו נמצאים בתקופה האחרונה עם ייסוף.

<איילת שקד:>
האם בנק ישראל מתכנן לעשות משהו לעצירת הייסוף המהיר?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני אתייחס לזה.

קודם כול, כדאי להסתכל על שער החליפין של השקל ביחס למטבעות של מדינות אחרות כי חלק ממה שקורה אצלנו כמובן קשור למגמות גלובליות. מצד ימין יש לכם את השינויים בשער החליפין של המטבעות של מדינות שונות ביחס לדולר. אפשר לראות שב-2013 הייסוף אצלנו בהחלט היה חריג, למרות שלא רק השקל חווה ייסוף. למשל האירו התווסף ביחס לדולר ב-4% בשנה שעברה, השקל ב-7%. כפי שציינתי זה היה קשור במידה רבה למציאה של הגז ולמשמעות של זה בהסתכלות קדימה על מאזן התשלומים.

השנה ב-2014 אפשר לראות שהיה אצלנו ייסוף גם כן ביחס לדולר מתחילת השנה של בערך 1.5%, לייתר דיוק 1.63%, אבל כאן אפשר לראות שאנחנו בהחלט לא חריגים ויש מדינות רבות אחרות שחוו ייסוף – ניו-זילנד חוותה ייסוף של 6%, אוסטרליה של בערך 5%, אנגליה של 3.5% וכולי. אז בנוף של המדינות השונות הייסוף השנה בהחלט לא חריג.

מה עומד מאחורי הייסוף אצלנו? קודם כול צריך להבין, המשק הישראלי – והתחלתי בעצם מזה – נמצא במצב טוב יחסית. המצב הטוב של המשק הישראלי מתבטא בכך שמזה זמן יש לנו עודף בחשבון השוטף. זה הקו האדום שאתם רואים פה. יש לנו השקעות ישירות נטו, משקיעים זרים מוצאים את החברות הישראליות אטרקטיביות ולכן משקיעים כאן. זה אומר שיש עודף היצע של מטבע חוץ שנכנס כתוצאה מגורמים כלכליים בסיסיים שמשקפים את מצבו הטוב יחסית של המשק הישראלי. את הכוחות הבסיסיים האלה אנחנו לא חושבים שצריך לקזז. זה מנגנון כלכלי בסיסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה חשבון שוטף? זה מה שאתם מייצרים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
חשבון שוטף, בגדול, זה העודף בין הייצוא לייבוא. זה דבר שהוא מאוד בסיסי בכלכלה הישראלית.

כשאנחנו מסתכלים אם אנחנו יכולים לזהות אילו מגזרים מוכרים מטבע חוץ, אתם יכולים לראות את הגרף הזה שמסתכל על שני מגזרים. מגזר אחד, למטה באדום, הוא המגזר של תושבי חוץ. כל נקודה בקו הזה היא בעצם רכישות או מכירות מטבע חוץ מצטברות על פני זמן. אפשר לראות, כאשר הקו הזה יורד תושבי החוץ בתקופה שעד הרביע הראשון של 2013 מכרו מטבע חוץ ובעצם בכך תרמו, אפשר לומר, לייסוף של המשק, אבל מאז הרביע הראשון של 2013 הקו הזה נמצא פחות או יותר ללא מגמה, כלומר אי אפשר לומר שזה תושבי החוץ שהביאו מטבע חוץ והביאו לייסוף. הם נמצאים בנטו פחות או יותר flat. נכון שבסוף, ממש בשבועות האחרונים יש שם איזו ירידה. קשה לומר בשלב זה אם זאת תנודה או שזה איזה שינוי במגמה. אנחנו כמובן עוקבים אחרי הדבר הזה.

<אראל מרגלית:>
יש פעילות ספקולטיבית מאוד רצינית, עם התנודות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שמפה ממש אי אפשר לראות פעילות כזאת.

<אראל מרגלית:>
התנודות האלה לא מעידות?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ממש לא. רואים שזה עולה ויורד כמעט ללא מגמה. היתה תקופה, כשריבית בנק ישראל היתה הרבה יותר גבוהה מהריבית של ה-FED, ב-2011 אם אני לא טועה, הריבית שלנו עמדה אז על 3.25% והריבית של ה-FED היתה 0.25%, אז ראינו תנועות קצרות-טווח שאפשר להגדיר אותן כספקולטיביות ואז נקטנו גם בצעדים, בין היתר השוואת מיסוי על זרים למשקיעים לפרק זמן קצר, וזה בעצם גירש אותם משם, ואחר-כך הפחתת הריבית גם כן פעלה באותו כיוון. אבל דווקא מהקו הזה אפשר לראות שלא תושבי חוץ עושים את השינוי משום שאפשר לראות שהם נטו בעצם נמצאים באותו מצב ולא השפיעו על המגמה.
רואים עוד בגרף הזה את המוסדיים. המוסדיים זה קרנות הפנסיה והמשקיעים המוסדיים. הם משקיעים בחוץ לארץ וזה היה אמור בעצם ליצור את הזרם המקזז ולהשפיע לכיוון של פיחות, לקזז את ההשפעות הבסיסיות שדיברתי עליהן בהתחלה. אבל הם מְגָדרים את היציאה שלהם החוצה. זה אומר שהם בעצם מוכרים מטבע חוץ כדי לכסות את החשיפה שלהם למטבע חוץ ובעצם אנחנו לא מקבלים את ה-benefit של היציאה שלהם החוצה מבחינת שוק מטבע החוץ. זה בהחלט נושא שצריך לחשוב עליו.

<אראל מרגלית:>
אז מה עושים?

<איילת שקד:>
האם אתם מתכוונים לעשות משהו על מנת לעצור את הייסוף המהיר, או שאת אומרת שזה 'צרות של עשירים'?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אגיד עוד רגע מה אנחנו כן עושים. הסוגיה של המוסדיים היא בהחלט סוגיה שצריך – הם, לפי ההנחיות של ועדות ההשקעה שלהם, לא רוצים להיות חשופים.

<יצחק כהן:>
בצדק. לגמרי בצדק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
עכשיו השאלה לאיזה אופק.

<יצחק כהן:>
הם לא משרתים אותנו. הם משרתים את הלקוחות שלהם.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
נכון, את הפנסיונרים, והם לא רוצים להיות חשופים לייסוף. אבל יש להם איזו הנחת עבודה, שהייסוף אולי יימשך לנצח, ובהחלט לא ברור שכך יהיה.

<יצחק כהן:>
הלא נבוא אליהם בביקורת קשה אם יקרה משהו להשקעות שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה פה דיון סוער עם הנציגים שלכם לגבי נושא ההתערבות, ובעיקר לגבי מדיניות ההשקעה. אחרי שתסיימי את המצגת אני מניח שישאלו שאלות בנושא הזה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אתייחס לזה. אבל עוד קודם לגבי המדיניות שלנו. למדיניות שלנו יש שני חלקים.

קודם כול, מאז 2009 אנחנו מתערבים בשוק מטבע החוץ כאשר אנחנו חושבים שהתנודות החריגות שאנחנו רואים בשער החליפין לא תואמות את התנאים הכלכליים הבסיסיים, או כאשר השוק לא מתפקד כיאות. אנחנו לא חושבים שהמדיניות יכולה או צריכה לקזז את הכוחות הבסיסיים, אבל אנחנו כן מתערבים כאשר אנחנו חושבים שהתנודות חריפות ולא תואמות את הכוחות האלה.

המרכיב הנוסף במדיניות הוא, כפי שראיתם, בתחילת 2013 היה ייסוף חד, שבין היתר נבע מהעובדה שהתחלנו לייצר גז ומן הצפי שזה יצר לשיפור בחשבון השוטף לאורך זמן. כדי להתמודד עם התופעה הזאת בעצם הודענו שאנחנו נרכוש מטבע חוץ בהיקף של השיפור בחשבון השוטף שנובע מכך שאנחנו צריכים לייבא פחות דלקים או אנרגיה. את הדבר הזה אנחנו בעצם מקזזים, את ההשפעה על שער החליפין, באמצעות רכישות מטבע חוץ כדי למנוע את החלק הזה של הייסוף, שאנחנו מכנים אותו "המחלה ההולנדית", וזה כל עוד לא קמה קרן העושר שאמורה להשקיע בחוץ לארץ, שתקום כנראה בסביבות שנת 2018 ותעשה את הפעולה הזאת של השקעה בחוץ לארץ. הודענו שלפחות עד אז נמשיך לרכוש מטבע חוץ כדי לקזז את ההשפעה הזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה עושים עם 80 מיליארד דולר?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
משקיעים אותם, ואדבר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שתדברי על זה ואחר-כך גם ישאלו אותך שאלות.

<איילת שקד:>
את אומרת שבעצם פרט לטיפול ב"מחלה ההולנדית" לא עושים משהו על מנת לעצור את הייסוף המהיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק את הקצוות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי התנודות אנחנו בהחלט עושים. אפשר לראות את זה בקווים, את רכישות מטבע החוץ של בנק ישראל על פני כל התקופה. הרכישות האלה התחילו במרץ 2008, כאשר המוטיבציה הראשונית היתה להגדיל את יתרות מטבע החוץ, שחשבנו אז שהן נמוכות מדי ושמשק כמו המשק הישראלי, שחשוף לזעזועים, רצוי שיהיו לו יתרות מטבע חוץ בהיקפים גדולים יותר. דרך אגב, הניסיון במשבר העולמי לימד אותנו שמדינות שהיו להן יתרות מטבע חוץ גדולות התמודדו הרבה יותר טוב עם המשבר. בשלב מסוים הגענו לרמת יתרות שחשבנו שהיא בהחלט סבירה ומאז, מספטמבר 2009, אנחנו מתערבים ורוכשים מטבע חוץ כאשר התנודות חריפות ולא תואמות את התנאים הבסיסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בעיקר דולרים או כל מטבע?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אנחנו קונים דולרים אבל בסופו של דבר אנחנו משקיעים וממירים אותם כך שיש לנו איזה סל מטבעות שבו אנחנו משקיעים.

אתם יכולים לראות שבתקופה האחרונה, העמודות האדומות זה החלק של הרכישות בגין תוכנית הגז, כלומר לקיזוז ההשפעה של הגז, ובנוסף לכך יש את הרכישות הנוספות שאנחנו רוכשים כאשר אנחנו חושבים שהתנודות חריפות ולא תואמות את הכוחות הכלכליים.

אעבור לסוגיה נוספת, שגם היא חלק מהמדיניות, או חלק מן המטרות של הבנק. אנחנו עוסקים גם בנושא של יציבות פיננסית. הצגתי כבר פעם את הגרף הזה. הוא מציג בצורה רב-ממדית את הסיכונים במערכת הפיננסית, גם המקומית וגם הגלובלית, כאשר הקדקודים של המשושה הזה מצביעים על תחומים שונים של סיכונים במערכת הפיננסית, בין סיכונים גלובליים ובין סיכונים מקומיים.
כאשר אנחנו נמצאים בקצוות החיצוניים של המשושה זה אומר שהסיכונים נמצאים בשיאם. אפשר לראות שהציור האדום מצביע על רמות הסיכון בשיא המשבר, בדצמבר 2008, שאז בעצם כל הסיכונים היו בשיאם. הסקלה של כל סיכון כאן היא מ-0 עד 1. כשאנחנו נמצאים ב-1 זה אומר שהסיכון נמצא בשיאו. הקו הכחול מייצג את הסיכונים העכשוויים.

אפשר לראות, קודם כול, שכמובן בכל התחומים אנחנו ברמות סיכון הרבה-הרבה יותר נמוכות מאלה שהיינו בהן ב-2008. אנחנו רואים שהסיכונים הגבוהים יותר יחסית הם בתחום המקרו גלובלי ומקרו מקומי. המקרו גלובלי קודם כול קשור לצמיחה הנמוכה מאוד, לשיעורי האבטלה הנמוכים מאוד בעולם, וזה כמובן מקרין גם על סיכון בתחום של הצמיחה המקומית, שאמנם נמצאת בצמיחה גבוהה יחסית אבל עדיין עם רמת סיכון שנובעת רובה ככולה מהסביבה העולמית, שכמובן משפיעה עלינו.

רמות הסיכונים שנמדדות בתחום של השוק הפיננסי, למשל, נמוכות מאוד.

<באסל גטאס:>
אני מוכרח להגיד שזה יפה. זה סוג של הצגה יפה. Creative.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אנסה להסביר. כל קדקוד כאן מסכם שורה של אינדיקטורים שמצביעים על הסיכון בתחום מסוים. בואו ניקח למשל את הסיכון המקרו גלובלי, זה הקדקוד העליון.

<שלי יחימוביץ':>
אי אפשר לראות את ציר הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ציר הזמן זה הצבעים השונים של הצורות הגיאומטריות.

<משה גפני:>
זו פעם ראשונה שאתם עושים דיאגרמה כזאת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לא. הראיתי אותה גם בסקירה הקודמת.

<משה גפני:>
הראיתם את זה לשר האוצר? הוא הבין?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הקו האדום מייצג את דצמבר 2008.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאז הסיכונים היו בשיא.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
חברת הכנסת יחימוביץ', את יכולה לראות שכל הקדקודים היו כמעט בשיא. המרכז מייצג אפס סיכון בכל דבר.

<יצחק כהן:>
ככל שקורי העכביש האלה נכנסים לליבה של הגרעין – זה פחות סיכון.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
0.5 זה אמצע הציר לגבי כל תחום וזה מייצג את המצב של הממוצע ארוך הטווח של סט האינדיקטורים בכל תחום. אני רואה שלמשל בתחום המקרו המקומי אנחנו נמצאים קצת יותר קרוב, משהו כמו 0.6.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכחול זה 2014.

<באסל גטאס:>
זה לא משקף את הקורלציה בין הקדקודים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
נכון, אבל זה מייצג בצורה רב-ממדית.
<באסל גטאס:>
המקרו המקומי, כאן יש קורלציה בינו ובין המקרו הגלובלי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
בהחלט יש קורלציה.

לגבי השוק הפיננסי אנחנו נמצאים על-פי הגרף הזה במקום שהוא יחסית נמוך, סיכונים נמוכים, אבל המדידה של הסיכונים הפיננסיים היא באמצעות הסתכלות על המרווחים למשל של אגרות החוב הקונצרניות ביחס לאגרות החוב הממשלתיות. זה משקף את תפיסת הסיכון של הציבור. אם יש תמחור-יתר של הסיכונים אז הדבר הזה משקף מצב טוב ממה שהוא אולי באמת. זה יכול לשקף צפי לצמיחה בחברות, אבל זה גם עלול לשקף תמחור-חסר של הסיכונים. במובן הזה צריך לקרוא את זה with a grain of salt.

דרך אגב, אני רוצה לעשות פרומו. השבוע נפרסם סקירה על היציבות הפיננסית. חטיבת המחקר, שפרופ' נתן זוסמן הוא המנהל שלה, מתחילה לפרסם לראשונה סקירה, שתתפרסם פעמיים בשנה ושמתארת את הסיכונים בכל התחומים. היא עושה איזו הערכת מצב של הסיכונים הפיננסיים בכל התחומים. הקריאה מומלצת.

<משה גפני:>
הסיכונים פחתו בגלל שהקשיתם על הציבור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אתייחס לזה בעוד רגע בתחום של המשכנתאות. אני מניחה שלזה אתה מתייחס.

<משה גפני:>
לא רק למשכנתאות אלא לכל הנושא, שבתחום הפיננסי אתם מבקשים. לא אמרתי את זה בתור ביקורת. שאלתי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
קודם כול, אני חושבת שרגולציה מאוד חשובה כדי לשמור על היציבות של המוסדות הפיננסיים. אבל אולי אתייחס לזה בעוד רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המקרו המקומי אני רואה שהוא בסיכון גבוה. מה הכוונה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה מתוך התפיסה, קודם כול, שהצמיחה אצלנו נמוכה יותר מאשר היתה. פה זה אחד המקומות שהמקרו הגלובלי בהחלט משפיע על המשק הישראלי, על סיכון לצמיחה.

מה אנחנו יכולים לומר באופן כללי על המערכת הפיננסית המקומית – קודם כול, היא ממשיכה להפגין יציבות למרות הסביבה הגלובלית המאתגרת בהחלט. אחד האתגרים ליציבות הוא כמובן שיעורי הריבית המאוד-מאוד נמוכים לאורך זמן בחוץ לארץ ובארץ.

מה הסיכונים העיקריים שהמערכת חשופה אליהם – קודם כול, יש לה חשיפה גבוהה של הבנקים ושל משקי הבית להלוואות לדיור, למשכנתאות. זה כמובן יכול להוות סיכון אם תנאי המשק ישתנו בצורה דרסטית, עם גידול באבטלה, ירידה בתעסוקה, עלייה בריבית, ואם כל זה יביא גם לירידה במחירי הדירות אז זה כמובן סיכון פיננסי משמעותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הריבית הנמוכה גורמת לזה. נכון?

<באסל גטאס:>
את מגדירה שיש בועה או זה לא הגיע עד כדי בועה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני לא יודעת להגדיר, אני לא רוצה להגדיר. זה לא כל-כך משנה. מה שברור, שיש שם סיכונים ואנחנו מטפלים בהם.

<באסל גטאס:>
כמה? איזו רמת סיכונים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
עוד רגע אראה בגרף ואפשר יהיה להעריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בעיקר בגלל הריבית הנמוכה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
קודם כול הריביות הנמוכות – זה ריבית בחוץ לארץ, זה ריבית בארץ, זה ריבית לטווח ארוך, ריביות על האג"ח. כמובן זה אחד הגורמים לעליית מחירים. אבל גם התגובה המאוד איטית של ההיצע היא מרכיב חשוב מאוד בעליית המחירים. כפי שהראיתי קודם, מאוד מטרידה אותנו העובדה שברביע הראשון ראינו ירידה גם בסיומים וגם בהתחלות הבנייה.

<באסל גטאס:>
יש לכם מידע על רמת המימון הקיימת בשוק?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
יש לנו אינדיקטורים, שעוד רגע אראה אותם.

סיכון נוסף, שכאמור אנחנו גם מתייחסים אליו בסקירה שנפרסם, הוא הסיכון לתמחור-חסר של הסיכונים בשוק אג"ח החברות.

<יצחק כהן:>
האג"ח הקונצרני.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הדבר הזה הוא קודם כול סיכון לחוסכים.

<יצחק כהן:>
אבל יש את ועדת חודק, הם מקפידים שיתנהגו כשורה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ועדת חודק משפיעה על החיסכון ארוך הטווח. היא למשל לא מגבילה את קרנות הנאמנות לרכוש אגרות חוב שלא עומדות בכללים האלה.

<יצחק כהן:>
השאלה אם לא כדאי לאמץ את הכללים של ועדת חודק גם לקרנות נאמנות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה בהחלט נושא שראוי לבחון. הוא לא בתחום שאנחנו באופן ישיר מופקדים עליו אבל בהחלט צריך להסתכל על המגמות שם ולבחון אותן.

לגבי החיסכון הפנסיוני, שם באמת ההנחיות של ועדת חודק מיושמות ולכן אנחנו לא כל-כך רואים את האג"ח הקונצרני בדרגים נמוכים נכנסים לשם.

לגבי המשכנתאות – אנחנו יכולים לראות, וזה בהחלט נושא שמעסיק אותנו מזה זמן, את העלייה המהירה ביתרת המשכנתאות לאורך זמן, בעצם החל מ-2007. אנחנו גם רואים שמשקל ההלוואות לדיור עלה בצורה ניכרת בתוך יתרת האשראי המאזני של הבנקים. הוא היווה 20% ב-2007 ומהווה 30% עכשיו.

לסיכונים האלה כמובן התייחסנו ואנו ממשיכים להתייחס. המפקח על הבנקים הפעיל שורה של צעדים ומגבלות כדי לנסות למנוע את החשיפה של הלווים, קודם כול, לסיכונים שנובעים ממשכנתאות בהיקפים גדולים. הוגבל קודם כול שיעור המימון ביחס לערך הנכס. היו שורה של מגבלות בתחום הזה. כרגע רוכשי דירה ראשונה יכולים לקחת משכנתה שלא עולה על 75% מערך הנכס, משפרי דיור יכולים לקחת עד 70% ומשקיעים יכולים לקחת רק עד 50%. הגבלנו את החלק של המשכנתה שיכולה להינתן בריבית משתנה, לפחות שליש מן המשכנתה צריכה להילקח בריבית קבועה ולא יותר משליש יכול להילקח בריבית פריים.

<באסל גטאס:>
מה זה LTV?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
Loan To Value – זה הערך של המשכנתה ביחס לערך הדירה. המטרה של הצעדים האלה, למנוע את הסיכון מכך שכאשר הריבית תעלה ההחזרים יעלו באופן שהציבור יתקשה לעמוד בהם. המגבלה האחרונה נגעה ל-Payment to income, כלומר אחוז ההחזר מההכנסה, שלא יכול לעלות על 50%, ואם הוא מעל 40% אז הבנקים צריכים יחס הון יותר גבוה בגין הלוואות שהן מעל 40%.

אפשר לראות שהצעדים האלה בהחלט נותנים את אותותיהם בסיכון של המשכנתאות. אפשר לראות שהחלק של משכנתאות שערך הנכס עולה על 75% הוא עכשיו אפסי, ואפשר לראות שהיתה ירידה חדה בחלק של המשכנתאות שערך ההחזר מתוך ההכנסה עולה על 40%. אז ההלוואות נעשו פחות מסוכנות, אבל עדיין בהחלט היקפי המשכנתאות שאנחנו רואים מידי חודש ממשיכים להטריד אותנו.

<שלי יחימוביץ':>
למה זה קרה? זה קשור לירידה בהיקף רכישת הדירות? זה קשור לחוסר הרצון לקחת סיכון?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שזה קשור קודם כול למגבלות שהטלנו.

<משה גפני:>
בנק ישראל הקשה על הציבור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הטלנו מגבלות שלא מאפשרות לקחת למשל – אני חושבת שזה קודם כול לשמור על הציבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביחס למשכורת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אם אנשים לוקחים הלוואות וערך ההחזר עולה על 40%, הם קודם כול מסתכנים בעצמם. לכן אני חושבת שצריך בהחלט להגביל את הסיכון הזה.

<משה גפני:>
בעיקרון מה שאמרת נכון, אבל גם לא שמתם לב לפרטים. בינתיים גם הקשיתם בדברים שלדעתי לא היה צריך להקשות, אבל בסדר.

<אראל מרגלית:>
אפשר לראות פה מבחינת האשראי העסקי את החלוקה בין חברות גדולות מאוד ובין חברות קטנות ובינוניות?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אפשר לראות את זה פה. למען האמת, אין לי כאן את הנתונים.
<שלי יחימוביץ':>
האשראי העסקי לדיור?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לא, האשראי העסקי בכלל. אין פה את האשראי העסקי.

<משה גפני:>
אגב, יש לך עמדה לגבי מע"מ אפס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יידון בחלק אחרי שהיא תסיים את המצגת ואנשים ישאלו. אמרנו מראש שהיא תענה על שאלות. אבל רק לשאלות שיישאלו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אתייחס לזה.

<משה גפני:>
בסדר. אני צריך ללכת לבדוק מה קורה עם הקואליציה אבל אני חוזר עוד מעט. יש מסיבת עיתונאים של אביגדור ליברמן עוד מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כתוב פה שהוא מודיע על פירוק הליכוד.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
באופן כללי, לשאלתך, הריכוזיות של האשראי בבנקים פחתה. זה בין היתר בגלל מגבלות על לווה בודד ועל קבוצות לווים. הריכוזיות של האשראי למגזר העסקי מהבנקים בהחלט פחתה. אין לי פה את הנתונים.

<אראל מרגלית:>
אולי תוכלו להראות לנו, רואים שזה 54% ב-2007 למגזר העסקי ועכשיו זה 45%, אז היחס בין חברות קטנות ובינוניות, עד 100 מיליון שקל- - -
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני בטוחה שיש את זה בדוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם בדוח של המפקח על הבנקים יש.

<אראל מרגלית:>
בסדר גמור, וגם את המספרים האבסולוטיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
בהחלט אפשר. אנחנו מראים פה את האשראי של הבנקים. כמובן שהאשראי מהמוסדיים, אם בהלוואות ישירות ואם באג"ח חברות, גדל מאוד ולכן העובדה שאנחנו רואים ירידה באשראי למגזר העסקי מהבנקים במידה רבה פוצתה על-ידי מקורות אחרים.

לגבי ההתפתחויות באג"ח החברות, אפשר לראות ירידה במרווח בין אג"ח החברות לתשואות על אג"ח ממשלתיות. העמודות הירוקות מצביעות על צבירה מהירה בקרנות הנאמנות שמתמחות באג"ח חברות. זה בהחלט מוקד סיכון שחשוב להיות ערים אליו.

<אראל מרגלית:>
אני לא מבין את הגרף.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
המרווחים זה העמודה הכחולה, הצבירה בקרנות הנאמנות זה העמודות הירוקות. רואים צבירה מואצת בקרנות נאמנות של אג"ח חברות, ואג"ח החברות שהקרנות האלה קונות לאו דווקא עומדות בכל אמות המידה שלמשל עומדות בהן האג"ח שנקנות על-ידי המוסדיים.

כמה מילים על המערכת הבנקאית. קודם כול, היא שומרת על איתנותה. יחס הון הליבה עומד על 9.4%, התשואה להון עומדת על 8.7%. המגמות של התרחבות האשראי למשקי הבית נמשכות, יחד עם צמצום האשראי למגזר העסקי, כפי שראינו.
כפי שפורסם בסקירת המפקח שהתפרסמה לפני כמה ימים, היעילות התפעולית של הבנקים נמוכה בהשוואה בינלאומית. בהחלט נדרשים צעדי התייעלות, כולל צמצום הוצאות השכר ואיזון מנגנוני תִגמול הבכירים. אני רוצה לומר מילה על הנושא הזה. אני רוצה להזכיר שהמפקח על הבנקים היה הראשון שהוציא הנחיות ביחס לתִגמול הבכירים, וההנחיות הללו נועדו להבטיח שלא יהיה תמריץ לקחת סיכון עודף בגלל הצורה שבה מוגדר ומגובש התִגמול של בכירים. כמובן שהמפקח על הבנקים עמד על כך שהבנקים יעמדו בהנחיות התִגמול כפי שהן יצאו.

בעניין המהלך ששר האוצר יזם, שנועד להשפיע על הנורמות, אני חושבת שהוא מהלך בהחלט בכיוון הנכון. בהחלט יש מקום לטפל בנורמות של שכר הבכירים. עם זאת, נכון להתייחס – נורמות מטבען צריכות להיות רחבות ולא צריכות להיות ממוקדות במגזר ספציפי אחד. בהחלט ראוי להרחיב את הנורמות האלה גם לחברות בתחומים אחרים. גם בתחומים אחרים, לא רק אלה שמנהלים את כספם של אחרים אלא גם חברות שנהנות מכוח מונופוליסטי כזה או אחר או חברות שנהנות ממשאבי טבע כאלה או אחרים או שקנו נכסים מהמדינה או שנהנות מהטבות מס, באופן כללי חברות ציבוריות, אני חושבת שראוי שהנורמה שמדובר בה כרגע תורחב לכלל החברות הציבוריות. אני בטוחה שכאשר זה יקרה אז גם הבנקים יעמדו בנורמה שתתגבש.

<אראל מרגלית:>
האסטרטגיה הזאת, לשים cup מבחינת רמת הכנסה של 3.5 מיליון שקל ואחר-כך לא להכיר בזה – זה כאילו הגישה? יש עוד רעיונות?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה אחת הדרכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הגופים לא יעקפו את זה, יקחו בחשבון וישלמו על זה מיסים גם. זה יכול להיות יותר גרוע לפעמים.

<אראל מרגלית:>
יש לי עוד שאלה. אחת התלונות שאנחנו מקבלים מהגורמים העסקיים הקטנים יותר היא שהמרווח בין רמת התשואה שאתה מקבל על הפיקדון בבנק לבין הריביות שלוקחים ממך הוא מרווח ענק. יש לכם נתונים כלשהם על זה, אם זה משהו ברמה נורמטיבית בישראל או שהוא גם כלפי מעלה? אנשים מרגישים, כשהם שמים את הכסף בבנק הם מקבלים פחות מ-1% ריבית, בעיקר ברמה השקלית, ואילו ברמת הריביות הם במצב, בעיקר בעסקים הבינוניים – על העסקים הקטנים אני בכלל לא מדבר, אין להם אשראי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני בטוחה שיש לנו נתונים. המרווח הזה בדרך כלל משקף את רמת הסיכון של הלווה. אולי אחר-כך נבקש ממרב שמש שתציג את הנתונים.

<אראל מרגלית:>
רק הערה. מאוד-מאוד מעניינים אותנו רמת האשראי וצורת האשראי והתפלגות האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. קשה לנו מאוד לדעת על-פי המדידה שלכם. בארצות-הברית אנחנו יכולים לקבל את זה בצורה הרבה יותר מסודרת ואילו פה נורא קשה לנו לקבל את זה. פעמים רבות העירוב הוא עם משקי בית. היינו למשל רוצים לשאול את עצמנו את השאלה, אתמול השקנו פרויקט ענק בצפון, ובצפון אומרים שהם מרגישים שהם- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו ניתן לה לסיים.

<אראל מרגלית:>
אני רק אומר מאיפה המוטיבציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה סדר גודל של 60 מיליארד מול 480 מיליארד.

<אראל מרגלית:>
480 מיליארד ברמה הבנקאית, ויש גם אותו היקף ברמה חוץ בנקאית. בעצם יוצא שיש למעלה מ-800 מיליארד בחברות שהן פחות או יותר 1.5% ו-60 מיליארד לכל שאר 98% מן החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו ניתן לה לסיים. חבל שלא נספיק לשאול שאלות ולקבל תשובות.

<אחמד טיבי:>
יש לי שאלה שעולה בכל שנה לנגיד בנק ישראל, כל אימת שהוא בא לכאן. תמיד אותה שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אבל תהיה אותה תשובה אולי?

<אחמד טיבי:>
כמה ערבים יש בבנק ישראל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, היינו בסדר עד עכשיו.

<אחמד טיבי:>
גם עכשיו אנחנו בסדר. כששואלים שאלות קשות זה גם בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא שואלים שאלות. עכשיו הנגידה תסיים בזריזות כדי שנוכל לשאול וגם לקבל תשובות.

<אחמד טיבי:>
אם לא תענו לי אני אשאר בכנסת עוד 10 שנים, זה אִיוּם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם כן נענה?

<באסל גטאס:>
כשאת מדברת על יעילות את מדברת על רווח תפעולי? זאת שאלת הבהרה. פעילות תפעולית זה רווח תפעולי? זו הכוונה? אמרת שהיעילות התפעולית בהשוואה לעולם היא קטנה יותר. זה אומר שבדוחות הכספיים את משווה את הרווח התפעולי?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה אומר שההוצאות התפעוליות כולן ביחס לתפוקה הן גבוהות יחסית.

<באסל גטאס:>
אז זה רווח תפעולי. השאלה השנייה, למה את מכניסה בתוך האיתנות הפיננסית של הבנקים את התשואה על ההון?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שזה מרכיב חשוב באיתנות הפיננסית.

<באסל גטאס:>
אם במקום 8.7% היו מרוויחים 6% זה היה רע? זה היה משפיע?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
צריך להשוות את זה לרמת התשואות על - - - באופן כללי.

בנושא של הבנקים אנחנו ממשיכים ליישם, או המפקח על הבנקים ממשיך ליישם את ההמלצות בתחום של הגברת התחרותיות וההוגנוּת ונעשו הרבה מאוד צעדים בתחום הזה. אם זה ניהול חשבון עו"ש במסגרת מסלולים, מה שמאפשר לציבור לקבל X פעולות במחיר של 10 שקלים, וגם מסלול רחב יותר שהוא סטנדרטי, והבנקים יכולים להתחרות בתמחור של המסלול הזה. נעשה טיפול בעמלות, בין היתר חלק מן העמלות בוטלו, הופחתו, תומחרו מחדש. נעשו צעדים להקלה על העברת הוראות הקבע בין בנקים כדי להקל על המעבר מבנק לבנק, שזה מרכיב חשוב מאוד בתחרות בין הבנקים. נעשו צעדים להקל על פתיחת חשבון באמצעות האינטרנט וגובש מתווה שיאפשר לשחקנים חדשים, למשל אגודות בנקאיות, להיכנס ולהתחיל לפעול. בנוסף לכך יש נושאים שנמצאים בתהליך של טיפול, אם זה דוח תקופתי מקיף ללקוח, מה שאנחנו קוראים "תעודת זהות בנקאית", שיאפשר ביתר קלות להתחרות על התנאים ללקיחת אשראי על-ידי הבנקים, ונושאים נוספים כמו טיפול באיתור חשבונות רדומים ופרסום מידע השוואתי על ריביות.
שתי מילים על המצב הפיסקלי. אני רוצה להזכיר שהמדיניות התקציבית מנוהלת במסגרת של כללים פיסקליים, תוואי גירעון שנקבע לכמה שנים מראש. הגירעון בשנה הבאה אמור להיות 2.5% תוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המתווה הזה פעם החזיק מעמד?
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הוא החזיק מעמד ומידי פעם עודכן.

<יצחק כהן:>
הוא כבר הודיע שהוא משנה את זה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה בינתיים הכלל. ויש גם מגבלה על גידול ההוצאה. ההוצאה אמורה לעלות בלא יותר מ-2.6% לשנה הבאה.

הדיונים על התקציב נמצאים עכשיו בתחילתם, או בעיצומם.

<יצחק כהן:>
גברתי הנגידה, אין סיכוי שיגישו תקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה גודל הגירעון חשוב?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני רוצה לומר על זה מילה. קודם כול, הגירעון קובע את ההתפתחות של החוב הציבורי לאורך זמן. החוב עומד היום על בערך 68% תוצר.

<באסל גטאס:>
מה הממוצע של ה-OECD?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הממוצע של ה-OECD גבוה יותר, אבל ההוצאה שלנו על ריבית גבוהה בהשוואה בינלאומית, למרות שהחוב אצלנו נמוך.

<יצחק כהן:>
כמה ההוצאה שלנו על ריבית?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ההוצאה שלנו על ריבית היא בערך 4% תוצר, 3.8%, כפול מהמשקל של ההוצאה על ריבית במדינות ה-OECD בממוצע, וזה בגלל שיש לנו פרמיית סיכון גבוהה יותר ולכן זאת ההוצאה שלנו על ריבית. לא מספיק להסתכל על רמת החוב.

<באסל גטאס:>
רוב החוב הוא מקומי, לא בדולרים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה לא משנה.

<יצחק כהן:>
רמת הסיכון ביחס חוב כזה לא יורדת?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
היא יורדת, אבל לאט.

עכשיו אני רוצה לומר למה חשוב להמשיך ולהוריד את החוב. בשנת 2002 החוב עמד על בערך 100% תוצר. המשק הישראלי נקלע למשבר, היינו במיתון בין 2001-2003, מיתון קשה. כאשר הגירעון נסק בגלל שתקבולי המיסים ירדו ראינו עלייה חדה בתשואות על אגרות החוב, סדר גודל של 12% בתשואות הנומינליות ובערך 7% בתשואות הריאליות, מה שאותת לממשלה שהיא חייבת לבצע קיצוץ חד בשיא המיתון. זה כמובן החריף את המיתון, אבל לא היתה ברירה.

<באסל גטאס:>
בגלל המצב הגיאופוליטי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לעומת זה בשנת 2009, כאשר נקלענו עוד פעם בגלל זעזוע חיצוני למיתון והגירעון שוב גדל בגלל ירידה בתקבולי המיסים, לא קרה שום דבר לתשואות. הסיבה העיקרית לכך, היה ברור שאנחנו אחרי תקופה של מאמץ פיסקלי ממשי. בתקופה שקדמה למשבר הגלובלי היינו בגירעונות מאוד-מאוד נמוכים.

<שלי יחימוביץ':>
מאיפה הוודאות שיש קשר בין הסיבה למסובב?
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
יש לא מעט מחקר כלכלי שמתעד את הדברים האלה ומצביע עליהם.
<שלי יחימוביץ':>
העיר כאן באסל גטאס כאילו כדרך אגב, שהשנים האלה גם היו שנים של אינתיפדה, למשל.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
נכון, השנים האלה היו גם שנים של אינתיפדה. זעזועים יכולים לבוא מכל מיני מקורות, אבל ברור שכאשר הממשלה מתנהגת באופן שמצביע על אמינות פיסקלית הנכונוּת לממן גירעון שנובע מאיזה זעזוע הרבה יותר גדולה מאשר בתקופות שבהן ההתנהלות התקציבית פחות אחראית ואז יש תחושה של משקיעים שבעצם עלול להיות פה אובדן שליטה.

<שלי יחימוביץ':>
מה יותר משפיע, אמינות פיסקלית או מצב גיאופוליטי רגוע, שקט ביטחוני, משא ומתן מדיני?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ברור שמצב של שקט ביטחוני ומצב גיאופוליטי יותר נוח מטיבים עם הכלכלה, אין ספק, אבל בהקשר התקציבי אני חושבת שהשאלה- - -

<שלי יחימוביץ':>
למה אנחנו לא רואים אומדן של זה? כי אין אפשרות לכמת את זה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני לא בטוחה שיש דרך לכמת את הדברים.

<באסל גטאס:>
היתה כתבה שלשום בעיתון "הארץ", 70 מיליארד שקל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זה. כשיש משא ומתן זה רגוע, אבל נניח שהוא יצליח ויהיו למשל שתי מדינות, יכול להיות שאז המצב הכלכלי יחמיר באופן מטורף כי יש לך מדינה צמודה אליך.

<יצחק כהן:>
בחיים לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך מדינה צמודה אז יכול להיות שאף מטוס לא ימריא מלוד. המשא ומתן, התקופה הזאת היא התקופה הכי טובה, זה תקופת החיזור. כאשר אין כלום, יש משא ומתן – יש רגיעה, אבל אם זה יתממש אז יכול להיות שתהיה ירידה גדולה, כך סבורים חלק מן האנשים.

<יצחק כהן:>
זו הסיבה שאתם לא רוצים שזה יתממש, הסיבה הכלכלית...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שתי מדינות לשני עמים. אני רוצה כן שתי מדינות אבל אחת מזרחה מהירדן, זה בסדר גמור.

<קריאה:>
רק מהסיבה הכלכלית...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם מסיבה כלכלית.

<באסל גטאס:>
לא חושדים בך.

<אראל מרגלית:>
אבל מבחינת המטרות- - -

<אחמד טיבי:>
כמה ערבים יש בבנק ישראל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הנגידה סיימה ואני רוצה להודות לה. אתן תיכף זמן לשאלות. אני רוצה להודות לה, וכבר פתחתי ואמרתי, רק בגלל האירוע הפוליטי יש כאן תנועה גדולה של חברי כנסת שיוצאים ונכנסים, אבל לא חשוב, זה לא קשור אלינו. אני רק רוצה להגיד שוב שבפתיחה אמרתי שאני מודה מאוד לנגידה כי היא מופיעה כאן באופן מסודר וקבוע ונותנת סקירות. יש לנו שיתוף פעולה טוב, גם בזמנים הקבועים שהיא מופיעה לסקירה כוללת וגם בדיונים על נושאים ספציפיים שהיא מוזמנת והיא מעולם לא מסרבת להופיע עם הצוות שלה ולענות תשובות.

עכשיו, כפי שהבטחנו, יישאלו שאלות והנגידה תשתדל לענות. איילת שקד לא נמצאת. שלי יחימוביץ, אם את רוצה.
<אחמד טיבי:>
מה עם שאלות שנשאלו כבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי תראה בפרוטוקול של השנה שעברה. יענו לך עוד מעט.

<אחמד טיבי:>
שימי לב שלא ויתרתי.

<שלי יחימוביץ':>
יש לי שאלות קצרות. אחת, גברתי הנגידה, מה עמדתך לגבי הגדלת הגירעון ל-2.9%, כפי שהודיע השר לפיד?
שאלה נוספת בעניין הגירעון, את אומרת שהגירעון נסק כי תקבולי המיסים ירדו, אבל תקבולי המיסים יורדים גם כאשר יש התמתנות בצריכה, כפי שאת עצמך הצבעת בתחילת הסקירה, ותקבולי המיסים יורדים כאשר חצי מן השכירים לא מגיעים לסף המס, ותקבולי המיסים יורדים כאשר יש האטה במשק. לכן אולי בכל זאת, בהנחה שאני יודעת מה תשובתך ביחס לגירעון של 2.9%, יכול להיות שיש היגיון מסוים בהגדלת הגירעון אפילו קצת יותר מ-2.9%, כדי לייצר צמיחה במשק, כדי לייצר הכנסות ממיסים? יכול להיות באמת שמדובר בביצה ותרנגולת?

שאלה נוספת ששאלתי אותה קצת בקטנה, אבל אני בכל זאת רוצה לקבל תשובה קצת יותר נרחבת, אם אפשר, לגבי המצב הגיאופוליטי. גם בהשקעות – ראינו פה את גרף ההשקעות – גם בסיכונים פיננסיים, גם בפרמיית סיכון, עד כמה המרכיב הזה דומיננטי? עד כמה הקיפאון במצב המדיני והשקט הביטחוני היחסי משפיעים? האם תנופה מדינית ושיפור במעמדנו הבינלאומי יכולים להשפיע על כל המרכיבים האלה?

עוד שאלה, עמדתך, אם אפשר, לגבי מע"מ אפס.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אתה רוצה שאענה מייד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושש שאם תעני כעת בסוף אחרים לא יספיקו לשאול. בואו נאפשר לשאול שאלות ותראי, יכול להיות שכמה אנשים ישאלו אותן שאלות ואז תוכלי לענות להם ביחד. שלי יחימוביץ' באמת עשתה את זה קצר ולעניין. סתיו שפיר לא נמצאת. איציק כהן.

<יצחק כהן:>
אני מוותר. שהנגידה תענה לכולם.

<אחמד טיבי:>
אתה רואה מה ההבדל בין ש"ס, שהיא כאילו מפלגה קיצונית, לבין מפלגת העבודה? הוא ויתר לי והיא לא. רק שתבין...

<שלי יחימוביץ':>
לא ביקשת.

<אחמד טיבי:>
לא צריך לבקש. כאשר אין כביש בטייבה אז אין כביש, אני לא צריך לבקש שייתנו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ש"ס במדיניות של ויתורים, אתה אומר.

<אחמד טיבי:>
זה מחווה של רצון טוב.

<שלי יחימוביץ':>
אחמד טיבי, אני צריכה אפריורי לוותר תמיד על זכות הדיבור, כל עוד אין שוויון...

<יצחק כהן:>
אבל נצרף לשאלה של אחמד טיבי גם חרדים, לא רק ערבים, ערבים וחרדים.

<אחמד טיבי:>
השאלה שאני שואל כל נגיד – אגב, אני מודה לנגידה על הצגת הדברים – היא מה שיעור הערבים, וגם החרדים, בבנק ישראל, ומה המדיניות בנושא, והאם שיעור הערבים והחרדים עונה על ההגדרה בחוק ל"ייצוג הולם".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק כהן.

<באסל גטאס:>
הוא לא איבד את זכות הדיבור ברגע שהוא ויתר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא איבד, אבל הרי הוא ידבר, אז מה אעשה? אז אתן לו. מוטב שיהיה שוגג ובל יהא מזיד, כפי שאומרים.

<יצחק כהן:>
יש לי כמה שאלות. קודם כול, אני רוצה לברך את הנגידה ואת הצוות. תודה רבה שאתם באים לכאן ואנחנו מעריכים מאוד את מה שאתם עושים. יש לנו הרבה שאלות לגבי מדיניות שער החליפין, לגבי הרכישות שלכם וההתנהלות הפנימית, אבל את זה אשאיר לאראל מרגלית.

לגבי יעד הגירעון ותקרת ההוצאה לא אשאל מכיוון שאני יודע שהממשלה הזאת לא תגיש את התקציב לשנת 2015, אין סיכוי. לא יעלה על הדעת שבכל יום הם מפזרים מיליארדים, ומצד שני אומרים שלא יהיו גזירות, לא יעלו מיסים. אז אני בטוח שהממשלה הזאת לא מתכנסת לתקציב. שר האוצר הזה לא יגיש את התקציב לשנת 2015 אז לא אשאל שאלות מיותרות.

שאלה חשובה מאוד שאני מבקש לשאול, אם תוכלי לומר את דעתך – ושלי יחימוביץ' שאלה את זה – לגבי המע"מ אפס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל מרגלית.

<אראל מרגלית:>
קודם כול, באמת תודה על הסקירה הנרחבת מאוד.
2-3 שאלות. קודם כול, ברמת הדיור. גם משיחות עם הנגיד הקודם וגם משיחות שאני מקיים היום בבנק ישראל – ואולי אנחנו צריכים לקיים שיחה ישירה – פרט לחוסר המדיניות שאני רואה בממשלה בנוגע לתוכנית דיור בר-השגה נרחבת – ואולי דווקא שר הבינוי והשיכון בעניין הזה הציע לראשונה איזו תוכנית שיש לה כיוון טוב – מכיוון שאני רואה את מבנה החשיפה של הבנקים לתחום הדיור, אני שואל את עצמי אם יש פה כוחות שעובדים נגד תוכנית מסודרת של דיור בר-השגה. אני לא מדבר כרגע על דיור ציבורי אלא ממש תוכנית. יש כמה סגנונות – סגנון אירופאי, סגנון אמריקאי. אני שואל את עצמי אם העובדה שלא באים עם תוכנית נתפסת כסוג של הגנה על הבנקים והמערכת הפיננסית. כי יש תוכניות שעומדות על הפרק. שרי הממשלה הזאת עוד לא הביאו אותן, אבל אני לא מצליח להבין איך מדינת ישראל כל-כך מאחור בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביום רביעי תשמע.

<אראל מרגלית:>
דבר שני, רמת האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים. בעצם אם אני מבין נכון, ויכול להיות שאני טועה במספרים, אבל על-פי מה שאמר לנו המפקח על הבנקים, בערך 1.5% מן החברות במשק עומד לרשותן אשראי של קצת יותר מ-400 מיליארד שקל מהבנקים. אנחנו מניחים, והוא הניח, שבערך לכל שקל אשראי שמקבלים מן הבנקים יש פחות או יותר שקל שהם מקבלים מהמוסדיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום אפילו כבר יותר.

<אראל מרגלית:>
בואו נניח שזה בין 800-900 מיליארד שקל. לפי הנתונים ששמענו ממנו – ואולי המספרים מוטעים ואז אשמח לתקן אותם – האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים – עסקים בינוניים זה עד מחזור של 100 מיליון שקל – עומד על בין 60-66 מיליארד שקל. אלה באשראי שהוא בערך 3% בממוצע , ואלה באשראי שהוא 9%. הזעקה מן הרחוב העסקי של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל היא זעקה מרה, חוסר החמצן נמצא בכל מקום. האם זה סביר?
דבר שלישי, אחוז חוב תוצר. הביקורת המרכזית ששמענו מקרן המטבע, בתוך המדיניות שמטרתה להגיע ל-60% חוב תוצר עד 2010, היתה שמדינת ישראל לא משקיעה במנועי הצמיחה החברתיים שלה שזה המגזר הערבי, המגזר החרדי, צפון ודרום. האם זה סביר? האם הכלל הזה סביר?

הדבר האחרון הוא שער החליפין. אנחנו מבינים שיש לחץ כבד מאוד על הדולר ואנחנו מבינים שהצמיחה בישראל חזקה יותר מהצמיחה בארצות-הברית ולכן יש לחץ לייסוף השקל. אבל ראינו מדינות מובילות, כמו שוודיה ואחרות. האם יש עוד סוגי מדיניות שבנק ישראל חשב לנקוט כדי להביא לפיחות בשקל? אנחנו מבינים מהתעשייה הישראלית, מתעשיית הייצוא, שקשה מאוד להתקיים כך ושיש איום על ענף אחרי ענף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. באסל גטאס.

<באסל גטאס:>
3 נקודות. ראשית, לגבי הכלכלה הערבית. אנחנו שומעים בשנים האחרונות עמדה מאוד עקרונית וברורה של בנק ישראל על תפקידה של הכלכלה הערבית, על הצורך בפיתוח הכלכלה הערבית כמנוע להתפתחות של כל המשק. לכן התחלתי להאמין לראייה הזו, חשבתי לתומי שתוביל באמת לנקיטת צעדים ולמדיניות ברורה של פיתוח כלכלי במגזר הערבי. אתם הסתפקתם בעניין העקרוני, גם פישר וגם את, אבל זה לא מיתרגם לדברים קונקרטיים. האם בנק ישראל צריך גם להמליץ על צעדים? בעניין תעסוקה היה דוח שהשתתפה בו ניצה קסיר, אבל האם אין מקום שבנק ישראל, במקום להצביע רק תיאורטית על הצורך, יגיד: מה עם תכנון בנייה? מה עם אזורי תעשייה? מה עם אשראי לעסקים?

דבר שני, לגבי חוב תוצר. גם הגרף – אם אתם יכולים להחזיר אותו – מראה מה קרה בשנים השונות. ברור שאין כלל אצבע שיגיד אם 3.1% או 2.9% בשנה מסוימת זה טוב או רע. ברור שהחוב תוצר בא לשרת מדיניות של הממשלה, מדיניות תקציבית, מדיניות של השקעות, מדיניות של רווחה וכולי. תמיד נראה כאילו בנק ישראל מחזיק בקרני מדיניות ליברלית המזוהה יותר עם הקו המחשבתי של ה-MF, אסכולה מסוימת, אך דווקא אותו גרף שהצגת מראה תמונה אחרת, שזה יכול בשנה מסוימת להיות 3.5% ובשנה הבאה לרדת ל-2.7%. זה אומר, כפי שאמרה שלי יחימוביץ', שה-3.5% הזרים חמצן והיתה צמיחה ושנה לאחר מכן זה ירד.
על הנקודה השלישית אני מוותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. סתיו שפיר.

<סתיו שפיר:>
תודה רבה. מספר שאלות. ראשית, בנוגע לשיעור הירידה באבטלה, אם תוכלי בבקשה לפרק את זה למספרים: אילו סוגי העסקה נמצאים מאחורי המספרים האלה? כמה מהעובדים מועסקים בהעסקה ישירה, כמה מהם במשרות חלקיות, כמה מהם במשרות מלאות? האם נוכל לקבל אומדן מדויק יותר?

הדבר השני, בנוגע לדיור. הצגת את מדד העלייה במחירי הדיור. מה ההתייחסות למחירי השכירות בתוך המדד הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא דיברה על זה.

<סתיו שפיר:>
האם העלייה נבדקת? בפעם הקודמת שהגעת לכאן לדיון תמכת ברעיון של הסדרת שוק השכירות באמצעות, בין היתר, פיקוח על שכר הדירה, אם הבנו אותך נכון. אשמח לשמוע מה עמדתך, בהרחבה, בסוגיה הזו, בעיקר לאור החקיקה שנמצא כרגע על הפרק.

בעניין מע"מ אפס, שאני יודעת שכבר נשאלת קודם, האם את חושבת שהחוק הזה יכול גם להגדיל את הפערים בקרב מי שכן מעוניינים לרכוש דירות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. יצחק כהן, רצית להוסיף שאלה?

<יצחק כהן:>
כן. מתפתח שוק חוץ-בנקאי במדינה שגדל כל שנה כמעט ב-17%, מוסדיים. זה גדל בממדים שאין להם אח ורע בשום מקבילה, וזה מחוץ לבנקים. זה די מטריד אותי. זה מרוכז במספר מצומצם של גופים שמנהלים אותו והרגולציה שם לא מי-יודע-מה. אני לא יודע איך לומר את זה. זה מאוד-מאוד מטריד. סך הכול נכסי הציבור מגיעים ל-3 טריליון, אבל יש גם מאות מיליארדים שבכלל אין עליהם פיקוח. לא חשבתם פעם לעשות איזו ועדת רגולטורים מתמדת בשביל לדאוג לכל הדברים האלה? כי זה מאוד-מאוד מטריד. השוק החוץ-בנקאי גדל בצורה מדהימה. הוא גם מרוכז ב-3-4 גופים, שזה פשוט מפחיד.
<שלי יחימוביץ':>
מה זה ועדת רגולטורים?

<יצחק כהן:>
נגידת בנק ישראל, שוק ההון, ניירות ערך, הממונה על ההגבלים העסקיים – ביחד לשבת, כי יש שם הרבה ממשקים ואף אחד לא מטפל בזה. יש גם מאות מיליארדים שאין עליהם פיקוח.

<סתיו שפיר:>
רק שאלה אחת נוספת ששכחתי. בנושא התחרות בבנקים – וגילוי נאות, אני חברה בבנק הקואופרטיבי, ואני חושבת שיש פה עוד מספר חברים בבנק – בנק ישראל תמך ביוזמה כבר מספר פעמים, אבל עדיין מציב סכום התחלתי מאוד-מאוד גבוה, גם ביחס למה שמקובל בעולם. האם יש כוונות לשנות את זה? האם אתם מתכוונים לעודד הקמה של הבנק הזה ויציאתו לתפעול? כיצד זה הולך להתבצע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. כמה שאלות קצרות.

ראשית, מה עמדתך – אמנם זה כבר נשאל – לגבי מע"מ אפס?

דבר שני, מה ההערכה שלכם על החוסר או על הגירעון שקיים בפועל בשוק בתקציב? האם זה 18 מיליארד, 11 מיליארד? באיזה אזור אנחנו נמצאים לקראת התקציב הבא?

דבר שלישי, מדיניות ההשקעה של בנק ישראל לגבי הכמות הגדולה מאוד של הדולרים שאתם רוכשים שגורמת כל חודש להפסדים גדולים, האם לא כדאי לשנות אותה קצת?

והשאלה הרביעית, יש שוק בסדר גודל בין 180-200 מיליארד שקל, שנקרא "שוק שחור", שהוא מתחת לרדאר. אם נוריד את החוב שלנו אז הוא כמעט כגודל התקציב. האם גם אתם מרגישים את זה? ואיך זה משפיע על המדינה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
קודם כול, תודה. יש הרבה שאלות. אני מקווה שאענה לכולכם.

נתחיל עם השאלות של חברת הכנסת יחימוביץ', קודם כול לגבי הגירעון. צריך לקחת בחשבון שהגירעון שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא בתקופה שהמשק נמצא לא רחוק מתעסוקה מלאה ולכן בתקופה כזאת, כשאנחנו מסתכלים על הגירעון המבני, הגירעון המבני הוא מעל 4%. האומדן של ה-OECD – דרך אגב, חשוב מאוד שיש לנו עכשיו את סרגל המדידה הזה של ה-OECD – מדבר על כך שהגירעון שלנו נמצא ב-4.6% השנה והוא גבוה יותר מאשר הגירעון המבני, הגירעון מנוכה מחזור. הוא גבוה יותר מאשר של חלק גדול מן המדינות המפותחות, שכאשר את רואה את הגירעון שלהן, את מספר ה-headline, הוא יותר גבוה, אבל הן נמצאות רחוק מאוד מתעסוקה מלאה. לכן אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הצורך להמשיך בהפחתת החוב אז תקופות שבהן המשק צומח באופן סביר ושהאבטלה נמצאת בשיעור נמוך הן בוודאי תקופות שצריך להמשיך במאמץ הפיסקלי. הגירעון, אם ניקלע למצב של התמתנות חדה יותר בפעילות, ממילא יעלה. לכן אני חושבת שהתכנון כרגע צריך להיעשות למשק שנמצא בסך הכול במצב סביר וקרוב לתעסוקה מלאה.

<שלי יחימוביץ':>
ולגבי ה-2.9%?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני לא רוצה להתייחס למספר כזה או אחר. אני חושבת שזה עדיין נמצא בדיונים. לא שמעתי באופן ישיר את המספר הזה. קראתי עליו. נתייחס כאשר נגיע לדיון הרלוונטי.

לגבי המרכיב הגיאופוליטי – אין ספק שהמצב הגיאופוליטי משפיע על הצמיחה. אני חושבת שאפילו משפיע על פוטנציאל הצמיחה. ברור שרגיעה גיאופוליטית ושיפור במצב הביטחוני ישפרו את הפוטנציאל. למצב ביטחוני רעוע יש השפעות מאוד ישירות, למשל על התיירות ועל ענפים אחרים. מצד שני, אפשר לומר שהמשק גם די עמיד וגילה עמידות מרשימה מאוד גם באירועים ביטחוניים קודמים, למשל בתקופה של "עופרת יצוקה" או אפילו בתקופה של מלחמת לבנון השנייה. היתה ירידה בפעילות וברביע אחרי זה שיפור. אז המשק עמיד, אבל ברור שהמצב הגיאופוליטי והביטחוני משפיע. למען האמת, בתקופה הזאת אולי צריך גם להגיד איזו מילה על כך שיש לי איזו תקווה באיפוק וביכולת לחזור לאיזה מרקם יחסים עדין, שנמצא את הדרך לחזור לאיזה מצב של נורמליות.

<שלי יחימוביץ':>
זאת היתה האמירה הכי פוליטית ששמעתי אותך אומרת אי פעם.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
עוד מילה בעניין ההשפעה הישירה של מצב ביטחוני. אנחנו גם לא ראינו השפעות משמעותיות בפרמיית הסיכון בתקופות של אירועים ביטחוניים. גם את זה צריך לציין. כלומר, המשק בסך הכול, בגלל שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים וחווינו לא מעט זעזועים, המשק בהחלט מגלה עמידות לאירועים האלה.

<אראל מרגלית:>
את לא רואה פגיעה בסחר עם אירופה ואחרים? אני שומע דברים אחרים. אני רואה קרנות פנסיה בינלאומיות שמפסיקות את ההשקעה שלהן בישראל, אני רואה קרנות זרות שהיו משקיעות בישראל, מוסדיים ענקיים, שאומרים כרגע: "ישראל נייט", ואני יכול לתת לך שמות של מדינות ושל מקומות. לכן אני קצת מתפלא. אני לא אומר שאנחנו לא עמידים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שנמשוך את הדיון זה. אתן אולי כזכות ליושב-ראש הקודם של הוועדה לשאול שאלה קצרה והיא תתייחס לזה בתשובות.

<משה גפני:>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי הנגידה, בנק ישראל היה מאוד זהיר בנושא של הדירות, אני זוכר גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית. חשוב לי מאוד לדעת – אני לא יודע אם זה נשאל קודם – מה עמדתכם, או נכון יותר מה עמדתך לגבי הנושא הפחתת המע"מ למע"מ אפס על הדירות.

<שלי יחימוביץ':>
שאלנו. היא עוד לא ענתה.

<אראל מרגלית:>
בשלב השאלה הזהה, השנה השאלה זהה לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שטר ושוברו בצדו.

<משה גפני:>
השאלה מחולקת לשתיים. האם את סבורה שהפחתת המע"מ לאפס, כשאין צעדים אחרים והולכים להשקיע בזה 2.4 מיליארד שקל, אולי אפילו יותר, האם זה הפתרון וזה יוזיל את מחירי הדירות? השאלה השנייה, האם את סבורה שמותר לעשות דבר כזה, שחלק יגורו במשכנות עוני ששווים פחות, בשכונות או בדירות ששוות פחות? האם מותר לעשות דבר כזה? האם מבחינה כלכלית זה דבר נכון, שאם מישהו ירכוש דירה שהיא קצת יותר יקרה הוא לא יקבל את ההטבה? אלה שתי השאלות שלי בעניין הזה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
כדי לא למתוח אתכם, אתייחס להצעה לגבי מע"מ אפס. אני רוצה לומר באופן כללי שאני חושבת שהפתרון היסודי לבעיה של עליית מחירי הדיור טמונה בגידול ההיצע. ראינו את הגידול בהיצע אך הוא צריך להיות מתמשך, לכלול אזורי ביקוש וזה בעצם דרך המלך. אני חושבת שההחלטה על מע"מ אפס לרוכשי דירה ראשונה לא הולכת בכיוון הזה. היא קודם כול עלולה להגביר את הביקושים לדירות חדשות, לאותן דירות שעומדות בקריטריונים שנקבעו, ולכן היא עלולה להביא לעליית מחירים נוספת. אנחנו יודעים שהיצע הדיור קשיח בטווח הקצר ולכן דירות שעוד לא התחילו לבנות או אפילו לא קיבלו היתרים ברור שייקח זמן רב להגיב בצד ההיצע. לכן אני סבורה שזה עשוי בטווח הקצר ללבות את עליית המחירים.

חלק מהתוכנית זה גם לנסות לפקח על המחירים, כך שלכל דירה יהיה מחיר "רפרנס" שהיה באותו אזור קודם לכן. אני חושבת שקשה מאוד לפקח על מוצר שהוא לא מוצר סטנדרטי וזה ידרוש מפרטים מסובכים מאוד. יהיה קשה מאוד לפקח על הדבר הזה. הסיכון במצב כזה הוא שבסופו של דבר העלייה, שאני צופה שתהיה, במחירי הדירות תביא חלק לא מבוטל מההטבה בעצם לקבלנים ולא למי שההטבה היתה מיועדת לו.

<בועז טופורובסקי:>
ואם יצליחו לפקח על המחיר הממוצע למטר בכל אזור? אם יצליחו לעשות את זה?
<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
יש בעיות קשות ביישום של הדבר הזה אז ההערכה שלי שיהיה מסובך להצליח. בכלל הייתי שמחה מאוד שהצעד הזה יצליח, אני רק חושבת שסיכוי ההצלחה שלו לא גבוה. זה מאוד מורכב, הצד של היישום מאוד מורכב, וכמובן יש סיכון מאחר שמי שיש לו את הזכות להטבה הזאת יהיה מאוד מעוניין לממש אותה והקבלן יהיה מאוד מעוניין למכור את הדירות, ויש להניח שלכל דירה כזאת יהיו כמה קופצים, לפיכך יש גם סכנה לכל מיני הסדרים לא פורמליים בין הרוכשים הפוטנציאליים לבין הקבלנים.

<שלי יחימוביץ':>
מה זה הסדר לא פורמלי?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה אומר שיהיו תשלומים שלא ידווחו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתחת לשולחן. אם הגבול הוא 1.6 מיליון שקל, והדירה יכול להיות שתעלה 1.8 מיליון שקל, כדי להכניס אותה למע"מ אפס יכול להיות ש"יגיעו להסדרים".

<מיכל בירן:>
יגידו שהמטבח זה לא באמת חלק מן הדירה, זה אקסטרה שמחושב בנפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שיגיעו להסדרים, שהוא ישלם 1.6 מיליון שקל.

<משה גפני:>
המרפסת לא נכללת.

<שלי יחימוביץ':>
אבל זה כבר מן התחום הפלילי.

<משה גפני:>
זה ממש לא פלילי.

<אראל מרגלית:>
זה פחות או יותר מה שרשתות שיווק המזון עושות לחקלאים.

<משה גפני:>
ולגבי האפליה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ההצעה, למרות שאני מבינה שהשתנתה קצת, יש לה טיפול שונה, או לא נותנת מענה לאוכלוסיות חלשות יותר. זה בהחלט מעורר שאלות. אני חושבת גם שלהחליט היום החלטה כזאת, היא באה לטפל בסוגיה שהיא כרגע בעיה. לא ברור שבעתיד היא תהיה בעייתית, וברגע שמחליטים על מע"מ אפס יהיה קשה מאוד לוותר על זה כי מטבע הדברים הטבות בדרך כלל יש להן נטייה גם להתרחב וגם להתקבע. יש לנו דוגמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למשל אילת, למשל פירות וירקות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
יש לנו דוגמאות של פטורים ממע"מ שאני חושבת שקשה מאוד לוותר עליהם בגלל שברגע שההטבה ניתנת- - -

<משה גפני:>
לגבי האפליה אמרת שזה מעלה הרבה שאלות. כלומר, התשובה שאת נגד.

<באסל גטאס:>
היא אמרה שהיא נגד גם מסיבות כלכליות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שיש יתרון למע"מ האחיד.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, יש לנו נגידת בנק ישראל טובה. אמרתי את זה לפני שהיא נבחרה, בניגוד לאחרים שלא תמכו.

<סתיו שפיר:>
לקח הרבה זמן לבחור. זה חייב להיות טוב.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
ככלל, אחד היתרונות הגדולים של המע"מ הוא האחידות שלו. יש לנו אמנם שני פטורים שקשה מאוד לבטל. אני חושבת שעוד תחום שבו יהיה פטור בעצם עלול לערער את הבסיס הרחב מאוד של המס הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנושא הזה התקיים דיון בקבינט הדיור או בממשלה ואת הבעת את עמדתך?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
כן. את מה שאמרתי כאן אמרתי גם בקבינט הדיור.
<משה גפני:>
משרד האוצר הסביר לנו פה כל הזמן, כפי שאומרת הנגידה, שאי אפשר לשחק עם המע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת גפני, תכין את השאלה ליום רביעי. ביום רביעי יהיה כאן שר האוצר, בעזרת השם.

<משה גפני:>
ברוך הבא. עד יום רביעי תישאר הקואליציה, בסדר...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי היום אחר הצהרים בוודאי תישא נאום חוצב להבות, אני מניח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי מספר הערבים המועסקים בבנק ישראל, הוא עומד היום על 8. זה עדיין אחוז נמוך מדי. אנחנו בהחלט עושים מאמצים להגדיל את מספר העובדים הערבים.
<אחמד טיבי:>
מתוך כמה עובדים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
מתוך סדר גודל של 700 עובדים. נעשו מכרזים ייעודיים. נעשה מאמץ, אך הוא עדיין לא הניב תוצאות.

<אראל מרגלית:>
עשו מכרזים, אבל במקום ייעודיים זה היה יהודיים, פשוט מישהו לא כתב את זה נכון...

<אחמד טיבי:>
יש מכרזים ייעודיים? כמה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני לא יודעת להגיד לך כמה אבל נשמח לשלוח לך את התשובה.

<באסל גטאס:>
נקלטו עובדים ערבים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
כן, נקלטו. אמרתי שלפני שנתיים-שלוש היו שניים, עכשיו יש שמונה.

<אחמד טיבי:>
מה המדיניות שלך, כנגידה חדשה – אני מאחל לך הצלחה – בנושא הזה? האם זה עלה על שולחנך? את מתעניינת בזה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שחשוב להמשיך את המאמצים ולקלוט עובדים ערבים.

<אחמד טיבי:>
אני אומר לך, היו מאמצים קלים. פעם היה אפס, אחר-כך היו שניים, עכשיו יש שמונה. אתם יכולים להוציא הודעה שדרושים ערבים בבנק ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גידול של 400%. אתה יודע מה זה?

<אחמד טיבי:>
כאשר המספר היה אפס ועלה ל-1, זה גידול אינסופי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי מספר החרדים, אני מבינה שנקלטו לאחרונה 9 עובדים חרדים. דרך אגב, אני לא בטוחה ששם אנחנו מזהים את רוב העובדות החרדיות.

<יצחק כהן:>
עם כל הכבוד לערבים, צריך להבין, זאת מדינה יהודית דמוקרטית. אחד יותר ממספר העובדים הערבים זה נשמע נחמד.

<אראל מרגלית:>
אם אתם רוצים, אני יכול לסדר לכם הרבה חרדים במחשוב, תקפצו בהרבה.

<משה גפני:>
מי זה חרדים? מה ההגדרה של חרדים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי השאלה האם יש כוחות שעובדים נגד השינוי במגמת המחירים, צריך לומר שבתחום של הבנייה אנחנו פועלים בתחום המשכנתאות ואנחנו יכולים לייעץ ולהביע את דעתנו בנושא של למשל הגדלת היצע הדירות. כבר זמן רב מאוד אנחנו קוראים לממשלה לפעול בעניין הזה. הצגנו, בין היתר בדוחות שלנו, את התיאור של התהליך המאוד-מאוד ארוך מייזום פרויקט בנייה ועד להשלמתו, שלוקח בערך 13 שנים.

<אראל מרגלית:>
שהוא אחד הארוכים בעולם.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
נדמה לי שקיצרו בצורה מינימלית את ההליך הזה.

<אראל מרגלית:>
פונקציית המטרה של רשות מקרקעי ישראל היא- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא משהו נורא.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי צעדים אחרים, חשבנו שתוכנית מחיר המטרה, שהיא תוכנית סבירה בעינינו, יכולה לטפל גם בבעיית- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היד שנייה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
היא יכולה לטפל באופן יותר רחב, אבל יכולה גם לטפל נקודתית. אתה יכול להפעיל אותה נכון לעכשיו וברגע שכוחות השוק ישנו כיוון ונתחיל לראות שינוי במחירים לא צריך להמשיך אותה. היא בהחלט עדיפה על פני התוכנית להפחתת מע"מ.

לגבי השקעה במנועי הצמיחה, קודם כול יש עניין של סדרי עדיפויות. בסופו של דבר זה החלטה של הממשלה. שוב, בדוחות בנק ישראל אנחנו מתייחסים בצורה מאוד נרחבת גם להרכב ההוצאות, לנושאים השונים שראוי לתת להם טיפול, אבל בסופו של דבר הדגשתי פה את נושא הגירעון. כמובן שהממשלה גם צריכה להחליט מה רמת ההוצאה. יש כלל הוצאה.

<אראל מרגלית:>
לרבים מן הדברים האלה אתם מתייחסים בתור הוצאה וצריך להתייחס אליהם בתור השקעה. כלומר, כאשר מרכז ההשקעות מקצה 50 מיליון שקל לתוכנית של החרדים והערבים בשנה, זה תוכנית מצוינת והיא עובדת, אבל זה כל-כך מגוחך ברמת ההיקף של התוכנית, ועוד מחלקים את זה בשתיים, שאנחנו עומדים המומים. כלומר, עומדות 60 חברות טכנולוגיות גדולות שאומרות שהן מוכנות לקלוט – סתם בתור אנקדוטה – בין 60-200 עובדים, למשל בתחום החרדי, והממשלה מכריזה על תוכנית אך אין לה תקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה צריך לשאול את שר האוצר ואת שר הכלכלה. באמת השאלות נכונות וצריך לשאול אותם.

<אראל מרגלית:>
גם צריך לדבר על כך שזה לא סביר. כלומר, תחליטו מה אתם חושבים שעובד כרגע במנועי הצמיחה הכלכליים. חייבים לקבל איזה תקצוב.

<משה גפני:>
מה שניסן סלומינסקי אמר לך נכון. האמירה שלך נכונה, אבל זה לא מופנה לבנק ישראל אלא לשר האוצר ולשר הכלכלה.

<אראל מרגלית:>
לדעתי בנק ישראל צריך להתריע על כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו ניתן לה לענות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
נושאים נוספים. לגבי עסקים קטנים, קודם כול, באמת היקף האשראי הבנקאי לעסקים קטנים הוא סדר גודל של 70 מיליארד שקל. הוא בהחלט גדל בתקופה האחרונה. היה גידול ב-2013 ב-7%, בין היתר בגלל יוזמות של הבנקים. דרך אגב, זה בניגוד לאשראי לחברות גדולות ובינוניות שירד ב-2%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ירד כי יש להם את המוסדיים שנותנים להם.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
בין היתר. בעניין הזה, דרך אגב, נושא ההתקדמות לאפשרות של איגו"ח אמור לסייע גם למוסדיים.

<אראל מרגלית:>
גם לקטנים? איך? כי המוסדיים רוצים מאוד להיכנס לקטגוריה הזאת של עסקים קטנים. אנחנו חייבים למצוא דרך לעזור להם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בערבויות של המדינה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
זה יעזור להם להיכנס. בהחלט בזמן הקרוב אנחנו נפעל.

<אראל מרגלית:>
אבל, בגדול, בואו נשים לב, אחוז ההלוואות לעסקים הקטנים והבינוניים בישראל הוא משהו כמו 10% מהתוצר, ובמדינות ה-OECD הוא משהו כמו 20%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצלנו פחות מ-10%.

<אראל מרגלית:>
בואו נסתכל על זה, איזה פער אדיר יש.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
קודם כול, אמרתי, בשנה האחרונה האשראי הבנקאי לעסקים קטנים גדל ב-7%. הדברים לא קורים ביום אחד. אני חושבת שלאיגו"ח יש פוטנציאל גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או ערבויות של המדינה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לגבי שער החליפין, ציינתי את הנושאים שאנחנו פועלים בהם, ובכלל זה הטיפול ספציפית לקיזוז ההשפעות של הגז על שער החליפין. יש גם נושאים שהם לא ממש במגרש שלנו, למשל פטור על משקיעים זרים באגרות חוב שעדיין קיים. אנחנו חושבים שראוי לבטל אותו.

<אראל מרגלית:>
היינו שמחים לשמוע על רעיון אחד או שניים שהם לא בחשיבה הליניארית עד עכשיו, לפחות ויכוח ביניכם לבין עצמכם. כלומר, 2-3 רעיונות שיהיו על השולחן, שתהיה איזו התלבטות. רובנו לא מבינים באסטרטגיות חליפיות, באמת, כי זה דבר מורכב מאוד, אבל יש לנו תחושה, ראשית, שיש מדינות אחרות שאולי כן מפעילות אסטרטגיות אחרות, ושנית, שאנחנו רוצים לשמוע עוד קולות, עוד רעיונות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל מרגלית, אני עוצר אותך, במחילה, כי יש לנו רק עוד 5 דקות ואנחנו רוצים לשמוע עוד תשובות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני רק רוצה להזכיר שאנחנו כל הזמן לומדים מהניסיון של מדינות אחרות ועוקבים אחרי זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לטוב ולרע.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
לטוב ולרע, אבל לומדים ורוצים לראות האם יש מקומות אחרים שנוקטים במדיניות אחרת.

אני רוצה להדגיש, מתחילת השנה אנחנו מאוד לא חריגים במה שקורה בשער החליפין. צריך לזכור את הסיבות הבסיסיות. העובדה שיש לנו עודף בחשבון השוטף והשקעות ישירות גדולות – אלה כוחות בסיסיים שמשפיעים על שער החליפין. אני לא חושבת שמדיניות יכולה או צריכה לקזז את זה.

היתה שאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר על בנק קואופרטיבי.

<באסל גטאס:>
והכלכלה הערבית. אני צריך לצאת אבל שאלתי על כך.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
הסדר פה השתבש. קודם כול, לגבי הסוגיה של חשיבות המגזר הערבי להתפתחות של הכלכלה. אני חושבת שדיברנו על זה לא מעט. אנחנו מדגישים את זה גם בדוחות, גם באותו נייר שהזכרת. זה בתחום הייעוץ הכלכלי של הממשלה, אבל בסוף זה החלטות של הממשלה וסדרי העדיפויות שהממשלה קובעת.

שאלת על הסוגיה של חוב תוצר. אני חושבת שהתייחסתי לזה. למרות שכפי שאמרתי משקל החוב בתוצר אצלנו הוא לא גבוה בהשוואה בינלאומית, הנטל של תשלומי הריבית על החוב כן גבוהים בהשוואה בינלאומית ולכן אם אנחנו רוצים שהמדיניות תוכל לפעול גם במצבים שבהם ניקלע לבעיה אנחנו חייבים להמשיך להוריד את משקל החוב בתוצר.

לגבי השאלה של חברת הכנסת שפיר, לגבי סוגי ההעסקה, יש מידע מסוים לגבי פירוט המשרות. אין לי אותו פה. אפשר כמובן להעביר לך.

לגבי סוגי ההעסקה, חברות כוח אדם או דרכים אחרות, יש על זה איזו סטטיסטיקה. אשמח להעביר לך. אין לי אותה כאן.

בנושא הבנק הקואופרטיבי, קודם כול, בהחלט זה היה אחת ההמלצות שהדוח לקידום התחרותיות המליץ ובמסגרת זו אנו סבורים שראוי לתת את התנאים. פרסמנו לאחרונה טיוטת מסמך שמפרט את תהליך הרישוי לגבי אגודות אשראי. פירטנו את זה וביקשנו את הערות הציבור. ככל שיידרשו שינויי חקיקה אנחנו נקדם אותם. עם זאת, לגבי ההון ההתחלתי, אני חושבת שהדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא לאפשר גוף שיהיה לא יציב. דרך אגב, דרישת ההון מאגודת האשראי הרבה יותר נמוכה כמובן מאשר דרישות ההון מבנק.

<סתיו שפיר:>
אבל היא גבוהה ביחס לְמה שדורשים בעולם.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שבעולם יש כאלה ויש אחרים. למדנו את הנושא. ההחלטה מה היא הדרישה באה אחרי שנעשתה עבודת מטה יסודית. ההערה שלנו, שזה מה שנדרש כדי להבטיח את האפשרות של גוף כזה לקום ולא להיות גוף נכה, אלא להיות גוף שיוכל לעשות את עבודתו ולהיות יציב.

<סתיו שפיר:>
את היית מצטרפת לזה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
אני חושבת שזהו. היה משהו שלא עניתי עליו? נדמה לי שזה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא יאומן איך נגידת בנק ישראל ידעה לתכנן את הזמן בצורה כזאת שסיימנו בדיוק בזמן. אני נותן את הקרדיט לנגידת בנק ישראל.

שוב, אני רוצה להודות לך. אני אומר בשם כל חברי שתענוג, נעים מאוד וגם מַחְכים מאוד לשמוע אותך ואתכם, את כל הצוות. נשמח שהביקורים יהיו תכופים יותר, גם סקירות אחת לכמה זמן שאת נותנת וגם כשיהיו לנו נושאים ספציפיים פעמים רבות ההשתתפות שלך מחכימה אותנו, כי לפעמים אנחנו שומעים גם צדדים אחרים שלא מגיעים מכיוון הממשלה וכשאנחנו צריכים לבוא לידי החלטה תמיד חשוב מאוד לשמוע, או חיזוק או לפעמים את הצד השני, כדי שנוכל לקבל החלטות.

שוב, תודה רבה לך ולצוות. להתראות בפעם הבאה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג:>
תודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים