PAGE
4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 358>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 13:50

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי
תמר זנדברג

זבולון כלפה

רוברט אילטוב

יעקב אשר

דב חנין

בועז טופורובסקי

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

איציק שמולי

פנינה תמנו-שטה

>
עו"ד אפרת ברנד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריאל וכסלר - ממונה אגף א' פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון, משרד הפנים

מירי כהן - יועצת שר הפנים, משרד הפנים

ערן ניצן - ס' ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שולמית גרטל - מרכזת בכירה לתכנון, משרד הבינוי והשיכון

צביה אסקירה - מרכזת בכירה, ניהול הרכוש הציבורי תחום הכפר, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי, משרד הבריאות

איריס האן - אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד כרמית יוליס - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צביקה מינץ - יועץ תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שרון דמרי מנדל - היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

עו"ד אבינועם וינשטיין - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - אגף התכנון, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד נירית אהרון - עו"ד פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

רקפת תיבי - ממונה ארצי לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלדד פנקס - צוות חוק התכנון והבנייה, לשכת המודדים המוסמכים

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

שאול אדם - יועץ הוועדה

דניאל גיגי - יועץ מדיניות, שתי"ל

טטיאנה קדוצ'קין - עמותת קורת גג לעולים + שתי"ל

בוריס קוגן - עמותת קורת גג לעולים

רותי רוזנטל - פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

אריק אשרמן - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

רות בן שטרית - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

יעקב וייס - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

אולג מורין - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אפרת פודם - מרכז תמורה

גיא אבני

המשמר הציוני

כרמית אלמקייס - פעילה חברתית, הלא נחמדות והלא נחמדים

ערן אמיר - פעיל חברתי, הלא נחמדות והלא נחמדים

רבקה(ריקי) כהן בנלולו - פעילה חברתית, הלא נחמדות והלא נחמדים

יעקב ברכה - פעיל חברתי, הלא נחמדות והלא נחמדים

צופי בת שבע אוחנה - מתנדבת, מיצוי זכויות חד הוריות למען שינוי מדיניות

ניצה אזרן - מתנדבת, מיצוי זכויות חד הוריות למען שינוי מדיניות

נטלי מנשיקוב - פורום הדיור הציבורי

ולדימיר מנשיקוב - פורום הדיור הציבורי

אירינה צילינגריאן - פורום הדיור הציבורי

ניצן תנעמי - פורום הדיור הציבורי

ולנטינה ראספאייב - פעילה חברתית, חזית הכבוד – קבוצת עולים מירושלים

יהודית אילני - פעילה חברתית, דיור ציבורי בית שאן, מנהלת סניף סנגור קהילתי

רן לב - פעיל חברתי, דיור ציבורי פתח תקווה

מיכל פישר - פעילה חברתית, צוות דיור ציבורי

רויטל שנסי - פורום הדיור הציבורי

יפעת ביטון - פורום הדיור הציבורי

סיגלית עטיה - פורום הדיור הציבורי

ישראל שטינלינג - פורום הדיור הציבורי

אליעזר זיו - פורום הדיור הציבורי

יעל ארזואן - פורום הדיור הציבורי

תמרא אהרונסון - פורום הדיור הציבורי

ויטה קנין - פורום הדיור הציבורי

איריס אוחיון - צוות ציור ציבורי באר שבע

גבריאל הירשביץ - צוות דיור ציבורי

אילנית בן יצחק - צוות דיור ציבורי

נדיר אייזנר - צוות דיור ציבורי

יצחק בן טוב - פעיל חברתי, קטמון ירושלים, פורום הדיור הציבורי

אלכסנדר טורייצקי - פורום הדיור הציבורי

מרים זמסקי - הפורום למען משפחות העולים

מרים חסדיה - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

אייבי בנימין - פעיל חברתי

נמרוד בוסו - עיתון דה מרקר

צפריר רינת - עיתון הארץ

גידי זאגא - לוביסט, החברה להגנת הטבע

גתית הרש - לוביסטית, החברה להגנת הטבע

סטיבן לוי - לוביסט, מרכז המועצה האזוריות

ישי פישמן - לוביסט, מקורות

רומן גרביץ - לוביסט

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
רוני טיסר

גלעד קרן

תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הישיבה היום היא לא דיון. כל מי שנמצא פה הוא צופה בלבד. בוועדה היום אמורים להציג הסתייגויות רק חברי הכנסת. זה לידיעת כל הנוכחים כאן. מדובר על הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, שלב ההסתייגויות. ראשונת המסתייגים היא חברת הכנסת תמר זנדברג ואחריה חבר הכנסת דוד אזולאי. גורמי הממשלה נמצאים פה כדי להשיב בסוף, בין השעות 15:30-16:00, על הסתייגויות, אם יהיה צורך להשיב לגבי נושאים מסוימים. שיהיה פה שקט. תודה לכולם. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. הבטחתי שאדבר 10 דקות בלבד. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהגשתי הסתייגויות בכתב ואני מבקשת שכולן יוגשו. בדברים שלי אתייחס ב-2 דקות לאמירה כללית, ובשאר 8 הדקות אעבור על ההסתייגויות המהותיות העקרוניות והחשובות לי ביותר, אבל אני מבקשת שכל ההסתייגויות שהגשתי בכתב בשם קבוצת מרצ יירשמו.

עליהן נצביע מחר בוועדה ונצביע עליהן גם במליאה.

בסדר גמור. ואז אני מתנצלת שאצטרך לעזוב כדי לייצג את הוועדה הזאת בוועדה המשותפת לנושא הביומטרי, ישיבה שמתחילה בדקות אלה, אז אני מתנצלת מראש. אחזור אחר-כך להמשך הדיון ולתשובות הממשלה.

תודה רבה.

הצעת החוק הזו, דובר בה הרבה. אני רק רוצה להזכיר – כרגע אני באמירה הכללית – שהצעת החוק הזו היא חלק ממה שנקרא "סל הדיור", שהממשלה הביאה אחרי שהממשלה הזאת נבחרה על רקע משבר דיור חריף, שבא לידי ביטוי החל מהמחאה החברתית ב-2011, שבעצם זה היה ההתפרצות שלו, והגיע לאיזו הבשלה פוליטית בבחירות. הממשלה, כאשר שחקן מרכזי בה הוא שר האוצר, שנבחר במידה מסוימת לאור המשבר הזה, הבטיחה הבטחות, היה צריך להביא הבטחות לציבור. הצעת החוק הזו היא חלק מחבילת הדיור שבאה לפתור את הבעיה הזו.

רק הבעיה היא, כפי שעלה באמת מימין ומשמאל – זה לא נושא פוליטי, זה עלה מכל קצוות הקשת הפוליטית במהלך הדיונים- - -

חברים, אני לא יכולה כך לנהל דיון. היום אין התייחסויות. אני לא מחויבת להכניס לפה אף אחד פרט לחברי הכנסת. בבקשה.

הבעיה היא, כפי שעלה כאן באופן מאוד-מאוד נוקב במהלך הדיונים בהצעת החוק הזו, וזה עלה מכל קצוות הקשת הפוליטית – אני מסתכלת לימיני, לחבר הכנסת זבולון כלפה, שאנחנו רחוקים אחד מהשני מאוד – היינו שותפים לתחושה שהצעת החוק הזו לא עושה את הדבר הזה.

לכן הפרידו את החלק התכנוני.

הפרידו, אבל לא הפרידו, ותיכף אגיד למה לא הפרידו. אז אולי הצילו קצת את המועצות האזוריות אבל לא נתנו תשובה, לא למשבר הדיור, לא לערים ולא למערכת התכנון.

הצעת החוק הזו היא בעצם החלק התכנוני של חבילת הדיור. אנחנו מדברים עכשיו הרבה על מע"מ אפס, על כל מיני דברים אחרים. הצעת החוק הזו באה להגיד: חלק מן הבעיה היא שחסרות דירות ובואו נבנה הרבה דירות ומהר. זה בקצרה. מה המחיר? המחיר הוא מעקף מאוד-מאוד גס ואגרסיבי של מערכת התכנון הקיימת, על האיזונים והבלמים שקיימים בה, על השמירה על השטחים הפתוחים שקיימת בה, על התכנון המאוזן, ואני כבר לא מדברת על מנגנונים שלא קיימים במערכת התכנון הקיימת ושצריכים להיכנס, כמו שיתוף הציבור, כמו עידוד העירוניוּת, עידוד בנייה במרכזי ערים קיימים במקום יציאה לשטחים הפתוחים והקמת ישובים חדשים, שזה הפוך בדיוק ממה שצריך לעשות. כל הדברים הללו נדחקו הצידה, וגם האיזונים והבלמים שקיימים במערכת התכנון הקיימת מקבלים פה ממש דריסה ומכה מאוד-מאוד חריפה.

זה חובה, זה שעת חירום, חובה להוסיף דירות אז אין ברירה, בואו נעשה את זה.

סדרן, בבקשה תסגור את הדלת. אין יותר כניסה. זהו, רק חברי כנסת, גמרנו. כנראה לא מבינים פה עברית. רק חברי כנסת.

ואז אמרנו: או-קיי, או-קיי, בואו נניח שמה שלא השגנו בוול"ל בזמנו ומה שלא השגנו בווד"ל ומה שלא השגנו בתיקון לחוק התכנון והבנייה ומה שלא השגנו בכל הכלים האחרים, נניח שעכשיו נשיג את זה בוותמ"ל.
בואו נוודא שזה לפחות מכניס פנימה מטרות ראויות – וכאן אני רוצה להתחיל להיכנס להסתייגויות עצמן – ונדע שאנחנו עושים את המעקף הזה ואת הדריסה הזאת לפחות על מנת להשיג הישגים, באמת לתת מענה למשבר הדיור, וקודם כול להתחיל מהאוכלוסיות שהכי-הכי זקוקות לזה.
כאן אני רוצה להיכנס להסתייגויות עצמן. אני רוצה לעבור על כמה סעיפים, על כמה נושאים, בקצרה, שהם הנושאים המרכזיים ביותר.

הדבר הראשון, סעיף 1 – מטרות החוק. אנחנו מבקשים שבמטרות החוק, ההגדרה "דיור בר השגה" וההגדרה "תמהיל של יחידות הדיור", שזה בעצם עומד כאן במוקד, שזה יקבל את ההתייחסות מהסוף, לא מההתחלה. כלומר, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על מחירי הדיור שאנחנו מוסיפים כאן בחוק הזה דרך המחיר הסופי שמגיע לאוכלוסיית היעד.

אם אנחנו מדברים על דיור בר השגה– כשדיור בר השגה אומר ש-30% מההכנסה הפנויה, זה מין כלל אצבע שמקובל בעולם, של משק הבית תופנה להוצאות דיור – אנחנו רוצים לוודא שאכן זה מה שיקרה ונסתכל על משבר הדיור לא רק דרך ההיצע, לא רק כמה יחידות דיור אלא באיזה מחיר הן יימכרו. זה לסעיף 1(3). אנחנו מציעים שייכתב "אשר ייקבע בהתאם להכנסת קהל היעד".

אולי אגיד כבר עכשיו מילה, למרות שזה מופיע בסעיף 4, לא אלך לפי הסדר, אחרוג לרגע מן הסדר ואגיד כבר עכשיו מילה על הדיור הציבורי. אנחנו, בהובלתך גברתי יושבת-ראש הוועדה, הלכנו על החוק הזה בידיעה שיש מחסור חמור ויש היום צורך לוחץ ובועט, שלא ניתן להתעלם ממנו, בדיור ציבורי. ישב כאן עד לפני כמה דקות חבר הכנסת לשעבר רן כהן, מורי ורבי שהביא לכנסת הזאת את חוק הדיור הציבורי, שהוא חוק שאחראי על אחת המהפכות החברתיות המרכזיות שקרו במדינת ישראל. זה חוק שלקח את דיירי הדיור הציבורי – שהיו מהאנשים העניים ביותר במדינה, חסרי רכוש ובעלות על דירה משל עצמם, וזה אולי מה שסימן את הפער המרכזי בין כלל האוכלוסיות ששמו להן למטרה בעלות על דירה כשאיפה, כערך חברתי, לבין אותם דיירי דיור ציבורי, שאולי קיבלו את הזכות לגור בדיור הציבורי אבל עם המוות של הדייר הראשון, המשני, בעצם לא יכלו לקבל את זכות ההורשה – והתחיל למכור את הדירות האלה. בעצם בתהליך של הפרטה חברתית, מהחשובים ביותר שנראו כאן, החל בפעם הראשונה להעביר נכס לפי העיקרון של זכויות טבעיות שקיימות לאוכלוסייה הזאת בדירות, להעביר אותן לבעלות אותם דיירים, ובמקביל הכניס את הכסף שמתקבל ממכירת הדירות האלה לקרן שהיתה אמורה לדאוג לבניית דירות חדשות.
החלק הראשון של החוק, בדרכים כאלה ואחרות, בדרכים עוקפות, התחיל להתקדם, אבל החלק השני, של חידוש מלאי הדיור הציבורי כדי לדאוג לזכאי הדיור הציבורי, מעולם לא קרה.

באנו לכאן בדיון הקודם, גברתי היושבת-ראש, והתבשרנו מפיך שבתמורה לקידום הצעת החוק הזאת עוד במושב הזה בפעם הראשונה ייכנס כסף, סכום לא מבוטל, לאותה קרן הדיור הציבורי. 1.5 מיליארד שקלים. אני חושבת שצריך לברך על זה. זה הישג חשוב, שפעם ראשונה מאז שחוק הדיור הציבורי נכנס לתוקף בעצם החלק הזה שלו, שהוא החלק החשוב ביותר, מתחיל להיכנס לפעולה.

אבל, וזה אבל גדול, והוא מתייחס ספציפית לחוק הוותמ"ל, בעצם כל הסאגה הזו שהתרחשה בעשרים השנים האחרונות, עם נסיגה של אחריות המדינה מהדיור הציבורי ובעצם התפרקות מבנייה ומקנייה ומאחריות ציבורית לדיור הציבורי, לימדה אותנו לקח מאוד-מאוד חשוב, והוא שאנחנו חייבים להכניס את הדיור הציבורי כחלק אינטגרלי ממערך פתרונות הדיור שאנחנו נותנים ומתכננים. לא רק כמה דירות פה וכמה דירות שם ולא רק השיכונים והדירות שקיימים היום, לנסות איכשהו אולי שלא יתפוררו, אבל בעצם הכוונה שעומדת מאחורי זה היא לחכות שהם כן יתפוררו על מנת שנוכל להסיר את אחריותנו מהדיור הציבורי. הדיור הציבורי חייב להפוך לחלק אינטגרלי מכל תוכנית בנייה שאנחנו מניחים על השולחן.

הדבר הזה נכון לא רק בגלל המחויבות שלנו לדיירי הדיור הציבורי ולזכאי הדיור הציבורי ופעמים רבות למסורבי הדיור הציבורי. הדבר הזה נכון לאופן שבו אנחנו רוצים לראות את הדיור במדינת ישראל. היום הגענו למסקנה שהנטייה שלנו כחברה הישראלית להתבצר במתחמים שיש בהם אוכלוסייה הומוגנית, לתכנן אך ורק לבני המעמד הבינוני שיכולים להרשות לעצמם דירת 5 חדרים עם שתי חניות, שתי מכוניות, מחסן ומעלית, לא יכולה להמשיך כך. ואתה צודק שאותו מעמד בינוני גם הולך ומתרושש ולא יכול להרשות לעצמו את אותן דירות שאנחנו מתכננים. החשש הכי כבד שלנו הוא שהוותמ"ל הזה תעשה עוד מאותו דבר. באותם מתחמים – סירקין ותע"ש – שעכשיו מדברים אתנו עליהם יקימו את אותן שכונות סגרגטיביות, את אותן שכונות כביכול לדוגמה לבני ובנות מעמד מאוד צר, מאוד קטן, וגם הוא בעצמו הולך ומתרושש, כפי שנאמר כאן בצדק, ולא נצליח לקיים חברה שיש בה פתרונות דיור מגוונים ויש בה תמהיל נכון ושיש בה יכולת להבטיח חברה שתהיה בת-קיימא ושתוכל להתקדם בסולידריות, בשוויון ובשגשוג לאורך זמן.
לכן זה מיתרגם להצעה קונקרטית, שאני כרגע מנמקת אותה כהסתייגות, לסעיף קטן 4(ג), להכליל דיור ציבורי בתוכנית כחלק אינטגרלי מהבנייה. אנחנו מציעים שבתוכניות הללו שמגיעות לוותמ"ל, אם כבר עקפנו את מערכת התכנון ועשינו את כל זה, שלפחות 5% מיחידות הדיור שמתוכננות בתוכניות הללו ייועדו לדיור הציבורי.

כדי לקצר, בדקה האחרונה אעמוד על עוד כמה נקודות שקשורות לאיזונים ולבלמים שחסרים מאוד בתוכנית הזאת. אדלג על סעיפים קטנים 4(ו), (ז) ו-(ח), שבעצם מפרקים את התוכניות שבאות לוותמ"ל גם ממערכת הסעת המונים, שבעצם תוכל להבטיח, בהמשך למה שאמרתי כרגע, שלא יהיו לנו כאן אותם מתחמים, אותן שכונות שמבוססות על רכב פרטי אלא שנחשוב מראש על הטמעת תחבורה ציבורית ומערכות הסעת המונים באותן שכונות. באותו אופן, שטחי תעסוקה, מסחר ושטחים פתוחים. בגלל שאנחנו רוצים לענות על משבר הדיור אנחנו מתכננים המון-המון-המון דירות אבל שוכחים את האיזון ואת התמהיל הנכון של מוסדות ציבור, שטחים פתוחים ושטחי מסחר ותעסוקה.

אני עוברת לסעיף 5 שמתייחס להרכב אותה ועדה, הרכב הוועדה הארצית של המתחמים המועדפים לדיור. פירטתי את ההרכב שאני מבקשת. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שההרכב היום נותן העדפה מאוד-מאוד-מאוד ברורה לנציגי הממשלה, וגם לנציגים מאוד ספציפיים מהממשלה, לנציגי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון וכולי, ומשאיר בחוץ את המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכמובן נציגים של הציבור, נציגים של ארגונים וגופים אזרחיים, השלטון המקומי וכולי. גם מונחות כאן הסתייגויות של השלטון המקומי ואני מניחה שנתייחס אליהן.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ואני מניחה שחבר הכנסת כלפה ימשיך כי זה דבר שמשותף לשנינו, הוא סעיף 8. ההערה שאני אומרת כרגע מתייחסת גם לסעיף קטן 4(ח). הכוונה למנגנון הדריסה של הוותמ"ל את כל מערכת התכנון הקיימת, את הוועדות המחוזיות, כמובן את הוועדות המקומיות, על זה אני כבר לא מדברת, וגם את המועצה הארצית. בסעיפים הללו, גם בסעיף קטן 4(ח) וגם בסעיף 8 על שלוש ההסתייגויות שהוצעו שם, אנחנו בעצם מציעים לא להפקיע סמכויות תכנון שקיימות במוסדות תכנון אחרים ממערכת התכנון הקיימת. אנחנו מציעים ליצור מנגנון שיאפשר לוועדות המחוזיות ולמועצה הארצית להיות אחראיות על התוכניות שנמצאות כרגע ברשותן.
ספציפית, מילה אחרונה, אני רוצה להתייחס לתמ"א 35. התוכנית הזאת כביכול לא מאפשרת לחרוג מתמ"א 35, אבל היא בעצם כן מאפשרת להכניס שינויים בתמ"א 35. זה חשש מאוד-מאוד רציני שלנו, כי בעצם תמ"א 35 היא תוכנית האב המרכזית שמכתיבה את דמותה של ארץ ישראל, את דמותו של התכנון, איך הוא נראה, איפה אנחנו מתכננים, מה העקרונות שמנחים אותנו, איפה הצפיפות, איפה כן מקימים ישובים חדשים ואיפה לא. יש לנו חשש מאוד-מאוד כבד שדרך הוותמ"ל, דרך מוסד התכנון המקביל הזה בעצם תהיה פריצה של התוכנית העקרונית הזאת ויוכלו להיכנס דרכה שינויים שחורגים בהרבה מעבר למטרה המוצהרת של התוכנית הזאת, שזה בעצם לספק היצע דיור. בעצם מה שיקרה כאן הוא פריצה מוחלטת של העקרונות שמנחים אותנו במשך עשרות שנים, ואנחנו רוצים שגם ימשיכו אתנו לעשרות השנים הבאות.

תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אני מבקשת לעדכן לטובת הפרוטוקול, נרשמו פה אנשים לזכות דיבור – הם לא ידברו היום. זה לא דיון רגיל.

ואיפה הדמוקרטיה?

סליחה, הדמוקרטיה התקיימה עד עכשיו והיא הסתיימה. היה דיון על הוותמ"ל, מה לעשות.

היה דיון והובטח לנו משהו לבנייה ציבורית ועכשיו זה לא נמצא. אז איפה היתה הדמוקרטיה?

היה דיון. היום רק חברי הכנסת מסתייגים. גמרנו.

עוד דבר לטובת הפרוטוקול. חברי כנסת שנרשמו להסתייגויות ולא יהיו פה מבחינתי לא יוכלו להציג את ההסתייגויות שלהם, הם יציגו את זה במליאה.

בועז טופורובסקי, אני לא יכולה לרשום אותך כי לא הגשת הסתייגות. היחידים שהגישו הסתייגויות הם דוד אזולאי, איציק שמולי, זבולון כלפה, אורלי לוי, דב חנין ותמר זנדברג.

לדבר אנחנו יכולים?

במליאה. כרגע ידבר רק מי שהגיש הסתייגויות. זה הדיון. משעה 6 בערב ועד 9 בערב יש לנו המשך הסתייגויות. כרגע ידבר רק מי שנרשם להסתייגויות.

אי אפשר להגיש המשך הסתייגויות למי שהסתייג?

לא. היועץ המשפטי, אולי תבהיר גם לחברי "יש עתיד" את הדרך. פרסמנו את המועד שעד אליו אפשר להגיש הסתייגויות. נערך דיון ארוך בשבוע שעבר, שנמשך יום שלם, ביום שלישי, על כל ההסכמות שאליהן הגענו עם הממשלה. נתנו לדבר לכל מי שהיה כאן, כולל לנציגים אחרים. לכן מבחינתי, אמרנו, מי שרוצה הסתייגויות גם למליאה וגם לוועדה, כולל הצבעות, יכול היה להגיש הצעות עד אתמול בשעה 16:00. מי שהגיש, מציג אותן היום.

אלה ההסכמות שהיו? איפה נוסח ההסכמות?

הוא הופץ על-ידי היועץ המשפטי.

יש לך סמכות לאפשר לו להגיש הסתייגות.

אני לא רוצה לתת לו, כי אם אאפשר לו אני צריכה לאפשר גם ליעקב אשר, ואם אאפשר ליעקב אשר אני צריכה לתת לאחרים ואני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון. כרגע ידבר מי שנרשם להסתייגויות. אם לא יהיו פה אנשים שנרשמו להסתייגויות אוכל לתת לחברי כנסת נוספים לדבר, אבל אם יהיו כאן אנשים שנרשמו להסתייגויות הם קודמים לכם.

חבר הכנסת זבולון כלפה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח במילת תודה.

אני מבקשת שיהיה פה שקט.

אני רוצה לפתוח קודם כול במילת תודה. הצעת החוק שאנחנו דנים בה כרגע הגיעה במתכונת שונה לפני כן. היא כללה שני אלמנטים, גם של התכנון וגם של הזכות הקניינית.

חברים, יש פה רעש. על-פי היועץ המשפטי של הוועדה, משום שאנחנו דנים בהסתייגויות אני יכולה להוציא את כולם החוצה והיחידים שיישארו פה בוועדה הם חברי הכנסת ונציגי הממשלה. אם לא תהיה לי ברירה, כך אעשה. אני לא רוצה להעיר יותר. חבר הכנסת זבולון כלפה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות פה על שני דברים. ראשית, אמרו לי שאני צריך לדבר פה בשעה 14:15 ואנחנו עומדים בזמנים פחות או יותר.

לפניך היה צריך לדבר דוד אזולאי והוא איננו.

את רואה שבסוף כן עומדים בזמנים.

שנית, על שהפרדנו את החלק הקנייני מהצעת החוק.

נא לסגור את הדלת, סדרנים לסגור את הדלת. זו הפעם האחרונה שאני קוראת פה לשקט.

בכל מקרה, החלק הקנייני לא יידון במושב הזה.

אם המליאה תאשר את זה.

בהנחה שהיא תאשר את זה.

לגופם של דברים, הגשתי פה שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא לסעיף 8. בסעיף 8 בהצעת החוק נותנים במסגרת הצעת החוק הזו לוותמ"ל סמכות שגוברת מעל כל מוסדות התכנון למיניהם. ביקשתי שתי הסתייגויות לגבי העניין הזה.

הסתייגות אחת, אני מציע לבטל את כל סעיף 8, סעיפים קטנים (א) ו-(ב). או לחילופין להציע נוסח אחר מרוכך יותר. בדרך כלל הנוהג הוא שכאשר אדם מגיש תוכנית יש אפשרות לבצע מה שנקרא הקלות בגוף התוכנית עצמה, עד אחוז מסוים, תלוי בכל תוכנית, או לחילופין להגיש תוכנית חדשה. אבל כרגע כפי שהדברים נראים בהצעת החוק, נראה שניתנו כאן דברים ב-over, בצורה שהאישור הנדרש היחיד הוא של הממשלה בלבד. ערן ניצן, אתה מסתכל עלי כאילו אמרתי דברים שהם חדשים לך.

אני מבקשת, אין תגובה עכשיו.

אני מסתכל על המבט התמה של ערן ניצן.

אני מבקשת שתעזרו לנו. אלה ימים קשים לחברה הישראלית. בבקשה, תנו לנו לנהל את הדיון הזה בשקט. שכל אחד יגיד את ההסתייגויות שלו, נצביע עליהן מחר ובזה נגמור את העניין.

מה הלחץ להעביר את זה עכשיו? יש פה הרבה חורים. למה הלחץ להעביר עכשיו? למה המחטף?

זה לגבי סעיף 8, שמורכב ממספר סעיפי משנה, כאשר בסופו של דבר הנוסח שאני מציע הוא או לבטל את כל הסעיף, או לחילופין להציע נוסח אחר מרוכך יותר, שעולה בקנה אחד עם העבודה של הוועדות השונות, המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות וגופים אחרים. בשונה מהוותמ"ל, שהוא גוף ממשלתי ופחות ציבורי – לא שהממשלה היא לא גוף ציבורי – המועצה הארצית מורכבת מהיקף של חברים שכוללים גם את משרדי הממשלה וגם נציגי ציבור שונים והדיונים שמתקיימים שם ממילא מאפשרים גמישות והתייחסות לכל ההיבטים.
ההסתייגות השנייה מתייחסת לסעיף 25 בהצעת החוק, שעוסק בתקפותה של תוכנית. אני משתמש במילים שלי. יש שם מספר תנאים. אחד התנאים קובע פרק זמן של 4 שנים ופיתוח תשתיות. אני בתחושה שאם מדברים על ותמ"ל ובעצם מדליקים פה עכשיו את כל ה"צ'קלקות" וכולם דוהרים כי אומרים שיש משבר וצריך לטפל מהר, בסוף משבר דיור ניבחן בזה שיש היתר בנייה. תשתיות – אנחנו מכירים דברים, היו דברים מעולם שפרשו תשתיות ודברים נשארו רדומים זמן רב ולא קרה עם זה כלום. המדד צריך להיות, לדעתי, אל"ף, מתן היתרי בנייה ברף מסוים, אני לא אומר דווקא ברף גבוה, ובי"ת, צמצום של לוחות הזמנים. אני חושב ש-4 שנים זה יותר מדי. שנתיים זה תחום סביר. לאחר שהתוכנית קיבלה תוקף אפשר להריץ תוכניות מפורטות, לקדם את כל הפרטים האחרים ולבצע את העבודה בפועל בשטח.

אלה הדברים מבחינתי.

בסוגיית הדיור הציבורי, אצטרף כמובן לחברים האחרים פה.

תודה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

ההערה הראשונה היא שסעיף 8- - -

סליחה, מה הבעיה? ההסתייגויות הוגשו ואתה תענה עליהן.

אני נציג מינהל התכנון. רציתי להבין את הסעיף הראשון, אם תוכל לחדד מה בדיוק ההערה.

יש לך את ההסתייגויות מולך. תקרא בבקשה את ההסתייגות שהוגשה בכתב. אם לא תבין אותה, זבולון כלפה ממילא אמור להחליף אותי בחלק מן הדיון אז הוא יסביר את זה.

רק לידיעתך, הוא הצטרף גם להסתייגויות בעניין הדיור הציבורי, קחו גם את זה בחשבון.

עדכנת את הייעוץ המשפטי של הוועדה? מאה אחוז. איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אקרא את ההסתייגויות שלנו. אני קורא אותן בשם כל סיעת העבודה. אני מוותר על כל שלב הנאומים לאומה בגלל הדיונים שהיו לנו כאן.

הסיכום שלנו עם חברי הוועדה לגבי ההסתייגויות, שכל אחד מדבר רבע שעה. אתה לא חייב להציג את כל ההסתייגויות שלך בוועדה – כמובן נצביע עליהן מחר – אבל זכות דיבור במליאה תהיה על כל מה שאתה רוצה.

באילו שעות יתקיימו ההצבעות?

בין 9:00-11:00 מחר בבוקר.

בסעיף 1(1), לאחר הסעיף המוצע יבוא "(2) יצירת היצע מגוון של יחידות דיור". זה נובע מן הטעם הפשוט, ששוק הדיור הישראלי מגוון ומטרת התיקון להתאים את היצע הדיור בישראל למגוון רחב של אוכלוסיות וצרכים.

עוד בסעיף 1, בפסקה (3), במקום המילים "כמשמעותן בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק מקרקעי ישראל" מוצע לכתוב "אשר ייקבע בהתאם להכנסת קהל היעד, ובלבד שלא יפחת כמשמעותן בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל, כמשמעותה בחוק מקרקעי ישראל". הסבר קצר, הנוסח המוצע של החוק קובע כי דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר מוזל ייקבעו בהתאם להנחיות מועצת מקרקעי ישראל, שמעניקות באופן גורף הנחה של 20%. התיקון המוצע הוא לקבוע שהוועדה היא שתקבע את מחירי השכירות, תנאי ההשכרה והזכאים, כפי שנעשה בחוק הווד"ל, ובלבד שההנחה הסופית תהיה לפחות 20% ממחיר השוק, כפי שקובעות החלטות רמ"י.

פרק ב', לסעיף 2 – חברי הכנסת מקבוצת העבודה מציעים בסעיף 2, בסעיף קטן (א), בסוף ההגדרה "יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך" יתווסף "אשר יחולו גם על השכרה של חלק מהדירות בבניין".
לסעיף 3 – חברי הכנסת מקבוצת העבודה מציעים בסעיף קטן (א): "הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאים להכריז בצו על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או על קרקע בישוב מיעוטים, למעט על מקרקעין המיועדים בתוכנית לשמורת טבע או לגן לאומי, כעל מתחם מועדף לדיור ובלבד שלא יוקם במתחם האמור ישוב חדש".

לסעיף 3 – חברי הכנסת מקבוצת העבודה מציעים, במקום סעיף קטן 3(ב) המוצע יבוא: "הכרזה לפי סעיף קטן (א) תינתן לפי המלצת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאחר ששוכנעה כי ניתן לתכנן באותה קרקע 750 יחידות דיור לפחות וביישוב מיעוטים 500 יחידות דיור לפחות; בהמלצתה תכלול המועצה הארצית לתכנון ולבנייה התייחסות למדיניות התכנון הכוללת, לחלופות האפשריות, ולמגוון היבטים הכרוכים בהכרזה על המתחם, ובהם היבטים תקציביים, תשתיתיים, סביבתיים, תעסוקתיים וחברתיים, ובלבד שלא תוכרז כמתחם מועדף לדיור לפי חוק זה קרקע שהיא גן לאומי או שמורת טבע לפי תמ"א 8, או שהיא יער לפי תמ"א 22, או שהיא בתחום הסביבה החופית".

לסעיף 3 – אחרי סעיף קטן 3(ג) יבוא "(ד) הכרזה על מתחם מועדף לדיור תפורסם ברשומות ותעמוד בתוקפה 24 חודשים ממועד פרסומה, אלא אם בפרק זמן זה הוגשה ביחס לאותו מתחם תוכנית לפי חוק זה".

תכנון ובנייה במתחם מועדף לדיור, סעיף 4 – במקום סעיף קטן 4(א) יבוא: "(א) תוכנית מועדפת לדיור"- - -

אני דורשת שגם אני אוכל לראות את הדף שכולם קיבלו. למה חלק מהציבור לא קיבל את זה? איך נוכל להסתייג?

אף אחד מהציבור לא קיבל את זה.

אתם "מוכרים" אותנו.

סליחה, אף אחד מהציבור לא מקבל. רק חברי הכנסת קיבלו.

יפה מאוד, זה יהיה באמצעי תשלום.

אין לנו מספיק דפים, מה לעשות.

תמיד אנחנו מקופחים.

אני רוצה לקבל את ההסתייגויות.

הנשים פה, הילדים שלהן בעזה ואתם מפקירים אותם, "מוכרים" אותם, את הדיור הציבורי. האחים שלנו מאשקלון נלחמים בעזה ונופלים טילים על ההורים שלנו ואתם "מוכרים" אותנו.

חמודה, אל תעשי ניצול ציני.

איזה ניצול ציני?

כולנו פה – גם בעלי במילואים. אל תעשי ניצול ציני.

אין ניצול ציני. יש מציאות. אל תגידי לנו את זה, זה לא יפה מה שאת אומרת. זה המציאות שלנו. החיילים האלה הם אחים שלי.

זה לא קשור. זה פופוליזם.

תודה רבה לכל הנוכחים. ברגע זה אני סוגרת את הדיון. בעוד רבע שעה רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה יישארו פה. אני מצטערת. כולנו נמצאים בלחימה. הילדים של כולנו נמצאים בקרב.

גם של דיירי הדיור הציבורי.

הדיון נסגר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:22 ונתחדשה בשעה 14:40.)>

אני פותחת את הדיון. אם יהיה פה רעש אסגור את הדיון ואודיע לחברי הכנסת מתי יתחדש הדיון הערב.

ביום הדיור הציבורי בכנסת דופקים את הדיור הציבורי.

משום שכנראה רוב האנשים שנמצאים פה לא הגיעו לדיון שהיה בשבוע שעבר, אני רוצה להסביר לכם לפני שאני ממשיכה עם איציק שמולי שהיה באמצע ההסתייגות שלו, ולאחריו חבר הכנסת אזולאי, להסביר לכם מה הסיכום עם הממשלה לגבי הדיור הציבורי.

נושא הדיור הציבורי הוא נושא בעייתי וכואב שצריך למצוא לו פתרון, רק שלשם שינוי ועדת הפנים והגנת הסביבה, במקום לדבר גם עשתה.

מה עשתה?

אם את רוצה לתת לי לדבר אז אני אדבר. אם את רוצה לדבר אחריי, יש לך זכות דיבור כמו לכל חבר כנסת, ואת גם רשומה. אנא ממך, תעזרי לי ותני לי בבקשה לדבר. אני נורא מבקשת. אלה ימים קשים מאוד לכולנו.

אחיזת העיניים של מיליארד השקלים זה חיסול המלאי הציבורי של הדיור הציבורי. מיליארד השקלים שעליהם מדברים זה מתוך 10,000 דירות שקיימות היום במלאי, למכור אותן, והמטרה היא לקנות 2,000 דירות במקביל. זאת אומרת, צמצום המלאי בעוד 8,000 דירות. זאת אומרת שאין מיליארד שקל, אין כסף חדש שנכנס למערכת. זו הנקודה האחרונה שבה אפשר לומר איזו אמירה על דיור ציבורי. מה שנעשה בוועדת הכספים – הרי גם אני יזמתי שם את הקרן הזו. בשורה התחתונה היא מדברת על כסף עתידי שייכנס מחיסול מלאי של דיור ציבורי. האם אנחנו כחברות כנסת, שחרתנו על דגלנו לטפל בנושא הדיור הציבורי, יכולות לשבת בחיבוק ידיים ולתת למשרד האוצר להתעלל באוכלוסייה הזאת?
דרך אגב, היום רענן דינור – מי ששואל מי הבכיר במשרד האוצר שאמר לי שיורידו את ערך הפרויקט, שיהפכו את הפרויקט ללא כדאי, זה היה רענן דינור, מי שאמור להיות זה שמפעיל את התוכנית הזו. הם חושבים שהילדים האלה, שהיום נלחמים בעזה, שנלחמים על הבית של כולנו, שהמדינה לא נלחמת על הבית שלהם, שאין להם לאן לחזור, יכולים לגור בחוץ, ברחוב תחת כיפת השמים ולהסתבך בחובות נוראיים?

אנחנו סוללים את הדרך של הילדים של הזכאים לדיור ציבורי להיות השוליים של החברה, להיות עבריינים של החברה הישראלית. הנשירה בבתי-הספר של אותם ילדים של המשפחות – משרד החינוך, משרד הרווחה יודעים, יש להם את הנתונים – הם נושרים מהלימודים. איזה מין אזרחים טובים הם יהיו? אבל בגיל 18 רוצה שר האוצר לגייס אותם לצבא. הם מספיק טובים בשביל להילחם ולמות בעד ארצנו, אבל הארץ לא מספיק טובה בשביל להילחם בעדם לתנאי מחיה מינימליים. אני כועסת כי אין שום תחנה, אין שום נקודה שבה אנו אומרים "יש לנו פתרון".

הצלחתי להעביר בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון סיוע ריאלי – שפעם זה היה העניין של שר האוצר – להעביר מעל שר האוצר, בתמיכת שר הבינוי והשיכון, סיוע ריאלי לזכאי הדיור הציבורי בזמן שאין דירות. מה עשה שר האוצר? היום, ביום המיוחד של הדיון על הדיור הציבורי בכנסת, הגיש ערר. אפילו לא בא להידבר, אפילו לא בא להציע משהו, שום דבר. ערר, בניגוד להחלטת שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, וצריך להגיד לו פה תודה, הוא הבין את הצורך, הוא משתף אתנו פעולה, הוא רוצה לטפל בנושא הזה. שר האוצר שם רגליים לדיירי הדיור הציבורי. אין לו פתרונות אחרים. הוא לא רוצה להכניס את זה לא בחוק הזה ולא בחוקים הקרובים ולא בשום חוק אחר. אלא אם כן יבואו היום, יתנו לנו איזו נקודת אור, תקווה, אור בקצה המנהרה. אי אפשר להפקיר אלפי משפחות לאג'נדה כזו שחושבת שדיירי הדיור הציבורי מורידים את הערך של הנדל"ן במדינת ישראל. האם אני, האם את, מירי רגב, שהיית זכאית של דיור ציבורי, ההורים שלנו היו בדיור הציבורי, האם אין בנו פוטנציאל? האם בילדים האלה אין פוטנציאל?

כל מה שאמר לי היום הוא "מה נגיד לדיירים שישכרו שם דירות? בדירה למטה יש דיירים של הדיור הציבורי, תלך בשקט". למה? האם יצאו עליו עם סכינים? התפיסה הזו מעוותת. היום מסתובב שר האוצר במקלטים ציבוריים בדרום – בדימונה, בשדרות, בבאר-שבע – אתמול ראיתי אותו, אומר להם "רשת ביטחון, 'כיפת ברזל' חברתית-כלכלית". הוא יודע שמי שיש לו כסף יש לו ממ"ד בתוך הבית. המקלטים הציבוריים הם של דיירי הדיור הציבורי שאין להם ממ"ד, אין להם מרחב מוגן בתוך הבית. הוא נכנס לשם ושיסתכל להם בעיניים ויגיד להם: "אתם מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל". שיהיה מספיק הגון לומר את הדברים בפרצוף, ולא רק לעיני המצלמות לומר "אנחנו מעריכים, אנחנו מצדיעים".

אל תצדיעו. עם הצדעה לא הולכים למכולת. תשימו את התקציבים שלקחתם מהדיור הציבורי. מכרתם דירות, לקחתם את הכסף לסלילת כביש למעלה אדומים, לשמירה במזרח ירושלים, לשיפוץ מבני ציבור, להרבה דברים ראויים מאוד, אבל לא מכאן.
שר האוצר בעצמו, במצע של המפלגה שלו אמר שבפרויקט הזה יהיה 5% דיור ציבורי. למה הוא חזר בו? כי זה היה נכון לסיסמת בחירות? כי זה היה פופוליסטי? אבל עכשיו הוא לא מוכן כי הם מורידים את ערך הדירות? מירי רגב, האם את יכולה לישון בשקט כששר האוצר אומר דבר כזה? כשרענן דינור – ואני אומרת את השם – בשיחה היום במשרדי אמר לי את מה שציינתי, ואמרתי לו: אבל דיברתי עם הקבלנים, דיברתי עם בובליל, הוא בעצמו היה דייר של דיור ציבורי. זה הוצאת דיבה עליהם. איך מנסים להפיל את זה עליהם? אז הוא אמר לי: בסדר, אם הם מסכימים, אבל אני אומר לך מראש מה נעשה באזורים האלה. חבר'ה, אנחנו עושים פרויקטים, ועכשיו גם הבנתי מעוד נציג, לאוכלוסייה החזקה ביותר מדינת ישראל, נקודה. הוא אמר לי: פרויקט בשדה דב. למה לשים שם דיירים של דיור ציבורי? אולי כי חובת המדינה לדאוג לאזרחים הללו? אולי זו החובה שלנו לחיילים שמגנים על הבית שיהיה להם לאן לחזור?
צריך לעצור את כדור השלג הזה. זו התחנה האחרונה. היה ולא נצליח, אני לא יודעת איך הציבור יסתכל עלינו. מכרנו לו לאורך שנים, מירי רגב, שאנחנו מוותרים בעניינים חברתיים בשביל העניינים הביטחוניים. היום אנחנו מגלים – לא נעים לי לומר – לא ביטחון ולא חברה. איפה אנחנו עומדים?

(נשמעות מחיאות כפיים.)

אנחנו צריכים, קואליציה ואופוזיציה, לקחת את האחריות, לשלב ידיים, להראות שאנחנו לא מפחדים. שלא יפחידו אותנו, כי אנחנו צודקים, כי הצדק אתנו. אי אפשר להפקיר את הילדים הללו שלא יכולים אחר-כך להביא את החברים שלהם הביתה כי אין להם בית להביא אותם אליו. אי אפשר להתעלם מהם. חברים, הם נושרים מבתי-הספר, הם מגיעים לקצה ולשוליים של החברה, ואחר-כך הם גם לא יתגייסו לצבא. תבינו את זה, זו המשוואה. זה לא רק סיפורים, זה לא רק מספרים. זה אנשים, ילדים, נשים, קשישים, עולים חדשים, עולים ותיקים שהמדינה לקחה את הכסף שלהם. תודה.

עברתי 3 ניתוחים אונקולוגיים. נתתי את הילד לחיל האוויר. אין לי בית, אין לי כלום. איפה הצדק? 17 שנים אין, אין, אין.

אני 20 שנים בארץ, אני חולת נפש. אין לי עד היום כלום ואין תקווה שלילדים יהיה משהו.

איפה הצדק? איפה הצדק? 17 שנים, לא יום ולא יומיים.

לא באנו לכאן לשמוע חברי כנסת כי אנחנו שומעים אותם כבר 20 שנים.

- - -

שיהיה פה שקט. עוד לא ראיתי שיושבת-ראש ועדה – כנראה כך פועל חיים כץ – מנסה לפתוח ישיבת ועדה ואילו חברת כנסת לא מעניין אותה כלום.

חיים כץ עשה דברים נהדרים בוועדה בגלל שהיה לו אומץ. ועדת העבודה והרווחה עשתה דברים טובים.

(נשמעות מחיאות כפיים.)

- - -חברת כנסת לא נותנת ליושבת-ראש הוועדה לדבר.

- - -

אני נועלת את הישיבה. הישיבה תימשך בשעה 18:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>