PAGE
2
הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 11:00

<זמני המעצר הנפסקים בבתי המשפט בנושא סמי פיצוציות מול יכולות זיהוי מדעיות>

חברי הוועדה: >
מוחמד ברכה – היו"ר
עפו אגבאריה

>
ד"ר אודי וולף - המעבדה האנליטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יפעת כץ - המעבדה האנליטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סוני אינגר - מח' נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים


עו"ד מירה אליהו - יועמ"ש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד יפעת רווה - ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני רוט - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד משה מרציאנו - לשכת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ברק שפירא - רכז נושא ארצי באגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכזת נושא ארצי באגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

זאב ציגלברג - מכס, רשות המיסים

עו"ד שירי לנג - ממונה חקיקה לשכה המשפטית מערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

תמי דיסקין - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

ד"ר מיכל רוטנברג - מנהלת המעבדה לטוקסיקולוגיה, המרכז הרפואי ע"ש שיבא

מאיר שרעבי - מתאם רווחה באגף רבעים ושכונות בעיריית תל אביב

ענת הולצר - מנהלת אל-סם, תל אביב וגוש דן

אורנה לשם - עמותת אל-סם

איילת מייליס - מנכ"לית עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

ד"ר רונן רזי - עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים
<זמני המעצר הנפסקים בבתי המשפט בנושא סמי פיצוציות מול יכולות זיהוי מדעיות>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול בנושא: זמני המעצר הנפסקים בבתי המשפט בנושא סמי פיצוציות מול יכולות זיהוי מדעיות.
אנו עדים בתקופה האחרונה ובכלל למצב שבו אנשים נעצרים באשמת אחזקת חומרים מסוכנים, חומרים אסורים. מאחר ואי אפשר להחזיק אותם במעצר לתקופות ממושכות בהיעדר זיהוי מדעי במעבדות בגלל עיכובים ובירוקרטיה ומחסור בכוח אדם, בגלל מכשור שהוא אולי מיושן אותם עבריינים משתחררים. הדבר הזה מעיק על המאבק במכה שנקראת 'סמי פיצוציות'. היום נקדיש את הישיבה הקצרה, למרבה הצער היא תהייה קצרה מאוד, הסכמנו לקיים ישיבה של שעה, אבל גזלנו לנו עשר דקות בהתחלה וכנראה נסיים לפני השעה 12:00, הכול יהיה דחוס.

בבקשה אהוד וולף נציג המשטרה תציג לנו את העניין. בבקשה.

ברשותך אדוני אני אציג בכלליות את החקירות. סגן ניצב אהוד וולף יתייחס לגופו של עניין.

אנחנו הצגנו לאדוני נייר עמדה. אני מקווה שמונח לפניו הנייר של משטרת ישראל. נייר העמדה בעצם סוקר בקצרה את העשייה של משטרת ישראל מהולדתו של החוק, קרי אוגוסט דאשתקד. אם יואל אדוני אני אפנה אותו לתפוקות בטבלאות המציגות בעצם את נפח העשייה של משטרת ישראל בתחום. מדובר מתחילת ינואר השנה, כעת אנחנו במחצית השנה, 1,200 תיקים פליליים נפתחו. אני לא מחשיב כאן את התיקים המנהליים. אדוני בוודאי מכיר גם את המסלול המנהלי בחוק שאפשר בלי לפתוח תיק להשמיד חומר. נתון נוסף, 146 כתבי אישום שהוגשו. כאשר מה שמעניין אותנו לדיון הנוכחי, מתוך 146 כתבי אישום שהוגשו במרוצת הזמן הקצר, 28 מבין אלה שהוגש נגדם כתב אישום נעצרו עד תום ההליכים. כלומר, אנחנו למדים מהנתון הזה שבית משפט מבין את החשיבות ואת הצורך שבעניין והוא מוכן לשתף פעולה עם רשויות האכיפה ולתת ימי מעצר לטובת הנושא.

חישבנו את ימי המעצר הממוצעים שנפסקים על ידי בתי המשפט, במקרה זה בתי המשפט השלום הם אלה שנותנים את מה שאנחנו מכנים 'מעצרי הימים'. הממוצע עומד על 4.2 ימי מעצר לחשוד בתיק 'סמי פיצוציות'. שעון הזמן שאנחנו צריכים להתכוונן אליו הוא האם המעבדה האנליטית יכולה להפיק חוות דעת במהלך אותם 4.2 ימי מעצר. זה מבחינת הזמנים.

מבחינת הפסיקה זיהינו שהיו מגמות שהשתנו, בתחילת הדרך בית המשפט בהחלט הבין את חומרת הנושא וניתנו ימי מעצר גם כשלא הייתה חוות דעת בתיק. חוות הדעת לא הייתה זאת שעמדה לנו לרועץ. אצטט שופט מחוזי שהתייחס בתיק ,5759 בפני כבוד השופט ברוך אזולאי מבית המשפט המחוזי בבאר שבע, "נראה כי המחוקק" הכוונה לאדוני ולחבריו "הקיש בין עבירות הפצת חומר מסכן לבין הפצה וסחר סם מסוכן" – בית המשפט משווה בין 'סמי הפיצוציות' לסחר בסמים. "הסכנה הגלומה בשימוש בחומרים מסכנים כאמור דומה לסכנה הגלומה בהפצת סמים מסוכנים. מכאן קמה למעשה עילת המעצר בשל המסוכנות הרבה" – כך אומר השופט אף שמדובר בעבירת עוון. כלומר, העבירה שבחוק, כאן המקום למחשבה, הרי העונש הוא שלוש שנות מאסר להפצה ולסחר, הרבה פחות מסחר בסמים, הרבה הרבה פחות ועדיין בית המשפט אומר 'אני מתייחס - - -

אתם עושים את ההבחנה בין חומר מסוכן לסם?

לסם.

אבל יש מערכת ענישה גם לזה וגם לזה.

ענישה לסחר בסם היא 20 שנה, אצלנו "בחוק סמי הפיצוציות" הענישה הנפסקת היא שלוש שנות מאסר ואם מכרנו לקטין היא חמש שנות מאסר. כלומר, הרבה פחות - - -

אנחנו מדברים על נקודת הזמן שדיברתי עליה, 14 יום שבמהלכם אי אפשר לגבש כתב אישום כי החומר לא נבדק במעבדה. אנחנו ממוקדים בסוגיה הזו. כמובן שיש לי את כל ההערכה להצלחות ואני לא רוצה שיהיו יותר סחר, אני בכלל מאוד מקווה שיהיה פחות מסחר, אבל לא זה העניין. אנחנו רוצים להתמקד בזמן הקצר של הסוגיה הזאת, מה צריך לעשות על מנת שפושעים למיניהם, סוחרי סמים למיניהם, משתמשים למיניהם לא ימצאו את עצמם חופשיים בגלל בעיה טכנית.

>
ולכן אדוני, אני מתחבר לדברים של אדוני, בתחילת דברי אמרתי שהיו מגמות הפוכות בבית המשפט. בתחילת הדרך בית משפט נתן לנו ימי מעצר גם אם לא הייתה לנו חוות דעת. הם התבטאו בצורה מאוד חמורה לגבי החוק למרות שמדובר בחוק שהעונש בגינו עוון, זה לא הכי חמור. הם אמרו 'אנחנו רואים את זה בצורה החמורה ביותר. סיים השופט ואמר שעוצמת המלחמה בנגע רע זה צריכה להיות בחומרה הגבוהה ביותר. במרוצת הדרך אדוני, המגמה השתנתה. בית המשפט ראה שאנחנו לא עומדים במתן חוות דעת. בטח אהוד ירחיב בעניין זה, ביחס לימי המעצר שהתקבלו חשודים התחילו להשתחרר לחלופות מעצר, מעצרי בית ואחרים. כלומר, בית המשפט נסוג מעמדתו הלוחמנית והקל במדיניות המעצרים. יש לי דוגמאות ואני לא אכנס אליהן.

מה מקור ההתייחסות לשינוי במדיניות בית המשפט?

בא בית המשפט לשיטתו, יש טעם בדבריו, הוא אומר 'אני לא יכול להחזיק אדם כבן ערובה של המשטרה עד שהיא תמציא חוות דעת, כי אולי זה לא סם, אולי זה כלום' בעצם אנחנו נעצור בן אדם ונגזול את חירותו כשאנחנו בעצם לא יודעים אם הוא ביצע או לא ביצע עבירה. לכן מה שאנחנו מבקשים מבתי המשפט זה בעצם להתאים את משך זמן המעצר כך שניתן יהיה להפיק במהלכם חוות דעת כנהוג בתיקי נשק, DNA, טביעות אצבע. זה מקובל גם במדינות אירופה וגם בארה"ב וצריך להבין את זה.

>
הבעיה כאן, לא כשיתברר בסוף שהאדם אשם. כלומר, גם אם הוא ישהה במאסר 28 יום זה לא בעצם הוא לאב ביצע. הבעיה איך אנחנו מאזנים שאנשים חפים מפשע לא יפגעו. כשנלך לכיוון של הרחבת המעצר בעקבות בדיקת DNA, נשק וכדומה כדי שלא נקלע לסיטואציה שאנשים חפים משפע יבלו הרבה ימים במאסר, איפה האיזון? איפה שיקול הדעת מבחינת החקיקה, התקנות או דברים אחרים?

חשוב להזכיר גם לאדוני וגם לכולם שמעצר הוא לא עונש ולא ענישה. מעצר נועד לתכלית ספציפית של חקירה, של בדיקה. יש עילות מעצר שהן קבועות בחוק ואם בתי המשפט השכילו להשוות בין סחר לסם קלאסי לפקודה זו. בסחר בסמים יש עילת מעצר סטטוטורית שהמחוקק אומר 'אני מראש מתייחס לזה בשיא החומרה'. בית המשפט המחוזי גם אמר לנו, 'חבר'ה, את סמי פיצוציות אני רואה בחומרה הגדולה ביותר הקיימת לעניין המעצר'.

אם אנחנו אומרים שזה בנפשנו צריך למצוא איזה מנגנון שגם בית המשפט ירתם לטובת העניין הזה. אדוני בוודאי מכיר, אני לא ראיתי את דוקטור ווליד פה היום, אדוני מכיר את הנושא היטב, היום בהרבה מקרים הסמים הם 'סמי פיצוציות'. היום במה שמשתמשים בני הנוער זה 'סמי פיצוציות', היום זה חוצה מגזרים. אם אנחנו מפשילים שרוולים ואומרים שאנחנו נכנסים ונלחמים בזה בכול הכוח, צריך להתכוונן לזה גם מבחינת חקיקה, גם מבחינת המעבדה האנליטית. על זה ירחיב סגן ניצב אהוד וולף בעניין.
אני גם אזכיר לאדוני, החוק שאומנם עבר, אבל בלי שום מסגרת תקציבית. אני לא אפרוט בפני אדוני את הפעולות הרבות שהוטלו על כפתיה של המשטרה: מבצעים, תפיסות – המון המון עבודה הוטלה ויצאנו לדרך. יש לנו הישגים לא רעים, אבל הגיע הזמן אדוני, ויפה שהוועדה הזאת התכנסה לעסוק בנקודת המבט ולראות איך אנחנו באמת מתכוונים ומשפרים את החוק הזה. בעיניי זה חוק נפלא ואני מניח שגם בעיניי חבריי, על מנת שבאמת נלחם בנגע הזה. כאן אנחנו בבעיה. אדוני, רק אתמול נתפס 1.2 טון 'סמי פיצוציות' במחוז תל אביב. אדוני, 1.2 טון. לפני שלושה-ארבעה חודשים בבאר שבע - - -

חומר אחד?

חומר מסכן, חד וחלק.

במשלוח אחד או בחלקים?

בשקים בתוך מחסן כשהם ארוזים ומוכנים להפצה.

לפני שלושה-ארבעה חודשים נתפסו 3.5 טון של 'סמי פיצוציות' בבאר שבע בשווי של 70 מיליון שקל. אם אנחנו אומרים לעצמנו שהמציאות השתנתה ואלו הסמים שנפוצים היום והכסף בזה גדול, צריך לראות ולחשוב יחד איך אנחנו נלחמים בשיא הכוח בנגע. תודה.

למרות שסיימת, סליחה. יש במשטרה הצעה קונקרטית מה צריך לתקן בחוק, מה צריך לשפר כדי שנוכל להריץ את זה יחד עם הרשות הלאומית למאבק בסמים ובאלכוהול יחד עם המשטרה.

בדיון הקודם של אדוני בנושא הנרגילות גלשנו בשוליים לנושא ואמרנו שבעצם בחוק החדש אין עבירה על אחזקה עצמית, אין עבירה כזאת להבדיל מסמים - - -

היא לא מוגדרת כסם.

זאת לא עבירה, ואם אדוני ירכוש עכשיו שקית 'נייס גיא' וילך ברחוב הוא לא יעבור שום עבירה - - -

סוני, ההצעה שאתה מעלה כאן היא על דעת הייעוץ המשפטי?

אני לא מעלה הצעה. אגב, אני התנגדתי לה.

כי יש דרך לעלות הצעות מטעם הממשלה.

אני לא מעלה שום הצעה, אני רק מעלה דילמות שדיברנו עליהן. אני לא מעלה שום הצעה, אני מציין את זה כי זה עלה בדיון הקודם של הוועדה בדיוק בנושא הזה. דיברנו על זה בדיון הקודם, אדוני אני לא מעלה שום הצעה. יש לזה השלכות. אני התייחסתי לזה גם בוועדה הקודמת. שוב, אני לא מעלה כאן שום הצעה. יש לנו כל מיני רעיונות. כאן אני מתאר את הבעיה שעלתה גם בדיון בוועדה הקודמת בנושא הזה. זה הכול.

כשקראתי את הכותרת של הישיבה הזאת נזכרתי בפרק העשירי של "הנסיך הקטן". הוא מגיע לאיזה אי ופוגש את המלך, הוא היה מאוד עייף והוא פיהק. המלך אומר לו שפיהוק בנוכחות המלך זה בניגוד לכללי הטקס והוא אוסר עליו. אומר לו הנסיך הקטן 'אני לא יכול להימנע מכך כי עברתי דרך ארוכה ולא ישנתי בכלל'. אומר לו המלך 'אם כך, אני מצווה עליך לפהק, מזה שנים רבות לא ראיתי מישהו מפהק, זה דבר רב עניין בשבילי, תפהק שוב, זו פקודה'. אחר כך אומר המלך 'אילו היית מצווה על גנרל להפוך להיות ציפור ים והוא היה ממרא את פי זאת לא הייתה אשמת הגנרל אלא אשמתי אני' – זה בדיוק הסיפור שלנו. כמו שאי אפשר לצוות על רופא לרפא חולה תוך זמן קצוב ואם הוא לא יעמוד בזה הוא ישתחרר בעל כורחו מחדר המיון ומבית החולים. בדיוק כמו שאי אפשר לצוות על עוגת שמרים לתפוח אחרת נכניס אותה למיקרוגל, כך אי אפשר לצוות על החומר להזדהות בפנינו – זה לא עובד, יש חוקי טבע. על חוקי האדם אפשר לעבור ואז מגיעים למשטרה ומה שמגיע למשטרה עובד על פי חוקי טבע. כשאנחנו צריכים לזהות חומר אין לנו בררה אלא לזהות נכון לזהות אותו טוב.

בהמשך ישיר למה שאמר סוני, - - -

אתה לא מציע שאנחנו נגיד שאין בעיה ונפזר את הישיבה?

ממש לא. זמני המעצר אינם שרירותיים והזמנים הניתנים בידנו הם כן שרירותיים. כלומר, הזמן שאני יכול לזהות חומר הוא הזמן שלוקח לזהות את החומר.

איך אפשר להקל עליכם על מנת שמהלך הטיפול או מהלך התפיחה של הבצק יהיה קצר יותר?

בגדול, זה מתחלק לשלושה חלקים. חלק אחד הוא חלק התשתית שמדבר על ציוד, מכשור, כוח אדם ורכישת חומרי ייחוס. החלק השני, החלק הפרוצדוראלי מדבר על היקף העבודה שנדרשת המשטרה לעשות עד שמגיעים לשלב שבו מזהים את החומר. חלק השלישי, נתון לידיים שלנו אנשי המקצוע בתהליך זיהוי החומר. אני אסביר ממש בקצרה.

יש בעיית כוח אדם?

ברגע שמגיעים ביום נתון בין 70 ל-100 תיקים שמתוכם, נניח, 20-30 של 'סמי פיצוציות', ונניח שכולם דחופי מעצר, כלומר מאחורי כולם עומד אדם חשוד שנמצא כרגע במעצר – תמיד התיק השני יחכה לתיק הראשון משום שיש לי מכשיר אחד שהוא המסדרון הצר שאליו מגיעים כל התיקים. גם אם נעבוד 20 איש ו-20 איש יפתחו את כל התיקים ויתארו את כל המוצגים, ישקלו אותם ויעשו את כול הפעולות המכינות, כולל שיכינו את הכול ובסוף יעמדו אותם על המכשיר האחד הזה, זה כמו אוטובוס ש-50 נוסעים מחכים בתחנה ורק כשהאוטובוס מגיע הוא פותח את הדלתות ואז הנוסע האחרון שהגיע מחכה שהראשון יעלה לאוטובוס. הראשון שהגיע מחכה שאחרון המגיעים יעלה לאוטובוס כדי שהנהג יסגור את הדלת ויתחיל לנסוע. שם אנחנו נמצאים, אנחנו נוסעים באוטובוס, אנחנו נוסעים ברכבת ארוכה מאוד.
לכן, אם יש לי 20 תיקים שמגיעים ביום ובכולם זמן ההרצה הוא זמן, אני לא רוצה לחוות את דעתי על 4.2 ימים בממוצע, אבל זה לא הזמנים שאני מורגל בהם מחברה ממעבדה ת.א (תביעות אצבע), נשק ו-DNA. ההבדל בין המעבדות הוא הבדל מהותי משום שכאן החשוד נמצא בידנו ואנחנו מחפשים את העבירה, אנחנו יודעים מיהו החשוד. אם לא היה לנו חשוד החומר לא היה מגיע אלי לבדיקה. אנחנו רוצים להוכיח שהוא אכן ביצע עבירה כי הוא טוען שהוא החזיק פטרוזיליה ואנחנו טוענים שהוא מחזיק חומר שהוא סם מסכן. לעומת זאת ב-DNA, תביעות אצבע ותביעות נעליים מחפשים את העבריין, יודעים שהייתה עבירה, אבל לא יכולים לתת בבית המשפט שבוע, שבועיים מעצר וכדומה לפי הסיפור ולפי העניין.
אני טוען שמאחר והדברים האלה הם כן בידיו של בית המשפט, בית המשפט צריך להבין את זה, הוא לא עושה את זה מרוע לב. חירות הפרט חשובה לכל אחד מאיתנו לא פחות מאשר לבית המשפט. הצד השני של חירות הפרט, אם חס וחלילה תהייה תקלה ואנחנו נטעה בזיהוי של חומר, אדם עלול לשבת חודשים ושנים במאסר. לעומת זאת, אם לא תהייה תקלה ואנחנו נתעכב בהפקת חוות הדעת הוא יישב מקסימום עוד כמה שעות או כמה ימים במעצר וזה הבדל מהותי מאוד.

מצד אחד אני מבקש שיתנו לי את האמצעים ואת הכלים לבצע את הבדיקות בצורה נכונה ומהירה, מצד אחר אני אומר שאי אפשר, וזה נכון מאחר וראיתי את זה בראיה כלל עולמית, אין עוד מעבדה בעולם שזמני העבודה שלה הם כל כך קצרים כמו המעבדה האנליטית של מז"פ (מחלקת זיהוי פלילי), אני לא טופח לעצמי על השכם ועל השכם של העובדים שלי ועל שכם המכשירים שאנחנו מפעילים. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים שישה ימים בשבוע, המכשירים האלה עובדים 24 שעות, 7 ימים בשבוע, הם צריכים גם לנוח ואנחנו צריכים גם לטפל גם בהם, אנחנו צריכים לרכוש חומרי ייחוס ורכישת חומרי ייחוס זה דבר שלוקח זמן. אם היו מקלים למשל על ארגונים כמו המשטרה, על המעבדה הטוקסילוגית של בית החולים תל השומר שהמנהלת שלהם נמצאת כאן, על גופי אכיפה אחרים ומאפשרים לנו לרכוש סמים מסוכנים כחומרי ייחוס בלי הפרוצדורה הנדרשת היום על ידי משרד הבריאות, גם זה היה מקל על התהליך. אם אני אעשה את כול העסק אגיע בסוף למצב שהוא דרך ללא מוצא, מבחינתי כי אין לי את חומר הייחוס להשוות אליו את החומר שלי, אז אני לא אוכל להמשיך במתן חוות הדעת.
כמו שאמרתי אנחנו צריכים כאן שלושה אפיקים, האחד, מכשור וציוד - - -

בבקשה תסביר יותר את הנקודה של חומר הייחוס.

אני אתן דוגמה מהשוואת טביעות אצבע. כאשר אנחנו רוצים לזהות טביעות אצבע שנמצאו בזירה כדי לדעת למי הן שייכות, אנחנו צריכים לייחס אותן למישהו והמישהו הזה הוא חשוד. אנחנו דוגמים אותו או של מישהו שנמצא כבר במאגר שלנו ואנחנו משווים אליו והמחשב עושה לנו את העבודה. כאשר אנחנו משווים חומר לא ידוע, החומרים האלה כל הזמן משתנים, הם בתהליכי השתנות תמידיים ולא רק בארץ אלא בכול העולם זה כך. אנחנו צריכים להשוות את הדוגמה של החומר שלנו שהוא לא ידוע לאיזו דוגמת חומר ידוע – זה חומר הייחוס. אליו אנחנו מייחסים, אליו אנחנו משווים את החומר שמצאנו/תפסנו שאותו אנחנו רוצים לבדוק. אם אין לנו את חומר הייחוס הזה אין לנו למה להשוות. אם אין לנו למה להשוות אנחנו לא יכולים לגמור את הבדיקה.

תהליך הייבוא של החומרים האלה, קודם כול כמה מיליגרמים בודדים של החומר הזה עולים מאות ואפילו מאות שקלים. יש חברה אחת שמייצרת אותם, יש חברה אחת שמפיצה אותם כאן בארץ. התקשרנו איתם בחוזה גדול וארוך, גם כאן היינו צריכים לעבור מנהרות שלמות ולעמוד כמובן בכל התנאים המחייבים של המכרזים כדי להתקשר איתם. להביא את החומר הזה מחו"ל לוקח שלושה שבועות עד חודש, אז מה אני עושה בינתיים? חוות הדעת יכולה לשכב ולחכות עד שיגיע חומר ייחוס.

אני מ"ישראל אומרת לא לסמים". שאלה קצרה למומחה בבקשה. אני הדיוט גדול בנושא הזה.

האם אי אפשר לעצור את אותו אדם שאצלו נמצאה הדוגמה הזאת שעליה אתה צריך לעבוד עם ה-HPLC או מעבדה אחרת בתום הבדיקה. מה הבעיה לקחת אותו אחר כך? אני רוצה להבין למה צריך לא לשחרר אותו. אתה תופס אותו, רושם את השם שלו ואחרי שגילת מה זה תעצור אותו. אני פשוט לא מבין את המהלך.

אם תפסתי ושחררתי אותו שמטתי בעצם את עילת המעצר כי בעצם מה אני אומר, אני אומר שהוא לא מסוכן. אני מגיע לבית המשפט ואומר 'האדם הזה מסוכן, הוא לא יכול להתשחרר. אם תפסתי אותו ושחררתי אותו ואז נחכה לתוצאות הבדיקה. אני לא אעצור אותו בדיעבד כי אין עילת מעצר.

מה שאתה אומר לי זה משהו שהוא בחוק?

לא. אז יהיה הליך משפטי ובתום ההליך המשפטי יקבע העונש.

אבל יש לך בנאדם עם הוכחה.

העיר לי כאן אהוד הערה נכונה, בזמן הזה הוא כמובן יכול להמשיך למכור. יש כאן בעייתיות מבחינת החוק.

שאלה נוספת, לגבי זיהוי הסם. למה חשוב לזהות איזה סם זה? אפשר לבדוק במילון ולראות מהי ההגדרה של סם ולראות שזה רעל, אז הגברת יכולה למצוא את המוצר בצורה יותר קלה ולקבוע שזה משהו מסוכן.

צריך לדעת מהו המוצר.

אני אבקש מעורכת הדין יפעת רווה להציג את עמדת משרד המשפטים לגבי הטיפול בסוגיה זו.

אני אומר ומיד גם דרורה נחמי ונציגי הפרקליטות ישלימו. קודם כול ככלל לגבי ההתנהלות שלנו, למשל כשפנה אלינו הייעוץ המשפטי של המשטרה והביא לפנינו את סוגית סמי הפיצוציות, ישבנו ביחד. הובאה הבעיה, הובאו הנתונים, גיבשנו את החקיקה. העברנו את החקיקה שלדעתי היא חקיקה טובה ולדעתי גם המשטרה חושבת כך. אני חושבת שאותה התנהלות צריכה להיות בכול בעיה אחרת. למרות שאני פניתי לוועדה, ביקשתי חומרים לקראת הדיון הזה, לא קיבלתי משום גוף. אני משתדלת כמיטב יכולתי להתכונן לישיבות כאלה בצורה הכי רצינית. לא הצלחתי לקבל חומרים מהוועדה. את הדברים אני שומעת בפעם הראשונה כאן. אני מצהירה בזאת,ופונים אלינו והאנשים שיושבים כאן יודעים, אם פונים באיזו בעיה אנחנו משתדלים כמיטב יכולתו לסייע וזה אותו דבר בדבר הזה. אבל אי אפשר שאני אשמע בפעם הראשונה ואשלוף איזו תשובה, זה לא רציני מבחינתי ולא מבחינת הוועדה.

השאלה מורכבת יותר מאשר תקופות המעצר. כמו שדוקטור אהוד וולף אמר, היא גם עניין של מכשור.

ככול שיש דברים שאנחנו יכולים לסייע אנחנו עושים. אנחנו גם נמצאים בוועדות היגוי. לגבי דברים שלא הובאו, אני אבקש שדברים שקשורים למשרד המשפטים יובאו כי יש כאן דברים שנוגעים למשרד הבריאות. אני חושבת שאנשי הפרקליטות ישלימו את העניין הזה.

מבחינת הפרקליטות, גם אנחנו לא קיבלנו חומר, אבל עשינו קצת עבודה קטנה. חיפשנו בפסיקה לראות אם יש בעיה כזאת. אכן מצאנו פסק דין מסוים של השופט דוריאן מבית המשפט השלום בתל אביב שהעלה את הבעיה הזו כפי שהיא עולה בדיוק כאן, הנושא של מעצר והארכת מעצר כאשר אין עדיין חוות דעת ברורות לגבי אופי הסם. כאשר הוא מעלה את הבעיה הוא קובע שהוא פונה למפכ"ל המשטרה כדי שהוא יתייחס לזה.

יש התייחסות עניינית של מפכ"ל המשטרה גם לנקודה הזאת. משה אתה רוצה להשלים בנקודה זאת בנוגע להתייחסות מפכ"ל המשטרה כי אתה קיבלת את ההתייחסות.

אני עד לפני רגעים סופרים לא ידעתי על הבעייתיות הקיימת, כלומר מעבר לעצם הנושא של הדיון לא ידעתי שקיימת בעיתיות בנושא. עד רבה, עם כמה גורמים מהמשטרה איתם שוחחתי הבנתי שהתמונה היא הפוכה. אותו פסק דין של כבוד השופט דוריאן מבית המשפט השלום בתל אביב זכה למענה ולפיו התיק הספציפי שבו הייתה בעיתיות הוא היה חריג. הוא חריג ולא שיקף בעייתית או תופעה שצריכים לתת לה מענה מסודר כולל. היום אני שומע דברים חדשים.

אני אוכל לומר קצת במבט על, כול הטיפול של רשויות האכיפה בכל הנוגע לחומרים מסוכנים זוכה לרזולוציה נורמטיבית מאוד גבוהה. יש לנו שלושה חוקים שונים שמטפלים בטיפול בחומרים מסוכנים. יש את "פקודת החומרים המסוכנים" את "חוק המאבק בחומרים מסכנים" ובמידת הצורך כאשר חומר מסוים לא נכלל בפקודה ולא "בחוק המאבק בחומרים מסוכנים" מוגשים כתבי אישום במקרים המתאימים לפי סעיף 338 ב"חוק העונשין" על יסוד חוות דעת משותפת של המעבדה - - -

אדוני, אנחנו מדברים על אותו פרק זמן שהוא לפני הגשת כתב אישום. אנחנו ממוקדים ומתמקדים רק בסוגיה הזאת. אני לא חייב לחזור על דברים שנאמרו. ישנה כאן חוות דעת ויש פה תזכיר של המשטרה, יש גם של משרד הבריאות, יש של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - - -

אנחנו נשמח לקבל ולראות.

כמובן. אתם תראו אותם ואני לא יודע למה לא קיבלתם אותם. אתם תקבלו אותם ותגבשו את מה שצריך. לא כל פתרון הבעיה נמצא במשרד המשפטים ולא בפרקליטות.

אני רק אציין, בהיבט העקרוני, החוק מאפשר לעצור חשוד בעבירה מסוימת לתקופה של עד 30 יום, עד לקבלת אישור של היועץ של המשנה הפלילי ולאחר מכן עד 75 ימים. אני חושב שזה זמן די והותר, , לחוות דעת במקרים המתאימים, תקן אותי אהוד אם אני טועה.

אני אומר שוב, מעצר כפי שאמר סוני - - -

כן, אבל בית משפט לא פוסק 30 ימי מעצר בתיקי סמי פיצוציות.

שוב, הבעייתיות שאתה מציג כאן, אבל אנחנו מדברים על ההיבט העקרוני. סד הזמנים הוא סביר. כפי שאמר סוני מעצר הוא לא עונש. המחוקק קבע שברירת המחדל היא כאשר בית המשפט מגיע - - -

לאדם חף מפשע כשזה יתברר שהוא חף מפשע, עבורו זה יתברר כעונש. אני יודע שההגדרה על פי החוק אומרת שזה לא עונש.

לאו דווקא אדוני, אני אומר יותר מזה - - -

מה, הוא צריך לצאת מהמעצר בשמחה ורינה שהוא בילה כמה ימים שם?

אני אומר שגם חשוד שיש כנגדו ראיות ובית המשפט מגיע למסקנה שחלופת מעצר יכולה להשיג את מטרת המעצר ולהפיג את מסוכנתנו, בית המשפט חייב לשחרר אותו על פי חוק. לכן באותם מקרים בהם למשל מדובר ב-1.3 טון, בכמויות כאלה או בעבריין וכדומה, ברוב המקרים בעייתיות אינה קיימת. באותם מקרים בהם חשודים משוחררים בתנאים כאלה ואחרים שמגבילים את חירותם, אני אומר בכול הכבוד, על אף חומרת המעשים והעבירות, זו דרכנו המשפטית, זה מה שהחוק קובע שצריך להיות.

אתה לא נמצא בתוך הבעיה שאנחנו מתארים. אנחנו לא רוצים ליצור מצב בו אנשים ישתחררו בגלל תקלה או פרוצדורה מסוימת בזיהוי החומר. אנחנו נמצאים שם. לכן השילוב בין התפקיד שלכם, תפקיד המשטרה והמעבדה הוא קריטי בעניין זה. אני לא רוצה לשנות סדרי עולם בעניין זה ואני לא מבקש שתקופות המעצר ישתנו אלא דווקא ללכת לכיוון של מכשור חדיש ביותר, או שתהייה יותר ממכונה אחת. שלאוטובוס תהייה גם דלת אחורית וגם דלת קדמית ולא רק דלת אחת. לכן לא כל הנושא נמצא איפה שאתם נמצאים.

כשנאמר שמעצר הוא לא עונש, בוודאי הוא לא פרס, הכוונה שהוא לא אמור להיות עונש אם יש חלופה. כמו שאדוני אמר, אדם גם יכול להתגלות כחף מפשע. אני חושבת שצריכה להיות הסכמה שלנו אין מטרה כללית שאומרת שכמה שיותר לעצור. יש מטרה להביא עבריינים לדין ולהעניש אותם על פי דין שזה עונש המאסר. המעצר הוא אמצעי. אם יש חלופות, אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי לראות שההחלטות כן מוצדקות או לא מוצדקות, אבל יש גם הפרדת רשויות. יש את התביעה שדורשת ויש את בית המשפט שמחליט.

הוזכר קודם על תפיסת ה-3.5 טון של' סמי פיצוציות' שנתפסו בבאר שבע. אני רק רוצה לומר שאני וברק מיד אחרי הדיון נוסעים לבית המשפט בבאר שבע לתת עדות בתיק הזה לגבי החומרים שנתפסו שם. לגבי גופו של עניין, גם ברק, גם אלינה וגם אנוכי בעצם את קוראים את החומרים שאהוד שולח ואת חוות הדעת המשפטיות. בעדינות, אלו חומרים סופר מסוכנים. יש עניין עם ההגדרות כי זה לא מוגדר כרעל או משהו כזה, בסופו של עניין כולם נכנסים ל"פקודת הסמים" ואנחנו רואים שהחומרים הללו גם במינונים מאוד מאוד קטנים הם נורא מסוכנים ובעלי פוטנציאל לגרום לתופעות לוואי ולמוות.
עמדתנו, אנחנו כן תומכים להתאים את זמני המעצר לאלה של סמים מסוכנים.

אני עובד בעיריית תל אביב. בארץ לנו יש בעיה מקצה לקצה בנושא הפיצוציות. איבדנו את ההרתעה בנושא. סוחרים מרגישים ממש חופשיים. בחניה שלי איפה שאני מחנה את האוטו הם מדביקים את זה על המכוניות, יש שיווק וניירות גלגול במתנה, מבחנה ושתי שקיות וגם משלוחים עד הבית ללקוח ממש חינם.

אני מתעסק בטיפול במכורים, היום כ- 70% מאלה שמגיעים לטיפול משתמשים בסמי הפיצוציות.

יש בעיה בעניין המעבדה, היה אפשר לפתוח עוד שתיים-שלוש מעבדות כדי לתת מענה. אני חושב כשעושים את הבדיקה ומגלים את החומר ויודעים מה יש בפנים, אולי כדאי ניתן לפרסם לציבור כדי שהנוער או ההורים של בני הנוער ידעו מה יש בחומר. אני יודע שיש לנו הרבה סוגי רעלים של כל מיני חומרים שמרססים על החומרים האלה, יש מקרים שאנשים מתים תוך שבועיים. הם חולטים את העלים במים ואז הם מזריקים את זה ומתים. המכה הכי גדולה והמצערת היא שבני הנוער אצלנו בבית "אל-סם" התייחסו לתופעה ואומרים שהיום רוב בני הנוער משתמשים בזה, זה זול, זה זמין, הם לא פוחדים. הנה הכתבה ששלחתי גם אליכם על משלוח חופשי-חופשי של המנות.

אנחנו לא מטפלים כעת במכלול הבעיה. אנחנו ממוקדים בעניין המעצר.

המעבדה שלנו בעצם מקבילה,לא מקבילה למעבדה של דוקטור אהוד וולף. אנחנו מבצעים בדיקות סמים בעיקר בנוזלי גוף. אנחנו בודקים אם האדם צרך את הסם. עבור צה"ל אנחנו בודקים גם את החומרים עצמם. כלומר מה שהחיילים, מצ"ח, (משטרה צבאית חוקרת) מצאו והביאו אלינו למעבדה.

אני אתייחס קודם כל לסמים בכלל. לגבי הסמים בכלל, אין בעיה. אנחנו יודעים לזהות אותם גם בחומר עצמו וגם בנוזל הגוף. לגבי 'סמי פיצוציות' כאן יש איזו תפנית, יש איזו בעיה שהיא בעיה ביולוגית אנליטית. סם שהוא נצרך הוא נכנס לגוף, הוא יוצא מהגוף בצורתו המקורית או בצורה חדשה, הגוף משנה אותו. בכבד, בכליות הוא עובר איזה שינוי כימי ומקבלים חומרים אחרים, תוצרי חילוף חומרים.
עבור סמים ותיקים אין שום בעיה, זה מבוסס בספרות, כולם מכירים, יודעים, אם אתה לוקח קנביס אתה יכול להפריש לשתן גם קרבוקסיל, ..., אתה יודע את זה ואתה מחפש את החומר. כך גם לגבי כמה סמים אחרים.
לגבי 'סמי פיצוציות', כשדיברנו על משפחה של ה"חגיגת" לסוגיה, כל מיני סמים מעוררים, שוב לא הייתה בעיה כי בשתן של נער, חייל וכל אחד שלקח את הסם מוצאים גם את החומר המקורי. כשהגענו לקנביסים הסינתטיים, "נייס גיא" והחומרים החדשים שישנים, עכשיו זו בעיה כי מסתבר שהגוף שלנו משנה אותם לגמרי. מה שיוצא לשתן של האדם הזה הם רק תוצרי חילוף חומרים. בעיקרון צריך לעשות איזה מחקר ולראות לגבי כול חומר מה צריך לצאת לשתן. החומרים האלה משתנים כל הזמן והם יוצאים משימוש כי יש משחק חתול ועכבר. דוקטור סגן ניצב וולף יודע את זה, ברגע שהחומר נכנס ל"פקודת החומרים המסוכנים" הוא פסה, הוא כבר לא מעניין אף אחד ואז יש חומר חדש ולא מספיקים. גם בעולם אין מספיק מידע, יש קצת מידע על תוצרי חילוף חומרים רק לגבי מספר חומרים כאלה, אבל הם כבר לא חומרים בעלי עניין, זה לא מה שיש היום בשוק. כאן בעצם אנחנו לא יכולים לתת מענה בין נוזל הגוף של האדם. אנחנו כן יכולים לזהות את החומר. זה במקביל למה שנעשה במעבדה של דוקטור וולף. כלומר, אנחנו יכולים לקחת חומר ולנסות לחפש אותו. כאן המגבלות כפי שנאמר קודם ואין טעם לחזור עליהם אלא בקצרה.

יש בעיה של משאבים אם צריך לעשות את כל הבדיקות נורא מהר ולגמור אותם בזמן, צריך שיהיו מספיק מכשירים ומספיק עובדים וזה אומר מספיק מקום איפה לשים את הדברים האלה. מעבר לזה, היות והחומרים האלה מתחדשים כל הזמן, אז השקעתי את כל המשאבים וקיבלתי איזו תוצאה, אתה לא בטוח מה אתה רואה, אולי זה בכלל חומר חדש שלא ראית קודם, אולי יש כל מיני ארטיפקטים וצריך לנתח את זה. כאן הזמן הוא הגורם המגביל. לא יעזור שום דבר, צריך להשקיע את הזמן כדי להוציא ממצא מהימן. עדיף ממצא מהימן מאוחר יותר מאשר איזה ממצא שהוא לא בעל בערך שיוצא בזמן.

יש שיתוף פעולה עם דוקטור וולף?

כן. יש שיתוף פעולה. אנחנו כל הזמן בקשרי - - -

את האוטובוס המלא שלו אתם יכולים לקחת?

האוטובוס שלנו, לאהוד וולף יש אוטובוס, לנו יש מונית או מיני בוס. זה יותר קטן. אנחנו יכולים לקחת ממנו קצת. אבל גם הזמנים שלנו הם לא שלושה ימים. כשמגיע מוצג מהצבא, הזמן הממוצע בו אנחנו יכולים להוציא תשובה זה בין שבוע לשבועיים. גם דוקטור ברקוביץ שולח אלינו לפעמים מוצגים שהם תופסים. שוב, זה גם עניין של מזל, זה חומר שמוכר, כי זה חומר שאנחנו נתקלנו בו קודם ואז זה ילך אולי יותר מהר. אם זה חומר חדש צריך לנתח את זה וזה לוקח זמן. בהחלט יש שיתוף פעולה עם כל הגורמים שיושבים כאן.

ברשותך, אני אוסיף את האוטובוס שלנו, של האגף, כנראה שלכל אחד יש אוטובוס. זה נכון.

משרד התחבורה לא הוזמן לישיבה וזה חבל.

זה נכון שאהוד ומיכל לעיתים מזהים את החומר ויודעים את שמו, אבל כמובן שאחר כך לבית המשפט צריך להגיש חוות דעת על המסוכנות שלו. חוות הדעת הזאת תלויה בתוקף אמפירי או חומר מחקרי או חומר קליני שמופיע, ממש חומר אמפירי על דיווח על אשפוזים, דיווח ממרכזי הרעלות. אתה לא יכול סתם לקחת חומר ולהגיד שהחומר הזה מסוכן על סמך העובדה שהם גילו אותו. יש את הנדבך הזה שהוא נדבך מאוד חשוב ואחר כך הוא מגיע לבית המשפט. אני מניח שזה מגיע אחרי תקופת המעצר, אבל כאן הוא מרכיב מאוד חשוב.

אני מהנהלת בתי המשפט. אנחנו בהחלט מבינים את הקושי שנציגי המשטרה מעלים כאן. אבל בסופו של דבר תקופת המעצר נקבעת בהחלטה שיפוטית.

שמת לב שהייתה ביקורת מרומזת.

כן, יכול להיות ולכן אני רוצה להתייחס - -

בלשון עדינה.

בסופו של דבר מדובר בהחלטה שיפוטית. לנוכח העיקרון עצמאות השיפוטית הדרך היחידה להשפיע על החלטות השופטים היא באמצעות גורמי התביעה שמופיעים בפני השופט. הם מנסים לשכנע אותו בצורך בתקופת המעצר. הם מניחים בפניו את התשתית העובדתית, משפטית שקובעת מבחינתם את תקופת המעצר. אני חושבת שהרבה מהדברים שנאמרו כאן הם דברים שנשמעים, לי לפחות, הם דברים נכונים שצריכים להיטען בפני השופט שיושב בתיק ונדרש לעשות את האיזונים. ככול שגורמי התביעה אינם שבעי רצון מהחלטה שהתקבלה, על פי שיטת המשפט שלנו צריכים להגיש ערעור על החלטה. אין לנו דרך אחרת להשפיע על השופטים, גם לא אנחנו. בהנהלת בתי המשפט לא רוצים להשפיע על החלטות השופטים נוכח עיקרון עצמאות שיפוטית.

אם אין למישהו להוסיף משפט חשוב אנחנו נסיים ואני אסכם.

אני אתחיל מהסוף. כמובן שאנחנו לא רוצים להחליט במקום שופטים ולא רוצים להשפיע על החלטות שופטים. אני חושב שהפעלת הרשויות בעניין הזה היא מאוד חשובה וגם בכול עניין בכלל.

לדעתי יש מקום שהמודעות של מערכת המשפט למסוכנות של התהליכים שאנחנו מתארים כאן תהייה גבוהה יותר, אני לא יודע איך עושים את זה. היות ויש נציגה של הנהלת בתי המשפט, אני חושב שיש מקום להעלות את הסוגיה הזאת. לראות איך אתם בתוך המערכת מגבירים את מודעות השופטים כדי לתת אפשרות למשטרה למצות את הבדיקה, כמובן מבלי לפגוע בחירותו של אדם באופן שרירותי וכדומה. אנחנו לא חייבים תמיד לחזור על אותו משפט, אבל זה משפט חשוב.

אין מחלוקת על המסוכנות של אותם אנשים שיכולים להשתחרר, הוא גם יכול לחזור לעשות שוב. זה גם מסרבל לאחר מכן גם לפגוע בהליך המשפטי או מיצוי המשפט. אין ספק שיש כאן מצב שיש לתת עליו את הדעת והוא שיש אנשים שבעליל הם עבריינים שמפיצים 'סמי פיצוציות' שמשתחררים בגלל פרוצדורה או בעיות אדמיניסטרטיביות או מעבדתיות.

אני מציע שתבואו בדברים עם המשטרה לראות מה ניתן לעשות בתחום החקיקה.

הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים על מנת לבחון את האפשרות במסגרת התקציב, כל אחד יגיד תקציב, גם לשכלל את הכלים וגם להוסיף עוד דלת לאוטובוס. אני לא יודע איך עושים את זה. אם יש כסף לדעתי זה יסתדר.

הבעיה היא בעיה רצינית, אומנם היא ממוקדת ומצומצמת, אבל היא בעיה רצינית.

אני מודה לכולם ומקווה שנצליח לקדם בפועל את העניין הזה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:51.>