PAGE
61
הוועדה לזכויות הילד
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 11:00

<אבחונים לילדים בגילאי גן ובית-ספר יסודי בתחום הפרעות קשב וריכוז, התפתחות הילד ולקויות למידה>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
חנין זועבי

מרדכי יוגב

פנינה תמנו-שטה

>
ד"ר יהודית אל-דור - מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב, שפ"י, משרד החינוך

דני ז'ורנו - סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

נעה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מארק שמיס - מנהל יחידת אבחון והשמה, האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדס זהבי - מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני - מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - כלכלנית, סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

מתן אונגר - מנהל תחום, האגף לפיקוח על קופות-החולים ושב"ן, משרד הבריאות

אייל חסידים - מנהל תחום, האגף לפיקוח על קופות-החולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר מנואל כץ - רופא ילדים, יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל + מנהל לשעבר של האיגוד לרפואת הילדים

ד"ר אריה אשכנזי - נוירולוג ילדים, בי"ח תל השומר, נציג האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר איתי ברגר - נוירולוג ילדים, בי"ח הדסה, נציג האיגוד הישראלי לנוירולוגיה של הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב חורב - האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דורית שמואלי - נוירולוגית ילדים, מנהלת מרפאה להתפתחות הילד בירושלים של שירותי בריאות כללית, נציגת החברה הישראלית להתפתחות הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יעל דיין - מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים + האגודה הישראלית למען הילד (בגיל הרך)

עו"ד רויטל לן כהן - חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

פרופ' יוסף מאירוביץ - רכז רפואת ילדים, שירותי בריאות כללית

ד"ר יורם זנדהאוז - נוירולוג ילדים, מנהל רפואי – ארצי, המחלקה לנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

פרופ' יעקב קוינט - מנהל תחום רפואת ילדים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד רחל הכהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

חוה קליין - יו"ר הוועדה לזכויות הילד מחוז ת"א והמרכז, לשכת עורכי-הדין

רות גרין - עמותת אגד"ל – אגודה ישראלית של מומחים ללקויות למידה

ליאת ברוך - מרצה במכללות להכשרת מורים בית ברל ליפשיץ, עמותת אגד"ל – אגודה ישראלית של מומחים ללקויות למידה

מיכל חיים - מאבחנת דידקטית ומטפלת בלקויות למידה, עמותת אגד"ל – אגודה ישראלית של מומחים ללקויות למידה

ענת לרנר - מנהלת תחום הגיל הרך בשדרות, מנהלת פורום ארצי של מנהלי יחידות להתפתחות הילד בקהילה

הדסה סלומון - מרכזת נציגי הורים, ארגון צח"י

פנינה קרני - נציגת הורים, ארגון צח"י

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - ארגון בזכות

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן אמית - לוביסטית (פרילוג), ניצ"ן

רחל סעדה

אירית שלהבת
<אבחונים לילדים בגילאי גן ובית-ספר יסודי בתחום הפרעות קשב וריכוז, התפתחות הילד>
ולקויות למידה

בוקר טוב. נפתח עכשיו את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום 14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז תשע"ד. הנושא שעל סדר היום הוא אבחונים לילדים בגילאי גן ובית-ספר יסודי בתחום הפרעות קשב וריכוז, התפתחות הילד ולקויות למידה.
אתחיל בסקירה קצרה. קודם כול, אני מבקשת להודות מאוד למחלקת המחקר של הכנסת ולמריה רבינוביץ ושרון סופר על הבדיקה שערכו. אנחנו סברנו שזה הרבה יותר פשוט מאשר גילינו. הרמנו אבן ומצאנו מחילות ואותן נצטרך לבדוק ולטפל בהן באופן פרטני. היום זו בהחלט ישיבה פותחת בנושא הזה כי לדעתי אנחנו נידרש ללא מעט ישיבות נוספות כדי לבדוק איך אנחנו פותרים את הבעיה הרב-מערכתית הזו. כמו בנושאים אחרים, אבל פה זה בא לידי ביטוי, אני חושבת, בצורה קיצונית מאוד, בכך שזכויות מסוימות מפוזרות בין משרדים שונים וההורים צריכים, כמו גששים או כמו קבצנים בפתח, ללכת ממשרד למשרד ולגשש מה הזכויות שלהם, וזה רק כאשר הם יודעים. הבעיה הרבה יותר גדולה כאשר אנחנו מדברים בנושאים הללו על כך שיש חוסר מודעות לזכויות, מי אמור לספק אותן, וגרוע מכך – המשרדים אפילו לא מקצים את התקציבים הראויים כדי לספק את מה שעל-פי חוק הם מחויבים לספק.

כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה במצוקה, על ילדים שנולדו בבתים שמבחינה סוציו-אקונומית, מבחינה כלכלית קשה להם מאוד להוציא כסף עודף כדי להגן על הזכויות של הילדים שלהם, על מימוש הפוטנציאל, על ארגז הכלים, אז ברור לנו לחלוטין, ויש מחקרים שמוכיחים את זה, שדווקא האוכלוסייה החזקה מצליחה למצות את הזכויות או מקדישה מכיסה הפרטי כדי לתת לילד את מה שמבחינת החוק מגיע לו, ומגיע לו על-ידי המדינה. יש פה ניסיון לדעתי של עצימת עין של המשרדים הרלוונטיים מן הבעיה שטופחת לנו בפנים.
מחקר שנערך גילה שבקרב אוכלוסיות חזקות יש עודף לא רק באבחונים, ומתן ההקלות בעקבות אותם אבחונים, אלא גם במה שמשרד החינוך מקצה לטיפול בבעיה. לעומת זה יש מחסור אמיתי גם באבחונים וגם בעקבות כך בהקלות או במה שיכול המשרד להציע כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות בפריפריה בדרום ובצפון. באמת רואים את הפערים הגדולים, זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.
אנחנו מגיעים למשרד הבריאות ומגלים שגם במשרד הבריאות אותם זכאים, דרך אגב, שהמערכת מצהירה שהם זכאים לאבחונים ולטיפולים בשירות הציבורי בלי השתתפות עצמית, אז יש הצהרה לחוד והלכה למעשה לחוד. אנחנו מגלים שגם אם יש לך זכות הצהרתית, היא רק הצהרתית. בשורה התחתונה, קופות-החולים שולחות אותך לשב"נים, ובשב"נים זה רק מי שיש לו את השב"ן המורחב. אם אנחנו מדברים למשל על קופת-חולים כללית, רק מי שיש לו ביטוח "פלטינום" זכאי להשתמש באבחונים, ועדיין הוא יידרש להשתתפות עצמית, בין 550-1,000 ש"ח, תלוי אם אתה רוצה אבחון דידקטי או זקוק לאבחון פסיכו-דידקטי. האבחון הפסיכו-דידקטי בשירות משרד הבריאות, מאחר והוא לא מסופק כי יש להם מחסור בכוח-אדם, כך נאמר לנו, יש להם מחסור במומחים, ואילו בשוק הפרטי אנחנו מגלים שאם אתה פונה תוך שבוע יש לך תור, בשירות הציבורי מדובר, אם אינני טועה, על המתנה של בין 3-6 חודשים. אותם אנשים שנדרשים לאבחון פרטי נאלצים להוציא ממיטב כספם.

אבחון דידקטי ופסיכו-דידקטי זה גם במשרד החינוך.

אחר-כך הם עוד מעיזים להגיד: הבאת אבחון ממאבחן פרטי אז הוא נתן לך מה שאתה רוצה, זה לא שווה בעינינו כלום.

בהמשך אתן לך את זכות הדיבור כנציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אנחנו צריכים להבין את היקף התופעה. אנחנו מונעים מילדים את הכלים כדי למקסם את היכולות שלהם. כאשר אנחנו מתבשרים על כך שבהמשך יהיו לנו כיתות א' ו-ב' ו-ג' עם 40 תלמידים בכיתה, תגידו לי מתי תוכל אותה מורה לתת את תשומת לבה לילד עם הבעיות, מתי היא בכלל תוכל לראות אותו?

יתרה מכך, אם אנחנו אומרים שלשפ"י, לשירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך יש סמכות לתת את האבחונים האלו, כשאנחנו מבקשים נתונים כמה אבחונים כאלה נעשו – יש שקט. אין להם אפילו נתונים. לדעתי יש להם אינטרס לא לפרסם את הנתונים כי בעיקר כאשר מדובר בגיל בית-הספר היסודי אין תקצוב. גם כאשר הם עושים אבחונים הם עושים אותם לילדי בית-הספר התיכון.
אני שואלת, אם לא אבחנת את הילד בכיתה א' ו-ב' מה הסיכוי שתוכל לעזור לו בהמשך? האבחונים הללו על-ידי משרד החינוך, שנעשים כביכול בעלות של המדינה, ששם לא אמורים להשתתף ההורים, לא נעשים.

יתרה מכך, אני אומרת לכם מניסיון אישי, מערכת החינוך, קרי: המורות, היועצות והמנהלים, לא יודעת בכלל על האופציה הזו. הם שולחים באופן אוטומטי את ההורים לשירותים הפרטיים, למגזר הפרטי. הורה שנאבק לסיים את החודש, או אפילו להתחיל אותו, לא ימצא אלפי שקלים גם עבור אבחון נוירולוגי וגם אחר-כך עבור אבחון הפסיכו-דידקטי. האבחון הנוירולוגי בסופו של דבר יביא לך את הטיפול התרופתי אבל בהחלט לא את מסגרת העבודה, את ההשמה, את הזכויות שמגיעות לאותם ילדים בתוך מערכת החינוך הפורמלית. כדי לזכות בזה אתה חייב לבדוק – וטוב שכך – גם את האבחונים הפסיכו-דידקטיים. ושם במגזר הפרטי זה יכול להגיע לאלפי שקלים, כאשר ברור לנו מי ילך לשם ומי מראש יוותר.
כאשר אנחנו מדברים על התפתחות הילד אנחנו עדיין מדברים על תורים ארוכים. אנחנו מדברים על כך שאותם הורים מבינים בסופו של דבר – ואתן לכם דוגמה: מתוך 1,000 ילדים כמה ילדים ממשיכים אחר-כך בטיפול?

בהערכה, אלו נתונים מערכתיים, יש הערכה ש-10% מהילדים עוברים איזה אבחון. מתוך 100 ילדים, 30-40 ניגשים לטיפול. זאת אומרת, 60 לא ממשיכים.

אחת הבעיות היא שהעלות "מטורפת". עלות הטיפולים, שעל פניו מגיעים על-ידי המדינה, לא ניתנים וההורים מבינים שהם לא יכולים להרשות לעצמם, וזה סדרת טיפולים.

אני באמת מנסה לראות איפה אנחנו עומדים ואיך אנחנו ממשיכים מפה ואילך. כדי להתחיל נדבר עם נציג משרד הבריאות. מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות, ד"ר הדר ירדני.

אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות-חולים במשרד הבריאות. ברשותך, אם זה בסדר, אני קצת אעשה בסדר בקטע של הזכאות.

בואו נעשה קודם כול הבחנה בין הפרעות קשב וריכוז ובין אבחונים פסיכו-דידקטיים ודידקטיים. בהפרעות קשב וריכוז יש אבחון של נוירולוג בסל הממלכתי, דרך קופות-החולים, עד גיל 18.

מה אורך התור?

מבחינת אורך התור, נכון שהתור לנוירולוגים ילדים ארוך מאוד והוא נמשך מספר חודשים, ופסיכיאטרים ילדים גם יש מעט וגם הציבור לא כל-כך שש לגשת לפסיכיאטר ילדים. לשם כך משרד הבריאות ארגן 3 קורסים להכשיר רופאי ילדים, ולאחרונה גם רופאי משפחה, לעשות אבחון של הפרעות קשב וריכוז. לאחרונה עברו את הקורס 100 רופאים נוספים. בטח נציגי קופות-החולים ישמחו לדבר על זה. הן הקימו לאחרונה מרכזים מיוחדים לאבחון הפרעות קשב וריכוז והתור שם אינו ארוך כל-כך. במרכזים הללו אפשר לתת אבחנה וכמובן גם להתחיל טיפול.

יש הוראה של משרד הבריאות, שתוך 3 חודשים צריכה להינתן אבחנה והתחלת טיפול. הציבור לא מודע לזה.

עכשיו אנחנו מדברים כבר על משהו אחר. את מדברת עכשיו על אבחון ילד שצריך איזשהו אבחון במכון או ביחידה להתפתחות הילד. אנחנו לא מדברים כרגע על הפרעת קשב וריכוז. מה שציינת עכשיו לגבי 3 חודשים, זה אותו ילד שיש לו עיכוב התפתחותי. בטיפת חלב או במעון או בגן או ההורים מאתרים איזו בעיה, פונים לרופא הילדים, הוא רואה שבאמת יש איזו בעיה התפתחותית, מפנה למכון להתפתחות הילד ואכן שם יש דרישה של המנכ"ל שזה ייקח 3 חודשים מרגע הגעת ההפניה.

שזה התפתחות הילד, הטיפולים הפרא-רפואיים.

כמה זמן זה לוקח בפועל?

תלוי באיזה מקום. יש מקומות בהם עומדים בקריטריונים האלה, אבל לצערי הרב יש גם מקומות שבהם לא עומדים בקריטריונים.

תני לנו דוגמה למקומות שלא עומדים בקריטריונים האלה.

את רוצה שנדבר על הפריפריה? למשל בדימונה, אבל גם במרכז הארץ במקומות גדולים ומכובדים תור ההמתנה ארוך מאוד.

איפה?

תלוי. שוב, צריך לזכור כמה דברים. זה נכון להיום.

אנחנו היום עורכים את הדיון. זה נכון לאתמול ולשלשום והמצב לא משתנה.

לא, יש חודשים שהתור ארוך יותר ויש חודשים שהתור קצר יותר. זה מאוד נקודתי. יש תקופות מסוימות בשנה עם יותר פניות למכון.

בואו נעשה סדר בדברים. ניתן למחלקת המחקר של הכנסת להציג את המצב היום.

זה חומר שאני נתתי להם.

בין היתר, אבל פרט לך את מבינה שליקטנו מידע מאנשים נוספים. את תמתיני. אנחנו נעשה סדר, ניתן למריה רבינוביץ, שערכה את המסמך, לומר כמה דברים על היבטים שעולים מתוך אותו מסמך ואז נמשיך עם השאלות.

תודה רבה ובוקר טוב לכולם. כפי שכבר התחלתם לעשות איזה סדר, יש הפרדה בין תחומי האחריות של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

משרד הבריאות אחראי על תחום התפתחות הילד. במסגרת התחום הזה ניתנים אבחונים במקצועות הפרא-רפואיים, שזה פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, לקויות תקשורת, שאת הטיפולים נותנים קלינאי תקשורת, ותחום של הפרעות קשב ריכוז, שזה תחום שמאבחנים אותו רופאים, כפי שכבר נאמר, רופאים נוירולוגים או רופאים פסיכיאטרים של ילדים.

במערכת החינוך- - -

רגע, מה אורך התורים שם?

על-פי הנתונים של משרד הבריאות, יש לי פה סקירה של הנתונים מחודש אפריל 2014, אתן לך דוגמאות. אלה דוגמאות של המכונים להתפתחות הילד שפועלים היום במסגרות בתי-החולים. בבית-חולים "איכילוב" התור לפסיכולוג הוא 7 חודשים, למרפא בעיסוק – 7 חודשים, לטיפול בהפרעות תקשורת – 6 חודשים. בבאר-שבע תורי ההמתנה, נכון לאפריל: לפסיכולוג 7 חודשים, למרפא בעיסוק 13 חודשים, לטיפול בהפרעות בתקשורת 4 חודשים. בנהריה יש 3 חודשי המתנה למרפא בעיסוק. הם עומדים כביכול בקריטריונים. ב"אסף הרופא"- - -

כשאנחנו מדברים על 3 חודשים אנחנו אומרים: וואו, הם זריזים.

3 חודשים לילד שלא יכול לדבר וזקוק לקלינאית תקשורת זה נזק.

בוודאי.

בצפת היו אז 10 חודשי המתנה לטיפול בהפרעות תקשורת של ילדים.

בעיות תקשורת ובעיות שפה.

שוב, זו נקודה חשובה ואדגיש פה, כי אנחנו סקרנו תחום שלא קשור לבעיות סומטיות, לא לבעיות של אוטיזם ולא לילדים בעלי צרכים מיוחדים, שם המשקלים קצת שונים.

אם אני ממשיכה לסקור את תחום הבריאות, בתחום התפתחות הילד על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש בעצם זכאות. כל ילד עד גיל 9 זכאי לאבחון ולטיפול במסגרת סל שירותי הבריאות וקופות-החולים הן שאחראיות להעניק לו את הטיפול.
אם אנחנו מדברים על אבחון של הפרעות קשב וריכוז, על-פי אותו חוק עד גיל 18 ילד מקבל את השירותים הללו.

אמור לקבל.

לגבי משרד החינוך- - -

עד גיל 18 – אבחון רפואי.

ADHD לא נחשב לאבחון רפואי?

כן, אבחון רפואי בלבד. לא את כל הסל. אפשר יהיה להתייחס לזה אחר-כך. החוק הוא לא לעניין.

ציינו, עד גיל 9 כולל טיפול. בואו נאמר כך, ברגע שיש אבחון לגבי התפתחות הילד הוא יהיה זכאי לטיפולים עד גיל 9?

כן, והסומטיים עד גיל 18, זה משהו אחר.

על סומטיים אנחנו לא מדברים היום.

אני נוירולוגית ילדים. אני מנהלת מרפאה להתפתחות הילד בירושלים ופה אני נציגת היל"ה – החברה הישראלית להתפתחות הילד. על-פי הסל – שזה בעיני דבר שאין בו שום היגיון אבל זה הסל – ילד שמוגדר כ-ADHD בין גיל 6-9 אינו זכאי לסל התפתחות הילד.

לפי החוק הקיים.

לָמה? ולְמה הוא זכאי במקום?

כלום. לאבחון רפואי ולריטלין.

לאבחון רפואי ותרופות.

זה אחד ההסברים של פרופ' אור-נוי.

אבל אפשר להגיש בקשה לוועדת הסל.

אבל החוק לא נותן פתרון הוליסטי, הוא נותן רק פתרון רפואי.

זה נוגע כבר לתרופות מצילות חיים.

זו התשובה של משרד הבריאות?

יש חקיקה. אנחנו לא יכולים לתת משהו שהוא מעבר לחוק. לקופות-החולים לא ניתן תקצוב לזה. אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות-חולים במשרד הבריאות. זה מה שהחוק אומר, ואם החוק אומר שטיפול התפתחותי הוא עד גיל 9 אז קופות-החולים לא יכולות לתת מעבר. המקום היחיד שבו הן נותנות מעבר הוא במסגרת השב"ן.

ורק אם יש להם את השב"ן המורחב. כולנו פה הורים לילדים וכל אחד נפגש בצורה כזו או אחרת עם המערכת. תנסי בפריפריה, עם השב"ן הכי טוב שיש לקופות-החולים להציע, לבדוק מי הם אותם בעלי מקצוע שניתן להיעזר בהם דרך קופות-החולים – אפס.

זה החזרים.

אל תגידי לי החזרים. אני לא רוצה לפתוח פה דברים אישיים אבל האמיני לי, אני מדברת מניסיון. מתוך רשימה של 28 שירותים פרא-רפואיים שאתם מציעים במסגרת השב"ן לאותם ילדים ניתנים אפס שירותים באזור שלנו. אני צריכה להסיע את הילד שלי כדי לזכות באותם שירותים, שעליהם אני משלמת באופן פרטי בשב"ן, לנסוע לכל כיוון יותר משעה, שזה הזוי.

אבל יש מסלולים בשב"ן של החזר, שאת יכולה ללכת למטפל פרטי ולקבל החזר. תלוי באיזה שירות מדובר. שירות של קלינאי תקשורת- - -

את לא באה להצדיק את זה, נכון? גם את הוצאות הדלק אתם תחזירו? גם את הוצאות האוטובוסים אתם תחזירו?

אני לא מצדיקה כלום. אני רק אומרת שיש אפשרות להחזרים.

מה כלול בהחזר? אם אותי שולחים לתל-אביב או לחיפה, כשאני גרה בעמק המעיינות, וזה שעה וחצי נסיעה באוטו פרטי לצורך טיפול פרא-רפואי בילד שזקוק לכך וכך, לי אין בעיה למלא דלק באוטו ולנסוע. השאלה היחידה היא מה קורה לאוכלוסיות מוחלשות. רק מספר האוטובוסים כדי להגיע לאותו מקום שבו הם יכולים ליהנות מן השירות, שהם משלמים עליו מכספם, למעשה מייתר את השירות הזה. עובדה היא שרק – כמה ילדים אמרנו מתוך 100 ילדים ממשיכים אחר-כך?

30-40 ילדים.

- - -

אתם לא ברשות דיבור. למחלקת המחקר של הכנסת יש את הנתונים שהמשרדים העבירו אליהם. תמתינו, אנחנו עדיין בסקירה.

אתייחס לאותו נתון, על 30-40 ילדים שממשיכים לטיפול ו-60 ילדים מתוך 100 שלא ממשיכים לטיפול. יש לזה כמה סיבות. הסיבה הכלכלית היא אחת הסיבות אבל צריך לא לשכוח שיש גם ילדים שלא זקוקים לטיפול, גם זה צריך להיאמר.

מבחינת מערכת החינוך, משרד החינוך אחראי על תחום שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי. במסגרת השירות הזה ניתנים שירותים של פסיכולוגים חינוכיים במסגרת בית-הספר. על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, השירותים האלה ניתנים לילדים מגיל 5 ועד גיל 15. בתוך מערך התמיכה בבית-הספר של אותם פסיכולוגים חינוכיים נכללים תהליכי אבחון לתלמידים שלא מגיבים לתהליכי התערבות של היועצת או של המורה. בעצם יש פה אפשרות לקבל התערבות, ובמסגרת ההתערבות הזאת של הפסיכולוגים מידי שנה מבוצעות הערכות פסיכולוגיות.

כמה הערכות כאלה מבוצעות על-ידי משרד החינוך?

אין לנו נתונים מספריים.

איך ייתכן שלמשרד החינוך אין נתונים מספריים?

למען האמת את מעלה שאלה שהיא במקום. עד היום זה לא קרה. כל שירות פסיכולוגי בכל רשות מקומית רשאי לעשות את העבודה בהתאם לחוזר המנכ"ל שהיא ציינה. אנחנו לא אוספים נתונים. לא אוספים נתונים גם על מספר הטיפולים שנעשים בכל שנה.

יותר טוב לא לדעת באמת...

קופות-החולים רוצות מאוד לדעת.

רבים מבקשים ולרבים לא ניתן כי זה בקופות-החולים.

בגלל זה אנחנו מאוד רוצים לדעת.

אני מבקשת לשאול, למה לא חשבתם ליצור איזה מאגר, בלי השמות הפרטיים, מאגר עם חיסיון?

מאגר קיים בכל רשות מקומית. לנו במשרד אין.

למה הוא לא בידיכם?

אני רוצה להסביר. כפי שמריה רבינוביץ התחילה לומר, העבודה של הפסיכולוג החינוכי היא הרבה יותר מאשר אבחון. אנחנו לא רואים באבחון מזור לטיפול בבעיות.

אבל ללא האבחון הילד לא זכאי לחלק מן הטיפולים.

לא מבחינת משרד החינוך.

כן, זה ודאי. תסלחי לי, הייתם יכולים – יש כאן הורים שמכירים את זה ברמה האישית.

אני כאן סופגת את זה כנציגת הורים. הילדה שלי מכיתה א' ועד כיתה ו' קיבלה שילוב ואם אני רוצה שהיא תקבל שילוב בכיתה ז' אני צריכה באופן פרטי לערוך אבחון נוסף בשביל השעות האלה. עושים לי כאילו טובה לקבל את השילוב. עכשיו אני צריכה לעשות לה אבחון בחופש הגדול.

אם תמצאי תור במערכת. אם לא, תעשי באופן פרטי.

באופן פרטי. מנהלת בית-הספר שלחה אותי. ישבתי לאחרונה בוועדת שילוב, לפני שבועיים- - -

והיא אומרת להורים שמות של מאבחנים פרטיים.

סליחה, כי זה לא בסל.

אתן לא יכולות להתפרץ, תסלחו לי. אני נותנת פה את זכות הדיבור. אישרתי להורה מסוים להתפרץ כי זה היה לצורך העניין אבל אני מבקשת, אם גורמי המקצוע יתפרצו פה לא אהיה נחמדה או נעימה, אתחיל להוציא אנשים החוצה. תמשיכי, בבקשה.

אני רוצה להבחין קודם כול בין ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמקבלים איזה מענה מסל השילוב, מסל החינוך המיוחד.

אנחנו לא מדברים על חינוך מיוחד.

נכון, אבל מריה רבינוביץ כן מציינת חינוך מיוחד. שילוב זה חינוך מיוחד – צריך לציין את זה. ואז התהליך לא כזה. בהחלט יש אפשרות, כאשר המערכת מכירה את הילד, כאשר פסיכולוג בית-הספר מכיר את הילד אין צורך בחידוש אבחון, אלא אם כן יש שאלה. אנחנו לא מנפיקים אבחונים ללא צורך. ההנחיה שלנו היא שפסיכולוג אמור לעשות אבחון כאשר נשאלת שאלה מסוימת, כאשר כל המענים ניתנו על-ידי בית-הספר, על-ידי הצוות החינוכי והילד לא מתקדם למרות הכול ואז אנחנו מפנים לאבחון.

זה לא קשור למדינת ישראל. זה לא פה.

לא, לא. תקשיבי לי רגע. אתם מדברים ברמה ההצהרתית ולא ברמה של הקיום. תקשיבי לי, אם בבתי-הספר נותנים לך רשימה של מאבחנים פרטיים ובתי-הספר לוחצים על הורים מסוימים לעשות אבחונים מסוימים, וגם לא מוכנים לקבל טיפולים אחרים או אבחונים אחרים או אפילו טיפול דיאדי או נפשי אחר. הם אומרים "אתה צריך לבדוק מה קורה עם הילד, לילד יש לקות, אנחנו, בשורה התחתונה, נתייחס וניתן את ההטבות רק כאשר תביא לנו את המסמך הספציפי הזה, של אבחון פסיכו-דידקטי, נקודה. בלי האבחון הזה לא תקבל את ההטבות שיכולות לעזור לילד להתקדם". את חיה במציאות הזויה.

הם משעים את הילד. לא רק לא ניתן לו שירות, הם שולחים אותו הביתה ואתה כהורה מפסיק לעבוד.

נכון, ומזמינים את ההורה בכל שני וחמישי ביחד אתו. רויטל לן כהן, תודה על התוספת.

אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב במשרד החינוך.

עכשיו התחלפתם ביניכן?

אנחנו ביחד.

תמתיני כי אני רוצה לדבר אתכם הלכה למעשה.

אני רוצה לענות.

יהיו לי עוד כמה שאלות שגם עליהן תרצי לענות, אז למה לא לעשות את זה מסודר? אם הצוות המקצועי של בית-הספר לא יודע לאן להפנות את ההורים ונותן להם רשימה של גופים פרטיים, משהו אצלכם במערכת לקוי. אני יכולה לחשוב שזה כדי לא להעמיס על שפ"י כי אין לכם כוח אדם, כי אין לכם רצון לעשות את האבחונים מטעמכם, אבל אתם צריכים להבין שיש אוכלוסייה שמבחינה כלכלית לא יכולה להרשות לעצמה את האבחונים הללו. אני רוצה לדעת איך ייתכן שבמשרד החינוך אין מאגר נתונים לגבי אותם ילדים.

את שואלת כמה שאלות. אני רוצה להתייחס למה שקשור לעבודת הפסיכולוגיים החינוכיים, כי על זה אני אמונה, ואני חושבת שיהיה נכון שד"ר יהודית אל-דור תתייחס לשאלה הכללית יותר לגבי משרד החינוך והעבודה בבית-הספר, אם זה מקובל עליך.

אל תנהלי לי את הישיבה, אני מנהלת אותה.

אני מציעה.

תעני על השאלה שאני שאלתי.

אענה על מה שאני יודעת לענות, על מה שאני יכולה לענות. ההנחיה שלנו היא שהפסיכולוג אמור לערוך אבחון רק כאשר נשאלת שאלה, או כאשר זה ילד חדש שלא מוכר למערכת ויש איזו בעיה. במקרה שהאמא פה ציינה- - -

עזבי את המקרה שהאמא ציינה. אנחנו לא מדברים על החינוך המיוחד. אני מדברת על החינוך הרגיל.

בחינוך הרגיל יש ילדים שהפסיכולוגים עושים להם את האבחון ויש ילדים שבאמת מפנים החוצה.

את מי מפנים החוצה?

את כולם מפנים החוצה.

תשאלי אותה גם מה זה שפ"מ – שירות פסיכולוגי משלים. אותם פסיכולוגים חינוכיים בשעות הבוקר מפנים לעצמם כשירות פסיכולוגי משלים אחרי הצהרים.

אני יכולה להגיב על זה? יש חוזר מנכ"ל שמגדיר בדיוק מה הוא שפ"מ.

אלה אותם אנשים. כמו שר"פ. המצאתם שם חדש.

אלה אותם אנשים כי זה שירות משותף.

הכנסתם שר"פ למערכת החינוך.

לא.

אני מורידה את הכובע שאין לי בפני שר החינוך "האחר הוא אתה", כן.

אסיים את דברי.

לא הצליחו להכניס את זה במערכת הבריאות, הכניסו לנו את זה עכשיו במערכת החינוך, כן.

בתוך השירות הפסיכולוגי השפ"מ יכול לתת אך ורק שירותים שלא נכללים במה שנקבע במקביל בסל של הפסיכולוג החינוכי.

זה אותו פסיכולוג שבבוקר הוא שפ"ח ואחרי הצהרים הוא שפ"מ.

אבחונים לא נכללים בשפ"מ.

יש לנו עוד שאלות שנדרוש עליהן תשובות לישיבה הבאה.

ברצון. למשל, סדנאות להורים, שזה לא דבר שכל פסיכולוג עושה בשגרה, יכולות להיות בשפ"מ, ולא בהכרח במימון הורים.

כמה זה עולה?

מי מפנה אותם?

סליחה, מכריחים אותם.

מה זאת אומרת "מכריחים"?

זאת אומרת שאם אתה לא תטפל בעצמך אז לא נוכל לעזור לילד שלך כי אתה אשם. אתם "מחרבים" לילד את החיים עד שהוא מציג בעיות התנהגות?

יש מקרים שבתי-ספר לא מקבלים ילדים שהוריהם לא ממלאים אחר ההמלצה הזאת, שלא מקבלים תלמידים לשירות שלהם?

אלה לא ההנחיות של משרד החינוך.

יש בתי-ספר כאלה?

אם היא אומרת אז כנראה יש, אני מאמינה שיש.

תבדקי את זה בבקשה לקראת הישיבה הבאה.

כי אומרים שהמנהל סוברני בבית-הספר שלו להחליט.

הבנו. אני בכוונה מבקשת נתונים. אני גם רוצה נתונים לגבי מספר האבחונים ששפ"י עושה. אני רוצה נתונים כמה אבחונים נעשים בבתי-הספר היסודיים וכמה בעל-יסודיים, לדעת מספרים.

סיימנו את הסקירה?

כן, סיימנו את הסקירה.

נדמה לי שלא סיימנו.

אל תנהלי לי את הוועדה.

את חוזרת על המשפט הזה. אני שאלתי שאלה.

חברת הכנסת חנין זועבי, קודם כול ברוכה הבאה לוועדה שאת חברה בה כבר שנתיים וזאת הפעם הראשונה שאת מגיעה.

אני מבקשת שיסיימו את הסקירה.

אבל אני מנהלת.

למה כל פעם את חוזרת על "אל תנהלו לי, אל תנהלו לי"? את תנהלי. אני ביקשתי. זאת הערה.

אני יושבת-הראש של הוועדה. מוצא חן בעיניך? אני אחזור מתי שאני רוצה לסקירה של מרכז המחקר.

הערתי הערה במקומה.

תודה רבה. זכות הביטוי שלך נסגרה פה. משרד החינוך.

אולי נסיים את הסקירה.

לא, אני אחליט מתי לסיים. בנושא הספציפי הזה אני רוצה תשובות לפני שממשיכים הלאה. כשתהיי יושבת-ראש הוועדה תנהלי אותה כראות עיניך.

אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב במשרד החינוך. אני מבינה את הסערה כאן סביב המערכת הציבורית שאנחנו צריכים לדעת איפה היא פועלת. אני חושבת שזה לא הפתעה גדולה מאוד לגבי השירותים של המערכת הציבורית, בגדול. אבל להסתכל על ילד לקוי למידה וילד עם הפרעת קשב דרך הפריזמה או דרך הכוונת הקטנה של האבחון- - -

אבל את זה אתם עושים. בלי אבחון אתם לא נותנים לו את הכלים.

אני לא מנהלת את הישיבה אבל הייתי נורא שמחה אם משפט אחד אפשר היה להגיד.

את אומרת. אני פשוט רוצה לכוון אותך לשאלות שעולות פה כדי להיות ממוקדים. בשורה התחתונה, לילדים שלא עברו אבחונים תהיה תוספת בזמן של בחינות?

אם תיתני לי לענות.

אז אני שואלת. תעני.

רגע, אבל אני רוצה להגיד משפט מקדים.

תגידי משפט מקדים ותעני גם על השאלות ששאלתי.

אענה על כל שאלה שתשאלי, אבל אני גם רוצה להגיד כמה דברים שחשוב מאוד לומר, שקל מאוד לדלג עליהם.

לא. אבל תקשיבו, אתם לא מקשיבים לנושא של הדיון. אל תובילו אותי לאן שאתם רוצים לענות או אל מה שאתם רוצים לומר או אל מה שאתם רוצים להצהיר. הנושא הוא אבחונים לילדים במסגרת החינוך. אני רוצה לדעת, והשאלה היא זו, ואל תיקחי אותי לפריזמה של האבחונים או לא פריזמה של האבחונים. אנחנו מדברים על האבחונים.

אני מנהלת אגף ליקויי למידה. אני לא מנהלת אבחונים.

גברתי, הנושא היום הוא אבחונים, האם מגיעה לילד תוספת זמן, או הקראה, או מלווה אם אין לו אבחונים, כן או לא.

את רוצה שאני אגיד? אני יכול להגיד שמגיע לו. מה תדעי מזה?

הוא מקבל או לא מקבל?

הוא לא יקבל עד גיל 12 שום התאמות, לא הוא ולא זה ששילם 3,000 שקל, 5,000 או 6,000 שקל משום שלילדים בגיל הצעיר, לפי הוראות של משרד החינוך, אין הקלות, מה שאתם קוראים, אין התאמות בדרכי הבחינות. אמרתי במירכאות "הקלות" כי השתמשתם במונח הזה.

אמרת שהוא לא יקבל אבחונים עד גיל 12?

לא אבחונים. הוא לא יקבל התאמות בדרכי היבחנות, וזה מסיבה מקצועית, שאם את יכולה לתת עכשיו לילד הקראה במקום להתאמן בכתיבה את תגדלי ילד לקוי למידה, נכה.

לא תיתני לו תוספת זמן?

את מזעזעת. את יודעת מה אני עברתי בתור ילדה בגלל הגישה המחורבנת הזאת?

אני מבקשת, אל תצעקו על המוזמנים פה.

אני רוצה להתייחס מבחינה מקצועית מה הטיפול הנכון כדי לקדם ילד לקוי למידה וכדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.

למה אתם שולחים את ההורים לעשות אבחונים בחוץ?

רק רגע, את שאלת אותי קודם שאלה על תוספת זמן, אם הוא מקבל עד גיל 12.

אם כך, אם הוא לא יקבל את ההתאמות מדוע אתם שולחים את ההורים להוציא כסף לריק?

אבחונים נדרשים כדי לדעת במה לעזור לילד, מה נקודת הקושי שלו.

לכן אם לא יהיה לו אבחון – תקשיבי, או שלי יש לקות למידה ואני לא מאובחנת. את אומרת דבר פשוט מאוד: האבחונים לא יתנו לו את ההתאמות. אני שואלת אותך, אם כך, מדוע לפני גיל 12 אתם שולחים את ההורים עם הילדים לעשות אבחונים? ואז את אומרת לי: כדי לדעת איפה לשים עליו את הפוקוס ולעזור לו. זאת אומרת שללא האבחונים לא תדעו איפה לשים את הפוקוס.

תני לי לומר משפט מקדים גם לעניין הזה.

זה מה קדם לְמה, הביצה או התרנגולת. זאת אומרת, כדי לקבל את המיקוד היכן לעזור, את ההתאמה הזו בלימוד הוא זקוק לאבחון, ואם הוא זקוק לאבחון מדוע אתם לא נותנים אותו?

את לא נותנת לי להגיד משפט אחד.

אני נותנת לך. מה שאת אומרת מזעזע.

רגע, אם תיתני לי להגיד. כדי לדעת מה נקודות החוזק והחולשה של ילד יש עוד אופציה עד האבחון המקצועי הנקודתי הזה כדי לזהות. נכון שיש?

תגידי לי מה היא.

אגיד לך.

להביא אותו לייאוש.

הנקודה הראשונה היא קודם כול לראות את התפקוד שלו. בכיתות א', ב', ג', ד' יש קריטריונים.

מי אמור לראות את התפקוד?

המורה.

עם 40 תלמידים בכיתה? תודה. עד שהוא יגיע אליו.

כן. הוא יכול לראות.

אלא אם כן המורה משעה אותו הביתה.

מה הכלים? המורה הזה עבר איזו הכשרה כדי לזהות?

בוודאי. עכשיו את תשאלי ואני אגיד כן או לא.

אני שואלת אותך, ברגע שזיהה המורה שיש לילד הזה קושי מסוים, מה עליו לעשות? תספרי לנו את ההשתלשלות כדי שנדע מה היא החוליה החלשה.

יכולנו לחסוך את זה אם היית נותנת לי לדבר ברציפות.

זה בסדר, לא חוסכים. אוסיף 5 דקות זמן.

בשלב הראשון ילד צריך ללמוד את המיומנויות שלו. למורה יש 40 ילדים בכיתה. היא יכולה לראות את הילד הספציפי הזה אל מול התפקוד שנדרש – קורא, לא קורא, מבין מה הוא קורא, קורא ולא מבין. היא מקבלת הכשרה בשביל לראות את כל הדברים האלה. זה נקרא שלב האיתור.

ברגע שהיא מאתרת מה היא עושה?

בשלב הזה, כשהיא מאתרת, יש בתוך בית-הספר צוות רב-מקצועי שכולל את היועצת החינוכית, מורת שילוב לעתים, הפסיכולוג שמוצמד לבית-הספר, מדריכים של אגף ליקויי למידה.

פסיכולוג אחד ל-2,000 תלמידים.

פעם בשבוע לכמה שעות.

במקרה הטוב.

יועץ בית-הספר הוא חלק אינטגרלי מתוך צוות בית-הספר.

חצי מבתי-הספר אין בהם יועצים. תמשיכי. אנחנו יודעים, אין אחיות ואין יועצים, ופסיכולוג אחת לכמה זמן צריך להיות בבית-ספר? פעם בשבוע ל-2,000 תלמידים. בסדר, הבנו את החוסר. הלאה.

הצוות הזה קובע על בסיס של הידע שלו, כי הוא רואה את הילד מכל הכיוונים, איזו התערבות לתת – התערבות פרטנית, התערבות קבוצתית, האם צריך להעביר אותו לוועדת שילוב בית-ספרית כדי לתת לו מענים מסל השילוב, שזה חינוך מיוחד, או להעביר אותו לחינוך מיוחד.

זה קורה בינואר.

בסדר.

לא בסדר. אומר לך למה זה לא בסדר, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר וכאשר ועדת השילוב מתכנסת בינואר, ובאמצע ישנם החגים, והתור כדי לעשות אבחונים, אם אתה הולך לשירות הציבורי, הוא בין 3-6 חודשים במקרה הטוב, והבנו שבחלק מהמקרים זה גם 10 חודשים, בשורה התחתונה ינואר לא רלוונטי. האופציה במאי היא לא אופציה בכלל כי נגמרת שנת הלימודים. מה שקורה הוא שילדים נופלים בין הכיסאות ואתם בונים איזו מערכת שמוסיפה לכך.

ועדות השילוב מתקיימות במאי לקראת השנה הבאה. יש רצף של עבודה.

מתי נערכות ועדות השמה?

מינואר עד מאי.

אנחנו מדברים על רצף. ילד מתחיל ב-1 בספטמבר כיתה א'. הוא לא צריך כבר אחרי שעה ללכת לוועדות, אלא אם כן הוא בא כבר עם אבחונים מוקדמים ויש לגביו ידע מוקדם, זה כבר סיפור אחר. אני מדברת על הנורמה. דיברת על נורמה – זו הנורמה. לא מחכים לאיזה משבר אלא עוקבים, מתעדים את ההתפתחות שלו, עושים שיח עם ההורים לראות האם גם בבית קשה לו, אולי זה רק בבית-הספר, אולי זה דבר שלא קשור לתפקוד בבית-הספר.

אתם קוראים לזה "בעיות התנהגות".

אחרי שיש תוכנית התערבות ויש ילדים שלא מגיבים לתוכנית ההתערבות, אז צריך לראות למה---

כמה זמן לוקח לכם לבדוק אם הם מגיבים לתוכנית ההתערבות או לא?

יש ילד שאחרי חודשיים את רואה שכל מה שאת עושה- - -

מתי אתם מבינים שהוא לא מגיב?

לעתים אחרי שעתיים ולעתים אחרי חצי שנה, תלוי בילד. לפעמים הוא קורא נפלא ואז את רואה שהוא לא מבין. לפעמים הוא לא קורא ואת בעצם רואה שיש לו בעיה בהקשבה או את צריכה לשלוח אותו לבדיקת שמיעה. אנחנו צריכים, כמו לגבי הילד הפרטי שלנו, לראות.

איך בודקים את זה, באבחון?

יש למורים- - -

מי רואה את הילד?

יש יועצים, פסיכולוגים, משלבים.

זה שיח של חרשים. לא נעים לי לומר, אתם באים להגן על המערכת. אני מבינה את הנקודה ואת כפל התפקידים שיש לכם. במקום לומר: יש לנו חוסר במקום כזה וכזה ותפקידנו לעזור למלא את החוסר הזה, אתם אומרים: המצב אופטימלי. המצב לא אופטימלי, נקודה.

עכשיו תיארתי לך מהלך. תשאלי אותי אם זה מושלם – לא. את רוצה עוד. אגיד לך תוך שנייה מה שאני אומרת כל יום.

אז תאמרי.

בבקשה. אני צריכה יותר אנשי מקצוע, כפי שאמרת, למשל יועצים.

בואו נגיע לזה, אילו אנשי מקצוע.

אבל את צריכה להבין גם את התהליך.

אני מבינה את התהליך על בשרי. אל תגידי לי איך עובדת המערכת ואל תלמדי אותי מה השלבים שההורים צריכים לעבור. האמיני לי שאני יודעת. בגלל שאני יכולה להרשות לעצמי, תודה לאל אני לא זקוקה לטובות של משרד החינוך, שבשורה התחתונה אפילו אין את הטובות האלה, בטח לא לאוכלוסייה הגדולה, ובעיקר לא לאוכלוסייה החלשה.

אני שואלת אותך שאלה. כמה אבחונים אתם עורכים חינם, על חשבונכם, לציבור? כאשר אתם מגלים, עשיתם ישיבה וגיליתם שיש פה קושי מסוים. כמה אבחונים כאלה המערכת נותנת בשנה?

אני לא סופרת את האבחונים שנעשים.

אנחנו סופרים.

אז תִספרי. רגע, אבל אני רוצה לענות לך.

אנחנו סופרים כי השוק הפרטי פורח.

אבל אנחנו רוצים לעשות לך הפרדה בין גילאים.

אני שואלת על גיל בית-הספר היסודי כי זה הזמן. היה עדיף קודם, אבל בגיל בית-הספר היסודי זה הזמן להקניה, זה הזמן ללמידה, זה הזמן להכוונה ולשים את הדגש. כאשר הם הגיעו כבר לעל-יסודי הסיכוי לעזור באמת הלכה למעשה הולך ומצטמצם ככל שעולה הגיל. לכן אני רוצה לדעת- - -

הייתי בטוחה שאת רוצה לדעת כמה כסף אני צריכה להתערבויות.

תגידי, בבקשה. את באה להגיד שהכול בסדר.

לא. את שואלת אותי על אבחונים. אני מנסה לספר לך, אז את אומרת לי: לא, זה ישיבה על אבחונים. תשאלי אותי מה צריך לעשות בתהליכי ההתערבות.

אז תעני. מה צריך לעשות, לדעתך כאשת מקצוע?

צריך לעשות תהליכי התערבות מסודרים בתוך בית-הספר, שמבוססים על ידע ועל אנשי מקצוע שקיימים כל הזמן בתוך בית-הספר. תשיגי את זה – בבקשה, אין בעיה. זה בדיוק יכול לפתור את הדבר הזה, זה מה שצריך.

אז המחנכת כבר לא מוכשרת מספיק כדי לזהות?

זה בדיוק העניין. את מנהלת את הישיבה וזאת הישיבה- - -

תקשיבו, תקשיבו, אם עכשיו תהפכו את זה למנטרה, כל אחד שמקבל זכות דיבור, להגיד שאני המנהלת – לכי ותראי בוועדת העבודה והרווחה איך מנהלים ישיבות. אל תבואו ללמד אותי איך לנהל ועדות. זו לא הוועדה הראשונה ובטח לא האחרונה שאני אנהל. זה הסגנון שלי, זו השיטה שלי. מי שלא מוצא חן בעיניו – שילך לבקש מהמשרד לשלוח נציג אחר. אתם צריכים לענות תשובות לשאלות שאני שואלת, לא לְמה שבאתם להקריא מהדף, ובטח לא לְמה שאחר-כך יראה המנכ"ל או הסמנכ"ל או איש המקצוע שלכם שיבחן אם שירתם טוב את המערכת בוועדה. אנחנו צריכים לקבל את התשובות האמיתיות ואני אמשיך להציק לכם ואמשיך להיות לא נעימה עד שנקבל את התשובות לשאלות שאני שואלת ולא את התשובות המוכנות על הדף שאותן אתם אמורים להעביר הלאה.

אני שואלת עכשיו באופן גלוי, ושאלתי את השאלה הזו מתחילת הישיבה ולא קיבלתי תשובה, כמה אבחונים עשיתם על חשבון המערכת לילדים שלגביהם קיבלתם נתונים מהמורה שיש חשד להפרעת קשב וריכוז, היפראקטיביות? כמה אבחונים עשיתם במערכת?

חשבתי שעניתי על זה.

לא.

אז אחזור ואגיד את התשובה, שאין לי נתונים כפי שאת מבקשת. אני בכל זאת רוצה להרחיב את התשובה.

אתם לא חושבים שצריך שיהיו לכם נתונים?

רגע, אסיים את המשפט שלי.

כמה שנים אנחנו מכירים את הנושא ואף פעם משרד החינוך לא אסף נתונים.

גם אין בקרה על מה שנעשה בבית-הספר.

אני יכולה להגיד לך באופן כללי שיש פה כמה דברים. קודם כול, ברמת בית-הספר נעשים בגדול בממוצע בסביבות 10 אבחונים בשנה.

אבל אתם לא מבקשים גם מבתי-הספר לתעד. אין תיעוד בתוך בתי-הספר ואתם לא מבקשים.

כמה אבחונים נעשים בשוק הפרטי, דרך אגב? מישהו יודע?

מאות. אלפים.

בשוק הפרטי יש סחר לא הוגן, צריך לזכור את זה.

אנחנו רוצים למנוע את הסחר הלא הוגן הזה. זו כל השאלה. זאת אומרת, אם בבתי-הספר נערכים 10 אבחונים בשנה לעומת אלפים בשוק הפרטי, זה אומר שאתם לא ערוכים.

אלפים – זה גם לא נכון.

אין לכם מספרים. זאת הבעיה. אתם לא מתעדים, לא מבקשים מבתי-הספר לתעד את מספר האבחונים. אפילו בבתי-הספר אין את המידע. את אומרת שיש מידע בבתי-הספר – אין בבתי-הספר.

בוודאי יש.

אני אומרת לך שאין, בנצרת אין. אתן לך רשימה של בתי-ספר שאין בהם נתונים.

אם יש נתונים אז למה אתם לא אוספים אותם?

לא רק בנצרת אין. נכון, פה אני מסכימה אתך לגמרי. איך משרד החינוך יכול לעבוד בלי מסד נתונים? בשורה התחתונה, איך הוא ימדוד את עצמו? איך הוא יידע שהשתפרנו? איך הוא יידע שנתנו שירות? איך הוא יידע שהילד לא נפל בין הכיסאות אם בשורה התחתונה הוא עובד בלי בסיס נתונים? מישהו צריך ללמד את משרד החינוך.

את צודקת שזאת חוליה חלשה בסיפור הזה, אבל האבחונים הם לא הזרקור המרכזי.

אבל האבחונים הם הכלי להפניה של תקציבים לטיפול, להתאמה.

לא. זו הטעות. זה מה שיהודית אל-דור קודם ניסתה להסביר.

לא. אני שאלתי אותה.

אז מה הבעיה?

את רוצה גם שרופא יבדוק אותך וייתן לך תרופות בלי אבחון ויטפל בך בלי אבחון? אפשר להתחיל לעשות משהו בלי שיש אבחון?

כן, הרבה מאוד.

את רוצה לבוא לרופא ושהרופא בלי לאבחן אותך יקבע מה את צריכה?

תני לי דוגמה.

איפה קיים דבר כזה שאפשר לטפל בלי אבחון?

קח רופא משפחה- - - -

אם זה לא האבחון אז מה הבעיה?

תודה. לגבי השב"נים, אנחנו יודעים שלגבי חלק, לפחות שתי תוכניות, יש שם נתונים.

צריך להבין, השירות הזה הוא לא בדיוק בריאותי. הוא שירות, כפי שאמרו, לצורך מטרות חינוכיות והוא איפשהו ביניים. לכן הוא בעצם לא כלול בסל.

הוא כלול בשב"ן.

אנחנו אפשרנו את זה בחלק מתוכניות השב"ן שביקשו. הם ביקשו כי הם ראו את הצורך הזה של המבוטחים שלהם.

רגע, אבל אבחונים קיימים בסל.

רגע, בואו נעשה אבחנה. אבחון פסיכו-דידקטי ואבחון דידקטי לא קיימים בסל.

זאת אומרת שאם אין לך שב"ן אין שום סיכוי בעולם- - -

וזה גם לא נמצא בכל השב"נים. צריך להבין שקופות-החולים הגיעו אלינו עם הבקשה הזאת רק בגלל שהן ראו את הצורך האמיתי מתוך השטח. אמרו לנו: "לפחות אנחנו נעזור במה שאנחנו יכולים, בואו נשתמש בכוח הקנייה שלנו".

איך הנתונים נאספו? עדיין את אומרת שהם לא נתונים מכל השב"נים.

אני אומרת מה יש לי. יש לי את הנתונים של "מכבי", שזה נמצא בתוכניות השב"ן של "מכבי".

זה רק ב"זהב" ב"מכבי". נכון?

ב"מכבי שלי".

זה אפילו לא ב"זהב"?

אפילו לא ב"זהב". זה נכנס לאחרונה.

זה בביטוח החדש?

זה נכנס לאחרונה, ברובד השני.

כך מכרו את "מכבי שלי".

לא רק על-ידי זה, יש שם עוד דברים. יש שם טיפולי שיניים, שזה הכיסוי העיקרי, אבל זה בין היתר אחד השירותים שנמצאים שם. ויש ב"כללית" גם.

תני לי את הנתונים בקופת-חולים "מכבי".

ב"מכבי" היו לנו ב-2013 264 אבחונים דידקטיים ו-554 אבחונים פסיכו-דידקטיים.

זה רק אם יש לך ביטוח "מכבי שלי". לפני שהיה לכם "מכבי שלי", בביטוח "זהב" זה היה?

לא היה. צריך להבין, אלה שירותים שנכנסו לתוך השב"נים רק לאחרונה.

כן, ואנחנו נדרשים לשלם עוד.

זה נולד מתוך המצוקה.

בסדר. שאלה לי אליך עכשיו. ב"מכבי" 264 בדידקטי ו-554 בפסיכו-דידקטי. מה ההשתתפות שההורים צריכים לשלם על האבחון הדידקטי בשב"ן הזה, בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב-מורחב?

בין 600 ל-1,200 שקלים. הדידקטי זה 600 שקלים, הפסיכו-דידקטי זה 1,200 שקלים.

עדיין משרד החינוך חושב שהוא בסדר?

זה עוד אחרי הביטוח, צריך לזכור. יש גם את ה"פלטינום" שבו היו בסך הכול- - -

הפסיכו-דידקטי אמרנו 1,200 שקלים.

כן, הוא היותר יקר.

וזה אחרי שיש לך את הביטוח הכי מושלם שיש. הגילאים שהם אמרו לי הם 6 עד 12 או 18, משהו כזה. אנחנו מדברים על גיל בית-הספר היסודי.

כן, בעיקר.

קיבלתי היום עדכון של הנתונים של "מכבי". אבחונים דידקטיים ופסיכו-דידקטיים דרך "מכבי שלי"- - -

יש לך נתונים כמה אבחונים ערכו?

818 אבחונים בשנת 2013.

אלה המספרים שהצגתי, פשוט מחוברים.

זאת ההשתתפות.

ב"פלטינום" – זה כיסוי חדש שנכנס לתוקף במאי 2013 – מיוני ועד דצמבר 2013 היו 514 אבחונים דידקטיים.

בחצי שנה.

ופסיכו-דידקטיים היו 1,350 אבחונים.

מה ההשתתפות שם?

טוב להיות עשיר ובריא...

ההשתתפות היא קרוב ל-600 שקל בדידקטי וקרוב ל-1,000 שקל בפסיכו-דידקטי.

יש לנו עוד נתונים?

זה כמה מאות שקלים. אם תרצו אתן לכם את הנתונים המדויקים. זה בכלל התוכניות שיש בהן את הכיסוי הזה. צריך להבין, זה כיסוי חדש בגלל המצוקה שיצאה מהשטח.

כמה חדש הוא בתוך המסגרות הללו?

ב"לאומית" וב"מאוחדת" אין.

צריך להבין, זה לא תחום שבדרך כלל אנשי הבריאות או קופות-החולים נכנסו אליו כי אלה באמת אבחונים לא לצורך טיפול רפואי אלא לצורך טיפול בלקויות למידה.

מה שהזוי בעיני, אני יוצאת עכשיו מישיבה של ועדת העבודה והרווחה, שם דנו למה הוציאו תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים. מנכ"ל משרד הבריאות, שיש לי הערכה רבה אליו, פרופ' ארנון אפק, אמר: אנחנו רוצים ליצור שוויון, שלפחות חולות הסרטן יהיו כולן במצב שוויוני – למרות שיש שם 80% בשב"נים – לכן הורדנו לגמרי את התרופות מצילות החיים גם מהשב"נים כדי ליצור איזה איזון ושוויון. אבל איפה השארנו אותם? בביטוחים הפרטיים של חברות הביטוח.

טוב, גם הם צריכים להתפרנס.

מישהו דואג להם, אתה מבין. ופה מה אנחנו שומעים, שהטענה על השוויון לא פועלת. משרד הבריאות "צבוע" בצורה שאי אפשר להסביר, אבל משאירים את האופציה לתת את השירות הזה לא רק בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב אלא אומרים לך ללכת לשירות הפרטי, זה בסדר. אבל אם אתה מסכן שנולד למשפחה ענייה הסיכוי שלך בכלל שיראו אותך, שיתייחסו אליך, שיתנו לך את הכלים הוא אפסי, כי אתה לא תלך לאבחונים פרטיים. אמרנו פה שאחרי השב"נים העלות יכולה להגיע ליותר מ-1,000 שקלים. לפני השב"נים, בלי שום קשר לשב"נים – אלפי שקלים לאבחונים בחוץ. מה קורה עם אותם ילדים שאין להורים שלהם כסף עבור זה?

הם מגיעים לבתי-ספר לילדים עם הפרעות התנהגות.

אני חושבת שמה שאמרת קצת לא פייר כי בסופו של יום זה לא שירות בריאותי-רפואי ולכן הוא לא קיים בסל הבריאות הממלכתי. הוא שייך למשרד החינוך. זה שאפשרנו אותו בתוך השב"נים – זה לא מתוך צביעות אלא מתוך מטרה איכשהו לעזור לאנשים.

זה עדיין יוצר אי-שוויון במערכת, וצביעות להגיד שחלק מן הדברים אנחנו מורידים מהשב"נים כדי שיהיה שוויון ובחלק מן הדברים אנחנו מוסיפים לשב"נים ומעצימים את האי-שוויון.

אפשר להוציא את זה מהשב"ן אבל אז אף אחד לא יקבל.

זה לא הוויכוח. לא, אני בכלל לא במקום הזה. אני אומרת שמשרד הבריאות היה צריך לדאוג, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, שגם אוכלוסייה שאין לה כסף מהבית תוכל להיעזר בשירותים האלה כדי לעזור לילד.

אני מסכימה לכל מה שאמרת, למעט ההפניה – זה לא משרד הבריאות אלא משרד החינוך. זה לא תחום של בריאות.

זה אותה מדינה, אותה ממשלה.

נכון, לכן אני מסכימה עם מה שהיא אמרה. אבל זה לא משרד הבריאות. זה כמו שאני אצטרך להתחיל לטפל בביטחון. זה לא טיפול רפואי. זה לא שייך למשרד הבריאות.

באמת, מה זה ריטלין? טיפול להפרעות קשב וריכוז כלול בסל.

האבחון של הפרעות קשב נמצא בסל עד גיל 18.

אני מבקשת ממך לענות מעכשיו ואילך רק למה שאני שואלת, אלא אם כן קיבלתם אישור למשהו אחר. מה התור לאבחון נוירולוגי?

דיברנו על זה קודם. היתה התייחסות.

למה אני מבקשת ממך? כי הרי אם אני עושה את זה דרך השב"ן כמה זמן לוקח לי? אז מייד יש תור.

אסביר. ההבדל הוא שבסל יש אבחון של נוירולוג ובשב"ן יש אבחונים ממוחשבים.

סליחה, זה לא אבחון.

זה לא אבחון. זה לא תחום רפואי.

זה כלי לאבחון.

אנחנו הרופאים לא מסכימים עם זה. זה לא אבחון.

יש להשתמש בו רק בהמלצת רופא נוירולוג.

וזה בא אחרי הנוירולוג.

את מדברת על אבחון קליני.

אני שואלת על אבחון קליני.

אין אבחון קליני בשב"ן.

מה את אומרת. אז מישהו צריך להחזיר לי את הכסף ששילמתי. תקשיבי לי טוב, אני מציגה פה דוגמה שאני בטוחה שנוגעת גם להורים אחרים. כשאני התקשרתי ל"מכבי" ושאלתי מה התור, ונאמר לי: מספר חודשים, לקחתי נוירולוג ילדים מ"הדסה" ואז שילמתי 2,000 שקל וזה היה במסגרת השר"פ או איך שלא תקראו לזה. באותו שבוע מצאו לי תור במערכת הבריאות הציבורית, אבל רק כאשר שילמתי באופן פרטי. אני שואלת שאלה כזו – אם אין לכם את הנתון תגידי שאין לך את הנתון.

אני רק רוצה להבין אם קיבלת בשב"ן דרך בחירת רופא.

את חושבת שאני מכירה דרך איזה ערוץ אתם שמים אותי?

קיבלת החזר על זה דרך הביטוח המשלים? לא. כלומר, הלכת באופן פרטי דרך שר"פ.

זה נעשה בתוך המערכת של הבריאות הציבורית, אבל באופן פרטי.

אבל לא דרך הביטוח המשלים. זה מה שרציתי להבין.

אבל זה רופא שעובד בשירות הציבורי באותו מקום. דרך אגב, הכניסו אותנו אפילו לפני 2 בצהרים.

אני חייבת לומר שזה ידוע, הבעיות הללו של השר"פ, ובגלל זה במסגרת הוועדה הציבורית של השרה לא נכנסים- - -

יש למישהו נתון כמה אנשים מתייאשים בזמן ההמתנה והולכים לפרטי? למשרד הבריאות יש את הנתון הזה? הבנו, תודה. כנראה נצטרך לחלק את זה לכמה דברים. אני כבר מצהירה מה יהיה בהמשך. על כל עניין התפתחות הילד נדון בישיבות נפרדות לחלוטין. בנושא האבחונים הפסיכו-דידקטי והדידקטי נדון במסגרת אחרת. זאת אומרת, יהיו ועדות ייעודיות רק לנושא הזה, ויהיו ועדות ייעודיות לנושא התפתחות הילד בנפרד, כי אי אפשר לערבב בין הדברים ואנחנו גם כך "שוחים" ביותר מדי דברים.

ברשותכם, אני לא בטוח שאני "שוחה" בחומר. אני "שוחה" בחומר באופן כללי אבל אולי לא באופן הפרטני לגבי החוקים. אבל נדמה לי, ואתחיל בגיל, שכאשר גזרנו על טרכטנברג – אתחיל בכך שצריך להיות רצף חינוכי וצריך להתקיים פה דיון, אותו דיון שאני מדבר אליו, איפה נמצא הטיפול בגיל הרך, שלטעמי צריך לעבור ממשרד הכלכלה למשרד החינוך. עלינו להבין שככל שנקדים את האבחון כך נוכל מוקדם יותר אולי לטפל בהפרעות.

ברי לי שההחלטה של ועדת טרכטנברג, קרי: שבונים גנים והחינוך לוקח אחריות כבר מגיל 3, צריכה לעשות את זה כנוהל קבוע, שמשרד החינוך יוביל מגיל 3 גם את נושא האבחון של ילדים עם קשיים כאלה ואחרים, כל הקשיים שבעולם.

אם זה לא ברי, וראיתי בחומר שערכה מריה רבינוביץ שלא ברור אם זה גיל 3 או גיל 5- - -

יותר מזה, גם כאשר הם כבר נמצאים בתוך המערכת של החינוך היסודי, אני לא מדברת על גילאים שלגביהם יש לנו שאלות מה כולל חוק חינוך חינם מגיל 3, אנחנו מדברים על גילאים שכבר נמצאים בתוך החינוך חינם, אנחנו לא יודעים לגבי הזכאות ומי אמור לספק את הזכאות הזאת.

ברי לי. לכן אני רוצה לומר, זה יכול להיות כשאלה אבל יכול להיות גם כתשובה, שברי לי שבמצב הזה זה צריך להיות מגיל 3, כי הרי טוב שבגיל 3 ילכו הילד או הילדה לגן שפה או לגן ייחודי ואז יתגבר על הקושי ואולי לא יצטרך להישאר עוד שנה בגן והתפתחותו תהיה טובה יותר, או במסגרות שאחר-כך ייצא מזה למקום טוב יותר ולא יזדקק ליותר טיפולים בהמשך חייו. זה מוסכמה אחת.
המוסכמה השנייה שאני חושב, וגם פה אני שואל, לא אומר בוודאות מוחלטת, אפשר לעשות פה איזה case manager שאחראי על הילד. ברור שברשויות המקומיות הגדולות יש אחד גדול ויש מתחתיו הרבה קטנים. זה הפסיכולוג הרשותי, אני מתחיל בו, כי האבחון הפסיכולוגי-דידקטי – לא הפסיכי, קרי: בריאות הנפש או הבריאות היותר מעמיקה – האבחון של משרד החינוך הוא הראשוני, הוא הראשון שרואה את הקשיים והוא זה שצריך גם אחר-כך לפי דעתי להמשיך ולהוביל הלאה ולהמליץ, או להיות בוועדה הממליצה שכאן צריך אבחון עמוק יותר, שכאן צריך גם אבחון של משרד הבריאות.

אגיד לך מה העניין, הם שולחים אותם לפרטיים.

לזה אין הצדקה. פה יש גורמים משותפים גם של חינוך וגם של בריאות, כולל התובנה כמה צריך שיהיו כאלה כדי שנוכל לעמוד במשימה הזאת ולטפל בחריגים ולא רק שמי שיש לו יוכל לנסוע לחיפה או לתל-אביב ולשלם עבור הדלק אלא שכל אחד, גם בפריפריה, יוכל שהילד שלו יעבור את אותם אבחונים.

לכן אני חושב שצריך גם לראות פיקוח ברשויות המקומיות על הימצאות של הפסיכולוג הרשותי והיותו ה-case manager לעניין. אני בא במקרה ממקום שבו הדבר הזה מצוין אז אני בא מניסיון עשיר של ראש מחלקה במועצה האזורית בנימין שזכיתי להיות בה סגן במשך 5 שנים, אבל ברי לי שלא בכל מקום זה כך. נדמה לי שהוא צריך להיות האחראי עד אחרון הילדים, גם ברשויות המקומיות הגדולות ביותר כמו ירושלים, בכל המגזרים, היהודי והערבי, ועל מסגרת עץ המבנה שיש לו, וממנו לעבור לאבחון העמוק יותר אם הוא דרוש כאבחון רפואי של משרד הבריאות, כממליץ, כ-case manager של התיק הזה, של אותו ילד, של אותה ילדה, ומוקדם ככל האפשר, עם הכניסה לגנים בגיל 3 ועם המלצה על הדבר.

ההתייחסות האחרונה שלי, האם אנחנו מסוגלים לבדוק את זה אל מול הרשויות המקומיות ולראות את זה כנכס צאן ברזל. אני זוכר שהיתה תקופה שלמשל רכזי נוער ברשויות מקומיות לא היו נכס צאן ברזל וזה הוכתב להם, שהם חייבים להעסיק ומה היא חובתם. נדמה לי שאם הפסיכולוג החינוכי הרשותי יוביל – אין לנו ברירה אחרת, כלומר לא המדינה תוכל לפתור את הכול, אלא דרך זה שהרשויות המקומיות יראו את זה גם הן כאחריות המאוד-מאוד משמעותית שלהן, שהחינוך בראש ואלה שזקוקים לטיפול יותר ממוקד הם גם בראש ואנחנו משתדלים לקדם אותם כמו את האחרים.
עד כאן ההתייחסות שלי.

אפשר לשאול שאלה את נציגי משרד החינוך? הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם.

עוד מילה אחת, ברשותך. אז איפה הפסיכולוג החינוכי הזה? מי ממנה אותו? האם זה חינוך? האם זה רווחה? האם זה בריאות? ואיך עושים את התכלול הזה? רק אולי פה בוועדה בראשותך נצליח להביא לזה.

עצם זה שאנחנו מעלים את העיוות הזה על השולחן, אני מקווה שכבר תימצא איזו דרך.

אמשיך בשאלה שלי. הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם, גם של פרא-רפואי וגם של פסיכולוגים ופסיכיאטריים. יש לכם אומדן או הערכה על המחסור הזה, גם בנוגע לפריפריה, גם בנוגע למרכז? יש איזו רשימה? אפשר לדעת?

אענה על שתי השאלות ביחד. קודם כול, כשדיברתי על הפסיכולוגים, זה אותם פסיכולוגים שאתה מדבר עליהם. לשמחתי החוויה שיש לך מן המועצה האזורית בנימין היא לא היחידה ויש עוד רבות כמוה. בכל רשות מקומית יש שירות פסיכולוגי-חינוכי ויש את הפסיכולוג החינוכי שהוא שעושה את ה-case manager בכל בית-ספר, בכל מסגרת חינוכית. זה קודם כול.

דרך אגב, כניסה לגנים ולגיל הרך נעשתה רק ב-3 השנים האחרונות.

אחבר את שתי השאלות ביחד. נכון שיש עדיין מחסור בפסיכולוגים אבל המחסור הזה הולך ומצטמצם כי בכל שנה, על-פי החלטה של משרד האוצר, ניתנים עוד 100 תקנים לרשויות המקומיות, אז הפער הזה הולך ומצטמצם.

והתקנים הללו מאוישים?

יש לנו היום נתונים מדויקים, בכל רשות מקומית מה אחוז הכיסוי שלנו. יש לנו איזה מפתח ישוב ויש לנו אפשרות לתת היום פילוח לפי כל רשות מקומית. יש רשויות מקומיות שכבר מתקרבות ל-100% כיסוי, כלומר שמספר הילדים ומספר הפסיכולוגים די בהתאמה, ויש מקומות שיש בהם עדיין חוסר. הבעיה גדולה יותר במגזר הערבי, ללא ספק, ויותר מזה, יש גם בעיה במציאת פסיכולוגים ובהעסקת פסיכולוגים מהמגזר הערבי. זו בעיה ייחודית שאנחנו מנסים לפתור אותה כרגע. אנחנו יודעים שאת מעורבת בזה.

יש לך מספרים פה?

לא, אין לי. יש לי נתון כללי ארצי. אין לי פילוח לפי כל רשות ורשות.

יש בכלל תקן כמה פסיכולוגים צריכים להיות פר 1,000 ילדים?

כן. תקן פסיכולוג פר 1,000 ילדים, כאשר לא מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בגיל הרך. בחינוך המיוחד זה 300 ילדים פר פסיכולוג ובגיל הרך זה גם 300 ילדים פר פסיכולוג.

ואם אגיד לך שיש רשויות מקומיות שבהן יש פסיכולוג על 2,000 ילדים?

אז אומר לך שזה מקום שיש בו חסר. אמרתי, לא בכל מקום הגענו ל-100% כיסוי. במקומות של 100% כיסוי זה המפתח. במקומות שעדיין יש פערים, ויש כאלה, הממוצע הארצי היום מתקרב ל-70%, אז יש מקומות של 30% ויש מקומות של יותר מ-100%.

עכשיו כשאת אומרת לי שיש מקומות כאלה אני שואלת מדוע לא להעביר דרכם את האבחונים.

הם עושים. זה מה שניסיתי להסביר קודם.

פשוט לא נכון. או שאתם מטעים את הוועדה. את יודעת מה, אשאל אותך שאלה מקדימה. ילדים במערכת החינוך זכאים לאבחון פסיכו-דידקטי על-ידי משרד החינוך?

אם לזה הם זקוקים אז כן.

רק 10 ילדים בשנה זקוקים?

אני מנסה להסביר. קודם יהודית אל-דור הסבירה מה נעשה עד שמגיעים לאבחון. אנחנו גם לא שבעי רצון מהמציאות היום, שבכל בעיה אומרים ישר "לכו לאבחון". זה לא נכון.

אז אתם לא מודעים למה שקורה בשטח. יש לי שאלה. יש פה הורה שהוצע לו לקבל את האבחון הזה על-ידי השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך? יש פה הורים שקיבלו המלצה ללכת לפרטי? זה סקר קטן, קטנצ'יק.

את בעצמך יודעת שכאשר אתה בא לוועדה, זה לא כמו שאנחנו חייבים לבוא כי אנחנו אנשי מקצוע, כשבאים לוועדה זה משהו שמאוד כואב לך על רקע ניסיון אישי לא טוב שלך, ויש כאלה בכל דבר.

עכשיו ההורים אשמים?

אני 10 שנים בוועדה, אני רוצה להגיד לך, אף- - -

באים רק הממורמרים...

אני רוצה לומר לך משהו. לפני הישיבה הזאת ערכתי סקר משלי. התקשרתי להורים מסוימים שאני יודעת שהילדים שלהם עברו אבחונים ושאלתי אותם האם משרד החינוך הציע להם אבחון על חשבון המערכת. אף אחד לא אמר לי כן. ופניתי לכיתה של הבת שלי השנייה. יכול להיות שאני לא בסדר כי יש פה איזה חיסיון. שאלתי באמת בצורה יפה אם מותר לי ואם זה בסדר ואם אני לא חטטנית מדי, שאלתי האם בית-הספר הציע. לא. אפילו לא ידעו שקיים דבר כזה. דיברתי עם אחת המורות, שהיא במקרה גם חברה, ושאלתי אותה אם היא יודעת שיש אופציה כזו. היא אמרה לי שזה לא הובא בכלל לידיעתה, שלא היה לה בכלל מושג שיש שירות כזה בתוך מערכת החינוך.

כי אין.

כי אין, כי לכם אין נתונים כמה אנשים עשו את זה, כי אם היו לכם תשובות הייתם מביאים אותן פה לוועדה להגיד לנו: "הנה, כך וכך אבחונים עשינו, זה שירות שאנחנו נותנים".

אני יכולה משהו להגיד לך?

לא, את לא יכולה. תודה רבה.

מאוד נחמד להביא סיפור אישי אחד ולצד השני לא לאפשר לדבר.

למה את אומרת אחד? איפה אתם חיים?

אחד? אלפים.

תקשיבי, נורא נחמד, המערכת שלך במשרד החינוך נורא תאהב אותך אחרי ההתגוננות שלך פה והשמירה על המשרד. תביאי לי סיפורים אחרים – אשמח לפרסם אותם. אני לא רואה ולא נתקלתי, ובטח לא בפריפריה, באותו שירות, שלכם אין נתונים עליו, וגם אם יש נתונים הם רק אחרי גיל 12. אני אומרת שאתם מפספסים. תביאי נתונים. צאי החוצה, אעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות, תביאי לי את הנתון ואנחנו נחזור ונתכנס.

אין לי.

אז אל תאמרי לי- - -

זה שאין נתונים לא אומר שזה לא נעשה בשטח.

יופי. אגדות עם.

אז איך אתם יודעים שזה נעשה?

אנחנו נמצאים בשטח. אנחנו מדברים עם אלפי הורים. אנחנו יושבות בוועדות כנציגות הורים בהסמכה של השר.

איך את הגעת לאבחון?

האבחון הראשון שלי אישית, בסוף כיתה ג', היה של המנהלת שאמרה להורים שלי: "תרשמו אותה לבית-ספר אחר, ממנה תצא רק פושעת". כשראיתי שלא רואים את הילד שלי ולא מבינים אותו הלכתי ודיברתי עם המחנכת והמנהלת והיועצת ואז הלכתי לפרטי.

אני מבינה את הכעס של ההורים, אבל יש פה אבסורד שפשוט מקפיץ אותי מן הכיסא.

אני יכולה לענות לך בהקשר הזה. רצית סיפור אישי. עד לפני שנה ניהלתי את השירות הפסיכולוגי בנתניה. הוא לא יוצא דופן, כמוהו יש עוד 250 רשויות מקומיות.

כמה אבחונים עשיתם שם?

עשינו בין 500-700 אבחונים בשנה.

תביאי לי את הנתונים האלה. אבחונים חינם?

חינם. אבחונים פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, מה שנדרש. אבחונים דידקטיים לבד אנחנו לא עושים. אבחונים דידקטיים יש מורות שעושות בבית-הספר.

עשיתם 500 אבחונים פסיכו-דידקטיים?

אמרתי: או פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, בהתאם למה שנדרש. זה לא יוצא דופן. אני יכולה לבדוק עם כל מנהל שירות פסיכולוגי כמה אבחונים נעשים.

אני מבקשת מכם להעביר לוועדה כמה שיותר מהר את הנתונים הללו הארציים, כי אם קודם אמרתם 10 ועכשיו את אומרת 500 במחוז אחד, זה הזוי בעיני.

אני מכירה הורים בנתניה. אנחנו מטפלים. נתניה היא אחת הערים שקואליציית ההורים הכי מטפלת בהן.

תעבירו לנו נתונים.

לפני חודש ישבתי בוועדה מסכמת על ילדה בבית-ספר רועי קליין, ישבתי עם מרב המנהלת ועם שגית היועצת והן אמרו: קיבלנו הנחיה שהילדים לא מקבלים, וגם אם הם יביאו אבחונים הם לא יקבלו, ולכן אנחנו לא עושים.

תודה. נגמר פה הסיפור. אנחנו ממשיכים הלאה. ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, למרות שהתפרצת באמצע יש לך עוד כמה דברים להוסיף, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם סיפור. אני כבר מודיע, הוא לא סיפור אישי שלי, לכן אי אפשר להגיד לי: "אתה כואב לך". לא כואב לי שום דבר באופן אישי, אני בריא, תודה רבה.

בסופרמרקט שבו אני עורך קניות ניגשה אלי הקופאית, היא ידעה מי אני. היא אמרה: "אני רוצה שתעזור לי". שאלתי אותה מה הבעיה. אני לא מכיר אותה, אני לא יודע מי היא, אין לה שום סיבה לטפול משהו על משרד החינוך. אני יכול לספר לכם שהיא עובדת בסופרמרקט כקופאית ומרוויחה מעט מאוד כסף. היא אֵם חד-הורית. בבית-ספר ניגשו אליה ואמרו לה: "הילד שלך מושעה עד להודעה חדשה כי הוא עושה כל מיני פרצופים בכיתה. לכי תביאי אבחון פסיכו-דידקטי. עד שאת לא מביאה לנו את האבחון הילד לא חוזר לבית-ספר". אגב, זה גם כן בניגוד להוראות, אבל זה לא הדבר היחיד שעושים בבתי-ספר בניגוד להוראות. היא אמרה לי: "תשמע, התחלתי לברר. אמרו לי: 4,000 שקל, 5,000 שקל". היא אומרת: "זה יותר ממה שאני מרוויחה בחודש. אין לי את הכסף הזה. אז אמרו לי: יש ארגון מסוים – לא אציין את שמו, אבל באמת ארגון טוב, שהוא לא למטרות רווח – תלכי לשם ותעשי שם את האבחון". היא הלכה לשם ואמרו לה: נכון, אצלנו באמת זה יותר זול, 3,000 שקל.

זה "ניצן".

היא אמרה: "אבל אין לי גם 3,000 שקל". היא אומרת: הייתי מוותרת על זה בכלל אבל הילד אתי בבית במקום בבית-הספר, אני לא יכולה ללכת לעבודה כי הוא בבית, הוא מושעה.

עכשיו אני שואל איפה כל הסיפורים היפים על אבחונים שעושים?

אגב, אני אומר לאנשי משרד החינוך, אבחון זה לא הכול. אם זה מתחיל ונגמר באבחון – זה לא חזות הכול. אבל אתה לא יכול להתחיל לטפל – אני לא מדבר על ילד רגיל שאין אתו בעיות – אתה לא יכול להתחיל לטפל בבעיה. אגב, זה כך בתחום הרפואה, זה כך בתחום הבריאות, זה כך בתחום החינוך. בכל תחום שיש בו פרופסיה שמכבדת את עצמה אתה יודע שאתה לא יכול להתחיל לתת טיפול או לבנות תוכנית טיפול אם אין לך אבחון. על מה תיתן? תיתן לכולם אנטיביוטיקה?

אבל אם כואבת לך האצבע לא נותנים לך MRI.

לא רציני לתת טיפול בלי אבחון. לכן האבחון הוא צורך. אגב, זה לא רק כדי לקבל הקלות. יכול להיות שנדבקה לזה הסטיגמה שהאבחונים קיימים כדי לתת לתלמידים עשירים הטבות בבחינות בגרות. לא, יש הרבה מאוד דברים. הסיפור שסיפרתי לכם הוא הרבה לפני בחינות בגרות ולא לצורך התאמות. זה משהו שבית-הספר דרש אותו.

וההורים חסרי אונים פה.

אני אומר לכם מניסיון בשטח שהפסיכולוגים החינוכיים לא עושים אבחונים, או עושים מעט מאוד אבחונים. המערכת עצמה, לא ההורים – תראו, אנחנו פה מבולבלים לגמרי. תארו לעצמכם הורה שלא בקי בכל ההוראות, חוזרי המנכ"ל, החוקים, הוא לא מבין כלום. מי ששולח אותו לעשות אבחון זה המערכת עצמה. הוא לא התנדב.

והמערכת לא מציעה לו את האופציה.

זה לא ההורים שאמרו: אין לי מה לעשות היום אז בואו נראה איפה אני יכול לקבל אבחון. המערכת שולחת אותם. פעמים רבות היא שולחת אותו תוך איומים שאם לא הוא לא ייכנס לבית-הספר, תוך איומים שאם לא הוא יועבר לחינוך המיוחד.

שולחים אותו לוועדות השמה.

אי אפשר לדרוש מההורים לעשות אבחון ולהגיד להם: לכו ותסתדרו בכוחות עצמכם. אתם פוגעים בילדים. בלתי אפשרי לפעול בצורה כזאת.

אגב, לפני כמה שנים פניתי כבר למשרד החינוך, גברתי יושבת-הראש, ואמרתי להם: תלכו בתהליך הפוך. בכל מקום הולכים להפרטה. תלכו לתהליך הפוך, שמשרד החינוך יקים מרכז אבחון ארצי, ששם, מצד אחד, משרד החינוך יסמוך על עצמו, כי כשהולכים היום לאבחון פרטי פעמים רבות משרד החינוך אומר: "זה לא שווה כלום, שילמתם, כתבו מה שרציתם שיכתבו", אז הוא לא מאמין לאבחונים האלה. ומצד שני, אי אפשר שרק מי שיש לו כסף יוכל לעשות אבחון. מוכרחים להקים מרכז אבחון ממלכתי, שיעלה במחיר זול יותר ושיהיה יותר אמין.

גם יכולה להיות להם יחידה ניידת. מאחר שאנחנו לא מדברים על מכשור רפואי וכולי אפשר לשלוח, נגיד לפריפריה הרחוקה, כמו הניידות שבעבר שימשו לחיסונים, לשלוח שירות אבחון בימים מסוימים ואז יוכלו להקיף אוכלוסייה גדולה.

אבל צריך לקחת אחריות.

אני רוצה לעצור פה, אבל רק להזכיר עוד דבר אחד. מנית סוגים שונים של אבחונים, ובצדק, והפרדת. אני מציע לא לשכוח, כי יש גם רעה חולה שנקראת אבחונים פסיכיאטריים, ששם הרסו במשך השנים האחרונות את שירותי בריאות הנפש הקהילתיים. כדי לקבל היום אבחון פסיכיאטרי במקרים רבים שולחים ילדים לאשפוז, שהוא מיותר לחלוטין. זו בעיה בפני עצמה.

אנחנו ממש נכנסנו לעובי הקורה, גם עם "בזכות" וגם עם הצוות המקצועי וגם עם הצוות של הוועדה לגבי נושא הטיפול הנפשי בגיל ילדות ונוער, ששם אתה צודק, יש בעיה גדולה מאוד. הצעת החוק שלנו המתגבשת מקיפה ויש בה גם הוראות לגבי הפיזור והשירותים שניתנים.

אני רוצה עכשיו לתת זכות דיבור לפרופ' יעקב קוינט מ"מכבי". יש לך משהו להוסיף על הדברים שדיברנו פה עכשיו?

אנחנו לא מתעסקים בפסיכו-דידקטי, פרט ל"מכבי שלי", כפי שאמרתם. זה עולה כ-1,200 שקל ולא 3,000 ו-4,000 ו-5,000 שקל.

כן, אבל צריך לשלם בכל חודש בשביל זה.

זה מין דבר שקופת-החולים לקחה על עצמה. בוודאי, משלמים עבור "מכבי שלי". אבל אנחנו עושים אבחונים גם בילדים בגיל הרך לגבי הפרעות קשב. את זה בוודאי אנחנו עושים וזה לא עולה כסף.

זה גם למי שאין שב"נים?

בלי שב"ן. זה בסל.

כמה זמן המתנה?

קודם כול, זה לא רק נוירולוגים ולא רק פסיכיאטרים. היום הבסיס שלנו לתת את האבחון הזה זה רופא ילדים מן השורה.

זה מקצר תורים.

זה נתן אורך נשימה. היום התורים הם של שבועות עד חודשים. בדקנו את זה. תלוי איפה. תלוי ברופא שעושה אבחון יותר מדי מהיר. זה שעה לעבוד עם הילד ולעשות את האבחון הזה, לכן זה לוקח את הזמן הזה. אבל התור הוא של שבועות עד חודשים, לא יותר מזה.

חודשים – זה יכול להיות גם חצי שנה.

בדקתי את זה. זה עד 3 חודשים ברוב המקומות, ולעתים גם רק כמה שבועות.

ברגע שיהיו עוד רופאים כאלה, ומשרד הבריאות עוסק בנושאים כאלה, הנושא הזה הוא –

תדעי, יש אינפלציה של ילדים שמאובחנים. היום מדובר על 6.5% מהילדים שמקבלים ריטלין.

10%.

תבינו, בארצות-הברית זה כבר 8%.

הם מקבלים ריטלין כי המנהל אומר שבלי ריטלין הם לא חוזרים לבית-הספר.

אני אומר שהעומס על קופת-החולים אדיר, הביקוש ענק. יש כאלה שמבקשים ריטלין בלי אבחון. הורים לוחצים על רופאים היום לתת ריטלין ללא אבחון ויש רופאים שנותנים מפני שיש לחץ מן ההורים לעשות את זה. אז קופת-החולים מתמודדת.

אני חושב שההכשרה של יותר ויותר רופאים תקל את הבעיה הזאת.

בל נשכח, קופות-החולים הן לא תחליף למשרד החינוך ולא תחליף לדברים שאנחנו לא יכולים לגעת בהם.

תודה. הדסה סלומון, בבקשה.

אני יכולה להוסיף כמה דברים. אני מרכזת אזור של נציגי הורים שיושבים בוועדות השמה. אני נציגת הורים בעצמי. אני גם שייכת לארגון צח"י – צרכי חינוך ייחודיים. כל ההורים לילד עם כל צורך מיוחד מוזמנים לפנות אלינו וננסה לעזור להם או להפנות אותם לאנשים הנכונים שיכולים לעזור להם.

אני מקשיבה לדיון. אחת השאלות שעלתה אצלי, אני רואה כל הזמן גם בוועדות השמה, שילד עושה אבחון של התפתחות הילד ואז יש המלצה לטיפול בדיבור, לריפוי בעיסוק וכולי אז יש התלבטות, האם הילד יקבל שעות שילוב או אולי גן חינוך מיוחד, ואז ההורים אומרים שברגע שקופת-החולים שומעת שהם מקבלים איזה טיפול ממשרד החינוך קופת-החולים מפסיקה להם את הטיפולים. מה שקורה, אנשים אומרים: אז אל תספרו.

על מה את מדברת? על חינוך מיוחד? על שילוב?

גם בשילוב וגם בחינוך מיוחד.

אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, אבל יש גם ילדים משולבים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אני מדברת על גם וגם. בוודאי לאלה שהולכים לחינוך מיוחד, וגם אלה שמקבלים דרך שילוב ריפוי בעיסוק או טיפולי תקשורת פעם בשבוע, כבר אומרים להם: אל תספרו בקופת-החולים כי אז יפסיקו לכם את הטיפולים בקופה.

את מערבבת כמה דברים.

בואו נתקדם. לגבי התפתחות הילד, אני אומרת לכם שוב, נערוך דיון נפרד.

עוד דבר, כאשר לוועדות מגיעים הורים שקיבלו המלצה לטיפול פסיכולוגי, משרד החינוך לא נותן טיפול פסיכולוגי אז הם פונים לקופות-חולים ומי שאין לו כסף נרשם לבריאות הנפש. מספרים לי, אני יודעת מוועדות, הם מחכים לפעמים יותר משנה להתחיל את הטיפול. ואז בית-הספר אומר: עד שאתם לא בטיפול הילד לא יכול להיות בכיתה, וכן הלאה. דבר אחד משליך על השני.

תודה רבה לך. מי אדוני?

אני ד"ר זאב חורב. אני רופא ילדים במדינת ישראל, שבשנים האחרונות עוסק גם באבחונים של הפרעות קשב וריכוז. עסקתי גם הרבה מאוד בתחום של התפתחות הילד בניסיון לארגן.

אני מסכים למה שכולם אומרים. יש רק בעיה אחת. כדי להיות מסודר אני רוצה לקרוא את מה שכתבתי. יש ספקטרום של לקויות למידה, הפרעות קשב והפרעות התפתחותיות. אין גבול חד וברור בין תקין ללא תקין. לא ידוע לאיש במדינה הזו כמה ילדים במדינת ישראל סובלים מהפרעות כלשהן בתחום הזה. מאחר ולא ידוע מה הוא מספר הילדים שזקוקים לאבחון וטיפול איש לא יודע לכמת את מספר המטפלים או המאבחנים הנדרשים לענות על הצרכים של כל הילדים האלה. הדרישה שיהיו מספיק מאבחנים להפרעות ברצף הזה נכונה ומובנת מאליה. כל מה שאת אומרת בהדגשה יתרה, את צודקת. אבל מאחר ולא ידוע מה הוא המספר ואיש לא תקצב או קבע כמה מטפלים נדרשים כדי לענות על הצרכים אז יש מחסור עובדתית בגולגולות שעברו את ההכשרה הזאת במדינת ישראל. לבוא ולהלין על אורך התורים – זה צודק, אבל זה די פופוליסטי, כי אין מספיק מטפלים.

אדבר על תחום הפרעות קשב וריכוז. איש לא יודע כמה ילדים סובלים מהפרעות קשב וריכוז במדינת ישראל. המספרים שמצטטים הם בין 3% ל-5% ל-7% ל-10%. אני טוען, מהניסיון שלי, שככל הנראה מדובר אפילו על 15%.

בארצות-הברית זה 11%.

שחלקם לא מאובחנים בכלל.

רגע, אעשה את התרגול המספרי הזה. אם אנחנו אומרים שבמדינת ישראל בשנתון יש בסביבות 300,000 ילדים- - -

בשנתון יש 170,000 ילדים.

בסדר, גם מספיק. אם ניקח 15%, אז אנחנו מדברים על 25,000 ילדים שזקוקים לאבחון מידי שנה. נראה כמה אנשים הוכשרו לצורך הדבר הזה.

תחזור על מה שאמרת קודם. בסביבות 25,000 ילדים. כשאנחנו מקבלים- - -

איך הגעת ל-15% אם אתה לא יודע?

זה מופיע בספרות גם.

זה נורא מעניין, כי אם גם בשב"נים אנחנו מדברים על מאות בודדות, זאת אומרת שהפרטי פשוט "חוגג" באיזה אופן על חשבון השירות הציבורי.

הוא מדבר על הפרעות קשב וריכוז.

גם על הפרעות קשב וריכוז אנחנו מדברים.

ולא רק זה. משרד החינוך ממשיך לתת תקצוב ל-5%.

תני לו. הוא איש מקצוע, הוא יעשה את זה טוב יותר מאתנו.

אני רוצה להשלים את הדבר הזה. אם אנחנו מדברים על 25,000, או אפילו אעשה הנחה, ניקח 15,000, ואנחנו מדברים על מספר המאבחנים: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי ילדים שעברו הכשרה – אנחנו מגיעים אולי ל-200.

יותר. רק עכשיו סיימו 100 רופאים את הקורס, וזה הקורס השלישי, ויש עוד נוירולוגים של ילדים ופסיכיאטרים. זה בערך 300.

אבל הם לא עוסקים רק בזה.

נניח 300. אמשיך בתרגיל המתמטי, בבקשה.

יש לי מספרים מדויקים.

תיכף תציג אותם. בואו נדבר על הרציונל, בואו נמשיך הלאה. אל תדבר במספרים, תדבר עכשיו על המהות.

אבחון אורך זמן כי אם אנחנו עושים אבחון של 10 דקות או רבע שעה, כפי שרבים עושים, זה לא אבחון נכון.

משרד החינוך מגדיר 45-60 דקות למפגש ראשון.

אם אנחנו רוצים להקדיש את הזמן הנכון לאבחון נכון אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק אנשים. תחלקו את מספר הנדרשים לשירות למספר המאבחנים ותראו שהתור שנותר הוא של חודשים.

אנחנו באים, ובצדק, מהצד של הילד כי אנחנו בוועדה לזכויות הילד והילד זכאי שיאובחן, הילד זכאי שיטופל, הילד זכאי שיקודם בגלל כל הקשיים שיש לו. אנחנו בצדק דורשים שהילד הזה יקבל את מה שמגיע לו. ואז אנחנו נתקלים אל מול המציאות הקיימת במדינת ישראל, כי אנחנו לא יכולים לייבא מאבחנים, זה מה שיש לנו במדינה, ואנחנו רואים שהתור נוצר מאליו מאחר וחסרים מאבחנים.

בטרם נתלונן על גוף כזה או אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, קופות-החולים, מי שלא יהיה – שלא נותן לנו את מה שמגיע לנו, בואו נדאג שנדע, קודם כול, מה הצרכים, כך שמדינת ישראל תתארגן כך – אהיה צנוע – שבשנת 2020 נוכל לשבת כאן ולהגיד: מדינת ישראל דאגה שיהיו מספיק מאבחנים ויהיו מספיק מטפלים. ואז אם יהיה אורך תור בגלל רצון כזה או אחר, אז אפשר יהיה להתלונן. לפני שנדע את הדברים האלה ונדע כמה מטפלים יש אין כל טעם להתלונן.

תודה. מי אדוני?

אני ד"ר איתי ברגר, אני נוירולוג ילדים מ"הדסה". אני פה כנציג האיגוד הישראלי לנוירולוגיה של הילד. יש נתונים מספריים. בארצות-הברית מדובר על 5%-10%. בארץ יש שני סקרים גדולים, אחד מ-2001, של ד"ר פוגלמן – 119,000 ילדים, מחוז צפון, מדובר על 5% לפחות. האבחון, דרך אגב, מתחלק על-פי מצב סוציו-אקונומי: ברמות גבוהות הוא אבחן הרבה יותר מזה ואילו בישובים ברמות סוציו-אקונומיות נמוכות הוא אבחן 0.2% בלבד.

לא הבנתי. תחזור על זה שוב.

הוא אבחן בשטח את הילדים שהיו, כלומר הוא עשה אבחון עם צוות משלו. הוא בדק אז אפידמיולוגית כמה מהילדים כבר היו מאובחנים לפני כן. כפי שאמרת קודם, חלק מהילדים לא היו מאובחנים. האבחון, כפי שנאמר כאן לפניי, הוא בתלות ישירה למצב הסוציו-אקונומי, כשאנחנו יודעים שהמספרים זהים בכולם. יש לזה סיבה, ד"ר חורב צודק מאוד במה שהוא אמר.

יש מחקר מחולון שנערך ב-2009-2010, חינוך רגיל וחינוך ומיוחד. שם מדובר על עד 15%.

בואו ניקח הפרעת קשב וריכוז שמאובחנת על-פי הקריטריונים האמריקאים. בואו נדבר על 10%, נמעיט אפילו ממה שאתה אומר. מה שד"ר חורב אמר לאוזניים שלי זועק, והוא לגמרי צודק, שאין מספיק אנשים שיאבחנו.

יש פתרונות. ניסינו חלק מהם אצלנו בשנה האחרונה.

איך יכול להיות שבשירות הפרטי מהיום למחר מקבלים את הילד לבדיקה?

זה מאוד-מאוד פשוט. יש סחר בפרטי. זה צריך להיות ברור. יש אבחונים לא נכונים בפרטי.

אין להם בעיה של כוח אדם?

לא כולם ניגשים לפרטי כי אין להם כסף.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, אלה אוכלוסיות שמראש בהקשר הזה מקופחות כי הן מרוויחות פחות כסף.

אנחנו מדברים גם על הפריפריה, שם רמת ההכנסה נמוכה.

על הדבר הזה כולנו מסכימים. עכשיו השאלה מה עושים עם זה. מה שצריך לעשות עם זה – וד"ר קדמן הציע פה הצעה. אין לנו הכרות מוקדמת. הנהנתי בראשי כי אני מאוד מסכים. קודם כול, צריך להקצות יותר תקציבים. אני חושב שזה מה שצריך להגיד. בוודאי למשרד החינוך, וגם למשרד הבריאות, צריך לתת יותר תקציבים. אם יכשירו יותר אנשים – זה עולה כסף.

יש פה נציגה של משרד האוצר. תיכף נפנה אליה.

אני צריך לשבת שעה עם ילד, כי זה מה שהדרישות המקצועיות אומרות, ואני לא יכול לאבחן בפחות זמן מזה, 45 דקות עד שעה. זה עולה כסף. כלומר, יש רק 24 שעות ביממה כך שיש רק מספר מסוים של ילדים שאני יכול לראות. צריך צוות כי חלק מהילדים האבחון הרפואי לא מספיק להם והם כן צריכים אבחון דידקטי או אבחון פסיכו-דידקטי.
מה שצריך לעשות זה לקחת את המשאבים הקיימים – קופות-חולים, בתי-חולים. ניסינו את זה בשנתיים האחרונות אצלנו ב"הדסה" וזה עבד יפה מאוד, בשיתוף עם הקהילה. לא ניכנס עכשיו לנושא "הדסה", תעזבו אותי מהסיפור הזה. אני רוצה להגיד שבתוך הסיפור הזה אפשר לעשות שיתופי פעולה, שלהערכתי צריכים להיות מוטים מראש לטובת האוכלוסיות במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך. זה אפשרי, זה קורה. זה מצריך זמן ותקציב.

תודה. איפה נציגת משרד האוצר?

היא יצאה.

תמיד יש להם את העיתוי הזה. כאשר אתה רוצה לבקש את התייחסותם הם נעלמים.

אני ד"ר אשכנזי מ"תל השומר", נוירולוג ילדים. אנחנו בשלבי פרסום של עבודה אפידמיולוגית שבוצעה בקופת-חולים כללית, עבודה סטטיסטית מהמחשב, בין השנים 2010-2012, עם 800,000 ילדים בין הגילאים 6-16 שנים. כ-100,000 אובחנו כסובלים מ-ADHD. מתוכם רק 47% לקחו מרשמים לתרופות.

למה? אנחנו יכולים לדעת פחות או יותר למה?

אנחנו יודעים שכנראה 47% כן השתמשו כי הם חזרו וחידשו את המרשם.

העבודה הזו נעשתה מסיבה מאוד ספציפית, מכיוון שיש משהו קומפולסיבי שאומרים שחייבים בקיץ להפסיק את הטיפול בילדים עם הפרעת קשב וריכוז. זו שטות, והדבר הזה נבדק. ראינו שיש ירידה פי שתיים וחצי בשימוש בתרופות, בריטלין ותרופות דומות למיניהן, בתקופת הקיץ. המחשבה היא שהטיפול ניתן רק לבית-ספר, לא מחוץ לבית-ספר. זו היתה הסיבה שעשינו את העבודה. יש באמת ירידה בכל העולם בחודשי הקיץ בשימוש בתרופות הסטימולנטיות.

זה לא בסדר מבחינה רפואית?

כל דבר צריך להישקל לגופו של עניין.

תודה. בבקשה, תאמר את שמך לפרוטוקול. נעשה סבב מהיר למי שרצה לדבר ולא הספיק.

שמי ד"ר זנדהאוז, אני נוירולוג ילדים ומנהל את תחום התפתחות הילד בקופת-חולים "מאוחדת". אני רוצה להצטרף לקולגות שלי ולהוסיף עוד כמה נתונים.

אחד, הסיבה שהמערכת מוצפת, מהתפתחות הילד ועד לנושא של לקויות למידה, היא בגלל שקצב הכניסה או אקספוניציאלי, כלומר כל שנה נכנסים X ילדים אבל לא נפלט אותו מספר של X ילדים והמערכת פשוט עולה על גדותיה ומתפוצצת.

כי מי שאובחן בטח לא נהיה בריא אחרי שנה-שנתיים, לא משנה איזה טיפול תעשה.

במערכת החינוך צריך לעשות בכל 3 שנים אבחון מחדש.

ממש לא.

השירות עולה על גדותיו ויש חסר גדול של אנשי מקצוע, וגם גבולות ההגדרה לא ברורים.

גם החקיקה היא לפי זכאות ולא לפי האבחנות. גם על זה יש מה לדבר.

ודבר נוסף, מבחינתנו הרופאים יש בעיה רצינית מאוד, שאין לנו gate keepers לעניין הזה. אנחנו מנסים לעשות משהו בעניין הזה. למשל ערכתי איזה סקר ביוזמתי ברבעון אחד ובדקתי במקום מסוים- - -

כשאתם מגיעים לנתונים מסוימים, הסקרים שערכתם ושהצגתם פה העברתם אותם למערכת הבריאות?

זה מוצג בכנסים.

משרד הבריאות יודע על זה?

זה מוצג בכנסים ובמאמרים.

ובישיבות משותפות. היו לנו לאחרונה ישיבות משותפות עם ראשי קופות-החולים, ישבו אצלנו במשרד ודיברנו וחלק מן הדברים האלה גם עלו בישיבות בינינו.

יש איזה תהליך עכשיו.

דבר שאני רוצה לחזור עליו, יש לי איזו תחושה של דז'ה וו. אני כבר זמן רב בתחום הזה. הייתי בחדר הזה בישיבה בראשות חברת הכנסת לשעבר נדיה חילו ביחד עם פרופ' אור-נוי.

הו, איזה דז'ה וו. זה רחוק.

דובר שם על מתן שירותים התפתחותיים לילדי שכונת עג'מי ביפו. דיברנו על העניין הזה, וזה חוזר על עצמו. עד שלא תהיה איזו עדיפות בריאותית לאומית לתחום הזה, עד שלא תהיה איזו רשות לגיל הרך, או משהו שייקח ברצינות את הדבר הזה ושזה לא יתפלג על פני כל הגופים האלה שמסתובבים פה אנחנו נחזור וניפגש בעוד שנה-שנתיים ובעוד 20 שנים.

לא. למה?

אני מאחל שאולי את תצליחי להזיז את זה.

אנחנו ביחד. פשוט זה זועק ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום.

רצית להוסיף משהו. נעשה סבב מהיר, בעיקר לאלה שטרם דיברו.

אני נוירולוגית ילדים ואני מנהלת את המערך להתפתחות הילד של קופת-חולים כללית בירושלים. ספציפית במכון שלי מ-2011-2013 היתה עלייה של 100% בפניות. אני מדברת אתכם על יותר מ-10,000 פניות בשנה רק במחוז ירושלים. רק ב"כללית", רק התפתחות הילד, זאת אומרת רק ילדים עד גיל 9, כשהגוש הגדול של הילדים שאנחנו מטפלים בהם הם עד גיל 6, הצעירים יותר, כי שם גם סל הבריאות יש לו "בשר" ואפשר לתת יותר טיפולים.

בעיני זה מצטרף למה שאמרו פה כולם. חלק גדול מן התופעה הזאת, בעיני – ואני מחזירה פה את הכדור למשרד החינוך – זה שלמרות שיש חוזר מנכ"ל עם סעיף ההכלה המפורסם, סעיף 12, אתן יודעות בדיוק על מה אני מדברת, עדיין לא מכילים ילדים עם קשיים קלים בתוך מערכת החינוך הרגילה. כל ילד עם קשקוש, ילד שמחזיק את העיפרון כך או לא כך, מופנה להתפתחות הילד. אנחנו מוצפים בפניות מיותרות. זה ילד שהתערבות קלה, מינימלית, בתוך מערכת החינוך, על-ידי הדרכה של הגננת אפילו, אפילו לא על-ידי איש מקצוע פרא-רפואי יכולה לפתור את הבעיה הזאת ולמנוע את זה שאחר-כך יהיה תור של יותר משנה לריפוי בעיסוק. זה רק דוגמה אחת. בכל אחד מן התחומים אני יכולה לתת לכם דוגמאות של ילדים שמופנים שלא לצורך.

יש לי פה נייר אמריקאי מ-2012, סיכום של כל 50 מדינות ארצות-הברית, מי הילדים שנכנסים להתפתחות הילד. רק ילדים שיש להם בעיות משמעותיות נכנסים. אצלנו נכנסו עם שטויות במיץ עגבניות.

אולי בגלל שהם יודעים שבלי שיפנו אותם אליכם הם לא יהיו זכאים לטיפולים או להתאמות.

גם. הרבה פעמים כן.

- - -

חברים, אתם חושבים שהידע נמצא רק אצלכם. אני שואלת אותה, והיא אומרת שבחלק מן המקרים כן. אתם רוצים לתקוף אותה? יש לכם את הידע הזה?

כן, כי ההנחיות הן שלנו, הן לא של משרד הבריאות.

אני שואלת ומצפה לתשובה. את רוצה להגיד משהו אחר? תגידי שאת רוצה להגיב לזה. אבל לא יכול להיות שאתן קופצות עלי בכל רגע, שתיכן שם. או שאני אפריד ביניכן. אני מרגישה כמו גננת. תמשיכי.

אני לא אומרת שאף ילד לא מטופל במערכת החינוך כשלב ראשון, אבל ילדים רבים, לצערי הרב, לא ניתנת להם שום התייחסות בתוך מערכת החינוך. הדבר הראשון, הרפלקס של הגננת הוא להגיד להורים: "תלכו להתפתחות הילד" ואנחנו מוצפים בפניות רבות.

גם עם ילדים עם הפרעות קשב וריכוז זה אותו דבר, בעיקר בגיל הצעיר, ב-Pre-school ADHD. ה-evidence based medicine בכל העולם היום הוא שההתערבות הראשונית היא לא התערבות תרופתית, לא ריטלין, עד גיל 5-6 לא ריטלין, רק התערבויות חינוכיות, אבל הילדים מופנים אלינו בתור צעד ראשון בתוך התהליך, לפני שבוצעו התערבויות אחרות. כן, זה מה שקורה בשטח.

זה קורה בשטח כל הזמן.

תהיו מודעים למה שקורה בשטח. אתם מפנים אליהם. עכשיו אתם אומרים לא?

אני יכולה לענות על זה?

רק רגע. סיימת? תודה. הרי אתם מפנים אליהם. הרי היא מספרת על חוויה אישית שלה כאשת מקצוע, שמקבלת מכם פניות over. למה אתם מפנים לשם?

אסביר. בשל שתי סיבות. קודם כול, בהחלט ההנחיה היא קודם כול שהגננת תפעל, והפסיכולוג יכול להנחות את הגננת, והיועצת החינוכית גם יכולה להנחות את הגננת איך לעבוד עם הילד. אבל גם אנחנו יודעים, כולנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את תורי ההמתנה. פעמים רבות אומרים להורה: תלך ותזמין תור. זה יקרה בעוד חצי שנה. עד אז אולי תיפתר הבעיה. לכן אנחנו מפנים. לפעמים אולי יש הפניית-יתר. זאת הסיבה.

זה בדיוק מה שיוצר את התורים. הגננת יודעת שאם היא תגיד לו ללכת למת"י או למתי"א ולבקש אז יגידו לו במת"י או "אין לנו מקום ואין לנו תקציב" או "אנחנו מטפלים רק בילדים המורכבים, על זה תלך לקופת-חולים".

מת"י זה פרא-רפואי. היא אומרת שלא צריך את הפרא-רפואי. תחליטו.

היא דיברה גם על קלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק.

מדובר במקרים שצריך, לא בכל שטות. עכשיו אני פה על תקן סמנכ"ל פיקוח על קופות-חולים. אני אומרת לך כאמא, אני מזדהה עם המון דברים שנאמרו פה. אני אומרת לך שעל כל שטות מפנים ואז כשאני מגיעה המרפאה בעיסוק אומרת לי: מה את עושה פה?

אז עכשיו מנסים לא להפנות על כל שטות במסגרת של סקר התפתחותי, במסגרת "ביקור בריא". כאילו לעצור, להיות gate keeper.

מה שיותר גרוע זה המבחנים הממוחשבים. לפני שמגיעים לרופא הם כבר עברו איזה מבחן ממוחשב. זה בכלל טירוף.

אבל פה נאמר שצריך קודם כול להגיע לרופא כדי לעשות את האבחונים הממוחשבים.

יש כאלה שמגיעים לפני.

זה כמו שאדם עם כאב ראש יגיע לבדיקת MRI.

זה לא מה שנעשה.

תקשיבו, אנחנו מגלים רק את הסרבול שקיים בין כל המשרדים.

צריך שיהיה גוף אחד.

ככל שאנחנו חופרים בזה יותר – אתם יכולים לכעוס עלי. המטרה שלנו בסוף היא לעזור למערכת ולעזור לתלמידים שאתם אמונים עליהם במערכת. אם אנחנו מציפים פה דברים מסוימים, האמיני לי, המטרה שלנו אמורה להיות זהה.

אני מסכימה אתך לגמרי.

המטרה שלנו היא הילדים. אם המטרה שלכם היא לחסוך כסף למערכת אז המטרה שלנו לא זהה.

יש תוכנית כזאת שנקרא תוכנית "עידוד". אני לא יודע למה אתן לא מזכירות אותה.

אנחנו לא יכולים להזכיר כלום. אנחנו רק מקשיבים לטון הדיבור.

סליחה, אתן דיברתן ודיברתן לא מעט.

התוכנית הזאת פועלת במקומות מסוימים בודדים.

מה שצריך לעשות זה לקחת את העיקרון הזה. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל שבוע. צריך לקחת את התוכנית הזאת ולהרחיב אותה.

לא רק התוכנית הזאת, יש הרבה תוכניות. אתה יודע טוב מאוד, יש הרבה תוכניות ואנחנו עושים את זה ביחד.

אני לא בא אליכן בטענות.

אבל אין אפשרות אפילו להגיד כי הסיפור פה הוא אבחונים, אבחונים, אבחונים.

הישיבה היא על אבחונים. מה לא הבנת? תקראי את הכותרת.

הוועדה היא לזכויות הילד.

לא, גברתי, זאת הוועדה לזכויות הילד אבל נושא הדיון הוא אבחונים. מה לא הבנת? יש פה מאבחן שיאבחן את הצוות של משרד החינוך? תסלחו לי. תקראי מה הוא נושא הדיון. הבנת הנקרא.

אני לא מוכנה לזה.

להתראות, את יכולה לצאת.

טון דיבור כזה אני חושבת שלא מכבד את הכנסת.

תסלחי לי, את תקבעי לי מה הנושא של הדיון? רשום פה באותיות של קידוש לבנה "אבחונים לילדים". זה נושא הדיון היום. מה לא הבנת?

יש אבחונים לשם מה? יש אבחונים לשם שירות מסוים.

תודה, סיימנו אתך. אני רוצה להתקדם ולסיים כי פשוט מה שקורה במשרד החינוך, תסלחו לי, אם נכנסתי עם תקווה מסוימת אני יוצאת הרבה יותר חרדתית ממה שנכנסתי. זה פשוט הזוי. כבר שעה וחצי, אם לא יותר, אנחנו עוסקים בנושא אבחונים. אחרי תחילת הדיון היא עוד מדברת אתי על כך שהוועדה צריכה לדון במשהו אחר ולא באבחונים. נושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה. אם לא הסבירו לך את זה כשזימנו אותך ממשרד החינוך להיות פה נציגה אז יש בעיה בתקשורת, או מולך או מול המשרד שהיה אמור לשלוח מישהו שיבין שנושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה. בנושאים אחרים – את מוזמנת לבוא ולדבר על נושאים אחרים. הנושא היום הוא אבחונים.

תסיימי ואנחנו ממשיכים. אני פשוט מאבדת פה את קור הרוח שלי כי שעתיים אחרי תחילת הישיבה גם מישהו צריך להבין שהנושא היום הוא אבחונים.

שתי נקודות. נקודה אחת היא שבמסגרת שינויים והידברויות שאנחנו מנסים לארגן בין המשרדים בחודש הבא צפויה ישיבה – אני מקווה שלא תתבטל – עם נציגי משרד החינוך, עם המשרד שלי ועם נציגי קופות-החולים, לנסות לבנות חוזר אחיד, מכיוון שיש בעיה שלכל משרד יש את החוזר שלו.

תעדכנו אותנו בבקשה.

ד"ר ירדני, תזמינו הורים, כי אחרת תִבנו חוזר שאין לו שום קשר למציאות. דיברנו על זה בדיוק כשישבנו אצל השר בשבוע שעבר.

גם יחידות להתפתחות הילד.

כל הזמן זורקים דברים מן הבריאות בחזרה לחינוך ולהיפך, כמו פינג פונג.

דבר נוסף, בנושא האבחונים הממוחשבים שנעשים – ציינתי קודם שאבחון ממוחשב הוא רק אחרי בדיקת רופא. לצערי הרב מה שקורה היום, הגננת או המורה אומרת לאמא: תלכי ותעשי טוב"ה ואחר-כך תלכי לרופא, בינתיים עד שיהיה לך תור. לכן הם מגיעים לרופאים עם הטוב"ה או עם מבחן אחר שהם עושים, מבחן "מוקסו", ולא באמת כפי שאנחנו מצפים שיקרה, שאם הרופא הנוירולוג יחשוב שיש צורך בכלי-עזר נוסף הוא יפנה את הילד בהמשך.

ההורים פה שבויים של כל המערכות.

קופות-החולים מתחרות ביניהן.

אתם מדברים בשיח, אני לא יודעת, או מקצועי או כלכלי או של היקף כוח האדם וכולי. ההורים הם שבויים שלכם, של אנשי המקצוע. כשהמורה במערכת החינוך אומרת שלילד יש חשש להפרעת קשב וריכוז או היפראקטיביות- - -

היא אומרת לו: "אל תחזור לכיתה".

האמא הולכת לאיש המקצוע שאליו שלחו אותה. זה פשוט מעגל שההורים שבויים בו.

יש לי תיקון קטן למה שאמרת. ההורים לא שבויים של המערכת. ההורים שבויים של הגננת, ואסביר את זה.

ההורים שבויים של כולם פה.

סליחה, את לא מדייקת, אני רוצה לתקן. הגננת, הוד מעלתה- - -

אבל אמרו שהיא קיבלה את ההכשרה. היא צריכה להיות אשת מקצוע.

או השכנה או הדודה קמה בבוקר ואומרת: "הילד הזה זקוק למכון להתפתחות הילד, הילד הזה סובל מכך וכך וכך". עם כל ההשכלה המדעית שהיא קיבלה היא מאבחנת. עכשיו אני מזמין אותך להיות בתפקיד ההורה, שהגננת אמרה שה"תכשיט" שלך יש לו בעיה התפתחותית. את שוברת את מהירות האור ואת מתייצבת אצל רופא הילדים ומבקשת: "תן לי הפניה למכון להתפתחות הילד". בלי בקרה.

ומה עם גננת שילוב?

או גננת שילוב. ואז נוצר העומס. עד שאנחנו נגדיר היטב מה הקריטריונים לא נוכל לספק את השירות הזה.

הבנתי. אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו עוד דיון בשעה 13:30.

אז מי יכול לעשות את התפקיד הזה, את האבחון הראשי הזה, במקום הגננת? מי? איך ינהלו את זה?

שאלה טובה.

יש לך שאלה יותר קלה?...

לא, השאלות שלי תמיד קשות.

חייבים לעשות סדר במערכת. זה פשוט לא להאמין.

בקצרה, משפט אחד לכל דובר.

אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות. אני חושבת שההורים שבויים של הכול, ההורים שבויים של המערכות.
אני רוצה להגיד מהניסיון שלנו כמרפאים בעיסוק, הפחד לא לקבל טיפול הוא ששובר את ההורים, לפעמים גם כשלא צריך. אני מתמודדת הרבה עם תלונות הציבור שמגיעות אלי על כך שקופת-החולים לא נותנת טיפול, וכשאני נכנסת לעומק התיקים ובודקת, פעמים רבות הטיפול הוא להנחות את ההורים איך לעבוד עם הילד כי באמת הילד לא צריך טיפול אחר. אבל אני מבינה גם את ההורים כי באמת יש לחץ במערכת החינוך ופחד אצל ההורים שהילד שלהם לא ישיג את מה שכולם משיגים ובאותו קצב.

משפט אחרון, אני חושבת שחייב להיות פה איזה טיפול שורש. יש הרבה אבחונים כי מערכת החינוך בנויה היום בצורה כזו – אני לא מאשימה אף אחד – שילדים עם הפרעות קלות לא יכולים לקבל את תשומת הלב שהם צריכים בכיתה של 45 ילדים. לכן הפתרון פעמים רבות הוא ריטלין גם כשלא צריך. יש כאן טיפול שורש שצריך לעשות אותו בצורה היקפית, גם מערכת החינוך, גם מערכת הבריאות. אף אחד פה לא אשם. יש כאן איזה עניין הרבה יותר רחב. אני מתמודדת עכשיו עם אמא שרוצה 3 פעמים בשבוע טיפול של ריפוי בעיסוק. נותנים לה פעמיים בשבוע ריפוי בעיסוק ופעם אחת הדרכת הורים, כי אמרו לה שאם הילדה לא תתרגל בבית אז זה כמו כוסות רוח למת, והיא מתעקשת שהיא לא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל מקופת-חולים. זאת אומרת, אנחנו כבר מאבדים את הפן המקצועי שלנו בגלל הלחץ שמופעל מכל הצדדים.

תודה רבה.

אני מנהלת תחום הגיל הרך בשדרות ובנוסף מנהלת פורום ארצי של מנהלי יחידות להתפתחות הילד בקהילה.

את נשארת פה גם לישיבה הבאה. כדי שלא יגידו שלא הבינו את הכותרת של הדיון אז אקרא אותה כעת: פעילות מעונות היום בעתות חירום לאור היציאה למבצע "צוק איתן".

יש לי מה להגיד בנושא הזה.

לגמרי. לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.

הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה בנושא הזה. אבל פה אני מייצגת פורום יחידות להתפתחות הילד ויחידות קהילתיות להתפתחות הילד.

כל מה שנאמר כאן אני מקבלת. באמת התור הנוראי לאבחונים אחר-כך גורר תור גדול לטיפולים והרבה סרבול.

אני רוצה להביא את הפן של היחידות להתפתחות הילד שנמצאות במצב של קריסה. קופות-החולים מממנות- - -

אמרתי קודם שזה נושא שראוי לישיבה בפני עצמה עם כל הגורמים הרלוונטיים. לא נפתח את הנושא הזה כעת. יש שם יותר מדי דברים שנעשה איתם עוול אם רק נציג אותם ככותרת במשך רבע דיון או במשפט פה ושם.

אני פרופ' מאירוביץ, רכז רפואת ילדים ב"שירותי בריאות כללית". אני מבין שאין לי זמן רב אז אגיד בכותרות. "הכללית" עושה פעילויות בכל האזורים, נותנת שירותים בתחום התפתחות הילד. בשל קוצר הזמן לא אפרט.

אתה בנושא של התפתחות הילד.

כאן אני מדבר על אבחונים של הפרעות קשב.

דבר שני, באשר לצמצום פערים – העברנו מסמכים לוועדה. אנחנו חושבים שצמצום פערים הוא אחד היעדים שלנו. יש לנו תוכניות נרחבות מאוד לעשות את זה. נתנו שם דוגמה גם מתחום אחר. אני חושב שזה חלק מן התפקידים שלנו. יש לנו נתונים שמראים איך אנחנו עושים את זה בתחומים לא מעטים.

דבר שלישי, מה שנאמר פה, ואני חושב שזה המרכז, אנחנו עוסקים פה בביקוש שהולך וגובר בלי ויסות ובלי סנכרון בין המערכות. אם לא יהיה פה תהליך אמיתי, שכולל את כל הגורמים המעורבים בדבר, פשוט אנחנו נימצא במצב – וסליחה שאני תומך במה נאמר פה על-ידי משרד החינוך: כן צריך לעשות את האבחון ולבדוק מה הבעיה של כל ילד. זה נכון בכל תחום.

לא הבנתי.

כדי לראות איך לעזור לילד צריך לעשות לו אבחון.

הם לא אמרו את זה. הם דווקא אמרו בדיוק ההיפך, שלא צריך למהר עם האבחונים.

חשבתי שהבנתי נכון. לפעמים הקושי נובע מבעיה של הפרעת קשב, לפעמים מבעיה רגשית ולפעמים, מה לעשות, גם ההורים צריכים איזו הדרכה. לכן את כל התהליך הזה צריך באיזו צורה למסד ולעשות נכון, כי אחרת פשוט אנחנו נוצף בכל מיני גורמים אינטרסנטיים והטיפולים לא יתאימו לבעיה.

תודה.

אני ד"ר כץ, אני רופא ילדים. אני גם יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה ומייצג את איגוד רופאי הילדים, שהייתי יושב-הראש שלו לפני כמה שנים. את הדז'ה וו הזה גם אני חווה.

שני משפטים על מה שאפשר לעשות מחר. אחד, להעביר מסר דרך משרד החינוך לכל המורים, שלא רק רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד או בפסיכיאטריה של הילד מאבחן ילדים עם בעיות של קשב וריכוז. אני גם מאבחן בעיות כאלו וכרופא ילדים אני מקבל הרבה הורים שלא יודעים בעצם שרופא ילדים עבר הכשרה, שיש לו בעצם זכות גם לאבחן. זה מסר שלא עובר דרך משרד החינוך. משרד החינוך צריך להבהיר את זה מחר לכולם. זה דבר אחד. זה יפתור הרבה מאוד בעיות של זמן אבחון.

קופת-החולים צריכה לעדכן את המבוטחים שלה.

אבל לא רק זה. זה לא מופיע בחוזרי המנכ"ל. בחוזרי המנכ"ל רשום משהו מאוד מסוים.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל. תקראי אותו היטב.

אני חושב שזה עוד עניין שמעיד על התפר שיש.

אנחנו מבינים פה שיש חוסר אחידות וכל אחד לא יודע מה קורה בצד השני.

ברור, זה אחד הדברים.

הדבר השני, התפר שיש בין משרד החינוך למשרד הבריאות הוא לא רק בזה. הדבר הזה בעצם מחייב את העבודה המשותפת והמשולבת עם משרד החינוך. אני לא רוצה להיכנס כבר לנושא של בריאות ילדים בבתי-ספר כי זה עניין מאוד-מאוד גדול, ולעניין הילדים בגיל הרך.

אני חושב שאלה דברים שצריכים לקבל אותם, כפי שאת הצעת, עם ועדות מיוחדות שיוכלו לטפל בצורה מסודרת בכל הדברים שקשורים לתפר הזה, שהוא פשוט בלתי אפשרי. זה גורם להרבה מאוד בעיות, בעיקר לילדים ולהורים שלהם.

תודה. רויטל לן כהן, ואנחנו מסיימים.

אשתדל לעשות את זה בקצרה למרות שאם באתי לכאן לדבר על הנושא הכללי של הילדים שלנו, של הילד שלי, של מאות, אם לא אלפי פניות שאני מקבלת בשנה, אני מכירה על הבשר שלי בדיוק מה המשמעות של להיות ילד עם בעיות קשב וריכוז ועם לקויות למידה בתוך מערכת שחושבת שלא צריך לטפל בזה בגיל הרך. או כפי שאמרו פה, "אם אני לא אכריח אותו לכתוב אז הוא לא יידע לכתוב", כי בעיניהם זה באמת הקלות. זה לא הקלות. זה התאמות. זה בדיוק כפי שהיית צריכה משקפיים אם לא היית רואה כפי שצריך או בדיוק כפי שהיית צריכה כיסא גלגלים אם הרגליים שלך לא היו מתפקדות. זה לא משהו שאת יכולה לבחור.
במקום לדבר על הכול, אספר ארבעה מקרים בקצרה, על ארבעה ילדים, נקודתית.

ילד אחד, בשנה שעברה ההורים שלו הגיעו אלי. הוא עכשיו סיים כיתה ה'. הוא הגיע לפסיכיאטר שאבחן שכאשר הילד אמר "אני אתאבד" הוא התכוון לזה בשיא הרצינות. הוא היה בדיכאון קליני. מדובר על ילד מחונן עם הפרעות למידה קשות, בעיות קשב וריכוז קשות ודיסגרפיה קשה מאוד, שמכריחים אותו לכתוב מגיל אפס ואחר-כך מענישים אותו כשהוא לא מצליח. כאשר הוא הגיע למצב של הפרעות התנהגות אמרו להורים שלו שהפתרון היחיד בשבילו הוא בית-ספר לבעיות התנהגות. אם אני לא הייתי מתערבת אני לא יודעת לאן הילד הזה היה מגיע. הכול מתחיל ונגמר בזה שבבית-ספר יסודי נראה להם הגיוני להכריח את הילד לעשות משהו שהוא לא יכול. הוא לא לא-רוצה אלא הוא לא יכול. עובדה שבבית-הספר האחר שאליו העבירו אותו הוא פורח, כי שם לא מעניין אותם מה אתם אומרים, כי זאת מנהלת חזקה והיא נותנת לילד מה שהוא צריך. נקודה. זה מקרה אחד.

מקרה שני, שהגיע אלי בקיץ של 2011, איזו אמא באה אלי כשגרתי ברוטשילד. הילדה שלה היתה אז בכיתה ח' בבית-ספר בהרצליה לבעיות התנהגות שיש בו רק בנים. היא אמרה לי: תקשיבי, לילדה הזאת יש לקויות למידה קשות, היא הגיעה לתסכול קשה מאוד והתפרעה ושמו אותה שם. עכשיו היא לומדת רפרטואר שלא היה ידוע לה קודם ועכשיו היא מוגדרת על-ידי הרווחה כילדה בסיכון. מכיוון שהיא נמצאת כילדה בודדת בתוך בית-ספר של בנים עם הפרעות התנהגות הם חוששים שבסוף משהו רע יקרה. הייתי צריכה להילחם, אני לא יכולה אפילו להסביר איך, זו היתה אחת המלחמות הכי קשות שניהלתי ב-8 השנים שאני עוסקת בזה, עם עיריית חולון, שאמרו לי: "קודם שתשפר את ההתנהגות ואז נחשוב לתת לה בית-ספר שנותן מענים ללקויות למידה קשות ומאובחנות". היא לא תוכל לשפר את ההתנהגות שלה כי היא מתוסכלת. אבל אמרו "קודם שתשתפר התנהגות". במשך שנה לקחתי על גבי את זה שאמרתי לה: הילדה תשב בבית, אם מישהו ילך לבית-סוהר זה יהיה אני. בסוף העבירו אותה לבית-ספר בשהם. היא סיימה השנה, לאחר 3 שנים, בהצטיינות, היא עולה לתיכון בהצטיינות. היה אפשר לחסוך מהילדה הזאת סבל בל יתואר.

ילד שנמצא עכשיו ברמת-גן, שלומד עכשיו בכיתה א' או ב', אני כבר לא זוכרת מרוב מאות ילדים שבהם אני מטפלת. קודם כול, הילד לומד רק עד שעה 11. אמרו לאמא: אנחנו יכולים להחזיק אותו רק עד שעה 11, עד שנגמרת ההשפעה של הכדור. כשנגמרת ההשפעה של הכדור ב-11 תבואי לקחת אותו. האמא לא עובדת כבר שנה. היא יושבת מחוץ לבית-הספר מ-8 ועד 11 וב-11 לוקחת את הילד, ולשנה הבאה אמרו לה: לא אצלנו, לא יכולים יותר. זה בית-ספר מכיל ומשלב, אחד הטובים, אבל הם לא יכולים יותר להתמודד כי לא נותנים בבתי-ספר יסודיים לא התאמה בדרכי לימוד, לא התאמה בחומרי לימוד ובטח לא התאמה במבחנים. זה עוד ילד. ועכשיו הפתרון שלנו, שהוא ילך לאותו בית-ספר בהרצליה שממנו חילצתי את התלמידה מהדוגמה הקודמת, לשם רוצים לשלוח אותו, ילד עם אוטיזם ולקויות למידה. אתם יכולים לתאר לעצמכם ילד עם אוטיזם ולקויות למידה בבית-ספר להפרעות התנהגות?

וילדה שאני מטפלת עכשיו בעניינים שלה, יש לה דיסקלקוליה קשה והיא לעולם לא תצליח, באמת, אי אפשר. מכיתה א' היא מקבלת ציונים של מספיק ובלתי מספיק והילדה מתוסכלת ומביעה את תסכולה בהתנהגות מתריסה ומתנגדת ולכן רוצים להעביר אותה לבית-ספר לבעיות התנהגות.

אי אפשר להגיד שלא צריך בבתי-הספר היסודיים לתת התאמות בדרכי למידה, בחומרי למידה ובדרכי היבחנות ולהגיד שזה רק לתיכון ורק לבגרויות. אתם "מחרבים" את הילדים האלה.

על בשרי אני יכולה להגיד לך שכאשר הגיע הציון של הפסיכומטרי שלי, כאשר כבר הייתי אדם מבוגר, פחדתי לפתוח אותו כי לא האמנתי. עברתי בתור ילדה שלושה בתי-ספר יסודיים וכשנגמרו בתי-הספר היסודיים העבירו אותי כיתות בתוך אותו בית-ספר. אם לא היו ההורים שלי מי שהם הייתי נפלטת ממערכת החינוך הרבה קודם.

יש לנו בעיות התנהגות שמתפתחות ואחר-כך הילדים הולכים לבתי-ספר להפרעות התנהגות, ויש לנו נשירה סמויה, ויש לנו פגיעה רגשית. אם מדינת ישראל היתה בודקת כמה ילדים מקבלים טיפולים במשרד הבריאות, בבריאות הנפש, על הנזק הקשה שמשרד החינוך גורם להם היא היתה כבר מממנת את כל זה.

אם זה מעניין אותך אז מחר יש לנו דיון פה על נשירה סמויה, את מוזמנת לבוא ולהביא קצת נתונים. אם מערכת החינוך תצטרך לתת לנו נתונים כנראה נישאר באיזה ערפול.

אביבית ברקאי אהרונוף, משפט אחרון. אני חייבת לסיים כי יש לי עוד פגישה ואחר-כך ישיבת ועדה בשעה 13:30.

גיא פינקלשטיין, שעשה את כל ההתאמות באוניברסיטה, נפגש עם משרד החינוך, אבל זה לא הלך לשום מקום.

שלוש נקודות קצרות. אני עו"ד אביבית אהרונוף מארגון "בזכות".
קודם כול, לגבי ההתאמות, אני חוזרת על זה בכל ישיבה אבל אני חושבת שראוי שמשרד החינוך כל הזמן יזכור שתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעניין נגישות פרטנית עדיין לא הוגשו לוועדת העבודה והרווחה והן בהחלט צריכות לתת בדיוק את המענה לדברים שרויטל לן כהן הזכירה לגבי התאמות. אם אפשר להעביר את זה לאגף הרלוונטי במשרד החינוך.

הם לא חושבים שצריך.

עוד שתי נקודות. המקרים של השעיות, שגם ד"ר קדמן התייחס אליהם- - -

סליחה, מה אמרת שם?

אני אומרת שלקחו משפט אחד של תגובה, שהוצא מהקשרו. כל מקרה לגופו.

הוא הוצא מהקשרו?

לא יכולים להגיד שהוא חייב לכתוב.

היא אמרה שאם לא נכריח אותו, כי ניתן לו התאמות, אז הוא לא יתרגל את הכתיבה.

נמשיך הלאה.

המקרה של ההשעיה, שגם ד"ר קדמן הביא וגם רויטל לן כהן הזכירה, אלה לא מקרים חריגים, אלה מקרים שמגיעים גם אלינו. אני חושבת שבעניין הזה באמת צריך לתת איזו הנחיה למשרד החינוך להתחיל לאכוף את חוזרי מנכ"ל שהם בעצמם כותבים. לא ייתכן שגם אם יש חוזר מנכ"ל שכותב במפורש שאסור להתנות במתן ריטלין בכל זאת מתנים במתן ריטלין או באבחונים בנושא שלנו, זה מה שקורה בשטח. צריך לקיים איזו חשיבה במשרד החינוך איך אפשר לאכוף את חוזרי המנכ"ל על בתי-הספר.

כשאנחנו כותבים מכתבים עונים לנו שהמנהל סוברני.

ונקודה אחרונה בעניין סל שירותים במכון להתפתחות הילד. אני חושבת שאי אפשר לנתק, זה שייך למשרד החינוך וזה שייך למשרד הבריאות.

על התפתחות הילד נערוך ישיבה נפרדת.

צריך לקיים חשיבה לגבי הסל והשירותים שהוא נותן היום.

אני מודה לכל מי שדיבר. אני מקווה מאוד שהקפנו את כולם.
נסכם את הדיון.

הוועדה למדה שקיים מגוון של אבחונים, ובין היתר מגוון לא מבוטל של זכאויות במסגרת הציבורית, אבל הם קיימים במשרדים שונים, חלקם במשרד הבריאות, חלקם במשרד החינוך, חלקם גם במשרד הרווחה, אולם עדיין התמונה היא שרוב רובם המכריע של האבחונים נעשה במערכת הפרטית.

הוועדה למדה כי אין מספיק תיאום בין משרדי החינוך, הרווחה והבריאות לגבי ועדות השמה שדורשות להציג אבחונים שונים בתחומים שונים.

הוועדה למדה שאין מודעות מספקת בקרב הורים ומורים על תחום השירות הפסיכולוגי-חינוכי. גם הורים אינם יודעים על כך שיש בכלל אופציה לאבחונים חינם על-ידי המערכת.

הוועדה דורשת שיהיה גורם מרכזי שיתווך ויאגד את השירותים והטיפולים הניתנים על-ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות.

הוועדה פונה לשר החינוך בבקשה ודרישה לקבל את כל הנתונים אודות אבחונים שנעשו במסגרת משרד החינוך ברמה הארצית ואודות התפלגות ברמה המחוזית. אני רוצה להבין את ההקשר גם בעניין הסוציו-אקונומי אז אנחנו מבקשים גם את זה, וגם נתונים על אורך התורים.
הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד החינוך – מבחינתי תיצרו איזה גוף אחד כדי לאסוף נתונים – לקבל מידע מה קורה עם האבחונים הפרטיים. אנחנו רוצים לדעת כמה אבחונים נעשו בתוך המערכת הציבורית וכמה במערכת הפרטית.

איך?

תסלחו לי, כאשר אדם עושה אבחון הוא בא עם הנתון שיש לו אבחון למורה, בא למערכת החינוך. למשרד החינוך צריכים להיות הנתונים הללו, חד וחלק. הרי אדם לא עושה את האבחון רק בשביל שיהיה לו בבית. משרד הבריאות יביא לי את הנתונים שנאספו במשרד הבריאות ומשרד החינוך יביא את מספר – תקשיבו, אני לא מבינה, זה חשבון פשוט מאוד. משרד החינוך צריך לדעת כמה ילדים אצלו מאובחנים, נקודה. הוא צריך לדעת כמה מתוכם עברו אבחון אצלו ואנחנו נדע מקופות-החולים כמה עברו אצלם. נעשה את החיבור והחיסור, מתמטיקה פשוטה, ונבין כמה אבחונים נעשו במערכת הפרטית. לא צריך להיות גאון בשביל זה. אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. אם לא תוכלו אז תביאו לנו את הנתונים ואז מריה רבינוביץ ושרון סופר יעשו את זה בעצמן.

כולל האבחונים בשירותים הפסיכולוגיים המיוחדים, שזה לא פרטי לגמרי.

זה השפ"מ. גם לזה אנחנו מתכוונים. מי שיש לו בעיה, שיפנה לוועדה ונסביר בדיוק מה כוונתנו.

הוועדה תקיים דיונים נפרדים בנושא אבחונים של התפתחות הילד. אנחנו נמשיך גם לדון בנושא האבחונים ל-ADHD ואבחונים פסיכו-דידקטיים ומה שצריך.

הוועדה למדה שאין מספיק שיתוף פעולה בין המערכות השונות – רווחה, חינוך, בריאות וקופות-החולים – לטובת האוכלוסייה ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה.

אנחנו צריכים לבנות איזה גוף מתכלל, שבראשו מבחינתי יכול להיות אפילו נציג ממשרד הרווחה, כי להם יש את הנתונים לגבי אוכלוסיות רווחה, והמשרדים האחרים יצטרכו למצוא את הפתרון לאותה אוכלוסייה כאשר יש המלצה שהם יעברו את האבחונים הללו. התקציב צריך להיות מופנה מהמדינה. אנחנו לא יכולים לבטל אותם או להעניש אותם רק מאחר והם נולדו לבית הלא נכון מבחינה כלכלית, זה לא ייתכן. אנחנו מפספסים פה גם פוטנציאל גלום וזורקים אותם לשוליים של החברה. זה הפסד חברתי ממדרגה ראשונה.

הבנו פה, גם מהדוגמאות שקיבלנו מד"ר קדמן, מאביבית ברקאי-אהרונוף ומרויטל לן כהן שהילדים הללו הופכים להיות ה-trouble makers כאשר הם לא מאובחנים נכון, כאשר הם לא מקבלים את מה שהם זקוקים לו, הם הופכים להיות הבעייתיים בבתי-הספר. הם נזרקים מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר שלא מתאים להם. אנחנו סוללים את דרכם לקראת גורל ידוע מראש, שאין לנו שום אינטרס שלשם זה ילך.

אנחנו פונים לאכוף את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך על בתי-הספר. לא ייתכן שבתי-ספר יגידו: אנחנו סוברנים להחליט בנושא מסוים בניגוד להוראת חוזר מנכ"ל.
אני לוקחת עלי את הנושא, קודם כול שיהיה מעתה ואילך מאגר נתונים אחיד, שיוזן גם על-ידי קופות-החולים וגם מהשירותים הנלווים האחרים וממשרד החינוך לגבי מרכז אבחון ארצי והכשרת כוח אדם ביחס לנתונים שיש במשרד הבריאות לגבי שיעור הילדים המאובחנים או הסובלים מן התופעה.

הוא דיבר על אבחונים פסיכיאטריים.

אלה שני דברים נפרדים. אחד הוא הבנה של המערכת כמה כוח אדם דרוש בתוך מערכת הבריאות להתמודד עם הנושא הזה, תוך כדי כך שאנחנו יודעים שיש ביקוש רב. לכן שאלתי אם משרד הבריאות מודע למחקרים שהוצגו פה, שמדברים על בין 5% ל-15% בכל שנתון. כמה כוח אדם צריך. קיבלנו מידע גם מד"ר חורב, נתונים שמעידים על כך שיש חוסר במטפלים בתחומים הללו. אנחנו צריכים להיערך לזה כדי שלא נהיה פה בעוד 20 שנים ויבואו לפה החברים ויגידו "יש לי דז'ה וו".
בנושא של מרכז אבחון ארצי – חובה על משרד החינוך להקים את זה. אנחנו לא ממליצים, אנחנו דורשים ממשרד החינוך להתחיל להקים מוסד כזה, שיהיה מרכז ארצי לאבחונים. דרך אגב, פה לא תוכלו להגיד "האבחון הזה מקובל עלינו", או "לא מקובל עלינו". אני רוצה שבאיזה אופן בסופו של דבר זה יהפוך להיות המרכז הרלוונטי.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תהיה ישיבת המשך כמובן בשני הנושאים גם יחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>