הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 71 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 12:00

<היקף הנשירה הסמויה בקרב בני נוער - הצגת ממצאים ראשוניים של מחקר מכון ברוקדייל>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב אשר

יעקב מרגי

משה מזרחי

>
רפאל בטיט - מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה, משרד החינוך

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שרית טילוביץ-לוי - מפקחת ארצית על מערכת האבחון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי אבוטבול - מפקחת ארצית, שירות ילדים ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים פורטנוי - מנהל תחום סטטיסטיקה של חינוך והשכלה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

עדנה שמעוני - מרכזת נושא ילדים בסיכון, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

כרמית פולק-כהן - עו"ד, סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיכל מנקס - מרכז השלטון המקומי

מרים נבות - מנהלת מרכז אנגלברג לילדים ולנוער, מכון ברוקדייל

דליה בן רבי - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל

רות ברוך-קוברסקי - חוקרת, מכון ברוקדייל

ד"ר וצ'סלב קונסטנטינוב - חוקר, מכון ברוקדייל

יואב בוקעי - ממלא מקום מנהל יחידה, אשלים - ג'וינט ישראל

שלומי כהן - ראש תחום נוער, אשלים - ג'וינט ישראל

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

איריס שני - מנכ"ל, העמותה הישראלית להפרעת קשב

סיגל דקל באוור - עו"ד, פעילה בעמותה הישראלית להפרעת קשב

ענת נחמיה לביא - מנכ"לית הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות

עינת רייך - חברת הנהלה בפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות

מוריה בן עמי - מנכ"לית השמים הם הגבול

אסף וינברגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

י.ר., חבר המתרגמים
<היקף הנשירה הסמויה בקרב בני נוער - הצגת ממצאים ראשוניים של מחקר מכון ברוקדייל>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך היום – 15 ביולי 2014. י"ז בתמוז, תשע"ד. הנושא היום הוא היקף הנשירה הסמויה בקרב בני נוער, הצגת ממצאים ראשונים של מחקר מכון ברוקדייל. אנחנו נשים על זה את הדגש, אנחנו נתחיל באמת עם סקירה של הממצאים של המחקר של ברוקדייל וכמובן שנערך גם על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, מסמך שהוא בא להציג נתונים נוספים שהם כלי המדידה, בוא נאמר, הם שונים קצת ממה שנעשה בברוקדייל, שם הסתמכו יותר באמת על הפן של הילדים, של התלמידים, של התחושה וזה בעקבות מחקרים בינלאומיים, מבחני פיזה וכדומה, ושאלה אחת בטרם נעבור באמת לממצאים של המחקר והצגת המחקר. יש לי שאלה.
מאחר שאנחנו מדברים על נושא של נשירה ובמבחנים הללו, או באמת בסקרים הללו, אנחנו מדברים על כך שהתלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך ממלאים את השאלונים הללו, ואנחנו מדברים על בערך 90%, לא? מהתלמידים. האם מראש הכלי הזה הוא לא בעייתי? כלומר, אם אותם תלמידים יושבים וממלאים את השאלונים, זאת אומרת, אולי היו 10% שלא נמצאים במחקר, הם הנשירה? הם אלה ועכשיו אני אפנה למי שתציג את זה, מרים נבות, מנהלת המרכז, תגידי לי את השם?

מרכז אנגלברג לילדים ולנוער.

במכון ברוקדייל. בבקשה. וגם תעני על השאלה, אם אפשר.

בסדר גמור. בהחלט יכול להיות שחלק מהילדים שלא הגיעו ביום של העברת השאלונים, הם כאלה שלא מגיעים באופן קבוע. יכול להיות שגם חלק חולים והיעדרויות לא של נושרים סמויים. אז נכון, יכול להיות שאלה אומדני חסר, מה שנקרא וההיקפים הם באמת יותר גדולים. אבל יש מה שאנחנו נראה במחקר שחוץ מהילדים שלא הגיעו ליום של השאלונים, יש עוד ילדים בבתי-ספר שכן מגיעים ובכל זאת נושרים סמויים ועל זה אנחנו נדבר היום.
מעירים לי שההסתייגות המתודולוגית הזאת היא גם נכונה לגבי שאר המדינות. אז כשאנחנו נשווה, נזכור שגם במדינות אחרות, חלק מהילדים מן הסתם לא הגיעו כדי להגיד לנו שהם נושרים סמויים וזה בהחלט נכון.

קודם כל, באמת תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על ההזדמנות לבוא ולהציג לכם את המחקר החשוב הזה ואני רוצה גם להודות מאוד לשרון סופר ויובל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שליוו את המחקר עם הרבה מאוד input מקצועי ואני רוצה גם להודות לשותפים שלי ממכון ברוקדייל, לדליה בן רבי ורות ברוך ולדיסלב קונסטנטינוב, שיושבים איתי פה, שיחד ערכנו את המחקר.
כפי שחלק יודעים, אולי זהו מחקר חוזר בנושא של הנשירה הסמויה. הנושא נבדק לראשונה בשנת 2001, גם ביוזמת הוועדה הזאת לזכויות הילד של הכנסת ובהזמנה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז התבקשנו לערוך מחקר לנשירה והסברנו שכבר בשנים האלה, הנשירה הגלויה, מה שנקרא, הנשירה של התלמידים שרשומים כעוזבים, כאלה שעזבו כבר את בית הספר, היה במימדים נמוכים יחסית ואילו הבעיה הגוברת הגדולה שמטרידה מאוד את הילדים, ההורים, המורים, זאת הנשירה הסמויה ולכן עשינו על זה מחקר שבעקבותיו הוקמה ועדת כנסת מיוחדת לנושא הנשירה, והוציא דו"ח גדוש מאוד בהמלצות, כיצד בתי-ספר ומערכת השירותים יכולים להתנהל אחרת, כדי למנוע את הניתוק וכדי לחזק את החיבור של הילדים אל בית הספר. כל מיני הערות למיניהן, למשל שהמחנך יראה את עצמו ככתובת ראשונית לילדים, גם לצרכים הרגשיים והחברתיים, כלומר, הוא יעזור להפניות הלאה, כמו למשל הרחבת מענים טיפוליים לילדים שצריכים עזרה נוספת ולא אכנס לזה עכשיו, באמת חוברת מאוד רצינית.
שתי העבודות האלה, דו"ח המחקר שערכנו ב- 2001 והדו"ח של הכנסת מ- 2002, גרמו להדים די משמעותיים במערכת החינוך והשירותים והיום הנשירה הסמויה זה מין מטבע לשון שגור. הרבה מאוד אנשים מכירים אותה ושואלים עליה וזה ממש תוצרת כחול לבן. זה התחיל פה, בחדר הזה, לא פיסית. היה חדר אחר אז.

גם המימדים הועתקו בסוף למבחנים הבינלאומיים, לשאלונים הבינלאומיים.

כן כן, בדיוק אני מספרת. והוא על סדר היום הציבורי. עובדה שאנחנו יושבים פה היום ובשנים שחלפו מאז הוועדה הראשונה, כלומר הוועדה המיוחדת, באמת יושמו במערכת החינוך הרבה מאוד רפורמות ושינויים בהלימה להמלצות האלה.
היום התבקשנו לחזור ולבדוק מה קורה עם הנשירה הסמויה מאז, ואני רק, איך אנחנו מגדירים את זה? אנחנו מדברים על תלמידים שאמנם רשומים בבית הספר באופן פורמאלי, אך מרגישים מנותקים ממנו באופנים שונים ואינם מפיקים את התועלת המצופה מהתהליך הלימודי ומפעילות בית הספר.
התפישה של הנשירה הסמויה, צריך להגיד, היא טומנת בתוכה שינוי פרדיגמתי של כמה מהתפישות החשובות שהיו במערכת החינוך בארץ ובעולם, לפני כן ורק כדי להעמיק את ההבנה, אני רוצה להגיד, זאת אומרת, אם קודם הנשירה נתפשה כאירוע חד פעמי, יום אחד הילד יוצא מבית הספר ולא חוזר, היום זה מאוד ברור שאנחנו רואים את הנשירה כתהליך הדרגתי, שהתחיל שנים קודם לכן ולא, לא, אמרתי, משהו מאוד הדרגתי. אנחנו גם לא רואים את התלמיד הנושר כאשם הבלעדי. כלומר, שמשהו בו הביא אותו לצאת, אלא היום הרבה יותר מקובל לראות את האשמים, את האשמה, אם נגיד, או את האחריות, גם על מערכת בית-הספר, היום ברור שעזיבת זה איזה שהוא כשל באינטראקציה שבין בית הספר לילד עם צרכים שונים והדבר השלישי, שאם קודם חשבו שרוב הבעיות של הנוער הם הנוער המשוטט, מנותק, מחוץ לבתי-הספר ולכן הוא כמו בארץ, הרבה מאוד שירותים לנוער בקהילה, בסוף שנות המאה הקודמת ותחילת המאה הזאת, היום זה ברור לכולם שיש גם הרבה מאוד ילדים עם צרכים שונים, בתוך בתי-הספר ועם כובד השירותים, צריך גם לעבור יותר לבתי-הספר.
עכשיו אני ניגשת למחקר שלנו. אנחנו בכל זאת נתחיל עם הנשירה הגלויה, רק לרגע, כדי לראות את הקונטקסט. ופה אתם רואים שכבר בשנת 2000, פה זה הקו הזה, זה הסך-הכל, 14% של תלמידי י"ב לא סיימו את בית-הספר. אנחנו מודדים את זה על-פי אחוז הילדים בני 17 שלא למדו והאחוזים האלה ירדו והיום אנחנו עומדים על 10% של תלמידים או בני נוער, בישראל, שאינם מסיימים את בית הספר.

אפשר שאלה? תסבירי מה פירוש שאינם מסיימים כיתת י"ב. מה זה אומר? באיזה צומת הם אינם?

כולל כאלה שעזבו בגיל 14, 15, 16, 17, מגיעים לשכבה של כיתה י"ב ורואים ש- 10% מבני הנוער, אינם נמצאים בבית הספר. כרשומים פורמאלית. 10% אינם מסיימים תיכון, באנגלית – Graduation rates, זה מקובל.

אנחנו מדברים על 10%. בואי תכמתי לנו את זה במספר.

יש בערך 120,000 בשכבה, אז בערך 12,000.

בכל שכבה?

כן. בשכבה, בין הילדים בשכבת י"ב, זה בני 17. יש גם - - -

יש כאלה שנשרו עוד קודם.

בדיוק. יש גם מספרים מהגילאים הקודמים יותר.

כן.

אלה ששרדו עד י"ב, זה אלה שעוד יכולנו בוודאות להחזיק אותם.

כן, שהצלחנו להחזיק.

בוודאות. זה לא שאולי ו, כי אלה שלא, בוא נאמר, אני לא מאמין שאי-אפשר להחזיק אף אחד. אבל אלה שנשרו בגילאים יותר מבוגרים, שם הבעיה היתה זעקה היתה יותר גדולה.

יותר קשה. נכון. ופה הם כמעט גמרו, אלה שהגיעו לגיל 17. אבל זה ממה שמצטבר.

צריך רק לזכור שאני באמת מביאה נכון למחלקת המחקר של הכנסת, אני מצטערת, מדי פעם אני אעיר הערות קטנות, אם זה בסדר מבחינתכם, או שאתם מעדיפים לסיים את כל הסקירה קודם. כי זה רלוונטי. מבחינת הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת, מראה שככל שעולה הגיל, אחוזי הנשירה עולים. אם התחלנו ב- 1.8% בבית-הספר היסודי, הגענו ל- 3% בשכבת הביניים, אנחנו כבר מגיעים ל- 6% בתיכון.

נכון.

ובשורה התחתונה, מה קורה בתהליכים.

אני רק אתקן או אדגיש. הנתונים שאת מדברת עליהם הם נכונים ומתייחסים לנשירה סמויה. אבל הנתונים הם חופפים גם בנשירה גלויה, ככל שעולים בשכבת הגיל, בשלב הגיל, אז נתוני הנשירה הגלויה, כמובן הם גבוהים יותר בכיתות הגבוהות, כך שהדברים - - -

אסף זה עורך המחקר ממחלקת המחקר של הכנסת. תודה. אני אשתדל, אולי אחר-כך ניתן בקצרה לאסף גם לומר את הממצאים של הזה, אז אני לא אפריע לך בזמן הקרוב.

רק מה שאני רוצה להגיד, שהאחוז מסיימי תיכון שעומד על 90%, משלים של 10%, זה בין הגבוהים במדינות המפותחות בעולם ושימו לב שזה נובע מצמצום מאוד דרמטי באחוזי הנשירה מהמגזר הערבי, שלפני רק 12, ב- 2000 היה כמעט 30% לא סיימו תיכון והיום זה ירד ל- 13%, כמעט ונסגר הפער לגמרי עם האוכלוסייה היהודית.

הירידה בנשירה הגלויה מעוררת דאגה, מה קורה לאותם בני הנוער שקודם עזבו והיום הם נמצאים בתוך בתי הספר ובהחלט יש דאגה שזה גורם להתגברות של הנשירה הסמויה ועל זה, כלומר ילדים שנשארו, אבל עדיין לא ממצים את החוויה הלימודית וזה ממש מביא אותנו למחקר הזה.
במקביל למחקר שאנחנו עשינו אתכם, עם הכנסת, ב- 2001, למעשה, היתה גם התעניינות בכל העולם וכנראה לא במקרה, בנושא של ניתוק מבית-הספר. הרבה מאוד חוקרים עסקו בנושא מאז ולכן בעבודה שלנו היום, אנחנו מתבססים על הספרות המקצועית החדשה הזאת, שהתפתחה בשנים האלה.
היום בעולם מקובל להסתכל על ניתוק מבית-הספר, ואגב, עוד אף אחד לא משתמש במינוח נשירה סמויה חוץ מאיזה מאמר מהונג-קונג שלמדו מאיתנו, היו פה בארץ. בכל אופן, מדברים על ניתוק, על disengagement. הניתוק מקובל לראות בשלושה מימדים, אחד זה ניתוק התנהגותי, שזה מתבטא בהיעדרויות מרובות, בקושי למלא אחר חוקי בית-הספר, מעורבות נמוכה בלימודים או בפעילויות אחרות של בית-הספר, בניתוק רגשי, שזה התחושות של ניכור או חוסר הזדהות עם בית-הספר ובניתוק קוגניטיבי, שזה בעצם התייחסות שלילית ללמידה, או תחושה שהלמידה אינה משמעותית, בזבוז זמן, במחשבות.

אנחנו במחקר שנציג היום נתייחס לשלושת המימדים האלה ובכך אנחנו לוקחים הגדרה ממוקדת יותר בנושא של הניתוק. למי שזוכר ובקי במחקר הקודם, אני רק אעיר הערת שוליים, שבכך ההגדרה היא שונה. ההגדרה הקודמת היתה מכלילה יותר והתייחסה ליותר נושאים של חוויה של בית-ספר. היום החלטנו ללכת בהתייעצות עם מרכז המידע, עם ההגדרה המקובלת בעולם, להתמקד בנושא ניתוק, אם כי תפישה מאוד רחבה של ניתוק, על-פי שלושה מימדים.

לא ציינתם את הנתון ההשוואתי?

תכף.

ויתרתם עליו?

לא לא, אתה תשמע, יש הרבה נתונים.

לא, כי ההגדרות הן שונות.

כן, אנחנו נתייחס.

הבנתי. סליחה.

איך עשינו את המחקר? מחקרי פיזה הבינלאומיים, שאני חושבת כולם פה בחדר מכירים שמועברים כל שלוש שנים למדגם מאוד גדול של בני 15, כוללים גם שאלונים לילדים על החוויות שלהם וכללו התייחסות מאוד מפורשת לכל שלושת המימדים האלה, כולל הניתוק הקוגניטיבי, שהוכנס רק בפעם האחרונה ב- 2012. לכן היתה לנו הזדמנות פה מתוך ניתוח מאגר הנתונים הבינלאומי הזה, שפתוח לציבור, להביא לכם מחקר מאוד ממוקד וגם השוואתי וזהו.
מה נציג היום מאוד בקיצור, ותכף אני אתן לדליה להציג. אנחנו נציג את היקפי הניתוק בארץ ובהשוואה למדינות ה- OECD, איך זה השתנה לאורך השנים וגם בהשוואה, מה קורה בחינוך היהודי והחינוך הערבי וקצת קצת על הקשיים הנלווים, הצרכים הנוספים של הנושרים הסמויים.

אז אני רק אציין שהדוברת היא דליה בן רבי, חוקרת בכירה במכון ברוקדייל ואתם יכולים לומר לנו פחות או יותר בסדר של זמן, כמה זמן ייקח לנו ההצגה של המחקר?

כרבע שעה.

אם אפשר – לקצר קצת.

ננסה לרוץ על זה מהר.

כמו שמרים אמרה, באמת אנחנו מדברים על שלושה מימדים ואני אציג בהתחלה כל מימד בנפרד ואחר-כך את השילוב שלהם. אז זה בעצם ניתוק התנהגותי, בשאלונים של פיזה ובעיקר מבוסס על הנושא של היעדרויות רבות ואיחורים רבים, זאת אומרת תלמידים שלא מגיעים באופן קבוע לבית-הספר. יש לנו פשוט פה את כל מדינות ה- OECD, שאנחנו, אפשר לראות איפה ישראל. אז הנה ישראל, בניתוק ההתנהגותי, אנחנו במקום די גבוה. האחוז פה הוא בערך 15% של תלמידים שדווחו בעצמם שהם נעדרים במשהו כמו שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים, די הרבה היעדרויות, בעוד שב- OECD זה בערך 8%. פה אנחנו מאוד גבוהים בנושא של היעדרויות. יחד, דרך אגב, עם מדינות שאולי דומות לנו מבחינה מסוימת באזור – איטליה, טורקיה, יוון, פורטוגל.

מה תדירות ההיעדרות?

שלוש פעמים בשבוע.

שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים ויש שם גם שילוב של איחורים רבים וכו'.

הם מדווחים על עצמם.

עוד פעם, שוב, אני חייבת להגיד, הכל פה מבוסס על דיווחים עצמיים, אבל גם בארצות אחרות דיווחו דיווחים עצמיים. אז זאת ההשוואה. אז זה הניתוק ההתנהגותי.

לעומת זאת, יש לנו פה את הנושא של הניתוק הרגשי שפה זה סדרה של שאלות. אני מרגיש שייך לבית-הספר, אני מרגיש טוב בבית-הספר, אני מרגיש זה, ופה אנחנו דווקא נמוכים. זה יותר מההיעדרויות, יש בערך 24% מהתלמידים בישראל שמרגישים ככה בשילוב הזה של המדד, שהם לא שייכים לבית-הספר, אבל זה הרבה יותר נמוך ממדינות ה- OECD, ששם זה 36%. זאת אומרת, אנחנו אוהבים את בית-הספר, התלמידים שלנו, לא כל-כך אוהבים להגיע יום יום. זה הניתוק הרגשי.

הניתוק הרגשי, הוא נובע ממשהו. זה מתחיל להצטמצם.

וזה הדבר השלישי, זה ניתוק קוגניטיבי, שזה באמת התחושה – הלמידה לא תורמת לי, לא משמעותית לי וכו'. פה אנחנו כמעט דומים למדינות ה- OECD, אנחנו ב- 22% וה- OECD – 23%. אנחנו איפה שהוא במקום באמצע. כמובן שכל ניתוק, כל סוג ניתוק כזה הוא חשוב לעצמו. גם תלמיד שחש רק ניתוק רגשי או רק ניתוק קוגניטיבי, זו איזה שהיא בעיה שכדאי להתייחס אליה. אבל כמובן שאפילו עוד יותר מעניין זה התלמידים שיש להם גם וגם. גם נעדרים וגם חיים ניתוק, ופה אנחנו יכולים לראות את מספר מימדי הניתוק.

בסך-הכל אנחנו יכולים לראות שהקבוצה הזאת זה 58% שלא דיווחו על אף אחד מהנ"ל. זאת אומרת, יש לנו 42% מהתלמידים, דרך אגב, לא אמרתי שזה, אולי לא הזכרנו, זה תלמידים בני 15. זה כמובן, צריך להתייחס לקבוצת הגיל הזאת. 42% מהתלמידים דווחו על איזה שהוא אחד מהמימדים האלה. או ניתוק התנהגותי או רגשי או קוגניטיבי.
יש לנו פה, בקצה, את הקבוצה שיש להם יותר מאחד. פה זה שני מימדים, 13%, ופה זה עוד שלושה אחוז שדווחו על הכל בעצם, גם הם נעדרים הרבה, גם הם מרגישים ניתוק רגשי.

אלה בסיכון הכי גבוה.

אלה כנראה בסיכון הכי גבוה, זה התלמידים שבאמת מדווחים על הכל.

יש לכם מאפיינים של אותם 3%?

תכף נסתכל על זה, עוד רגע נסתכל על זה. הנה. ופה אנחנו משווים את הדבר הזה, אלה שדווחו על שניים או שלושה, זה ה- 16% בעצם ביחד, אנחנו בכל זאת, למרות כל הסיפור, אנחנו אפילו טיפה נמוכים מה- OECD, זה נובע מהשילוב הזה. אנחנו מאוד גבוהים בהיעדרויות, אבל אנחנו נמוכים ברגשי. אז בסך-הכל אנחנו דומים או קצת אפילו נמוכים ממדינות ה- OECD. אז זה היתה השוואה למדינות ה- OECD.

, ניסינו להסתכל מה קרה לאורך השנים. הניתוק הקוגניטיבי, כמו שמרים אמרה, נמדד רק ב- 2012 בפעם הראשונה, אז לא יכולנו להשוות. ראינו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות, זה ה- OECD וה- OECD גם היתה קצת ירידה. כמו שאתם רואים, בשנת 2002 היה פער מאוד גדול בין ישראל למדינות ה- OECD. פה היה 33 ופה 12. אנחנו היום במצב שבישראל עדיין אנחנו גבוהים, כמו שראינו, אבל היתה ירידה מאוד גדולה, זה בערך היום חצי מהתלמידים שדווחו ב- 2000 מדווחים על היעדרויות. אז יש לנו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות.

יודעים מה הגורם לירידה?

יכולים לשער. בעוד שנייה נדבר על זה. בנושא של הניתוק הרגשי לא היתה ירידה משמעותית, זה מאוד דומה, וקוגניטיבי כאמור לא נמדד. בהקשר למדד הקודם, אם אנחנו מדברים על המדד שהצגנו בפעם הקודמת, שהוא התבסס על שאלונים של סקר HBAC למי שמכיר סקר בריאות והתנהגויות סיכון, אמנם אנחנו לא משתמשים במדד הזה פה, לא מראים אותו פה, אבל גם היתה שם ירידה מאוד דומה. גם בנושא של היעדרויות, ככה שזה כנראה ממצא די עקבי.
שוב, ביחס למה שאמרנו, אנחנו לא מציגים את זה פה, אבל מנתונים גם של ה- HBAC וגם של התוכנית הלאומית, שיש שם נתונים חלקיים על הנושא של ניתוק ונשירה סמויה, אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה קיימים כבר בגיל מאוד צעיר. אפילו בתוכנית הלאומית שדווחו שם מורים על תלמידים, גם בכיתה א', גם שם ראינו תלמידים שלא מעורבים ומנותקים וכו', זה כמובן עולה עם הגיל, בעיקר הנושא של היעדרויות, דרך אגב, היה נושא של היעדרויות מאוד עולה עם הגיל. זה גם נשאר.

מה עוד אנחנו יכולים להראות? קבוצות שונות, קצת, הסתכלנו גם כן בפיזה. בנים ובנות וחינוך עברי וחינוך ערבי. אנחנו יכולים לראות באמת הבדלים מאוד גדולים. הבנים בחינוך הערבי מאוד בולטים בשיעורים, פה זה השיעור של שניים או שלושה מימדי ניתוק, כאלה שהם ממש בקצה, פה אנחנו מדברים על 26%. הבנות מאוד נמוכות בחינוך הערבי.

הן הכי נמוכות, מכל המדדים.

נמוכות, כן. הבנים והבנות בחינוך העברי די דומים, איפה שהוא באמצע.

דרך אגב, הבנים בחינוך הערבי זה לאו דווקא היעדרויות, אם זה מה שאנחנו חושבים, היעדרויות, דומה, הניתוק הרגשי מאוד גבוה שם בקבוצה הזאת.

יש לי שאלה מאחר ואני מודה, ברגע שנכנס חבר הכנסת יעקב אשר, המגזר החרדי כלול פה?

המגזר החרדי כלול בסקרים של פיזה, שיעור ההיענות שם היה מאוד נמוך. ככה שאי-אפשר להגיד שזה ממש מייצג את המגזר החרדי. הם כן נכללים בסקרים של פיזה, במיוחד אצל הבנים השיעור נמוך, אצל הבנות הוא בסדר, אבל הכמות היא לא כל-כך גדולה כדי שאפשר יהיה להגיד משהו עקבי על המגזר החרדי.
חייבים גם להגיד, שוב לזכור את מה שנאמר קודם, שהנשירה הגלויה אצל הערבים ירדה באופן מאוד משמעותי, כך שזה הגיוני שנגלה פה שיעורים גבוהים. אנחנו גם יכולים לראות בהשוואה בין השנים, שהירידה שהיתה, היתה בעיקר אצל היהודים. אצל הערבים דווקא היתה עלייה בשיעור ההיעדרויות למשל, בין 2000 ל- 2012.

זה מדהים כי בשקף קודם אנחנו ראינו שבסופו של דבר בשקלול, דווקא הנושא של הערבים, היה שם את הירידה הכי דראסטית, אני חושבת 50%.

בנשירה הגלויה.

בנשירה הגלויה.

הגלויה. לכן זה מאוד הגיוני שדווקא הסמויה תעלה. כי בעצם מה שזה אומר שהיום בבתי הספר, יש יותר תלמידים שהם תלמידים עם בעיות. הם קודם אולי היו ברחוב, היום הם בתוך בית הספר, אבל הבעיות שלהם ניכרות בתוך בית הספר. אז זה משהו שמאוד חשוב להגיד.
הנה, עכשיו באמת אני אומרת קצת כמה דברים על המאפיינים של התלמידים. אז זה מה שנאמר קודם, הקשר בין בית-הספר, האינטראקציה הזאת, בין בית הספר לתלמידים. אנחנו יכולים לראות באמת, היו שם שאלות, אני לא אכנס לזה, כל מיני שאלות על היחס של המורים, המורים מתייחסים אלי, המורים מתעניינים בי, המורים עוזרים לי וכו'. הסתכלנו על תלמידים שיש להם שתי דעות שליליות לפחות מתוך חמש שאלות, כלפי המורים, ואנחנו יכולים לראות שאצל אלה שלא דווחו על דעות שליליות לגבי המורים, יש רק 7% שיש להם שתיים או שלוש - - -

זאת אומרת שלמורה יש את התפקיד המכריע פה. מספיק שהוא יהיה דמות חיובית בעיני הילד, אנחנו נמנע את הנשירה.

לגמרי.

לא רק זה, סליחה. תשימי לב, מה הוא אומר לך? הוא אומר לך – תלמידים, תלמידים שיש להם מעל מדד אחד, שני מדדים לפחות, הם בחלקם יזרקו גם את האשמה על המורים וידווחו על יחס שלילי יותר.

בהחלט. אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה.

זה לא שחור לבן. כי הוא, במה הוא יתרץ? הילד, התלמיד במה הוא יתרץ את הזה?

אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה.

במדד הרגשי או במדד הקוגניטיבי? אז הוא ישליך גם - - -

זה נכון. אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה ומה התוצאה. אבל אין ספק שיש קשר בין הדברים. זאת אומרת, הנושא של הקשר החיובי עם הצוות הלימודי, הוא קשור כמובן לתחושה של התלמיד שיש לו, שהוא מנותק או שהוא מחובר לבית-הספר. אין ספק. פה, 31% מאלה שדווחו על הרבה מימדי, על יותר ממדד ניתוק אחד, גם חשבו - - -

איזה חתך גילאים זה? איזה חתך גיל?

גיל 15.

זה הכל 15, כן, זה הכל גיל 15.

מה עוד אנחנו רואים? הקשר עם הלימודים. שוב, אני לא אכנס לזה, בפעם הקודמת זה היה, הנושא של המדד הלימודי באמת של הקשר עם הלימודים. ברור לנו שנשירה סמויה או כל התהליכים האלה, כמובן גם קשורים ללימודים. פה אנחנו רואים למשל את הציונים במבחנים של פיזה, המבחנים בנושאים, יש לנו מתמטיקה שפת אם ומדעים, ואנחנו יכולים לראות שככל שלילד יש יותר מדדי ניתוק, יש יותר תלמידים שהציונים שלהם נמוכים. פה זה ממש המדד של פיזה שאומר שהתלמיד ממש יש לו מיומנות מאוד נמוכה בנושא הזה, זה ממש מתחת לסף. אז אנחנו יכולים לראות כמובן שלתלמידים האלה גם יש בדרך-כלל בעיות לימודיות או קשיים לימודיים.
והתנהגויות סיכון. זה עוד משהו שבדקנו. זה דווקא לפי ה- HBAC, אבל זה מדד דומה. אנחנו יכולים לראות, ככל שיש יותר מדדי ניתוק, יש יותר עישון סיגריות, שתיית אלכוהול מופרזת, שימוש בסמים, מעורבות באלימות בין אישית ועוד דברים, תחושת בדידות, סימפטומים גופניים של לחץ, סימפטומים נפשיים שמראים על לחץ ובעיות רגשיות וקושי עם ההורים. זאת אומרת, התלמידים האלה הם מאופיינים בהרבה מאוד בעיות, בהרבה מאוד צרכים.

את יכולה שנייה להעביר לשקף הקודם, בבקשה?

לעבור לקודם?

אני חושבת שזה מופיע.

זה מופיע אצלכם, הכל. בחוברת.

אנחנו באמת, שוב, זה לא דבר חדש, זה אנחנו רואים את זה עוד פעם מאוד חזק, לתלמידים האלה שמדווחים על ניתוק, יש להם גם הרבה מאוד בעיות ושוב, בהקשר - - -

ממחקרים קודמים שנחשפנו אליהם, אז דובר לגבי נוער מנותק שהוא בסיכון פי חמש מילד אחר, והמספרים הם, למעורבות בבעיות נוספות, כמו למשל אלכוהול, אלימות, סמים וכדומה, הם באמת בסיכון הרבה יותר גבוה. אז יש לנו פה גם כלי שבעצם, שנותן - - -

יש פה לכל בעיה, אפשר לחשב מה הסיכוי, אבל אפשר לעשות את זה, דרך אגב שוב, אני חושבת שלא אמרנו את זה, אנחנו בממצאים ראשוניים פה, אם יש לכם שאלות וזה, אנחנו יכולים לבדוק עוד דברים וכו', זה בהחלט.

אחד הדברים שהיה צריך לבדוק, כי זה בעצם הדבר הראשוני, כמה, יש בעיות שהן בעיות אובייקטיביות, ילד שמגיע מבית עם בעיות כאלה ואחרות, שאם לא עלו עליהן בזמן, אז זה מתפתח לאן שזה מתפתח. ויש דברים שהם בעצם בשליטת המערכת. השאלה כמה מתוך הילדים האלה עברו אבחונים, קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל כסיוע בשלבים הראשוניים באבחונים.

היה לנו דיון על זה בדיוק אתמול.

כן? תמיד אני מאחר. תמיד יש לי delay ביום אחד.

אתה קצת ב- delay. אבל דרך אגב, אנחנו עושים עוד כמה דיוני המשך, כי עלו המון המון שאלות.

זה נורא חשוב וזה גם הדברים הפרקטיים. כי בסופו של יום, יכול להיות שמערכת החינוך, השילוב במדינת ישראל, לא מספיק משולבת באמת בתוך הצרכים של זה, כי כל הדברים האלה, זה תוצאה.

נכון. יעקב, אני שנייה אחת, רק בגלל, כי יש פה הקשר בין הדברים, בוועדה אתמול דנו בנושא הזה של האבחונים בעיקר בנושא של האוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות ואז אנחנו גילינו שמדובר באלפי שקלים, גם לאבחון הפסיכו דידקטי, שגם אם יש לך שב"ן ויש לך את ההשתתפות וכו', בסופו של דבר, אתה משלם 1,200 שקל, אחרי ההטבות. אבל יש גם את האבחונים הקודמים, של מערכת הבריאות, שגם שם אין לך תור ואז אתה מחכה חודשים ובשורה התחתונה, אנחנו מרחיקים את אלו, גם אחר-כך קבלת התאמות ואז יכול להיות שאנחנו רואים אותם פה אחר-כך.

אחד הדברים, אני כראש עיר, תמיד ידעתי שאני לא יודע לבנות את התוכנית של החינוך המיוחד או של אותן כיתות משולבות, כי אף פעם האבחונים לא יכלו להגיע, זאת אומרת התורות האלה והדברים ועד שאדם יודע להגיע לזכויות שלו ויודע להגיע לדברים האלה, ודווקא בשכבות הסוציו אקונומיות, אין שם את הכסף לאבחונים.

כסף, מראש, לאבחונים, כדי לקבל את ההתאמות.

אז ברור, התוצאה היא ברורה, מה קורה עם זה בסוף.

תעזור לנו בישיבות הבאות כדי לראות איך אנחנו מסבסדים לאוכלוסיות הללו את הנושא הזה של האבחונים. יש קשר ישיר, לדעתנו.

יש גם נושא של מודעות. אחד הדברים, אולי אני אנצל ברשותך, גם את הוועדה הזאת, אולי תעזרי לי גם בכיוונים אחרים. אחד המקומות למשל שיש את הקונפליקט הזה שאני מנסה עכשיו בהצעת חוק שלי, החינוך החרדי, אותם מוסדות פטור, שהם לא מוכרים על-ידי משרד החינוך, שם לומדים רוב הבנים החרדיים, זאת עובדה. למה? ככה. זה נעשה דיון בוועדה אחרת. שם אין הכרה בחינוך המיוחד. מדינת ישראל לא מכירה שם בחינוך מיוחד, כלום. כלום. זאת אומרת, אין שם בכלל, לא נושא של אבחון, המורים בכלל לא זה. גם אם תעשה אבחון, אין לך איפה לשבץ את הילד בתוך המסגרת הזאת וצריך למצוא לו מסגרות אחרות שלא מתאימות לסביבתו הטבעית. אני הגשתי הצעת חוק, כבר שלושה שבועות מתגלגלת בוועדת שרים שמשרד האוצר מנסה לברוח מזה, כי זה יעלה לו כסף ומשרד החינוך מהסיבות שלו, אבל זה אוכלוסייה שאני לא יודע כרגע את מספר התלמידים, יכול להיות שהם יודעים יותר, הבנים החרדיים, שאין להם שום, שאין שום מסגרת באופי החיים שלהם, שתתאים להם.

אנחנו נמשיך עם הנושא הזה של האבחונים, אז אפשר לבדוק שם גם את הנושא של המגזר.

כי המודעות היום בציבור החרדי היא גבוהה מאוד, מה שלא היה לפני עשר שנים. מה שלא היה לפני עשר שנים.

דרך אגב, יש פה אחר-כך נתונים ממחלקת המחקר של הכנסת על המגזר החרדי, גם מעניין. כן.

שני משפטים לסיום, כמה משפטים.

אנחנו מצטערים שאנחנו עוצרים תוך כדי, כי באמת יש שאלות שהן מטבע הדברים, צפות.

ברור. זה באמת הסיכום של הממצאים העיקריים. אנחנו באמת, ככה בדיונים עם מחלקת המחקר פה, חשבנו שנכון להגיד כמה מילים וזה מתקשר מאוד לדיון שהיה פה, על עוד מחקר או שני מחקרים שעשינו בזמן האחרון, וזה מחקר שבסיום הוועדה הקודמת שמרים דיברה עליה, עלתה גם השאלה מה באמת עושים בתי הספר בשביל התלמידים האלה, התלמידים עם הקשיים וכו'. ואז באמת יצאנו למחקר שהתקיים בשנת 2006, של מיפוי, מדגם ארצי של בתי-ספר, מה הם עושים בשביל תלמידים עם קשיים. תלמידים מתקשים, תלמידים בנשירה סמויה, איך שקראו להם.
ב- 2012 ביקשו מאיתנו לעשות מחקר חוזר ובעצם עשינו לא מזמן מחקר חוזר, על מדגם מייצג של בתי-ספר, ממש הלכנו למנהלים ומחנכים, שאלנו אותם כמה תלמידים עם מאפיינים כאלה יש לכם ומה בדיוק אתם עושים בשבילם, כולל שאלות מהסוג שאתם העליתם פה, האם אובחנו, איזה סוג שירותים יש להם, איזה סוג טיפול, מה הם מקבלים, האם הם מקבלים מספיק. אגב, עשינו גם מחקר דומה על מערכת החינוך של מעיין החינוך התורני, לא הצלחנו להגיע לכל בתי-הספר החרדים, אבל גם, יש לנו פה עותק, מה שהצלחנו להכניס, אבל נשמח להעביר לכם את זה וגם להציג בהזדמנות אחרת, אם תרצו.

אנחנו נשמח.

אני רק רוצה להגיד כמה זה, באמת, המחקר באמת מצביע על מה בתי הספר עושים בשביל התלמידים המתקשים, בכל מיני רמות. גם מענים ישירים וגם איך בית הספר נערך לאתר, להדריך את הצוות, לעבוד בעבודת צוות וכו'. הממצאים כמובן מעידים על הרבה אתגרים, צורך להגביר את הנגישות של המענים, הם לא קיימים בכל בתי הספר ובכל הכיתות, הצורך בחיזוק האפקטיביות של המענים, זאת אומרת, גם מבחינת ההיקף אבל גם מבחינת האם אנשי הצוות שנותנים את העזרה, הם בעלי הכשרה מתאימה ובכל-זאת אנחנו רואים על שינויים בפעילות מאז 2006, שקשורים לנושא שאנחנו מדברים עליו היום. מדברים על הנושא של חיזוק ההתייחסות לצרכים רגשיים וחברתיים. מורים היום הרבה יותר מודעים לנושא שהם צריכים באמת להתייחס ולבטא דברים.

הבעיה היום שהפרמטרים שבודקים בתי ספר זה על המצוינות. מי הצליח להעביר יותר, מי הצליח להגיע למבחנים יותר. אם היו עושים מדד, אני הצעתי את זה בוועדת החינוך לא מזמן, אם היו עושים מדד כמה בית הספר משקיע, כמה בית הספר משקיע דווקא באותם תלמידים המתקשים יותר, דווקא אותם תלמידים, אם היו עושים מדדים, שזה היה מאתגר את מנהלי ומנהלות בתי הספר דווקא להשקיע בילדים האלה לא פחות מאשר בילדים האחרים, זה היה נראה אחרת. כי היום, אם אנחנו מסתכלים היום, בית ספר נמדד לפי כמות המצוינות שלו, לא לפי ההצלחות שלו באותו רובד נמוך.

אז ראינו גם באמת הרבה חיזוק של נושא עבודת הצוות, כל המודעות של בית הספר שזה באמת צריך לעבוד, לא רק המורה בכיתה, אלא כל הצוות הרב מקצועי וצמצום חלק מהפערים עם החינוך הערבי שהיה בשנים האחרונות, היו פערים מאוד גדולים, חלק מהם מאוד הצטמצמו בנושא הזה. וכל הדברים האלה - - -

אבל דווקא באוכלוסייה היהודית, לא הצלחנו. אם אנחנו מדברים על צמצום של 50%, זאת אומרת שעשינו עבודה טובה במגזר הערבי. אבל במגזר היהודי אני ראיתי שאולי 1.4% - - -

את מדברת על הנשירה הגלויה?

כן. שם בסך הכל שלאורך השנים.

שני דברים. אחד התחיל - - -

זה מספר גורמים רב, זה לא רק שעשינו, המדינה. זה לא רק מה שעשתה המערכת. זה במנטאליות, בתוך החברה. אי אפשר לזקוף הכל לעשייה של המערכת.

לא, אחד, הם התחילו גבוה ואז יותר קל לצמצם כשמתחילים גבוה, זה פשוט בעיות אחרות. ברגע שמגיעים ל- 10% זה כנראה תלמידים כבר עם הבעיות הקשות.

אנחנו באים אליהם בטענות, כשהוא משתפר, צריך גם לרשום את זה.

הנשירה הגלויה. שנית, בנשירה הסמויה דווקא היתה ירידה אצל היהודים בהיעדרויות. היעדרויות זה רק מדד אחד, כמובן.

אבל יש לי שאלה. הרי בשורה התחתונה, ואולי השאלה לא צריכה להיות מופנית אלייך אלא אל משרד החינוך, כי בשורה התחתונה, למשרד החינוך יש את הכלי המדיד ביותר, האמיתי ביותר, לדווח על נשירה, על היעדרות או על איחורים. הרי בסופו של דבר, כשאנחנו נכנסים לכיתה, יש בדיקת מצב תלמידים. מקריאים שמות, מסמנים אותם, כן, לא, וכדומה. מדוע אנחנו לא מבקשים ממנהלי בית-הספר, מהצוות המקצועי, להעביר את הנתונים הללו למשרד המרכזי? אז נוכל לדעת כמה ילדים באמת נעדרים, אז נוכל לדעת יתרה מכך, חלק מההמלצות של וינטר בנושא של איתור ילדים בסיכון. כי מדובר שם על אי הגעת ילד באופן רציף למערכת החינוך, כמשהו שצריך להדליק לנו נורה אדומה שהילד הזה נמצא בסיכון.


האם אנחנו, כמה שנים אחרי אותו דו"ח של הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון לאחר הרצח של רוז פיזם, שגילו לנו שיש באמת כמה מדדים מדידים בדוקים להעיד על כך שמשהו לא בסדר קורה בחיים של הילד הזה, האם משרד החינוך בכלל מבקש לעשות את ההעברה? אז נוכל לבדוק באופן אמיתי, איפה נמצאים הילדים. בבקשה.

אני עורכת-דין מהמועצה לשלום הילד. אז ככה, באמת, אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת ומה שרציתי לומר זה שאני חושבת שאנחנו צריכים להפריד בשיח בין נתונים ואיך אנחנו משיגים אותם לבין השיח על מניעה, שהוא שיח מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

כשאנחנו מדברים באמת על הנתונים, אנחנו חושבים שיש בעיה מאוד מאוד גדולה בהגדרה של נשירה ואנחנו רואים את זה גם כאן, אגב. אנחנו רואים את זה גם במסמך של ה- ממ"מ ואנחנו רואים את זה, טוב, המסמך שלכם בעיני הוא משקף את הבעייתיות הגדולה ביותר בהגדרה הזאת, כי על-פי המסמך שלכם, נראה לי אני ילדה נושרת, מנותקת רגשית.

אפשר לומר שהתלמידים שלנו נורא ביקורתיים ולא מפחדים לומר את הדברים הללו.

לא. כי אם יש מדד אחד לתלמיד, הוא יוביל בהכרח. אבל מי שיש לו מדד, שני מדדים ומעלה, הוא במסלול התרסקות.

אז אני אומרת עוד פעם. כשאנחנו מגדירים נשירה ואנחנו מחפשים את הנתונים, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה אנחנו מחפשים וגם איך אנחנו משיגים את זה ובזה אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, בהקשר הזה שאנחנו חושבים, אנחנו רואים את זה גם בנתונים של השנתון הסטטיסטי שלנו, שהנתונים של הלמ"ס לגבי נשירה, הם נתונים הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים מכל נתון אחר שראינו. אתם במקרה בדקתם עם הלמ"ס נתונים על נשירה?

על נשירה גלויה? הנתונים שאנחנו מציגים הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז הנתונים שלנו הם נתונים מאוד גבוהים, נתונים של נשירה. אנחנו מדברים על מיליון תלמידים ויש לנו את הנתונים האלה, אם תרצה כמובן נעביר לך.

סליחה?

לא נולדו בישראל מיליון תלמידים נוספים.

יש לנו מיליון 200 תלמידים, לא?

נשירת תלמידים מכיתות א' עד י"ב בחינוך הערבי, לפי פיקוח מין ותק בלה בלה בלה, לשנת 2011, 2012, אנחנו מדברים כאן על חינוך עברי, טוב, אולי הגזמתי מיליון, אבל חינוך עברי, אנחנו מדברים כיתות א' עד ו', סך-הכל 611,770. ובכיתות ז' עד י"ב.

לומדים.

אני כאן לפי אחוזים. אז האחוז מתוכם הוא 1.1 אני אומרת לכם, יש לנו נתונים מאוד מאוד גבוהים שעולים על הנתונים שמופיעים ואני אגיד לך עוד דבר, שמשרד החינוך לא רצה להעביר לנו נתונים על הנושרים שיש להם, שזה שונה מהנתונים של הקב"סים שמטפלים בילדים.

כן. את יודעת מה? בואי נעשה סדר בדברים. כדי שלא יזרקו פה מספרים לאוויר, אם סיימנו עם ברוקדייל, פחות או יותר, יהיו לנו גם עוד שאלות בהמשך, מן הסתם. אבל אנחנו בהחלט מודים לכם, כי חשוב ברצף, וגם העדכון של מחקרים, שנדע איפה אנחנו עומדים והמדדים שהם מדדים אחידים לאורך השנים, גם יכולים להגיד לנו באיזה פרמטרים הצלחנו, באיזה אנחנו צריכים להתחזק ומה קורה.

יש חשיבות רבה למדדים.

לחלוטין. משרד החינוך יצטרך לתת לנו תשובות.

אני רק רוצה להגיד לך, אורלי, שמה שאנחנו מציעים זה גם אם משרד החינוך לא יעביר נתונים כמו שאת ביקשת אותם, אנחנו מציעים לעשות מדגם. אם משרד החינוך יגיד – אני לא יכול לתת נתונים לעבור בכל הארץ ולבדוק מי נמצא ומי לא נמצא - - -

זה הוא צריך לעשות. רק בסך הכל, באמת, אם זה ליצור עניין של תוכנה, ששם אפשר יהיה לעדכן את הנתונים, לרכז אותם ואז המחשב יעשה את השאר. כנראה יש פה איזה שהוא אינטרס.

הם לא מעבירים את המידע הזה, אבל יש מידע, לכל מחנך יש את המידע.

ואז נדע על נשירה סמויה.

הבת שלי מקבל תעודה, כתוב לה כמה ימים היא איננה וכמה היא נמצאת.

יש מערכת, ממב"ס. מערכת מחשוב שיש בכל בית ספר היום. מה הבעיה להעיף כאלה נתונים? ואני הייתי מוסיף עוד פרמטר.

בואו נכניס את סדר לעניינים. יעקב, רצית לסיים משפט?

לא. רציתי רק להגיד שהייתי גם לוקח פרמטר לא רק של היעדרויות, אלא הייתי לוקח את ההעדרויות האלה שכבר באמת מדליקות נורה אדומה ואוסף אותן וזה באמת קלי קלות לעשות את זה, ומצרף ליד זה גם את נתוני ההישגים של אותם תלמידים. ויש קורלציה. כי לפעמים יכול להיות גם מישהו שנעדר בגלל איזה מחלה באמת, שלא קשורה ללימודים, לא לקוגניטיבי, לא לרגשי, לא לשום דבר. ברגע שאת עושה את זה, ברגע ששני הנתונים האלה מצטלבים לך, הופס, עלית על ילד שהוא פוטנציאל לנשירה סמויה או גלויה. כל סמויה, אגב, הופכת להיות גלויה ביום אחד.

יותר מכך, צריך לזכור.

לא כולם.

כמעט כולם. תלוי באיזה גיל. לפעמים זה גם בגיל 25.

לפני שאני פונה אל אסף, שערך את המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת בנושא הזה, אני רוצה לומר כמה מילים על כך שהדו"ח האחרון של מבקר המדינה העלה ואנחנו לא צריכים להיות, בואו לא נהיה תמימים. בחלק מהמקרים יש אינטרס למנהלי בית הספר, לא לדווח על נשירה של תלמידים, מאחר שהם מתוקצבים פר גולגולת. ואז התקצוב הבית ספרי יורד. ובהתאם לכך, היכולת שלכם גם לתת תגבור אפילו, או דברים נוספים למערכת עצמה ולילדים האחרים שלא נשרו, הולכת וקטנה. זאת אומרת שאם הם מדווחים לא רק שהם מאבדים, זה, יכול להיות שתלמידים אחרים בתוך המסגרת מאבדים חוגים נוספים או אופציות נוספות לחיזוקים.
אבל יש פה עוד מימד נוסף שאני מכירה אותו, באופן אישי, בתקופה שלי בתיכון. ישנה את הנשירה הסמויה הזו שהיא לא במקום של בוא נשמר את התקציבים, אלא בא ממקום של לא נהרוס לילד את העתיד עכשיו. הוא רוצה להתגייס לצבא, בואו ניתן לו את התעודה של ה- 12 שנות לימוד, בינתיים הוא יכול להיות כוח עזר באמת אצל אב הבית, אצלנו זה היה איפה שמתקנים את השולחנות, את הכיסאות וכדומה, אז ה- טראבל מייקרים כביכול שלא מסוגלים לשבת בכיתה, שהלמידה שלהם לא רק שלא משמעותית, אין למידה. אבל הם פוקדים את בית הספר אחת ל-, וגם כשהם מגיעים, אז הם עושים יותר עבודות תחזוקה. כך לשמר אותם, כדי שיוכלו לקבל את התעודה. זה משהו שמשפיע גם על האי-דיווח.

הרבה פעמים זה ממקום, אני לא יודעת אם זה של חמלה או בואו נעזור לילד ובוא לא נעשה לו עכשיו חיים יותר קשים להמשך. זו נקודה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. וזה, יכול להיות שאנחנו נוכל לראות אם נקבל את הנתונים שבכל שיעור, בסופו של דבר, יש את צוות התלמידים בכיתה, נוכל לדעת איפה אנחנו ואז נוכל לדעת איך אנחנו נותנים את הכלים לאותו תלמיד, כדי שהלמידה שלו גם תהיה משמעותית ובאמת הנושא יהיה מטופל בזמן. אפשר יהיה לזהות אותם בטרם הגיעם לתיכון, אלא כבר בשלבים היותר מוקדמים וגם לתת להם את ארגז הכלים.

אסף, בוא תן לנו מספרים.

אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אני מניח שלחלק גדול מהדברים שאני אתייחס אליהם, גם משרד החינוך יתייחס בהמשך.

קודם כל, מבחינת ההבדלים בין המחקר של מכון ברוקדייל לבין המסמך שאנחנו כתבנו. מכון ברוקדייל מבקש בעצם לנטר את היקפי הנשירה הסמויה במובן הרחב שלהם ומבחינה זו, זה ניסיון חשוב מאוד ואנחנו יודעים שנשירה סמויה זה תהליך דינאמי, זה גם דברים שנאמרו במחקר שלהם. קשה מאוד לאפיין את זה ולכן מדובר בניסיון שהוא באמת חשוב מאוד בשביל לנסות ולהבין את התופעה הזו של הנשירה הסמויה, במובן הרחב שלה.

רגע, אבל גם מבחינתנו פה, אנחנו מדברים למשל על נתון אחד שהוא זהה לכל, נכון? הנשירה הגלויה היא 10%?

זהו. גם מבחינת נשירה גלויה, בכלל ההגדרה של נשירה, נתחיל מהמקום הזה, אין הגדרה אחידה ומוסכמת ואחת הדרכים המקובלות היום להתייחס לנשירה ממערכת החינוך זה באמצעות שתי הגדרות – נשירה גלויה ונשירה סמויה. גם משרד החינוך משתמש בשתי ההגדרות האלה וזו הגדרה שהיא באמת מקובלת.

והגלויה היא 10%?

מבחינת שיטות המדידה של נשירה גלויה, יש כמה שיטות. גם שם אין אחידות. יש מדידה של שיעורי אי למידה מצטברים והנתונים האלה, אלה הנתונים שמצביעים על ירידה מ- 17% ל- 10%.
יש שיטה נוספת למדידה של נשירה גלויה, באמצעות מעברים משנה לשנה. זה שיטה שבה משרד החינוך משתמש וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם אנחנו מקבלים תמונת מצב על נקודת זמן מסוימת.

זו הגלויה.

בכל המקרים, אני מדבר רק על הגלויה כרגע.

רק על הגלויה.

גם בתוך זה יש שתי שיטות. יש מדידה שהיא של נשירה גלויה ברוטו ומדידה של נשירה גלויה נטו. הברוטו זה אומר נשירה רק מבתי ספר שהם בפיקוח של משרד החינוך, הנטו זה אומר תלמידים שהם לא נמצאים באף מסגרת לימודית מוכרת, לא המסגרות המקצועיות של משרד התמ"ת, של משרד הכלכלה, ולא בבתי-ספר או סמינרים חרדיים.
בכל המדדים, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי הנשירה הגלויה. ככה שזו נקודת המוצא שלנו.

לגבי נשירה גלויה, אין לנו בעצם נתונים שוטפים של נשירה סמויה, נכון. אין לנו נתונים שמתפרסמים באופן שוטף, בדומה לנשירה הגלויה, או בשונה מהנשירה הגלויה וזה נובע מהקושי המתודולוגי בניתוחים של התופעה הזו ומהקושי להגדיר בעצם מהי נשירה סמויה.

סליחה, אני כופר. במיוחד המחקר של מכון ברוקדייל, אין דבר כזה, מדע מדויק. גם אם אני מסתמך על הניטור שהם עשו במדדים המצטברים, זה צריך להיות עיוור כדי לא לזהות שבתחנה מסוימת הילד הזה כבר לא איתנו. אם בכיתה, הם מדדו בגיל 15, בסדר? בוא ניקח, יסלחו לי מכוני המחקר האקדמאים, ניקח את זה ממכוני המחקר של החיים, בית הספר של החיים. אם המדדים היו כבר בגיל 13, אם המחקר היה כבר מגיל 13 ונצמדים לבית ספר או למספר בתי ספר ועוקבים אחרי זה לאורך זמן, אתה תראה את הילד שהוא כבר מגיל בית הספר החטיבה הנמוכה ואתה רואה שם שיש לו גם את המדד הקוגניטיבי ואת הרגשי ואת ההתנהגותי, אתה רואה שהוא לא מחובר בכלל למערכת אלא הוא יושב, הוא בא לכיתה, הוא בא עם זה, אף אחד לא בדק לו את המחברות.

זה נכון, זה נכון באמת, אנחנו יודעים.

זה לא יימשך לאורך זמן.

בוודאי.

אם ילד כזה שורד עם שלושה מדדים, שורד ומגיע לכיתה ט', זה, אני לא רוצה לומר נס, בסדר? אבל בכיתה י', י"א, אתה תראה אותו כבר במסלול הגלוי.

אני לא חושב שיש ויכוח.

אני אחדד. אני אחדד את הדברים.

יש ויכוח שהנושרים הגלויים, הגלויים, הידועים לנו, עברו את התהליך הזה, הרי אין ויכוח בכלל.

אין ויכוח בכלל.

זאת אומרת, זה אמפירי נגיד את זה כאן.

אני כופר בזה - - -

שהגלויים עברו תהליך, אלה עוד שרדו, אבל בוודאות גמורה. אתם המומחים, כן? אפשר להגיד את זה אמפירי? אין בכלל ויכוח.

רגע. אתם רוצים לומר משהו?

לא, רק הדבר שזה שאפשר להגיע להסכמה קונצפטואלית על מה המרכיבים של הנשירה הסמויה או מה מוביל, זה לא בהכרח אומר שזה מאוד קל למדוד את זה. זו גם שאלה של לדייק במדדים וגם שאלה טכנית של מי ימדוד. למשל, חלק מהדברים האלה, זה סקר שנעשה במאמצים מאוד גדולים, פעם בכמה שנים, כי זה מיועד, מתבסס על הדעות של התלמידים עצמם. אם אתה שואל את המחנך למשל, מן הסתם תראה דברים אחרים. זה לא אומר שלא צריך לנסות למדוד ולהביא את כל המדדים שאפשר, כדי לנסות לזהות את זה יותר מוקדם וגם כדי, בשביל הסטטיסטיקה וכו'. אבל זה לא בהכרח אומר - - -

אבל נקודת המוצא שלכם היתה, במחקר הזה, סליחה, אם אני טועה, תתקני אותי, שבהתקיים שלושת המדדים הללו, סביר להניח שאנחנו, ברור שמה שציין פה באמת חבר הכנסת מרגי, שבסופו של דבר האנשים האלו נשארו. כי אחרת, למה בחרתם במדדים הללו?

אני חושבת שאחד הדברים במציאות הישראלית, חשוב להבין, שאנחנו לא מניחים שכל האנשים הסמויים יצאו. יכול להיות שחלק מהם יגמרו תיכון רשומים, כמו שאת אמרת, יש תמריצים למנהלים.

אבל הנשירה היא סמויה.

אבל הם יהיו בניתוק מאוד חמור. כלומר, הם לא יגיעו להישגים והם יהיו בניתוק מאוד חמור.

הם יצאו לאזרחות קשה מאוד.

אבל אלה שנשרו גלויים, אני חוזר על זה, אמפירית אפשר להגיד שהם בטוח עברו את התהליך הזה. נכון?

עברו את השלבים האלה.

זהו.

אני רציתי, לא סיימתי את הכפירה במה שאמרתם. במשפט אחד אני רוצה לומר לך, הם בכלל בכלל לא שקופים.

זה ברור מאליו. אני רק אחדד את הדברים ואני אתייחס לדברים של חבר הכנסת מרגי. אין סתירה בין מה שאנחנו אמרנו. כל מה שאנחנו אומרים זה שנשירה סמויה, זה ידוע שהיא תהליך מאוד ארוך שראשיתו בשלבי חינוך מוקדמים יותר וסופו, אם הוא מגיע לשלב של, סופו שהוא יכול להגיע גם למצב של נשירה גלויה וניתן לאתר אותו ואת המאפיינים שלו גם בשלבים מוקדמים. כל מה שאנחנו אומרים, זה שאין לנו מדד שוטף למדידה של נשירה סמויה, בשונה מהמדדים שקיימים לניטור של נשירה גלויה. זה מהבחינה הזו.
מבחינת מה שאנחנו עשינו ועיקר העבודה שלנו היתה לבחון מה המדיניות של משרד החינוך וכיצד הוא פועל בנושא הזה של נשירה בכלל ובפרט של נשירה סמויה. קודם כל, חשוב להדגיש שמבחינת חוק לימוד חובה, הוא קובע שמנהל מוסד חינוכי, מנהל בית ספר, חייב לדווח להורים ולרשות מקומית, על תלמיד שנעדר מהלימודים שלו ללא סיבה מספקת עד שיש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו או שהוא נעדר מהלימודים - - -

רגע. גם פה, גם פה זה משהו מאוד נזיל.

יש הגדרות.

השאלה היא אם במקום אחד, לא, אם במקום אחד, מה זה היעדרות משמעותית? האם היא תחומה במספר ימים מתוך מספר ימי לימודים שוטפים?

היא תחומה בשבעה ימי היעדרות.

שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

עירית בירן, אני במינהל הפדגוגי, סגנית מנהל. אנחנו בחוזר מנכ"ל וזה הפרשנות של החקיקה בנושא של חוק לימוד חובה, שבעה ימים ראשונים, קודם כל, בשלושה מחנך צריך לבדוק מה קורה עם הילד, אם הוא חולה, מה קרה, אם קרה משהו למשפחה.

ברצף?

לא רק ברצף. גם לסירוגין, כתוב בחוזר המנכ"ל. לסירוגין זה אומר שכל יום שלישי, אימא שלו הולכת לשוק והוא לא בא לבית ספר והוא בכיתה ג' כי הוא שומר על התינוק, אז המחנך אחרי הפעם השלישית - - -

זאת נורה אדומה.

בדיוק. צריך לבדוק. יוצא מכתב, יש דיאלוג. אם אין סיבה מוצדקת. זאת אומרת, מתברר שהיא באמת הולכת לשוק, אז בית הספר אמור להוציא מכתב. ביום ה- 14 כבר עולים קומה ואז מערבים גם את הרשות המקומית, הרשות המקומית זה כמובן הקב"ס – קצין ביקור סדיר, הוא יוצא לביקור בית, בדרך כלל עם מחנך או נציג בית הספר. ביום ה- 45 כשאנחנו רואים שזה מצטבר וילד לא חזר לבית הספר, המשפחה לא שלחה אותו חזרה, אז אנחנו בנינו איזה שהוא מודל שנקרא שימוע. זאת אומרת, גם הרשות המקומית וגם הנהלת בית הספר וגם המשפחה, צריכים להתכנס יחד ולדבר על העתיד של הילד הזה. כי הרבה פעמים, עד שלא מגיעים למקום הזה, הפורמאלי, הרבה פעמים משפחות לא חושבות שצריך להכריח את הילד לבוא יום יום לבית הספר.
חשוב לי להגיד שנשירה סמויה ישנה בכל המגזרים הסוציו אקונומיים, שלא יהיה איזה מחשבה שדווקא בשכונות מסוימות או במקומות מסוימים זה יותר פופולארי.

לא, אבל ברור שהסיכון הוא גבוה יותר באוכלוסיות מסוימות.

הסיכון הנוסף, יש שם יותר סיכון כי יותר קשה אולי לגייס את המשפחה, אם המשפחה מתקשה. זה בנושא הזה.

אבל בואי נשים משהו נוסף על השולחן, ואני תמיד מביאה גם את הפן הזה. אם אותו ילד לא יכול לרכוש את ספרי הלימוד שלו, אם הוא לא יכול להגיע עם הקלמר ועם התיק באופן מסודר, אם אין לו את המחברות כדי להכין את שיעורי הבית, סביר להניח שבשורה התחתונה, לא רק שהמשפחה אם יש לה, אם היא אקטיבית בטיפול בילד או בשילוב שלו או לא. בשורה התחתונה, מבחינה אובייקטיבית, הנושא הזה של היעדר היכולת לתנאים בסיסיים ללימודים אקטיביים נכונים וטובים וזה, אוטומאטית היא נשמטת מתחת לאותו ילד.

לכן אנחנו בעבודה שלנו בכלל בנושא של עבודה עם מחנכים, אנחנו שמנו גם ביעד בעבודה בקבוצות מסוימות שבהן אנחנו רואים היום מימדים יותר גדולים. למשל, הפזורה הבדואית בדרום, אנחנו רואים מימדים שהם חלק מהנתונים, אתם רואים אותם כמגזר ערבי, אבל הם מחולקים, לא מה שרואים במשולש או בזה, דומה למה שאנחנו רואים בפזורה בנגב, בדרום, ששם יש לנו בעיות מהגן כבר, של היעדרויות. ששם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מיקוד יותר רציני.

איזה כלים אתם נותנים למערכת, כאשר יש דיווח למשל על, כי אני קראתי את אחד המכתבים המזעזעים של מורה בירושלים, שהיתה נוזפת בתלמיד שלא מכין שיעורי בית ואז כשהיא נכנסה באמת ובדקה אז גם לא היו לו את הספרים וגם לא היו לו את המחברות וגם לא היה לו אוכל בבית ואז היא גילתה שבאמת אותו ילד מסכן סובל כמה פעמים וגם מתוך המערכת, כי נוזפים בו – מתי תביא את הספרים, מתי תביא את הזה, ולאימא אין בכלל כסף לקנות. ובסופו של דבר, היה איזה שהוא תחקיר עיתונאי או משהו כזה, שאחד מכל חמישה ילדים בעצם יוצא גם לעבוד כדי להביא כסף הביתה.

איך המערכת מתמודדת עם הילדים האלו? איך היא מספקת להם את הבסיס הלימודי?

מה שאנחנו מנסים לעשות זה לבנות מהלך שנקרא עבודות התמדה בתוך בית ספר ואחר כך גם ביישוב. כי הרבה פעמים מנהל בית הספר יכול להיות חסר אונים, אם יש לו קבוצה מאוד גדולה, בדרך כלל אם זו קבוצה קטנה שאין הזנה וזה, בית הספר עושה, אתם יודעים את זה ושומעים מדי פעם, התרמות, יוזמות מקומיות וכו'. אבל אם יש בית ספר ש- 70% מהאוכלוסייה שלו - - -

מה קורה עם הספרים?

ספרים היום, עם הנושא של ההשאלה המסודרת - - -

זה לא ארצי.

זה הולך וגדל.

אבל אם אתם משנים את ספרי הלימוד כל כמה שנים, זה לא משנה כי אז בסופו של דבר הספר של שנה שעברה לא רלוונטי.

אנחנו מחליפים אחת לחמש שנים ולא מתחת לזה. חמש שנים וגם אז יש תקציב נוסף לבית ספר.

... משרד החינוך נלחם.

תודה רבה, זה חשוב. אני חושבת שהנושא של השאלת ספרים מאוד מקלה ואנחנו נכנסים השנה.

סליחה, אני למדתי גיאוגרפיה של פפוריש, כשאחי הגדול למד בו, ראיתי את הסימונים. לא קרה כלום.

אני רוצה להתייחס לנושא של השעות הפרטניות. מבחינתנו, הן חלק מההטבה שאתם רואים. זה עבודה על השעות הפרטניות והכשרה לכל המורים שנכנסו להסכמי עבודה חדשים שעברו הכשרה, מה לעשות. שיחות אישיות, שיחות עם הילדים, עם ההורים, עבודה פרטנית והוראה פרטנית. יש לנו דיווחים על שיפור בכל הארץ, בכל הנגזרים, כי פתאום אנשים שהייתי מורה להיסטוריה, לא היה, לא לימדו אותי, לימדו אותי ללמד, לא לימדו אותי לדבר עם ילדים. פתאום אני צריכה לשבת עם ילד ברמה האישית, אני צריכה שתהיה קבוצה, זה משנה את המקום של המורים ואנחנו רואים שיפור.

ראינו את זה גם כן באחד המדדים של ברוקדייל, שככל שהמורה הוא דמות חיובית, אז יש פחות מדדים שליליים אצל אותו ילד. אני רוצה בכוונה לחזור.

זה ועדות התמדה שמחברות אותנו לרווחה ולא משאירות אותנו לבד.

אני רוצה לחזור, כמו ששמת לב, למשהו שרוב חברי הכנסת פה העלו וזה הנושא הסוציו אקונומי. איך אתם, כי שם אני לא סתם אומרת, שם כנראה אחוזי הנשירה הם הגבוהים ביותר.

נכון.

מי אומר נכון?

כפי מאגף שח"ר.

אנחנו גם נגיע אליך. ואיך אנחנו, המערכת מתמודדת בטרם יגיעו לנשירה. כי אפשר לראות את זה באמת בתהליך וככל שתתפוש את זה מוקדם יותר, תוכל לעזור. משרד החינוך, יש לו את ארגז הכלים? הוא מצליח לעזור לאותם ילדים? ובכוונה אני אומרת – בבסיס.
ההזנה, אנחנו מדברים על כך שבמקומות מסוימים, איפה שלא יוכלו האוכלוסיות של הרווחה, אז נכנסות גם קרנות של תורמים עם לב רחב שבאים לעשות את ה- matching במקום העירייה או המשפחה. אבל בשורה התחתונה, אם אין לילד את הקלמר, את הילקוט, את המחברות ואת הספרים, אתה לא יכול לצפות ממנו שלא נדבר, יש דברים לפעמים אחרים, שאם לא אהיה בכלל אוכל במקרר או איפה להכין את שיעורי הבית כי כולם ישנים אחד על השני כי אין דיור בדיור הציבורי שבסופו של דבר זה הכל מעגלים מעגלים - - -

הכל מתחיל משם.

לא יהיה אפשר להתקדם לשלב הבא.

איך אנחנו יכולים לתת לו, האם יש לכם את הכלים לתת, יש לכם תוכנית ששם אנחנו בודקים או המורים יכולים לדווח שלילד חסר ציוד בסיסי בגלל המצב הסוציו אקונומי ומישהו משלים את זה?

אנחנו בודקים, אנחנו, ההוראה והנוהל שאנחנו עובדים אתו הוא שהוועדה בתוך בית הספר אוספת את כל הנתונים של הילדים הנזקקים למיניהם, כמה שהם יותר צעירים, אנחנו בדרך כלל יודעים קצת יותר אינפורמציה, כמה שהם יותר בוגרים, הם פחות מספרים ופחות מסכימים גם - - -

כן, אבל יש ביקורי בית. לפחות היו כשאנחנו היינו תלמידים.

את יודעת שאם ילד גר בדיור לא נאה, הוא הרבה פעמים מבקש שלא יבואו אליו הביתה ואסור לנו להכריח ילד לקבל ביקור בית והרבה פעמים האימא אומרת – אני אבוא אליכם, אל תבואו אלי בגלל הקשיים.

מה שקורה זה שהעבודה היא עבודה בעצם, אנחנו מול משרד הרווחה, גם ברמה הבין משרדית וגם ברמה המקומית, בעיקר ברמה המקומית, עובדים על זה. ואם ראיתם את ההמלצות של הוועדה למלחמה בעוני, זה עלה שם. הם שאלו אותנו ואנחנו אמרנו – לנו אין משאב שאומר תאכילי ילד או תלבישי ילד או תקני לו קלמר. אנחנו עושים מאמצים דרך השאלת ספרים כן לעשות דיפרנציאלי. אנחנו נתקצב בשנה הבאה - - -

דרך אגב, אני אומר לך משהו. אולי את לא יודעת, בטוח שאת יודעת, אולי צריך את ההוראה של ... של הגורמים האחרים. אבל יש לכם קרן על סך 100 מיליון שקלים בדיוק למטרות האלו, שבכל שנה אין את הניצול, שאני חושבת שזה חרפה בכלל שקרן כזו של המטרות האלו לא מנוצלת, והכסף חוזר לאוצר.

למי, למשרד החינוך?

כן.

אשמתי.

100 מיליון שקלים.

מה זה המטרות האלה?

לאוכלוסייה במצוקה מבחינה סוציו אקונומית, כדי לעזור להם. אני לא סתם שאלתי את השאלה הזו. אתם לא יודעים מכך?

את ידעת את זה?

אותי זה גם הפתיע, שיש קרן שלא משתמשים בה, על סך 100 מיליון. אנחנו נעביר לכם את זה, זה הגיע אלי בשבוע שעבר.

אני יודע שיש קרן יותר גדולה, שהם ההורים שחולבים מהם.

לא. זה הגיע אלינו, זה הגיע אלינו השבוע. אני קצת הזדעזעתי לדעת שהקרן, שהקרן הזו לא מנוצלת וכנראה שיש פה איזה שהוא אינטרס לא לנצל את הכסף הזה. כל המטרה שלו היא בדיוק זו, האוכלוסייה הזו. ואם אתם לא יודעים ובאגף שח"ר לא יודעים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לרדת לעומק של הדברים, נעשה את זה בוועדה אחרת, בבדיקות אחרות. אני גם רוצה שאסף ימשיך.

אני אסיים רק בנתונים, כפי שנאמר פה. הערך של משרד החינוך לטפל בתלמידים שאינם מגיעים לתקופות ממושכות לבית הספר היא באמצעות הקב"סים – קציני הביקור הסדיר, שמשרד החינוך העביר אלינו נתונים לגבי מספר תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר ובעצם למעשה נמצאים בסכנה של נשירה, אז מהנתונים האלה עולה שבשנים האחרונות, בין 50,000 ל- 60,000 תלמידים מטופלים בכל שנה על ידי קציני ביקור סדיר. אין איזה שהיא מגמה ברורה, נניח בשנת תשע"ג טופלו 55,000, שנה קודם לכן, 49,000 ושנה קודם – 57,000.

זה לא אומר כלום, הנתון הזה. מה זה אומר טופל? זה אומר שהוא בא לפגישות קבועות?

מי גברתי?

סליחה, מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי. אני אבקש את רשות הדיבור אחר כך, אבל רק ככה, כהערת אגב.

כן.

"טופל", זה כמו שאומרים לי ברווחה – יש לי - - -

"מוכר".

כן. יש לי 10,000 משפחות מהיישוב מוכרות, רשומות. מה זה אומר שהילד בא כל שבוע לפגישות, שהילד הולך לפגישות עם פסיכולוג, עם עובד סוציאלי.

אני בטוח שמשרד החינוך ידע להתייחס לזה יותר טוב ממני.

לפחות מבקר המדינה נתן את דעתו על כך.

אנחנו התבקשנו לספק נתונים שנוגעים לנשירה סמויה ואותם תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור - - -

לא, זה לא אישי.

ודאי, זה בסדר. תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר מוגדרים גם על ידי משרד החינוך כתלמידים שנמצאים בסיכון לנשירה ולכן אנחנו יכולים להתייחס למספר התלמידים האלה כאיזה שהוא נתון שיכול לשקף את התופעה הזו של נשירה סמויה.

... אצל הקצין ביקור סדיר, הוא יגיע למסלול המותאם לו. ברגע שהוא לא מגיע לשם ונשר דקה קודם, הוא לא יחזור לעולם.

לא לא, אבל תקראי את המחקר. כי המחקר בעצם גם מביא לגבי המדדים, שמביאים בעצם את ההתערבות של הקב"ס. אז יש פה כמה שלבים בדרך, אבל אסף, אנחנו דיברנו גם על הנושא הזה של, אנחנו יודעים שאם עכשיו מטופלים 55,000 תלמידים באגף שח"ר בעניין של הביקור סדיר וכדומה, אנחנו דיברנו על כך שמתחת לפני השטח יש למעלה מ- 100,000. נוספים.

נכון. אבל אני רק אדגיש, אחדד לפני זה שיש גם בתוך התלמידים שמטופלים על-ידי קב"סים, יש שלוש קטגוריות. יש קטגוריה שהיא הגדולה ביותר ו- 76% מהתלמידים נכללים בה, של תלמידים שיש להם בעיה של ביקור סדיר. עוד 19% הם בעלי מאפיינים של נשירה סמויה, זאת אומרת שלבד מהבעיה של ביקור סדיר, יש להם מאפיין נוסף של נשירה סמויה, שזה יכול להיות התנהגות סיכון, פערים לימודיים מאוד גדולים, בעיות במשפחה וכיוצא בזה. אלה שתי הקבוצות העיקריות.

מבחינת שלבי חינוך, אז כפי שאמרנו, אנחנו רואים שבשלבי החינוך, ככל ששלב החינוך הוא גבוה יותר, שיעורי הנשירה הם גבוהים יותר.

אותי דווקא מטריד נורא הנושא הזה של היסודי. 1.8%, זה פשוט נשמע לי הזוי שבבתי הספר היסודיים תהיה נשירה.

נשירה סמויה.

זה לא משנה. בשורה התחתונה נשירה סמויה. עצם זה שבכיתת א' עד ו' יש נשירה. יש לנו נתונים מה בעבר היה בבתי הספר היסודיים? לגבי זה, יש לנו לאן להשוות?

יש נתונים בשלבי חינוך בהשוואה לשנים קודמות. אז כפי שאמרתי, בבתי הספר היסודיים, א' עד ו', 1.8 מכלל התלמידים בכיתות האלה מטופל על-ידי קצין ביקור סדיר. בחטיבות הביניים אנחנו מדברים על 4.5%, ובחטיבות העליונות כ- 6%.

זה ממוצעים, דרך אגב, מול ה- OECD של נורמאליים? סליחה שאני שואל.

אנחנו לא בחנו את העניין הזה. לא עשינו השוואה בינלאומית. אנחנו בדקנו תלמידים שמטופלים - - -

לא, כשאנחנו אומרים אחוזים, זה נשמע נורא נמוך, כן?

מה נמוך? כמעט 2% מבית הספר היסודי?

רגע, רגע, אורלי. 16,000 ילדים, בבית ספר יסודי, שהם לא שם.

לא, הם שם, הם מטופלים, יש להם אחד או שניים מהסימפטומים, אבל הם נמצאים.

הם לא שם.

לא, ביסודי יש מגזרים מסוימים שהם לא שם. רוב המגזרים, הם שם והם מגיעים. השאלה איך הם מרגישים ומה קורה להם. בואו נעשה הפרדה בין הנשירה הסמויה לבין הנשירה הגלויה. ביסודי בדרך כלל אם ילד נשר, הוא נשר או מסיבות מאוד קשות, פסיכיאטריות וכאלה, או מגזרים יותר מתקשים.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו היינו כוועדה בביקור ביעדים ושם מגיעים באמת הנוער המנותק, אותם אנשים שלא הצלחנו להחזיק במערכת. אבל בשורה התחתונה, הם היו בתוך המערכת עד כיתות ח' ולא יודעים קרוא וכתוב. לא יודעים את ה- א-ב. אתה מבין? בכיתה ח', מתחילים ללמד אותם את הקניית הבסיס של כיתות א'.

למה?

לאורך הדרך יכלו לזהות אותם, יכלו לתת להם את הטיפול הנכון, ואלה הנשירה הסמויה ביסודי, כי הם מגיעים לכיתות ח' בלי א-ב, בלי היכולת שלהם ללמוד לקרוא ולכתוב, משהו לא תקין, בלשון המעטה.

רק להתייחס לנקודה שאמרת, של התמונה הרחבה יותר של מספר התלמידים שמתאפיינים בנשירה סמויה. אז ממה שנמסר לנו על-ידי משרד החינוך והם גם יוכלו להתייחס לזה בהמשך, ההערכה של המשרד היא שכ- 30% מהתלמידים במערכת החינוך, הם בעלי מאפיין אחד או יותר של נשירה סמויה. אנחנו לאו דווקא מדברים על תלמידי שהם בעלי בעיה של ביקור סדיר, שהם מאותרים בשלב כזה או אחר על-ידי המערכת. גם שם קיימת כנראה איזה שהיא בעיה. דו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בינואר האחרון התייחס לזה, גם לאיתור וגם לאופן הטיפול.

גם למשך הזמן שבו מגלים שמישהו בכלל לא נמצא בבית הספר, שיסלח לי אלוהים, ופרקי הזמן שם הם מעוררים חלחלה, אם אני זוכר טוב.

גם מרגע שאותר כבר, גם מרגע שאותר כבר בדו"ח מבקר המדינה, נמצא שברשויות מסוימות, הזמן שלוקח עד שהתלמיד מתחיל להיות מטופל, זה יכול לקחת מספר חודשים ובמקרים מסוימים גם שנה ושנתיים.

שנתיים. לך תציל את הילד. וזה בסופו של דבר בעצם בשורה התחתונה, מחסור בתקציבים, לא?

זה יכול לנבוע ממחסור בתקציבים. לפי מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ולאחר מכן בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלתה שם בעיה של מחסור בקציני ביקור סדיר, בקושי בגיוס של קציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי.

גם בערבי.

גם במגזר הערבי.

אני רוצה לומר משהו למערכת החינוך. בעקבות הנתונים. ואני נצמד למדדי הניתוק, כפי שהצגת אותם. בסוף בסוף אלה הכלים הידועים לנו, כדי, לא יודע אם להתמודד, זה לא ה, אבל לגעת, לגעת בנושא של האבטלה הסמויה, הנשירה הסמויה.

בסוף זה מגיע גם לאבטלה.

ולא רוצה, ומערכת החינוך עושה הרבה ואני לא בא לומר שהיא לא עושה. אבל אנחנו לפעמים, הקיבעון, בתורות מסוימות או בשיטות מסוימות, גם מאבדות משאבים. מכלים את המשאבים ואני אסביר. יש לנו שאיפה לשלב ילדים כמה שיותר. אם אני לוקח את מדדי הניתוק האלה ומי שיש לו את שלושת מדדי הניתוק האלה, אם אנחנו היינו בודקים אותם ביסודי והיינו מאבחנים אותם, בהכרח היינו נותנים להם את האבחנה הזו של התנהגותית, בעיה התנהגותית, איך זה נקרא, את כל האותיות האלה הלועזיות.

ADHD?

כן.

לאו דווקא.

לא לא, אני אומר לך במפורש ואני מוכן להשקיע בזה מחקר. היינו מזהים חלק מהם שם. היינו מזהים חלק מהם שם. היינו מזהים חלק. יש לנו שאיפה לא לשים אותם בחינוך המיוחד, אבל מצד שני, גם בחינוך המיוחד, כשאת לוקחת ילד כזה שיש לו, מה לעשות, זה לא הכל סוציו אקונומי, לא הכל בעיות סוציו אקונומיות, יש בעיות אובייקטיביות שיש לילדים ואלה שאנחנו מצליחים לשאת אותם על כפיים כל היסודי ואפילו עד כיתה י', זה בהכרח ובאמת אלה משפחות שיש להן את החופש ואת היכולת לדחוף ולהביא אותם אבל זה לא בהכרח המערכת. אנחנו מאבדים את הילדים האלה. והרצון הזה בין לא, כי הילד לא ילך, סליחה, כי הוא גם ככה טעון רגשית ועם מגבלות משלו, שים אותו בכיתה עם ילדים שהוא רואה בהם מוגבלים, הוא אומר – למה? אנחנו מקובעים, חינוך מיוחד, יש לנו קטגוריה אחת, יש לנו קטגוריה של כיתה רגילה.

לא, יש גם שילוב, אבל הוא מאוד מצומצם.

סליחה, כשאני אומר כיתה רגילה, אני לא מדבר על הילדים הנורמטיביים. אני מדבר על אותם ילדים שכן צריכים ושמים אותם בכיתה רגילה. אתם חושבים, ואני רוצה עם יד על הלב, מערכת החינוך, ואני, קחו בית ספר, קחו בית ספר אחד ותחקרו אותו. אותו ילד שהבאנו אותו עם היכולת, עם התקצוב של אותם תגבורים ואנחנו יודעים עליו הכל, שמים אותו בכיתה רגילה, הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל? שמישהו פה במערכת החינוך יסתכל לי בעיניים ויאמר שהוא מקבל את מה שהוא מקבל.

בטח אם הוא לא עבר אבחונים, אז לא.

סליחה, ואני בא לומר – אנחנו יודעים, זה מדע מדויק. אנחנו לא, פה לא שוחים, יש לנו תחומים, הרבה תחומים שאנחנו מגששים באפלה. פה זה מדע מדויק, בנושא הילדים. אנחנו, מה לעשות, יש לנו את מערכת החינוך, עם זה, כזה ראה וקדש ואנחנו מתקיימים. אז אם נפל אותו ילד בבית ספר שבו מנהל בית הספר או ההנהלה הבכירה של בית הספר לקחו את זה כשליחות, אז תראו שם הצלחה, תראו שלקחו את הילדים האלה והרימו אותם והגישו אותם אפילו לבגרויות או שנווטו, עשו להם השמה, בגרות זה לא תכלית הכל. אבל לקחו אותם, נתנו להם את ההתאמה האישית שלהם. אבל בהרבה מקרים אנחנו אחרי אבחון, אחרי שההורים השקיעו אלפי שקלים לאבחון הראשון שלא עזב, לאבחון השני והלכו למכונים הכי טובים והשקיעו והביאו אותו, עם האבחון ועם ההודעה ועם הכל לבית הספר. הוא לא מקבל. הוא שורף את הזמן ואז בהכרח שבזמן, בטווח זמן מסוים הוא יקבל גם את המדד השני והשלישי.
ולכן אני אומר, משרד החינוך פה, עם כל העשייה וכל גודל האתגר, עם גודל האתגר, זה בידיים שלכם. הרשויות המקומיות, אני אומר לכם, זה, גם שם זה מתוכנת. זה קצין הביקור הסדיר. אני אומר, עושים מה שהם חייבים לפי החוק, ולא מעבר לזה.

אסף, יש עוד משהו?

אני רק אסיים, כפי שאמרתי, לפי הערכה של המשרד, 30% מכלל הילדים הם בעלי אחד המאפיינים של נשירה סמויה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה עלה עניין המחסור בקציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בין היתר על רקע בעיות השכר הנמוך שהם מקבלים. דיברו שם על סכום של כ- 3,000 שקל שמקבל קצין ביקור סדיר.

קצין ביקור סדיר מקבל את אותה המשכורת בכל מקום בארץ?

כן.

אז למה יש קושי דווקא במגזר האלו לגייס אותם?

אני אסביר.

רגע, שנייה. תמשיך. עוד משהו? אני אשאל אותך, תרשמי לך את הנקודה.

מבחינת, עלה כאן גם העניין של תלמידים שהם נושרים סמויים שמסיימים את כל 12 שנות הלימוד שלהם ובכל זאת הם לא נפלטו מהמערכת תוך כדי, למרות שהם דה פקטו היו נושרים סמויים ולא התקיים איזה שהוא תהליך של למידה.

אנחנו ניסינו לעשות איזה שהיא בחינה ראשונית של העניין הזה והבאנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לראות אותם בעמ' 9 במסמך של תלמידים שסיימו כיתה י"ב, שלא נבחנו באף בחינת בגרות.

אני ממש נזהרת מזה. מהמדד הזה. בואו לא ניכנס אליו, הוא בעייתי.

נכון. הוא בעייתי, בהחלט.

אנחנו לא יודעים, במיוחד אם אנחנו משווים אותו ל- 98. כי ב- 98, אתה לא יודע אם בכל המסלולים היו בגרויות, אם העניין הטכנולוגי היה. זה משהו שהוא מבחינתי לא מדד טוב.

זה נכון. יחד עם זאת, אנחנו כן יכולים לראות את הירידה לאורך השנים במספר הילדים שלא ניגשו ולו לבחינת בגרות אחת, וכן יש בזה איזה שהוא נתון דווקא חיובי, מבחינת - - -

לא, כי ב- 98 היה הגיוני שהרבה ילדים לא ניגשו לבחינות בגרות. היום זה פחות הגיוני שיש ילדים בתוך המערכת שהגיעו לכיתה י"ב ולא עשו אפילו בגרות במקצוע בחירה, לא יודעת, קולנוע, אמנות או ציור.

היום, כדי לקבל זכאות ל- 12 שנות לימוד, צריך לפחות יחידה אחת במקצוע או מתמטיקה או עברית או ערבית.

בדיוק, מה שלא היה בעבר.

מה שלא היה בעבר.

ולכן המדידה הזו היא מאוד בעייתית.

כולל גם בחינוך הטכנולוגי.

גם בחינוך הטכנולוגי וגם בחינוך המיוחד.

ולכן המדידה הזו היא מאוד מאוד בעייתית ואני מעדיפה שלא ניגע בה, כי תיתן לנו נתון שהוא בכלל לא מייצג.

זה נכון. לכן אני ציינתי שהנתונים הם ראשוניים.

מה שאותי מזעזע זה ה- 30%, שמתחת לפני השטח.

מדובר בעשרות אלפים נוספים.

זה עשרות אלפים, זה הרבה מעבר למה שמטופל היום. 30% מכלל תלמידי ישראל, מתקיים בהם סממן של נשירה סמויה. זה צריך לזעזע.

אני רק אסיים בנתון אחד אחרון שמתקשר לעניין הזה של המשחק הזה שמתקיים בין הנשירה הגלויה והנשירה הסמויה. אנחנו יודעים שהדברים הם קשורים ביניהם.
בשנים האחרונות מוחל בעצם חוק לימוד חובה גם על כיתות י"א ועל כיתות י"ב. בשנת הלימודים תשע"ד, צו חינוך חובה חל על 176 רשויות, זה כ- 75% מכלל הרשויות. אני מניח שזה בעתיד יורחב.

מחר ההצבעה.

מחר אנחנו מקווים שכל הארץ ייכנסו תחת הצו.

הלוואי. במה זה תלוי?

בוועדת החינוך. אנחנו מגישים את הבקשה.

אין מצב שלא, זה טכני, אתם מבינים.

צריך וחשוב לקחת בחשבון שההרחבה הזו עשויה לצמצם את שיעורי הנשירה הגלויה, כי תלמידים שנשרו בעבר, נכנסים לתוך מערכת החינוך, אבל היא עלולה להגדיל את שיעורי הנשירה הסמויה. כי התלמידים אמנם יהיו רשומים, יכולים להיות רשומים באופן פורמאלי, אבל יכול להיות שלא יתקיים שם תהליך של למידה משמעותית וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

גם יעזור מאוד לתקציבים של בתי הספר.

אגב, אני לא בטוחה. משום שבחוק הזה, חוץ מאחריות ההורים, אין כלום. אין בו משאב.

אין תקצוב? זאת אומרת, לא, אבל אם ילד נשר בכיתה י' והוא ממשיך י"א, י"ב, הם ממשיכים לקבל עליו עוד שנתיים.

סליחה, אם הוא מופיע במצבת, הוא מתוקצב. מה זה?

אני רוצה להסביר מה המשמעות. חוק לימוד חובה מפאת תקציבים לאורך השנים לא יכול היה להיות מיושם במלואו עד גיל 18 ולכן לאט לאט החיל הצו בארבע השנים האחרונות, אם אני לא טועה, נבחרו בתי ספר ובאמת בתוקף החלטת ממשלה, אם אני לא טועה, הוא ייאכף מחר אני מקווה, ל- 100% מהרשויות המקומיות.
פה צריך להבדיל. הרי כשמדובר בביקור סדיר, מדובר בחובת הורי הילד על כך שהוא יפקוד את בית הספר או את גן הילדים, עד לגיל שנקבע בחוק. כשמדובר במי אוכף את זה, אוכפת את זה בשורה התחתונה הרשות המקומית שבסופו של תהליך ואת זה לא שאלתם, כמה מהמקרים באמת מובאים לבית המשפט, כמה רשויות באות עם מי מטעמן, הפרקליט שלהן וכו', ותובע.

טוב שכך. אל תיבהלי.

לא, זה לא טוב שכך. אני רוצה להעיר סימן שאלה, אם הרשות המקומית היא זו שצריכה לאכוף את זה. אני לא בטוחה שזה נכון. משום שהרשות המקומית באמצעות קצין הביקור הסדיר, והמחלקה המשפטית, צריכה בסופו של יום בתהליך שכן או לא מגיע לידי מיצוי בתהליכי הגישור וכו', לבוא לבית המשפט ובעצם להפעיל את החוק שבא ואומר – ההורים לא שולחים את הילד למוסד לימוד על פי חוק. יש בעיה בעובדה שהרשות המקומית צריכה לעשות את זה.

תשמעי, תקשיבי, אני בטוחה שיהיה לכם הרבה פחות כאב ראש אם היו פוטרים אתכם מכך.

לא, לא עושים את זה.

אני חושבת שזה חלק - - -

זה לא מגיע לידי מיצוי משום החובה הזו.

למה?

אני לא יודעת. אני לא יודעת. אני סבורה שזה מעין החתול שצריך לשמור על השמנת. זה לא נכון בעיני. למה לא מדינת ישראל באמצעות משרד החינוך, שתאכוף את חוק חינוך החובה שחל על המדינה בסופו של יום. הרשות המקומית מסייעת בקיום מוסדות חינוך, מממנת ופה אני אענה לסיפור קציני הביקור הסדיר. קצין ביקור סדיר מתוקצב על-ידי משרד החינוך, יש מפתח ויש תקנים. אלא שהשתתפות המדינה היא רק 75% מכל תקן מוכר.

ה- matching הזה עובד בכל המשרדים.

כשאני יושבת ברשות מקומית במקרה - - -

חלשה.

במקרה גם מהמגזר הערבי, חלשה, חלשה. דקה, דקה,

ובחזקות. שסדרי העדיפויות שלהם הם שונים ולא חינוך.

לא לא, שנייה, שנייה. מבחינתי, כל ילד הוא עולם ומלואו ולא חשוב מה קורה עם הוריו, הוא לא אשם, אוקיי? וכל ילד צריך להיות - - -

לא לא, זה ברור, אנחנו לא נכנסים.

אז לכן חזק חלש, אבל כשאומר לי ראש רשות – מגיעים לי חמישה תקנים, אני לא יכול להשלים את ה- 25%, אין לי מאיפה.

אז הוא לא מקבל מהם את ה- 75%.

אז הוא לא לוקח בכלל. כי אם הוא לא ישלם את ה- 100% המלא, הוא לא יוכל להעסיק אף אחד. זאת אומרת שיש פה בעיה.

אנחנו חוזרים לסוגיית השכר והגדרה והמחסור בקציני ביקור סדיר כמו שציינת, והוא אמיתי. ולמה הוא אמיתי? כי בהגדרת תפקיד הקב"ס, חייב הקב"ס להיות בעל תעודת הוראה, זאת אומרת לבוא משטח החינוך. מה דעתי על זה האישית, לא רלוונטית. זה הגדרת התפקיד.

ברגע שהוא מגיע היום, בא למכרז כחוק ורוצה להיות קב"ס, הוא מגיע משכר ומהסכם השכר של אופק חדש, שהוא בהחלט ראוי ויפה ונפלא ונהדר, משבוע עבודה של 36 שעות, שהם לא בפועל מול כיתה פרונטאלית 36 שעות, לשבוע עבודה של 42 שעות, ולירידה בכ- 50% מערך השכר שהוא מקבל היום. תראו לי מישהו שיבוא מרצונו הטוב ויעשה את זה.

אנחנו עובדים כרגע, יש ועדה במשרד החינוך - - -

אני בשוק עכשיו שאיישתם את מה שאתם מאיישים.

השאלה אם זה הכרחי שזה יהיה מתחום ההוראה.

זהו. אז אנחנו פנינו, מרכז השלטון המקומי, בישיבה, פנינו למנכ"לית המשרד שהקימה ועדה ויש ועדה שעובדת בשיתוף איתנו ואנחנו הולכים לפתוח מרצון את הגדרת התפקיד, את תנאי הסף, את הנחיצות.

קצת מפחיד אותי הנושא הזה, אני חייבת להודות. יש ברירה, יש גם את החוק עכשיו שהעביר שמעון אוחיון בקריאה טרומית, לגבי עובדי הוראה.

אבל זה לא קשור.

בוודאי שקשור, כי אם הם יהיו עובדים של משרד החינוך, הם לא יעבדו במחירים שעליהם את מדברת. הם יהיו תחת הסכם קיבוצי.

אם הם ימשיכו להיות מועסקים? לא, אני לא רוצה שיהיו במשרד החינוך. אנחנו הרשויות נמשיך להעסיק את קציני הביקור הסדיר ונמשיך - - -

אתם מעסיקים אותם ברמה קבלנית.

לא, ממש לא.

לא?

הם עובדי עירייה לכל דבר ועניין ומקבלים את כל הזכיות. אלא שברגע שהם מגיעים מבית-הספר, הרי מי יכול להיות קב"ס? מי שעומד בתנאי הסף והם מגיעים מבית-הספר, אז מפאת ההסכם הקיבוצי שלהם, יש הכפלה כמעט של שעות העבודה וירידה כמעט ל- 40%.

תסבירו לי את זה. תסביר לי, אגף שח"ר, תגיד את שמך לפרוטוקול.

אין הסבר. זה איזה שהוא חוק שקיים, צריך לשנות אותו. ברגע שישנו את החוק לגבי מורים, המכלול הזה של מה שקרה עם אופק חדש ועוז לתמורה שנגע במורים הוא לא נגע בכלל המערכת שעוסקת בתחום ההוראה. יש עוד, כמו לדוגמה, תחום הדרכה במשרד החינוך, שזה לא נגע באופק חדש ובעוז לתמורה, פשוט תחום שונה, לא לכאן, אבל הוא עוד תחום שלא נגעו בו. בתוך זה, לא נגעו גם בתחום שנקרא קציני ביקור סדיר וכתוצאה מזה לגייס היום קציני ביקור סדיר בתחום בית הספר זה הרעה בשכרם וזה דבר שמקשה.

גם עובדים סוציאליים לא רוצים לבוא לעבוד בתור קציני ביקור סדיר. זאת אומרת שאם אנחנו נחזור לימים שהיה להם 12 שנות לימוד עם אפילו לא תעודת הוראה, תמיד היו אומרים שהקצין ביקור סדיר, מספיק שתהיה לו תעודת זהות, זה מספיק בשביל להיות קצין ביקור סדיר. לימים האלה אנחנו לא רוצים לחזור. אנחנו רוצים שיהיו אנשים איכותיים, שיוכלו לטפל ולעבוד מול ילדים וברגע שאנחנו נפתח - - -

כמה קציני ביקור סדיר יש, 600?

כן, אבל יש 48 תקנים פנויים.

המדינה לא תקרוס.

אבל לא הכל מאויש.

יש יותר מ- 600 קציני ביקור סדיר.

בדיוק. יש 48 תקנים כרגע לא מאוישים, שאנחנו היינו רוצים לאייש והיינו רוצים להגדיל. כי היום קב"ס ממוצע מטפל בסביבות 150 תלמידים. אין שום סיכוי שהוא יגיע לקשר אישי, להיכנס יותר לעומק לבעיות של הילד, בכאלה כמויות.

גם מבקר המדינה נותן על זה - - -

נכון ואמרנו את זה.

... שבכלל מתחיל שלב הטיפול.

אמרנו את זה במבקר המדינה.

מה משרד החינוך עושה בקשר לזה? האם העניין של לפתור את הבעיה הזו היא באמת להוריד את הרמה של קציני הביקור הסדיר לרמה כזו שאני לא יודעת אם הם בעצמם לא היו נוער מנותק?

זה משהו שהאוצר רוצים.

אם האוצר יעשה את הדבר הזה, יכול להיות שאותם אנשים בכלל היו בנשירה סמויה. כי אם אנחנו נותנים להם 12 שנות לימוד, הם לא יכולים להוות מודל. תסלחו לי.

נכון.

הם גם לא יכולים לקדם את הילד. והלמידה שלו לא תהיה משמעותית. את זה צריך לעצור. אני מקווה מאוד שמשרד החינוך לא נותן יד לכך.

אנחנו לא מסכימים לשנות את הקריטריונים לקבלת קציני ביקור סדיר.

טוב מאוד.

אנחנו נצטרך לעמוד איתן על העניין הזה.

צריך לתקצב.

לפתוח את ההסכם. אנחנו עכשיו במשא ומתן עם האוצר ועם הממונה על השכר, לנסות לשפר את שכרם ולהתאים אותו לעובדי הוראה איכותיים. זה נושא נוסף שעלה.

צריך לשנות את ה- matching של הערים החלשות.

במשרד יש צוות שיושב בכלל על תקצוב דיפרנציאלי לרשויות של למ"ס 1 עד 3. אני מקווה שייפתר שם גם הנושא של העסקת קצין ביקור סדיר דרך רשויות חלשות. ברגע שזה ייפתר, יהיה יותר קל, כי יש באמת רשויות שאומרות – תודה רבה, אנחנו לא רוצים את התקנים האלה, כי אין לנו, אנחנו לא מסוגלים להכיל אותם ודווקא הרשויות האלו הן הרשויות המתקשות ביותר.

אבל חייבים לראות שבאמת עם השנים הקרובות, שיגיעו עוד תקנים לקציני ביקור סדיר. כי הרחבת חל"ח – חוק לימוד חובה, הוסיף עוד בסביבות 180 תקנים, אני מקווה עם השנה הזאת נגיע ל- 180 תקנים נוספים. להערכתי, יצטרכו להרחיב עכשיו, בגלל הכניסה של חוק לימוד חובה בתשע"ו, של גיל שלוש עד חמש, יצטרכו עוד תקנים. אני מקווה שיהיו משאבים לדבר הזה, שזה לא יהיה מצב שרק נקבל משאבים בשביל דברים אחרים.

משרד החינוך לא הבין שיש, ברגע שאתה מרחיב את הצו לימוד חינוך חובה, אתה צריך להבין שבאותה מידה יש גם את העניין של התקנים הנוספים.

אנחנו מבינים.

ובמקביל יש את העניין של אי יכולת לגייס את אותם אנשים. הרי זה לא משהו חדש, זה משהו שנמצא על השולחן לא מעט זמן.

זה מטופל. עובדים בזה. קמה ועדה שגם קציני ביקור סדיר בעצמם התארגנו כגוף, כדי להוביל מהלך כזה. יש פגישות אפילו בנושא הזה, נדמה לי מחר יש לנו פגישה בנושא הזה ביחד, ביחד עם וסרמן מהסתדרות המורים, אנחנו מנסים לקדם את הנושא.

תעדכנו אותנו בוועדה בבקשה. רפי, אתה היית באמצע הדברים שלך.

סליחה, שואלת איך יש ועדה בלי מרכז שלטון מקומי, על הסכמי שכר.

זה לא ועדה, בוועדה אתם יושבים. זה פגישה אישית שהם ביקשו לבוא.

אנחנו רק נאמר בהמשך שחלק מהמסקנות יהיה לשתף את השלטון המקומי בנושא הזה.

יושבים, יש להם נציג שיושב קבוע עם כל הדיונים.

אנחנו רק מבקשים שזה יקרה. אם זה כבר קורה – נהדר.

אבי קמינסקי הוא לא מרכז שלטון מקומי, עם כל הכבוד, הוא מייצג איגוד ומרכז השלטון המקומי הוא גוף שמתוקף חוק, הוא המעסיק.

אנחנו נבקש שהשלטון המקומי יהיה מיוצג בשיחות הללו, מאחר שאם הוא משלם חלק מהכסף, מן הסתם הוא גם צריך לומר את דעתו ובתנאי, ובתנאי שהדרישה להורדת - - -

לא לא, אין דרישה להורדת סף. אין דבר כזה.

את אמרת הרגע, לא הבנתי.

לא, אני אמרתי.

כדי להרים לנו, הבנו. בסדר, לפעמים אני לא מבינה ניואנסים של ציניות.

חלילה, לא להוריד.

הבנתי. טעות שלי. אבל אנחנו נגיד – ובתנאי שבאותה ועדה לא תעלה הדרישה להורדת תנאי הסף של אותם קציני ביקור סדיר, לא משנה על-ידי מי.

אין דרישה. בסדר גמור.

ובעיקר על-ידי האוצר שזה שם כנראה יקרה.

בסדר גמור.

אתם, זה המקום שלכם לשתף פעולה כדי למנוע דברים כאלו. השלטון המקומי ביחד עם משרד החינוך.

כן, רפי, אתה רוצה להמשיך עוד כמה דברים? אנחנו מדברים על 55,000 תלמידים, שנמצאים בשירות קצין ביקור סדיר, אגף שח"ר. לגבי ה- 30% הנותרים שאנחנו אומרים שהם נמצאים בתוך המערכת ומתקיים גם בהם סממנים של נשירה סמויה, מה אתה יכול לומר לנו על כך?
קציני ביקור סדיר, אנחנו עובדים מול המערכת בתוכניות של אגף שח"ר, על-מנת למנוע את, לשם אנחנו מתעלים את הנשירה הסמויה. כשאני מדבר על תוכניות זה תוכניות שח"ר למיניהן, שזה המב"ר, האתג"ר, אומץ, מח"טים למיניהם, המסגרות החיצוניות יותר שזה כמו מועדוניות ודברים כאלה, שלמעשה מי שמזוהה כתלמיד בעל פוטנציאל נשירה סמויה או מציאות של נשירה סמויה, אנחנו מתעלים אותו לכיתות האלה וזה פותר חלק ניכר מהבעיה של הנשירה הסמויה, על-מנת לא להגיע לנשירה גלויה. אנחנו יודעים שעל ההצלחה של הכיתות של המב"ר, של האתג"ר, הצלחתם ידועה לכל. אני חושב שחלק, והבסיס, וצריך לזכור שהתלמידים שיושבים שם הם תלמידים בדיוק ה- 30% האלה, הם בעלי אפיון אחד מאותם אפיונים שדיברו עליהם כאן, שיושבים בתוך המסגרות האלה והם מקבלים את המענה, גם הרגשי, גם החברתי. עד כמה שידנו מגעת, כאשר עוטף את זה מבחוץ הקצין ביקור סדיר.

תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

בהמשך לדברים של רפי.

שם ותפקידך, בבקשה, לפרוטוקול.

נעמי אבוטבול, מפקחת ארצית בשירות ילד ונוער, משרד הרווחה. נבצר משירותי ... שמטפלים בנוער מנותק להגיע, אז אני אייצג גם אותם. אבל בעצם משרד הרווחה יחד עם משרד החינוך מטפל באמצעות מועדוניות משותפות לילדים, שבאמת אחד הקריטריונים שרשום גם ב... זה מניעת נשירה. באמת, זה אותם ילדים שעל סף נשירה.

אנחנו יודעים במועדוניות הללו חסרים מקומות. מתחילים את הטיפול עם ילד אחרי שנתיים שלוש שהוא נפלט החוצה, גם אם יש לו הצלחה ואז מחזירים אחורנית כי צריך לפנות את המקום לילד הבא. שזה גם כן אחד מ, אני חושבת, לא יודעת מה, חלמאות שלנו כחברה, אבל בשורה התחתונה, עד שמתחיל תהליך של הכנסת הילד לאיזה שהיא שגרה, שלא יהיה בסיכון. אבל גם בשגרה של המשך הלימודים, של ארוחה חמה, של פעילויות נוספות. כי המועדוניות הללו עובדות עד שבע בערב, אם אינני טועה, ובחלק מהמקרים אפילו את המקלחות ואת ארוחות הערב עושים שם.

לפעמים גם, כן.

מה קורה לגבי המחסור. כי אותו ילד שיצא בכיתה ג', כי צריך לפנות מקום למישהו אחר, זאת אומרת לא סיימנו אתו את התהליך. הוא יהיה נוער מנותק, הוא ימשיך, במיוחד לאחר שהוא נכנס לתוך המסלול ונפלט החוצה, זה יכול לגרום גם לאיזה שהיא רגרסיה.

אנחנו עשינו מיפוי, אגב, לפני חצי שנה.

אני חושבת שגם לברוקדייל יש איזה שהוא מחקר בנושא.

עשינו מיפוי בקרב כמעט כל הרשויות, ביקשנו לדעת כמה יש, מה חסר עוד, מה הפוטנציאל. כתבנו מסמך משותף זה יחד איגוד מנהלי מחלקות חינוך, איגוד מנהלי יחידות הרווחה, אני ממרכז השלטון המקומי שאחראית על תחום החינוך ועמיתתי שאחראית על תחום הרווחה, את המסמך הזה שלחנו למנכ"לי משרד הרווחה והחינוך.

תשלחי לנו, לוועדה שלנו, בבקשה. מה יוצא, את יכולה לומר לי מה השורה התחתונה של המסמך?

ברור, שיש מחסור. ואגב, יש לנו נתונים מהרשויות, לא ככה.

זה מעניין ואנחנו נעשה על זה דיון בנפרד כי למכון ברוקדייל יש את הנושא הזה של למשל המחקר. אני לא יודעת אם זה אותם אנשים אבל בשורה התחתונה, לגבי הטיפול בילדים בסיכון, במסגרות החוץ ביתיות לעומת הטיפול בקהילה ועל המעקב לגבי משפחות שאין להן פוטנציאל של שינוי, של המונח המדויק בורח לי לרגע מהראש, אבל באמת, יש משפחות שהן פשוט לא מתאימות לתהליך של הטיפול בקהילה, לכן יש כישלון גדול מאוד בקרב אותם ילדים וגם לדוגמה ילדים שחזרו מהמסגרות החוץ ביתיות לטיפול בקהילה ראו רגרסיה מאוד גדולה.
אנחנו נבקש ממכון ברוקדייל לארגן את המחקר שעשיתם, דרך אגב, עשיתם אותו בשביל משרד הרווחה ונבקש מכם, אם אפשר לעדכן אותו – אנחנו נשמח. אנחנו נעשה ועדה ונבקש גם את המחקר שלכם שערכתם ביחד עם ה, ואם יש למחלקת המחקר משהו בנושא הזה, אולי נעשה איזה שהוא איגום ככה, של כל המחקרים האלו ותמונת מצב אמיתית, נוכל להבין איפה אנחנו עומדים ומה באמת התרומה של הטיפול בקהילה, ביחס לאותם ילדים בסיכון. כמה היא אפקטיבית, כמה היא מוציאה אותם מתוך המעגל הזה ואולי גם נוכל לדעת מה, איזה תוכניות גם טובות יותר.

אני רוצה רק להמשיך להגיד שבעצם נכון, זה נכון שיש מחסור במועדוניות ובמיוחד במועדוניות המשך, שזה בדיוק בגיל ההתבגרות, בדיוק במקומות שנופלים והיום, בשנים האחרונות, עם התפתחות התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, כן אפשר לראות שם באמת יותר מענים שהתפתחו לנוער בכל מיני כיוונים שהיום אנחנו גם מנסים שם לאגם ולקבוע סטנדרטים במרכזי נוער שכונתיים, עוד מועדוניות. אנחנו מפתחים עוד מודלים של נוער, של מענים לנוער, מרכזי נוער בקהילה, גם בשותפויות עם עוד משרדים, באמת במגמה להתאים שירותים ולהפיץ אותם יותר עם משרדים אחרים, עם התוכנית הלאומית ובמשאבי התוכנית הלאומית. אז ידוע המחסור הזה ואנחנו מנסים באמת - - -

כמה ילדים יש היום בתוך המועדוניות הללו, המשותפות לחינוך ולרווחה?

יש היום כ- 300 מועדוניות משותפות, בכל אחת 15 ילדים. יש למשרד החינוך עוד מועדוניות.

כמה בס הכל?

לנו יש רק 400 מועדוניות.

בסך-הכל, עם המשותפות.

וכמה ילדים בתוכם?

15 בכל מועדונים.

15 בכל מועדונית.

זה כמו טיפה בים, תסלחו לי. אנחנו מדברים על 30% שהם נמצאים עם סממן של נשירה סמויה, ואנחנו מדברים על 400, כמה זה יוצא? תעשו לי חישוב? 6,000, שנתיים-שלוש גג, הילד נפלט החוצה. זה ממש לא, זה כאילו להראות חיצונית – אנחנו מטפלים.

המועדוניות זה לא הדבר היחיד. אמנם זה באמת מענה שהייתי מרכזי בקהילה, יש עוד מועדוניות למשרד הרווחה כ- 10,000 ילדים במשרד הרווחה. יחד, אולי באזור ה- 15,000 ארצית, יש במועדוניות. יש עוד בתים חמים לנוער שעל סף נשירה.

כשאת אומרת את ה- 10,000 או 15,000, מה לקחת בחשבון?

כל סוגי המועדוניות של משרד הרווחה, כולל המשותפות וכולל המועדונית של משרד החינוך, לא משותפות.

זה לא כולל את המסגרות החוץ ביתיות?

לא. לנו יש כ- 1,000 מועדוניות לסוגים שונים, במשרד הרווחה, שהם כוללים את ה- 300 המשותפות שלנו.

מה עושים במועדונית שהיא בלי משרד החינוך? מה סדר היום שם?

אבל אתם תומכים או שזה של משרד הרווחה? אתם תומכים?

זה עמותות מפעילות.

לא רק. חלק – עמותות מפעילות וחלק – רשויות. זה פחות או יותר - - -

הרשויות מפעילות דרך העמותות. זה כולן עמותות.

כן. כן. זה פחות או יותר אותו הדבר, רק ששם אין שותפות. אנחנו החלנו, כבר דיברנו הרבה זמן שצריך להרחיב את השותפות שכל המועדוניות אמורות להיות משותפות.

מה עושים במועדונית שהיא לא עם משרד החינוך? מה סדר היום?

הסדר היום הוא די זה, יש עזרה בשיעורי בית וחוגים והעשרה וארוחת צהריים, רק חסר המרכיב, זאת אומרת, אין שם דמות חינוכית. מדריך חברתי וקצין ביקור סדיר פחות מעורב. זאת אומרת, בהחלט רוב, כל המועדוניות אמורות להיות במהות, משותפות.

גם פה יש להם מסלול קצר זמן? גם הם נפלטים החוצה אחרי שנתיים?

אחרי זמן מסוים. זאת אומרת, יש בהחלט צורך במועדונית המשך. יש כאלו, שלוש שנים, זה לא שנתיים.

נכנס בכיתה א', נפלט בכיתה ג'. וואלה, אחלה טיפול ארוך טווח.

מעבר למועדוניות, אני אומרת, יש כ- 370 בתים חמים.

לא קורה איתם כלום. הוציאו אותם מהמועדונית, כדי לתפוש עוד ילד חדש להכניס, שום דבר לא קורה איתו מחוץ למועדונית. אין תוכנית המשך.

אז הוא חוזר למצב.

חוזר למצב. הרבה פעמים, תקשיב את האבסורד, הוא צריך לפנות את המקום לאח שלו. אתה מבין את הבדיחה, את הבעייתיות?

את הבעייתיות.

זו בעייתיות. לא, לא טיפלנו בו לאורך זמן, לא נשיג הישגים, לא נעשה שום דבר. נתנו לו איזה שהיא מסגרת, בייביסיטר או לא יודעת איך תקראו לזה, אבל בכיתה ג' - - -

יש בעיה עם המועדוניות האלו ואני אומר. חלק מהילדים, ממש חשוב שהם יהיו כמה שפחות בבית. לא הוצאה למסגרת חוץ ביתית אבל כמה פחות שעות בבית, יקבלו כישורי חיים, מעבר להכנת שיעורי בית וכו'. אבל אם אין טיפול משפחתי בהורים ובמשפחה כולה, וזאת אחת הבעיות של המועדוניות - - -

נכון.

הוא חוזר הביתה ומצבו גרוע יותר. משום שהוא רואה מה צריך להיות ומה אין לו. הוא מקבל את הפרספקטיבה הזו. ולצערי, לא מגיעים לטיפול.

אחד האיומים שלצערי מאיימים ועושים הוא אם לא תבואו לטיפול – הילד לא יהיה שם. אז אנחנו עד מהרה רואים שהילד מוצא כי ההורים לא באים לטיפול כי הם לא יבואו לטיפול. ופה זה עניין של גישה. איך משיגים בכל זאת איזה שהוא טיפול.

את שיתוף הפעולה של ההורים.

זה כבר קשור יותר - - -

אני רוצה לומר שיש כמה לדוגמה, כמה תוכניות שאני מודעת להן, לפחות בחלקן גם ביקרתי, כמו הג'וינט, שעשו. אבל הסוכנות היהודית עשתה אחד מהפרויקטים היפים שזה טיפול גם במשפחה, שמגיעים לתוך בתי-הספר ואחר-כך הם לוקחים את ההורים כפרויקט. עושים להם אפילו הסבות מקצועיות וקורסים ומכריחים את ההורה להיכנס לתוך הסיפור של הטיפול והאחוזים שם הם לא רעים מבחינת הצלחה. אני נפגשת עם כמה הורים כאלו. לפחות אחת האימהות למדה קורס תכשיטנות והיא גם מצליחה עכשיו להרוויח את לחמה והיא אומרת שללא הפרויקט הזה, יכול להיות שמצבה היה הרבה יותר גרוע. ופתאום נהיה לה גם מודעות מסוימת להורות, הורות תקנית. אז צריך לזכור שבחלק מהמועדוניות שאנחנו מדברים עליהם, פשוט מנתקים את הילד מהמשפחה, לא רואים את זה כמכלול. לא מגיעים בכלל הביתה, לא מצליחים לראות.

אני ממש אנטי הנושא הזה של הילד לא ייכנס אם ההורים לא ישתפו פעולה. זה מטורף, בעיקר באוכלוסיות מסוימות, אתה לא תקבל את שיתוף הפעולה בדרך הזו. יכול להיות שיש אופציה אחרת, לבדוק נושא של לתגמל את מי שמגיע. כי במשפחות של מצוקה, תאמיני לי, אם חלק מהתשלומים יהיו תלויים בהגעה לתוך המקום הזה, אתה תראה שיתוף פעולה אמיתי.

יש הרבה בעיות בסיפור הזה, לא כל-כך בקלות מוציאים ילד מהמועדונית בגלל זה, אבל יש כל מיני סיבות, השתתפות הורים וגזברים ברשויות המקומיות סוגרים אם אין השתתפות הורים לא מכניסים את הילד.

כמה זה השתתפות הורים?

160 שקלים לחודש. זה הרמה הכי נמוכה. ועל זה גם ניסינו.

דרך אגב, ההשתתפות ההורית בנושא של, אולי תתני לי, במסגרות חוץ ביתיות?

במסגרת חוץ ביתית היא, אני לא יודעת להגיד לך את הסכום המדויק, אבל היא נמוכה הרבה ביחס.

פחות מעשרה שקלים ליום.

כן. אין מה להשוות בין מסגרת בקהילה לבין מסגרת חוץ ביתית, העלויות הן יותר גבוהות בקהילה, מן הסתם. אבל יש - - -

עלויות חוץ ביתית עולה יותר זול בהשתתפות ההורית?

כן, בהחלט. בהחלט. אבל יש, מבחינה זאת, הסיבה העיקרית לילד שלא נכנס למועדונית זה השתתפות הורים.

אנחנו צריכים להתקדם. יש לנו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך תכף, אז בואו נתקדם לסיכום. אנחנו נעשה את הדיון שדיברנו בו, כן. אבל מה יש בקצרה, כל אחד, משפט של דקה. כן, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אני מנכ"לית פורום כפרי הנוער והפנימיות. מעבר, אני מבינה שבמחקר יחידת ההתייחסות היא בית הספר אבל אם רואים את הצרכים של הילד, צריך לראות גם את המערכים בקהילה וברשות המקומית, איך עוזרים לילד הזה, ואני חייבת לשים על השולחן, שאנחנו רואים וזה עובדה ואת היית בכפר הנוער ואת ראית איזה ילדים מגיעים לשם, אנחנו רואים שיש ילדים שהקהילה לא מצליחה בכל כוחותיה לתת להם את הפיתרון. והכלי של כפר הנוער, שוב, כפר הנוער הוא וולונטארי, זה לא הוצאה חוץ ביתית, אנשים מגיעים לשם, הורים מגיעים למסקנה ועצם זה שאני רואה במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת את שלל הפתרונות של משרד החינוך ומשרד החינוך לא שם את מושג כפר הנוער כאופציה, אז כאן יש משהו שמדבר לא על תקציבים, אלא על שיח בתוך המערכות. אם המערכות כולן, החינוך, הרווחה, הרשות המקומית, רואים באמת את טובת הילד, אז בואו נראה איזה מסגרת מתאימה לו. וממשרד החינוך אני מצפה שכפרי הנוער יהיו חלק מהסל. יש כאן עשרות פתרונות. כפר הנוער לא נמצא.

האמנם?

ואנחנו רואים שכפר הנוער הוא קריטי לאוכלוסיה מסוימת מהילדים, שזה הפיתרון עבורם. והילדים האלה, שמגיעים בכיתה ז' ולא יודעים קרוא וכתוב, והיום זו תופעה. זה לא מקרה קצה, זה ילדים שהקהילה כל-כך הרבה פעמים - - -

מגיעים לפנימיות האלה בצורה הזויה.

הקהילה כל-כך הרבה פעמים הקיאה אותם, אז שנתיים לפני אם היו נותנים להם את כפר הנוער כפיתרון, הם היו באים במצב הרבה פחות גרוע.

ההורים מעוניינים בזה כפיתרון?

כפר נוער אף אחד לא מוציא בכוח.

לא, ברור. אבל אתם, כשהורים נכנסים לתוך התהליך הזה של כפר נוער, יש התעניינות, יש יותר שיתוף, ההורים מגלים?

זה חלק מהאבסורד. יש שיתוף של ההורים, יש שיתוף של הילדים. אני מודה שאין שיתוף של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, אני אגיד משהו קצת קשה, אבל אולי הם יעדיפו להשאיר את הילד בנשירה, רק לא להוציא אותו החוצה.

כי ה- matching גבוה יותר.

וזה האבסורד הגדול.

לא לא, זו אמירה לא פיירית.

לא לא לא, אני אגיד לך מה. אם אנחנו מדברים על 25% של תשלום מתוך 10,000 שקל פלוס-מינוס לחודש.

הרשות המקומית לא מקבלת כלום על הילד, מקבל המוסד החינוכי.

לא לא לא, אם אתם צריכים לתת matching, על ילד שיוצא.

אנחנו לא.

ודאי שכן.

אתם לא תרצו.

לא, זה לא מדויק. זה ממש לא, זה לא מדויק.

אני שומעת גם טוב. בסדר, אתם לא תגידו את זה בצורה פורמאלית.

תרשו לי משפט. ביקרתי בכפר זהר, ממש לראות איך עושים יש מאין. נערים שהיו, תסלחו לי, כלום, מתחת לכלום, ועשו מהם סיפורי הצלחה. זה חומר למחשבה.

אוקיי. אנחנו נמשיך עם העניין של כפרי הנוער בהמשך. כן.

אני מנכ"ל העמותה הישראלית להפרעת קשב ויש כמה דברים שאני רוצה לומר.

לא היית פה אתמול.

נכון, כי לא הזמנתם אותי.

אוי. טוב, תקשיבו. אני קודם כל, אני מתנצלת. אתם, יש לנו, מנהלת הוועדה בחופשה ואנחנו מנסים גם להמשיך ואנחנו רוצים להגיד תודה רבה לאריאלה. יהיו פה עוד ועדות בהמשך, אבל תתעדכנו גם מה קורה בוועדה. הנושא הזה עולה פה לא מעט פעמים.

חבל שנציגת משרד החינוך הלכה, כי יש אפשרות מצוינת לאתר ולנטר ילדים באופן ממוחשב סיסטמאתי. אם כל מורה נכנסת בסוף כל שיעור לתוכנה שנקראת משוב, איי-קונטקט. זה דבר הכי פשוט שיש, שם אתם מקבלים את הנתונים גם על מצבם הלימודי, חבר הכנסת שהלך צריך היה לדעת את זה, מצבם הלימודי, בעיות ההתנהגות שלהם, הגעה לשיעורים, איחורים אפילו. באופן מדויק ומסודר, יש תוכנה שנותנת דיווח ובתי הספר צריכים לדעת את זה וקל מאוד למורה שיושבת בסוף כל חודש או אפילו כל שבוע או בכל יום, לומר כמה מהילדים שלה מגיעים או לא מגיעים.

זאת אומרת, היא בסך-הכל צריכה לשלוח את זה למשרד החינוך כדי להבין מה המצב?

משרד החינוך מקבל את הנתונים האלה. תוכנת המשוב עובדת.

לא לא לא, בסדר. הבעיה אם זה מגיע למשרד המרכזי ועושה את האיגום של הכל.

בגלל זה היה חבל לי - - -

אנחנו נעביר את השאלה הזו הלאה.

שניים. בנושא של האבחונים. אני מבינה שהיתה אתמול הוועדה, אבל אני רוצה לומר - - -

יש כמה ועדות המשך בנושא הזה.

בכלל לפני האבחונים, אחת הבעיות הקשות שלנו היום, זה גם אם ילד מגיע עם אבחונים, האבחונים בעצם שום דבר לא נעשה אתם. הם יושבים בתוך המגירה של היועצת והם צריכים את זה להתאמות. זאת לא המטרה. האבחון הוא תוכנית עבודה.

זו המלצה. אני אומרת את זה מניסיון אישי.

בסדר גמור, המלצה לתוכנית עבודה, לא המלצה האם יש לך רק הארכת זמן או לא. אני צריכה לבנות תוכנית עבודה שתאפשר לילד ללמוד ולא להגיד – אה, אוקיי, עכשיו לקראת הבגרויות, אז הוא גם יקבל את ההתאמות שלו.

לא לא לא, אנחנו נשמח לקבל אתכם כשותפים.

אבל דבר נוסף זה בעצם האבחונים האלה לא עושים דבר, כי אנשי החינוך אינם מוכשרים בכלל, הם לא יודעים מה יש באבחונים האלה, מכיוון שפה הבעיה הכי קשה שלנו עם אנשי החינוך, שהם בכלל לא מגיעים מתחום של חינוך מיוחד ובחינוך הכולל, החינוך הרגיל, שאין כזה דבר יותר - - -

אנחנו ניגע, יש לזה נגיעה בנשירה הסמויה, אני מודה, אבל זה הרבה יותר. אנחנו נצטרך את הנתונים שיש לכם ואת הראייה שלכם בישיבת ההמשך בנושא של האבחונים.

ובסוף מחקרים, אני מבקשת להוסיף נתון אחד, כי כל מה שאמרתם, אני בכוונה עצרתי והתמקדתי על מספר שקפים, אנחנו עובדים היום מטעם העמותה עם תוכנית של משרד התעסוקה, שאנחנו רואים ששם, שם יש לנו את הבעיה הכי קשה. אז בבקשה, אם תוכלו להכניס את הנתונים, האם הילד מאובחן כהפרעת קשב והאם הילד מאובחן כלקוי למידה, שזה שני דברים שונים ואני מבקשת לשים את האבחנה. תודה.

תודה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

רק משהו אחד, אני מוריה, מנכ"לית השמיים הם הגבול. אנחנו עמותה שעובדת עם בני נוער בסיכון. משהו אחד שהיה חסר לי בכל הדיון הזה, זה התייחסות לא לפן הלימודי אלא לפן של תחושת מסוגלות, שזה בעצם מה שאנחנו עושים. זה מאוד מאוד חשוב. גם ילד, אם ניתן לו את כל העזרה הלימודית, אם הוא לא ירגיש שהוא מסוגל ושהוא יכול להתגבר על אתגרים, כמו למשל הלמידה, הוא פשוט לא יצליח, לא משנה כמה מענה לימודי ניתן לו וזה משהו שלא היתה פה התייחסות בכלל.

לא, אי-אפשר לומר שלא היתה התייחסות, כי חלק מהמדדים זה המדד הזה.

כן, אבל מבחינת מענים שמדובר עליהם - - -

לא לא, זה תם ולא נשלם, מה שנקרא. ועוד נתנו שעתיים, שתבינו. בדרך-כלל ועדות מסתיימות אחרי שעה. יש לנו עוד ועדה משותפת עם ועדת החינוך.

אנחנו נאמר כמה דברים לסיכום, אחר כך נוציא באופן מסודר. קודם כל, הוועדה מודה גם למכון ברוקדייל על ממצאי המחקר, חשוב לנו מאוד הנושא, כשיש לך מסד נתונים, קל לך להבין את התמונה, קל לך לדעת עם מה אתה מתמודד. אנחנו גם שמחים שאתם מעדכנים אותם מדי פעם. כמו שביקשנו, גם לגבי המחקרים שהתבקשתם ככה במהלך הזה לגבי ילדים ונוער בסיכון, לגבי הנושא החוץ ביתי והקהילה, לבדוק. אנחנו נשמח שתעבירו את זה אלינו.
אנחנו מודים למחלקת המחקר כמובן על העבודה המשותפת בוועדה, אנחנו מעבידים אותם הרבה, אבל זה טוב.
הוועדה למדה כי יש קשר ישיר בין שלושת המדדים של ההתנהגות שהוצגו – ניתוק התנהגותי, רגשי וקוגניטיבי לבין נשירה ובהמשך לכך יש להתייחס לשלב של, ופה אנחנו פונים למשרד החינוך, של לפני הניתוק והוא בעיקר, קודם כל בשורה התחתונה, לגבי האוכלוסיות המוחלשות והכלים שיש בידי מערכת החינוך לסייע ולמנוע את המצב של הזליגה שלהם לגבי, למסלול הנשירה וזה אומר גם בנושא אבחון ובמימונו ואנחנו דנים בזה גם בנושאים, בדיונים נוספים, אנחנו רוצים לקבל תשובות ממשרד החינוך מה נעשה לגבי הנושא של ילדים שבאים באמת ממשפחות סוציו אקונומיות נמוכות, לגבי ההנגשה. זאת אומרת של ספרי הלימוד, של הכלים שבהם ילדים נורמטיביים יכולים לעבוד ומה עושים עם כך.
הוועדה למדה כי בכל המדדים שיעור הנשירה הגלויה בירידה, כך לפחות בנשירה הגלויה. אבל אין לנו מדד שוטף לנשירה סמויה ולוועדה ברור כי תפקיד המורה פה הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב. אנחנו מגלים שכאשר המורה הוא דמות חיובית, הילד מרגיש בתחושה הסובייקטיבית שלו באמת תחושות שיכולות לאפשר לו להתקדם מהבחינה ולהישאר במערכת ולהפך, כאשר המורה הוא לא דמות שאליו מרגיש הילד שהוא יכול לפנות ולדבר מעבר לנושא הלימודי, אז יש פה בעיה שהולכת ומתרחבת.
היינו רוצים לדעת ממשרד החינוך איזה הכשרות ניתנות למורים בתוך המערכת, איך זה בא לידי ביטוי, מהם הכלים שמורה יכול להשתמש בהם כדי לזהות את הילדים הללו וכדי לתת מענה. הוועדה תפנה למשרד החינוך ותמליץ על יצירת ממשק תוכנה שתרכז את הנתונים באמצעות מה שבית הספר יעביר, כדי שיהיה לנו מדד אמיתי לגבי היעדרויות, לגבי איחורים, לגבי אי הגעה שוטפת ותפקוד של הילד במערכת החינוך, יכול להיות שזה דרך המשוב שכל הסיפור הוא רק להעביר את הנתונים האלה, למשרד המרכזי והמשרד המרכזי צריך לרכז, אז תהיה לנו תמונת מצב אמיתית שמשקפת, שנותנת לנו באמת להבין ובאיזה מקומות גם המצב הוא קשה יותר.

אנחנו אולי, כדאי להסתכל גם ולהשוות את הנושא של הפרמטרים של ההיעדרויות מול אלה של ההישגים ולהבין איפה הדברים חופפים.

אנחנו רוצים לקבל ממכון ברוקדייל גם את הנושא של המחקר בנוגע למעיין החינוך התורני. אנחנו נשמח לגלות את תמונת המצב שם.
אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של הישיבה המשותפת בנוגע לקציני הביקור הסדיר. אנחנו ממליצים ודורשים שתהיה נציגות גם של הרשויות המקומיות. אנחנו פונים בבקשה למרכז השלטון המקומי, כמובן, כי זה חשוב מאוד, כי בסופו של דבר הם אלה שמשתתפים גם ויכולים להביא את הקושי האמיתי. צריך לקחת בחשבון גם את העניין של ה- matching, של העיריות החלשות ולהתחשב בכך. אנחנו דורשים, אנחנו דורשים שבשורה התחתונה המשרדים הרלוונטיים יבינו שבכל מה שקשור לעניין של הדרישות המקדמיות לתפקיד הקב"ס, אסור להוריד את תנאי הסף של אותם - - -

לא עלה בשום אופציה.

אבל זה עלה על ידי משרד האוצר, אני הבנתי. ואנחנו הוועדה - - -

לא. עירית אמרה שלא זה - - -

ואם זה יעלה, הוועדה ממליצה להתעלם לחלוטין ולדחות על הסף כל דרישה של האוצר. הנושא פה צריך להיות האיכות ולא המחיר של השירות.

אני חושבת שסיימנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>