PAGE
2
ועדת הכנסת
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 10:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

דוד רותם

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
תמי בר - מנהלת ועדת האתיקה, הכנסת

איילת פישמן - מנהלת קשרי ממשל, שקיפות בינלאומית ישראל

תומר נאור - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון בישראל

שירה רולף - תחקירנית ועדת זמיר

בני שדה - המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

שלום לכם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, אנחנו דנים בתקנון אתיקה לחברי כנסת. יום לא פשוט ואני מבקש להעביר את תנחומי למשפחות הנופלים וכמובן לעודד את משפחות הפצועים ואת הפצועים עצמם, נאחל להם החלמה מהירה. אנחנו הגענו לפרק י"ב, סעיף 62, על תפקידים מיוחדים בכנסת. בנוהל הרגיל – אני אקרא ומי שיש לו הערות יעיר.

תפקידים מיוחדים בכנסת

מטרת פרק י"ב
62. מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי.

יושב ראש הכנסת 63.
(א) יושב ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן ממלכתי, שישמור על מעמדה, כבודה ועצמאותה, יפעל כדי שהכנסת תמלא את תפקידיה באופן תקין ויעיל, ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת.



(ב) יושב ראש הכנסת מייצג את הכנסת על כל סיעותיה, ובכהונתו ינהג בסיעות ובכל חברי הכנסת בכבוד, בשוויון ובהגינות."

למה צריך את הסעיף הזה בכלל? יש לנו איזושהי בעיה? יושב-ראש הכנסת הוא בחירה פוליטית אז אתה מבין שאי אפשר להגיד לו איך הוא יתנהג.

אנחנו כן יכולים לצפות ממנו. אנחנו לא יכולים חלילה להתערב בשיקוליו הפוליטיים או ברעיונותיו הפוליטיים, אבל אנחנו כן מצפים ממנו, בהיותו איש פוליטי, לנהוג בהגינות ביתר חברי הבית מתוקף תפקידו הממלכתי. אנחנו הרי לא מבקשים ממנו להמיר את דתו או להמיר את דעותיו הפוליטיות, אלא מה שנדרש ממנו זה לכבד גם את האחרים, לפעול לפי תקנות הבית, לא להטות את תקנות הבית כדי להשיג הישגים פוליטיים או דברים מהסוג הזה. אין פה הרי שום דבר מעבר לזה שהוא יפעל בהגינות. זו דרישה, אני חושב, סבירה ולגיטימית.

אין לי בעיה.

אתה אומר שזה מיותר, שזה מובן מאליו?

בדיוק.

יש משהו בדבריך.

יש דברים שלא צריך להגיד אותם.

אני לא ניסחתי את זה אבל אני מניח שמי שחשב על זה נתקל מן הסתם, אולי, אני משער - - -

לא, אני לא בטוח שזה על רקע ניסיון עבר לא טוב או משהו כזה, אני חושב שזה ניסוח של ועדת זמיר, נכון?

כן.

אתה רוצה להעיר? בבקשה.

אני מנסה להבין לגבי כל הפרק מהו הערך המוסף, גם לגבי יושב-ראש ועדה וגם לגבי יושב-ראש הכנסת – מה אנחנו מגלים עכשיו?

צריך לעשות הפרדה ברורה בין יושב-ראש הכנסת לבין יושב-ראש ועדה. לגבי יושב-ראש ועדה הדברים האלה לא טריוויאליים לחלוטין, את זה אני יכול לומר מתלונות וניסיון היומיום שלנו. לגבי יושב-ראש הכנסת לא נתקלנו - - -

גם יושב-ראש ועדה הוא בחירה פוליטית.

נכון. אבל אני אומר, האתוס של יושבי-ראש הכנסת לא דומה בדיוק לאתוס של יושבי-ראש ועדות בכנסת. יושב-ראש הכנסת – למיטב ידעתי, וירדנה נמצאת פה הרבה שנים, אולי היא תוכל להעיד – הנוהג והאתוס של המשרה הם שגם אם הוא איש פוליטי והוא שייך לרוב גם למפלגת השלטון המרכזית, הוא מתנתק במידה מסוימת. למשל, אני יודע שהוא לא בא לישיבות סיעה, הוא לא מגיע לישיבות שגרתיות של מרכז מפלגה או דברים מהסוג הזה, והוא משתדל לנהל את הכנסת בצורה הגונה ולא מתוך נקודת מבט רק של איש מפלגת השלטון המרכזי.

לגבי יושבי-ראש הוועדות המצב הוא שונה ויש על זה ויכוח האם תפקידו של יושב-ראש ועדה בכנסת הוא להיות מעין יושב-ראש כנסת זוטא ולנהל את זה גם כן בממלכתיות כפי שמצופה מיושב-ראש הכנסת, או שיש כן מקום יותר לעניין הפוליטי בניהול. אגב, ועדת האתיקה קיבלה החלטה לפני זמן לא רב בעניין הזה כשהיא עשתה איזושהי הבחנה בין הדיונים שיושב-ראש ועדה יוזם – שהם כן יכולים להיות מאוד משופעים מהאג'נדה הפוליטית שלו ומהשיוך הפוליטי שלו, לבין האופן שבו מתנהל הדיון – שהוא כן צריך להקפיד כמובן להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים ולא רק את מי שמשרת את האג'נדה שלו, הוא כן צריך לתת רשות דיבור לחברי כנסת שלא מסכימים אתו וגם לאנשים שהוזמנו לדיון והם חולקים על דעתו וכו'. זו היתה ההבחנה.

גם הדילמה היא גדולה מאוד. במיוחד – וזה נוגע יותר לענייני יושבי-ראש ועדות ופחות באמת ליושב-ראש הכנסת – אחת הטענות המרכזיות היא שמעמדה של הכנסת נשחק מאוד ואם יש עוד איזשהם עמודי תווך שיכולים לעמוד מול הממשלה ולהגן על כבודה של הכנסת זה יושבי-ראש ועדות, שיש להם אוטונומיה מאוד מאוד גדולה בשיקול הדעת שלהם, בפעילות שלהם וכו'.

יש לזה צד אחד והצד השני הוא שהממשלה לא יכולה להפעיל את הרוב האוטומטי שלה בכל מקרה, דווקא בגלל תפקידם הייחודי של יושבי-ראש הוועדות. זה הצד השני של העניין. ולכן יש מי שטוען וגורס שאסור לפגוע במעמדם ולא צריך להתערב בשיקול דעתם, ורואים בהחלטה האחרונה שקיבלה ועדת האתיקה – בנושא של מירי רגב והתלונה שעלתה על העובדה שהיא לא הזמינה מגוון מאוזן של נציגים בסוגיה שעלתה על הפרק – רואים בהחלטה הזו החלטה שעוד יותר מחלישה את הכנסת. זאת אומרת, הצדדים הם לכאן ולכאן. לגבי יושב-ראש הכנסת אני לא חושב שיש סוגיה כזאת.

אין סוגיה כזאת, אני חושב שצריך להוריד את כל הפרק הזה.

אגב, ועדת זמיר הלכה רחוק יותר והיא קבעה גם: "יושב-ראש הכנסת ימנע מפעילות סיעתית וכן מפעילות מפלגתית שיש בה כדי פגיעה או מראית עין של פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו". זה ועדת ג'ומס וגם אתם לא אימצתם.

כן, ויתרה על הדבר הזה, ובצדק לטעמי, כי בסוף הוא איש פוליטי.

בהתחלה הוא איש פוליטי.

בסוף או בהתחלה, נכון.

הוא מתחיל כאיש פוליטי.

הוא מתחיל כאיש פוליטי, נכון, אבל אנחנו כן מצפים ממנו לאיזושהי התנהגות ממלכתית.

אחר כך הוא נבחר לנשיא.

אנחנו כן מצפים ממנו לאיזושהי התנהגות הגונה וממלכתית, אני לא חושב שצריך לאסור עליו לבקר בסיעה ולפעול, אבל כן צריך שהנורמות האלה כן יכתבו, בעיני הן לא מיותרות. כן, בבקשה.

הערה קצרה – אני מסכימה שהפרק איננו מיותר, בעיני הפרק איננו מיותר מכיוון שבמיוחד ביו"ר הכנסת מדובר על תפקיד שהוא יותר ממלכתי ולכן נכון לדרוש ממנו לומר באופן מסוים ומפורט שאנחנו רוצים שהוא יהיה קצת יותר מחבר כנסת רגיל. אנחנו מבקשים, מציעים, בכל זאת להכניס את השקיפות כערך בסעיף 63, זה לא נכנס בפרק הערכים בתחילת הכללים ואנחנו חושבים שזה ערך שכן צריך להיות ערך מנחה בכלל פעילות הכנסת. היו"ר בעצם מייצג את כל הבית הזה ואנחנו חושבים שצריך איכשהו לשלב את הדבר הזה בנוסח.

לא הבנתי.

תסבירי את עצמך, למה שאני אפרש?

לשאלה האם צריך את הפרק הזה או לא – לדעתנו צריך.

לא, אני מדבר על הערך שאת מבקשת להוסיף.

בסעיף 63(א) יש לנו פה רשימת ערכים, נכון? – הכנסת תמלא את תפקידיה באופן תקין ויעיל ואמון הציבור בכנסת. את ערך השקיפות כערך – לא התקבלה ההצעה או הבקשה להכניס אותו בפרק ערכים, בתחילת הכללים בסעיף 1, לכן אנחנו מבקשים להוסיף אותו כאן.

מה שאמרנו גם אז, וגם אני אומר לך היום – אבל אני גם לא מתנגד לזה, לי אין שום בעיה עקרונית עם זה – הוא שהכנסת היא באמת אחד המוסדות הפועלים ביותר שקיפות מאשר יתר מוסדות השלטון במדינת ישראל.

מסכימה לגמרי, אז למה לא להגיד את זה?

אמרתי, לי אין שום בעיה, אני לא יודע איפה והיכן ננסח את זה, לי אין שום בעיה עקרונית לנסח את זה. אני לא חושב שצריך להחיל את זה על יושב-ראש הכנסת בהכרח, לא יודע, זה מעורר מחשבה, נרשמה ההערה. אני ממשיך:
"(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על סגן ליושב ראש הכנסת המנהל את ישיבת הכנסת או הממלא את אחד מתפקידי יושב ראש הכנסת.

יושב ראש ועדה
64. (א) יושב ראש ועדה ינהג בכל חברי הוועדה בכבוד, בשוויון ובהגינות.

(ב) יושב ראש ועדה יבטיח יחס של כבוד לעובדי הכנסת ולמוזמנים לישיבות הוועדה.

(ג) יושב ראש ועדה ינהג בממלכתיות ובאיזון בקביעת המוזמנים לישיבות הוועדה ובאופן ניהולן.

(ד) בסעיף זה, "ועדה" - לרבות ועדת משנה."

הקדמתי את המאוחר והצגתי את הדילמה. אני כן מברך על החלטת ועדת האתיקה שקבעה שיש לנהל את הישיבות באופן מאוזן וכך גם לגבי רמת המוזמנים. אני מודה שזה מעורר בי חשש שיתחילו לבוא אנשים עם סטופר ויגידו: הצד הזה קיבל יותר זמן ממני להציג את טיעוני וכו' וזו תהיה קרקע פורייה לתלונות אינספור.

אנחנו כבר הספקנו לדחות. תלונות קטנוניות בעניין הזה כבר, נדמה לי, התקבלו וכבר הספקנו גם לדחות אותן ואמרנו שזה שמור למקרים הקיצוניים שבהם לא היה ניתן להתעלם מחוסר האיזון והאופן הלא-ממלכתי שהישיבה נוהלה, לא על קוצו של יוד אם ניתן טיפה יותר זמן לאחד על חשבון השני וכו'.

מהניסוח הזה עולה לכאורה שהקצאת הזמנים והמוזמנים צריכים להיות באיזו מין דייקנות. הייתי אולי שוב מבקש מכם לנסות לחדד את הנקודה שבאמת מדובר במקרי קיצון, מהטעם הפשוט שאינני רוצה לפתוח את הדלת למין מבול של תלונות אינסופיות שהניסוח הזה מזמין, כי הניסוח הזה הוא בעצם אומר שיהיה פה ממש fair play. יושב-ראש ועדה לא חייב לתת זכות דיבור לאנשים שמגיעים, או כל מיני דברים מהסוג הזה, שאני משוכנע שיהיו קרקע לתלונות אינספור. אנחנו, כאמור, רוצים שיהיה ההסכם בין הציבור לנבחריו מאוד בהיר וברור ונדמה לי שפה צריך אולי לחדד את הנקודה הזאת.

השאלה – סעיף (ב) מטיל אחריות על יושב-ראש הוועדה במקרה של חבר כנסת שמשתלח באחד המוזמנים או בחבר כנסת עמית? כאתה אומר "יושב-ראש ועדה יבטיח יחס של כבוד" – במידה ויושב-ראש הוועדה לא מנהל את הוועדה ביד רמה, האם מוטלת עליו איזושהי אחריות לפי הסעיף הזה?

כן, זה מטיל אחריות. לתפיסתנו, זה מה שכתוב וזה מטיל אחריות על יושב-ראש ועדה שרואה שחבר כנסת שחבר בוועדה, שמשתתף בדיון, משתלח באופן פרוע בעובד מדינה או בעובד הכנסת. זה מטיל עליו אחריות להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת שאין להתנהג כך.

ובמידה ולא האחריות לפתחו של יושב-ראש הוועדה?

כן.

זאת בקשתי. לא שאני לא שלם עם הניסוח, אין לי שום בעיה עם העיקרון, אני אומר שוב, צריך לראות שהסעיף מופעל או יידרש למקרים קיצוניים.
"ראש האופוזיציה 65. ראש האופוזיציה מייצג בתפקיד זה את כל סיעות האופוזיציה, וינהג בסיעות אלה ובכל חבריהן בכבוד, בשוויון ובהגינות."

פה אני רוצה להעיר שאני לא בטוח עד כמה זה נכון לגזור גזירה שווה, כפי שכאילו עולה מפה, בין תפקיד ראש האופוזיציה לתפקיד יושב-ראש הכנסת, או יושב-ראש ועדה בכנסת. ראש האופוזיציה, בעיקר בישראל, שהאופוזיציה היא מאוד מאוד לא הומוגנית – גם הקואליציה לא הומוגנית, אבל בוודאי האופוזיציה – קשה הרבה פעמים לראות אותו כמי שבאמת מייצג את כל סיעות האופוזיציה. יכולה להיות אופוזיציה מאוד קוטבית בתוכה, וגם אין לו סמכויות בניהול הכנסת או כלפי סיעות האופוזיציה או חברי האופוזיציה, ולכן אני לא בטוח שזה סעיף נכון.

יש לו יותר מעמד סמלי, טקסי, דמוקרטי, כסמל דמוקרטי של המשטר, אבל הוא לא מחלק זמן דיבור, הוא לא מעלה נושאים על סדר-היום, הוא לא קובע את סדר-היום של הכנסת. כלומר, אני לא רואה באיזה מובן הוא אמור – עוד פעם, גם מבחינת העמדות השונות יכולים להיות פערים מאוד מאוד גדולים בקרב סיעות האופוזיציה ואין דבק מחבר. ראש האופוזיציה יכול להיות חבר בסיעה מאוד ימנית, בעוד שבישראל, לפחות עד היום, על הסיעות הערביות באופן מסורתי נמצאות באופוזיציה, זה לא מתחבר הרבה פעמים.

זה אפילו מנע מאתנו לזמן כנסת בפגרה, אפילו לא יכלו להתארגן על 25 החתימות לזמן כנסת.

אז אני לא יודע אם ההשוואה הזאת בין התפקידים היא השוואה נכונה.

הסעיף הזה הוא תולדה של ועדת זמיר. הוא לא מופיע היום, הוא סעיף חדש?

כן.

יכול להיות שהמילה "מייצג" היא באמת מופרזת ועלולה באמת להביא - - -

אפשר לשנות את זה ל"וישאף לנהוג בהגינות" במקום.

לא, עולה פה איזו בעיה עקרונית מהותית, זו לא בעיה ניסוחית.

מה התפקיד? מה כולל התפקיד?

התפקיד של ראש האופוזיציה דווקא הוא ברור מאוד אבל חיילותיו הם לא תמיד לשירותו.

זה עיגן את הפגישות שלו עם ראש הממשלה, זה עיגן את זכותו לשאת את דבריו מיד אחרי ראש ממשלה בכל פעם שראש הממשלה נושא את דבריו, אני חושבת שזה חשוב מאוד. אם פעם יכלו להתעלם, היום זה מקובע.

התפקידים שירדנה הרגע ציינה, כשראש האופוזיציה מדבר אחרי ראש הממשלה במליאה, הוא לא יכול לייצג בתפקיד זה את כל סיעות האופוזיציה כי הן מאוד קוטביות אחת לשנייה, אין דבק מחבר ביניהן ולכן זה לא מתאים כל כך למציאות הישראלית.

אני לא בטוח שראש הממשלה בקואליציה יכול לייצג את כל הקואליציה.

נכון, נכון, זה סיפור אחר.

אבל הוא לא בתקנון האתיקה, ראש הממשלה.

לא משנה.

אנחנו כן מצפים מיושב-ראש הכנסת לנהוג כך, אבל תפקידו של יו"ר האופוזיציה הוא אחר, הוא שונה.

מאחר והאופוזיציה היא לא הומוגנית קשה למצוא איזה מכנה משותף, זו לא איזו משוואה שמשהו יכול להתחלק עם כל - - -

גם אין לו סמכויות בעצם. הדבר היחידי שיש – וגם זו לא חובה – זה שיש פורום וולונטרי שנקרא "ועדת הסכמות" שהוא או מי מטעמו יושב בה ואז הוא אמור אולי לייצג את כל סיעות האופוזיציה.

הוא גם חוזר מוועדת ההסכמות אליהם כדי לבוא אתן וחוזר אלינו אחר כך עם תשובות.

אבל זה מה שקורה בפועל. נכון, זה לא מעוגן בשום תקנות שאני מכיר.

בכנסת הקודמת לא היה פורום הסכמות, לפני שתי כנסות כן היה פורום הסכמות, תלוי מי עומד בראש הכנסת.

טוב, זו סוגיה ששווה התייעצות, אני אנסה לשוחח עם פרופ' זמיר, אני אשאל אותו.

תנסה אולי גם לשוחח עם ראש האופוזיציה בעניין הזה, מעניין מה הוא אומר.

אני אנסה לברר עם זמיר מה התכוון כשהם כן כללו את זה.

אפשר לראות מה הוא התכוון גם בדברי ההסבר

אני מציעה לך לדבר עם ראש האופוזיציה הנוכחי אבל גם עם הקודם כדי לראות.

בסדר גמור, אני לוקח על עצמי באמת להתייעץ. יש לך את ההסבר לפניך?

כן. הוא אומר כך: המעמד של ראש האופוזיציה בכנסת מוסדר בחוק הכנסת. החוק מקנה לראש האופוזיציה מעמד ממלכתי. מעמד זה בא לידי ביטוי בין היתר בהוראות החוק הקובעות כי ראש הממשלה יעדכן את ראש האופוזיציה בענייני המדינה, רשאי לנאום וכו' – כמו שנאמר כאן. המעמד הממלכתי של ראש האופוזיציה נובע גם מכך שהוא מייצג בכנסת לא רק את סיעתו אלא גם את כל הסיעות שלא התחייבו בהסכם לתמוך בממשלה, ככל שיש להן מכנה משותף. בהתאם לכך המעמד של ראש האופוזיציה מחייב אותו לפעול במסגרת תפקיד זה בכל סיעות האופוזיציה ובכל חבריהן בכבוד, בשוויון ובהגינות. זהו, זה ההסבר.

טוב, אז ההסבר לא סייע לנו הרבה מאוד בעניין הזה. כאמור, אני אנסה לעשות את הבדיקות שלי גם עם ראשי האופוזיציה בהווה ובעבר וגם עם פרופ' זמיר בשביל להבין. אנחנו עוברים לפרק י"ג – ועדת האתיקה:

ועדת האתיקה

מטרת פרק י"ג 66. מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה, באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת.

מינוי ועדת האתיקה 67.
(א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה חמישה חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש שלה מבין חבריה.

(ב) במינוי חברי ועדת האתיקה, יתחשב יושב ראש הכנסת, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת."

פה אני רוצה להעיר, ראשית, שהתיקון הזה מחייב את תיקון החוק כי הרכב הוועדה מופיע היום במפורש בחוק, בחוק החסינות. דבר שני, היום ועדת האתיקה מונה ארבעה חברים – שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה – ופה יש שינוי שכדאי אולי לשים לב אליו: אחד, שהוועדה תהיה בת חמישה חברים; ודבר שני, שיש פה מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה.

אני מתאר עצמי שזה נובע מהעניין שאתה לא יכול בחמישה חברים לקבוע ייצוג שווה לקואליציה ולאופוזיציה, אבל אני מקווה שזה לא יכול להיות גם מנוצל אחרת כי דווקא המבנה שקיים היום, א', אני יכול להעיד – לפחות בארבע שנים האחרונות שאני מלווה את הוועדה - שהעובדה שהוועדה מונה ארבעה חברים לא הפריע לה לתפקד במובן של הכרעה כי האתוס של הוועדה הוא לקבל החלטה בקונצנזוס. אני לא חושב שהיתה אפילו החלטה אחת בשנים האלה שלא התקבלה בקונצנזוס. איציק היה יושב-ראש ועדה, אני לא חושב שהיה רוב ומיעוט בוועדה. בטח לא נתקלנו במקרה של שניים-שניים, לא היה, אולי שלוש-אחד.

היה מקרה אחד שהיתה הצבעה באמת, של חיים כץ.

של שלוש-אחד? יכול להיות שהיה, אני לא זוכר.

שם היתה הצבעה.

עוד דבר שצריך להביא בחשבון זה שבניגוד ליתר ועדות הכנסת, ועדת האתיקה, כדי לקבל החלטות, נדרש בה קוורום. אי אפשר לקבל החלטות בלי קוורום. אתה פה, אנחנו יכולים פה לשבת רק אתך ולקבל החלטות – זה לא קורה בוועדת האתיקה. מאוד קשה בגלל זה למצוא זמן שהחברים כולם יכולים להתכנס על בסיס קבוע, ולכן צריך לשקול אם זה נכון להרחיב כי פשוט ברמה הפרקטית, טכנית, בניגוד ליתר ועדות הכנסת, פה חייבים לוודא. יש לנו למשל היום ישיבה של הוועדה, כמה תמרונים מנהלת הוועדה צריכה לעשות כדי לדאוג שיהיה קוורום – מה שלא מוטל על מנהלי ועדות אחרים שהם מוציאים הזמנה ומי שבא ברוך הבא.

איל, אני אעזור לך. תחשוב שיש ארבעה – צריך שלושה, נכון? כי שניים-שניים אי אפשר. אז כבר תשאיר חמישה כי זה לא מעלה ולא מוריד. חמישה – אתה גם צריך שלושה.

מה שאייל אומר הוא שבשביל לקבל החלטות כולם חייבים להיות נוכחים.

זה הכלל היום.

לא.

לקבל החלטות שמטילות עונשים.

למה? אם יש לי קוורום – קיבלנו החלטנו.

לא הטלת עונשים.

לדחות את הקובלנות אין בעיה, לקבל קובלנה או להטיל עונש – אתה חייב שתהיה נוכחות של כולם. אתה לא חייב שיהיה קונצנזוס, למרות שבפועל כן יש קונצנזוס.

אני לא זוכר, אני זוכר שהרבה פעמים קיבלנו החלטות גם כשלא היו כל החברים אבל רוב חברי הוועדה היו, מתוך ארבעה – שלושה, שלושה היו.

לא להטלת סנקציות, זה כתוב במפורש.

זה כתוב במפורש?

אם זה בישיבה אחת. אם יש דיון של שתי ישיבות יכול להיות שבישיבה אחת יהיו שלושה ובישיבה אחרת שלושה אחרים, יש הוראות על זה.

אני חושב שהפתרון שיהיה רוב, תשאירו את זה עם רוב כי אחרת זה יוצר בעיה בוועדה.

כתוב לקראת סוף הפרק – אולי פה הפתרון – בסעיף 74(ג): "המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב-ראש הוועדה וממלא מקומו".

אז זה המניין החוקי לכל דבר – לדחייה, לבקשה, לקובלנה.

נכון, אני קיבלתי החלטות בוועדות עם שלושה.

אז לכן לארגן שלושה אנשים זה לא כזה אסון, לא?

אוקיי, אז זה יקל אולי אפילו על המצב הקיים היום.

אני מחכה לסוף רק לומר לך שזו היתה ההתרשמות שלי מהקושי שאתה תיארת, שלכן נזקק עוד חבר אחד כדי שאפשר יהיה לנהל דווקא את ההחלטות.

שיהיו שלושה לפחות.

שלושה, כן. ואז, כשיש חבר חמישי, זה יותר קל ולא מקשה על העניין אלא מקל על העניין. אלה היו חלק מהשיקולים, ארבל.

או שתעשו ארבעה וממלאי מקום, זה יכול לפתור את הבעיה.

מה שיש היום בפועל באמת זה מה שאומר חבר הכנסת וקנין – יש לנו היום ארבעה ושני ממלאי-מקום, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, אז זה נותן לנו את היכולת לתמרן.

סעיף 74 פותר את זה.

נכון. ההרחבה לא נועדה כדי שיהיה רוב, כדי שההחלטות יתקבלו באיזה רוב כזה או אחר. דווקא רוח הדברים והאתוס של הוועדה עד היום, נראה לי ראוי שישמרו, שההחלטות יתקבלו בהבנה ובהסכמה. זה מוביל להחלטות יותר מאוזנות וכאלה שלוקחות לתוך ההחלטות שיקולים נרחבים, וזה טוב שכך לטעמי. ההרחבה נועדה רק כדי להקל.

אוקיי.

אז אם כך אין לנו בעיה. אתה רוצה להעיר עוד משהו לעניין זה?

לא.

לסיפה של סעיף (ב) – "ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת" – למה?

לאפשרות שהם יכולים להתפנות לזה. זאת אומרת, אני לא הייתי ממנה היום את חבר הכנסת יריב לוין שיש לו 8 תפקידים לחבר ועדת האתיקה, לא בגלל שהוא לא מתאים אלא כי יש לו כל כך הרבה תפקידים. לכן הניסוח הזה אולי לא הניסוח הכי מוצלח בעולם אבל זאת היתה הכוונה.

בסדר.

גם הסיפה הזו לקוחה מתוך זמיר.

נכון.

"פסלות
68. (א) חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת האתיקה, מיוזמתו או לפי בקשה מנומקת מאת חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בדיון.

(ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר ולפני שייתן כל החלטה אחרת.

(ג) על החלטה של חבר ועדת האתיקה בדבר פסלותו רשאי חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו לערור בפני יושב ראש הכנסת, אשר יחליט בעניין."

עד כאן. כן, בבקשה.

הניסוח לא ברור לי. האם הכוונה היא לפסלות באותו דיון, כפי ששופט מתבקש לפסול את עצמו, או האם מדובר על פסלות לכהונה בוועדת האתיקה?

לא, לאותו דיון.

פסלות לדיון.

פסלות דיון.

כתוב פסלות בדיון, לא בכלל.

אוקיי, אז אני אשאל שאלה מקדימה – האם זה לא נכון לקבוע איזושהי פסלות לכהונה בוועדת האתיקה עצמה, למשל, חבר כנסת שהורשע בעבירת אתיקה?

יש את זה בהמשך.

לא, זה בתקנון הכנסת.

גם פה יש את זה, לדעתי.

אני לא מכירה אז אני שואלת, בואו תאירו את עיני, בבקשה.

יש בתקנון הכנסת סעיף 137 שכותרתו: "סייגים למינוי, השעיה והעברה מכהונה של חבר ועדת האתיקה" והוא מדבר על אי מינוי, או על השעיה בעת הכהונה, או על העברה מכהונה בשל עבירות פליליות או בשל כתב אישום וכו'.

אבל השאלה שלי היא לא על עבירות פליליות אלא על עבירות אתיקה. האם חבר ועדת אתיקה שהורשע בעבירת אתיקה יכול להמשיך לכהן כחבר ועדת אתיקה לאורך אותה כנסת? זו השאלה כרגע.

לאותה כנסת?

כמובן לא מדובר על פסלות לכל נצח הנצחים, אבל חבר ועדת אתיקה שנבחר לוועדה כדין, לא היתה לו שום פסלות אחרת, מקץ חודשיים לכהונתו הוטל עליו עונש בגין עבירה אתית והנה יש לנו עוד ארבע שנות כהונה – האם הוא יכול להמשיך לכהן כחבר ועדת אתיקה לאורך שאר הקדנציה?

לפי החוק היום אין סמכות להעביר בכלל חברים מוועדת האתיקה. לפי החוק היום כתוב שחברי ועדת האתיקה מתמנים לכל תקופת כהונתה של הכנסת כי הרעיון הוא גם שהם לא יחששו לקבל החלטות וכו', ולכן בעצם אין היום אפשרות להעביר מכהונתו חבר.

היה עובדתית דבר כזה? יכול להיות שאני מדברת על משהו שהוא תיאורטי ומופרך, אני לא יודעת.

אני לא זוכרת כי הרי זה מינוי אישי של יו"ר הכנסת שמנסה – אומנם היום זה לא כתוב, פה מוצע שיהיה כתוב שזה בהתחשב בתכונות האישיות, אבל תמיד זו היתה התחשבות רצינית. זה לא היה שיקולים פוליטיים בלבד במינוי החברים. כאן לא כתוב שזה לכל הכהונה.

אני הייתי לוקח את זה על אותו משקל של חבר כנסת שעובר עבירה שיש עמה קלון, אז הוא לא יכול להמשיך להיות חבר כנסת. מאחר ובאתיקה - - -

אבל זה הרבה יותר מורכב מזה - - -

ברור שזה יותר מורכב, לכן אני לא חושב שאפשר לקחת את הדבר הזה שאם חבר כנסת עבר על עבירה אתית. בוועדת האתיקה לא פעם נתקלנו בבעיה שהוועדה היתה משותקת לדון בנושא מסוים כי היא קבעה לה לכלל לא לדון כאשר יש תלונה אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא שהוא עלול להעמיד אותו לדין או דבר כזה, אז לא דנו בעניין בוועדת האתיקה, אפילו לא דנו באותו חבר כנסת בגלל שאמרנו: עד שלא תסתיים – הדוגמה הבולטת זה חנין זועבי. הסיפור שלה נמשך ונמשך ונמשך ואפילו גרם למשבר בתוך ועדת האתיקה, משבר קשה מאוד. היועץ המשפטי יודע וגם עו"ד ארבל שזה יצר מצב לא בריא בוועדה ולא היו דיונים בוועדת האתיקה בעקבות הדבר הזה כי חלק מחברי הוועדה טענו שיש פה דבר אתי, מעבר לכך שאם מחר יתברר שיש פה גם משהו פלילי. בסופו של דבר אנחנו לקחנו את היוזמה לידיים, לא היתה לנו ברירה ודנו בנושא הזה בוועדת האתיקה. אחרי שסיימנו, אחרי שבוע קיבלנו מהיועץ המשפטי. כנראה הוא חיכה שאנחנו נעשה לו את העבודה.

אתה לא היית מציע לשנות את זה, זאת אומרת, שחבר כנסת, גם אם התקבלה נגדו תלונה בוועדת האתיקה והתלונה נמצאה מוצדקת הוא יכול לדעתך להמשיך לכהן?

ברור שזה לא נראה טוב, ברור שזה לא נראה טוב כל העניין הזה. אבל השאלה אם הוועדה קיבלה החלטה לגבי חבר הכנסת, תלוי גם מה ההחלטה, תלוי מה הדבר.

היום אין אפשרות. היום צריך לדעת שלפי החוק אין אפשרות להעביר חבר בוועדת האתיקה, גם לא ליו"ר הכנסת, למעט עבירות פליליות וכו'. השאלה היא אם רוצים באותה הזדמנות שמתקנים את החוק – כי ממילא מקבלים את מה שכתוב פה, מתקנים את החוק – להוריד את ההוראה. אני לא חושבת שצריך אבל אפשר להוריד את ההוראה שאומרת שהם נבחרים לכל תקופת כהונתם, מה שאומר שיו"ר הכנסת שמינה יכול גם להחליף.

את מדברת ברמה הטכנית, אני שואל ברמה העקרונית, במשקל מול כמה וכמה דברים שאני יכול לחשוב למה ראוי שוועדת האתיקה תפעל וחבריה יפעלו ללא מורא מחד - - -

של החלפה, נכון.

אפשר לציין את הנסיבות של האפשרות להחליף.

בדיוק. אבל אין לנו הגדרה של עבירות אתיות חמורות ועבירות אתיות לא חמורות, אין לנו הגדרה כזאת. אין לנו הגדרה. אם היתה כזאת אז היה קל להגיד שבמקרה של הפרה חמורה אכן יהיה מנגנון כזה. בהיעדר הגדרות כאלה אני - - -

אפשר להגיד: מי שהוטלה עליו סנקציה מרמה מסוימת.

כמו פסלות לכהונה בכנסת, הרי הפסלות היא לא מוחלטת.

תמיד חברי ועדת האתיקה מאוד נזהרו לא – גם אם הסיעה שלהם עשתה איזו פרובוקציה, השתדלו לא להשתתף בה ודברים כאלה.

או להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת עד כמה מדובר - - -

אבל אז צריך להסמיך אותו במפורש.

כן, כן.

כי בתחושה שלי כן ראוי היה – הנקודה שהועלתה פה היא בהחלט נקודה ראויה לדיון. כמו שחל על כל חבר כנסת בכל הקשר אחר, אם יש הליך פלילי חלילה או קלון אחר שמוטל עליו, אז ניטלות ממנו הסמכויות או שהוא מועבר מכהונתו, גם במקרה הזה זה היה צריך להיות, אבל, כאמור, רק במקרים חריגים. אנחנו יכולים לקבוע – ושוב, אני לא יודע אם הרף יהיה מדויק – כמו שאתם מציעים: אם הוטלה סנקציה שהיא למשל עיצום כספי מרבי או שבאמת מדובר יהיה בעבירות מאוד חמורות. אבל לא בטוח שזה יענה על כך כי העיצום הכספי לא תמיד מבטא - - -

מיקי, אני חושב שעיצום כספי עלול להטעות אותנו. למשל, היעדרויות – חבר כנסת נעדר והחליטו אחרי שהתריעו פעם ראשונה, פעם שניה כבר קונסים אותו וזה קרה לא פעם ולא פעמיים. השאלה אם על דבר כזה - - -

אבל יש לנו דרך להגדיר? אני אומר שוב, אם אנחנו ננסה, נתיימר להגדיר עבירה חמורה מהי, לא נצא מזה, ואז התוצאה תהיה שזה יהיה פחות או יותר שרירות הלב.

אחת הבעיות הקשות של ועדת האתיקה – לא פעם התלבטנו, חשבנו שצריך להטיל עונש במידה הרבה יותר גדולה, אבל הידיים כבולות מכיוון שהאינוונטר שלנו בעונשים הוא כזה שאתה יכול מקסימום נזיפה חמורה במקרה מסוים, כשלדעתנו לא היתה צריכה נזיפה אלא מעבר לזה.

יש לי עצה, נראה אם היא מקובלת על החברים פה. חבר כנסת שהורשע פעמיים במהלך כהונה, בהרשעה שניה בוועדת האתיקה, אז יושב-ראש הכנסת יכול ליטול ממנו – זה נראה לכם, הרעיון הזה? הפרה ראשונה – ולא ניכנס עכשיו למהותה – לא תיחשב כעילה לשחרורו מהתפקיד, אבל הפרה שניה היא בהחלט משמעותית.

זה שיקול דעת של היו"ר וזה כל חבר ועדת האתיקה, לא רק יו"ר ועדת האתיקה?

נכון.

בסדר.

הערה לעניין זה?

לא הערה, הצעה. כמו שיש לנו לפסלות כהונה מבחן משולב בעצם גם של סוג העבירה, עבירת קלון, וגם של אורך המאסר – האם אנחנו יכולים לשלב עבירה על פרק "איקס" בכללים כי אולי לא כל הפרקים הם רלוונטיים, אולי היעדרות זה לא ודבר אחר זה כן, פלוס הסנקציה שננקטה? כי גם אם יש נניח עבירה ראשונה והיא נורא נורא חמורה אז - - -

זה כל העניין. לא בכדי העבירות לא מדורגות בחומרתן, כי זה כללי אתיקה, זה לא משהו אחר. זה כללי אתיקה, לכן נראה לי שמבחינה זו עבירה ראשונה תהיה כרטיס צהוב ועבירה שניה תהיה כרטיס אדום.

יכול להיות שאני הייתי יכול לעזור פה במשהו. הייתי אומר שאם יש חבר כנסת בוועדת האתיקה שהורשע בעבירה שאין עמה קלון בבית המשפט – אני חושב שהוא לא צריך לכהן בוועדת האתיקה.

אבל זה כבר הוחל.

זו כבר דרגה יותר גבוהה. הייתי הולך למה שאמרה גב' ארבל, לקטע הזה שאם זו פעם ראשונה שלחבר הכנסת יש איזה נושא מסוים, הוא התפרץ או נהג בצורה לא נאותה, אפילו במליאת הכנסת עשה איזו פעולה שהוועדה היתה צריכה לדון בזה – וקרו כבר מקרים כאלה – הייתי אומר שבפעם הראשונה אפשר לקחת את זה, פעם שניה זה כבר - - -

יש לך הצעה נוספת, ארבל?

לא.

אז אם כך אנחנו נסכם כדלקמן: תהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת לשחרר חבר כנסת מתפקידו בוועדת האתיקה, זה נתון לשיקול דעתו הבלעדי וכאן גם נכנסת חומרת המעשה, אבל רק אם פעמיים - - -

רק אם פעמיים.

בדיוק. אם כך אנחנו ממשיכים.

"ממלא מקום בוועדה 69. (א) יושב ראש ועדת האתיקה רשאי למנות לו ממלא מקום מקרב חברי הוועדה שינהל, בהיעדרו, ישיבה מסוימת של הוועדה.
(ב) נפסל יושב ראש ועדת האתיקה מלהשתתף בישיבת ועדת האתיקה, ימנה יושב ראש הכנסת את אחד מחברי ועדת האתיקה כיושב ראש לאותו דיון או למשך תקופת הפסלות."
נראה לי שאין שום בעיה עם זה.

דרך אגב, לא מופיע כאן מה קורה כשבוועדה דנים בעניינו של חבר ועדה.

כן, אבל זה קיים, חבר הוועדה לא משתתף.

זה ברור שהוא יפסול את עצמו.

הוא פוסל את עצמו, הוא לא משתתף בדיון.

זה ברור?

זה ברור לחלוטין.

כתוב "חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת האתיקה, מיוזמתו... אם סבר כי קיימות נסיבות - - - "

אם דנים בעצמו.

אם דנים בעצמו וזה לא "נסיבות" – אז הוא לא ראוי להיות חבר בוועדת האתיקה על פניו.

זה גם קיים היום, בלי הסעיף הזה.

זה כאילו המובן מאליו.
"המשך דיון לאחר מינוי חבר חדש 70. מונה חבר הכנסת כחבר ועדת האתיקה במהלך דיון מסוים לצורך אותו דיון, בשל נבצרות או פסלות של חבר הוועדה, או בשל טעם אחר, רשאית הוועדה לדון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם או מכל שלב אחר שייראה לה מועיל וטוב לעשיית צדק.

אי תלות 71. חבר ועדת האתיקה ימלא את תפקידו כחבר הוועדה באופן עצמאי ויונחה על ידי שיקולי אתיקה בלבד.

תפקידי ועדת האתיקה
72. ועדת האתיקה תשקוד על קידום האתיקה בקרב חברי הכנסת, ובכלל זה:

(1) תיתן חוות דעת בענייני אתיקה של חברי הכנסת, לרבות עניינים שאין עליהם הוראה בכללים אלה;

(2) תמליץ על תיקונים לחקיקה בתחום האתיקה של חברי הכנסת ולכללים אלה;

(3) תדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכנסת;
(4) תפרסם חוות דעת, החלטות וחומר נוסף הנוגע לאתיקה של חברי הכנסת."

אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (5) שיחייב את הוועדה לפעול לכיוון של הטמעה, הדרכה, דברים כאלה, מעבר לעצם הפרסום הטכני של ההחלטות שלה, אם זה באופן תקופתי, אם זו פעם ראשונה לחברי כנסת חדשים. איזה משהו שאומר שכללי אתיקה זה דבר שצריך להטמיע אותם ולהתעסק אתם באופן שוטף.

ארבל, עסקנו בסוגיה ההטמעה בכלל, למיטב זכרוני, נכון? אני לא מצליח להיזכר, אולי מרוב זה שדיברנו על זה, על הצורך בהטמעה סיסטמתית.

כן.

אני יודע שאתם מקיימים בכל התחלת כנסת – גם עברתי בעצמי את החוויה – את הפגישות האישיות, את ימי העיון ואת הדברים האלה. הרעיון כאן או העצה היא שהטמעה תהיה חלק מתפקידה של ועדת האתיקה. יש לכם הרהור על הדבר הזה, הערה או הצעה?

אני חושבת שזה בא מכך שבדוח זמיר היתה את ועדת האתיקה שאלה היו תפקידיה, הם הציעו בזמנו למנות יועץ לאתיקה ובין תפקידיו היה: יפעל לטיפוח האתיקה של חברי הכנסת והטמעת כללים אלה בקרב חברי הכנסת, אז זה כאילו לא נכלל בתפקידי הוועדה.

לשיטתי זה בסדר גמור שזה יהיה חלק מתפקידה של ועדת האתיקה. אולי זה פגיעה במעמדו של הייעוץ המשפטי כי זה גם חלק מתפקידיו של הייעוץ המשפטי?

אני לא - - -

אתה לא מתחרה על זה?

לא, להפך, כל המרבה הרי זה משובח.

אתה מברך.

אבל זה חלק מתפקידיו של היועץ?

אנחנו בפועל עושים את זה, אני לא יודע איך להגדיר את זה. אנחנו כל הזמן, אין שבוע, כמעט אין יום אפילו אני יכול לומר, שאנחנו לא נשאלים שאלות בענייני האתיקה, שאנחנו לא פונים מיוזמתנו לח"כים בענייני אתיקה. זה משהו מאוד יומיומי ושגרתי שלנו. נכון שבתחילת כנסת אנחנו עושים פעולה מרוכזת, מתוכננת, שהיא לא אגב עניין ספציפי, ובשגרה, ביומיום, אנחנו לרוב עוסקים סביב עניינים קונקרטיים. למשל, הוצאתי מכתב לחברי הכנסת סביב ענייני הצהרת ההון לפני כמה שבועות, זה נקרא פעולה להטמעת אתיקה.

בהחלט.

אנחנו לא קוראים לזה בכותרת כזאת אבל אנחנו עושים את זה בשוטף.

אייל, אני חושב שאני יכול לעזור. אני חושב – לא שמה שהיא אמרה מיותר, חלילה וחס, אבל עצם החלטות ועדת האתיקה שמונחות על שולחנו של כל חבר כנסת אומרת לחבר הכנסת: תראה מה עשו לחבר שלך שיושב לידך, למה הוא עשה ככה ומה בעצם העונש, מה הסנקציה.

צא ולמד.

זאת אומרת, זה חלק מהלימוד. ההחלטות של ועדת האתיקה מתפרסמות, הן שקופות, הן באינטרנט, נכון?

בטח, גם במליאה.

וגם מונחות על שולחן הכנסת. כל חברי הכנסת יודעים אחד על השני, בדיוק על מה היה הדיון, במה דובר. לפעמים אני זוכר שהיו באים ושואלים אותי שאלות: מה קרה פה, מה קרה שם. יש דברים שיכולתי לענות ויש דברים שלא רציתי לענות. אבל אני חושב שהדבר הזה גורם לכך שאתה מתחכך כל הזמן עם הדברים שאתה צריך להישמר מהם או איך אתה צריך לנהוג. חוץ מזה, בסופו של יום אני חושב שיש דברים שאין שליטה עליהם, זה הטמפרמנט של כל חבר כנסת, הצורה של ההתנהלות שלו ולפעמים אתה יכול לדבר עד מחר וזה לא יעזור.

הטמעה זה עניין רחב יותר. בבקשה, גברתי.

לגבי ההטמעה, לגבי בקשות לאישורי נסיעה, אנחנו מעבירים לא פעם את הכללים לגבי העברת הבקשות, גם לגבי בקשות להשתתפות בכנסים בארץ.

אז אפשר להוסיף את זה.

אני בעד להוסיף את זה, אגב. אני חושב שזה נכון ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים נוספים וראוי שיעשו דברים נוספים וזה בהחלט יכול להיות חלק מתפקידיה של ועדת האתיקה.

אין בעיה.

"אישור חריגה מהכללים 73. (א) ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או בלא תנאים, כפי שתראה לראוי (בסעיף זה - אישור חריגה).

(ב) חבר הכנסת המבקש אישור חריגה יגיש לוועדת האתיקה בקשה בכתב, ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות המיוחדות המצדיקות מתן אישור חריגה.

(ג) ועדת האתיקה תיתן אישור חריגה רק אם לדעתה במתן האישור לא יהיה משום פגיעה או מראית עין של פגיעה בכבוד הכנסת, בטוהר המידות או באמון הציבור בכנסת, וקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות סטייה מכללים אלה, ובלבד שהסטייה מכללים אלה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.

(ד) ועדת האתיקה רשאית לבטל או לשנות אישור חריגה שנתנה, או להוסיף לו תנאים, כפי שתראה לראוי.

(ה) החליטה ועדת האתיקה לתת אישור חריגה, תשקול באותו מועד האם ראוי להציע תיקון לכללים אלה או קביעת כלל חדש ברוח האישור שנתנה.
אולי מישהו מכם יסביר וידגים למה הסעיף הזה נחוץ?

הוא סעיף מאוד נחוץ כי כמו כל קובץ של כללים – החיים הם יותר מורכבים מאשר הכללים שעליהם אפשר לחשוב ולשרטט מראש, ולכן חייבים סעיף מהסוג הזה, סעיף של ועדת חריגים.
אני לא יודע אם נכון פה לכתוב בסעיף (א) קטן "בעתיד". כתוב: "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה" - לפעמים אנחנו יכולים להיתקל במקרים שבהם מדובר על אישור בדיעבד או על אישור שהוא ממש בהווה. המילה "בעתיד" נשמעת כאיזה משהו – יכול להיות שעדיף למחוק את המילה הזו ולהשאיר את זה "לנהוג בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה". אבל זה בהחלט משהו שמעסיק אותנו גם כייעוץ משפטי וגם את הוועדה ויש צורך בו.

אתה יכול לסבר את האוזן קצת, לתת לדוגמה?

כן. לדוגמה, יש לנו כלל שמדבר על כך שחבר כנסת שנבחר לכנסת והיה לו עסק או משרד עורכי דין צריך למחוק את שמו ממשרד עורכי הדין או מהעסק ולפעמים יש נסיבות כאלה או אחרת – או שזה לא מסתייע מסיבה מסוימת, או יש בזה פגיעה חמורה מדי בעניינים כלכליים או בעניינים אחרים, משפחתיים – אז הוועדה דנה בזה או אנחנו כייעוץ משפטי דנים בזה. זה לא אומר שאנחנו בהכרח ניתן אישור אבל אנחנו חייבים לייצר פתחי חריגה מהכללים. עוד דוגמה שקרתה כבר, יש לנו את הכלל שלא מצרפים בני זוג לנסיעות, אבל אם יש לנו פתאום ח"כ נכה שצריך לנסוע והוא מבקש חריגה והוועדה מאשרת לו חריגה – זה דבר אנושי. בסוף אנחנו עוסקים באנשים חיים.

יש כמה מקרים שאני יכול לציין אותם שבאמת הוועדה דנה בשיקול דעת. למשל, המקרה שמישהו הוא חבר קיבוץ, ידוע שעל פי הכללים – למשל אני מושבניק, יש לי עסק, בדרך כלל אסור לי לנהל עוד עסק אבל החוק החריג מושבניקים כי אתה לא יכול להפקיע את חברותי כחבר באגודה. אי אפשר. זה לא איזה מצב שאני יכול מחר לקחת את עצמי ולהוציא את עצמי מהאגודה השיתופית. אז קרה לנו מקרה דווקא עם קיבוצניק, עם ג'ומס, שהוא היה חבר בהנהלת המפעל והיה איזה נושא מסוים שאמרו: יכול להיות שמחר יהיה משהו בוועדת ההשקעות, בכנסת, בוועדת הכספים, ודנו אם אכן הוא יכול להשתתף בדיוני ההנהלה ולהיות חלק. וכן, החלטנו שכן כי ראינו שזה לא בדיוק עניין של ניגוד עניינים ממש. זה אחד המקרים שאני זוכר אותם שקיבלנו החלטה בנושא הזה.

בקיצור, זה באמת נועד להתמודד עם בעיות ייחודיות שהחיים מייצרים. אין בזה כוונה כמובן לקדוח חורים בסכר או דברים מהסוג הזה.

אנחנו יכולים להניח שהאישורים החריגים מתפרסמים כפי שמתפרסמות שאר ההחלטות?

ודאי, כל החלטה מתפרסמת.

בסדר. זה לא כתוב, לכן אני שואלת.

ככל שזה נוגע לצנעת הפרט אז כמובן שלא, אבל כל דבר אחר מתפרסם.

אם אנחנו מדברים על חריגות ספציפיות אז הן לא מתפרסמות במובן שמניחים החלטה על שולחן הכנסת או מפרסמים את זה כהודעה לעיתונות, אלא זה נעשה או בין הייעוץ המשפטי לחבר הכנסת או בין הוועדה.

זה בדיוק העניין.

יש לזה תיעוד כמובן בוועדה. תלוי במה מדובר, אבל אנחנו לא - - -

אם זה משהו עקרוני שישפיע על אחרים ברור שזה יפורסם, אבל אם זה נסיבות אישיות - - -

זה הניסוח הנכון. כשמדובר בעניין עקרוני הוא יפורסם, כשמדובר בעניינים - - -

אולי ב-(ד) קטן זה צריך להיות.

הדוגמה הראשונה שהבאתי, איילת, של משרד עורכי הדין, אנחנו כן, אם ניתן חריגה, נפרסם אותה ברבים. הדוגמאות האחרות שעלו פה – לא נפרסם אותן ברבים. אם חבר כנסת נכה מבקש שאשתו תצטרף אליו לנסיעה לא נניח את זה על שולחן הכנסת ונוציא את זה בהודעה של דובר הכנסת. זה תלוי.

אוקיי, אנחנו ממשיכים.

"בעתיד" ירד, כן?

"בעתיד" ירד, כן, בהחלט.

"דרכי עבודה של ועדת האתיקה 74. (א) ועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה, ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ולדיון בהן, ואת סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

(ב) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות, ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבע בכללים אלה או בדין אחר היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.

(ג) המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו.

יועץ משפטי לוועדת האתיקה 75. היועץ המשפטי לכנסת ישמש כיועץ המשפטי לוועדת האתיקה, והוא רשאי להיעזר לשם כך בעובד הלשכה המשפטית של הכנסת שהוא הסמיכו לסייע בטיפול בענייני אתיקה של חברי הכנסת."
כן, בבקשה.

אולי כדאי ב-74(ד), על דרך פרסום ההחלטות של ועדת האתיקה, כי לא מופיע בשום מקום בעצם מה מפורסם, איך מפורסם.

כן, יש כן התייחסות.

איפה?

תכף אני אגיד לך, מיד אני אמצא את זה, אני לא זוכר בעל פה.

אולי ב"שונות".

כנראה בקובלנות, יש הגשת קובלנה, פרק י"ד. "דרכי עבודת ועדת האתיקה", סעיף 81(א).

93(ד) "ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת...".

פרק "שונות".

אז למה לא להכניס את זה לעבודת הוועדה?

בעניין הזה אין לי הערה, אם זה נראה לכם יותר יעיל שם זה לא משנה, לגבי העיקרון אתה צודק. כמו שאמרתי לך מיד, זה מופיע, אני לא זכרתי היכן, יכול להיות שהמקום הוא באמת כאן.

אפשר לעשות עריכה.

בדיוק. הערות נוספות לסעיף זה? אין, יופי. אם כך, הגענו לפרק הקובלנות. עד שיגיעו חברי הכנסת האחרים אפשר להמשיך או שאתם רוצים הפוגה?

אפשר.

אתם זקוקים להפוגה?

אנחנו יכולים להמשיך.

כן, אפשר להמשיך כי חשוב לנו לסיים את זה לפני הפגרה.

מאה אחוז, גם אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים בפגרה לעבוד על זה.

אני רוצה שנגמור להקריא את זה עד מחר כדי שיהיה לכם את הזמן בפגרה לטפל בכל ההערות והסוגיות שעלו, זה בדיוק העניין.

קובלנות

מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר טיפול הוגן ויעיל בקובלנות כנגד חברי הכנסת בשל הפרה של כללים אלה.

(א) כל אדם רשאי להגיש לוועדת האתיקה קובלנה נגד חבר הכנסת בשל הפרה של כלל מכללים אלה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה.

(ב) קובלנה תהיה בכתב, חתומה בידי הקובל, ויצוינו בה שם הקובל ודרכי ההתקשרות עמו; בקובלנה יפורטו העובדות שביסוד הקובלנה ויצורפו לה או יאוזכרו בה הראיות להוכחת האמור בה".
עד כאן אין הערות?

אפשר אולי להגיד "כל אדם או גוף רשאי להגיש" כי אנחנו מקבלים גם הרבה קובלנות מכול מיני עמותות. תמיד חתום על זה מישהו אבל זה - - -

אין הגבלה על מגיש הקובלנה?

נכון.

לא.

דחיה על הסף 78. (א) הוגשה קובלנה, רשאית ועדת האתיקה לדחותה על הסף אם מצאה שהיא קנטרנית או טרדנית, שאין לה בסיס בעובדות, שאין היא מראה הפרה של כללים אלה או שאין בבירורה עניין לציבור.
(ב) ועדת האתיקה רשאית לדחות קובלנה אם הקובל פרסם את פרטי הקובלנה בתקשורת."

(ב) הוא סעיף חשוב, הוא קיים גם היום, זה שיקול דעת של הוועדה.

זה לא הכרח אבל זו יכולה להיות עילה.

משהו שהוא משמעותי – הוועדה לא בגלל זה תדחה את זה אבל - - -

מה זה "תקשורת" - זה גם פייסבוק?

הכול, כל תקשורת. זה בכלל לא משנה, זה גם לא מחייב. הרעיון הוא שלעתים עצם הפרסום נועד: אחד, להשפיע על חברי הוועדה, או מאידך, הוא מייתר כבר את הדיון בוועדה, כי עצם הפרסום עצמו הוא מהווה כבר - - -

לא לנצל, שאנשים יגידו: פניתי לוועדת האתיקה וכבר עושים מזה סיפור.

בדיוק, אם יש לך תלונה נגד חבר כנסת ואתה רוצה שהיא באמת תדון בוועדת האתיקה אז תתלונן ואל תעשה בזה שימוש אחר. יש לעתים אנשים שמתלוננים רק כדי לפרסם את זה.

הכלל אומר שברגע שפרסמת את הדבר הזה בתקשורת לפני שזה הגיע לוועדת האתיקה – ועדת האתיקה לא דנה בנושא.

רשאית, היא לא חייבת.

שיקול דעת.

שיקול דעת.

בדרך כלל היא לא דנה, היא עשתה לה את זה ככלל.

נכון, למרות שאני מניח שאם תבוא איזו הפרה מאוד חמורה אז למרות הפרסום היא תדון.

נכון.

ברור, אם הוא עשה איזה דבר חמור.

בדיוק, זה ההיגיון של העניין.

סעיף 79 הוא משהו חדש ודי גדול, צריך לשים שזה משהו שלא קיים היום.

אוקיי, אז אני אקרא אותו שיהיה לכם חומר למחשבה ואז נסגור את הישיבה.
מועד להגשת קובלנה 79. ועדת האתיקה לא תדון בקובלנה נגד חבר הכנסת בתקופת שישים הימים שלפני יום הבחירות לכנסת או לפני יום הבחירות המקדימות, כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות התשנ"ב-1992" - - -

פריימריז, הכוונה לבחירות פריימריז.

"במפלגתו של חבר הכנסת, אם מועד זה היה ידוע לה, אלא אם כן מצאה כי יש נסיבות מיוחדות לקיום הדיון; אין בהוראה זו כדי למנוע את קיום הדיון לאחר הבחירות האמורות."

ובכן, זה סעיף חדש. את רוצה להציג אותו, ארבל?

הוא ברור, הוא גם בא מהמלצות ועדת זמיר בנוסח טיפה שונה. הרעיון הוא לא להפוך את התקופה של הפריימריז לאיזו תקופה שרק בגללה - - -

חיסול חשבונות.

חיסול חשבונות, יפה. איציק, אתה מקצר את ההסברים. זה מאוד מועיל, אני מציע שתבוא לכל ישיבה.

זה קרה לנו, זה קרה לנו בקדנציה הזאת. ממש שבוע לפני שיוצאים למערכת הבחירות היה לנו - - -

אבל פה זה "לא תדון" – זה ממש קטגורי.

אוקיי. ככל שיהיו הערות לסעיף זה אנחנו נשמע אותן בישיבה הבאה שמתקיימת מחר בשעה 09:00. אנחנו גם מתכוונים לסיים מחר את הקריאה. ככל שיש הערות, למי יש הערות ורוצה להעביר אותן לייעוץ המשפטי בענייני הניסוחים או הדברים שדיברנו, זה הזמן לעשות זאת כי אנחנו, עם חידוש כנס החורף, מתכוונים לאשר את כללי האתיקה האלה לחברי הכנסת במלואם ובא לציון גואל, אמן. תמה הישיבה, תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>