PAGE
2
ועדת הכנסת
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 111>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:10

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אסף גולדפרב - יועץ פרלמנטרי לחבר הכנסת מיקי רוזנטל

תומר נאור - עורך דין, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דרור כהנר - התנועה למען איכות השלטון בישראל

אבידע שטרן - עורך דין, שקיפות בינ"ל ישראל

בני שדה - יועץ אתיקה ונציג המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רבקה קנריק

רמי בן שמעון
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו דנים בנושא אתיקה של חברי כנסת. אם תעזרו לי ותסייעו לי, תגידו לי לאיזה סעיף הגענו. עשינו קצת צעד תימני: טיפה אחורה וקדימה.

הגענו לסעיף 55, נסיעות לחו"ל.

נמשיך בקריאה?

לא אמרתם שאתם רוצים להחריג נסיעות?

כן, אבל זה לא משנה באופן מהותי את הסעיפים, נכון?

אני חושב שהגענו עד סעיף קטן (ג) כולל בסעיף 55 לפי מה שרשום אצלי.

נכון.

ל-(ג) היו הערות שלא איש עסקים לא ישראלי ולא אחר לא יכולים לממן נסיעה לחו"ל.

זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל פעם באותו עניין. גם גופים כמו כלי תקשורת הם גופים עסקיים לכל דבר ועניין, ואם עיתון כמו גלובס בארץ, אנחנו מאשרים לו, לחברי כנסת להשתתף באירוע. מה אנחנו עושים אם הניו יורק טיימס מארגן אירוע?

אנחנו מחריגים. זה קורה, זה בפועל קורה. אנחנו מחריגים את גופי האקדמיה והתקשורת מהגופים העסקיים.

כאן יש איסור גורף: ועדת האתיקה לא תאשר. אז צריך לתקן בהתאם.

צריך לציין את זה וגם צריך כל הזמן לזכור שיש בסוף, בפרק של ועדת האתיקה, סעיף שמאפשר לוועדת האתיקה לחרוג.

לחרוג מכל הכללים, נכון. אבל אנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה פלסתר, כל החוקים, אלא שיהיו בהחלט הוראות מנחות. הרי למה אנחנו טורחים כל כך הרבה? אני ממשיך לקרוא בסעיף (ד):

"(ד)
ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחו"ל אלא אם כן ראתה שאין בנסיעה ובקבלת המימון לה בידי חבר הכנסת משום חשש לניגוד עניינים בין פעילותו של חבר הכנסת לבין הגוף המזמין או המממן, ושאין בכך משום פגיעה במעמדו ובמילוי תפקידו של חבר הכנסת.".

ההערה שלי לזה היא שבפועל יש עוד עניין שוועדת האתיקה לוקחת בחשבון בחיי היומיום והוא לא מופיע פה, וזה שיש הלימה בין משך הנסיעה והפעילות המוצהרת למשך הנסיעה. כלומר, הרבה פעמים יש לנו מצבים שבהם יש לחבר כנסת כנס שהוא מוזמן אליו ביום מסוים, אבל הבקשה והמימון מתפרסים על פני שבוע שלם.

יום לפני, יום אחרי, יום הכנס – זה סביר. אבל אתה לא יכול להיות שבוע שלם, גם אם הגוף מזמין אותך ומעוניין בזה, אתה חייב לממן את השאר בעצמך.

זה שייך אולי ל-(ה), לאיזה תשלום הוא לא יקבל. את הנסיעה היא תאשר אבל הוא לא יקבל עבור ימים שהוא - - -

אפשר אולי לשלב את זה הסעיף (ה).

זאת אומרת, העיקרון מקובל, אני חושב, על כולם. זאת אומרת שצריך להיות קשר לתקופה.

אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדה. אנחנו בודקים שאורך הנסיעה אל מול התכנית, יש הלימה בין שני הדברים האלה.

אז את הטיסות אנחנו מממנים כי היעד הרי לא נוסף, אבל את השהות, אתה המלון והאירוח, זה לא מאושר אלא יום לפני ואחרי או באזורים האלה.

אם זה יעד רחוק, זה גם יכול להיות.

ביעד שעליו מדובר, כן. אבל אנחנו כן משתדלים לבדוק שיש הלימה בין הדברים.

מצוין. אני חושב שזה מאוד ראוי. אנחנו בסעיף קטן (ה):

"(ה)
חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה, לא יקבל כל תשלום מהגוף המממן או מגוף או אדם אחר עבור הרצאה או שירות אחר, אלא רק עבור כיסוי הוצאות הנסיעה, ובכלל זה טיסות, תחבורה מקומית, לינה וארוחות.".

זו התוספת שלך, הפירוט הזה.

כן, כן. אני רק רוצה לשאול אם יש פה הערות נוספות.

אני רוצה לשאול, זה נתון לשיקול דעת של הוועדה. אין היום מגבלה על רמת הטיסה, רמת המלון. אין היום איזשהן מגבלות. אנחנו לפעמים נתקלים בזה שהרמה היא גבוהה מאוד. השאלה אם הוועדה רוצה לתת איזשהם קווים מנחים בנושא הזה של הרמה.

אתה יודע, זה יכול להיות מלון 5 כוכבים דה-לוקס וזה יכול להיות מלון 5 כוכבים ויכול להיות פחות מזה, וכנ"ל לגבי הטיסות: יש מחלקה ראשונה ומחלקת עסקים. היום הכול אפשרי. אם הגוף המממן מסכים – אנחנו לא מטילים על זה מגבלות.

לא הוטלו בעבר שום מגבלות מהסוג הזה. גם לא נתבקשתם לתת מגבלות? לא הייתה פנייה בעניין הזה?

לא. לא שאנחנו יודעים, לא. אפשר להשאיר את זה כפי שזה קיים היום ללא מגבלות, אפשר, אם רוצים, כן להכניס מגבלות. אני לא יודע.

ברגע שאתה אומר כן, אז זה לכאורה ראוי. אבל אני אחר כך לא יודע איך לצאת מזה. כשאתה אומר: אני לא הייתי רוצה שאנשים יגורו בסוויטה שעולה 20,000 דולר ללילה כי זה לא ראוי וזה לא פרופורציונלי. אז ישאלו: בכמה כן? ואז אני לא אדע לענות על זה, כמובן. אתה מבין למה לא הייתי רוצה להיכנס?
לא הייתי רוצה שחברי כנסת יטוסו במחלקה ראשונה, בהחלט אני חושב שראוי שהם יטוסו במחלקת עסקים, כן. אבל שוב, בנסיבות מסוימות וראש הממשלה, כן הייתי רוצה שיטוס במחלקה ראשונה, ונשיא המדינה כן הייתי רוצה שיטוס במחלקה ראשונה.
אז מתי כן? אני לא יודע פשוט ולכן אני קצת חושש. אני קצת חושש. אם יש למישהו, לכם, הצעה לקריטריון מובהק וברור, אז אני מוכן לראות אותה ולשקול אותה באהדה אפילו. אבל אני אומר לכם שכשחשבתי על זה אמרתי שאני לא נכנס לזה מהטעם הפשוט שאני לא יודע אחר כך להגיד מה כן ומה לא, מה סביר ומה לא. זאת אומרת, מלון ב-6,000 דולר זה כן סביר וב-20,000 דולר זה לא? לא יודע.

אפשר להגיד "רמה מקובלת".

ואז אנחנו נהיה בבעיה.

זה אני מוכן. בדיוק. אני מוכן להעביר את הבעיה אליכם.

אבל אם יש משהו מאוד בולט ובוטה - - -

אנחנו לא נדע, לא נדע. עדיף להשאיר את זה ככה, כמו שזה עכשיו. אני חוזר בי מהשאלה.

שאלה יהיו מסוג הצרות שנצטרך להתמודד איתן ושלא יהיו לנו בעיות יותר גדולות.

גם יש גופים שמזמינים שיש להם דילים עם מלונות בגלל כמות אורחים מאסיבית הם מזמינים ותמיד הם מקבלים. לשגרירויות שלנו זה לא המחירים.

בסדר, זו רמה מקובלת לגמרי.

את יכולה להתגורר במלון מאוד יוקרתי אבל במחיר מסובסד.

הטענה הבסיסית היא שהיות וזה לא ממומן מכפי הציבור אלא מכספים של כל מיני גופים ציבוריים כאלה ואחרים, אז זה לא ענייננו. אם הם מוכנים להטיס חבר כנסת במחלקה ראשונה לכנס בניו יורק אז בסדר גמור, כל הצדדים נהנים. יש שיגידו שאולי זו מראית עין בעייתית קצת.

נכון. אני מסכים. אני רק אומר לך שוב שבגלל שאני לא יודע איפה מותחים את הקו במדויק, אז אני מעדיף לא להיכנס לזה. אבל אם יש למישהו הצעה, אני מוכן לשקול כל הצעה עניינית. אני באמת לא יודע איך עושים את זה באופן שהוא סביר לעניין, נותן גבולות בהירים, ברורים.

אולי יכול להיות שבנושא של השקיפות, בהצהרתו של אותו חבר כנסת בפני ועדת האתיקה, הוא צריך להודיע איפה, איך ומה הוא נוסע. יכול להיות שזה יכול להיות פתרון טוב. אם קיבלת איזו טובת הנאה, לטוס במחלקה ראשונה, לפחות שכולם יידעו את זה.

אני לא יודע אם הוא יודע את זה בשלב הגשת הבקשה.

ואם, נאמר, הוא ינקוב שם של מלון, אז מה?

שיידעו שאפשר להגיד את זה בקול רם. כשזה שקוף זה יותר טוב.

אז יש ענייני בטיחות: אולי לא רוצים שבעיר מסוימת יידעו איפה הם מתגוררים. אני לא חושבת שזה - - -

בוועדת האתיקה?

מראית עין תדבר בפני - - -

האם השקיפות מסייעת לנו פה?

לא.

מתי אנחנו רוצים שקיפות? כשיש חשש לניגוד עניינים, כשיש חשש לקבלת טובת הנאה. כאן מראש אתה אומר: זה לא קבלת טובת הנאה. זה לא קבלת טובת הנאה כי, ראשית, המדינה לא מממנת את זה. ושנית, אנחנו כן מתירים להם לטוס. אז עכשיו אתה אומר ככה: כיסא שהרוחב שלו הוא 1.20 מטר זה קבלת טובת הנאה. ו-90 ס"מ זה לא טובת הנאה?

אני אומר לך בתור אדם שהנושאים האלה חשובים לו: אני לא רוצה לקבוע כללים שאחר כך יהיו חומר בעירה לביקורת לא מוצדקת ורכילותית – הוא גר במלון כזה או במלון כזה – ואתה יודע בדיוק מתי עושים בזה שימוש לרעה ומתי השימוש הוא ראוי והגון.

לכן, אני אומר שאם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו נשמח מאוד לשמוע. צריך להיזהר שלא ליפול לבורות הצהובים, הרכילותיים האלה כי הם לא מועילים לשום דבר. הם באמת לא מועילים לשום דבר. אבל במה שאמרתי עכשיו אין כדי חלילה לרפות את ידיך ולנסות להתמודד עם הסוגיה.
אני קורא את סעיף (ו). אגב, סעיף (ה) כשלעצמו הוא שינוי מהמצב הקיים, אם אתם לא מודעים לזה.

למה זה שינוי?

עד כה לא פירוט - - -

הבנתי. בפועל הקפדנו על זה אבל לא היה פירוט.

נכון, לא היה פירוט.

"(ו)
חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל טובת הנאה מחברת התעופה שבה הוא טס, לרבות הטבה הניתנת בדרך של חברות במועדון, צבירת נקודות וכיוצא באלה.
(ז)
שר או סגן שר המבקש לשלוח חבר הכנסת לחו"ל, או לצרף חבר הכנסת לנסיעת השר או סגן השר לחו"ל, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; שליחה או צירוף של חבר הכנסת לנסיעה כאמור צריך שייעשו על יסוד שיקולים עניינים; מימון הנסיעה יהיה על חשבון המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.
(ח)
חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה רשאי לבקש מהוועדה כי תאשר שהגוף המממן את נסיעתו, יממן גם את הצטרפותו לנסיעה של אחד מעוזריו הפרלמנטריים; הוועדה תאשר בקשה כאמור רק במקרים יוצאי דופן, בהתחשב בין היתר בתכנית הנסיעה, ביעד ובצרכים מיוחדים של חבר הכנסת.".

זה סעיף חדש שאנחנו הכנסנו אותו ביוזמתנו.

העוזרים השתנו ליועצים.

נכון, העוזרים הפרלמנטרים הפכו להיות יועצים, וטוב שכך. ההרחבה הזאת נועדה לאפשר במקרים באמת חריגים, שהמשימות שמוטלות על החבר הכנסת רבות, הנסיעה מורכבת, מספר יעדים גדול, להסתייע ביועץ פרלמנטרי כדי שימלא את משימתו באופן ראוי.
אם צריך, אני ארחיב את הנימוק למה אני תומך בזה. אם יש מישהו שמבקש להעיר על זה – זה הזמן.

אני רוצה להבהיר שאם מקבלים את זה, אז ראוי לקבל את זה גם, אולי, לגבי נסיעות בארץ. יש למשל את הכנסים האלה באילת שהח"כים נוסעים והיום הוועדה לא מאשרת לעוזרים להצטרף לנסיעות האלה, לטיסות ולמלון.

שקלנו את זה, אבל למה לא הוספנו? מהטעם הפשוט שבארץ אני לא מכיר נסיעה שהיא מורכבת ממספר יעדים, ולכן זה נראה לנו מיותר.

ח"כים מאוד מבקשים את זה. הם אומרים: אני טס לאילת, יש לי פגישות, יש לי ראיונות, אני צריך מישהו - - -

אני מוכן להכניס את זה, אבל אני לא חושב שיש נסיעה כל כך מורכבת.

אין את המורכבות, אבל - - -

סעיף המורכבות יורד כי בסוף זו נסיעה לאילת. באילת, גם אם אתה מקיים 3 פגישות, זה לא אותו דבר כמו שאתה נוסע לסין ויש לך 5 יעדים ואתה נפגש עם 20 איש באופן מרוכז. זה כמעט ולא קורה בארץ. אני מוכן להוסיף את זה. מן הסתם ראוי שזה יהיה אבל כמובן בהסתייגויות המתבקשות.

אז גם בארץ זה יהיה באישור ועדת האתיקה כי כנסים בארץ - - -

בדרך כלל לא נעשים באישור, נכון. אני מוכן להוסיף את זה. אני בהחלט מוכן להוסיף את זה ובתנאי שהסתייגויות יהיו חמורות כמו במקרה של נסיעה לחו"ל.

איפה אתה שם את הקו של המקרה יוצא הדופן? להבנתי, רוב הנסיעות לחו"ל של חברי כנסת הן בדרך כלל מורכבות ממספר פגישות בזמן מצומצם. מה הופך נסיעה למורכבת בצורה יוצאת דופן?

מספר היעדים, מספר הפגישות, התכיפות שלהן. כשהשתכנעתי להכניס את זה לתקון האתיקה, תיארו לי נסיעה: למשל, אתה אמור להופיע במועצת אירופה, בפרלמנט האירופי יש לך 6-5 פגישות במהלך של יומיים ומספר היעדים הוא גדול מאוד ובאמת נדרשת עזרה.
אלה הקריטריונים שנקבעו פה גם בניסוח: הוועדה תאשר רק במקרים יוצאי דופן; בהתחשב בתכנית הנסיעה, ביעד ובצרכים המיוחדים של חבר הכנסת. הצרכים המיוחדים הם, כמובן, אם יש חבר כנסת מוגבל או נכה.

זה נשמע לי כל כך קטנוני הסעיף הזה שאני ממש לא יודע מאיפה הוא נולד. הייתי רוצה קצת אוורור: מותר לו לקחת טלפון או אייפון או סמסונג. זה נכנס פה לפרטים כאלה - - -

אבל היום זה אסור. אסור לחבר כנסת.

בשביל מה יש יועץ פרלמנטרי? אנחנו נכנסים שוב לדיון על תפקידו של היועץ הפרלמנטרי שהוא חייב אולי להיות פעם אחת. אבל זה נראה כל כך מובן מאליו.

מובן מאליו שמותר לו לנסוע?

אם חבר כנסת זקוק ליועץ פרלמנטרי, אז למה כשהוא נוסע לאילת הוא לא זקוק לו? למה כשאתה מסתובב בירושלים, אתה זקוק ליועץ פרלמנטרי ובאשדוד לא?

אייל, אתה רוצה להסביר?

אני יכול לנסות להסביר. העניין הוא שבתפיסה הישראלית הנושא של נסיעות לחו"ל של אנשי ציבור, של נבחרי ציבור, הוא עניין מאוד-מאוד רגיש. צריך גם לומר שמדובר בתעשייה כבדה מאוד. כלומר, כמות הנסיעות לחו"ל של חברי הכנסת במימון גורמים זרים, מדובר במאות נסיעות בקדנציה של כנסת.

לכן רוצים לשוות כמה שיותר ממד ענייני של עבודה. עלו במהלך השנים שאלות גם לצירוף בני זוג וגם לצירוף עוזרים פרלמנטריים. ועדות האתיקה לדורותיהן החליטו שמטעמים של העין הציבורית עדיף לא לאפשר את הסיטואציה הזאת. זו גם סיטואציה שיכול להיות בה מדרון חלקלק.

כמו שאמרתי, לפעמים מצרפים לנסיעת העבודה גם חופשה פרטית. יש פה מערך יותר מורכב מכפי שהוא אולי נראה ולכן ועדות האתיקה העדיפו לשמור את זה על אש קטנה יותר. ברגע שאתה מחליט לצרף עוזרים פרלמנטריים או בני זוג, יכולה להיות לזה בעיה ברמת הפגיעה התדמיתית.
אבל כמובן, לגיטימי להחליט גם אחרת. לגיטימית בהחלט הגישה שלך. הגישה שננקטה כל השנים הייתה יותר שמרנית וזהירה.

אבל בני זוג זה לא עוזר פרלמנטרי. זאת אומרת אני מקווה שזה לא משמש לאותו דבר.

בסדר, לגיטימי לשנות את זה. אני רק הסברתי מה עמד מאחורי - - -

אני רוצה להציע שאם חבר כנסת זקוק ליועץ פרלמנטרי, כמו שהוא לוקח עט, לוקח טלפון, הוא לוקח את היועץ הפרלמנטרי.

זה מה שהוועדה מחליטה בעצם.

אם ועדת האתיקה תתלבט בסוגיה מסוימת ותחזור לפרוטוקול דהיום, אז אני אגיד שהכוונה היא שישתמשו בדבר הזה במשורה, מאוד במשורה ורק באמת במקרים חריגים כמתואר, ולא כנורמה. לא כנורמה כי אנחנו לא היינו רוצים להפוך את זה לצ'ופר.

באמת רק כשנזקקים ורק כשהנסיבות מצדיקות, אז נאשר. אין טעם שהדבר הזה יהיה גורף וכולל. אבל ראוי שלא ייסעו בדרך כלל עם היועצים הפרלמנטריים אלא באמת כשהדבר נדרש מאוד. זאת דעתי ואני חושב שגם עכשיו היא מהווה איזשהו תיקון מסוים למצב דהיום: עד היום לא אישרו את זה בכלל.

לא מזמן הייתה נסיעה של חברת הכנסת עליזה לביא ששברה את הרגל והיא לא נסעה בגלל - - -

בגלל שלא אישרו לה.

היא לא יכלה לקבל עזרה.

אני לא יודע אם מדובר בנסיעה במימון הכנסת או לא במימון הכנסת אבל אם מדובר בנסיעה שעוברת דרך ועדת האתיקה – היינו מאשרים לה במצב הזה. במצבים כאלה אישרו. יכול להיות שהיא לא ביקשה.

היא הנותנת.

סעיף (ט).

"(ט)
במקרה שבו מצרף חבר הכנסת בן משפחה לנסיעה לחו"ל, מימון הנסיעה של בן המשפחה יהיה על חשבון חבר הכנסת ולא על ידי הכנסת או הגוף המזמין או הגוף המממן.".

סיימנו את כל העניין של הנסיעות.

על חשבון בן הזוג ולא על חשבון חבר הכנסת.

על חשבון בן הזוג – אני לא נכנס לענייני המימון. יש לכם הערות עקרוניות נוספות לענייני הנסיעות? כי אם לא, דווקא הפרק הזה, מלבד העובדה שרצינו להפריד אותו לפרק נפרד מהמתנות, ובצדק, באופן העריכה - - -

סליחה רגע. בסעיף (ט) יש חריג וזה יושב-ראש הכנסת. יש לנו החלטה של ועדת מימון של ועדת הכנסת שהכנסת תממן ליושב-ראש הכנסת היוצא לחות לארץ בשליחות הכנסת תשלומים אלה בעבור נסיעתו.

אלו נסיעות שהן במימון הכנסת.

הכנסת מממנת את נסיעת בן או בן זוגו של יושב-ראש הכנסת.

זו החלטת ועדה או בתקנון?

לא. בהחלטת שכר חברי הכנסת שמפרטת – איפה שכתוב שכשח"כ נוסע מטעם הכנסת הוא יקבל אש"ל מהכנסת, כתוב שיו"ר הכנסת יקבל אש"ל וגם בן הזוג יקבל. זאת אומרת ברור שיו"ר הכנסת יכול לקחת בן זוג אתו לחו"ל.

אפשר היה לשאול אם יו"ר הכנסת נוסע במימון של גוף חיצוני שמזמין אותו, האם הכנסת יכולה לממן את בן או בת הזוג?

לא הכנסת. האם הגוף המממן.

יכול לממן את בן או בת הזוג.

אני לא רוצה שהכנסת תממן, אני מדבר על הגוף המזמין. להשוות את המצב לנסיעות שלו של הכנסת.

זה לא אותו דבר. זה כמו להשוות מין שאינו במינו לטעמי. כי כשיושב-ראש הכנסת נוסע בשליחות הכנסת ואישתו מצטרפת אליו והכנסת מממנת את זה, זה נשמע לי סביר וראוי. כשגוף פרטי מממן נסיעה ליושב-ראש הכנסת, לא ראוי שיממן גם לרעייתו – זה עולם אחר לטעמי.

הייתה כאן גם איזושהי זליגה לכללי הפרוטוקול, אני יודעת את זה גם כשהייתי מנהלת לשכה וגם כמזכירת הכנסת שתמיד מתעניינים אם בן או בת הזוג מגיעים כי אז יש לפרוטוקול את הכללים של ההתנהגות שלו מבחינת האירוח.

טוב, זה לא בנסיעות פרטיות כאלה, פרטיות במירכאות.

אבל אתה אומר, כשאנחנו מקבלים יושב-ראש פרלמנט שמגיע עם רעייתו או יושבת-ראש פרלמנט שמגיעה עם בן זוגה, אז זה גם מחייב על השטיח. אנחנו הרבה פעמים שואלים אם יושב-ראש או יושבת-ראש הכנסת יוצאים, אם מקיימים את הפרוטוקול, כדי שיהיה שוויון באירוח. יתרה מזאת, כשיוצאים, גם שואלים אותנו אם מגיע בן זוג, כי הם גם נערכים לאירוח בהתאם.

לא בנסיעות האלה.

בנסיעות של פרלמנט.

אלה נסיעות לא של פרלמנט.

בזה אין שום בעיה. בנסיעות הפרלמנט, אמרנו - - -

אתה אומר שמממנים.

לא, לא.

לא, לא. יש שתי סוגיות שעלו כאן: כיושב-ראש הכנסת נוסע לנסיעה רשמית מטעם הכנסת, הכנסת מממנת את הנסיעה ואז גם את נסיעת רעייתו. עד כאן העניין הזה ברור וזה קשור לכללי הטקס וכו'. אבל כשיושב-ראש הכנסת נוסע מטעם גורם פרטי, מוזמן על ידי גורם פרטי, על זה אמרנו שלא ראוי שהכנסת תממן.

אני שאלתי אם ראוי להשוות את הנסיעות האלה שאנחנו - - -

הבנתי, אתה מדבר על נסיעות של - - -

- - - אומר חבר הכנסת רוזנטל שלא ראוי לעשות את ההשוואה כי זו לא אותה - - -

הבנתי. לא אותו דבר.

מה בעניין ראש הממשלה כחבר כנסת?

אנחנו לא עוסקים בנסיעות שלו.

חלים עליו כללי התקשי"ר. יש לנו את זה פה בתחילת הדברים: כל מה שחל על חברי ממשלה, מתוקף היותם חברי ממשלה, יחולו הכללים שחלים על חברי ממשלה ולא על חברי כנסת, במקרה ויש סתירה. זה חלק מהאמירה המפורשת פה בתחילת ההגדרות.

נכון. גם בסעיף הזה ספציפית אמרנו שנגיד שהוא לא חל על שרים.

אני חושב שראש הממשלה נוסע תמיד על חשבון המדינה. כלומר, גם אם זה כנס שמזמינים אליו אורחים שהכנס משלם עליהם, אני חושב שעל ראש הממשלה תמיד המדינה משלמת וזו אופרציה שלימה.

בגלל האופרציה הביטחונית. עכשיו אנחנו גם בענייני מטוס, אם צריך לקבוע כללים מי רשאי לעלות על מטוס.

צריך יהיה לנצל את המטוס.

זה עולה הרבה יותר. שעת מטוס תעלה הרבה יותר מכל כרטיס טיסה. זה ברור לך. אני מתכוון בעניין הניצול. שעת מטוס בואינג 767 היא 28,000 דולר. אין כרטיס טיסה שעולה ככה. אבל זה לא חל על ראש הממשלה כי הוא נוסע עם הרבה מאוד אנשים וזה הרבה יותר מסובך.

אם כבר יש מטוס, בוא ננצל אותו וכל פעם שחבר נסת יצטרך איזו נסיעה לחו"ל, נפעיל את המונית. אני רק אומר לך שזה עולה הרבה מאוד כסף לכל שעה שלו.

זו מונית הכסף תרתי משמע.

בדיוק, מונית הכסף.

"מטרת פרק י'
56.
מטרת הכללים בדבר הצהרת הון היא להגן על טוהר המידות ולאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים.".

פה אני רוצה להעיר שבפועל הסיפה של הסעיף הזה לא מתקיימת היום כי אנחנו הרי יודעים שהצהרות ההון נותרות חסויות בכספת של ועדת האתיקה. אף אחד לא מעיין בהן בשום שלב, אלא אם יש צו של בית המשפט וזה אגב חקירה פלילית.

או בהסכמה של חבר כנסת.

לכן לומר שזה מאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים, זה לא יהיה נכון לומר את זה כי אנחנו לא עושים פה בקרה של ניגוד עניינים.

אני מודה שזה שאריות מהניסוחים הקודמים, אבל יש גם הצעת חוק שלי בעניין הזה. אבל עד שהיא תתקבל, כמובן, זה דורש תיקון.
"הצהרת הון
57.
(א)
בתוך שישים ימים מיום שהיה לחבר הכנסת, וכל אימת שחל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו, וכן בתוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת לוועדת האתיקה, על גבי טופס שקבעה הוועדה, הצהרה שבה הפרטים הבאים:
(1)
ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לחבר הכנסת ולבני משפחתו; בהצהרה יצוינו סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם;
(2)
מקורות ההכנסה של חבר הכנסת ובני משפחתו וסכומי ההכנסה מכל מקור נוסף.".

צריך לזכור שיש לנו הגדרה של בן משפחה.

אין שינוי פה מלבד שינוי אחד בכל ההצעה הזאת, כשנגיע אליה אז נסביר אותה. אבל אין שינוי באופן מהותי מהמצב הקיים.

מה קורה עם ההצהרה הזאת? זאת אומרת, הוא כותב – מי רואה אותה?

אף אחד.

היום – וזה השינוי, אם כבר שאלת, זה השינוי המוצע פה בכללים האלה – היום אתה עושה את זה בינך לבין עצמך, בינך לבין מצפונך. סוגר את זה במעטפה, ועד שבית משפט לא מבקש לפתוח את זה או אתה מבקש לפתוח את זה, זה מונח בכספת של הכנסת ואיש לא שוזף בזה את עיניו.

ההצעה הזאת אומרת שבשלב המילוי של הטפסים ילווה אותך מישהו מהייעוץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת או מי שהוסמך על ידו. הוא יהיה כמובן מחויב לסודיות. הוא יוודא שאתה אכן ממלא את הטפסים ולא שם, למשל, ניירות לבנים בתוך המעטפה הזו או שאתה באמת ממלא אותם כראוי.
זה באמת השוני או השינוי שאני חשבתי שראוי, המינימלי המתבקש: שמישהו יוודא שאכן הטפסים מולאו או נכתבו כראוי, זה השינוי.

פה ראוי להדגיש שהתיקון הוא אכן תיקון של המצב הקיים אבל שלא יובן שהבדיקה שמוצעת היא בדיקה מהותית. היא לא תאפשר מה שכתוב פה בהתחלה: בקרה על ניגוד עניינים. זה לא יוביל לעריכת הסדרים של ניגוד עניינים או לכל מיני מגבלות ואיסורים.

זה יוביל למה שחבר הכנסת רוזנטל ציין: בדיקה טכנית במהותה שההצהרה מולאה כנדרש, לא מעבר לכך. חשוב להגיד את זה כי זה שונה מהמצב אצל שרים וסגני שרים שם בדיקת הצהרת ההון היא בדיקה מהותית שכתוצאה ממנה היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, גוזרים לפעמים הסדרים של ניגוד עניינים, מעבירים סמכויות בין שרים.

זאת בדיוק - - -

- - -

כן, כן. זה על שרים ועל סגני שרים.

הצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת דומה במהותה. היא איננה מדברת על סכומים, היא איננה מדברת על כמויות של נכסים, כדי לא להפוך את הדיון הזה לדיון רכילותי אלא שייגזר מהצהרת ההון מסמך של ניגוד עניינים בלבד.

הסעיף הנוסף הוא שחבר כנסת צריך לדווח מדי שנה על העלייה. המשמעות של הדלתא היא שאם היה גידול בלתי סביר בנכסיו, מעבר להכנסתו כחבר כנסת, זה דורש או לפחות מבקש לשאול שאלות. אבל כאמור, זאת לא הצעה שמונחת לפנינו.

מה ההבדל בין סעיף (1) לבין הצהרת הון שמגישים למס הכנסה? ההון והנכסים והזכויות, ההתחייבויות, החובות – זה בדיוק מה שאנחנו מגישים בהצהרת הון למס הכנסה, נכון?

לא בדיוק. הטפסים לא דומים.

למה שהם לא יפקידו את הצהרת ההון - - -

באופן כללי הסעיפים דומים, רק שהסדר שלהם לא דומה והצהרת ההון שנדרש אדם למלא במדינת ישראל היא לא דומה לדבר הזה. היא לא דומה בדיוק לדבר הזה.

למס הכנסה מודיעים על הכנסות בשנה מסוימת.

לא. הצהרת הון.

הצהרת הון זה משהו אחר.

יש הצהרת הון שאחת לתקופה צריך לדווח למס הכנסה מהו ההון. זאת ההצהרה. אז הם בודקים באמת מה קורה, אם יש קשר בין ההכנסות לבין – זו הצהרת הון. אפשר שהצהרת ההון הרשמית, זה מס הכנסה - - -

במצב הנתון שה לא משנה דבר, ואני אסביר לך מדוע. בין כה עינו של אף אחד אינה שוזפת את זה. זה לא מסייע לנו - - -

מס הכנסה.

לא, לא. זה לא מסייע. אני לא רוצה להיכנס לכל התהליך ההיסטורי, אבל אני אומר לך שהיום, מי שרשאי לבקש את גילוי המסמך או רשאי להורות על גילוי המסמך זה בית משפט. במצב שמתנהלת חקירה ויש חשד שהיו לחבר הכנסת או לנבחר הציבור הכנסות ממקורות לא סבירים או שיש תהיות אחרות לגבי התנהלותו הכלכלית – בית משפט רשאי להורות על גילוי המסמך הזה. אגב, לא גילוי לציבור בהכרח אלא על מסירת המסמך לרשות החוקרת.

לכן, אין שום טעם להגיד שזה יהיה בנוסח הצהרת הון שממלאים - - -

- - -

אני אסביר לך למה, בשאלות שנשאלות כאן, ואם אתה ממלא אותם כראוי, אתה פחות או יותר עונה על כל התהיות של מס הכנסה: על החובות שלך, על הלוואות שלקחת, על משכנתא שיש לך, על נכסים שיש ברשותך, על מניות שאתה מחזיק וכו'.

לעיתים, בסעיפים מסוימים, זה יותר מהצהרת הון. אין לזה שום משמעות אלא אם אתה אומר שהמדינה נזקקת לזה או הרשויות נזקקות לזה לצורך חקירת מס הכנסה. אבל החוק לא מגביל את רשויות המס לבקש מחבר כנסת הצהרת הון בכל שלב ושלב בכהונתו. הצהרת הון לא חוסה תחת החסינות.

הטופס שממלאים חברי הכנסת, טופס הצהרת ההון, ועדת האתיקה אימצה את הטופס של מבקר המדינה שחל על השרים וסגני השרים. כלומר, לעניין הטופס, הוא זהה. לעניין הבדיקה – הבדיקה שונה, ההתנהלות שונה.

גם לצורך הפרוטוקול וגם בתשובה לשאלתך: אני לא מרוצה מהמצב הקיים, אני חושב שצריך לשנות אותו. אבל מקריאת המפה הפוליטית אני מעריך שזה כרגע לא ייתכן.

אני אגיד משהו דווקא לא ברמה של ההיתכנות פוליטית אלא ברמה של העניין התיאורטי-משפטי-אתי: יש הבדל, בכל זאת, בין שרים וסגני שרים לחברי כנסת או בעיקר בין שרים לחברי כנסת – פחות סגני שרים – לעניין הסמכויות וההחלטות שהם מקבלים, ומכאן גם כללי ניגוד העניינים שחלים עליהם.

הכללים בדבר ניגוד עניינים שחלים על שרים ועל עובדי ציבור בכירים הם יותר מחמירים, ובצדק הרבה יותר מחמירים, מהכללים שחלים על חברי כנסת, בגלל שהכנסת היא קולקטיב גדול של אנשים. כמעט אף אחד בכנסת לא מקבל החלטה אך ורק מכוח סמכותו שלו אלא תמיד כחבר ועדה או כחבר במליאת הכנסת, והכנסת מקיימת את דיוניה בשקיפות ובגילוי מלאים.

מה שלא נכון לגבי הממשלה, שהכלל הנוהג בה הוא הפוך: כל הדיונים בה נערכים בחדרים סגורים. ולכן הכללים בדבר מניעת ניגוד עניינים בממשלה הם הרבה יותר מחמירים וחריפים, וצריכים להיות כאלה, מאשר בכנסת.

זה קשור גם לאופן שבו הנושאים של הצהרת ההון וההבדל הזה בין האופן שבו אנחנו מתייחסים להצהרת ההון של חברי הכנסת לבין האופן שבו מתייחסים להצהרת הון של שרים ועובדי ציבור בכירים.

אמי ממשיך בקריאה.

"(ב)
חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש לוועדת האתיקה, בתוך שישים ימים מיום היבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת.".

שלא יהיה מצב שח"כ נמצא פה הרבה שנים ואין לו שום קשר עם ועדת האתיקה ועם הצהרת הון.

לנו יש הערה בעניין הזה, אם אפשר?

בבקשה.

אנחנו חושבים שאין סיבה לתת את הפטור הזה מכיוון שיש ח"כים שנמצאים עשות שנים ואם כבר מגישים משהו, למה שלא יגישו פשוט את אותה הצהרה בכל פעם שהם נבחרים לכנסת? למה לתת פטור כזה? אם כבר מגישים תוך 60 יום משהו, שיגישו את הטופס שהגישו בהתחלה.

אבל אם לא חל שינוי?

מה זה שינוי משמעותי? אני לא יודע. עבורי, משמעותי זה 100,000 שקל. עבור אחר, מעבר לדירת 10 חדרים זה לא משמעותי.

אני יכול להגיד לך שבמקרה הזה זה קל לקבוע מה משמעותי: לוקחים את הכנסתו של חבר הכנסת ואת הכנסת רעייתו, מכפילים אותם במספר השנים שהוא היה. אם הכנסתם היא באופן משמעותי גדולה ב-20 או 30 אחוז מסך ההכנסות שהתקבלו ממשכורותיהם, יש פה שאלה שמת עוררת מיד וזה כבר גידול משמעותי.

המקרה הזה פחות מסובך. אבל אפשר להפוך את ההצעה הזאת להצעה חיובית ולהגיד שחל שיוני בסעיף זה וזה ולפרט מה השינוי, גם אם הוא שינוי לא משמעותי.

מכרתי דירה, קניתי דירה.

אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אם כבר יגיש בתוך 60 יום, מדוע שלא יגיש את אותה הצהרה? למה להגיש רק טופס שאומר שאין לו שינוי? הוא כבר מגיש – שיגיש.

אני אשכלל את מה שאתה מבקש – אם חלו שינויים הוא צריך לדווח על השינויים. אחרת מה אני אומר לו, תכתוב את מה שהיה בפועל? זה נראה לי קצת מגוחך. אם חלו שינויים – אתה אומר שאפילו לא משמעותי אתה רוצה לדעת. אתה לא יודע כלום, הרי אתה לא רואה את זה.

אבל נאמר שאחר כך, אם חלילה מתפתח משהו גרוע ואנחנו רוצים לבדוק באמת את הצהרות ההון ולהשוות ביניהן – אנחנו כתבנו שינוי משמעותי כי אם הונו גדל ב-0.2% זה לא נראה. אם הוא לא קנה או גרע דירה או הוסיף דירה לנכסיו, לא נראה לי שזה משנה משהו, לכן בחרנו בנוסח הזה.

אבל כדי שלא ייצא לכאורה שאנחנו פה מנסים לעגל פינות, אז אפשר לכתוב כל שינוי בהיקף שעולה על 30,000 שקלים, 50,000 שקלים. בסדר, מניח את דעתך?

זה יכול להיות פתרון. אבל מכיוון שאנחנו אומרים שלא חל שינוי או כן חל שינוי, משמעותי או לא משמעותי, זה פתח לפרשנות של מישהו, גם של הח"כ עצמו וגם של כל מי שבמעגלים שיבדקו יום אחד. אם יש כבר כלל, למה שלא יהיה חד וחלק וברור וחד משמעי, ואם מגיש תוך 60 יום שיגיש את אותה הצהרה, זה לא כזה מסובך, ואז אין סימני שאלה ואין מקום לפרשנות. זאת העמדה שלנו, בכל אופן, בעניין הזה. אני חושב שהיא עמדה שהיא לא מחמירה או - - -

לא, לא. אתה יודע - - -

- - - הוא אפשרית.

זה לא נראה לי מהותי ולכן אני גם לא נוטה להתווכח על זה.

צריך לזכור שלפעמים הח"כ צריך לקחת רואה חשבון, לשלם לו כסף, לעשות מחדש אופרציה שלימה.

זה מה שכל עצמאי במדינת ישאל עושה באופן קבוע. זה לא משהו כזה קשה.

אנחנו נשקול אם לכתוב אם חל שינוי מעל 100,000 שקל או מעל 150,000 שקל בהונו או משהו כזה ואז נחייב אותו למלא הצהרת הון מחדש. אם זה פחות מזה, אז זה אותו דבר. פחות או יותר או משהו כזה. כדי שמילה "משמעותי" לא תהיה בעיני המתבונן, כמו שאתה אומר.

"(ד)
יושב-ראש ועדת האתיקה רשאי, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעים ימים.".

דילגנו על סעיף (ג).

בתחילת כנסת זה מתבקש לא מעט. באים ח"כים חדשים, עד שהם אוספים את הדברים. לא קראנו את (ג) זו רק הבהרה.

סליחה. אני חוזר לסעיף (ג):
"(ג)
מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יגיש הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק היסוד.".

אם הוא הורשע ואחר זוכה, בתקופת ההשעיה מותר לו לעבוד, אז רצו שכשהוא חוזר הוא יצטרך למלא הצהרת הון חדש. זה קיים גם היום.

"(ה)
הצהרות ההון שהוגשו לוועדת האתיקה יועברו, מבלי שנפתחו, לעיונו של היועץ

המשפטי לכנסת, והוא יעיין בהן בנוכחותו של חבר הכנסת שהגישן, אלא אם כן הסכים

חבר הכנסת כי העיון ייעשה שלא בנוכחותו; היועץ המשפטי לכנסת יבדוק את הצהרות

ההון וינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתן בהתאם לכללים אלה, לרבות בדבר הצורך


בתיקונים והשלמות; מצא היועץ המשפטי לכנסת כי חבר הכנסת הגיש הצהרת הון שלא

בהתאם לכללים, וחבר הכנסת לא תיקן את הצהרתו, יציין זאת היועץ המשפטי לכנסת

במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.".

פה רציתי להעיר, האם לא כדאי לשקול שהיועץ המשפטי לכנסת יביא את העניין הזה בפני ועדת האתיקה ולא רק יכניס איזה מסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון, שהרי אף אחד לא יראה את זה.

יש הצעות נוספות לעניין זה?

יוצא לי להגיש הרבה מכרזים בתוקף עבודתי, ובעבור כל מכרז אני צריך לרוץ לעורך דין כדי לחתום בפניו שכל מה שהצהרתי וחתמתי הוא נכון ושאני יודע שאני צפוי לכל העונשים וכולי. זה יכול להיות גם על חוזה של 50,000 שקל, ואז אני צריך לרוץ לרואה החשבון שלי כדי להראות שמה שאני מסרתי נכון, ולעורך דין מה שמסרתי הוא נכון.
כאן יש קצת קלות שכן יבוא חבר כנסת – שיחתום בפני מישהו לפני שהוא מכניס את זה למעטפה, לפני היועץ המשפטי של הכנסת: זה נכון, זה בסדר, יכניס. וזהו זה.

אני לא זוכר את הניירות שמילאתי, אבל למיטב זיכרוני חתמתי על המסמך. כתוב שם שאני מצהיר שזה נכון ואמת.

אבל זה לא בפני עורך דין.

לא בפני עורך דין.

למה לא?

אתה מציע שהדבר ייעשה בנוכחותו של היועץ המשפטי של הכנסת?

כן. ובזה זה נגמר.

יש הצעות נוספות?

במידה ולא מתקן את הצהרת ההון, יש בזה עבירה על כללי האתיקה, להבנתי. אז זה עובר לוועדת האתיקה. השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כעבירה על כללי האתיקה משום שהוא נדרש למלא - - -

כרגע לא. כרגע מה שכתוב בפנינו זה שאם היועץ המשפטי לכנסת מוצא שהמסמך של הצהרת ההון לא מולא כנדרש, יציין זאת היועץ המשפטי במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.

ואין לזה שום נפקות - - -

כרגע זה לא מובא בכלל.

אני הצעתי להביא לידיעת ועדת האתיקה את העניין הזה ואז היא תשקול.

היו לי כמה שאלות לעניין זה, אחת מהן כבר נשאלה. מה אנחנו גוזרים מהבאת העובדה הזאת בפני ועדת האתיקה? האם ועדת האתיקה יש לה איזו סנקציה כלפי חבר הכנסת? האם זו עבירה אתית? האם ועדת האתיקה יכולה לחייב את חבר הכנסת לשנות את מהלכיו בעניין זה אור רק לנזוף בו? יש פה שורה שלימה של שאלות שעולות כתוצאה מהשינוי שאתה מציע.

כדי שיהיה ערך לדברים האלה, צריך לאפשר לוועדת האתיקה, אם היא משתכנעת מדבריו של היועץ המשפטי וכמובן מאפשרת לחבר הכנסת להופיע בפניה או להגיב, והיא משתכנעת שחבר הכנסת לא מילא כנדרש את ההצהרה, כן להטיל עליו סנקציות.

הסנקציה החמורה ביותר שאני יכול לחשוב עליה בהקשר זה היא כמובן לתת לדבר פומביות. האם גם זאת אחת הסנקציות שאתה חושב שצריך לשקול במקרה הזה?

כן. היום אנחנו נותנים פומביות, במקרים והסנקציה הזאת עובדת, כשחברי כנסת לא מגישים בזמן את הצהרת ההון ונותנים להם הארכה כפי שצוין פה – הוקרא הסעיף קודם – ובכל זאת, תמיד יש כמה שלא הספיקו מטעמים כאלה ואחרים.

דעו לכם שאם עד יום מסוים לא תוגש הצהרת ההון, אנחנו נוציא הודעה מסודרת של הוועדה, דרך דובר הכנסת, שאלה חברי הכנסת שלא הגישו הצהרת הון. על פי ניסיוני בשנים האחרונות שאני מטפל בזה, תמיד עד אותו תאריך קיבלנו את אל הצהרות ההון. אגב, של חברי הכנסת המכהנים.
כלפי חברי הכנסת שסיימו את כהונתם, הסנקציה הזאת, יש לה משמעות, אבל היא עובדת חלקית בלבד. לכן רציתי להעלות את העניין הזה כי הניסיון שלנו הראה שהמרדף אחרי חברי הכנסת לשעבר שמחויבים בתום הקדנציה שלהם להגיש גם הצהרת הון, הוא יותר מסובך מהמרדף במירכאות אחרי חברי הכנסת המכהנים.
צריך לחשוב אולי אל איזושהי סנקציה אחרת כי הסנקציה התקשורתית היא לא כל כך עובדת ביחס אליהם, בטח לא ברמה שהיא עובדת כלפי חברי הכנסת המכהנים.

אני שם אותם רגע בצד ואני מעלה תהיות. אני שמח שהעלית את זה אבל אני מעלה תהיות. האם רק עצם ההפרה תובא לחברי ועדת האתיקה או אם יתחיל ויכוח בין חבר הכנסת ליועץ המשפטי, האם גם פרטים מתוך הצהרת ההון יבואו לידי ביטוי או שזה בשום מקרה לא יגיע לידי חברי הוועדה?

כן, נכון.

אולי תסבר את אוזננו, מה זה "שלא בהתאם לכללים".

אני מיד אסביר. יש כל מיני אפשרויות. הטופס נראה כך שאתה צריך, למשל, לציין לגבי דירה בכמה רכשת אותה וכמה שוויה הנוכח, נדמה לי.

לא.

כמה השווי הנוכחי, נכון? או בכמה רכשת אותה. מסתכל היועץ המשפטי לכנסת ואומר: אני לא מכיר דירה שרכשו אותה בעשור האחרון, דירת 5 חדרים בתל אביב ב-4 שקלים, אין דבר כזה.

החיוב הוא רק בכמה קנית, לא כמה היא שווה.

לא משנה. או לחלק מהסעיפים לא מולא סכום או שהטופס מולא במלואו. זה דורש מאתנו לגלות גם את רכושם של קרובי המשפחה שלנו. אמנם בגילוי לב סיפרתי כמה אין לי, כי העברתי את כל הרכוש לרעייתי ולא סיפרתי כמה יש לה. כל מיני דברים מהסוג הזה יכולים להתרחש. זה חלק מהאופן שבו לא ממלאים כראוי את הטופס.

שאלתי הייתה לגבי הפומביות של העניין, זה אחד. שנית, האם חלק מסעיפי המחלוקת יכולים או עלולים או צריכים בהכרח להגיע לידיעת חברי הוועדה?

רק כדי שנהיה בתוך העניין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואני - - -

אני אספר לכם במה אנחנו דנים.

יש שינויים דרמטיים בנושא הגשת הצהרת הון?

לא. לא שינויים דרמטיים.

השינוי הוא בכלל לא דרמטי. אנחנו בסעיף (ה) בעמוד 20. הסעיף המוצע מבקש את הדבר הבא: עד היום היינו ממלאים את הצהרת ההון, שמים אותה במעטפה, היא הייתה נכנסת לכספת ועינו של אדם לא הייתה שוזפת את ההצהרה הזאת אלא אם בית משפט הורה אחרת. השינוי המתבקש הוא שהצהרת ההון הזאת יראה אותה רק היועץ המשפטי של הכנסת או מישהו מוסמך מטעמו.

אגב, היום לא כתוב "מי שהוסמך מטעמו", כתוב רק היועץ המשפטי.

זו טעות שלי. אולי זו לא טעות שלי באמת. היועץ המשפטי יראה ורק יבדוק אם מילאת נכון. אם חבר כנסת מסוים לא השאיר חצי מהרובריקות ריקות או לא מילא נכון את הטופס וכולי. זה השינוי המתבקש. כמובן הוא מחויב לסודיות לגבי הפרטים שהוא ראה ושמע ונחשף אליהם.

חבר הכנסת רוזנטל, אדוני היושב-ראש, אם ככה, אני מבין אחרת את כל הנושא של הצהרת הון. כשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי – יותר נכון גם כשעבדתי ברשות המקומית – שהצהרת הון יש לה מטרה אחת: כשאתה נכנס לתפקיד, לדעת מה יש לך וכשאתה יוצא מתפקיד, מה נשאר לך או כמה יש לך יותר.

אין שום סיבה שאדם שנכנס לתפקד כסגן ראש עיר או כחבר כנסת, לדעת מה הנכסים שיש לו. הרי אין לזה שום תכלית, מה זה משנה מה יש לך? אתה פחות ראוי אם יש לך מיליארד דולר או אם יש לך 100 שקל? הרי זה לא עושה את השינוי.

דווקא כאן אני בא להגיד על הסעיף הזה, שאמר היועץ המשפטי שאין להם סנקציה ואין להם בקרה, כשיוצאים מהכנסת שם דווקא אני רואה את הבעיה העיקרית. בלי חקירת משטרה הוא לא - - - אבל עוד לפני חקירת משטרה.
התכלית, המטרה, היא שאדם יידע שיש הצהרה ועכשיו אם מתווסף בתקופה שבה הוא כיהן 10 שנים בכנסת רכוש של מיליארד שקל, זה דורש הסבר מסוים במסגרת התפקיד, האם לא קיים קשר בין התפקיד שלך לבין ריבוי הנכסים שלך, שבעצם אתה חי על משכורת ואסור לך להתעסק עם עוד דברים אחרים.
רק אם הצהרת אז שהרכוש שלך שווה 100,000 דולר, ועכשיו הוא שווה יותר – לא עושים את זה לכל אחד באופן שוטף, לא בודקים אותו בתחילת הכנסת עד הסוף: מה שעית, איך נכנסת ואיך יצאת? אלא עושים את זה בעקבות חקירה, בעקבות חשד.

כן, כן. זה מופיע בסעיף (ו). מופיע בסעיף הבא.

עכשיו התגלתה לנו כאן בעיה שבסיום הכהונה אין כאן שום פעולה של הגשה וממילא אם אין הגשה, אז אין משהו שירתיע.

יש פעולה. הכלל היום, ולא מוצע לשנות אותו, שחבר כנסת שסיים את כהונתו מגיש הצהרה. אני העליתי בעיה שלפעמים אין לנו סנקציה על חברי כנסת.

זה לא מתבצע. הוא יכול - - -

בסדר, אבל אנחנו פה - - -

זה דבר - - -

לכן אנחנו כאן - - -

לכן אני אומר שכאן, בחלק הזה, אולי יכול לעשות משהו. זה חלק שצריך תיקון.

אתה מציע שתהיה סנקציה משמעותית.

איזה משהו בסיום לחייב. הוא מרגיש שהוא הלך, הוא פרח מהקן – אין לו שום בעיה. פה יש את החשיבות הכי גדולה: בין ההתחלה לבין הסיום.

אתה מציע, למשל, שחבר כנסת לא יקבל את התשלום האחרון מהכנסת, את שכר חודשו האחרון, אלא אם הגיש את הצהרת ההון?

זו פעולה חשובה שאתה עושה. זה נושא שהוא הכי דרמטי אם בעתיד תיפתח חקירה על מה שהיה בתקופה הזאת, איך נכנסת ואיך יצאת. מה זכותו של היועץ המשפטי או מישהו מטעמו שאני צריך לחשוף בפניו את נכסי? מילוי הטופס נכון הוא עוד לא סיבה לכך.

ההיגיון נובע בדיוק ממה שאתה אמרת. אם הטופס לא מולא כראוי בזמן אמת ונכנסה מעטפה ריקה, אז כל התכלית שבשבילה אנחנו בכלל ממלאים את הצהרת ההון.

אם הוא לא אמר ליועץ המשפטי שיש לו 3 נכסים - - -

היועץ המשפטי לא בודק את אמיתות העניין, הוא לא בודק מה יש לך. אתה לא מתבקש להביא לו מסמכים - - -

נכון, אבל אם לא הצהרת? מה ההבדל אם הכנסת טופס ריק?

התכלית שבגינה חברי הכנסת מוסרים הצהרת הון כדי שבעתיד, כמו שאתה אומר, יוכלו להשוות אם חלילה נפל פגם במעשים במהלך השנים לא תתקיים ולא יהיה בסיס להשוות, אז בשביל מה עשינו את כל זה? אתה מבין?

אני חוזר על מה שאני אומר: נניח שהוא מילא טופס מלא, היועץ יגיד שהכול בסדר, אבל 20 נכסים שיש לו הוא בכלל לא כתב אותם. אז מה זה משנה? אם יתברר שלא נכון – אז על הכול.

גם אני לא זכרתי, אבל כשאתה התבקשת למלא את הטופס, למטה חתמת שאתה מצהיר אמת. ואם אדם מצהיר לא אמת - - -

אז ריק זה אמת?

לא. ריק זה גם לא אמת.

אבל הוא לא חתם.

אם הוא לא חתם – הנה, היא הנותנת - - -

אז הוא יכול לכתוב שהוא - - -

היא הנותנת. הייתה פה הצעה גם שבאמת תהליך החתימה יעשה בפני היועץ המשפטי לכנסת. כמובן, היועץ המשפטי לכנסת מחויב לסודיות לגבי הדבר הזה.

לא קשור. זה לא אישי.

זה חשוב מאוד. בשלב הזה הרבה מאוד חברי כנסת אינם מעוניינים - - -

זה תקדים לכל מה שקורה. לכל מי שמגיש, שמחויב להגיש, לא קיים דבר כזה. זה תקדים. לא אנחנו היחידים שמחויבים להגיש הצהרת הון.

קודם כל, למען הסר כל ספק, לפחות היועץ המשפטי הנוכחי לכנסת אינו מעוניין לראות את הצהרות ההון של חברי הכנסת. אבל בפועל, חברי הכנסת – חבר הכנסת מקלב מכיר את זה – מתייעצים איתי מעת לעת בעניין אופן מילוי הצהרת ההון, אבל זה התנדבותי, וולונטרי לחלוטין.

פה חבר הכנסת רוזנטל מבקש למסד את מה שקיים היום באופן וולונטרי כדבר שהוא הדדי: הוא גם יעזור לחברי הכנסת למלא את ההצהרה כמו שצריך וגם אולי יהווה איזושהי הרתעה מפני הרצון לא למלא את זה כמו שצריך, אם יש למישהו בכלל מוטיבציה כזו.

לגבי מה שאתה טוען, חבר הכנסת מקלב, על בעלי תפקידים אחרים, אז ציינו קודם שלגבי שרים וסגני שרים, הצהרת ההון שלהם אמנם אינה מתפרסמת לציבור אבל שם מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כן רואים את תוכן הצהרת ההון וגוזרים ממנה גם גזירות שונות כמו הסדרי ניגוד עניינים, כמו נטילת סמכויות והעברתן לשרים אחרים וכולי.
אצלנו בכנסת אנחנו מקילים יותר ואף אחד בעצם לא בודק בדיקה מהותית, בדיקה עניינית, של הצהרת ההון. מה שחבר הכנסת רוזנטל הציע זה יותר הדרכה טכנית ווידוא שההצהרה מולאה כמו שצריך. זה לא דומה בכלל לבדיקה שנערכת - - -

ברשויות המקומיות לא - - -

אני לא מכיר מה קורה ברשויות, אני לא יודע לומר. אבל אני יודע לומר על השרים - - -

מי עוד מגיש הצהרת הון, חוץ מרשויות מקומיות?

עובדי ציבור בכירים מגישים הצהרת הון שנבדקת.

היא נבדקת. היא לא מתפרסמת לציבור. מנכ"ל האוצר, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, כל התפקידים האלה. היועץ המשפטי לממשלה או לחילופין מבקר המדינה במקרה של שרים, גוזרים את טופס ניגוד העניינים, במה אסור להם להשתתף בכלל, באלו ישיבות בעלות איזה אופי וכולי.

אבל הדברים מובאים לידיעתו של גורם נוסף, כמובן דיסקרטי. אנחנו פה מבקשים עוד הרבה פחות מזה. אנחנו לא מבקשים שייגזר מזה טופס ניגוד עניינים של חברי כנסת או שום דבר אחר. אגב, אני חושב שכן ראוי, אבל אני לא מציע.

אם כבר, אז למה?

אני אומר לך שאני חושב שזה מאוד ראוי. אתה חלוק עלי, מן הסתם. כנראה.

לא, לא.

אולי לא. לא יודע.

דווקא בניגוד עניינים אני יותר תומך בך. בגילוי עצמו - - -

אנחנו בשלב הזה לא מבקשים לגלות דבר אלא רק לוודא שהטופס אכן נעשה באופן ראוי, מולא כראוי.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו?

בוודאי. אנחנו פה בשביל שתעירו ושנשמע.

ראשית, אני מתנצל שלא נספיק להיות בקשר כל הזמן עם ההתקדמות שלך. אתה מתקדם פק-פרק, זה טוב.

לגבי הצהרת ההון, יש לי הצעה, מבלי להעליב את היועץ המשפטי שלנו או כל יועץ משפטי של הכנסת. הצהרת הון לא צריכה להיות מוגשת על ידי חבר כנסת בלי לאמת על ידי איש מקצוע, רואה חשבון. אני חושב שהעניין עם הצהרת ההון שנהיה בתקשורת, כותרות שחברי כנסת מסתירים דברים, זה לא כך.
להצהרת הון יש מטרה מסוימת, כפי שחבר הכנסת מקלב הסביר, להשוות בכניסה וביציאה איפה אנחנו עומדים. עם זאת, יש חברי כנסת ואני שמעתי לא אחד - - -

אם זה ניגוד אינטרסים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

יש חברי כנסת שמתנגדים לפרסום מסיבה אחת, הוא אומר: אני לא צריך להתגאות בעושר שיש לי ואני גם לא רוצה להתבייש בעיני הציבור במה שאין. יש חברי כנסת שלא יושבים פה על רכוש כשהגיעו לכנסת.

אנשים יכולים לפרש את הצהרת ההון שלך בתקשורת בצורה כזאת או אחרת, לפעמים מעליבה ולפעמים בצורה שאמרו למישהו: באת מבית מיליונר. לדעתי, לתת את זה לרואה חשבון. אתה חותם בפניו כמו שמגישים הצהרת הון למס הכנסה. איך מגישים הצהרת הון? חתום בידי רואה חשבון או בפני רואה חשבון.

אני רוצה לתת לחבר כנסת את הכבוד העצמי הזה, שבכל הכבוד לכל הפופוליזם שאומרים לנו: אתם כאלה ואתם כאלה. אנחנו לא מתביישים שאנחנו פה, אנחנו מגיעים הנה כדת וכדין, ומי שממלא הצהרת הון אצל בעל מקצוע, רואה חשבון - - -

רעיון יצירתי.

מי שבא מעולם של עצמאות עסקית, יש לו כבר תיק אצל רואה חשבון. אז הוא מביא את התיק שלו, חתום בידי רואה חשבון, ושם את זה בכספת. אם לא סומכים על חבר כנסת, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, גם על היועץ המשפטי אפשר לעבוד בכל מיני פרטים. אין סוף לאי אמון.
אני רוצה לתת אמון בחבר כנסת כך שנכתוב: הצהרת הון תוגש בחתימת בעל מקצוע. אני אמרתי רואה חשבון, יכול להגיד מישהו גם עורך דין. עורך דין שלו שהוא יחתום בפניו. מבחינתך, אתה צריך להיות מחוץ לתמונה בדבר הזה, שלא יחשדו ושלא יגידו כך או אחרת.

אני תומך בך.

אני חושב שהוא הציע הצעה - - -

חבר הכנסת מיכאלי, ראשית, אני שותף לדעתך לגבי הרישה של הדברים. גם אני חושב שפרסומם של הנתונים לגבי הונם של חברי הכנסת איננו אלא רכילות ותו לא. ברוב המקרים אין לזה שום משמעות. יש משמעות רק לעלייה משנה לשנה וכל הייתר זה באמת חגיגה צהבה שאיננה מן העניין. אנחנו שותפים לאותה דעה.

אנחנו כנראה חלוקים בנושא שקיפות של נבחרי ציבור. אבל זאת לא הסוגיה. נדמה לי שהצורך שלא יוגש טופס בלתי ראוי, אפילו בשגגה שלא מתוך כוונת זדון, שלא תיפול לפני חבר הכנסת שגגה, הוא ראוי - - -

מה דעתך, היועץ המשפטי, על דבר כזה? על ההצעה שלו?

הוא ישמח כי הוא אינטרסנט. אבל אנחנו עוד לא סיימנו את התהליך.

אני אגיד לכם את האמת, מבחינה אישית, כמי שמלווה את חברי הכנסת גם בענייניהם הפרלמנטריים וגם לא אחת בעניינים אתיים, מרגיש פחות נוח לראות את הצהרת ההון. הייתי שמח להיפטר מהעול הזה ולהיכנס לעימות עם חבר כנסת שאולי אני אחשוב שהצהרת ההון שלו – אני גם לא יודע מה באמת יהיו הכלים שלי או של מי שיהיה במקומי, לדעת אם ההצהרה מולאה כנדרש או לא. אני לא יודע.
אני מבין את הרצון של חבר הכנסת רוזנטל להביא את הגאולה קמעה-קמעה. כלומר, חבר הכנסת רוזנטל בכלל מאמין בצורך בשקיפות של הצהרות הון ובצורך בגזירת הסדרים כתוצאה מגילוי הצהרות ההון. אין לזה התכנות כרגע, אז עושים צעד אחד קטן נוסף שזה בדיקה טכנית.

אני מבין את הרציונל שמאחורי זה. אני מודה שזה מציב אותי או את מי שיהיה בתפקיד הזה במצוקה מסוימת, כי מצד אחד הסמכויות הן מאוד-מאוד טכניות, ומצד שני הצורך להתעמת או לבוא בדברים עם חבר הכנסת על עניינים רגישים כאלה הוא לא דבר נוח.

לדעתי אתה צודק מאוד בגלל סיבה נוספת: ברגע שאדם מגיש הצהרת הון למס הכנסה הוא אחראי על ההגשה שלו אפילו שהוא חתם בפני רואה חשבון. שם גם מציגים מסמכים כאלה ומסמכים אחרים כאסמכתאות כי מס הכנסה בודק אותך על הצהרת ההון שלך.

חבר כנסת צריך לדעת שכשהוא מגיש הצהרת הון לכנסת, כפי שהוא הגיש את זה למס הכנסה וזה שוכב, זה הכול. אז אתה, במחילה, לא יותר מקצועי מאותו רואה חשבון שאמור לבדוק את זה.

נאמר שאנחנו הולכים לשיטתך, חבר הכנסת מיכאלי, חבר כנסת צריך להביא לצד הצהרת ההון שלו אישור מרואה חשבון שההצהרה מולאה כראוי.

כן.

אם הוא לא עושה כן, זו הפרה של כללי האתיקה?

אם יכתוב את זה - - -

לא כללי אתיקה – סנקציות.

סנקציה, מצדי.

אבל לא יהיה מי שיבדוק את זה. אף אחד לא רואה את זה.

לא, זה יהיה מסמך חשוף. הוא יביא עם המעטפה מסמך חשוף שרואה חשבון מאשר את זה שאכן הדוח מולא אצלו ואחר כך תכניס את זה למעטפה.

על המעטפה.

אז הוא יכול להכניס הצהרת הון אחרת, נכון. הכול אפשר להגיד. לקח את הצהרת ההון - - -

אין סוף לזה, אין סוף לזה.

אנחנו נמלא איזה טופס, זה באמת לא מסובך. אז זו עבירה אתית, אי ההעברה?

כן - - -

אוקיי.

הוא מביא טופס נלווה למעטפה, מצדי באותו רגע - - -

שאלתי את דעתך - - -

- - - וכמו שהוא לא הגיש את הצהרת - - -

הבנתי. בואו נשמע דעה נוספת פה, בבקשה.

אני רוצה לחזור להצעה, לאור מה שחבר הכנסת מיכאלי ומקלב העלו כאן, לחזור ואת כל הסעיפים האלה אפשר למחוק ולפתור אותן כך: חבר כנסת יגיש הצהרת הון לרשות המיסים. נקודה.

אבל לא כל חברי הכנסת נדרשים לכך.

זה הולך להיות שכל אזרחי המדינה יצטרכו, אבל - - -

כשזה יקרה, אתה יודע, השלום יבוא קודם.

לא. ממש לא. לצערי. אני מוכן לעשות אתך ברטר.

לפי הקצב - - -

כל חבר כנסת יגיש - - -

היום מגישים 150 אלף הצהרות הון, בודקים מתוכן 7,000. תמשיך, בבקשה.

אבל זה בסדר, טוב לדעת. עדיין זה בפני רשות, עדיין זה בחתימת רואה חשבון וכל הכללים המשפטיים עומדים על זה. חבל להטיל על היועץ המשפטי לכנסת סוגיות כלכליות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אין לי שום בעיה. בהצעה הזו לא רציתי דווקא להאריך. חשבתי שהיועץ המשפטי לכנסת הוא גורם שמעורב בחיי חברי הכנסת, חברי הכנסת סומכים עליו. אבל זה לא כזה ראה וקדש, יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת מיכאלי מספקת לצורך העניין הזה. אני לא רואה שום סיבה שלא, אין לזה שום מטרה אחרת, ולכן יכול להיות שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי שזה יאושר על ידי רואה חשבון, זה יימסר ואם זה לא ייעשה, זה יהיה סוג של הפרה ובא לציון גואל.

שאלה גם של היועץ המשפטי, אם אני מבין את מה שהוא אומר כאן, אני זוכר דבר שהיה לאבא שלי, שמו אותו בשמירה אחרי מלחמת ששת הימים בקולנוע תמר בתל אביב. אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה קולנוע תמר בתל אביב, אנחנו ירושלמים.

קודש קודשים.

כן, היו מציגים שם סרטי תרבות ומופת.

אז הוא בא למפקד שלו להגיד שהוא לא רוצה לעמוד שם, יהודי עם זקן שעומד בפתח ובודק את התיקים של הנכנסים. אמר לו: תראה, אדוני המפקד, לא נעים לי שאנשים רואים אותי ולא יכולים להיכנס. אז העבירו אותו לשמור ברכבת.

זו לא שאלה של נעים ליועץ המשפטי. מה שהוא שואל, הוא שואל. היועץ המשפטי יודע שאני שואל אותו שאלות, רק השבוע שאלתי אותו שאלה בנושא הזה. שאלה שאולי רוב חברי הכנסת לא יודעים בעניין הזה: אם אתה גורע נכס, היית גם כן צריך להצהיר בהצהרה. זו לא תוספת, אתה גורע נכס ממה שהצהרת. היועץ המשפטי אמר לי שכן, גם כשאתה גורע נכס אתה צריך - - -

שכנעתם אותי. הרי אני לא התכוונתי מעבר לרצון שלי שאכן הצהרת ההון תמולא – עוד פעם עניין הזה, תמולא, צריך למצוא מהר מילה בעברית.

תוגש.

תוגש באופן ראוי ומלא. זאת התכלית של השינוי. גם הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי מקובלת עלי. אין שום בעיה. אני מבקש, לפיכך, מהיועץ המשפטי לעשות שלושה דברים: אחד, לתקן את זה בהתאם לרוח הדברים שהציע חבר הכנסת מיכאלי. שזה יהיה על ידי רואה חשבון מוסמך, כל מה שצריך בעניין יהיה טופס וזה כמובן יוגש מחוץ למעטפה, כמו שאתם מבינים את כל הדבר.

חבר כנסת שפרש מהכנסת ולא הגיש הצהרת הון כנדרש, מה אתם מציעים? סנקציה של שלילת משכורתו האחרונה?

לא. משכורת אחרונה משולמת - - -

יש פה בעיה: לחבר כנסת יש תקופת מעבר. יש לו תקופת הסתגלות. הוא מקבל 4-3 חודשים שכר אחרי שהוא פורש.

לא שכר. הוא מקבל מענק הסתגלות חד פעמי עם פרישתו.

אני רוצה סנקציה שתהיה אפקטיבית.

חברי הכנסת לשעבר זכאים במשך תקופה מסוימת – אני לא זוכר בדיוק - -

שנה.

- - לשנה, לקבל עיתון חינם וטלפון.

כן. אם הם מגישים קבלות ואם הם כיהנו מעל 3 שנים.

אז אולי דרך זה כי במשכורת קשה לפגוע.

אסור.

אני לא יודע אם מוצדק לפגוע ואסור לפגוע, יש כל מיני כללים. אבל בתשלומים נוספים אפשר לפגוע. זו יכולה להיות סנקציה.

אייל, אני הייתי מציע סנקציה הרבה יותר חמורה כי יש כאלה שישמחו לא לקרוא אותו. אני חושב שאפשר לחשוב מכיוון שזו חובה.

הבעיה היא שעל הח"כים לשעבר אין שיניים.

אנחנו ניתן שיניים. כמו שההגשה היא חובה, גם התפטרות או עזיבה - - -

אפשר את מענק ההסתגלות לתת רק אחרי - - -

לעשות פעימות: לעשות פעימה ראשונה ופעימה שנייה.

- - - האמת היא שיש סנקציות, להביא אותו לוועדת אתיקה. היו פה כמה ח"כים שהובאו לוועדת אתיקה - - -

סנקציה זה תקשורת. אנחנו מודיעים לחברי הכנסת שעד יום מסוים, מי שלא מגיש - - -

היה כבר - - -

- - - לקבוע את ההסתגלות כפעימות. בפעימה הראשונה הוא מקבל, ואת הפעימה השנייה או האחרונה, מה שתקבעו, כמה שתחלקו את זה - - -

גברתי מזכירת הכנסת, צריך לקחת בחשבון שלעשות הצהרת הון לפעמים לוקח זמן - - -

לא, הוא יכול לבקש הארכה, אבל, כאמור, שתהיה סנקציה אפקטיבית. אני לא חושב שעיתון זה סנקציה אפקטיבית.

- - - הוא עזב את הכנסת, יש לו כמה - - - הוא יכול להיות אחרי בחירות, הוא מחפש לו עבודה. זה לא דבר - - -

לא, בסדר. אם הוא מבקש דחייה, זה דבר אחד. אבל אני, אתה יודע, בית הלל.

לא. אתה לא בית הלל. אבל לא בית שמאי. אתה בית הלל.

כן.

אתה מקל.

נכון, אבל עד גבול - - -

אני יכול להגיד עוד דבר נוסף, אני חייב ללכת לדיון מהיר שיזמתי אותו. אני מרגיש נקיפות מצפון. אני יודע שזה חשוב להיות בדיונים פה, הנה דוגמה לדיון פורה. כשיש כמה, זה מפרה את הדיון.

אתם באים ומפרים את הדיון. אני רק יכול להודות לכם. אתם באים.

אני חוזר מדיון מהיר בוועדת הפנים שהיה ביוזמתי והולך עכשיו לדיון בוועדת הפנים וועדת ביקורת באמצע. אני לא יודע מה לעשות שכמצד אחד הדיונים האלה חשובים. אני מתנצל.

הצעתי לעשות פתרון ולפתור אותנו מכמה ועדות באותו יום.

אין יום כזה, אתה יודע. הייתי קובע את זה ליום אחר.

אתה צודק, אתה לא יכול לא לקבוע בכלל.

אין יום כזה. אנחנו בהירים בסוגיה הזאת? אז אני ממשיך.

"(ו)
הצהרות ההון של חברי הכנסת יישמרו בסודיות ואין לגלות כל פרט מהן, אלא

בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט.

(ז)
ועדת האתיקה תדון ותחליט בעניינו של חבר הכנסת שלא הגיש הצהרת הון או

הגישה באיחור; דיון כאמור יתקיים גם בעניינו של מי שחדל לכהן כחבר הכנסת ובלבד

שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה חייב להגיש את הצהרת ההון.".
זה הסעיף שאני מבקש לשנות בהתאם.

את הסנקציה.

את הסנקציה.

השנה היא בחוק, אגב. זה אדם שהוא לא חבר כנסת אז יש בעיה בכללי האתיקה: בלי חוק להטיל עליו דברים. היום הוא אזרח פרטי. בחוק כתוב שאפשר להטיל עליו סנקציות רק אם לא חלפה שנה. אבל שנה זה פרק זמן - - -

חשבתי שאם אנחנו שומרים חלק מהמענק כדי שזה יהיה אפקטיבי - - -

בסדר, אבל הכי הרבה שהוא אמור להגיש את הצהרת ההון זה תוך 60 ימים ועוד 90 ימי הארכה.

הבנתי. אבל בכל מקרה זה הסעיף שדורש שינוי בהתאם. אני ממשיך להקריא:


"(ח)
בסעיף זה, "בן משפחה" - בן זוג, ילד קטין או כל קרוב שפרנסתו על חבר


הכנסת.".

אלו אנשים שלגביהם צריכים הצהרת הון.

שלגביהם הצהרת ההון חלה.

נכון.

זה הגדרה על פי חוק, אני מבין, נכון? על מה חבר כנסת מחויב?

לא. זה מכוח - - -

לא. זה היה עד היום.

על פי חוק, חבר כנסת שמגיש הצהרת הון, עד גיל מסוים וכולי.

כן. אם הילד הוא קטין.

מה שכתוב כאן: ילד קטין או קרוב משפחתו.

קטין, אני מבין.

זאת אומרת, אם הילד בן 25 ועוד גר אצל חבר הכנסת ויש לו נכסים, אז גם לגביו צריך.

אלה הגדרות שהיו עד היום. עד היום מילאנו את הצהרת ההון לפי הכללים הללו.

נכון. השינוי היחיד היה הסיפור עם היועץ המשפטי לכנסת שירד ומה שדובר פה.

שינינו את זה לפי הצעתך וזה נראה לי בסדר גמור. גם פה אני מרגיש שמישהו נשם לרווחה.

אני ממשיך לפרק י"א: שדלנים.

אולי לפני כן. זה עלה אפרופו הצהרות הון, אבל זה לא בהכרח קשור לפרק הזה. אני מנצל את ההזדמנות להעלות את נושא ההלוואות. הוצאתי על זה מכתב לחברי הכנסת. נשאלת השאלה אם רוצים לעגן את הדברים בכללי האתיקה? כמובן שחבר כנסת יכול - - -

ההתחייבויות – כתוב במפורש - - -

לא, לא. חבר כנסת, ככל אזרח, רשאי ליטול הלוואות ממוסדות שמוכרים ומורשים לתת הלוואות. נשאלת השאלה לגבי הלוואות ממוסדות או מאנשים שאין להם אישור לתת הלוואות ואנחנו יודעים שגם אזרחים רגילים לוקחים לעיתים הלוואות מבני משפחה או מחברים.

כתבתי לחברי הכנסת, בעקבות שאלות שנשאלתי לאחרונה, מכתב שבו אני ממליץ שחבר כנסת שבאופן חריג נוטל הלוואה שלא מגוף בנקאי או גוף אחר שיש לו אישור למתן הלוואות, יפנה לקבל את אישור ועדת האתיקה לפני שהוא מקבל הלוואה כזאת, והוועדה תוודא שהדברים נעשים במסגרת סבירה, בנסיבות שמצדיקות את זה, ושיש הסכם הלוואה ושיש תאריכים להחזר ההלוואה וכולי.
נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים גם לעגן את זה בוועדת האתיקה? אני חייב לומר שקיבלתי הערות ממספר חברי כנסת למכתב הזה שאמרו שבעיקרון הרעיון נראה להם נכון אלא שהם תהו האם נכון לפנות לוועדת האתיקה, שאתה צריך לחשוף בפני חברי כנסת עמיתים את העניינים האלה וזה יוצר תחושה לא נוחה, או שעדיף דווקא לפנות ליועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה.

פה אני מפיל על עצמי, במכתב שלי כתבתי ועדת האתיקה. אבל הם אמרו שאולי יותר נכון לפנות ליועץ המשפטי ולבקש ממנו פרה-רולינג, אם יש אי הסכמות בין חבר הכנסת לבין היועץ המשפטי - -

להעלות את זה לוועדת האתיקה.

- - וחבר הכנסת רוצה לערער על החלטת היועץ המשפטי, להעלות את זה לוועדת האתיקה. אבל אז הוא מיוזמתו מחליט אם שווה לו לחשוף את הדברים בפני עמיתיו או לא.

בעיית החשיפה קיימת גם בפני היועץ המשפטי.

נכון, אבל הח"כים שדיברו אתי אמרו שהיא בעיה פחותה מאשר לחשוף את זה בפני 4 חברי כנסת. הם מעדיפים בפני היועץ המשפטי.

ראיתי את המכתב, לא קראתי אותו בפרוטרוט, ראיתי את הכותרות. השאלה היא מה הרעיון שלך להציע לאותו חבר כנסת שלוקח מגוף פרטי, חבר, מישהו אחר? הרי הוא צריך איכשהו לקבל את זה, הוא צריך את זה.

נכון.

אז אם הוא חושף בפניך את הצורך שלו, זה לא מעניין אותך. אתה רוצה יותר להגיד לו איך לקחת את זה כך שזה יהיה חוקי.

לא. לפעמים אני אגיד לו - - -

שלא לקחת את זה מגורם מסוים שאתה עלול להשפיע בעניינו בהמשך בכנסת או במהלך פעולתך הציבורית.

זה נועד להגן על חברי הכנסת מפני - -

ניגוד עניינים.

- - לקיחת הלוואות מגורמים שהם בעייתיים. זה שונה מאזרח רגיל, על חבר כנסת יש את האיסורים של קבלת מתנות, שלא לדבר על דברים חמורים יותר. על המישור החמור יותר אנחנו לא מדברים כי זה לרוב ייעשה במסתרים, אבל על המישור הטריוויאלי יותר של קבלת מתנה אסורה - - -

לדעתי, את ההצעה שלך צריך לשים יותר בפרק של המתנות, שכבר דנו בו. מתנות יחד עם הלוואות כי הלוואה זה מין הטבה כלשהי שאתה מקבל ממישהו.

כרגע אני לא יודע באיזה פרק לשים את זה, אבל נראה לי שזה פשוט הכרחי, גם לפרט את המנגנון, גם לקבוע סייגים לאלתר שאפילו אין לגביהם פרה-רולינג.

הייתי שמה את זה בהצהרות הון.

בהצהרות הון? יכול להיות, אני לא יודע. החלק של העריכה פחות מטריד אותי כרגע. חבר כנסת לא ייקח הלוואה מגורם שקשור אתו או שנושא שלו עלול לעלות בוועדה מוועדות הכנסת. בכלל אין פרה-רולינג לדבר הזה, או בשורה שלימה של סייגים שצריכים להיות בהירים וברורים.

אחר כך, יש את העניין שחובה שיהיה הסכם, חובה שיהיו מועדי תשלומים בהסכם ומה כלול בהסכם. אחר כך, אם יש שאלות, לבוא לתהליך של הפרה-רולינג ואם בו לא מגיעים להסכמה, זה יעלה לוועדת האתיקה, כאמור בהצעתו של חבר הכנסת מיכאלי. פשוט לנסח את זה.

לנסח סעיף.

המכתב שלך הוא באמת פרק חשוב בסוגיה של חשיפת בדברים האישיים של כל אחד. הרי כל אחד לא בא לקחת הלוואות - - -

מגורמים פרטיים כמעשה יומיומי.

אגב, אני חושב שיש לנו סעיף כללי כזה שיש לך ניגוד אינטרסים בתוך הוועדה. לך תדע, יש כאלה שלא יביאו את ההלוואה ויושבים בוועדות מסוימות פה. חוץ מהשדלנים יושבים פה אנשים שאתה לפעמים לא נעים לך שיושבים אתך בוועדה באותו יום.

מניסיון בעבר, הלוואה הייתה איזו דרך לנסות להכשיר כל מיני דברים שהיו פחות סימפטיים, לצערנו. לכן ראוי שבאמת הדבר הזה יהיה מפורש וכתוב. המנגנון שהצעת נשמע לי סביר.

ננסח משהו ונבוא לוועדה.

כן, בסדר גמור.

הפרק עם השדלנים הוא הכי קצר, זה הכי מטריד אותי.

כן, ואפשר עוד לקצר אותו.

לא הגענו לשום הבנות פה לגבי הפעולות של - - -

איך זה עובד מול החוק עכשיו?

אלו כללים שחלים - - -

אתם רוצים להסביר איך זה עומד כרגע במצב החוקי לפני שאני קורא?

אפשר להגיד כמה דברים באופן כללי. מקצוע השדלנות אינו מקצוע מוסדר ואין לגביו כללים. כל אדם יכול להכריז על עצמו שהוא שדלן. בכנסת יש איזו הטיה כתוצאה מכך שהכנסת דווקא הסדירה את פעילות השדלנים בתחומה. הזרקור מופנה דווקא לפעילות של השדלנים בכנסת בעוד שהפעילות של השדלנים בגזרות לא פחות חשובות מהכנסת כמו הממשלה, כמו הרשויות המקומיות, בכלל הדברים שם לא מוסדרים.
מה שהוסדר בכנסת זה ששדלן שרוצה לפעול בכנסת, צריך לפנות בבקשה שנדונה על-ידי ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ושניים מסגניו, לצדם פועלת ועדה מקצועית של עובדי כנסת, שבוחנים את הבקשות לקבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת.

על פי קריטריונים מסוימים הכנסת מעניקה היתרים לשדלנים לפעול בתחומה, כאשר מי שמקבל היתר כזה, חלות עליו מספר מגבלות: מגבלה ראשונה, באתר הכנסת הוא חייב לגלות מי הלקוחות שלו. פה צריך לדייק שעולה אחת לכמה זמן: השדלנים חייבים לומר את שם הקליינט, לא את הנושא שלשמו הם נשכרו. כלומר, אתה אומר את שם החברה או שם איש העסקים ששכר את שירותך אבל לא אומר: נשכרתי לטובת הצעת חוק זו וזו או העניין הזה והזה ובאיזה ועדה זה נדון. אלא רק את שם הלקוח.
יש אכן רשימה כזאת מי שיפתח את אתר הכנסת יוכל לראות רשימה של שדלנים. יש כללים מסוימים שהנהלת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, קצין הכנסת, מנכ"ל הכנסת, הטילו בכל מה שקשור לאזורים שבהם מורשים השדלנים להסתובב.

בעקבות תחקיר התכנית עובדה לפני כשנתיים – אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה – נגזרו כל מיני מגבלות על שטחים והאזורים שבהם רשאים השדלנים להיות ללא היתר מיוחד. כלומר, היום שדלן יכול להיות בכל מקום אם יש לו הזמנה מחבר כנסת או מעובד בכיר של הכנסת שאתו הוא רוצה להיפגש. הוא יכול להיכנס גם לאזורים האסורים.
אבל אם אין לו הזמנה כזאת – בעבר הם הסתובבו בכל מקום בבניין והיום הדברים האלה אסורים. יש כללים מסוימים שחלים על עובדי הכנסת ביחס לקשר שלהם עם שדלנים. ויש גם אפשרות להטיל סנקציה על שדלנים שמפירים את ההוראות האלה. כך למשל, בעקבות אותו תחקיר שציינתי, אותה ועדה של יושב-ראש הכנסת ושני סגניו הטילו סנקציות על אותה חברת לובינג שמעשיה נחשפו בתחקיר.

לגבי חברי הכנסת, נדמה לי שמה שחל היום זה צינון מסוים מלעבוד כשדלן אחרי הכהונה בכנסת.

חבר כנסת – שנה.

חברי כנסת, שנה לא יכולים לשמש כשדלנים.

חובת הצינון היחידה שיש לחברי כנסת.

מה עם העוזרים הפרלמנטריים? יש להם צינון?

לא.

לא צינון, אבל כתוב שבעת היותם עוזרים פרלמנטריים הם לא יכולים להיות שדלנים.

אחרי שעוזבים?

אחרי שעוזבים אין צינון. זה מסלול מקובל.

צריך לבדוק את זה טוב.

הנושא הוא כמובן מורכב הרבה יותר. לגזרות שלימות שלו אין פתרון. זאת אומרת, שדלן, אם הוא עובד בחברה והוא נשכר על-ידי חברה מסוימת, אז הוא מוגדר כשדלן. אם זה אדם שעובד בחברה, לא רק שהוא לא נהיה שדלן, הוא גם יכול לשבת בדיון בכנסת - -

נכון, יועץ משפטי.

- - מטעם החברה, הוא היועץ המשפטי של החברה - -

סמנכ"ל רגולציה.

- - או סמנכ"ל רגולציה. הם מקבלים איזה הכשר מאוד בעייתי בעיני. הסוגיות הן מורכבות, אבל עיקר הבעיות הן של חברי הכנסת. לי שדנים לא מפריעים לי באולם. הבעיה שהם יוצרים לחברי הכנסת, או התנהלות חברי הכנסת והפיתוי שחבר כנסת עשוי לעמוד בפניו הוא גדול.

היכולות שלנו לייצר בעצמנו מידע עצמאי הן קלושות. אמנם יש פה מחלקת מידע של הכנסת, עובדים בה כ-25 אנשים, אבל היכולת שלהם לספק מידע לחברי כנסת, יש 120 – וגם יש דרישה מהוועדות לייצר מידע.

אל מול המידע הממשלתי, ראוי היה שחברי הכנסת היו מייצרים מידע עצמאי כדי שיוכלו להתמודד, בין היתר, עם הטענות הממשלתיות, לבדוק את סבירותן ואת נכונותן. הדבר הזה לא מתאפשר עם שני יועצים פרלמנטריים.

אז בא שדלן. יש שם המון כסף והם מוכנים לייצר לך כל מידע שאתה רוצה. לעיתים המידע אפילו לא מוטה, אבל הוא פשוט מיוצר על ידי גורם אינטרסנטי. לא כל מידע שנוצר על ידי גורם אינטרסנטי הוא מידע נגוע בהכרח.

הוא נגוע, רק הוא לא בהכרח לא נכון.

הוא חשוד - - -

לא, לא. הוא לא בהכרח גם נגוע. אני לא במקרה אמרתי את זה: כי גם לתנועה לאיכות השלטון יש שדלן. אז מה? בתנועה לאיכות השלטון נגיד שהמידע הזה נגוע? המכון הישראלי לדמוקרטיה?

חס ושלום, חס וחלילה.

בקיצור, אני רוצה לומר כך - -

לא יעלה על הדעת.

- - אני לא אשא דברים בהרחבה בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבתחום הקודם שממנו באתי היו יחצנים והם עושים את אותה עבודה. נדרש מעיתונאי אחרי שהוא מקבל מידע מיחצן, לעשות פעולה עיתונאית.

גם מחבר כנסת, מותר לו לקבל מידע משדלן, אבל הוא חייב לעשות איזושהי פעולה. כשלימדתי עיתונות אז הסברתי מה זה פעולה עיתונאית: אם אתה עכשיו מקבל מיחצן מידע שיש עציץ דוחה יתושים, זאת ידיעה מעניינת, נכון? היא עומדת בכל הכללים של עיתונות. זה מעננן את כלל הציבור, נכון? יש בזה עניין ציבורי? בוודאי.

עכשיו אתה צריך לבחון אם זה עומד גם בכללי האמת. אז מה אתה עושה כעיתונאי? רוב העיתונאים, אם הם יכתבו שיש דבר כזה ולא יבדקו את זה, אז מן הסתם הם לא עשו את הפעולה העיתונאית. אתה צריך לישון עם הדבר הזה לילה. אם אתה קם בבוקר וכולך מלא עקיצות – עבדו עליך. אבל אם לא, אז כנראה שפשוט מרחו את זה בפליט. סתם, זו הייתה בדיחה. גם אז זה לא מוודה שהידיעה נכונה.

אז חברי כנסת מקבלים מידע רב משדלנים. אין שום מניעה לקבל את המידע, אבל השאלה מה אתה עושה מול המידע הזה. אבל הסוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שעולה מכללי האתיקה, או שלושת-ארבעת הכללים שנכללו כאן.

לנושא הזה נדרשת סביבו עבודה הרבה יותר נרחבת. יש ניסיונות חקיקה כאלה ואחרים בכנסת. אני כרגע לא נכנס לזה. אנחנו מצויים בכללי האתיקה ולכן הסתפקנו בכללים האלה. אני לא אומר שאלה היחידים, אבל אלה היחידים שהצלחתי לקבל לגביהם הסכמה והבנה. אם יש נוספים, אני מוכן לשמוע ולהציע. אבל הייתי חייב להסתייג כי זה באמת נראה דל מאוד לעומת שלל הבעיות שפעולת השדלנים מייצרת לנו.

שדלנים

מטרת פרק י"א
58.
מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.

העסקת שדלן
59.
חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין
במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.".

אגב, זה סעיף קצת מוזר. למה שבכלל חבר כנסת יעסיק שדלן? לפעמים הייתי חושב אולי הפוך: שהשדלן לא יעסיק את חבר הכנסת. לא ברור לי איך חבר הכנסת יעסיק את השדלן. מכוח מה? איך? או שהכוונה היא שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן כעוזר פרלמנטרי.

אני אבקש מהעוזר שלי, שהוא היה פעם – הוא מתמצא בנושא. אתה רוצה להסביר לחברים פה את הסוגיה?

צריך לדעת שזה סעיף שזהה לסעיף שהיה בדוח של ועדת זמיר, שנכתב לפני החוק שאסר על עוזרים פרלמנטריים להיות שדלנים.

אבל זה לא רק העניין של יעסיק, זה גם עניין של בעיקר הפעילות לטובת - - -

זה אסף, העוזר שלי.

כן. גם התמחיתי בחברת לובי. הרבה פעמים יש מצבים שבהם חברי הכנסת, ראינו את זה גם בכתבה בעובדה, מקבלים הצעות חוק שלימות מחברות לובי, לא מעיינים בהן ופשוט מגישים אותן כמו שהן. זה קורה גם עם עמותות והכול בסדר, אבל כשעולה מחברות אינטרס בלי שאתה יודע אפילו מי החברה שהלוביסט מייצג, זה יוצר המון בעיות - - -

הלוביסט חייב להגיד לך. חבר הכנסת יודע את מי הוא מייצג.

לא, לא בהכרח.

החוק מחייב לוביסט - - -

הכול בסדר, הרבה פעמים לוביסטים באים ולא אומרים לך: אנחנו מייצגים מישהו מסוים עכשיו - - -

אבל הסעיף הזה לא פותר את הבעיה שאתה מציין.

זה משהו שצריך להחיל על הלוביסטים עצמם.

גם לח"כים יש אחריות. נכון שהלוביסטים לא היו בסדר, אבל גם לח"כ – אי אפשר להפיל את האחריות רק על השדלנים - - -

עיקר האחריות צריכה להיות על חברי הכנסת.

חברי כנסת שראינו – הכתבה בעובדה היא באמת הייתה בייתר שאת – ראו מצבים שהביאו הצעת חוק על תרופה מסוימת לסרטן של נשים וממשה הביאו את זה לתרופה מסוימת. חברת הכנסת אמרה: לא ידעתי, לא היה לי מושג לכך שזה רק מכוון לחברה מסוימת. הלוביסט לא אמר לה את זה באותה תקופה.

היא הייתה בטחה שהוא עשה מעשה מאוד-מאוד טוב, היא לא בדקה את כל הדברים. יש אחריות גם לחבר הכנסת, כמובן, אבל גם לוועדת האתיקה יש - - -

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

לא מדובר בהעסקה של מישהו כשדלן אלא פעילות לטובה באמצעות העוזר.

ואם חבר הכנסת השתכנע שהצעת החוק מעולה והוא רוצה לשים את השם שלו עליה?

שני דברים הוא צריך לעשות בעניין הזה: ראשית, לכתוב בהצעת החוק שזה נעשה - - -

היום כבר עושים את זה.

כמו שאנחנו עושים - - -

זאת הצעה של בני בגין, לכתוב מי עומד מאחורי הצעת החוק, מי עניין אותו בזה.

אני יודע שהייתה הנחייה שלכם, של המחלקה המשפטית, שכל מי שיש לו הצעת חוק מטעם מישהו, שיכתוב שהחוק הוכן באמצעות - - -

עכשיו זה בכנסת.

אין הנחיה כזאת. אני אגיד לכם מה קורה בפועל: חברי כנסת, כשהם רוצים לתת קרדיט לגוף שעזר להם, הם עושים את זה אבל מדובר אך ורק בגופים ציבוריים. כשהצעת החוק נוסחה בסיוע עמותה, קליניקה או גופים מהסוג הזה, אנחנו רואים זאת בסוף דברי ההסבר – זה וולונטרי לחלוטין, אין חובה לעשות את זה.

אף פעם לא ראיתי, וכבר קראתי אלפים רבים של הצעות חוק, לא ראיתי אף פעם מישהו שכותב: הצעה זו נוסחה או נעזרתי בחברת לובינג כזו וכזו, או בחברה עסקית. זה מעולם לא קרה, לא ראיתי דבר כזה. באמצעות גופים ציבוריים, בסיוע גופים ציבוריים, כן ראיתי. אם רוצים להכניס את הדברים האלה, זה לא מה שכתוב פה כרגע. מה שכתוב פה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו. לכן צריך לחשוב, אם רוצים לעשות את זה, זה לגיטימי להחליט כך. אבל צריך לכתוב את הדברים.

זה לא רק שדלנים, זה גם יכול להיות שמנכ"ל של חברה עסקית מעניין אותך באיזשהו נושא, ואתה אומר לו: מעניין, תן לי את ההצעה.

יש פה עניין, מזכירת הכנסת הזכירה שהשר בני בגין, בכנסת הקודמת, הגיש בכתב הצעה לתיקון תקנון הכנסת – כך נדמה לי, לא כללי האתיקה – וביקש שיתוקן במפורש כך שבדברי ההסבר להצעת חוק יאמר מנין בא הרעיון, אם זה לא בא מחבר הכנסת עצמו. הגישה הזאת לא הייתה מקובלת.

זו קצת בעיה להגדיר מנין בא הרעיון כי לפעמים אני קורא כתבה בעיתון ובא לי רעיון. אבל הנושא של לצטט את המקור - - -

לגיטימי שתחליטו שאם ההצעה באה - - -

נעשה ככה, אם ההצעה באה משדלן או מטעם חברה עסקית – זה כן יצוין.

יהיה כתוב במפורש בדברי ההסבר. לגיטימי להחליט, אבל צריך לכתוב את זה.

את זה צריך לציין. אנחנו מבקשים להוסיף את זה אבל רק בתנאי הזה, לא בכל מקרה. במקרים אחרים זה מומלץ כי ראוי והגון לתת קרדיט.

במקרים אחרים, כמו שאמרתי, ממה שאני רואה בפועל, אז באופן וולונטרי הרבה ח"כים נותנים את הקרדיט. כשמדובר בגוף ציבורי הם אומרים: בסיוע עמותת כך וכך, בסיוע קליניקה לזכויות כך וכך.

אני נתתי קרדיט אפילו - - -

אז זה מבקש פה כמובן תוספת הבהרה.

השאלה אם אתם רוצים להשאיר את סעיף 59 כלשונו, כי הוא מוזר.

למה נועד סעיף 59?

מה זה "יימנע מהעסקת שדלן"? אם אתם רוצים לומר שהעוזר הפרלמנטרי לא יהיה שדלן?

לא. זה נאמר במקום אחר: "חבר כנסת יימנע מהעסקת שדלן".

מה זה פעילות לטובת שדלן? הרי של החלטה שלו ללכת עם היוזמה או הרעיון, או ההצעה שהשדלן מציע לו זה כאילו פעילות לטובת השדלן. מותר לחבר כנסת להחליט שהוא נענה לפנייה של השדלן ושהוא כן הולך על הרעיון או על היוזמה או על ההצעה. לכן צריך להיזהר מלהכניס דברים כאלה עמומים ולא ברורים. מה זה "פעילות לטובת שדלן"?

גם אין דבר כזה העסקת שדלן במובן של העסקה.

נכון. יכול להיות שסעיף 59 - - -

לא, סעיף 61 אולי פותר את זה.

61 הוא הסעיף החשוב.

הוא פותר את זה. יכול להיות שהוא בכל מקרה לא יקבל שום תמורה עבור זה. אין מניעה עקרונית שחבר כנסת יקבל מידע ואפילו הצעת חוק משדלן.

כן, ברור.

אבל אם מדובר בחברה עסקית שהוא מייצג - - -

אתה אומר שרק צריך לציין את זה.

את זה צריך לציין בדברי ההסבר.

זה חידוש גדול מאוד.

אני מאמין שנצליח לשכנע את כלל חברי הכנסת.

כשהשדלנים מזמינים את חבר הכנסת לארוחות צהריים מטעם הגופים שהם מייצגים?

לא. לא יקבל שדלן שום תמורה.

תסתכל על סעיף 61, זה מוסדר שם.

מותר או אסור?

אסור.

אסור.

אז מזמינים את הח"כים לבוא לארוחות צהריים.

אז תשלם.

אני אומר: זה אסור. היום זה אסור.

אתה יכול ללכת לאכול, אתה יכול ללכת להיפגש אתם, אבל תשלם מכיסך.

היום הסעיף הזה לא קיים.

היום זה קבלת מתנה - - -

תקשיבו, אני מדבר כרגע על משהו שקורה פה כל יום: יש ארגונים שמארגנים דינר ומזמינים את הח"כים.

זה משהוא אחר.

מה ההבדל? מחר אני צריך לשרת את אותו גוף שהזמין אותי לארוחת צהריים בוועדה, לשבת מום או לא? יש פה עניין של נגיעה. הזמין אותי לארוחת צהריים, עשה לי כבוד והושיב אותי בשולחן הנשיאות של הארגון. אפילו לשכות: לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין. כל מיני גופים כאלה.

בסדר, אבל אין סוף לגזירות שאפשר לגזור על חברי הכנסת.

אייל, אני שואל את זה בכוונה כי הסעיף הזה יחול גם על המקרים האלה ומחר זו תהיה עבירה אתית.

אין מבחינתנו מניעה שלשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, מזמינים חבר כנסת לכנס ומושיבים אותו בשולחן הנשיאות והוא מדבר ונואם ואחרי זה לשכת רואי החשבון מגיעה לוועדה. צריך לתת גם קרדיט מינימלי לחברי כנסת שאי אפשר לקנות אותם בזה שהושיבו אותם על שולחן הנשיאות של איזה ארגון, או איזה כנס.

האמירה העקרונית אומרת שחבר כנסת לא יקבל משדלן שום תמורה או טובת הנאה. אם מזמינים אותך לקפה, זה טובת הנאה? אני מקווה שלא.

השאלה היא אם אנחנו כותבים כלל, אז מי יפרש את הכלל לקולא או לחומרה?

ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה צריכה.

אז ילכו לוועדת האתיקה על כל ארוחת צהריים כזו?

לא. אני מקווה שגם לא יהיו תלונות סרק על ארוחת צהריים.

אני מאמין - -

אבל אני אומר לך מה - -

- - שהשתתפות בארוחות צהריים זה חשוב כי אנחנו מייצגים ציבורים. הציבורים האלה חלק מפה וחלק מפה. מצד שני, אותו כלל שאומר שאסור להיות שם אלא אם מראש - - -

כשאתה הולך צהריים במסעדה לבד, אתה משלם?

אין לי בכלל ויכוח - - -

אני אומר לך מה אני עושה: אני פותר את עצמי מההתלבטות. אני משלם על כל ארוחת צהריים.

אבל אין למי לשלם שם.

אבל זה בדיוק ההבדל. אם לשכת עורכי הדין עושה אירוע וכולם אוכלים ומזמינים אותך לאכול – אז אין בזה שום בעיה. אם השדלן מזמין אותך לארוחת צהריים במסעדה, אז תשלם.

כתוב פה: "בין עבורו, בין עבור גוף אחר". זו בדיוק השאלה. מי שדואג לזה זה באמת השדלנים: הם רוצים להוכיח שיש להם קשר עם חברי כנסת אז מביאים אותך לשם. לא נשיא לשכת רואי החשבון פונה אלינו אישית. זאת בדיוק הנקודה.

אני אגיד לך מה הפרשנות שאני כיועץ משפטי של ועשת האתיקה נותן: אנחנו לא מפרשים כנס מקצועי כתמורה או טובת הנאה אחרת. זה חלק מהעיסוק של חברי הכנסת ואפילו אנחנו רואים בחיוב שחברי הכנסת משתתפים בכנסים מהסוג הזה.

אם על הדרך מוגשת שם ארוחה או יש שם איזה קוקטייל כזה או אחר, אנחנו לא רואים את זה כדבר העיקרי, הדומיננטי בכנס. לכן, אני לא חושב שזה דומה למצב שבו, למשל, מזמינים אותך לארוחה אחד על אחד או דברים מהסוג הזה.

ארוחה אחד על אחד?

זה משהו אחר. זה יכול להיות שבאמת - - -

אני אגיד לך שוב: זה גם בעניין של טעם טוב.

- - - להכשיל פה אנשים בהתנהגות קלוקלת כביכול - - -

למה שתאכל על חשבונו? הולך אחד על אחד, הולך לאכול ארוחת צהריים - - -

חבר הכנסת מיכאלי, אני אגיד לך: אם הוא מזמין אותה לקפה ומתחילים לריב מי ישלם, אף אחד לא יתלונן על זה. כמו כל דבר בחיים זה עניין של משקל ומידה. אם הארוחה עלתה 1,000 שקל מן הסתן הייתי זז באי נוחות.

סעיף 61, למיטב ידיעתי, נועד לדברים אחרים לחלוטין.

נכון.

אנחנו יודעים שלשדלנים יש יכולת להעניק לחברי הכנסת מעבר למידע, שזה לגיטימי לחלוטין וזה בעצם תפקידם. הוא יכול להגיד לך: אני מייצג גם את הבעלים של רשת תקשורת מסוימת, אם תסייע לנו בהצעה שחשובה לנו, אז תהיה עליך כתבה מפרגנת מאוד בסוף השבוע.

או אם אתה במפלגה שיש בה פריימריז ואתה צריך לאסוף תורמות כדי לעשות קמפיין, כדי להתמודד, אומר לך: בבוא היום אנחנו נדאג שייתרמו את הסכומים המותרים אם אתה תסייע לנו בקידום הצעה או בטרפוד הצעה שמפריעה לנו.
אלה הדברים שאני חושב שסעיף 61 כיוון אליהם. אנחנו יודעים שהדברים האלה נמצאים פה בבניין בצורה כזו או אחרת. אלה הדברים שניסו להתמודד איתם, לא הדברים הקטנים האלה של לשבת לקפה או דברים מהסוג הזה או להשתתף בכנסים מקצועיים, שאתה צודק שהשדלנים הם המתווכים בין כל הארגונים האלה והלשכות הלאה לבין חברי הכנסת. אבל לא שם אנחנו רואים את הבעיה האמתית.

אתם מציע לוותר על סעיף 59 בכלל?

כן.

אני עדיין לא הבנתי מה המטרה של סעיף 59 .

המטרה היא שלא יעסיקו שדלנים.

כן, אבל הסברנו - - -

זו דרך לשתול - - -

אבל יש לנו איסור בסעיף אחר שעוזר פרלמנטרי - - -

אפשר בסעיף 58 לכתוב שזה בנוסף לחוק.

מיותר כי כל כללי האתיקה מוסיפים על דברים קיימים.

כן, אבל כאן במקרה הזה רוצים מאוד-מאוד לצמצם בנושא השדלנים ובעצם להסתמך הרבה יותר על החוק ומה שקובע זה החוק. אם יש את חוק השדלנים, אז אפשר כאן - - -

יועץ פרלמנטרי אסור לו להיות שדלן ולכן זה מייתר את סעיף 59.

נכון. אפשר, אם רוצים, שיזכרו כשקוראים את הפרק הזה שהוא חל לצד החוק, להוציא את ההגדרה של שדלן מסעיף ההגדרות ולשים אותה כאן, כתוב בהגדרה: "שדלן – כהגדרתו בחוק הכנסת".

בסדר. הבנתי. ואז זה מייתר את 59. סעיף 60 כמובן תקף.

גם 60 יכול להיות בעייתי כי ח"כים אומרים לשדלנים: שכנעת אותי, אני מקבל את עמדתכם ואני אפעל לטובת הנושא שאתם מייצגים.

אם הוא מחוקק חוק, אז הוא צריך לכתוב את זה. זה הסעיף החדש. אם הוא מחוקק חוק ביוזמה שהגיעה אליו והוא כותב את זה - - -

אבל אם הוא משכנע חבר כנסת שהוא לא בעל החוק? זו מטרה מאוד נעלה ובסדר - - -

השאלה היא אם צריך את סעיף 60.

סעיף 60 הוא גם מסוכן במובן שיושב, לא השדלן עם החוט הכתום, אלא יושב השדלן עם העניבה שהוא מנהל - - -

כן, המנכ"ל.

הוא מציג עמדה בוועדה והשתכנעתי. מה אתה רוצה?

נכון.

לא רק זה. אתה גם אומר למנכ"ל של אותה חברה: שמע, אני הולך אתכם, שכנעתם אותי, אני מתחייב שאני - - -

אגב, הם מגישים גם ניירות עמדה. זה לא סתם.

מה אתה רוצה לומר על זה?

הכוונה כאן שחבר הכנסת לא יתחייב בפני השדלן. הוא אומר: שכנעת אותי. זה בסדר, אבל אל תתחייב - -

אבל אם אתה עומד בשאר הסייגים, לא קיבלת שום טובת הנאה כאמור והשתכנעת משדלן שהוא צודק, אז למה - - -

אל תתחייב בפניו.

למה? מה המניעה להגיד לו: שכנעת אותי, אתה צודק, אני הולך לפעול בדרך שהצעת לי.

מה זה שונה להשתכנע מזה מאשר מכתבה בטלוויזיה או ביומן או שאילתות שמגישים ומצטטים את העיתונים?

כדי ליצור מרחק בין השדלן לבין חבר הכנסת.

אני חושבת שזה קצת - - -

זה כדי לא ליצור ביניהם יחסים. ברגע שאני מתחייב – יש לנו כבר איזשהם יחסים - - -

אבל אתה יודע, אתה רואה את השדלן המסוים של חברה עסקית מהתחום הפיננסי. אבל גם מי שמייצג פה את השלטון המקומי הם שדלנים. כולם שדלנים פה. אז אתה אומר לי: אל תקשיב פה לאף אחד או אל תדבר עם אף אחד ובוודאי אל תגיד לאף אחד שהוא שכנע אותך. אתה גוזר פה גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אומר חבר הכנסת מיכאלי שהוא משתמש במשפט מאוד יפה: שמעתי. אתה לא תשמע מאנשים מהשוק הפרטי, הם לא אומרים הסכמתי.

כן, אבל אתה יודע, שזה שמעתי עם קריצה.

יש דרך לפרק את זה ואולי גם להוסיף על מה שנאמר, גם ועדת זמיר מציינת את זה: חבר כנסת שיושב בוועדה או במליאה יציין בפתח דבריו אם בדברים שהוא עומד לשאת כרגע הוא התייעץ עם שדלן, שדלן הביא אותם בפניו.

לא, לא. זה לא מקובל עלינו. זה ממש לא מקובל עלינו. אני לא רוצה להגיד לך עם מי התייעצתי.

נכון.

התייעצתי עם רעיתי, היא משפיעה עלי מאוד, ואני לא רוצה לגלות את זה שיש לה השפעה גדולה עלי. אני לא רוצה לגלות לכם. אני חושב שזה חלק מהאינטגריטי של חבר הכנסת: הוא נועץ עם הרבה מאוד גורמים, חלק מהם הוא לא רוצה לגלות.
אבל בסוף הוא מחויב לשני דברים: אחד, אם הוא בניגוד עניינים – לומר את זה. זה מהותי. אם הוא בניגוד עניינים באופן אישי, זה מאוד מהותי. הדבר השני, הוא מחויב לציבור במעשיו ובפועלו. זאת אומרת, אם אנחנו נכניס את האלמנט הזה של איך הוא הגיע למסקנה לתוך הדבר הזה, אני חושב שחלק מהאנשים לא ידברו עם חברי הכנסת.
תחשוב, אתה רואה שוב פעם את הגורם הכלכלי האינטרסנטי. אני אגיד לך מה: עכשיו יש דיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שאפילו אסור לי להגיד את שמה. ואני נפגש עם קציני צבא והם מוסרים לי מידע שונה ואני צריך לקבל החלטה. אז עכשיו אתה אומר - - -

לא.

לא? למה לא? הם שדלנים, תאמין לי. אתה לא יודע איזה שדלנים.

אם אתה מייצג אינטרס מסוים – שמע, ישב חבר כנסת בוועדת הכלכלה לא מזמן ובפתח דבריו אמר: אני לא מומחה גדול בנושא הגז. ואז בא ונתן נאום בנושא הגז. כשהוא נשאל: מי נתן לך את המידע? מאיפה אתה מביא אותו? אמר: לא, אני רוצה להבטיח לכם שזה עבר ייעוץ משפטי.
אתה מייצג אינטרס ואני דווקא אלך למקום הכלכלי, כמו שבפתח דבריך בוועדה הקודמת אמרת, התנועה לאיכות השלטון היא זו - - -

נכון, אמרתי את זה.

אתה מייצג אינטרס, מן הראוי - - -

נקטתי בגילוי נאות ואמרתי שהתנועה לאיכות השלטון סייעה לי בניסוחו של החוק הקודם שהעברנו - - -

ולפיכך, שיושב חבר כנסת ומייצג אינטרס, כן אינטרס כלכלי של חברה מסוימת בוועדה מסוימת או במליאה, אני חושב שמן הראוי שהציבור ידע את זה. זו, אגב, דרך לפרק את המורכבות שמדבר עליה חברי בנוגע להבטחתי או לא הבטחתי, שמעתי או לא שמעתי. דיבר אתך שדלן ונתת לו את המילה שלך, לצורך העניין – בוא תגיד את זה.

אני מבין מה אתה רוצה והייתי אפילו שמח לצעוד אתך במשעול הזה כברת דרך. אבל אני אומר לך שוב שזה כמעט בלתי אפשרי.

אפילו אם תעבור ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל, הצעה שמדברת על כך שבדברי הסבר להצעות חוק יאמר שזה נוסח, גובש, בסיוע חברת הלובינג או חברה עסקית כזו או אחרת, זה יהיה הישג גדול ביותר. אני לא בטוח בכלל שזה עובר.

זו פררוגטיבה של חבר הכנסת להתייעץ עם גורמים שרוצים לשמור על חיסיון, שהוא רוצה לשמור על חסיונם. אני חושב שזה בסופו של דבר, ברוב המקרים, מעשיר את התהליך וזה לטובת תהליכי החקיקה והתהליכים שנעשים פה בבית הזה.

בסוף אחריות היא של חבר הכנסת. הוא עומד מאחורי מה שהוא אומר.

כן. בסופו של דבר ההליך פה הוא הליך פומבי. אם אתה שומע מפי שאני משרת גורמים אינטרסנטיים, ברור שיהיה חבר כנסת שיטרח לצעוק את זה בקול רם.

אני אשמח לדעת - - -

מאחר וההליך הוא פומבי, אז גם ראוי שאנשים ייזהרו, ומי שלא נזהר – זאת בעיה שלו. לכן, לאסור על חברי כנסת להתייעץ עם גורמים שונים או לחילופין לחייב אותם לגלות עם מי הם התייעצו, אני אומר לך ששכרנו יצא בהפסדנו.

באמת, אני אומר לך את זה בשיא הכנות בתור אחד שלא דיבר עד היום עם אף לוביסט מיום שהוא נבחר. אבל נפגשתי עם הרבה מאוד גורמים שהם אינם לוביסטים בהגדרתם אבל הם לוביסטים לעניינם.

ואז השאלה היא אם אתה מקדם איזושהי הצעה בוועדה, האם לא ראוי שבפתח דבריך תאמר: התייעצתי?

ראוי מאוד. אתה בא מוועדה שבה אמרתי את זה. אני לא התביישתי ואמרתי: תראו, את הצעת החוק הזאת ניסחתי בעזרת התנועה לאיכות השלטון. אני חושב שככה ראוי שחברי כנסת ינהגו אבל אני לא יכול לחייב אותם. אני חושב שזה לא ראוי לחייב אותם.

זה בעייתי מאוד. אני חושב שאם בהצעות חוק קונקרטיות, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, אם נצליח להעביר את זה פה, זה לא פרויקט פשוט, אז כבר עשינו צעד אחד חשוב. מה שלא מונע, אגב, מתלונות כאלה ואחרות אם תופסים חבר כנסת בקלקלתו.
הדרך היא לא לאסור על כולם את כל המעשים אלא לתפוס את אלה שפועלים באופן לא ראוי ולהצביע עליהם. בעניין הזה ההכללה פוגעת באמת בכלל חברי כנסת.

אני חושב שכדאי למחוק את סעיפים 59 ו-60, להשאיר את סעיף 61 ולהוסיף את הסעיף החדש של דברי ההסבר.

זה מופיע בחוק. זה הרי נוסח לפני קבלת החוק.

אתה אומר שהעניין של ההעסקה פתור בסעיף ההוא. לגבי סעיף 60 באמת אין לי בעיה. לגבי סעיף 59 אני עוד מתלבט. העניין של ההעסקה נפתר. אני מנסה לוודא שאנחנו באמת מסגרנו את כל האפשרויות של לפעול לטובת שתדלן באופן כזה שיהווה הפרה אתית. אני לא בטוח שאנחנו מסגרנו את כל העניין. ההעסקה ברורה לי.

מה זה "פעילות לטובת שדלן"? זאת אומרת, השדלן בא לנסות לשכנע את חבר הכנסת - - -

זה מה שאני חושש - - -

הוא על הדרך יכול להגיד לו: תשמע, אני יודע שאתה מקדם איזושהי הצעת חוק, אני יכול לעזור לך.

לא קיבלתי טובת הנאה. זאת אומרת, סעיף 61 לא תקף במקרה הזה. בסופו של תהליך אין חוק. דהיינו, אם יש חוק אז פתרנו את זה שציינו את זה בחוק. אין חוק. אבל עכשיו אני פועל לביטול חוק או לחלופין לקעקע חוק שחבר כנסת אחר מקדם ואני פועל לטובת שדלן.

אין לזה כיסוי בחוק?

כרגע לא.

השאלה מה זה בכלל פעילות לטובת שדלן. הרי השדלנים לא מייצגים את עצמם, הם מייצגים גופים אחרים.

זה הקטע, שהוא בא - - -

אז אני לא יודע. אם, נגיד, חבר כנסת נפגש עם שדלן, והשדלן משכנע אותו. אז חבר הכנסת אומר לשדלן: אני גם אדבר עם חברי ואשכנע אותם כי אני משוכנע בעניין הזה. אין עם זה בעיה, אבל יכול להיות שמישהו יקרא פה את הדבר הזה כדבר בעייתי.

לכן אני חושב שצריך להימנע. דווקא בגלל שאנחנו ועדת אתיקה מאוד פעילה ומקבלת לא מעט תלונות, לא צריך להשאיר דברים, גזירות, שהציבור בפועל לא עומד בהן.

אני מקבל שזה לא צריך להיות אמורפי וכללי אני עוד אבדוק עם עצמי אם אין משהו שהותרנו מחוץ לעניין בגריעת הסעיף הזה.

אני חושב שסעיף 61, יחד עם הסעיף החדש, מכסה את הבעיה.

אני מסכים עם אייל. אל תכניס את הסעיף של ההעסקה כשאין מקום להעסקה.

לא, לא. אנחנו מדברים על 60 עכשיו.

אני מדבר על הפעילות לטובת שדלן שהיא בסדר גמור אם אתה לא מקבל טובת הנאה. אני רוצה לבדוק באמת שאין פה משהו נוסף שאני לא חושב עליו כרגע, אבל אם לא – אפשר לוותר.

אני חושב שהמשפט שפתחת בו: יושבים אנשים מעונבים שהם לא שדלנים מוצהרים. זו המהות פה כי אנחנו בדיונים שומעים את האנשים האלה בקשב רב ואנחנו מצביעים הרבה פעמים בגלל השכנוע שלהם.

אני אגיד לך, חבר הכנסת מיכאלי, למה המחוקק, למה אתם, הבחנתם בין השדלנים לבין המעונבים, כמו שאתה קורא להם. המעונבים הם מזוהים. אזם שהוא סמנכ"ל רגולציה או יועץ משפטי של חברה, ככה הוא גם מציג את עצמו. הוא לא יבוא אליך ויציג את עצמו: אני עורך דין איל ינון. הוא יגיד: אני עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של חברת איקס. או: אני סמנכ"ל רגולציה של חברת אחרת.
לכן לא היה צורך להחיל עליהם את הכללים שלך השדלנים שהם מייצגים הרבה מאוד גופים ואתה צריך לדעת, כשאתה מדבר איתם, את מי הם מייצגים. הבעיה השאת לא קיימת לאדם שהוא חלק מהמבנה של החברה, הוא חלק מהיררכיה הניהולית שלה, אז ברור את מי הוא מייצג.

יותר מזה: בסוף אני רוצה לסמוך על שיקול הדעת של חברי הכנסת. שמעת את ההוא ושמעת את האינטרסנט ההוא ושמעת את זה – בסוף אתה מפעיל שיקול דעת ומחליט. אם אתה מחליט החלטה עניינית, אני רוצה לגבות אותך ולהגיד: אתה חבר כנסת, נבחר ציבור במדינת ישראל, שמעת מגוון דעות ואתה מקבל החלטה מושכלת וזה בסדר גמור ששמעת מגוון דעות.

ברוח טובה זו אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכל המשתתפים, חן-חן לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>