PAGE
2
ועדת הכנסת
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 109>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 9:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי

דב חנין

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

תומר נאור - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון בישראל

רז מלצר - מתנדב, התנועה לאיכות השלטון בישראל

אבידע שטרן - מתנדב, שקיפות בינלאומית ישראל

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, הסוגיה על הפרק היא – כללי אתיקה לחברי הכנסת. אנחנו נמצאים בדיון על ענייני המתנות. אני מודה שהנוסח הקיים מספק מצד אחד, מאידך הוא מותיר גם לוועדת האתיקה הרבה מאוד עבודה, בסוגיית הכרטיסים במיוחד. הייתי שמח אם היתה הצעה כלשהי, אני מזמין כל אדם שיכול לסייע לנו. קיבלתי מדניאל ממרכז האתיקה את ההצעה שנוגעת לראשי הערים בעניין הזה וכו', גם היא לא מסייעת לנו לחתוך קו מאוד ברור בין הרצון שלנו שחברי הכנסת ישתתפו באירועים תרבותיים ואירועי ספורט לבין הניצול לרעה של הדבר הזה, שמפעם לפעם הציבור אומר: איך יכול להיות, אנחנו משלמים כסף ויושבת פה שורה של חברי כנסת שלא משלמים כסף, ועוד במקומות טובים וכו'.
האיזון הזה בין שני הערכים, בין שני הדברים, הוא לטעמי חשוב, אני רק לא מצליח למצוא קו מאוד ברור שאומר לחבר כנסת מה מותר ומה אסור. ברור שהמקרים הנהירים: במקרה שמדובר באירוע ציבורי או אירוע שחבר כנסת מופיע בהזדמנה – אין ספקא בעניין הזה, אבל מה קורה באירוע תרבותי אחר של גוף פרטי, שחברי כנסת מתבקשים לכבד את האירוע כדי לקיים עניין תרבותי חשוב ומהותי? אני מודה שאין לי פתרון ויכול להיות שהמצב ימשך כמו שהוא דהיום, דהיינו, שאנשים שיותר רגישים לסוגיות אתיות עושים פרה-רולינג ואלה שלא לא. אני לא חושב שזה מצב רצוי, הייתי שמח אם היינו יכולים לקבוע קו יותר בהיר בעניין הזה.

גם אנחנו היינו שמחים כי כמי שנותנים את הפרה-רולינג כל פעם אנחנו מתחבטים האם מדובר באירוע בתפקיד או באירוע שכולו הנאה – זה גם יוצא קצת מצחיק – אז אנחנו מפעילים את המבחן של "ביזנס או פלז'ר", מנסים למדוד.

אבל לפחות עוד מישהו בוחן את זה. אני אומר, אם זה נבחן וקיבל איזו גושפנקא - - -

האם לראות משחק של נבחרת ישראל בכדורגל זה יותר הנאה או יותר - - - ?

תלוי בתוצאה, אנחנו יכולים שמבחן התוצאה יהיה בעניין הזה.

צריכים לשאול את אנגלה מרקל.

על המונדיאל, כן.

יש הבדל בין לראות את נבחרת גרמניה לבין - - -

אני באמת מודה שאני מתלבט. ליריב היתה הצעה ולכן רציתי מאוד שהוא ישתתף אבל מקסימום אנחנו נדחה את העניין הזה. אני באמת מזמין הצעות מכולם. יש עוד נקודה אחת – שאני לא זוכר אותה, פשוט מקריאת הפרוטוקולים – והיא מה קורה בעניין הזה, אם יש תקדימים בחו"ל שאפשר ללמוד מהם או להעתיק מהם.

אני ביקשתי מהממ"מ וזה פשוט פרק זמן קצר, היא מכינה לנו.

אז אנחנו, כאמור, נדחה את הדיון בדבר הזה כי הוא נשאר פתוח. אנחנו היינו בסעיף 52, למיטב זכרוני.

הגענו לסעיף 55.

לא, דיברנו על סעיף 54.

נכון, נכון. הסעיף הזה שחזרתי אליו הוא 55, בסדר גמור. אז אני אמשיך להקריא והערות יתקבלו בברכה.

רק הערה לסדר הסעיפים: אני גם מציע שאת הנושא של נסיעות לחו"ל נפרק לכדי פרק נפרד ולא חלק מהמתנות. התפיסה שלנו היא שהנסיעות לחו"ל שאנחנו מדברים עליהן הן לא בגדר מתנות אלא הן בגדר נסיעות בתפקיד שצריך להסדיר אותן בהיבטים האתיים שלהן. אני לא חושב שנכון להכניס אותן לפרק שעוסק במתנות.

הערה טובה מאוד.

אני בעד להפריד ולעשות את זה כפרק שעומד בפני עצמו.

אוקיי, ההערה מאוד נכונה לטעמי, אנחנו נקרא אותה פה ובעריכה אנחנו נעשה.

כן, נעשה את זה בעריכה, זו הערת עריכה.

מאה אחוז, הערה טובה ונכונה.

"נסיעות לחו"ל
55. (א) נסיעה של חבר הכנסת לחו"ל במימון של אדם אחר או גוף שאינו הכנסת או המשרד הממשלתי שבו חבר הכנסת מכהן כשר או כסגן שר, טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקה."

יש לי הערות לסעיף הזה. קודם כל, ועדת האתיקה ככלל לא מאשרת נסיעות במימון של אדם אחר, היא מאשרת נסיעות במימון של גופים ציבוריים. זה נכון שאם חבר כנסת ירצה לנסוע לחו"ל במימון אדם אחר הוא יצטרך לקבל את אישורה של ועדת האתיקה, ומעת לעת – נדיר אבל זה קורה – שמתקבלת בקשה כזו עקב איזשהן נסיבות מיוחדות, קשרים חבריים-אישיים שהם לא קשורים לתפקיד. אבל בכל זאת הכלל אומר שעל כל מימון של נסיעה לחו"ל מגורם זר אתה צריך אישור של ועדת האתיקה ואז ח"כים פונים ובנסיבות מסוימות יכולים לקבל אישור. אבל זו לא השדרה המרכזית, זה לא השביל שבו העסק הזה הולך.

אז מה אתה מציע?

אפשר לנקוט בניסוח שאומר: "נסיעה של חבר הכנסת לחו"ל שאינה במימון הכנסת או במימון הממשלה או במימונו הפרטי צריכה להגיע לוועדת האתיקה".

אבל גם במימון הממשלה כתוב פה שאנחנו מבקשים שהיא תהיה באישור?

לא – אם הוא מכהן כשר בממשלה והממשלה שולחת אותו.

זו בעיה אחרת.

כן, יש שתי סוגיות נפרדות, אני מסכים וצריך להפריד את הסעיפים לטעמי.

א', היום המדיניות שלנו, והיא מקובלת גם על משרד המשפטים – ומבקר המדינה העיר עליה בדוח האחרון שלו שעסק בנסיעות שרים וסגני שרים לחו"ל – אנחנו חושבים שוועדת האתיקה לא צריכה לעסוק בנסיעות של השרים וסגני השרים, זה צריך להיעשות במנגנונים של הממשלה, של מבקר המדינה, של מנגנוני הייעוץ המשפטי לממשלה, וועדת האתיקה צריכה להתמקד בנסיעות של חברי כנסת. השיקולים בנסיעת שר וסגן שר לחו"ל במימון גורם זר הם הרבה פעמים שיקולים שנוגעים לממשלה ופחות נוגעים לכנסת ולכן חשבנו שבכלל יהיה נכון לא ליצור מנגנונים אם ממילא הם צריכים לעבור גם אישורים בממשלה. זה יוצר גם מנגנונים של סרבול ששר או סגן שר צריכים לקבל גם את אישור ועדת האתיקה של הכנסת.

הוא גם תמיד נוסע כשר, גם כשהוא בעצם לא מוזמן כשר.

כן. יכול גם לצאת מצב – וכבר היו דברים מעולם – שהוא לא נוח, שלא לומר מביך, שאנחנו מאשרים והגופים בממשלה לא מאשרים או ההפך.

איזה מנגנון ממשלתי לאישורים יש בהקשר הזה?

היום שר או סגן שר שמבקשים לנסוע לחו"ל במימון גורם זר צריכים לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי של המשרד שלהם ונדמה לי שהם צריכים גם משהו ממבקר המדינה.

זה הנוהל שהם עוד לא הוציאו.

זה נוגע לאתיקה של השרים שאמורה להיות מאושרת?

כן.

הבנתי. אני מסכים שלא אמור להיות מנגנון כפול, זה מגוחך, אבל המנגנון הזה של השרים, גם הוא לא מוסדר עדיין.

המנגנון של הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, שמחווה את דעתו ביחס לכל נסיעה ונסיעה כן קיים.

והשרים גם מקבלים אישור ממשלה.

כן, והשרים גם צריכים לקבל אישור של מליאת הממשלה.

רק בשביל לחדד את הנקודה: אנחנו מדברים רק על שרים וסגני שרים ולא על חברי כנסת שאינם חברי ממשלה – שכאן יש ניגוד עניינים וכן צריך אישור מוקדם, פרה-רולינג של ועדת האתיקה של הכנסת. חבר הכנסת שהוא איננו שר או סגן שר.

עליו יחול הסעיף הזה.

עליו חל הסעיף הזה, למען הסר ספק.

חשבנו להבהיר שזה לא יחול על שרים וסגני שרים, שעליהם יחולו הכללים של הממשלה. אז גם צריך לשנות את הנוסח ולהגיד: "נסיעה של חברי כנסת שאינה במימונו הפרטי או במימון הכנסת טעונה אישור מראש של ועדת האתיקה".

אוקיי, יש למישהו עוד הערות לעניין זה? לא, אז אנחנו יכולים להמשיך.

"(ב) ועדת האתיקה תדון בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת המציינת את מטרת הנסיעה, הגוף המזמין והגוף המממן, פרטי המימון ותכנית הנסיעה; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה."
אני מבין שהמנגנון הזה עובד דהיום והוא עובד באופן סביר. יש חברי כנסת שלא עושים את זה? זה נדיר או בכלל לא קיים?

נדיר מאוד, אם מישהו לא עושה זה בטעות או ברשלנות, בשגגה, מעירים לו - - -

כלומר, המנגנון הזה עובד?

כן, המנגנון עובד.

"(ג) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה הממומנת על ידי גוף עסקי ישראלי או על ידי אדם המקיים עסקים בישראל."

אפשר להעיר על הסעיף הזה?

כן, בבקשה.

להרחיב בעצם את הסעיף ולדבר על "גוף המקיים עסקים או שבכוונתו לקיים עסקים בישראל" ואותו דבר לגבי "אדם המקיים עסקים בישראל או שבכוונתו לקיים עסקים בישראל". בעצם למנוע את האפשרות של ניגוד עניינים בעתיד.

מתי נדע את זה? אתה יודע, כוונה זה עניין שבלב או בראש – איזה מכשירים אנחנו אמורים להפעיל לצורך העניין? אני מבין למה אתה מתכוון, אני בהחלט מבין.

אני אפרוט את זה. קודם כל, לגבי "גוף עסקי ישראלי" לשנות את זה ל"גוף המקיים עסקים בישראל" – בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא לא – אני מניח שפה אנחנו רואים עין בעין. לעניין "בכוונתו לקיים עסקים בישראל" כנראה שאנחנו לא יכולים לדעת, אלא אם כן אנחנו כן יודעים את זה כבר. זאת אומרת, יש פה איזה קו שאולי אנחנו צריכים למתוח.

עוד מהערות? אתה ביקשת, אדוני.

אם ב-(ג) אנחנו אומרים "גוף עסקי ישראלי, אז מה זה אומר – גוף עסקי זר מותר לנו?

אני אתייחס. התשובה היא מאוד פשוטה – הניסוח פה לא מוצלח וגם לא תואם את המציאות.

כל מקום שהניסוח לא מוצלח זה אני אשם וכל מה שיתוקן זה בסיוע של הייעוץ המשפטי המצוין של הכנסת.

זה נרשם בפרוטוקול? הניסוח לא תואם גם את המציאות הקיימת היום, עוד לפני התיקון. ועדת האתיקה לא מאשרת היום נסיעות שממומנות על-ידי גופים עסקיים – בין אם הם ישראליים ובין אם הם זרים – אלא אך ורק על ידי גופים ציבוריים. אני חוזר ואומר: לא גופים עסקיים ולא אנשי עסקים, לא ישראלים ולא כאלה שהם בחו"ל, גם כאלה שאין להם עסקים בישראל. איש עסקים, או בכלל אדם פרטי, גם אם הוא לא איש עסקים, ככלל לא יכול להזמין חבר כנסת על חשבונו לחו"ל, רק גוף ציבורי.
אנחנו יודעים – והדבר הזה גם עלה בוועדת האתיקה – שמאחורי הרבה מאוד גופים ציבורים מסתתרים אנשי עסקים, אנשי עסקים מוכרים, אנשי עסקים שיש להם אינטרסים בישראל ואנשי עסקים שיש להם אולי כוונות שיהיו להם אינטרסים בישראל. אנחנו לא עושים הרמת מסך מהסוג הזה אלא אנחנו מסתפקים בכך שהגוף המזמין הוא מאוגד כגוף ציבורי – הוא עמותה, הוא ארגן צדקה, הוא קרן פילנתרופית, הוא גוף אקדמי, הוא אגודת ידידים של גוף רפואי או גוף אקדמי.
ולכן, כפי שזה מופיע פה בסעיף, זה לא מבטא גם את המדיניות הנוהגת היום ואנחנו צריכים לשנות את הניסוח כך שיהיה ברור שוועדת האתיקה מאשרת נסיעות שממומנות רק על-ידי גופים ציבוריים, בין בארץ ובין בחו"ל, לא על ידי אנשי עסקיים, לא ישראלים ולא לא ישראלים, ולא על-ידי גופים עסקיים, לא ישראלים ולא לא ישראלים.

אוקיי, אז הנקודה הובהרה. יוצע ניסוח חדש על ידי היועץ המשפטי. מספר חברי הכנסת הוכפל באבחה. שלום לך, חבר הכנסת יריב לוין, אני שמח שאתה כאן, אני רוצה רגע לחזור אחורה כי היתה לך עמדה בנושא כרטיסים לאירועי ספורט ואירועי תרבות.

לא עמדה, יותר בעיה.

כן. קודם כל אני אגיד לך איזה פעולות נקטנו כאן: ביקשנו מהממ"מ לבדוק אולי יש תקדימים בחו"ל שיכולים לסייע לנו לקבוע בין שני הערכים האלה – שאנחנו רוצים שחברי הכנסת ישתתפו באירועי תרבות וספורט לבין זה שיהיה ניצול לרעה של הדבר הזה וכו'. אני יודע שהיתה לך עמדה ורציתי שאולי תחדד את העניין.

אני פשוט העליתי בעיה שקיימת. כאשר אתה מקבל הזמנות לאירועי תרבות או לאירועי ספורט אתה לא יודע מה לעשות עם זה. מצד אחד, מזמינים אותך וזה חוסר נעימות לא להגיע, מצד שני, אתה לפעמים גם רוצה כי האירוע באמת חשוב. מה שבדרך כלל אני עושה, באופן אישי – אני בדרך כלל לא הולך. במקרים בודדים, שמכול מיני סיבות אני חושב שאני צריך או מאוד רוצה ללכת, אני קונה כרטיס, רק שקורה לי לא פעם שאני מגיע למקום ופשוט יש הזמנה להיכנס, אין כרטיסים, למשל גמר הגביע בכדוריד, sold out, 1,000 מקומות, הכול נמכר, יש לך הזמנה ליציע בלי מחיר נקוב על הכרטיס, בלי שום דבר. אין גם גורם שיודע בכלל לגבות ממך כסף. כבר קרה לי פעם אחת שנתתי 20 שקל ביד לסגן יושב-ראש האיגוד, שגם העמדתי אותו במין מצב – מה שהוא יעשה עם מישהו שפתאום נותן לו 20 שקל ככה?

במזומן, במעטפות – אני כבר רואה את הכותרות בעיתונים.

כך גם עולה הכרטיס, זה לא משהו שהעלות שלו היא אלפי שקלים. נדמה לי שצריך למצוא פה איזשהו סידור סביר. אם יש איזשהו תיאטרון קטן שעושה איזושהי הצגה ומזמין אותך והכרטיס עולה 30 שקל ואתה מתחיל לנהל שם התדיינות אם אתה משלם לו 30 שקל או לא תשלם לו 30 שקל – אני חושב שמוכרחים למצוא פה איזשהו פתרון. יכול להיות שצריך לעשות איזשהו מדד על סכום הכרטיס, לא יודע, אין לי הצעה מספיק טובה איך לפתור את זה אבל נראה לי שזה מחייב איזשהו פתרון. זה ברור שאם מזמינים אותי ליציע VIP להופעה של מדונה זה לא סביר, אבל אם אתה מוזמן לגמר גביע המדינה בכדורעף, שהכרטיס עולה 10 שקלים או 20 שקלים ומחכה לך הזמנה? צריך למצוא לזה איזשהו פתרון סביר.

הדילמה היא דילמה אמיתית. אנחנו רוצים פתרון שמצד אחד לא יהיו כל כך הרבה פרה-רולינג ופניות לוועדת האתיקה כי גם זה כבר נהיה מגוחך, מצד שני, שזה עומד בביקורת ציבורית ויש פרמטר ברור, אני לא יודע אם יש כזה.

תראו, יש שתי אסכולות בעניין הזה: אסכולה אחת סבורה שאין לאפשר לחברי הכנסת כרטיסי חינם לאירועי תרבות וספורט שעולים לציבור הרחב כסף, לפעמים אפילו כסף רב, ושהדבר הזה פוגע באמון של הציבור בחברי הכנסת וגורם לביקורת רבה על חברי הכנסת. במילים יותר פשוטות ובוטות – מרגיז את הציבור שיושב באולם ורואה כבודה של חברי כנסת נכנסים כאשר ברור שהם יושבים פה בחינם והאזרח הפשוט שילם ממיטב כספו על כרטיסים או על מנויים לתיאטרון, ללהקות מחול, לקונצרטים של חזנות, you name it. כלומר, חברי כנסת מקבלים הזמנות למגוון עצום של אירועי תרבות וספורט, אני אומר את זה כמי שעוסק כמעט יום יום בפרה-רולינג בנושאים האלה. זו אסכולה אחת.
אסכולה שנייה אומרת בדיוק את ההפך – זה עיסוק קטנוני ולא רציני, הוא עיסוק בזוטות. חברי כנסת צריכים להיות מעורים בחיי התרבות והספורט במדינה, אין לצפות מהם להוציא מכספם האישי. ברור שהם מוזמנים על רקע היותם חברי כנסת ועל רקע תפקידם ואין לנו עניין ליצור נתק בינם לבין מה שקורה במדינה בתחומים האלה, ולכן צריך לחדול מעיסוק קטנוני ולא לנהור אחרי המגמה הפופוליסטית לראות בכל כרטיס שחבר כנסת מקבל כאילו הוא קיבל כרטיס פיס לחיים.

על כל אלה יש את ההיבט שצריך לקחת אותו גם בחשבון, שכל המוסדות האלה שאנחנו מדברים בהם הם מוסדות נתמכים על ידי המדינה, הם מוסדות שענייניהם נדונים לא אחת בוועדות הכנסת השונות, במליאת הכנסת, ואי אפשר להתכחש לעובדה שמנהלי המוסדות האלה מחפשים גם דרכים ליצור קשר טוב וזיקות לחברי הכנסת בצורה לגיטימית יותר, לגיטימית פחות וכו'.

ועדת האתיקה בתקופתו של ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון, שעמד בראשה, הגיעה למין איזה שביל זהב – או ככה הם לפחות ראו – בין שתי האסכולות. הם קבעו שהכלל הוא שחבר הכנסת לא יקבל כרטיסי חינם לאירועי תרבות וספורט והחריגים לכלל הם כמה תנאים: אחד, אם חבר הכנסת מוגדר בהזדמנה כאורח כבוד של האירוע, או אם הוא נוטל חלק פעיל כי יש אחרי ההצגה פאנל שהוא משתתף בו וכו' – על זה אין מה לדבר, חבר הכנסת רשאי לקבל את ההזמנה; אם מדובר באירוע שלחבר הכנסת יש זיקה מיוחדת לאירוע, נתתי למשל דוגמה שבאירועי תרבות וספורט יכול להיות שדינו של יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לא כדינו של כל חבר כנסת מן המניין כי אנחנו יכולים לראות בתפקיד שלו זיקה מיוחדת לתחום ולאירועים. מצד שני יש שיגידו ההפך – דווקא העובדה שהוא יושב-ראש הוועדה שעוסקת בתחומים האלה צריכה למנוע ממנו.
אגב, סוגיה נוספת שעולה בהקשר הזה ושיש לתת עליה את הדעת היא הזמנת בני זוג של חברי כנסת. אדם סביר שבערב הולך לתיאטרון או להופעה מכול סוג שהוא, אחרי שהוא כל היום לא נמצא בביתו, או בכלל אם מדובר לפעמים באירועים שמתקיימים בסוף שבוע, הולך גם עם בן/בת הזוג שלו, ואז נשאלת השאלה גם בסוגיה הזאת. הכלל היום של ועדת האתיקה הוא שאסור לממן בני זוג גם בהקשרים נוספים.

זה, אגב, החסם הכי גדול באמת בפני הליכה לאירוע. לא רק זה – תלך לבד להצגת תיאטרון?

לכן אנחנו מגיעים לסיטואציות שהן מגוחכות ולפעמים קטנוניות. אגב, ארבל, אני רוצה להקריא לכם את הסעיף כפי שוועדת האתיקה ניסחה אותו בעניין הזה: "ועדת האתיקה רואה להבהיר כי גם במקרה שבו מדובר בהצגה או באירוע תרבות אחר מיוחד, אשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת באירוע והם הוזמנו לאירוע הזה למעשה בתוקף תפקידם". אני אתן לכם דוגמה לדברים שאנחנו נתקלים בהם: יש הצגה בקאמרי שנקראת "פולארד" – היא הצגה מסחרית לכל דבר ועניין, היא חלק מהרפרטואר של התיאטרון, היא לא נוצרה במיוחד להביע איזו אג'נדה פוליטית כזו או אחרת. אנשים משלמים ממיטב כספים ללכת להצגה הזו, היא חלק מהמנוי שאדם משלם עליו. האם ההזמנה המחזורית שמנכ"ל תיאטרון הקאמרי מזמין פה את חברי הכנסת להצגה הזאת ולהצגות אחרות – יש לו הצגה שהיתה גם בכנסת על ז'בוטינסקי ובן גוריון, שאפשר לקשור אותה - - -

זה חובה ללכת.

זה חובה ללכת, יפה.

בכלל אין שאלה.

יש במצדה פעם בשנה אירוע מאוד גדול של האופרה הישראלית, שהוא אירוע באמת כנראה – אני לא הייתי בו – יוצא דופן, ראשי המועצות הרלוונטיות מזמינים חלק מחברי הכנסת וראשי המועצות טוענים בפנינו: לנו זה מאוד חשוב לעודד את האזור. מצד שני אתה שומע שאין בעיה, כלומר, המונים גודשים את האירוע.

מחוץ לארץ מגיעים.

מחוץ לארץ מגיעים לאירוע. האם זה אירוע שהוא אירוע מיוחד, בעל חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת?

איל, יש פה מנעד. אתה התחלת מהדוגמה של פולארד, שזה נושא ציבורי-פוליטי ויש בו גם הצגה. אבל, ללא ספק, אם אתה שואל אותי – אני לא הייתי בהצגה על פולארד – אבל אני חושב שמרכז הכובד פה הוא המרכז הציבורי-פוליטי. זו סוגיה שנמצאת בזירה הציבורית ובאופן סביר זה לא משהו שבן אדם עושה אותו בעיקר להנאתו, חבר הכנסת הרלוונטי.

למה? אלפי אנשים באים לראות את ההצגה להנאתם כחלק מהמנוי שלהם.

אני לא אומר שזה שחור לבן. לעומת הדוגמה האחרת של אותו מופע של האופרה, שאולי יש בזה איזשהו ממד ציבורי לעזור כך או אחרת לאזור הרלוונטי, אבל זה בוודאי הדבר השולי בכל הסיפור הזה, כמו שאתה מתאר. יש פה איזשהו מנעד.

אני רוצה להגיד לך, דב, האם אפשר לגזור מן הפרט אל הכלל? כשמדובר במקרה פרטי זה גם יחסית קל. האם אפשר לגזור מהמקרה הפרטי של הצגה כמו "פולארד"? אני יכול לסבך את העניין ולהגיד: מה אם זה מופע מסחרי, לגמרי מסחרי, אבל הוא נועד לגייס כספים למטרה טובה, למטרה ציבורית ראויה? השאלה שעומדת פה על השולחן היא האם אפשר לגזור כלל סביר שיפסיק את הצורך כל הזמן באיזה בפרה-רולינג מצד אחד - - -

אני מתנצל, אני הגעתי באמצע. יש את ההצעה של סעיף 50(3) שמציעה איזשהן נקודות איזון – ההצעה הזו נראית או לא נראית?

היא מייצרת היום מצב שזו נוצרה דיפרנציאציה בין חברי כנסת שעושים פרה-רולינג ובין כאלה שלא, ואז יש כאלה שמגיעים להצגה כי הם שאלו ויש כאלה שלא מגיעים להצגה כי הם כן שאלו. נוצר מצב די בעייתי, או מגוחך.

אתה גם לא יודע מה לעשות. אני אתן לך דוגמה: הזמינו אותי פעמיים למשחק ההכרעה על אליפות הליגה לכדוריד, אז בפעם הראשונה שהייתי שם - - -

היית שחקן כדוריד?

לא.

אז איך? אני רואה שאתה בעסקי כדוריד.

אני מיודד מאוד עם יושב-ראש האיגוד ואני מתעסק הרבה בספורט אז הוא הזמין. אני מוזמן גם בכדורעף, במקומות אחרים. בפעם הראשונה הם ביקשו ממני להעניק את צלחת האליפות בסוף המשחק.

אז זה אין בעיה.

אז זה היה בסדר, אבל זה היה כששילמתי כבר 20 שקל קודם במזומן.

אז אתה יכול להשתמש בזה למשחק הבא.

בפעם השנייה הם לא ביקשו – מה אני אעשה? אני אגיד לו: תגיד, אני יכול להעניק את הצלחת? מה תעשה במצב הזה? אני אגיד לכם את האמת, אני הפסקתי ללכת. כבר אין לי כוח לכל הברדק הזה.

זה לא טוב, אנחנו צריכים לעודד חברי כנסת שילכו לאירועי ספורט ותרבות, זה הרי מגוחך.

אין ויכוח על זה. אני לא הולך, אני אומר לכם את האמת, אני לא מוכן לכאב הראש הזה.

התוצאה לא טובה, אני אומר לך, יריב, התוצאה לא טובה.

אני מסכים, אני יודע, לכן העליתי את זה.

האם הכלל צריך להיות למשל הבחנה הין ההתאחדויות לבין הקבוצות הפרטיות? מכבי תל אביב והפועל ירושלים – עולה הון תועפות לבוא למשחקים שלהם.

למה? ואם אתה חבר כנסת מהצפון, אתה יודע מה, קח את הדוגמה אחמד טיבי עם איחוד בני סכנין, מבחינתו זה מפעל קהילתי.

בסדר, אני אומר, זו הכרעה שלכם, מה שאתם תגידו אנחנו ניישם.

אנחנו יכולים להשאיר את הכללים כמו שהם.

אבל הם לא טובים, הם לא טובים.

הכללים הם לא חדים, הם לא ברורים. זה מייצר, כאמור, דיפרנציאציה בין חברי הכנסת אבל זה מייצר עוד ועוד בעיות – יש עיסוק מתמיד בדבר הזה בוועדת האתיקה ובייעוץ המשפטי לכנסת.

אני חושב שהמבחנים צריכים להיות אולי מבחנים – האם הדבר הזה נעשה כדרך קבע עם אותו מוסד או רק באופן חד פעמי, אם מדובר באיזשהו משהו שיש לו איזשהו שווי יוצא דופן. למשל, אם מגיעה לפה הופעה של להקת רוק מחוץ לארץ, שברור שהמחיר של הכרטיס הוא מאוד מאוד גבוה ולא כל כך ברור אם יש בכלל איזשהו - - -

היית מכניס את זה תחת הקטגוריה של מתנות מותרות? הרי אנחנו קבענו סף כספי עכשיו בתקנות האתיקה.

אבל הופעה מסחרית לא מחוץ לארץ, של זמר ישראלי – זה כן?

יש ויכוח.

עוד פעם, הקונטקסט הוא מאוד מאוד - - -

סתם, מופע למשל של שלמה ארצי, שלום חנוך, יש להם הופעות, מפיק שלהם מחליט להזמין איזה חבר כנסת.

תראה, באופן עקרוני התשובה היא לא, אבל אז מה אתה עושה עם מופע מחווה לזוהר ארגוב ומה אתה עושה עם מופע לקידום התזמורת האנדלוסית? אין לזה סוף הרי. לכן אני חושב שצריך לקבוע איזשהו רף.

אבל רף עם איסורים.

הסבירות היא שאם הזמינו בן אדם לגמר גביע המדינה בכדורעף והוא החליט ללכת, זה שהוא קיבל את ההטבה של הכרטיס שעולה 15-20 שקל – זה בכלל לא העניין. לתת למישהו מנוי לכל משחקי נבחרת ישראל במוקדמות אליפות אירופה – זה ברור שזה לא בסדר. זאת אומרת, בין הדברים האלה צריך למצוא איזשהו כלל ברור שמאפשר לך להגיע לתוצאה שאדם באופן עקרוני, כשהוא מקבל איזושהי הזמנה למופע של תיאטרון הקרון כי רוצים שיכבדו את זה, לא יעמוד במין מצב אידיוטי כזה. אני אומר לכם, אני באופן אוטומטי לא הולך כלום, אני פשוט לא רוצה להתעסק בזה.

אני מנסה לעשות קונקרטיזציה לדברים שאמרת. האם נראה לכם פה סביב השולחן שאנחנו נקבע רף כספי כלשהו, עם סייגים כמובן, סייגים לחיוב: אם זה אירוע ציבורי מובהק, כמובן שאין בעיה, כל השיקולים שהיום מנחים את ועדת האתיקה שיאפשרו, וכללים של איסורים: אם המופע הוא מופע מסחרי-פרטי שאין בו שום משמעות ציבורית אז לא וכו' וכו'? האם בכלל אפשר לעשות סט כללים כזה שהוא בהיר וברור לכל אחד כמעט בכל מצב? ואז זה יותיר באמת קבוצה קטנה של מקרים שבהם באמת יצטרכו לעשות פרה-רולינג, אבל בכל השאר חבר כנסת יוכל לדעת מיד כן או לא.

זהות המזמין, למשל, חשובה? אם זה עירייה, מתנ"ס או מפיק פרטי?

כן, אני חושב שכן. יכול להיות שגם הזהות ויכול להיות שאפילו אפשר לייצר פה איזשהו מנגנון שנקבע איזשהו רף מסוים שמעליו אתה צריך להפקיד את שווי התמורה פה, כי אני אומר לך, הבעיה העיקרית היא החוסר נעימות הזה, מה תעשה?

אני רוצה לקדם רגע את הדיון בתשובה לשאלתך ואני מצטט מכללי האתיקה של ראשי ערים, נכתב ש"השתתפות באירועים אלה לא תיחשב בגדר קבלת טובת הנאה: אירועי מקומי או ממלכתי, או אירוע בעל אופי ציבורי רשמי, אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית, אירוע פומבי בעל משמעות ציבורית מיוחדת לרשות או למדינה, אירוע ספורט או תרבות של גופים הנתמכים על ידי הרשות המקומית – זה במקרה הזה, אבל בהתאמה אפשר לעשות את זה גם אצלנו.

אוקיי, זה נותן להם מאוד רחב, המשמעות של זה היא שאתה יכול ללכת לכל דבר, אין תיאטרון ואין - - -

יריב, השאלה היא כזאת: האם אנחנו רוצים להגיד – חברי כנסת חשודים בכל דבר, או שאנחנו רוצים לעודד אותם?

יכול להיות שזה גם הדבר הנכון, כי, תראה, המופע של מדונה הוא לא נתמך על ידי המדינה.

זה ברור שהוא לא קביל.

הבעיה שלך תהיה למשל במשחקים של מוקדמות היורו של הנבחרת בכדורגל, כשאין שום הצדקה שחברי כנסת יקבלו לזה כרטיסי חינם, זה ברור לחלוטין. לכאורה הוא עומד בכל הקריטריונים האלה – הוא גוף נתמך, האירוע הוא אירוע לאומי, הוא הכול, זאת הבעיה שלך תהיה. גם למעשה זה יכול לייצר מצב שמזמינים אותך לכל הצגה בכל תיאטרון וזה עובר.

נכון, כי זה גופים נתמכים.

או שנותנים לך מנוי.

לכן אני חושב שצריך להכניס אולי את האלמנט של הקבוע. כשמזמינים אותך פעם בשנה לגמר הגביע או לטקס מסוים, או הקאמרי מזמין אותך להצגה אחת מסוימת שבראיה שלו יש איזושהי חשיבות בנוכחות שלך – זה נראה לי סביר. כשאתה בא ואומר שבאופן קבוע הוא מזמין אותך לכל ההצגות שלו, לכל המשחקים אז ברור שזה לא עובר. כלומר, יכול להיות שגם מהיבט כזה אפשר, שכשמדובר במשהו שהוא חד פעמי, כשההפקה היא לא פרטית אלא באמת גוף נתמך כזה – ואז זה מכניס פנימה את התיאטראות וקבוצות הספורט, אבל מוציא החוצה את ההופעות וכדו'.

ואתה לא חושש בעניין החשש שעלה בשעתו שדווקא הגופים הנתמכים זקוקים - - -

אין ויכוח, זה המצב. אבל בוא אני אגיד לך איפה הבעיה – וזו כבר שאלה הרבה יותר רחבה והיא עולה למשל גם בהקשר של נסיעות לחו"ל – כשאתה נוסע בנסיעה במשלחת של הסוכנות, נו, אז כמה עניינים של הסוכנות יש פה, לרבות פרויקטים משותפים עם כספים שמגיעים לשם וכן הלאה? כשאתה נוסע להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין באילת – נו? אז עשו קו מאוד נכון שהוא הקו של גופים מסחריים, הרי הקו הזה נעשה בקשר להזמנות שלוקחים אותך לנסיעה עם בית מלון ועם הכול. אני לא כל כך רואה את ההיגיון שדווקא בהזמנה להשתתף באיזה אירוע אחד, מסוים, נקודתי, שאתה בא והולך, יהיה לך כלל יותר מחמיר ממה שחל עליך כשמזמינים אותך לסוף שבוע באילת כדי להשתתף באיזה כנס.

מזמינים אותך רק אם אתה מרצה, בסוף שבוע באילת.

נכון, אבל אני אתן לך דוגמה: היתה עכשיו משלחת של הסוכנות לצרפת כדי לראות ולטפל בבעיות שיש שם על מנת לפתוח חסמים שיגבירו את העלייה. זה באמת היה מאוד חשוב וראינו, ובעקבות מה שהבנו שם גם עשינו פה כמה פעולות שאני מקווה שישפרו את העניין, אבל הרצאות לא נתנו. יצא שהיינו וחיברנו את זה עם יום השואה אז היינו שם בטקס היום השואה כל אחד מאתנו הקריא כמה שמות בטקס – להגיד שבזה עברנו את הסף שהרצינו שם?

לא, בארץ דורשים הרצאה.

ברור, אבל אני אומר לך, אתה יכול לנסוע לצרפת עם הסוכנות, שיש לה אלף ואחד עניינים פה, כולל עניינים כספיים, כשאתה לא מרצה ולא כלום, אבל בשביל ללכת להצגה של תיאטרון הקרון אתה צריך – אין היגיון בזה. צריך לשים איזשהו קו יותר נמוך או יותר גבוה, אבל איזשהו קו אחיד שהוא הגיוני, שעושה איזושהי הבחנה אמיתית מה אתה עושה.

קו יותר גבוה ממה שקיים היום אני לא מציע לשים, השאלה אם אנחנו רוצים לרדת לקו נמוך יותר.

גם אני לא, אנחנו רוצים להנמיך.

שאתה יכול לשנות את הקריטריונים.

אני מאוד מזדהה עם רוח הדברים שאמרת, אני חושב שאנחנו צריכים להנמיך את הרף באופן כזה שכן יאפשר לחברי כנסת להשתתף באירועים האלה אבל תוך כדי הנמכת הרף לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים מה אסור.

ומה עמדתכם בסוגיית בני הזוג? אנחנו נתקלים בזה כל הזמן שח"כים אומרים: רגע, אבל אם אתה מאשר לי, אז מה, אני אלך להצגה בערב לבד?

גם זאת בעיה, כי אני מודה שאני לא אלך.

מה אתם אומרים על זה? יש איזו שתיקה רועמת מהתנועה לאיכות השלטון שאני לא רגיל אליה.

אירוע ספורט אני הולך לבד, אבל - - -

אבל יש היום בנות זוג שמתעניינות גם באירועי ספורט.

לא, העניין הוא לא התעניינות של בת זוג, העניין הוא שאתה הולך לאירוע ספורט, יש קהל, יושבים אחד ליד השני, מדברים, מה תעשה כשאתה הולך לאירוע תרבות? אתה מרגיש כמו טמבל – סלח לי על המילה – זו הרגשה לא נעימה.

יש לכם עמדה בעניין.

אין לי עמדה, רציתי לשאול את איל מהי "זיקה" – אם אני אומר "נבחרת לאומית" אז לצורך העניין לכל חבר במשכן הזה יש איזושהי זיקה לאותו אירוע. איך נקבעת זיקה לאירוע מסוים? אם אני בשדולה לשחרור פולארד?

אם אני אגלה לך אז אתה תחליף אותי – זה סודות המקצוע שלנו.

זו שאלה טובה, ואגב, היא שאלה טובה פעמיים – גם מה זאת הזיקה, וגם אולי השאלה היא הפוכה: אולי דווקא בגלל שיש לך זיקה, אסור לך ללכת לעומת מישהו שאין לו זיקה.

נכון, ציינתי את זה.

זה הופך להיות זה כמעט ניגוד עניינים.

אני לא יודע, אני אומר לכם את האמת, לי אין תשובה טובה לשאלה הזאת. יש לי תחושה שההסדר הקיים, התוצאה המעשית שלו היא שח"כים לא הולכים ולא משתתפים. יכול להיות שזה המצב, זה מה שצריך להיות, אני לא בטוח.

לא, צריך לתקן. הח"כים שבאים אלינו לפרה-רולינג לעתים יוצאים מאוכזבים. יש רבים שלא באים וכנראה הולכים.

אבל, איל, בוא נגיד את האמת, הרי מה שקורה זה דבר כזה: אם מישהו קיבל הזמנה למשהו שמאוד מאוד מעניין אותו והוא רוצה ללכת אז הוא כבר טורח ועושה פרה-רולינג. אם מישהו מקבל הזמנה להצגה לתיאטרון הקרון הוא פשוט אומר "לא" ובזה זה נגמר – מה הוא צריך את זה? זה המצב. הרי תשמע, אני לא יודע מה עושים עמיתי, אבל אני, שאני אוהב כדורגל, אז יש לי מנוי לכדורגל, אני לא מחכה שמישהו ישלח לי איזו הזמנה ולבנות את זה שפעם ב... מישהו יזמין אותי לאיזה משהו כזה. שאר הדברים שאין לי מנוי לגביהם – כנראה כי אני גם פחות אוהב אותם, הם לא מדברים אלי כל כך, אז עכשיו גם יש לי תירוץ מצפוני טוב: עזוב, מה אני אעשה, אני צריך לשלם, אני צריך ללכת, לריב איתם על הכרטיס – עזוב, אני יורד מזה וגמרנו.
אני אומר עוד פעם, זה ברור שאם תבוא לפה הופעה של איזו להקה מחוץ לארץ אין לזה שום הצדקה. אם מישהו בא ואומר לך: בוא תיקח מנוי ל-6 הצגות תיאטרון זה בוודאי לא יקום ולא יהיה. אלה דברים ברורים לחלוטין. הבעיה היא אם אתה רוצה לייצר לאנשים מסלול פשוט שאומר לו: תשמע, אדוני, הזמין אותך התיאטרון העירוני של חיפה לאיזשהו משהו פעם בשנה, לך בשקט, או שאתה אומר, בוא ניצמד למערכת הזאת ולמעשה בהחלטה הזאת נחליט שאנשים הלכה למעשה, בפועל, לא ילכו.

כל החלטה היא לגיטימית.

אני מציע את הדבר הבא: ברוח הדברים שיריב אמר וכן מתוך רצון לעודד השתתפות של חברי כנסת באירועי תרבות וספורט, אני רואה בזה חשיבות גדולה לנסות להנמיך את הגדר אבל להוסיף שומרים חמושים. אני יודע שזאת משימה לא פשוטה אבל אני חושב שהיא חשובה וגם במיוחד שהדבר יהיה בהיר. הרי חלק ממה שאנחנו עושים פה זה שההסכם החדש בין חברי הכנסת הנבחרים לבין הציבור יהיה בהיר וברור לכולם, גם לחברי הכנסת וגם לציבור, שלא יהיו טענות, שלא יהיה עיסוק מיותר בסוגיות האלה. זאת בקשה קשה אבל תנסו להתמודד עם הדבר הזה.

אתם צריכים להנחות אותנו לגבי המדיניות העקרונית.

אמרתי. דב, אתה חושב משהו אחר לעניין זה?

אתם רוצים להנמיך את הרף?

אני אמרתי להנמיך את הרף אבל להוסיף שומרים.

אני רוצה להגיע לתוצאה שתהיה בסך הכול פשוטה, שבמקרים הפשוטים והקלים זה יהיה - - -

אנחנו יכולים לבוא אתכם ולשמור שם, לראות.

הדבר הכי חשוב זה להבטיח שחבר הכנסת לא נהנה מהדבר.

כן, זה בדרך כלל, תשמע בספורט זה די מובטח.

זה תלוי, מיקי, אם אתה אוהד את הפועל תל אביב זה חלק מהעסקה.

סתם, חס וחלילה, אפילו בצחוק אני לא רוצה להגיד.

האמת שבמקרה של הפועל תל אביב אני חושב שלא תהיה לנו בעיה, זה הכול יהיה בחינם תכף.

השאלה היא אם אנחנו הולכים פה לכיוון לא נכון. אני מאוד רוצה להיות זהיר, אני מאוד מאוד מאוד רוצה לשמור על כללי האתיקה, שהדבר הזה יהיה מאוד מאוד אפקטיבי. אבל בשביל שהדבר הזה יהיה אפקטיבי צריך לקבוע כללים, צריך אומץ ציבורי, במקרים מסוימים להגיד: תראו, הכללים הם מחמירים מדי, או הם לא נכונים, התוצאה היא לא טובה – שחברי הכנסת לא משתתפים ואנחנו כן רוצים שהם ישתתפו.

אני חושב שמאוד חשוב להתמקד במטרה שאנחנו רוצים להציג. אתם מסתכלים על זה מזווית אחת, אני מציע במקביל להסתכל על זה גם מהזווית ההפוכה – מהם המצבים שאנחנו רוצים למנוע אותם? אני חושב שזה די ברור לנו, אנחנו לא יודעים אולי לנסח את זה אבל די ברור לנו מה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו בפירוש רוצים למנוע מצב שמגיעה להקת רוק מחו"ל כזאת או אחרת וחברי הכנסת יושבים להם במתחם ה-VIP כי הם קיבלו הזמנה. את זה אנחנו רוצים למנוע.

בוודאות.

ליד הדבר הזה יש דברים דומים לו שהם דברים שמעוררים את כעסו של הציבור כי מדובר במשהו שהוא בפירוש טובת הנאה, יש לו משמעות כספית, אין לו משמעות ציבורית סבירה ומתקבלת על הדעת – אפשר כמובן למצוא תמיד איזשהו משהו מאוד מאולץ, אבל אין לו משמעות ציבורית סבירה ומקובלת על הדעת. הדברים האלה צריכים להיות מאוד מחודדים וברורים שזה לא. זו לדעתי חייבת להיות התוצאה. אני לא מתנגד לניסוח מחדש או אפילו להקלות פה ושם, ובלבד שאנחנו בטוחים שהתוצאה הזו היא תוצאה שאנחנו מונעים אותה.

זה בדיוק מה שאמרתי, בואו נוסיף שומרים, זאת אומרת, הגבלות. אני אתרגם את עצמי, חשבתי שאני ברור – שורה של סייגים שאומרים באופן חד משמעי מה אסור. אם זה מופע פרטי שבמובהק הוא פרטי - - -

מה זה "פרטי"?

פרטי זה שהוא עסק לא נתמך על ידי המדינה, זאת אומרת שהוא איננו מוסד שנתמך על-ידי המדינה.

זה ברור.

לצורך העניין, כל מופעי הרוק האלה שציינתם אותם הם נעשים על-ידי - - -

גם תיאטרון החובבים לא נתמך על ידי המדינה.

שניה. הם נעשים רק על-ידי מפיקים פרטיים שמביאים את כל הלהקות האלה. יבורכו המפיקים, זה חשוב, אבל מדובר בביזנס לשמו. זאת אומרת, אם לא מדובר בגוף שנתמך על-ידי המדינה אין ספקא בכלל. אין ספקא.

לא ברור לי.

אבל, דרך אגב, כאן יש לך את ההופעה במצדה לדוגמה, שאיל דיבר עליה - - -

קודם כל, זה לא גוף פרטי. מי שעושה את זה זו האופרה הישראלית נדמה לי ולכן זה עובר כבר לקטגוריה אחרת. אבל אם מדובר בגורם פרטי שעושה אירוע למצדה - - -

אבל זה אירוע, אגב, שעולה מאות שקלים.

מיד. אנחנו קודם כל אומרים איזה שומרים אנחנו כן מוסיפים.

אחרי אירוע יכול להיות שצריך גם לקבוע מנגנון פיצוי.

אנחנו אומרים איזה סוג של שומרים אנחנו מוסיפים: אחד, זה העניין שזה גוף פרטי – בשום מקרה, בשום אופן, אלא באישור מיוחד של הוועדה וכו' וכו'; שניים, המחיר של הכרטיס – המחיר של הכרטיס הוא פקטור חשוב מאוד.

זה בדרך כלל אינדיקציה.

הוא מאוד מאוד משמעותי. כמו שקבענו כלל לגבי מתנה סבירה עד איזה סכום, גם פה יקבע כלל. אני לא רוצה עכשיו להגיד את המספר אבל אפשר לקבוע מספר.

אני מציע שנלך על אותו מספר שיש.

יכול להיות, שיהיה חד וברור, אבל זה שומר נוסף שהוא חשוב מאוד לצורך העניין. ועוד כהנה וכהנה – אני עכשיו לא יכול למנות את כולם כי לא הכנתי את עצמי אבל אפשר להוסיף בהחלט איסורים שאומרים מה אסור.

ובסוגיית בני הזוג? כלומר, אם הכלל אומר שחבר הכנסת יכול ללכת אז גם הוא רשאי לקבל עבור בת/בת זוגו?

דעתי הפרטית לעניין זה היא שכן, אבל זה ייכלל בסכום המצטבר של המתנה המותרת. זאת אומרת, אם אנחנו קובעים סך של 500 שקלים אז ברור שזה לא רק כרטיס אחד אלא שני הכרטיסים לא יכולים וכו'.

ביחד.

כי אחרת אנחנו לא מגיעים למטרה שלשמה אנחנו עכשיו דנים פה. אנחנו כן רוצים – אני רוצה לפחות – שחברי כנסת ישתתפו באירועים כאלו, זה נראה לי חשוב וראוי, אבל כמובן שצריך לקבוע כללים כאלה שיהיה ברור שלא מדובר בטובת הנאה נטו וכו'. עוד הערות לעניין הזה?

רק משהו אחד קטן לגבי הרף הכספי – אנחנו מדברים על מנעד מאוד רחב של אירועים. מצד אחד יש לך באמת אופרה במצדה, מצד שני משחק כדורגל בין שתי קבוצות שהכרטיס הכי יקר יכול להגיע אולי ל-100 שקלים – האם אתה רוצה לעשות נגזרת של המחיר הכי יקר או באמת לשים איזשהו - - -

לא. אנחנו מבקשים להציב כמה שומרים.

מה שאולי כדאי להכניס זה גם את האלמנט של החד פעמיות, אני חושב שהוא מאוד חשוב.

נכון, בדיוק.

לא מנויים.

כן, לא מנויים ולא שהוא מזמין אותך כל חודשיים.

בשום מקרה. חבר כנסת לא יכול להיות מוזמן לאותה קבוצה 6 פעמים בעונה, גם אם הכרטיס עולה רק 70 שקלים, זה לא יכול להיות.

זה לא תקין.

זה לא בסדר. אם הוא מאוד אוהד את הקבוצה שיטרח ויקנה כרטיס, בעיני אין פה בכלל שאלה. אז גם התדירות חשובה לצורך העניין של הסייגים שאנחנו קובעים.

סליחה שאני נכנס לרזולוציות כאלה אבל אנחנו פשוט נתקלים בכך בחיי היומיום.

לא, זה טוב.

כשאנחנו מדברים על בן/בת זוג אנחנו מדברים על כרטיס זוגי, כלומר, זה יכול להיות העוזר הפרלמנטרי או הילד. אנחנו מדברים על כרטיס זוגי.

לפעמים אני נקלע – אני יכול להגיד שעכשיו אולי פחות, אני טיפה יותר מוכר אז זה יותר קל אבל בהתחלה, כשהייתי פחות מוכר, הייתי נקלע למקומות שאני פשוט לא מכיר אף אחד, לא מכיר.

עוד שני סיבובים בערוץ 10- - -

זה מצבים לא נעימים, פשוט מצבים לא נעימים.

השאלה עוד איזה סייגים אנחנו צריכים להציב לזה אם אנחנו באמת מנמיכים את הגדר.

זה ברור שזה לא מספיק.

איזה עוד סייגים אנחנו צריכים? אנחנו נחשוב, כולנו צריכים לחשוב. אנחנו צריכים לעגן כדי לא לפתוח דלת עכשיו למתן טובות הנאה באמצעות הדבר הזה שאנחנו רוצים כן להגיע לאיזו מטרה נכונה.

אמרתם מחיר, אמרתם התדירות, אמרתם המסחריות.

הגורם שנותן את זה.

כן, הגורם שנותן.

העובדה שזה גוף נתמך – אתה לא רוצה להכניס את העובדה שזה גוף נתמך?

את זה אני לא מבין. יש הבדל בין המפיק שמזמין את מדונה לבין תיאטרון הקרון, שאולי למרבית הצער לא נהנה משום תמיכה ממשלתית למרות שאולי כדאי לתת לו.

יש הבדל.

הוא לא יכול להיות קיים, דב, בלי שום תמיכה כלשהי.

הוא לא יהיה קיים.

יש, יש דברים שלא נהנים מתמיכה.

אז יבקשו היתר חריג.

אני חושב שכמעט אין ספקות. גופים נתמכים – בכל אופן יש להם קריטריונים, יש קריטריונים שהמדינה סברה שראוי להעניק להם תמיכה כזאת או אחרת כי הם משרתים איזושהי מטרה ציבורית כזאת או אחרת, ואם אתם רוצים לישיבה הבאה נבקש גם את הקריטריונים של התמיכה. אבל אין לי ספק שתיאטראות, לצורך העניין האופרה, קבוצות מחול וכו', שכולם נתמכים – יש הבדל, בעיני אפילו הבדל מהותי, בינם לבין מפיק פרטי שכל הרצון שלו, המניע שלו הראשוני הוא רווח.

מאה אחוז, אז זה מפיק פרטי לעומת מוסד תרבות.

מוסד נתמך.

המילה "נתמך" לא נראית לי רלוונטית לעניין. במגזר הערבי חלק גדול ממוסדות התרבות לא נתמכים לצערי.

הם לא יכולים לשרוד, דב.

הם באמת לא שורדים.

מה, אין להם תמיכה עירונית?

או נתמך על-ידי המדינה או על-ידי הרשות המקומית, אחרת אין קיום כמעט למוסדות האלה.

לרשויות המקומיות אין כסף לתמוך.

אולי יש בודדים כאלה.

זמננו תם, אני מבין שאתם צריכים לעבור לעניינים אחרים.

היה יותר כיף פה.

תאמין לי, זו הוועדה הכי מעניינת, מפסיד מי שלא בא. היא גם חשובה. אני מודה לכל המשתתפים המכובדים, אנחנו מחכים להצעותיכם, אנחנו נמשיך כמובן להתקדם. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>