PAGE
57
ועדת הכנסת
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 10:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

>
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
איילת פישמן - מנהלת קשרי ממשל, שקיפות בינלאומית ישראל

דניאל מילוא - יושב-ראש המרכז לאתיקה

שילה רולף - תחקירנית ועדת זמיר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ועדת הכנסת, על הפרק הצעת כללי האתיקה לחברי הכנסת. אנחנו הפסקנו את הישיבה הקודמת בסעיף 44. הסוגיה היא מעט מורכבת, אני רוצה שוב להציג אותה. לנושא ניגוד עניינים יש פה בעצם שלושה דברים שונים: הראשון הוא גילוי – הצורך לגלות שחבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, לפי ההצעה הזאת הגילוי הזה צריך לבוא ביוזמתו; השני הוא השתתפות בישיבות שבהן יש לו ניגוד ענייניים; והנושא השלישי זו כמובן סוגית ההצבעה. היום – ותקנו אותי אם אני טועה – סעיף 43, העניין של היוזמה קיים, שחבר כנסת לא יזום.

הוא קיים.

נכון, לגביו אין עוררין ולכן גם לא הזכרתי אותו, אני מקווה שאין עוררין פה בחדר שחבר כנסת לא יזום וכו'. היתה למישהו הערה, ואני לא זוכר מי זה היה, שההגדרה תהיה: "מצוי בניגוד עניינים מהותי", או – אני לא זוכר את המילה, מי יכול להזכיר?

מובהק אולי?

מובהק, כן, יכול להיות. לי הניסוח הזה מספיק, אני לא זוכר מי העלה את הדבר הזה ואם אין פה אף אחד שרוצה להתייחס לדבר הזה באופן קונקרטי אז הסעיף הזה נראה לי מקובל על כולם. את רוצה כן להתייחס? בבקשה.

כן, הערה קצרה. אני לא זוכרת אם זה נאמר בישיבה הקודמת אבל היות ועברו חודשיים אני אומר את זה בכל זאת. לגבי סעיף 44(ב), אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות שנושא ניגוד העניינים יתגלה לפי תחילת הישיבה. כלומר, במידה ואפשר שיהיה איזשהו טופס ניגוד עניינים כללי שחבר כנסת מצהיר אם היבחרו או בכל רגע נתון. כמובן שאי אפשר לנחש את הכול מראש ויכול להיות שאני חשבתי שהכול בסדר והנה באתי לישיבה וגיליתי עכשיו משהו, אבל הדברים המהותיים שבהם עסקתי עד היום, או הנושאים המהותיים שבהם עלולים להיות לי ניגודי עניינים – רצוי שיתפרסמו מראש ולא דקה לפני הישיבה או בפתח הישיבה.

אני חושב שזו הצעה מצוינת, הצעה ברוח זו גם נמצאת בוועדת השרים לחקיקה, הצעת חוק שיזמתי שלא תתפרסם הצהרת ההון במספרים אלא תתורגם לניגודי עניינים. אבל כאמור, אנחנו נמצאים במקום עכשיו של אתיקה, לא של הכללים, זה שני דברים שונים. אני מסכים שזה היה ראוי מאוד שמפת האינטרסים של אנשי ציבור תפורסם לציבור, זה יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש לכולם.

עדיין יש לי התלבטות אחת – העניין של ההשתתפות בהצבעות. אנחנו הרי לא יכולים למנוע מחברי כנסת להצביע מכוח החוק, נכון? יש פה איזו בעיה אימננטית או שאפשר? הייתי שמח אם תייחסו לנקודה הזאת.

צריך להבדיל פה בין הוועדות לבין המליאה. בוועדות הכנסת אין בעיה למנוע מחבר כנסת להצביע בשל ניגוד עניינים בגלל שיש לנו מנגנון שלם בוועדות שהוא בעצם בנוי על מתכונת סיעתית ולא על מתכונת אישית, שבה אם אחד מחברי הכנסת לא יכול להשתתף – אגב, מאיזושהי סיבה שלא תהיה – למרות שהוא חבר פורמלי בוועדה, מחליף אותו מישהו מסיעתו.

למרות שזה פוגע בסיעות קטנות כמובן.

בסדר, אבל בעיקרון יש לנו מנגנון החלפה מובנה במערכת, שקיים, אגב, לאו דווקא בגלל סוגיה של ניגודי עניינים אלא גם בשל אילוצים אחרים. במליאה אין המנגנון הזה ובעצם ההצבעה שם היא לא על המכסה הסיעתית אלא בסופו של דבר אין דרך להחליף שם את חברי הכנסת. לכן הכלל הוא שבמליאה, גם חבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים מצביע, אבל הוא מצהיר שהוא בניגוד עניינים. זה ההבדל בין הוועדות לבין המליאה, אלה הכללים.

אני מבין שהיושב-ראש רוצה לאפשר מנגנון שיאסור עליו בכלל להצביע, נניח שהקול שלו יכול להכריע באופן תיאורטי בהחלטה כזו או אחרת שיש לה השפעה על ניגוד העניינים.

יש פה, הייתי אומר, בעיה מהותית מבחינת הדמוקרטיה. יש קושי אמיתי. הרי גם כשאנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה אנחנו תמיד מאפשרים לו לחזור ולהצביע, מאותם נימוקים – שיש פה הפרה של רצון הבוחר, במירכאות או בלי מירכאות. לכן אני מעלה את הסעיף הזה, כי הוא בעייתי בעיני.

אני אגיד לכם איך שאני הייתי רוצה לראות את הדברים: ראשית, אני באמת חושב שגילוי נאות הכרחי לפני כל דיון, בוועדה או במליאה. הרעיון הוא שהדבר הזה יהפוך להיות פומבי. אני חושב שהדבר הזה אמור להרתיע חבר כנסת או כל איש ציבור שעצם האמירה שהוא נמצא בניגוד עניינים צובעת את ההצבעה שלו בצבע מאוד מסוים, ורוב האנשים הסבירים שאני מכיר באמת יזהרו מהדבר הזה ויתנהגו בהתאם למצופה, ולכן נדרשת לטעמי קודם כל הודעה.
לגבי סוגיית ההצבעה, אני פה קצת מתלבט בגלל הדוגמה שהברתי גם לגבי הרחקה מהמליאה של חבר כנסת, שהזכות הזאת היא זכות שאיננה תלויה בשום דבר, הזכות של חבר הכנסת להצביע – הייתי אומר אפילו חובה, לא רק זכות.

שם אבל נמנעה ממנו הזכות בגלל איזשהו מעשה שהוא עשה – דברים טכניים, דברים של סדר. כאן ההצבעה שלו נמנעת בגלל ניגוד עניינים – זה משהו מהותי יותר. זה לא רק בשביל לשמור על הסדר. שם החליטו שלהצביע יש לאפשר לו, אבל אפשר נניח להצמיד לו שני סדרנים כדי שהוא לא יתפרע, דברים כאלה. זה לא דברים של מהות, זה דברים של התנהלות ולזה יש פתרונות. לזה התקנון מתייחס ויש לזה פתרון – שהוא בסדר, הוא עונה. הוא נותן תשובה לאחד שיבוא ויגיד: איפה הדמוקרטיה? בגלל שאני צעקתי, כיושב-ראש, באופן שרירותי או לא שרירותי, היה לך עניין, היית ממלא מקום של היושב-ראש והוצאת אותי ובעצם רצית למנוע ממני – לא בגלל קריאות הביניים אלא כי רצית למנוע ממני אחרי זה להשתתף. כדי למנוע את כל ההסתבכויות האלה, הדברים ברורים – הוצאתי אותך מהדיון הזה עכשיו בשביל מהלך הדיון, אבל לא בשביל הדברים המהותיים.
אבל פה אנחנו מדברים על מקרים של ניגוד עניינים – זה משהו אחר לגמרי. גם אם הוא רוצה והוא מצהיר קודם – האם אנחנו מאפשרים לו? הוא קודם אומר שהוא מצוי בניגוד עניינים וזה תלוי בחודו של קול, לאפשר? אני אביא דוגמה לא דרמטית, דוגמה שבעיני היא הכי קלה שיכולה להיות: נניח יש החלטה בנשיאות על דיון מהיר והמליאה מקיימת דיון על המשבר במפעל "נעלי בריל", מדברים על פיטורין של 200 עובדים. השתתף בדיון חבר כנסת שהאחיין שלו הוא בעל המפעל או שותף במפעל. עכשיו המשמעות של ההצבעה אחרי הדיון היא להעביר לוועדה – אני מנסה לעשות את זה בשכבה הכי קלה של העניין – זה הולך לקראת דיון לוועדת כספים כדי לבוא בדרישה לאוצר לסבסד, לתת כסף למפעל, לעזור לו, לתמוך בו. לא מדברים עכשיו על העקרונות, איך מפעילים ומה צריך לעשות, לדאוג לעובדים למקומות עבודה אחרים, אני מדבר על עזרה למפעל. המשמעות עכשיו היא דיון במליאה ואחרי זה הצבעה, שבסך הכול היא הצבעה מאוד קלה – להעביר לוועדת כספים, שאצלנו זו הצבעה של מה בכך. האם אותו אחד שנמצא שם יכול להצביע או לא יכול להצביע? הוא צריך להגיע קודם לבקש רשות? מה התהליך? הוא לא השתתף בדיון.

אני אשמח להתייחס רגע.

אולי הבאתי דוגמה שהיא לא הכי טובה, פשוט על "נעלי בריל" דיברו אתמול.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים באמת לשני העקרונות האלה שעלולים בסיטואציה מסוימת להתנגש. תראו, העיקרון המשטרי-חוקתי שהכנסת בכל שעה נתונה מונה 120 חברי כנסת הוא עיקרון שרץ לאורך כל המערכת הזאת שנקראת כנסת. אנחנו מקפידים שכשחבר כנסת מתפטר יש 48 שעות ובדיוק כשפוקעת כהונתו נכנס חבר הכנסת השני, או אם פקעה כהונתו עקב בחירתו לתפקיד או עקב פטירתו אז זה אוטומטית.
כל סוגיית ניגוד העניינים אצל חברי כנסת היא סוגיה חדשה, היא סוגיה שהתחילו לטפל בה ממש רק בשנים האחרונות. אני אתן לכם דוגמה: כל התפיסה של הכנסת את ניגוד העניינים היא תפיסה שהיום היא לא מקובלת. למשל, רק לפני כמה שבועות חברי כנסת היו מועמדים לתפקיד נשיא המדינה ובחרו את עצמם לתפקיד וחלק אפילו הציעו את עצמם לתפקיד. זה דבר שהוא לא מקובל לגבי בעלי תפקידים אחרים ובמקומות אחרים, שאדם בעצמו בוחר את עצמו, מציע את עצמו. לרוב נקוט כלל הפוך – אדם שמעורב שמתמודד הוא מחוץ לתהליך, הוא לא חלק מהתהליך והוא לא בעל השפעה כל כך גדולה על התהליך. היה לנו גם מקרה גלוי של קרוב משפחה שהציע וגם הצביע ואמר שהוא מצביע בגלוי בעד מועמד. קיבלנו על כך המון פניות, היתה אפילו עתירה לבג"ץ שככה היתה מתחת לרדאר כי היא הוגשה ימים ספורים לפני המרוץ לנשיאות.
התפיסה שלנו – וכך אנחנו גם ענינו לפונים – היא שיש באמת קושי בדבר. זה מנהג עתיק יומין בכנסת שח"כים מצביעים עבור עצמם. יש פה כל מיני הצבעות: הצבעות לחברויות בוועדות לנושא משרה שיפוטית שמתנהלות במליאה וח"כים מועמדים ומצביעים, הצבעות שמתרחשות פה, בוועדת הכנסת, לגבי תפקידים ואחרי זה במליאה. אין בכנסת כלל שאדם לא משתתף בדבר, לא שנוגע לאחיין שלו, שנוגע לו עצמו ושיכול להביא לו גם הרבה דברים אחרים, כלכליים ואחרים, בצדם.

אם רוצים לעשות שינוי של הכלל המשטרי-החוקתי שגורם לכך שבכנסת בהצבעה נתונה יש תיאורטית רק 119 חברים – או פחות מזה כי יכולים להיות גם כמה חברים בעלי אינטרס – זה חייב לבוא בחקיקה. לא יכול שכללי האתיקה יגברו על הכלל הזה. אם רוצים צריך פה לעשות תיקון בחקיקה ולהכניס את זה איפשהו, שיאמר במפורש שמי שסובל מניגוד עניינים – שאז יהיה ויכוח גדול מהו ניגוד עניינים – מנוע בעצם מלהצביע במליאה. זה לא דבר שכללי האתיקה יוכלו לדעתי לשנות.

אני לא יודע אם הדוגמה שאתה מביא, סליחה, איל, זו הדוגמה שאני התכוונתי אליה. כאן אתה מדבר על איזה נוהל – האם זה אתי, האם זה ציבורי שאחד מצביע עבור עצמו להיות נשיא, זה דבר אחד. כמו שאני מצביע פעם ב-7 שבועות על עצמי, שאני רוצה להיות ראש ממשלה – באי-אמון, במסגרת תורנות – כך גם השר מצביע בעד עצמו כשר ואני מצביע בעצמי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת. לא יצא, אבל נניח, יכול להיות שאני מצביע בעצמי. זה התהליך. נכון שנשיא זה משהו חיצוני וזה לא כאן. אנחנו מדברים על ניגוד עניינים במובן שיש לו גם אינטרס כלכלי נקרא לזה, אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת. אינטרס כלכלי, קרבה למישהו שיש לו אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת, זה כבר סוג של אינטרס, של ניגוד עניינים יותר רחב, יותר עמוק – איפה הוא כן צריך לבוא?

בסדר, אני אומר, זו סוגיה שבהחלט יכול להיות שראוי להסדיר אותה אבל אם התוצאה שלה זה ממש למנוע ממישהו להצביע במליאה, אני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה.

אם אני מבין, איל, את הצעתך אז אתה מציע כדלקמן: הודעה בכל מקרה מתחייבת, בוועדות יש אפשרות למחליף - - -

זה כתוב.

בסדר, אני יודע מה כתוב, בגלל ששמעתי הרבה מאוד הערות על כל מיני דברים אני מעלה את זה לדיון פה בשביל שנחדד את הנקודה. במליאה מחויבת כמובן הודעה אבל אי אפשר למנוע את ההשתתפות, וחבר כנסת שימצא לנכון להשתתף למרות שהוא בניגוד עניינים – ישפוט אותו הציבור. זה הסיכום של דבריך.

הערה לנושא הציבור. אני מקבלת שיש פה עניין מהותי, עקרוני, חדש, you name it, וצריך אולי לפתור את זה בדרך אחרת, עדיין אפשר אולי לחשוב מה אנחנו כן יכולים לעשות במסגרת הזאת. כרגע מה שהכללים מצביעים זה שחבר הכנסת ימסור הודעה ליו"ר הכנסת ופה זה ייעצר. זאת אומרת, פה יו"ר הכנסת ישמור את זה בלבו.

לא, אני מתקן אותך בנקודה זו: הנוסח הזה לא מקובל עלי, אנחנו מציעים שתהיה הודעה פורמלית קודם כל - - -

בפתח הישיבה או אני לא יודעת מה.

בפתח הישיבה: אני מצוי בניגוד עניינים. זה לא יימסר ליושב-ראש בחשאי אלא תהיה פומביות.

יושב-ראש הכנסת צריך להודיע לפני ההצבעה.

תהיה פומביות להודעה – שזה חלק מהאמצעים שאנחנו חושבים שימנעו ניגוד עניינים, עצם הפומביות.

הסוגיה היא לא זאת אלא ההצבעה: האם, למרות שהוא מסר הודעה והוא מצוי בניגוד עניינים מובהק, חבר כנסת בוחר להצביע – האם אנחנו פוסלים את האפשרות הזאת ולא נאפשר לו להצביע וכל הנימוקים שאיל מסר פה, ואני לא רוצה לחזור עליהם, או שאנחנו מאפשרים לו להצביע למרות אי הנוחות הגדולה שבדבר?

אנחנו מדברים על מקרה, שיכול להיות מובהק מאוד, של ניגוד עניינים – יש החלטה של הורדת מסים על הבירה ויש בבעלותו מפעל בירה, או לבן שלו יש, והוא מצביע בעד.

אורי, יש להניח שכשהוא יבוא למליאת הכנסת יושב-ראש הכנסת יפרסם את ההודעה שמסר לו אותו בעל מבשלת בירה – שהוא בעלים של מבשלת בירה והוא עומד להצביע על הורדת המיסוי על הבירות. הביקורת הציבורית היום היא כזו שהוא יחשוב הרבה מאוד פעמים אם יש טעם שהוא ישתתף בהצעה כי אולי ממילא החוק הזה יעבור גם בלי ההצבעה שלו, אז למה לו לזהם את עצמו ואת ההצבעה? כלומר, המנגנונים ברגע שיש פרסום - - -

בהגדרה של ניגוד עניינים זה דווקא קרבת משפחה, או שניגוד עניינים יכול להיות גם קשר עסקי וקרבה אישית?

לא, ניגוד עניינים לא מוגבל לקרבת משפחה, כתוב "פעילות עסקית".

"חבר כנסת, בן משפחה, חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".

"שחבר הכנסת קשור עמו" – זו בדיוק הדוגמה שהוא מביא.

אבל אם נניח שיש בעל מפעל בירה שהוא חבר באותה מפלגה של אותו חבר כנסת, הוא אחד המובילים של המפלגה, אחד המממנים נניח של כל מיני דברים, הוא אחד שעושה פעולות רווחה כאלה ובכך הוא מעצים את חברי הכנסת – הוא מחלק לאנשי הדרום עכשיו משחקים לילדים למשל – ויש לו מפעל בירה ועכשיו מורידים את המיסים, זה נקרא ניגוד עניינים או לא נקרא ניגוד עניינים?

לא לפי ההגדרה שקיימת היום.

כן, בבקשה.

הסוגיה של ניגוד עניינים הופכת עם השנים יותר ויותר מהותית בכללי אתיקה שכותבים לכל גוף, בין אם זה גוף שלטוני או גוף עסקי, נותנים דגש מאוד חזק לניגוד עניינים. יש היום גם – וודאי אתם יודעים – הרחבה למצב של ניגוד עניינים אפילו אם הוא לא עדכן ניגוד עניינים, גם אם יש איזשהו פוטנציאל או חשש, זה עדיין ניגוד עניינים. אני חושב שבעידן הזה, שקצת הבושה מתעמעמת, אז בעל מפעל הבירה יצביע ובסדר, שתהיה ביקורת ציבורית, אני אסביר את זה שלא הצבעתי עבורי, הצבעתי עבור כל עסקי הבירה בישראל וכיוצא באלו הדברים.
אני חושב שלא צריך לסמוך פה על השיפוט הציבורי. אם אנחנו דורשים מכול גוף, מכול עובד, מכול מנהל זוטר, לא לנהוג במצב של ניגוד עניינים – הבית הזה צריך לתת דוגמה, משמע לא לאפשר הצבעה. אני חושב שלא מספיקה ההכרזה הזו. אני מבין, איל, שיש בעיה חוקתית – אני לא יודע אם זו חוקתית - - -

כן, חוקתית-משטרית.

משטרית או חוקתית?

זה אותו דבר.

כן, אבל בחוק היסוד מוגדר העניין שאי אפשר להצביע - - - ?

לא, לא כתוב בצורה מפורשת אבל אלה הנחות היסוד. תיקון של חוק יסוד: הכנסת, זה תיקון חוקתי.

עכשיו השאלה מהו ניגוד עניינים. אתם תפרשו מהו ניגוד עניינים ומה לא עם קרות המקרים אבל לתת למישהו - - -

לא, אני אומר שעצם מניעת ההצבעה, דניאל, זה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, זה לא תיקון לכללי האתיקה של חברי הכנסת.

אני מבין אבל זו סוגיה שאתם צריכים להידרש לה, אל תשאירו אותה באוויר כי זה נותן דוגמה מאוד רעה לארגונים למטה כשאנחנו אומרים להם: אל תתעסקו עם ניגוד עניינים.

בבקשה.

יש אפשרות לשאול שאלה טכנית רק?

אפשר הכול, אפשר לחשוב שאנחנו פה באיזה דיון סוער ויש עכשיו הרבה חברי כנסת שמבקשים להתבטא וכל התקשורת פה.

אני שואל דווקא בגלל שזה כאן בפורום כזה קטן. יושב-ראש ועדת הכנסת החדש, השתתף כבר?

יריב לוין.

מאז שהוא נבחר היתה ישיבה שהוא היה בה?

זאת הישיבה הראשונה מאז שהוא נבחר. הוא ביקש ממני לנהל את הישיבות האלה ולקבוע את זה במתואם עם לוח הזמנים שלו כדי שהוא יעשה מאמץ גדול להגיע. המטלות עליו הן באמת אינספור – הוא גם יושב-ראש הקואליציה, גם יושב-ראש הוועדה הזו ויש לו עוד מספר תפקידים נרחב. זה מעניין אותו וזה חשוב לו מאוד, הוא הבטיח להשתדל להגיע.

אז אולי כדאי באמת להזמין אותו לראות מה משנתו. אני אגיד לך יותר מזה, יושב-ראש הוועדה, יש לו השפעה. בפתיחת דבריך אמרת משהו לגבי יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת איפה הדעה שלו בכל העניין הזה.

בסוגיה הספציפית הזאת?

בדיון אחד או שניים שהוא היה ראיתי שיש לו דעה אחרת מרוח הדברים שאנחנו מדברים ומתעמקים כאן. "למען לא ניגע לריק" – אנחנו מתפללים כל יום בתפילת "עלינו לשבח" "למען לא ניגע לריק". לא שלא ניגע בזה, אנחנו נעבוד ולכן אנחנו כאן, אבל אולי אין לו כוונה עכשיו לקדם את זה או שהוא רוצה לבחון את זה מחדש? אולי הוא רוצה לעשות את זה? ברשותך, אני אומר, אני מציע להזמין אותו.

קודם כל זה רעיון מצוין. אני יכול להגיד שאנחנו שוחחנו ארוכות על הפרויקט העקרוני והוא כמובן תומך ורוצה שאנחנו נביא אותו לידי גמר עד סוף השנה הזו ואני כמובן אעשה מאמץ גדול. אנחנו לא מסכימים על כל סעיף פה, דווקא על הסעיף הזה אני חושב שיש לנו הסכמה, אבל אנחנו נבקש ממנו בישיבה הבאה – שהיא תהיה קצרה, בת שעה, ב-09:00 בבוקר שבוע הבא – נבקש ממנו להגיע לשעה הזו ונוכל לשמוע את דעתו בסוגיה הזו ובסוגיות נוספות כמובן, זה נכון.
תראו, מצב העניינים דהיום הוא כזה שאי אפשר להרחיק. גם תקנונית בעצם אנחנו לא יכולים להרחיק אותו, נכון?

מהמליאה?

מההצבעה.

במליאה.

בכלל, כן, בכל אפשרות שהיא.

בוועדה אפשר.

לא בוועדה, במליאה כמובן.

במליאה אין אפשרות היום להגיד לחבר כנסת בשום מצב לא להצביע עד שיתוקן חוק יסוד.

אין שום אפשרות להגיד לו: אל תבוא, הבנתי. זאת אומרת, זה דורש תיקון חוק יסוד.

בוודאי, כי חברי הכנסת מייצגים את הציבור, אי אפשר להכניס מישהו אחר במקומו, זה ברור.

אני מסכים שחבר הכנסת הסביר – ובניגוד לדעתך, דניאל – אני חושב שהתקשורת פה מנהלת את העולם הרבה יותר ממה שראוי שיהיה והשפעתה של דעת הקהל על הנעשה פה ועל בכלל הציבוריות הישראלית היא דרמטית. לצערי יש יותר מדי סוגיות שמוכרעות תוך פזילה לכותרת של מחר ולא למהות העניינים, כך שאני לא בטוח שאני מקבל את האובזרבציה שלך לגבי הדבר הזה. בכל אופן, הייתי מעדיף שננקה את השטח בכלל אבל הבעיה היא מעט סבוכה. בכל אופן הייתי מעדיף מהייעוץ המשפטי לסייע לנו בדבר אחד באופן מובהק שכרגע לא נמצא פה מספיק לטעמי וזה סעיף 44(ב). כתוב שחבר כנסת שמבקש להודיע ימסור או בוועדה יודיע על כך – אני חושב שצריך להוסיף פה מה הוא יודיע בדיוק.

כתוב "יודיע על ניגוד העניינים".

אם הוא מסתפק ואומר: תראו, אני בעניין הזה בניגוד עניינים וממשיך את דבריו – הוא מילא את חובתו כלפי התקנון ויצא מגדר חובה.

לפרט, הבנתי, שיפרט את ניגוד העניינים.

שיפרט את ניגוד העניינים ויסביר את מהותו וכו' כדי שלא תהיה דרך לעקוף את הסעיף הזה.

בסדר גמור, לא חשבתי.

בכנסת אני מפתח כישורים שלא היו לי עד כה אז אני חושב שזה יהיה נחוץ שהסעיף יסביר איזה פירוט צריך לתת. לגבי הסוגיה האם אנחנו נמנע – אני מעביר את זה לסוגיות הכבדות משקל. את מבקשת לומר משהו בעניין הזה?

כן.

בבקשה, גברתי.

במדינות אחרות גם מטפלים בבעיה ויכול להיות ששווה לבדוק בכמה מדינות איך מטפלים בבעיה הזאת. זאת אומרת, גם כן אם מותר להצביע או לא. נדמה לי שיש כמה מדינות שאסור להצביע אבל כדאי לבדוק את זה בדיוק.

כן. את יכולה להפנות שאלה ספציפית לממ"מ שיסייעו לנו בסוגיה הזו? זה באמת ראוי.

בסדר.

אני יכולה למצוא לך את זה גם.

את יכולה לסייע לנו בעניין הזה? כן, אבל אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה באופן מסודר דרך הממ"מ, למרות שאני מכיר את כישוריך ושמעתי עליהם רבות.

הייתי ממ"מ.

אני משוכנע.

בלידה של הממ"מ.

אפשר להפנות שאילתה, לפרלמנט הבריטי יש commissioner לענייני אתיקה, נציב לא יועץ.

אם אנחנו נאמץ את כללי האתיקה הבריטים אז תגידו שאנחנו מושחתים, מה זאת אומרת? כללי האתיקה הבריטיים הם הרבה פחות חמורים מאלה הנמצאים פה.

הבריטים מושחתים מאוד.

קראתי ולכן אני אומר לך את זה. אלה כללים מקלים באופן גורף. שם גם מותר עיסוק נוסף. במהות מותר לחבר פרלמנט בריטי לעסוק בעוד עיסוק ועוד שורה של כללים שתאמין לי שהמרכז לאתיקה היה עולה בלהבות אם הייתי מאמץ אותם.

אולי כי יש שם תרבות שלטונית אחרת משלנו.

אני מסכים אתך, אבל לתקן נורמות בעזרת חוקים זה לא עובד – וכל ההמשך, הסיפה של המשפט הזה. טוב, אז אנחנו מבקשים לשפר את סעיף 44(ב) כאמור ואנחנו עוברים לסעיף 45.

45. "שימוש בידיעות
חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר."
מישהו מבקש להתייחס לעניין הזה? איל, אני יודע שזו נקודה רגישה, אתה רוצה להרחיב?

זה כלל שקיים גם היום, אני לא יודע אם נכון לגעת בזה. אני רק אומר שבעולם האמיתי לא אחת חברי הכנסת יכולים להיקלע למצב שבו הם יחשבו שדווקא גילוי ידיעה סודית שהגיעה אליהם אגב מילוי תפקידם יכול לשרת מאוד את האינטרס הציבורי. אבל, אוקיי, אז הם לוקחים סיכון ואז ועדת האתיקה תשקול מה גובר על מה – האינטרס הציבורי או ההפרה של הכלל. אנחנו נתקלנו בזה כבר במהלך השנים האחרונות.

מזמן היתה לכם פרשה כזו, מזמן, עם עמר בר-לב היתה לכם פרשה כזאת.

לא רק הוא, היה עם זהבה גלאון בעניין האסיר "איקס".

זה היה הדבר הכי בוטה שגם הגיע לידי התנגשות גם עם הרשויות, כי הרשויות טענו שיש בזה פגיעה בביטחון המדינה וחברי כנסת חשבו להפך – שיש בזה תרומה גדולה לביטחון המדינה.

אבל זה לא היה למען עניין אישי.

למען עניין אישי אין מה לדבר בכלל הרי, זה ברור שזה אסור.

זה מה שכתוב פה – רק למען עניין אישי או מוסדי.

מה זה עניין מוסדי?

זה גוף אחר שהוא חבר בו שיש לו עניין. יש הגדרה הרי של עניין אישי ועניין מוסדי בתחילת הפרק. זה לא סתם "לא יעשה שימוש בידיעה", זה לא סעיף סודיות במובן הזה של שימוש בידיעה שהגיעה אליו במילוי תפקידו, זה רק למען עניין אישי.

זה לא סותר תקנה של הכנסת – יש תקנה אחרת של ישיבות סודיות במשכן.

זה ענייני תקנון הכנסת.

נכון, אני אומר, יש תקנה נוספת.

זה לא ענייני אתיקה. אולי זו גם הפרה אתית אם מישהו מפרסם דבר – זה לא יהיה קשור לניגוד עניינים, זה יהיה קשור - - -

לגילוי מידע סודי.

בדיוק, יכול להיות שגם יש את זה.

הבנתי, זו טעות, פה זה בהיבט של ניגוד עניינים אז זה לא רלוונטי, המקרים האלה לא רלוונטיים.

נכון, גם לי היתה רגע תהייה בעניין הזה. אז הסעיף הזה מובהק, ברור והוא מקובל, נדמה לי, על כולם.

46. "רכישת נכסים ציבוריים
חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם; לעניין זה, "נכס ציבורי" - נכס של המדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת-בת של חברה כאמור."
יש לעניין זה איזשהן הערות?

היה נראה לי שיש משהו קצת מסורבל בניסוח שאולי אפשר לוותר. כתוב: "חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים" – הייתי אומר "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם".

בענייני ניסוחים יש לך - - -

מה אתם אומרים על זה? יש לכם בעיה עם זה? נכון, לא צריך את "הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים" – זה מיותר.

זה קיים גם היום פשוט, משם זה לקוח.

זה לא אומר, אפשר לשפר את הניסוח.

נכון, אני רק אומרת למה זה כך.

בקריאה גם לי זה היה קצת כבד, אם אפשר לשפר את זה - - -

ברגע שזה "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם" זה סימון שזה - - -

וכמובן לא לשנות שום דבר במהות, אבל לשפר את הניסוח אתם מוזמנים להציע ניסוח משופר לעניין הזה.

ההערה שלי היא רק עניין של ניסוח.

הערות נוספות לזה? אין. יש עוד איזה עניין שאתם רוצים להתעכב עליו? הגענו לפרק ט': "מתנות". שונא מתנות יחיה.

אוהב מתנות יחיה עוד יותר טוב.

מיקי, אני רק מזכיר, שלא נשגה באיזושהי אשליה שגמרנו באמת את פרק ניגוד העניינים – אנחנו התחייבנו בישיבה קודמת, אני כבר לא זוכר מתי בדיוק זה היה, להביא לוועדה הצעות לניסוחים מעודכנים מחודשים לחלק מהסעיפים פה.

של ניגוד עניינים, של ההגדרות?

כן.

אני זוכר היטב, אבל, אתה יודע, לא רציתי לנזוף בכם בפומבי: למה לא הבאתם.

אז הנה נזפתי בעצמי.

אבל אם אתה עשית את זה אז אני אצטרף אליך. יש לכם מטלות נוספות, אגב, לא רק פה, אם כבר אנחנו מזכירים את זה. אנחנו ממתינים לעניין.

האמת שיש כבר איזשהו נוסח שכולל את רוב הדברים.

אני עורם בצד שתי ערימות: אחת, סוגיות שלא הגענו אליהן להבנה לפחות בקרב המשתתפים פה; והאחרות זה עניינים של שיפור ניסוחים, דברים שכן שוחחנו עליהם אבל לא דנו בנוסח החדש, או שלא ראינו את הנוסח החדש. אני מסמן לי אותם ולקראת סיום אנחנו נעשה שתיים-שלוש ישיבות שנודיע עליהן. אני מקווה שיגיעו יותר ח"כים לדיונים האלה כי זה יהיה בנושאים שנויים במחלוקת שלא הגענו להבנות ואחר כך נביא את העניין להצבעה.
47. "מטרת פרק ט'
ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת.
48. הגדרות - פרק ט'
בפרק זה -


"ועדת מתנות" - הוועדה שמונתה לפי סעיף 52;


"מתנה" - הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה.
49. מתנה אסורה
חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה - מתנה אסורה); יראו מתנה שניתנה לחבר הכנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת..."
שוב, הניסוח פה הוא קצת מקשה עלי, בקריאה אני חש את זה שהניסוח לא במיטבו וגם פה הייתי חושב שראוי לשפר, המהות מקובלת, רק הניסוח. שלום לך ידידי, חבר הכנסת מיכאלי.

אני עוד רוצה לחזור ולשאול אם ההגדרה – שהיא דווקא מאוד תמציתית וקצרה – האם היא מספקת? כלומר, האם אפשר להבין ממנה שתחת המונח טובת הנאה - - -

אבל טובת הנאה מוגדר בסעיף ההגדרות. ""טובת הנאה" – לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות;" זה כבר היום כלול.

הבנתי, השאלה אם לא כדאי להכניס את זה – הכול זה שרשור כזה – שמי שקורא את הפרק של המתנות יבין שתחת המונח טובת הנאה נכנסים הרבה - - -

פשוט יכול להיות שזה מופיע בעוד סעיפים.

אפשר להוסיף: "כאמור בסעיף כך וכך".

אז אולי כדאי להפנות במפורש שטובת הנאה מוגדרת כאמור בסעיף כזה, או לציין מה זה טובת הנאה.

אפשר לראות אם אפשר להעביר לפה את ההגדרה של טובת הנאה.

אוקיי. אם כבר אנחנו באמת נכנסים לזה – אני רציתי להיכנס לדיון הזה מעט יותר מאוחר אבל אנחנו בסעיף ההגדרות אז כדי לייעל את התהליך – מספר חברי כנסת פנו אלי בעניין הזה ואמרו: לשם מה צריך ועדת מתנות? ועדת המתנות ממונית על ידי יושב-ראש הכנסת לפי הנוהל הזה, ועדת האתיקה יכולה להיות ועדת מתנות לכל דבר.

אולי אני אתן לכם רגע סקירה של חמש דקות מה קורה בתחום המתנות בכנסת. יש לנו את חוק שירות הציבור (מתנות), שזה לא חלק מכללי האתיקה אלא זה חוק שחל על כל השירות הציבורי והפרשנות שניתנה לפני הרבה שנים היא שהוא חל גם על חברי הכנסת. בחוק הזה נקבעו כל מיני כללים ומנגנונים ביחס לקבלת מתנות. הכלל הבסיסי בחוק הזה קובע שאם חבר כנסת קיבל מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, כלומר, היא לא נחתה עליו מהשמיים אלא הוא ביקר נגיד באיזה מפעל ונתנו לו דוגמית של הדברים שמייצרים במפעל - - -

בבורסה ליהלומים נותנים לך משהו, דוגמית.

כן, קטן כזה, בדיוק. אז זה גם קטנת ערך וגם סבירה בנסיבות העניין – ואז הוא רשאי לקבלה. לגבי מתנות שהן לא קטנות ערך, יש פורום שנקרא "ועדת מתנות", שהוא פורום שהחוק קובע אותו, הוא פורום סטטוטורי. בכנסת יש ועדת מתנות שהיא ועדה של פקידים, היא לא קשורה בכלל לוועדת האתיקה והיא ועדה משותפת גם לחברי הכנסת וגם לעובדי הכנסת. בוועדה הזאת יושבים נציג של היועץ המשפטי לכנסת, נציג של חשב הכנסת ונציג של מנכ"ל הכנסת נדמה לי.

כן, מנכ"ל.

הנה, אתי היתה מטעם המנכ"ל חברת בוועדת המתנות. הוועדה הזאת בוחנת את המתנות שחברי הכנסת, ומעט מתנות של עובדי הכנסת – כי אין מה להשוות את הכמויות של המתנות שמגיעות לחברי הכנסת ועובדי הכנסת - - -

באמת?

כן.

אני לא יודע, אני לא קיבלתי עד היום שום דבר. אף אחד לא - - -

כל משלחת שאנחנו יוצאים ממלאים לנו מזוודה, אנחנו עוד משלמים על זה כסף.

לא הייתי באף משלחת, לא נסעתי. אני גם לא נוסע, אני נשאר פה, אני עובד פה.

איל אמר לך מתנה קטנטנה, פשוט לא ביקרת בבורסה ליהלומים.

סליחה על ההפרעה, תמשיך, בבקשה.

עכשיו בעצם יש כמה אופציות מה עושים עם מתנה: מתנה שהיא לא קטנת ערך והיא לא נתנה בנסיבות סבירות אז בעצם חבר הכנסת צריך להחזיר אותה. אם הוא לא מחזיר אותה היא בעצם אמורה לקום, כמו שקובע החוק נדמה לי, לקניין המדינה זה נקרא. כלומר, הוא צריך להעביר אותה לוועדת המתנות, ועדת המתנות מעבירה את זה למחסן הכנסת ומי שיבקר במחסן הכנסת יגלה טורים של מדפים עם מתנות שנערמו פה במשך עשרות שנים. מנכ"ל הכנסת הנוכחי אפילו החליט לעשות תערוכה של חלק מהמתנות האלה, מי שנכנס בכניסה הראשית רואה אותה. רוב המתנות הן לא ברמה הזאת, אני חייב לומר כמי שביקר במחסן הזה. אז אופציה אחת היא פשוט לאפסן את זה במחסן.
אם מדובר במתנה קטנת ערך, אגב, הנוהג בכנסת – שהוא לא חובה לפי החוק – זה שחבר הכנסת מעביר את המתנה, גם אם היא קטנת ערך, אני לא מדבר אם זה עט אבל אם זה משהו שלא לגמרי עולה בבירור שהיא קטנת ערך, הוא מעביר לוועדת המתנות, וועדת המתנות, אם היא חושבת שהיא קטנת ערך, מעבירה את זה לחבר הכנסת שרשאי לקחת את זה לעצמו.

או להציג במשרד.

לא, אם היא לא קטנת ערך והוא רוצה להציג את זה במשרדו בתקופת כהונתו הוועדה רושמת את זה במחסן המתנות, זה נרשם במחסנים של הכנסת, היא משאילה לו את זה. בעצם זה עובר תהליך הפוך – הוא נותן את זה לוועדה, הוועדה משאילה את זה לחבר הכנסת לצורך הצגה בלשכתו בכנסת, לא בביתו אלא בכנסת, ובסיום הכהונה שלו בכנסת האחראי על המחסן אמור לעקוב שכל המתנות שרשומות ככאלה שניתנו בהשאלה לחברי הכנסת יוחזרו למחסן הכנסת.

יש מקרים יוצאי דופן – וזה גם מנגנון שקובע החוק – שחבר כנסת מסיבות כאלה ואחרות מעוניין לקבל את המתנה שהיא לא קטנת ערך, ולקחת אותה אליו לביתו, בין אם זה לשימוש אישי ובין אם זה כערך סנטימנטלי או היסטורי או להצגה אצלו בבית. הוא רשאי לעשות את זה רק בתנאי שהוא פונה לוועדת היתרים שהיא מחוץ לכנסת, שבראשה עומד שופט בית משפט מחוזי והוועדה הזאת שולחת את המתנה הזאת לשמאות, השמאות קובעת כמה היא שווה והוועדה בעצם מחייבת את חבר הכנסת או את עובד המדינה – כי זה אותם כללים שחלים גם על עובדי המדינה – לשלם לאוצר המדינה את הסכום שהשמאי העריך בו את שווי המתנה ואז חבר הכנסת מקבל את זה אליו לשימושו שלו.
שאלה מאוד חשובה היא – מהי מתנה קטנת ערך? בזה התלבטו לפני שנים רבות, הרבה לפני שאנחנו נכנסנו לתפקידנו, והוועדה היסטורית פועלת תחת ההנחה שכל משהו שהוא מתחת ל-500 שקלים הוא מתנה קטנת ערך. לגבי עובדי המדינה הכלל הוא אחר, הוא 300 שקלים בתקשי"ר.

גם בקוד האתי שעשינו לרשויות מקומיות זה 300 שקלים.

השאלה היא מי קובע מה זה 500 שקל ו-300 שקל.

אני לא יודע אם יש רציונל לאבחן בין חברי הכנסת לעובדי המדינה לצורך העניין אבל אני אומר שזה הנוהג פה במשך הרבה שנים – לגבי חברי כנסת הוועדה שמה את הרף של 500, ולגבי עובדי הכנסת, עובדי הכנסת שווים בעניין הזה לעובדי המדינה בכללם, שזה 300 שקלים. זו אולי החלטה שאפשר לקבל אותה פה, כלומר, מה הסכום. זו החלטה מאוד חשובה כי היא בעצם מנתבת את עבודת הוועדה וקובעת מה הולך למחסן, מה הולך לחבר הכנסת וכו'.

בעצם אם זה בסכום נמוך וזה בנסיבות סבירות - - -

הוא בעצם אפילו לא היה חייב לפי החוק. פה צריך לומר לזכותם של חברי הכנסת שרבים מהם פונים על דברים שהם על פניהם קטני ערך אבל הם רוצים שיהיה להם אישור של הוועדה, שהוועדה אישרה שהם יכולים להשתמש.

איל, איך חבר הכנסת יודע מה זה 300 שקל ומה זה 500 שקל?

הוא לא אמור לדעת, זה מה שאנחנו אמרנו לחברי הכנסת.

שיבוא לוועדת המתנות וישמע.

הוא מעביר את זה לוועדת המתנות וועדת המתנות, כמדי שבוע, מחזירה לחבר הכנסת ואומרת לו: אין צורך, אתה לא צריך לרשום את זה, זו מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, אין בעיה עם זה.

אז בעצם לחבר הכנסת עדיף להעביר כל סיכה שהוא קיבל לוועדת המתנות וועדת המתנות תגיד: זו סיכה שלא שווה כלום, או שהיא שווה פחות.

נכון וחברי כנסת עושים את זה. יש כאלה שעושים את זה. יש כאלה שלוקחים על עצמם את שיקול הדעת ויש כאלה שעושים את זה.

יש כאלה שלא מודעים לזה.

נכון, שלחנו לפני כמה שנים ריענון של הנחיות, יכול להיות שיש מקום להוציא עוד פעם ריענון.

לדעתי כן, כי בוא נגיד כך, אדוני היושב-ראש צודק שלא צריך להתנדב לנסוע לחוץ לארץ ואני בין אלה שמקשים גם לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה לעשות שמירה רצאבי צריכה למלא את תפקידה? היא צריכה לשלוח משלחות. כשאנחנו חוזרים ממשלחות, יש הרבה ג'אנקים.

בגאורגיה במיוחד היה.

נכון, הרבה ג'אנקים שחוזרים אתם. ולכן אולי כהנחיה כללית כדאי שחברי הכנסת יידעו שאין היום מצב של שיקול דעת לחבר כנסת.

לא, יש לו שיקול. אני לא יכול להגיד שפורמלית אין לו שיקול דעת – יש לו שיקול דעת.

אני לא רוצה להפיל חבר כנסת בפח, שהוא יחליט על דעת עצמו שזה ערך או לא ערך. אתה יודע, יש מדינות במזרח שמביאים לך מתנות שאולי אין להן ערך אבל פתאום מישהו יכול לפרשן את זה: לא, זה משהו מיוחד. אני שמתי לב שאצל כל שר שמבקרים במזרח – לכל שר יש ערכת מתנות. אני לא יודע מאיפה יש לו תקציב לזה. כל מיני, חלקן גדולות ואני לפעמים צריך לשים את זה במזוודה, אני צריך מזוודה.

יש את זה בסעיף של ניגוד עניינים.

זה לא ניגוד עניינים.

סתם, סתם.

לכן אני שואל את זה, באמת כשאלה לתיקון המצב. זה כמו שאני עוד מעט אשאל אותך – כיוון שפתחנו עם מתנות ואני לא יודע כבר אם הספקתם את הפרק הזה - - -

לא, אנחנו עכשיו התחלנו את הפרק הזה.

איך אנחנו מתנהגים עם המתנות שחבר כנסת הולך לאירועים?

לא, זה משהו אחר, זה משהו שהוא נותן, לא משהו שהוא מקבל.

אתה לא הבנת, זה אחד חוזר לשני.

יש לזה התייחסות מפורשת, דווקא בנושא הזה פתרנו את העניין הזה עם הסכום ואנחנו נגיע לזה.

כמובן שכל מה שדיברתי עכשיו על מתנות זה מתנות מסוג מאוד מסוים.

אולי רק נגיד שלום לאורחים שלנו, מהיכן אתם?

מ"אינטל".

שלום, ברוכים הבאים.

הנה, כשבאים ל"אינטל" למשל, מביאים לך מחשב – אז מה תעשה עם המחשב?

אנחנו בדיון בוועדת הכנסת על האתיקה של חברי הכנסת, על תקנון אתי חדש לחברי הכנסת ואנחנו דנים באיזה מתנות, אם בכלל, רשאי חבר כנסת לקבל והמנגנון לבחון אותו. ברוכים הבאים.

גם אצלנו יש נוהל מסודר בעניין בארץ.

יש לכם נוהל? מצוין.

נחזור לנושא המתנות של משלחות. אני חושב שזו המכשלה היותר גדולה, כי באמת אם מישהו הולך בצורה פרטית אתה בחיים לא תדע, אני מדבר על משלחות, האם אנחנו כהנחיה כללית צריכים להגיד לחברי כנסת: רבותי, למען הסר ספק - - -

אתה רוצה אבל לבטל את שיקול הדעת של חברי הכנסת?

כן, אני אגיד לך למה.

אני אומר לך שאני קצת מתבייש, באמת.

זה לא שיקול דעת כבר, זו כבר מכשלה. אם אני קובע פה בתקנון בכללי אתיקה שלחבר כנסת אסור "איקס" או "וואי", מתנה, אז איך הוא יודע? הוא יגיד: אני שקלתי וטעיתי בשיקול הדעת.

אבל אז עומד לך הכלל: אם יש ספק – אין ספק. אם יש לך ספק – תלך לוועדת האתיקה.

אין כלל כזה, לפי ועדת האתיקה אין ספק.

לחייב חברי כנסת זה נראה לי מוגזם. אני לא מתנגד לזה, רק אני אומר לך, אני חש אי נוחות.

אני לא בעד זה, מיקי. אני רוצה למנוע, למנוע מחר - - -

אני מבין מה אדוני רוצה.

אתה יודע למה אני חותר. אני הרי לא רוצה להכביד, ההפך, אני רוצה למנוע מצב שיגידו מחר למישהו: אתה לא היית בסדר בזה שהבאת משהו – אתה מבין?

אבל זה כמובן, כל מה שאמרתי, מתאים לסוג מסוים של מתנות. בגדר מתנות נכנסים גם דברים שאי אפשר להביא אותם לוועדת המתנות, שזה כל מיני שדרוגים, כרטיסי חינם, כל מיני דברים מהסוג הזה, שגם בזה כמובן צריך לטפל ולקבוע כללים. המתנות שאני מדבר עליהן הן מתנות מהסוג שאפשר לשים אותן במחסן.

מוחשיות.

מוחשיות. להביא אותן לדיון בוועדת המתנות, להציג אותן או לא להציג אותן וכו'.

אני רוצה גם להציע שזה ירד מ-500 ל-300.

רגע, בתורך. איל נמצא בסקירה כללית איך המנגנון פועל דהיום.

חשבתי שהוא סיים.

זו בעצם הסקירה, אני פחות או יותר סיימתי את הסקירה שקשורה לחוק שירות הציבור (מתנות), לתחולתו על חברי הכנסת ולאופן שבו אנחנו מפעילים אותו בכנסת.

אוקיי, תודה רבה. אמרנו שסעיף 49 מסורבל מעט, כשנגיע לסכום או לסעיף של מהי מתנה סבירה אז תציע את הצעתך ונראה. אנחנו עכשיו מדברים על סייגים לאיסור, כמובן מה לא יחשב מתנה אסורה:
"(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, ושערכה אינו עולה על סכום של ..."

על זה דיברנו עכשיו.

בדיוק. אתה מציע 300, למה?

כי זה עובדי מדינה וזה ראשי רשויות מקומיות אז אין סיבה שיהיה הבדל.

בתקשי"ר נקוב הסכום של 300 שקלים לעובדי המדינה וכך גם ועדת המתנות פועלת לגבי עובדי הכנסת.

אוקיי, יש לך הצעה אחרת?

בקטע הזה דווקא אני לא תמיד משווה את חברי הכנסת, עם כל הכבוד לראשי רשויות או לעובדי מדינה, מה לעשות שחברי כנסת מסתובבים במקומות שהם לא מסתובבים? אם כבר אנחנו הולכים להקל אז מותר להיות שדרוג אחר לחברי כנסת, זה לא בושה.

למה?

למה?

סליחה, כי הם נבחרי כנסת ולא נבחרי רשויות מקומיות, מה לעשות?

אז מה?

להפך, אם אתה נבחר תגיד: אני לוקח מתנה רק ב-150 שקל, לא ב-300, כי אני נבחר.

חברים, אם אתם רוצים לצדקנות ללכת – אפשר ללכת לכיוונים שונים. אני לא מהצדקנים, מה לעשות?

זאת הצעתנו, תחליטו מה שאתם רוצים.

בסדר. זה נושא שנצטרך להכריע בו, נשאיר את זה כרגע פתוח. לפי התקשי"ר של עובדי המדינה אתם אומרים שזה 300 שקל. ועדת המתנות פעלה עד היום לפי זה גם?

לפי 500 שקל.

מאיפה בא הסכום 500 שקל?

ה-500 שקל האלה, העקבות שאנחנו מצאנו לזה בכתובים בפעם הראשונה - זה עלה ב-1999, לאחר שנערכה ביקורת של מבקר הפנים של הכנסת סביב סוגיה של מתנות, נדמה לי של יושבי-ראש הכנסת דאז ואז נשאלה שאלה: מה הרף שוועדת המתנות קובעת לעניין כי החוק לא נוקב בסכום. גם לגבי עובדי המדינה החוק לא נוקב בסכום, מי שנוקב בסכום זה התקשי"ר – שהוא ברמה כמובן פחותה מהחוק. החוק אומר רק את הנוסחה הזו של קטנת ערך, התקשי"ר קבע את ה-300.

התקשי"ר גם יכול להתעדכן מחר בבוקר, השאלה אם רוצים לקבוע איזה מנגנון הצמדה.

נכון, הוא יכול להתעדכן מחר בבוקר, לעלות או לרדת. ואז אנחנו מוצאים, ב-99', התייחסות של היועץ המשפטי לכנסת דאז למבקר הפנים של הכנסת, שרצה להבין על סמך מה ועדת המתנות אישרה ליושבי-ראש לקחת מתנות שעל פניהן נראות גבוהות מ-300 שקלים. ואז נאמר: הוועדה הזו פועלת – והיא ועדה שפועלת הרבה שנים בכנסת – על הרף של 500 שקלים לחברי כנסת ולא 300. אבל למה זה נקבע 500 – לא מצאנו.

אין את הצידוק או את ההיגיון שהיה בעניין.

כן.

אי אפשר לשאול את צבי ענבר, אי אפשר גם לשאול אותו.

זכרונו לברכה.

500 של אז – כמה זה היום? 1,500.

בדיוק. בסדר, גם אתה הרי לא היית רוצה שיהיה – אני רק רוצה להכריע בסכום.

שלא ישתמע שאני מתנשא על עובדי מדינה – חבר כנסת שהולך לביקור, אני אומר לך, הוא מקבל מתנה בערך אחר, במובן של ערך מתנה, מאשר פקיד שנוסע למדינה אחרת, וזה מוכח במשלחות. המשלחות, במדינות שאנחנו באים לבקר אצלן, רוצים להביע בזה הערכה כלפי הכנסת. בגלל זה אני רוצה שכל דבר כזה יעבור לוועדת מתנות – שחבר כנסת לא יכשל בזה שהוא ייקח את זה לעצמו. תבין, אני לא בעד שהוא ייקח את זה אליו.

בסדר, אנחנו צריכים להכריע בסכום, העיקרון מקובל.

אתה יודע שיש מדינות שנותנים לך סרוויסים בתור מתנה? לא הבנתי למה.

אנחנו גם חלוקים בעניין הזה שזו חובה, אני אומר לך, הייתי רוצה שזה יהיה מכובד.

אני אחדד את זה שוב – החובה שלי נובעת מזה שעד עכשיו אין משהו כתוב שאנחנו מחייבים, ברגע שהופכים את זה לכתוב, שמחייבים, אז אותו חבר כנסת נכנס פה מלכודת.

לא, אבל זו אחריות שלך. אם אתה מקבל מתנה ואתה בטוח שהיא פחותת ערך ואין לה שום משמעות ואתה אומר: אני אחזיק את זה אצלי – אבל אם אתה עושה שקר בנפשך וזה בעצם איזו מתנה ששווה אלפי שקלים, אז זה בינך לבין עצמך. זה אותו דבר. הפניה בצומת לכיוון הזה היא אחת, הפניה בצומת של ללכת לוועדה לבדוק את זה היא פניה אחרת, אבל האחריות היא קודם כל עליך.

אני מוכן ללכת לפי מה שאתה אומר, להשאיר את זה לשיקול דעת שלו. יחד עם זאת, אני כן הייתי מציע לאותו אדם, שלא יכנס פה לאי נעימות.

גם אני, להמליץ.

יכול להיות שאנחנו נוציא ריענון לחברי הכנסת לגבי המתנות ואז נכתוב שאנחנו ממליצים, כהמלצה, לפנות לוועדה, בטח במקרים של ספק.

קיבלתי את ההקפדה שלך לכבודם של חברי כנסת כי אני מאוד מאוד בעד זה.

תודה, אני מקבל את זה. אני אומר לך, בעזרת-השם כשאנחנו נסיים את הדבר הזה, אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות בקרב חברי הכנסת ובקרב הציבור על הדבר הזה, כי זה הדבר המשמעותי.

הקמנו ועדת משנה שהיא עוד לא פועלת. יש פה ועדת משנה, אתה יודע?

כן.

ועדת משנה לשמור על כבודם של חברי הכנסת בכנסת.

אני יודע.

הגיע הזמן.

אני יודע. אנחנו ממשיכים. הסעיף הזה, אגב, הרבה יותר מסובך:
"(2) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת; אולם, אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש;"

איל, פה יש לך, אני מבין, הסיפורים הידועים עם המתמחים.

פה יש הרבה סיפורים, זה סעיף מאוד בעייתי.

הסעיף הוא לא בעייתי, הסעיף הוא מצוין, החיים מסובכים.

החיים מסובכים, נכון.

הסעיף בעייתי בעיניך?

תשמע, אני לא יודע מה זה "סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו"?

למשל, אנחנו כעמותה מנסחים חוק ומגישים למיקי: אנחנו מציעים שתגיש את החוק הזה – אז באותו רגע חסכתי זמן עבודה למיקי ולאסף לכתוב חוק.

אני עכשיו עשיתי עם התנועה לאיכות השלטון חוק.

זה לא בעיה.

למה? זה סיוע מקצועי.

נכון.

זה במסגרת ההבנה שזה מותר.

כן, אני מסכים שזה מותר. אולי יש פה את הסייגים המתאימים, כשכתוב: "אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך".

קבוע זה אסור. וייצוג חבר כנסת בבית משפט? זאת סוגיה מאוד - - -

סוגיה, אגב, שהכנסת כן צריכה פה לפתח איזשהו מנגנון מה קורה במקרים שבאמת בגלל היותך בכנסת התעוררו כל מיני תביעות משפטיות – האם הכנסת נותנת ייצוג לחברי הכנסת או לא.

כיום לא.

זהו, זאת שאלה גם – למה?

יש השתתפות בהוצאות משפטיות אם זה הליך משפטי שהוא - - -

לא, הוא מתכוון אם אנחנו מייצגים אותו.

אני לא מדבר כרגע על הליך פלילי חלילה שהוא הסתבך באיזה עניין. אני מדבר נניח שבמנגנון של הכנסת יש לך פה ויכוח, לפעמים מול עובד כנסת, מול עוזר פרלמנטרי.

לא, מול עוזר אנחנו כן נכנסים בנעלי חבר הכנסת.

כן? הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

זה ברור.

לגבי העוזרים זה כתוב.

בעניינים המשפטיים יכולים להיות הרבה מאוד דברים. למשל, אם אני עושה איזושהי פעולה והייעוץ המשפטי אומר: אני לא רוצה להגן עליך – ואני רוצה הגנה ואני צריך לשכור לי הגנה פרטית. זה לא קשור לעניינים פליליים בכלל, זה קשור לעניינים אזרחיים.

מיקי, אין לך היום בכלל הגנה.

זה קשור למילוי התפקיד?

למילוי התפקיד.

מיקי, אין לך היום הגנה בכלל.

ומסיבה כלשהי היועץ המשפטי לכנסת אומר: אנחנו לא מוכנים להגן עליך.

לא, לא מסיבה כלשהי, זו תפיסה עקרונית-מוסדית, היא לא נוגעת למקרה עצמו. אני אתן לכם דוגמה: חבר כנסת נואם בוועדה, או במליאה, או בתקשורת, במסגרת מילוי תפקידו ואומר דברים שבגינם מישהו מגיש נגדו תביעת לשון הרע. נכון שיש לו חסינות מהותית אבל הוא צריך לקחת עו"ד שיטען את זה ויבוא לבית משפט. אז מה שהוחלט בשעתו – עוד פעם, אני לא יודע אם זו החלטה נכונה אבל ככה אנחנו פועלים – שמצד אחד הלשכה המשפטית של הכנסת לא עוסקת בדברים האלה בכלל וזה נחשב כאילו אירוע פרטי, אישי של חבר הכנסת, על אף שזה נעשה במסגרת מילוי תפקידו. מצד שני, נקבעה ועדה ציבורית שיכולה להחליט שלחבר הכנסת תינתן השתתפות מתקציב הכנסת במימון הוצאותיו המשפטיות בגין אותו הליך. זו הפשרה שהגיעו אליה.

אתה מדבר רק על הליך דפנסיבי, הגנתי – אני מדבר על הליך אקטיבי.

שאתה יוזם, עתירה לבג"ץ.

אני רוצה לעתור לבג"ץ.

מה זה קשור לכנסת?

לא משנה, אני רוצה להצטרף כידיד בית משפט להליך מסוים – אתם לא מסייעים לי. יכולים להיות מהלכים מאוד מבורכים ציבורית שאין בהם שום אינטרס אישי.

דברים מסוימים אפשר מקשר עם הציבור - - -

נכון, אבל יש פה כן - - -

יש פה לקונה.

על זה צריך לחשוב, זו כל תורת ההפעלה של הלשכה המשפטית מול חברי הכנסת, זה סיפור מסובך. אבל, זה נכון, הלשכה המשפטית היום לא מסייעת לחברי כנסת בפעולות שלהם, וגם לא לסיעות הכנסת אגב.

סיעה – נניח אתה יכול להגיד שיש לה תקציב משלה, תקציב שהמדינה מעמידה לרשותה. אבל הדוגמה שהזכרתי היא דוגמה מאוד טובה – אתה נגרר לפעמים להליך משפטי במסגרת מילוי תפקידך כחבר כנסת, אז אתה אומר: אני צריך לבוא לוועדה, להתייעץ אתה איזה עורך דין לקחת, כי אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך איזה עורך דין לקחת.

אתה יכול על דעת עצמך אבל יש כמובן מגבלות.

אתה לא תקבל בהכרח החזר מלא עבור העורך דין הכי יקר בארץ.

אתה מבין, מיקי, איפה אנחנו פה נמצאים? אנחנו נמצאים במוסד שהוא בעצם אומר - - -

אם כי חייבים לומר שזה חורג מהדיון הספציפי על כללי האתיקה.

כן, הדיון הזה הוא דיון חשוב.

אתה יכול להגיד שכל דבר יחרוג.

לא, תראה, זה נושא מאוד חשוב, אני חושב שאולי צריך סביבו לכנס פעם את ועדת הכנסת לדיון עקרוני על הסוגיה. זו סוגיה שהיא לא קשורה רק לאתיקה, היא סוגיה הרבה יותר רחבה לטעמי.

אתה יודע מה הפחד שלנו, מיקי? שכשאנחנו מרחיבים כל סעיף כזה מישהו עוד חושב שאנחנו מחפשים בו איזו טובת הנאה.

לא, הסעיף הזה הוא סעיף קיים.

מדובר פה בחיים. איל הזכיר דוגמה מאוד פשוטה של תביעת לשון הרע וזה יכול להיות כלפי כל אחד מאתנו על הבעת עמדה חופשית שלך כחבר הכנסת.

כן, כן.

החסינות לא עוזרת לך כי יש לך מחר תביעה.

לא, היא תעזור לך בסופו של יום, אבל אתה תצטרך להיגרר - - -

אבל מתי? אחרי שתנהל 10 דיונים בבית משפט.

ואתה תצטרך לממן את זה.

אגב, יש סמכות – שעד היום למיטב ידעתי מעולם לא הופעלה ולא מומשה – בחוק הכנסת, ליועץ המשפטי לכנסת להתייצב, על פי רשות מבית משפט שהוא מקבל, בכל הליך שמתנהל ושנוגע לעניין הקשור לכנסת, משהו כזה, נכון?

"ראה היועץ המשפטי כי הליך... הכרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת".

"ראה היועץ המשפטי כי הליך שלפני בית משפט" – כל בית משפט – "כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה". אז למשל סיפור החסינות יכול אולי – זו פרשנות, עד היום אף אחד לא עשה - - -

איל, זו לא הגשת כתבי בית דין ולא הופעות שצריך ערבים.

זה לא יזמות אקטיבית של הליך, זה להצטרף לאיזשהו הליך.

זה לא פותר את כלל השאלות שעולות מהעניין הזה.

בקיצור, זו סוגיה שצריך שוב להרחיב אותה.

אני מסכים. אני רוצה להגיד לכם השגות שהגיעו אלי בעניין הזה ובקשות לקבוע כללים וזאת סוגיית המתנדבים בלשכות.

זה בעצם פותר קצת את בעיית המתנדבים כי כתוב "סיוע מקצועי".

זה אומר שאסור, אסור על בסיס קבוע.

על בסיס קבוע, אבל אני לוקח בחשבון שמתנדב הוא לא על בסיס קבוע.

השאלה מה זה בסיס קבוע.

ואם הוא מתנדב במשך שנה ובא לפה כל יום?

לדעתי זה לא טוב.

תראו, יש פה שני דברים: אחד, קודם כל יש את המתמחים, שזה ענין פתור אני חושב, אני מקווה שהוא פתור.

לא, לא פתור עדיין, יש בעיות עם זה כל הזמן.

השאלה איך אתה מגדיר מתמחים. יש "פרויקט המתמחים בכנסת" שהוא פרויקט מאוד מוגדר, של סטודנטים.

כן, עם זה אני הבנתי שעדיין יש בעיות.

לא, לא.

אני פונה כל הזמן לממ"מ לקבל, אמרו לי שיש בעיה עדיין. יש קבוצות שלא מקבלים אותן.

לא, זה משהו אחר, זה מכל מיני קרנות שרוצות להיכנס לכנסת. אני מדבר על סטודנטים שהמנגנון הוא כזה שהם בקורסים, נגיד בבית ספר למדיניות ציבורית, בבית ספר למשפטים, בבית ספר לתקשורת או קליניקות שיש להם שקשורים איכשהו לעבודת הכנסת, נותנים להם קרדיט אקדמי, נקודות אקדמיות, והם באים לעשות פה סוג של – קראנו לזה "התמחות בכנסת". זה בעצם עזרה וסיוע מקצועי, לא פוליטי, לחברי הכנסת. זה מאושר, יש על זה גם החלטה, נדמה לי, מפורשת של ועדת האתיקה בשעתו, כשזה עלה.

שזה לא יחשב מתנה.

כן, שזה לא יחשב מתנה.

אנחנו מדברים על מתנדבים מובהקים שבאים לסייע לחברי הכנסת. זה לא על בסיס קבוע אבל זה יכול להימשך לתקופה של חודש חודשיים, שלושה – זה קבוע? לא.

יש עם זה בעיות אחרות שלא קשורות, אגב, לכללי האתיקה ולקבלת מתנות אלא להסתבכויות של מתנדבים, שמגיע רגע שיכול להיות איזה עימות או סכסוך ואז טענות ליחסי עובד מעביד. היו טענות בעבר, לא בכנסת הזאת, שמתנדבים טענו שחברי כנסת מנצלים אותם, נקרא לזה ככה, כלומר, מנצלים את כוח העבודה הזול הזה. כי, תבינו, חלק מהמתנדבים הם לא באמת מתנדבים במלוא מובן המילה, הם אנשים שלמשל היו רוצים להיות עוזרים פרלמנטריים אבל כרגע המשרות האלה תפוסות והם חושבים שהם ככה מכניסים רגל למערכת הזאת ואז אולי יתפנה תפקיד.

יש לנו סעיף, אני חושב, שמקבלים פה היתרים, שאני יכול להכניס יועץ מעבר לעוזרים פרלמנטריים.

מתנדב באישור קבוע.

משהו כזה.

לנו, כלשכה משפטית, יש עם זה בעיה. אני יודע שזה נוהג שקיים פה הרבה שנים.

אנחנו פותחים את הכול כדי שנתמודד עם זה.

אני מעלה את הסעיף הזה כי באמת פנו אלי בעניין הזה.

יש אגב ח"כים – למשל יושב-ראש ועדת הכנסת, לפחות בעבר שמעתי אותו מתבטא נגד תופעת המתנדבים בכנסת. אני לא יודע אם עדיין זו דעתו אבל יש פה חילוקי דעות. יש חברי כנסת שיש להם צבא מתנדבים מאוד מאוד מרשים. צריך להגיע לאיזשהו איזון.

אלה סוג התלונות שקיבלתי, השאלה היא כשאנחנו מדברים על זמן סביר – כי זו אחת המגבלות המתבקשות נאמר לצורך העניין – מה יחשב זמן סביר של התנדבות? אני אפילו לא יודע להעריך את זה, לא יודע מאיפה להתחיל. אין לי אפילו רעיון. אולי יש למישהו רעיון איך להתמודד עם זה?

מיקי, יש פה מתנדבים שמסתובבים בבניין יותר מחברי כנסת כי הם אוהבים להיות פה.

היא הנותנת.

לכן אתה לא יכול להגביל אותם בזמן.

אני מרגיש שלא נכון לאסור לחלוטין את ההתנדבות כי ההתנדבות בסך הכול זה ערך שאנחנו רוצים לקדם.

ודאי, היא חשובה וזה עניין ציבורי חשוב.

העניין הוא שהרבה פעמים – וזה, אגב, אותי פחות מטריד מהכיוון של האתיקה וקבלת המתנה אלא יותר בהסתבכות, שפשוט יש לנו דוגמאות שקרו במהלך השנים של אי הבנה לגבי מוסד המתנדב בכנסת. זה קשור כנראה גם לזה שחלק מהמתנדבים האלה מקבלים היתרי כניסה קבועים ואולי חלק מהם מקבלים גם איזה החזרי נסיעות – שאני לא יודע אם זה עדיין או שהפסיקו את זה.

את זה אנחנו מפסיקים.

אסור, לא נותנים החזרים.

הפסיקו את זה, אסור, יופי.

אסרו את זה.

אבל זה גולש, אני חושב.

מאחר וכולנו מתלבטים ואני הפתעתי אתכם בעצם העלאת הנושא אז אני באמת מציע שאם למישהו יש רעיונות איך מצד אחד לאפשר את זה – כי כולם מעריכים שזה חשוב ושההתנדבות היא ערך חשוב וזה גם באמת מסייע לחברי הכנסת שהכלים שיש בידיהם הם מועטים מאוד – ומאידך, יש פה בעיות אחרות. אם למישהו יהיו רעיונות לישיבה הבאה אני אשמח לשמוע על זה. מעבר לכך, יש הערות לניסוח עצמו של סעיף 50(2)? אין לאף אחד הסתייגות מהסעיף או מניסוחו? טוב, אז אנחנו נמשיך.

יש בעיה, מיקי, למשל כשהתנועה לאיכות השלטון שהזכרת עוזרת לאורך זמן מתמשך כשהמטרה היא טוהר מידות בשלטון?

סליחה, בואו לא נזכיר ארגון כזה או אחר.

לא, הוא הזכיר.

אני הזכרתי.

כל ארגון בא עם האמונה שלו ועם האג'נדה שלו. הרבה פעמים נוצרת פה לחברי כנסת בעיה של כביכול הזדהות מלאה עם ארגון מסוים. בסוף, אם אני רוצה להעלות סוגיה נגדם אני כבר לא יכול להעלות נגדם כי הם כבר כל כך מחוברים אתי בעזרה כזאת או אחרת שהם נותנים לי. פה אני חושב שהסעיף הזה נועד לנטרל כרגע את התלות הזאת של חבר כנסת. אם אתה מזוהה אתם אז אין לך בעיה, אבל יש כאלה שאני נעזר בהם היום, אני מנסה להיות באמת כלל ארגוני במובן הזה, אני רוצה לעזור פעם לזה ופעם לזה, אבל בסוף אם אני מקבל ממנו עזרה אני מנוע מחר מלתקוף אותו פה, יש לי איזו נגיעה כאילו.

תראה, דניאל, יש אלינו פניות מצד גופים שמזהים חברי כנסת כמי שמזהים ומקדמים אינטרס שהוא משותף להם. נתת דוגמה, ויש הרבה דוגמאות.

אינטרס ציבורי, לא אינטרס אישי.

אינטרס ציבורי. זה יכול להיות אינטרס אידיאולוגי, זה יכול להיות אינטרס כלכלי לא אישי אלא ציבורי של השקפת עולם מסוימת בתחום הכלכלי וכו'. ואז יש גופים שמעוניינים להעניק להעמיד לחבר הכנסת עזרה, נגיד להעמיד לו אפילו עוזר נוסף, נוסף לשני העוזרים שהכנסת מעמידה. אנחנו לא אישרנו עד היום לעשות דברים כאלה. יכול להיות שנעשים כל מיני – אני לא יודע, אבל רשמית, כשפנו אלינו ושאלנו אותנו האם גוף מסוים יכול להעמיד לטובת חבר הכנסת כאשר האינטרסים הציבוריים הם ברורים, הם גלויים, הם טהורים, אין אתם פה איזו בעיה של שחיתות שמסתתרת מאחורי זה, אנחנו חשבנו שזה אסור כי זו מתנה אסורה, כי זה סיוע על בסיס קבוע ששווה הרבה כסף וכו'. זו היתה העמדה שלנו.

באשר לשאלתך, תראה, בסופו של דבר כשחבר כנסת נעזור בגוף כלשהו בקידומה של הצעת חוק או בניסוחה של הצעת חוק, קודם כל מן המקובל שהוא מציין את זה – השקיפות פה שוב ערך חשוב. זה לא כתוב, זו לא חובה, תיקנו את זה פה בתקנון, זו תהיה המלצה אתית שאם אתה מסתייע ראוי שזה יימסר. זה נראה לי המינימום המתחייב, כמו שכשאתה לוקח הצעה של חבר כנסת מכנסת קודמת אתה מציין את העובדה שהוא עשה כך. זה דבר אחד. אבל בסופו של דבר, אני לא יכול לקבוע כללים מתי זה זמן ארוך מדי. אם מישהו מוציא לי עיתון יומי כל יום ובאופן מתמשך – לאורך כבר 5 שנים – לטובת אינטרס של פוליטיקאי מסוים, זה אסור לפי ככלי האתיקה אני מבין.

הוא לא ח"כ אבל אז אין בעיה.

הוא כן ח"כ.

המוציא לאור.

אפרופו, אם אתה כותב טור בעיתון בלי לקבל כסף – זה גם לא נקרא מתנה אסורה?

העמדה שלנו – טיפלנו בנושא הזה בכנסת הקודמת בהקשרים שונים של טור קבוע בעיתון, תוכנית רדיו קבועה, פינה קבועה, השתתפות לאורך זמן בתוכנית ריאליטי – ואנחנו קבענו שהדבר הזה הוא אסור, להבדיל מטור מזדמן חד פעמי או מראיון, שכמובן זו דרך השגרה. אבל אז אמרנו, גם אם זה חינם - - -

חייבים לכלול את זה פה.

מיקי, הכול מתערבב פה.

בתשובה לשאלתך, דניאל – סליחה, אני הרחבתי את זה למקומות לא נכונים – בסעיף (2) הרי כתוב שוועדת האתיקה צריכה לאשר אם יש ספק בעניין הזה. אם זה מתמשך מעבר לזמן סביר אז עליך לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, ואם הדבר נראה באמת מוגזם אז ועדת האתיקה תפעיל את שיקול הדעת ותחליט שזה לא מקובל, שזה נמשך יותר מדי זמן הקשר.

יש לי הצעה לזה אולי – למה לא להעסיק אותם דרך הסיעות, את המתנדבים?

אבל הסיעות לא רוצות.

לא, השאלה אם זה אולי יהיה מותר, נניח אם מבחינה משפטית נפתור את הבעיה של יחסי עובד מעביד.

שהם יהיו מתנדבים של הסיעות ולא של חברי הכנסת?

כן, ואז אתה יכול לקבל מתנדב שהסיעה היא בעצם אחראית על הקשר המשפטי אתו ואנחנו מקבלים את זה מהסיעה. מותר לנו מהסיעה לקבל סיוע. אני חושב שצריך לחשוב על זה.

מפלגות או סיעות שרצו להעמיד לטובת חברי כנסת עוזרים נוספים – אנחנו אישרנו את זה.

זו בדיוק הנקודה – זה יותר קל מבחינת ההפעלה.

קודם כל זה יוצר איזה אי שוויון בעייתי.

אי שוויון במי?

תן לחשוב על זה.

בסדר, אני מעלה את זה כהצעה שנעלה את זה לבדיקה. כך אתה לא מחויב אליו אישית, אתה מקבל את זה מהסיעה שלך כמו כל שירות אחר.

רוב המתנדבים שאני מכיר פה באמת מתנדבים על בסיס אישי, הם רוצים להתנדב אצל חבר כנסת מסוים, הם מעריכים את פועלו או מזדהים עם מה שהוא עושה.

אין בעיה, מיקי, אבל את המנגנון אני רוצה לפתור שבמידה ותיווצר בעיה המנגנון יהיה סיעתי, ממילא אתה שייך לאותה סיעה.

היום אין מנגנון.

היום אין שום מנגנון, צודקת ארבל, אין שום מנגנון והטענה של חברי כנסת שפנו אלי היתה שיש בעניין הזה הפקרות.

אני מזכיר לך, מסתובבים פה בבניין אנשים, שאני אומר לך, לפעמים אפילו מדברים שהם נציגי סיעות – אני לא יודע מי בסיעה אישר אותם. יש פה אישורי כניסה שמסתובבים בבניין שאני ביקשתי מקצין הכנסת לבדוק כמה אישורי כניסה, מאיפה זה בכלל מסתובב פה.

הייתי שמח אם הייתם נותנים את הדעת על הסוגיה הזאת, היא אכן סוגיה. אני ממשיך לסעיף (3):

"(3) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באחד מאלה:

(א) אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי;

(ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית;

(ג) אירוע תרבותי או דיון ציבורי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין;"

אני חשבתי שנכון – אם אנחנו עוסקים גם בעניינים של סטרוקטורות, מבנים וניסוחים – בכלל להוציא את הסעיף הזה, שהוא היום חריג לאיסור המתנות והח"כים בכלל לא תופסים אותו כמתנה, השתתפות בכנסים והשתלמויות, ולעשות, אני לא יודע אם צריך פרק אבל כאילו סעיף נפרד לנושא של כללים בדבר השתתפויות בכנסים, השתלמויות וכו', לא כאיזה חריג לסוגיית המתנות.

שאלה, יכול להיות של חוסר הבנה שלי: כאשר מדובר על השתתפות כרוכה בתשלום, הסוגיה היא פה בעצם הפטור מתשלום לחבר הכנסת, או צעד מעבר, תשלום לחבר כנסת כדובר?

לא, התשלום אסור בכל מקרה.

הוא לא יכול לקבל תשלום כדובר, אף פעם.

זה בכלל אסור.

זה לא ברור, לי זה לא היה ברור. אז בעצם מדובר פה רק על הפטור מדמי ההשתתפות באירוע.

כן, זאת אומרת לינה בחדר.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות באמת איזה פרק או תת-פרק שעוסק בנושאים האלה של ההשתלמויות והכנסים, גם כמרצים, גם כמשתתפים.

הפנאלים לסוגיהם.

הפנאלים לסוגיהם, הלינה, הטיסות.

הדוגמה היא מובהקת, יש המון דוגמאות כאלה. יש כנס העיתונאים באילת, אתה מוזמן כדובר בפנאל, לנסוע לאילת באוטו - - -

יש את כנס עורכי דין עכשיו, כל הבלגן שיש מסביב.

או דרך כנס עורכי הדין, הם ממנים לך טיסה כי אחרת לא תוכל להגיע ובטח לא תוכל לחזור ואז יגידו שאתה לא בכנסת ולא עובד. הם מממנים את הטיסה בלבד – וזה ראוי? כן או לא? זאת השאלה שעומדת כאן.

זה בדרך כלל טיסה ולינה.

בסדר, לא משנה. אני מקבל את הצעתך בברכה כי יש פה מספר סוגיות שנוגעות גם לאופי מארגן הכנס. היום, גורמים מסחריים אבל שנחשבים לגיטימיים – כמו עיתונים – הם גורמים מסחריים לכל דבר.

אז החרגנו אותם, החרגנו את גופי האקדמיה ואת גופי התקשורת, גם כשהם מסחריים כלכליים, אני לא יודע איך להגדיר אותם, כי טענו שיש להם מעמד מיוחד. לכן, אם יש ועידת מעריב לעסקים או ועידת הארץ לשלום, אנחנו בוועדת האתיקה כן אישרנו לח"כים להשתתף.

אבל הם בממ"ד עכשיו יושבים.

אני מקבל את זה בברכה, אני אומר, אם תוכלו להתייחס כי יש כאן מספר קושיות גדול.

אגב, לאחרונה נתקלנו בשאלה שאנחנו לא התלבטנו בה, היה כלל בכנסת שהשתדלנו להקפיד עליו, בוודאי כשפנו אלינו, שח"כים לא ישתתפו בכנסים וההשתלמויות של גופים מסחריים כמו בתי השקעות, חברות ביטוח, משרדי עורכי דין שלפעמים עושים כנסים ללקוחות וכו', כי ראינו בזה – היות וזה לא פתוח לציבור הרחב, היות ולפעמים זה גם כרוך בתשלום, היות והרציונל והתכלית של הכנסים האלה הם הרבה פעמים קידום העסקים של אותה חברה, או משרד, או חברת ביטוח, או בנק וכו' – חשבנו שזה לא יאה שחבר כנסת יהיה חלק מהמהלך הזה.

מה עם הארגונים לדוגמה שבאים לכנסת ומקדמים חוקים מסוימים ומזמינים ח"כים אחר כך לכינוס כביכול?

אם זה גוף ציבורי אנחנו מאשרים. אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת סוכני הביטוח ואגודת העיתונאים וכו' אנחנו לא - - -

אגב, השבוע עלתה שאלה מה זה לשכת עורכי הדין. אני לא צוחק, שלחו לי חוות דעת של השופטת פרוקצ'יה שהכנס שהיה השבוע זה לא לשכת עורכי הדין.

נכון, כי זה כנס המחוזות.

כנס מחוזות.

בסדר, אנחנו מאשרים גם למחוזות.

לא, כי אתו היתה עבירה אתית, שאנחנו בכלל נשתתף בזה.

לא, לא, זה בסדר, אין עם בעיה.

למה זו עבירה אתית?

כי זה לא לשכת עורכי הדין, היא כתבה שהם פועלים בניגוד לחוק בכל ההשתלמויות האלה, הראו לי חוות דעת שלה.

נחזור לעניינו.

נחזור לעניינו, פתאום ראינו מודעות בעיתונים שבהם שרים ועובדי מדינה בכירים כן משתתפים בכנסים שמאורגנים על ידי גופים מסחריים. דיברנו ארבל ואני בינינו אולי לפנות לייעוץ המשפטי לממשלה ולבדוק שם האם זה נעשה, כי אין הקפדה על זה – האם זה במכוון, האם זה לא. כי אנחנו כן מקפידים, חברי כנסת פונים אלינו - - -

עובדי מדינה כן וחברי כנסת לא?

גם שרים ראינו, שרים שמשתתפים בכנס של בית השקעות, נותנים הרצאה על - - -

כן, ראיתי, מודעות ענקיות, כל יום מישהו עושה כנס.

אנחנו כן מקפידים עם חברי הכנסת, לפחות אלה שפונים אלינו, שלא לעשות את זה ואפילו יצא לי להפנות את תשומת לבם של חברי כנסת שבתום לב לא פנו אלינו כי הם הבינו שלצדם משתתף שר או עובד מדינה בכיר אז זה כנראה בסדר. אמרתי להם: תשמעו, אני לא יודע מה לומר לכם, אני אומר לכם רק שהכללים הנהוגים בכנסת עד היום הם שזה לא בסדר. זה דבר שגם אנחנו צריכים לבדוק אותו ואם אתם רוצים נביא אותו פה לדיון ולהכרעה.

צריך להסדיר את זה, אני מסכים אתך.

יש נקודה אחת שצריך לחדד שוב ושוב וזה נושא של הזמנה לאירועי תרבות, כדורגל וכו'. אם כבר אתם לוקחים את זה להתמודדות של פרק מיוחד אז אני מבקש שתהיה גם המלצה שלכם בעניין הזה, גם על סמך הפסיקות בעבר אבל גם על סמך המצב המאוד ייחודי שנוצר פה בכל מיני דברים של אנשים שכן חשובה להם האתיקה.

אם אתה רוצה אני מוכן להגיד על זה מילה, מה המצב הנוהג.

בבקשה.

אגב, זה כולל אירועי תרבות, השאלה שלך?

כן, כן, אמרתי, תרבות, כדורגל. היום, כשיש רלוונטיות להשתתפות שלך או משהו כזה, שזה לא יראה - - -

אנחנו במצוקה אמיתית בעניין הזה, חברי כנסת מקבלים המון הזמנות מגופי תרבות וספורט.

לא, מרשויות, קיבלתי אתמול הזמנה: עיריית הרצליה - מופע של ריטה, זה לא מופע?

כן, אבל זה גוף ציבורי הזמין אותך.

אם אתה לא הולך אני יכול לקבל את הכרטיסים?

אני מציע שיהיה נוהל כזה: הוא יעביר את הכרטיסים למרכז האתיקה, ימכור אותם וכך נממן את המרכז לאתיקה. זה יהיה נוהל מצוין. כן, בבקשה, איל.

היו הרבה ויכוחים בסוגיה הזאת: מצד אחד יש אסכולה שאומרת שחבר הכנסת צריך להיות מחובר לציבור, מחובר למה שקורה, מחובר לאירועי התרבות, מחובר לאירועי הספורט. לא יכול להיות שהוא ישב או בכנסת או בביתו, ולכן זה קטנוניות שלא לאפשר לחברי כנסת לקבל הזמנות חינם לכל האירועים האלה. יש אסכולה אחרת שאומרת: מה פתאום, אם הציבור הרחב צריך לשלם כדי ללכת למשחק כדורגל, או למשחק כדורסל, או לקונצרט, או ללהקת מחול, או לתיאטרון, אין שום סיבה שחברי הכנסת יקבלו הזמנות חינם לאירועים האלה ויופיעו שם יחד, לרוב, עם בני/בנות זוגם בחינם.
ועדת האתיקה בעצם קיבלה החלטה שמפשרת בין שתי האסכולות ואומרת שככלל אין כרטיסי חינם לחברי כנסת לאירועי תרבות וספורט, החריגים הם אם חבר הכנסת, יש לתפקידו הספציפי – לא כחבר כנסת אלא למשל אם אתה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, ומזמינים אותך מההתאחדות לכדורגל לראות משחק של נבחרת ישראל – הנחת העבודה היא שאתה בא לשם בתוקף תפקידך הספציפי כיו"ר ועדת חינוך, תרבות וספורט ולא סתם כחבר כנסת ולכן זה בסדר; או אם יש הצגה ולאחר מכן יש פנאל, דיון, ואתה משתתף בפנאל – גם בסדר; אם יש אירוע שמצוין בהזמנה שלו שהוא במעמד חבר הכנסת "איקס", "וואי" או "זד" – זה גם בסדר, כי זה נחשב שאתה בא ממש כתפקיד ולא כפלז'ר.
בעצם מה שארבל ואני עושים בשוטף – כל הזמן זה מגיע אלינו – אנחנו קוראים לזה "המבחן של הפולניה": האם האירוע הזה זה יותר ביזנס או יותר פלז'ר. ככל שזה יותר פלז'ר – אנחנו לא מאשרים, ככל שזה יותר ביזנס – אנחנו כן מאשרים. זה מה שאנחנו עושים היום. זה קולע אותנו הרבה פעמים למקום לא נעים והרגשה גם קטנונית. אני חייב גם לומר, חלק מהח"כים יותר מודעים ויותר חוששים אז הם לא פונים, וחלק מהח"כים פחות אז הם לא פונים ואז יוצא מצב שבאירוע ספציפי חלק לא הולכים, כי אמרנו להם לא ללכת, וחלק, שלא שאלו אותנו, כן הולכים. יש עם זה בעיה אבל אלה הכללים שנוהגים היום. יכול להיות שהם טובים וצריך לשכפל אותם ולחזור עליהם, יכול להיות שזה ראוי לעיון מחודש. כשהופענו, ארבל ואני, לפני כבר יותר מכמה שבועות בכנס בינלאומי שהיה על אתיקה לחברי פרלמנט אז קצת צחקו ששמענו על זה שאנחנו כאילו ממש בוחנים כרטיסים.

צדקנים.

אני לא יודע, מצד שני, יש כן תלונות מהציבור על כך שאנשים מגיעים נגיד להצגה שעולה הרבה מאוד כסף בתיאטרונים, או משחק ספורט שעולה לאנשים הרבה מאוד כסף ופתאום יש איזה שורה של חברי כנסת שברור לציבור שחברי הכנסת לא שילמו, אז זה כן פוגע באמון הציבור בחברי הכנסת ובכנסת. אני לא יודע, אולי יש מקום לאבחן בין אירועים של גופים כמו התאחדות לכדורגל או איגוד הכדורסל לבין הקבוצות עצמן, שגם הן מוכנות לתת מנויים לחברי הכנסת, כולל קבוצות מאוד יוקרתיות שזה עולה נותנות הון תועפות לציבור להיכנס למשחקים.

והיית עושה גם הבחנה כזאת בין תיאטרון ציבורי לבין מפיק פרטי נאמר?

יכול להיות שגם לזה יש מקום. אני יודע מאנשי תרבות שחושבים שזה פשוט אבסורד שאנחנו מקשים על חברי הכנסת לבוא לאירועי תרבות ושזה פוגע במוסדות התרבות. מצד שני, אומרים לי: תשמע, זה מוסדות תרבות שאחרי זה באים לפה להתחנן לתקציבים.

נכון, אתה מעורב בדיון בתקציב שלהם.

אתה מעורב בדיון, וככה הם נותנים לך מנוי לתיאטרונים - - -

לא, מנוי זה לא, מנוי זה מקפיץ אותך גם ישר - - -

אבל מה ההבדל בין מנוי לבין כרטיס לכל פתיחה וכל הצגה?

כל שבוע תקבל כרטיס.

אז היה לנו עוד איזשהו תת-כלל כזה שאמרנו, ואפילו יצא לי לדבר עם מנהלי תיאטרונים - - -

אני הייתי מפנה אתכם לפרלמנטים אחרים אבל אני מתבייש כי אני משוכנע שאין דיון בזה. אין דיון בזה בכלל ואין כללים לדבר הזה.

כמו שהיה לנו עם פולארד, באו ח"כים ואמרו: זה משהו שרלוונטי ואקטואלי.

אבל הביאו את ההצגה לפה.

אבל אחרי זה היו עוד.

בחוץ היה?

כן.

זה היה, אני חושבת, בכנסת הקודמת שהביאו את זה. בכנסת הזאת הם רצו לתת כרטיסים לח"כים, וזה מאוד חשוב, זה נושא ציבורי, מצד שני זו הצגה.

מצד שני, זה היה באירוע של הצגה שלא היה מיועד רק לח"כים – לא ההצגה שהיתה פה, ההצגה שהם רצו להזמין את הח"כים, שלאנשים מהציבור, אם נכנסת באינטרנט, זה עלה כסף להיכנס להצגה, אז לא אישרנו את זה אגב. אמרנו: אתם רוצים – תביאו את זה לכנסת, אם אתם חושבים שזו הצגה - - -

כן, לאחרונה זה הפך פה – כל שבוע מקרינים פה סרט, בית קולנוע פתחו לנו פה.

צריך לגבש מדיניות עד כמה רוצים להיכנס.

לדעתי, יש הבדל בין גוף שהוא מזמין אותך ספציפית למשחק או להצגה לבין שילוב, כי השילוב הוא בעייתי. מיקי אמר לי קודם – רשות ציבורית. במקור זו לא רשות ציבורית, הוא מזמין אותך לקדם איזה עניין ציבורי - - -

אז שמעת, הוחרגו כל מיני גופים למרות שהם פרטיים, כמו כלי תקשורת שעושים כינוסים, דברים כאלה. לעניין הכרטיסים, אין לי פתרון משביע רצון שמניח את הדעת ואני גם לא מכיר מקום שאפשר להגיד: זה המקום שאתה חותך – מכאן כן ומכאן לא. לכן חשוב שיהיה שיקול דעת אבל חשוב שיתייעצו.
פה אגב, יותר מאשר בעניין המתנות, הייתי ממליץ – אני יודע שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא יאהב אותי עכשיו אבל הייתי ממליץ שתהיה התייעצות קבועה עם הייעוץ המשפטי שלפחות עוד מישהו שקל את זה. אני אגיד לך איך אני נוהג אבל אני לא יכול לבקש את זה מכלל חברי הכנסת – אני, כשמזמינים אותי להצגה או לאירוע כזה מאז שנבחרתי לחבר כנסת, אני מבקש לשלם את מחיר הכרטיס. אז הם שומרים לי את המקום המכובד שלהם ואני משלם את מחיר הכרטיס וככה לאף אחד אין טענות. אבל אני לא יכול לכפות את זה על חברי כנסת, אתה יודע, אולי אין להם את האפשרות.

נתקלתי בשדולות – חלק מאתנו חברים בשדולות, השדולה מארגנת אירוע, מצד אחד השדולה צודקת, כדי לממן את הפעילות שלה בחוץ הם צריכים כמה גרושים מהאזרחים שבאים אליהם, פתאום מביאים לשם גם מופע, ואז אתה רואה שאתה מגיע לשם מצד אחד כדוחף את השדולה, מצד שני - - -

הרבה פעמים ההשתתפות של חבר הכנסת היא חשובה, היא מקדמת תרבות או מקדמת ספורט, היא לא מקדמת את חבר הכנסת. יש לך רעיון איפה חותכים את זה? תעזור לנו, נראה אותך עכשיו, מרכז האתיקה. הם גיבורים בנושאים – בוא נראה אותך עכשיו מביא איזה רעיון שאנחנו יכולים לחיות אתו בשלום שפותר את הסוגיה הסבוכה הזו.

אני יכול לנסות לתרום לכם, זו סוגיה שהתחבטנו בה הרבה בראשי רשויות מקומיות, בדיוק בסוגיה הזו. הגם שחבר הכנסת אמר שיש הבדל, במהות אני חושב שזה אותו דבר. הלכנו לכיוון שכאשר ראש העיר, ראש הרשות, צריך להיות שם מתוקף תפקידו – הוא יהיה שם, אם הוא הולך פרטי – הוא משלם. לדוגמה, נניח שבעיר פותחים את עונת התיאטרון עם מופע של ריטה והוא צריך לנאום, הציבור צריך לדעת שראש העיר היה – הוא יהיה שם. אם הוא הולך לריטה במתנ"ס, או בהיכל התרבות שם, פרטי – הוא משלם מכיסו.

אבל מה זה פרטי? הוא לא הולך לפרטי.

איך יידעו את זה?

הוא יגיד: אני בכלל לא אוהב את ריטה, זה קשור למתנ"ס.

אני אומר: אני לא סובל את ריטה, אני חייב לבוא לשם.

אם הוא חייב להיות שם הוא לא משלם, אם הוא הולך פרטי, כי הוא - - -

אבל מה זה "חייב להיות שם", דניאל?

הזמינו אותו, למתנ"ס חשוב שהוא יהיה שם כי ככה אנשים יראו שזה מקום מכובד וראוי, הוא בכלל לא בעניין.

"במעמד ראש העיר", יש שלט בעיר "במעמד ראש העיר".

לא, זה אין שאלה בכלל.

עם זה אין בעיה.

לא, זה אין שאלה. המתנ"ס אומר לו: תבוא, זה חשוב לנו שתגיע.

לא, זה הציבור לא יקבל.

זה לא פותר את הבעיה, ההגדרה. כי גם שלראש העיר יתחשק ללכת להצגה של ריטה הוא יפנה למפיקים והם יגידו: תשמע, זה נורא חשוב, זה חשוב לנו לפתיחת המופע החדש של ריטה, כל מיני קשקושים שאין להם פתרון.

אבל אין גבול לתחמנות.

לכן אני אומר לך, אני מחפש קו שהוא יהיה הגיוני וסביר.

היה חבר כנסת, אני אתן לך דוגמה, שהציע לנו כמבחן – האם האירוע הזה מתקיים בפריפריה או במקומות מרכזיים. אם זה בפריפריה, שהיום יש בפריפריה תיאטרונים והיכלי תרבות למיניהם - - -

אילת זה פריפריה לדוגמה.

יש למשל פסטיבל סרטים בשדרות כי יש סינמטק בשדרות – לא דין שדרות כדין תל אביב, ולכן אם בפסטיבל הקולנוע בירושלים או בתל אביב נותנים לפתיחה לחברי כנסת כרטיסים, אל תאשרו, אבל אם נותנים בפסטיבל שדרות כרטיסים, כן תאשרו. זו הצעה שעלתה ויכול להיות שיש בה גם היגיון, אני לא פוסל את זה.

לכן אני קורא גם לכם, הסוגיה היא סוגיה באמת סבוכה. כשתיאטרון "הבימה" מזמין אותי כחבר כנסת – אני עושה את האנלוגיה למה שעשית לראש העיר – לפרמיירה של הצגה חדשה שהסוגיה שלה היא שחיתות, הוא אומר לי: מה, אתה מתעסק בדברים האלה, תבוא בבקשה – זה בסדר או לא בסדר? זה מותר או לא?

אתה פנאליסט שם? אתה חלק מהפנאל? אתה נואם?

אני לא כלום. אמרו לי: הנושא הזה, אתה מתעסק בו - - -

בהזמנה כתוב "בהשתתפות"?

לא כתוב שום דבר.

אם כתוב אנחנו נותנים.

אם כתוב אין בעיה, אם כתוב אז אני חלק מהעניין. סתם, מזמינים, אומרים: יש פרמיירה, אתה מתעסק בנושא הזה הרי כל הזמן - - -

שדולה, שדולה.

יש לו זיקה לעשייה הפרלמנטרית שלך ואנחנו מבקשים שתבוא. זה מקדם את הנושא, זה חשוב לנו, זה מקדם את התרבות, זה גם מקדם את ההצגה, אנחנו רוצים שתבוא – מותר או לא?

אני חושב שכן.

אז דרך הדבר הזה אפשר להכניס בעצם את כל הכרטיסים ואת כל ההצגות ואת כל הספורט.

אתה לא יכול לנמק הופעות בידור למה הלכת, או מה אתה מקדם כשמימנו לך את הגמר של המונדיאל.

דניאל, זה רק מחדד את הקושי להגדיר פה משהו מובהק.

בוודאי, ברור.

בסוף הייתי רוצה שכל אחד ייקח אחריות על מעשיו, אבל צריך guide, וה-guide הזה, גם ה-guide המוצע, לוקח את המקרים המובהקים שהוא מאשר, אבל הרוב זה בתחום האפור. אין לי פתרון יותר טוב מהמוצע. אבל אתם רציתם לנסח את זה בכלל כפרק נוסף?

כן.

זאת אומרת, זה יותר טכני אבל, זה לא משהו מהותי שאתם רוצים להביא לנו להצעה.

בטכני איל מתכוון שנרחיב על זה דיון מהותי נפרד כדי שנגיע להסכמות.

במהות, הוועדה פה צריכה בעצם לגבש את העמדה האם אנחנו הולכים במתכונת הקיימת היום – שיש לה גם עיגון מסוים בהחלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה, נדמה לי בימי ג'ומס, חיים אורון, שאומרת פחות או יותר את מה שאני עכשיו אמרתי: ככל שלחבר הכנסת יש זיקה ישירה מעבר להיותו אחד מ-120 חברי כנסת, אתה אמרת שאתה ראש השדולה לשקיפות - - -

לא לשקיפות, למאבק בשחיתות, אבל אני שוקל לעבור צד.

אז לפי מבחן חיים אורון יכול להיות שצריך לאשר לך ללכת.

זה גם כתוב פה בהצעה, דרך אגב, בסעיף (ב).

אני אומר לכם שיש לא מעט חברי כנסת שחושבים שההחלטה הזאת היא מחמירה מדי ושצריך היה יותר לשחרר ולאפשר השתתפות.

אני אומר לכם, מפעם לפעם אני גם נוטה אפילו להשתכנע שלא צריך להתעסק בזה. אני מבין את הזעם של הציבור כשאתה רואה שורה של חברי כנסת במשחק כדורגל, אתה אומר: מה, הם לא שילמו? אז אני הייתי מציע שהם ישלמו ודי.

אבל הם לא רוצים לשלם. יש גם מצבים קצת מלאכותיים שאנחנו אומרים לחבר הכנסת: תשמע, אם זה לא במעמדך או אם אתה לא מצוין בהזמנה אז אין לנו דרך לאפשר לך כי אין לזה שום – סתם ניקח לדוגמה קונצרט חזנות, יש איזו עמותה שמארגנת קונצרט חזנות בהיכל התרבות, מופע יפה מאוד שעולה הון תועפות לאנשים מהציבור שבאים וכו', אז אם מגדירים את הקונצרט חזנות במעמד חבר הכנסת זה וזה אז אין שום בעיה.

אז זה לגיטימי.

ואז אני אקבל – אני, הציבור לא יקבל את זה – אני, כדי להכשיר את זה, אקבל מהעמותה מכתב שאומר שהקונצרט הוא במעמדו של חבר הכנסת וכו' וכו', יש כל מיני - - -

אבל בוא נאמר כך, למען האמת החיים מכתיבים איזו מציאות אחרת. כשמפיק, או גוף, או עמותה מארגנת קונצרט חזנות היא לא חושבת על חבר הכנסת המסוים, היא מזמינה אותו בדיעבד.

ברור, לכן אני אומר שזה מצחיק. המכתב נכתב אלינו כדי שאנחנו נוכל להכשיר את זה, אין לזה שום ביטוי באירוע עצמו.

איל, קרה משהו בכנסת האחרונה – ואני מחבר את זה לדברים שלך – יש גופים שהבינו שאם אין להם שדולה בכנסת כאילו הם לא קיימים. ואז, חברי כנסת, לפני שנרשמו לוועדות כנסת כבר הקימו 20 שדולות, כשהם עוד לא ידעו מה זה כנסת. יתיישבו על הכיסא – 20 שדולות הקימו. אני שואל לפעמים: איך הם הגיעו לזה? כנראה מישהו נתן להם עצה: תשמע, תרשום שדולה, אתה כבר תעשה – עיקר העבודה שלך בכנסת היא בשדולות ולא בוועדות כנסת. ואז, אותה שדולה רוצה מחר שתבוא אליה לאירוע א' ואירוע ב' ואירוע ג', בסוף איפשהו גם זה אולי קשור לאותם אירועים שאתה מדבר עליהם. אתה, כראש שדולה או חבר שדולה, יכול להשתתף באירוע שלהם, אבל מצד שני אני רוצה פה שהכנסת לא תהפוך לכנסת ישראל לשדולות אלא כנסת ישראל לחקיקה. שדולות בסוף זה מקום מפגש פה, זה מוסיף עבודה לעובדי כנסת בסוף.

אנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון הקונקרטי הזה, אני לא רואה מישהו שמציע הצעה יותר טובה מהכתוב כאן, ואלה הכללים הקיימים פחות או יותר שמעוגנים גם על סמך החלטות של ועדת האתיקה עד היום ועל שיקול הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. בשלב זה אין הצעה יותר טובה אז אני ממשיך הלאה.

כל כינוס או השתלמות של גופים – איל אמר קודם אקדמאי או ציבורי. איל, איך הגדרת את זה?

עם זה אין בעיה.

כן, אנחנו נותנים.

אבל ציבורי – מה הגדרה של "ציבורי"? כל אחד היום שמתעסק – אני לא רוצה לפגוע כרגע במישהו שפה מטריד אותנו יותר מדי, אבל ארגון מסוים שדואג לזכויות הגברים למשל הוא ארגון ציבורי, מה אתה רוצה? הוא עושה כנס והוא מזמין אותי, הוא שמע שאני מקדם חוק מסוים שהוא הזדהה אתו.

אז את זה אנחנו מאשרים.

אבל אין לזה שום רווח.

למה?

כי כל אחד יכול להיכנס לכנס הזה בחינם.

לא, אתה לא הבנת, הוא גובה כסף, הוא גובה כסף מהחברים שם.

מה, בשביל להיכנס לכנס הזה?

כן, ודאי.

תראה, גם לשכת עורכי הדין גובה דמי השתתפות בכנס ואנחנו מאפשרים לחברי כנסת להשתתף בדברים האלה, אין לנו דרך. אם זה לא גוף מסחרי אנחנו מאפשרים.

אבל לחבר הכנסת אין תמורה, חוץ מהתמורה הפוליטית אולי שהוא משתף בכנס הזה.

יש שם הופעה. אני כרגע מגיע לקטע האומנותי, לא קטע של להשתתף שם.

אבל זה חלק מהכנס, כמו שבכנס לשעת עורכי הדין בערב יש הופעה של אני לא יודע מי – אין מה לעשות.

לכן, איל, כל גוף שעוסק במשהו ציבורי הוא יכול להיקרא גוף ציבורי, זה מה שאני אומר.

כן, זו המציאות.

אני מציע שאני אשלח לכם את הניסוחים שנעשו בראשי ערים, אולי זה ייתן משהו. מאחר וטנה שפניץ מעורבת בזה עד צוואר והיא ידועה כבעניינים – בואו נראה.

כל הצעה תתקבל בברכה ותישקל לגופה.

אני אשלח לכם.

תודה רבה. אני מגיע לסעיף 51: 51. "החזרת מתנה אסורה
(א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה, יחזירה מיד למי שנתנה, אם הנסיבות וזהות נותן המתנה מאפשרים זאת.

(ב) אם בנסיבות המקרה אין אפשרות להחזיר את המתנה למי שנתנה, או אין זה ראוי לעשות כן, ימסור חבר הכנסת את המתנה לכנסת, באמצעות ועדת המתנות, בתוך חמישה עשר ימים מיום שנתקבלה או מיום שנודע לו עליה, והיא תקום לקניין הכנסת.

(ג) אם אין במתנה קניין, כגון שירות שנתקבל, ישלם חבר הכנסת לאוצר המדינה באמצעות הכנסת את שווייה או, אם השווי אינו ידוע, את השווי כפי שתקבע ועדת המתנות.

(ד) חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה: השם ופרטים אישיים של נותן המתנה, המועד והנסיבות של קבלת המתנה, תיאור המתנה ושוויה המשוער."
הערות לסעיף זה?

(ג) לא מקובל, אני לא הבנתי איך זה מתבצע בפועל, מה זה שירות שקיבלתי? הלכתי להופעה?

שדרוג.

זה יכול להיות שדרוג, זה יכול להיות שירות שניתן לך שהוא שווה ערך לכסף והוא לא כספי.

בפועל איך עושים את זה?

בפועל – לא נגיד עליך, נגיד על פלוני או אלמוני – שבעידנא דריתחא או ברגע של היסח דעת עורך דין אמר לו: אני אייצג אותך פרו בונו, והוא אמר לו: מצוין, ואחר כך הוא אמר: רגע, אבל זה שווה ערך, אני חייב לדווח על זה – והוא חייב לדווח על זה. זה עניין מהותי מאוד, אוקיי?

בסדר, נו.

היה לנו, אברהם, מקרה של שדרוג בטיסה של חבר כנסת שלאחר מכן הגיעה תלונה בעניין הזה, אז ועדת האתיקה קבעה שהוא צריך לשלם לאוצר המדינה את שווי השדרוג, זו דוגמה לסעיף.

שדרוג שבוצע תוך כדי טיסה?

כן, מישהו שודרג למחלקה ראשונה. זה שווה הרבה כסף, קנה כרטיס רגיל או עסקים, או אני לא יודע מה – כלומר, הוא לא קנה, היה לו כרטיס – והוועדה קבעה שהוא צריך את ההפרש להחזיר.

הוא טס בטיסה פרטית שלו?

כן.

כי אם הוא טס בטיסה שהמדינה מימנה אותה אז הוא לא הרוויח מכך כלום, נכון?

לא, גם בטיסה שהמדינה מימנה.

אתה אומר – עצם השדרוג.

בדיוק, השדרוג הוא אסור. אם הכנסת שולחת משלחת של ח"כים ובא קברניט, רואה שיש אצלו משלחת, אומר: חבר'ה, יש אצלי מקום במחלקה ראשונה או משהו – אסור לקבל את זה. באותו מקרה זה לא היה במסגרת נסיעה מטעם המדינה, היה שדרוג וועדת האתיקה הכריחה את חבר הכנסת להחזיר את העודף.

הוא טען שזה לא ניתן לו בשל היותו חבר כנסת.

כן, היה ויכוח.

סעיף 52: "ועדת המתנות והטיפול במתנות" – אני אומר לכם, יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, גם של חבר הכנסת יריב לוין, שהוא מבקש לשנות את הנוהל של ועדת המתנות ולהעביר אותה לוועדת האתיקה. הוא יציע, אני לא נכנס לזה.

אני אדבר אתו, פשוט מסיבות פרקטיות אני מציע לא לעשות את זה, כי ועדת האתיקה גם ככה עמוסה וועדת המתנות זה משהו שלפעמים מתכנס כל שבוע ומתעסק גם בשטויות, בדברים שלא שווה להטריד את ועדת האתיקה.

אני מניח שיש לו את הנימוקים שלו.

פרקטית זה לא משתלם לעשות את זה.

מאחר ולי אין עמדה בעניין אני מוסר אותה כדבריה.

יריב מסתייג על דרך המינוי או על תפקוד?

לא, הוא אומר: למה צריך ועדה מיוחדת? יש לו כל מיני נימוקים, אני לא רוצה למסור בשמו, מאחר ואין לי עמדה בהירה בעניין. הוא לא רוצה לגרוע ממעמדה של ועדת המתנות, הוא יותר על העניין הזה שזו סמכות של ועדת האתיקה, הוא יטען את טענותיו.

אז נצטרך אגב לשקול – יכול להיות שזה לא מספיק לאתיקה, כי הוועדה, כפי שהיא קבועה היום, היא מכוח חוק שירות הציבור (מתנות) ואז אם עושים שינוי צריך לעשות תיקון חקיקה.

היום יש את הוועדה הפנימית ואם הוא רוצה שזה יוקנה לו הוא יפנה לוועדת האתיקה – וזה מחייב תיקון חקיקה כי, כמו מה שאמרת, יש את הוועדה הבין-משרדית.

אז יריב יגיע לפגישות הבאות, אני מקווה, ויטען את טענותיו בעניין הזה, אני רק מציין את זה לפרוטוקול. בכל מקרה, כרגע המצב הוא כדלקמן:
52. "ועדת המתנות והטיפול במתנות
(א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדה לטיפול במתנות בהרכב הקבוע בחוק שירות הציבור (מתנות)" – זה החוק שהתייחסת אליו עכשיו – "התש"ם-1979 או בתקנות שלפיו.

(ב) אלה הסמכויות של ועדת המתנות:

(1) להחליט, לבקשת חבר הכנסת, אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה;

(2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי;

(3) להמליץ לוועדת האתיקה בדבר הקניית מתנה אסורה לחבר הכנסת.

(ג) ביקש חבר הכנסת כי תוקנה לו מתנה אסורה, מראש או לאחר שנמסרה לו, יפנה בבקשה לוועדת האתיקה, באמצעות ועדת המתנות; ועדת האתיקה רשאית להחליט, על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר לקבל מתנה אסורה, בתנאים שתקבע, לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור המדינה..."

"לרבות תנאים".

כן, נכון.

"או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית עין של פגיעה בטוהר המידות; ועדת האתיקה רשאית לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת..."

בעצם לפי ההצעה הזאת ועדת האתיקה תחליף את אותה ועדת היתרים בראשות שופט, שלפי חוק שירות הציבור (מתנות).

נכון.

זה בסדר גמור ללכת על המתכונת הזאת, רק צריך בשביל זה עוד פעם לתקן את החקיקה.

אני שוב אומר, זה לא רעיון שלי, ההצעה הזו היא פשרה שוועדת ג'ומס הציעה והיתה מקובלת על רוב חברי הכנסת דאז למיטב – אין לי זיכרון כי לא הייתי אבל קראתי את הפרוטוקולים. זה נראה לי גם רעיון מצוין. נכון, זה כרוך בשינוי החוק אבל לעניין זה זה נראה לי גם יותר נכון וגם יותר מדויק. אם אתם רוצים אני גם אנמק ואם לא אז אפשר להמשיך.

"(ד) ועדת האתיקה רשאית להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתנות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותן, בתנאים שהוועדה תקבע."

מה זה אומר בעברית? מה זה "סוג של מתנות"?

אם המתנה היא קטנת ערך, אם המתנה בניגוד למה שכתוב בסעיף (ט), שזה אסור.

אני אתן לך דוגמה – ספרים. ספרים זו קטגוריה, אפשר להחליט שספרים אפשר לקבל.

למרות שספרים כבר נכללו.

כן, אני סתם נתתי את זה כי זו קטגוריה שאני מכיר אותה.

אם ייווצר סוג של מתנות, למשל אפליקציה שערכה הוא 3 שקלים, 10 שקלים וכו', ולא יצטרכו כל פעם לקבל היתר, על סוג מסוים שברור שהערך הכספי שלו הוא שולי, כמו ספרים. אז ועדת האתיקה רשאית להגיד שלדבר הזה יש היתר גורף ולא להתעסק כל הזמן בעוד ועוד ועוד אישורים חוזרים ונשנים.
53. "ספר מתנות
ועדת המתנות תנהל ספר מתנות, ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה; ספר המתנות יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת." - הערות? אין.
"עזרה רפואית והוצאות משפטיות " – בעניין הזה אנחנו עשינו איזשהם שינויים, אני תכף אסביר אותם –

"(א) חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו, אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.
(ב) אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תקבע את הדרך שבה ייעשה האיסוף, שתהא הולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
(ג) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו; כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה.

(ד) חבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה תפרסם פרטים אלה באתר האינטרנט שלה; ועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.

(ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה."
כמו שאתם רואים, נשארו פה שאריות מההצעה הקודמת וזה המילה "עמותה", שלא שייכת לכאן.

פירקנו אותה אבל לא כל כך הגדרנו אותה.

בדיוק, פירקנו אותה אבל לא הקמנו אותה.

אני לא הבנתי למה עמותה?

אז אני אסביר מה שקרה. לפי המלצות ועדת זמיר, ואחר כך ועדת ג'ומס, נדרשה הקמה של עמותה כדי לאסוף את התרומות האלה.

וגם לפי המצב היום.

וגם במצב היום. אני סברתי, וחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה שותף אתי להצעה הזאת, שבמצב חרום שבו יש לך חלילה בן משפחה חולה ואתה צריך לגייס כספים, להכניס אדם לתהליך של הקמת עמותה – אני לא יודע כמה מכם הקימו עמותות ואתם יודעים כמה זמן נדרש לדבר הזה – הוא בירוקרטיה מיותרת מאחר וכל ההליך מפוקח על ידי הוועדה, ויותר מזה, הוא גם פומבי ומתפרסם מי התורמים, באיזה סכומים וכו' וכו'. ולכן עצם הקמת העמותה היא סרבול בלתי סביר לאדם שנמצא בתנאים של מצוקה. לכן אמרנו: סליחה, לא חייבים להקים עמותה. על כל הכבוד למקרה זה, מאחר וההליך הוא מפוקח ומאחר וזה רק לעניינים ספציפיים של אנשים שנמצאים במצוקה, אנחנו מוותרים על העניין של העמותה.

כנראה זו טעות, זה נשאר מהגרסה הקודמת.

ולכן המילה "עמותה" פה נשארה אבל זה השינוי שאנחנו עשינו מההמלצות של ועדת זמיר.

במקום עמותה, מה זה? חשבון מיוחד? משהו?

יכול להיות נאמן או עורך דין, מישהו שיאסוף לו.

נאמן או מישהו – גם עורך דין זה עולה כסף.

אני רוצה להעיר, יש לי הרהורים למרות שזה גם המצב הנוהג היום, לגבי האישור לחברי כנסת לאסוף תרומות למימון הוצאות משפטיות, להבדיל מהוצאות רפואיות.

זה מה שרציתי להעיר.

לגבי הוצאות רפואיות, מקובל גם בציבור הרחב שאנשים שנקלעים למצוקה רפואית – ואנחנו יודעים שלפעמים טיפולים וניתוחים עולים הון תועפות, לפעמים יש צורך גם לנסוע לחו"ל לצורך טיפולים כאלה – ולכן זה הליך מקובל שאנשים פותחים חשבון, פותחים עמותה, אוספים תרומות, לפעמים אפילו דלת אל דלת, ולכן אני לא רואה סיבה להפלות את חברי הכנסת לרעה ולא לאפשר להם לעשות את זה.

לגבי הוצאות משפטיות, אני כמעט לא מכיר מצב שבו אזרח מהשורה יכול לאסוף כספים לטובת הגנה משפטית אלא מבני משפחתו, חבריו המאוד קרובים שרוצים לעזור לו. אני נתקלתי בעניין הזה כבר של איסוף כספים לטובת הוצאות משפטיות ואני סבור שיכול שזה יגיע למצבים לא טובים מבחינת חברי הכנסת. אני מזכיר גם שיש לנו את הוועדה להחזר השתתפות בהוצאות משפטיות, כך שאם - - -

הם לא מחזירים כל כך הרבה.

אבל ההחזר הוא בדיעבד.

רגע. תראו באיזה דיון מנומס אנחנו, מקשיבים איש לרעהו, בואו ניתן לו לסיים ואחר נטען בלהט למה הוא טועה.

כך שאם מדובר בהליך שנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת יש סיכוי סביר שחלק לפחות מההוצאה המשפטית תוחזר לו על ידי המדינה או על ידי הכנסת, לצורך העניין זה אותו דבר. מצב שבו חבר כנסת בעצם רשאי לגשת לאנשים שיש להם יכולת להרים תרומה לטובת הוצאות משפטיות הוא מצב מסוכן מבחינת חברי הכנסת, מבחינת המדרון החלקלק, מבחינת ניגודי העניינים – שלא לומר יותר מזה – שניתן להגיע אליהם, ואני נוטה לדעה שעדיף, אם אנחנו כבר מגבשים מדיניות חדשה, להוציא את הנושא של איסוף כספים עבור הוצאות משפטיות ולהשאיר אך ורק איסוף כספים עבור הוצאות רפואיות.

מישהו רוצה להשמיע עוד דעה פה? בבקשה.

אני חשבתי כמוך לאורך שנים עד שכמה אנשים דיברו אתי על מקרים אישיים שקרו להם פה, כולל חברי כנסת וכולל שרים, שהם נקלעו למצב שהם נאלצו לקחת לא עורך דין אחד, אלא שניים ושלושה בשביל להוציא את עצמם מהתסבוכת שנקלעו אליה בתפקידם. לא חלילה שהם גנבו, פשעו או עשו עבירות כאלה ואחרות, פשוט מאוד בגלל תפקידם. אתה בטח מכיר חלק מהמקרים האלה של כל מיני ועדות חקירה כאלה או אחרות. חבר כנסת או שר שאותה ועדת החזרים מסתבר לא מחזירה לפי ההוצאות שלך, היא מחזירה לפי מה שהיא חושבת, זה תקציב מדינה.

נכון, אין החזר מלא.

אתה הולך להוציא חצי מיליון שקל על עורכי דין מהשורה הראשונה – אתה הרי דואג לשמך הטוב, אותה ועדת חקירה יכולה גם לקבור אותך לכל החיים. אז הלכו אנשים והוציאו כספים בשביל להציל את שמם הטוב ובסוף באו, ביקשו החזרים, אמרו להם: סליחה, אתה מקבל "איקס". חלק מהם גם באו והתייעצו אתי, אמרו לי: מה עושים? אמרתי להם: חבר'ה, יש כללי אתיקה. בסוף בדקו בכללי האתיקה, מסתבר שאין להם שום הגנה במובן של איסוף כספים. אז אני לא יודע, איל, כרגע מה אתה מציע לחבר כנסת, לשר – שר, אגב, זה לא אותם כללי אתיקה אבל הוא עדיין חבר כנסת. שר הוא חבר כנסת בדרך כלל. אנחנו פשוט רוצים לחשוב - - -

אתה אומר שיש דלתא שחבר הכנסת או השר לצורך העניין חשוף אליו ושהאזרח מהשורה לא חשוף אליו?

ודאי, בגלל מילוי תפקידו.

אין כרגע הגבלה כזאת, של מילוי התפקיד.

בוא נגיד ועדות חקירה ממלכתיות – ועדות חקירה ממלכתיות, רוב אלה שעלולים להיפגע לוקחים עורכי דין, מה לעשות?

אבל אלוף בצבא או רמטכ"ל משרת לא יכול לקחת לעצמו תרומות הציבור, גם כשהוא בוועדת חקירה.

אז איך הוא מממן את זה?

מכיסו.

לא, חברים, זה לא ככה.

אני גם רוצה להביע ברשותכם את דעתי. קודם כל, הדברים שאמר איל בהקשר הזה הם נכונים.

דברי טעם, צריך לבחון.

דברי טעם. לכן הזכות הזו – לזכות באיסוף כספים – באמת כרוכה באישור של הוועדה. אני כן חושב שיש נסיבות מיוחדות, כמו שציין חבר הכנסת מיכאלי, ולכן אני חושב שצריך לנסות לשנות פה את הניסוח ולומר את הדבר הבא: כרגע הוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית לו או לבני משפחתו, כמו כן הוא רשאי להסתייע בציבור, או משהו כזה, לאיסוף תרומות להוצאות משפטיות רק לו עצמו ורק בנסיבות ציבוריות שקשורות למילוי התפקיד. ואז אנחנו קודם כל מגבילים את העניין למילוי תפקידו, אחד; שניים, המנגנונים שאכן הצעת הם קיימים והם באמת אמורים לתת את האישור הזה במשורה, להגיד לו: תקשיב, כאן זה לא עניין ציבורי, או לחילופין: תשמע, ההוצאה היא לא גדולה; שלוש, אני כן אזכיר לך שיש אפשרות, והיו בעבר מקרים וגם יושב פה אחד בפורום, שאסף כסף ציבורי להגן על עצמו. הדבר הזה כן ניתן לאנשים.

בעידן האינטרנט אולי זה יותר מקובל.

עכשיו זה נעשה הרבה מאוד, זה נעשה הרבה מאוד וזה הליך מאוד בריא, זה מסייע לבלימה למשל של תביעות סרק. זה לא מה שחל כאן אבל אני כן חושב – וגם אני שוחחתי עם מספר חברי כנסת שהיו נתונים בעניין הזה – שהזכות הזאת צריכה באמת להינתן במשורה, גם לאור הדברים שאמרת, אבל אני חושב שלא נכון לפסול אותה לחלוטין אלא רק לצמצם אותה באמת לאותם מקרים.

בסדר, אני מקבל לגמרי.

איל, עבור בני משפחתו – מלכתחילה מאיפה זה נולד?

כי אם חלילה בן משפחה שלך - - -

לא רפואי – משפטי.

כך זה כתוב היום בהחלטה.

אבל מאיפה זה הגיע בכלל?

הניסוח הזה הוא לא טוב. לכן הניסוח הזה הוא פחות טוב. אני הייתי מציע שבאמת תנסחו משהו ברוח הדברים הזאת שבאמת תצמצם את זה ותעניק את הזכות הזאת במשורה, זה אחד. שניים, מה דעתכם על העניין שביטלנו את העניין של העמותה – יש לכם הערות על זה?

אני חושב שזה נכון, עמותה זה היה עניין מסורבל ולא נתן שום דבר.

יש לי הערה.

בבקשה, אנחנו צריכים לסיים.

אני הולך לוועדת חוקה, יש לי דיון.

תודה רבה לך שבאת להשתתף בדיון, זו תרומתך.

הערה אחרונה קצרה, מתחברת להצעה שסיוע משפטי יהיה באמת רק לח"כ עצמו, יש לנו פה גם את המסננת של ועדת האתיקה. השאלה שלי היא איך אנחנו עושים קישור, או איך אנחנו מבחינים בין הסעיף הזה לבין הסעיף הקודם של ההתנדבות, מכיוון שלמשל סיוע משפטי חינם – זו מתנה? זו תרומה? זו התנדבות? לאן זה שייך? זה שייך למה שקראנו קודם? זה שייך לדבר הזה?

סיוע משפטי חינם זה שייך לסעיף הקודם, לא לזה.

לפרק הקודם.

אין ספק, הוא כתוב במפורש.

לא זאת היתה הכוונה, פה הכוונה בכסף ממש, תרומות כספיות.

תרומות ממש, אוקיי.

אגב, יש פה עוד חידוש גדול שלא קיים היום – של פרסום התרומות באתר האינטרנט.

נכון, השקיפות הזאת גם חשובה כדי שהציבור ילווה את ההליך, כדי שלא יאמרו שחברי כנסת עשו איזו קנוניה בינם לבין עצמם וכל מיני דברים כאלה, סתם לזות שפתיים שמצויה במקומותינו בכמויות בלתי נסבלות.

מיקי, שאלתי פעם בסוגיה הזאת: מה קורה עם חברי כנסת שמשתתפים בדיונים של לשכת עורכי דין והם עורכי דין? שאלתי פעם את השאלה הזאת ולא קיבלתי חוות דעת בכתב. כל פעם מעלים קושיות: מה, מופיע "לשכת עורכי דין", אנחנו עוזרים להם.

זה עלה בדיונים קודמים, טובת הנאה נשקלת לפי כמות. לא חשוב, אנחנו עכשיו נסיים, אני אסביר לך את זה בעל-פה. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>